הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 271

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, ט"ז באלול התשע"ו (19 בספטמבר 2016), שעה 13:00

1. תקנות הפטנטים (נוהלי הרשות, סדרי דין, מסמכים ואגרות), התשע"ו-2016

2. צו איסור הלבנת הון (שינוי התוספת הראשונה לחוק), התשע"ו-2016

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

אורי מקלב

עוזרת משפטית לרשם הפטנטים, משרד המשפטים - אילת פלדמן

מתמחה, משרד המשפטים - חן גרוספייס

משפטן, מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - חנן ארליך

רע"ן כ"א מילואים, צה"ל - אופיר קבילו

העמותה למען משרתי המילואים, חבר עמותה, מוזמנים שונים - עודד שילה

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

ניצן רוזנברג

אלעזר שטרן

אסף פרידמן

אתי אפלבוים

1. תקנות הפטנטים (נוהלי הרשות, סדרי דין, מסמכים ואגרות), התשע"ו-2016

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

תקנות הפטנטים (נוהלי הרשות, סדרי דין, מסמכים ואגרות), התשע"ו-2016. מי מציג?

אני ממחלקת ייעוץ וחקיקה ממשרד המשפטים.

ביוזמת שרת המשפטים ערך משרד המשפטים מספר תיקונים בתקנות שונות שנמצאות באחריותו, שעניינן הסמכת בעלי מקצועות מסוימים לאותם מקצועות. מהות התיקון היא הקלה על חיילי מילואים, או התחשבות בהם, בדרך של קביעת מועד בחינה נוסף על בחינות ההסמכה, שאותם בעלי מקצועות שהם חיילי מילואים היו צריכים לגשת אליהם. נוצר קושי בהכנה לבחינה או בביצוע הבחינה עצמה עקב שירות מילואים אליו נקראים. שירות המילואים הוא או בקריאה בהתראה קצרה או בקריאת חרום.

התקנות שתוקנו הן תקנות שמאי המקרקעין, תקנות רואי החשבון ותקנות לשכת עורכי הדין.

אם נניח נקבע מועד לבחינה של לשכת עורכי הדין ויש חבר'ה שצריכים לגשת וקיבלו צו מילואים. צו מילואים לא מדבר על התאריך שבו הבחינה צריכה להיות. אפילו אם המילואים היו לפני כן, גם אז הם יקבלו הקלות?

נכון. לא כל צו מילואים, בתנאים מיוחדים, כפי שאמתי, או שזה בהתראה קצרה או שזה לפי סעיפים 8 או 9 לחוק שירות המילואים.

אם המילואים הם באותו יום שבו הבחינה מתקיימת, מה קורה אז?

הוא יהיה זכאי למועד בחינה מסוימת אבל יש תנאים מסוימים. צריך מספר מסוים של אנשים.

כנ"ל אם לקחו אותו למילואים חודש או חודשיים לפני כן ולא היה לו זמן ללמוד?

יש הגדרה. זה לא כל שירות מילואים אלא יש הגדרה.

מה קורה באוניברסיטאות כשלמישהו יש מילואים? שם יש התחשבות או שזה רק אם זה נופל בתאריך של הבחינה?

כל נושא הבחינות באקדמיה הוסדר באופן אחר. ישבה ועדה משותפת והגיעו להסדרה שזה יהיה בכללים של המוסדות האקדמאים.

אבל שם זה מדבר רק אם המילואים הם ביום הבחינה. אם יש לך מילואים שבועיים או שלושה או לפני כן, אין לך שום הנחה.

אני לא זוכר את כל ההקלות.

אם היית בתקופת מילואים ארוכה כמו ב"צוק איתן" א בתעסוקה מבצעית אז מתחשבים.

אם אתה יוצא למילואים רגילים?

מתחשבים בהתאם לכל מוסד וההגדרות שלו. גם בתקנות שנקבעו ב-2012, נקבע שיינתן מענה לסטודנטים. יש מתאם מטעם המוסד שדואג אנשי המילואים. כמובן שתמיד יש עוד מה לעשות.

כולל בבאר-שבע?

זה בכל האוניברסיטאות. יש את חוק המילואים.

אנחנו זוכרים מבאר-שבע זיכרונות לא טובים כל-כך.

אני ראש ענף תכנון כוח אדם במילואים.

בהחלטת הממשלה ממאי 2015, החלטה 1447, ביקשנו שהמל"ג יקבע תקנות שמתאימות ומותאמות למי שגויס בצו 8 ובצו 9. זה אכן כבר מופיע בהחלטת הממשלה.

מה זה צו 9?

זה צו מיוחד, אירועים מיוחדים. שם ביקשנו שבאמת ייקבעו תקנות מיוחדות למי שגויס בצו 8 וצו 9 בגלל הייחוד של צו 9.

צריך להגיד שאנחנו מברכים על התקנות כי זאת חשיבה על אנשי המילואים שמתגייסים מעכשיו לעכשיו ומתחשבים בהם בתהליך. כל הקלה לאלה שמגויסים בצו 8 ובצו 9 זה מבורך.

בצו הזה אתם מכסים את כל בעלי המקצועות, שכדי לקבל את התואר יש להם בחינה. זה סוגר? הבנתי שלגבי עורכי דין, רואי חשבון ואחרים כבר יש צו.

יש מספר מקצועות. המשרד עוסק במקומות שהם באחריות משרד המשפטים. במסגרת המקצועות האלה תוקנו כבר תקנות של רואי חשבון, עורכי הדין ושמאי המקרקעין. יש תהליך מתקדם תיקון התקנות של מתווכים במקרקעין. כל אלה הן תקנות שהן באחריות המשרד ולא צריך התייעצות עם ועדות הכנסת ולכן זה נעשה באופן עצמאי. יש לפנינו את תיקון התקנות שאנחנו דנים בהם כעת, שהן בהתייעצות ועדת החוקה.

יש עוד שני סוגי מקצועות, שאחד מהם זה שירותי שמירה. גם זה בתהליך בדיקה. מדובר בעיקר בחוקרים פרטיים.

במזה זכה כותב הפטנטים לזכות מיוחדת שזה צריך לבוא לאישור של ועדת חוקה, כשכל האחרים מספיק שהשרה תחתום על זה?

סעיף 194 לחוק הפטנטים אומר שתקנות לפי החוק טעונות אישור ועדת חוקה.

אצל לשכת עורכי הדין זה לא טעון אישור?

תקנות ספציפיות של בחינות, לא.

לא נתת לי תשובה.

זאת שאלה שצריך לשאול את המחוקק, למה המחוקק קבע ב-1967 שתקנות יהיו באישור ועדת החוקה? ידוע שהנושא הזה לא מוסדר בצורה אחידה לאור החקיקה. אפילו בתוך עולם הקניין הרוחני יש חוקים שצריך תשובה.

זה צריך להיות משהו אחיד. למה דווקא פטנטים?

משרד המשפטים ישקול לתקן את סעיף 194 בתיקון הבא לחוק הפטנטים.

בתיקון הבא או להוסיף לאחרים?

למחוק.

אדוני יכול להגיש הצעת חוק פרטית.

אז תסביר את הנושא עצמו.

אדוני, אנחנו מדברים פה בבדיחות. אני לא בטוחה שמשרד המשפטים יפעל לבטל.

צריך אבל איזה שוויון כי אין בזה היגיון מיוחד.

נניח שיש יצרן שיש לו פטנט והוא רוצה לרשום וזכויותיו יישמרו, אז יש פורמט מסוים להגשה? לזאת הכוונה.

יש את הנושא של הגשת הפטנטים ואת הנושא שעליו אנחנו מדברים עכשיו שזה הסדרת עיסוק של עורכי פטנט. לפטנט יש דרישות בסיסיות. הוא צריך לכלול את פירוט ההמצאה, שכוללת את הידע הקודם נכון למועד הגשה וגם חלק של תביעות שהן מגדירות את היקף ההגנה על הפטנט.

יש כללים מסוימים שהחוק קובע, מה צריך להיות כלול בבקשת הפטנט. לצד הכללים של עולם הפטנטים, החוק גם מסדיר עיסוק של עורך פטנטים, שהוא אדם שיש לו כמה תנאי כשירות, תואר בהנדסה ובמדעים, התמחות של שנתיים והשלישית שהוא עמד בבחינות, כפי שקובעים החוק והתקנות. .

מה התפקיד שלו?

הוא נותן שירותים לאותו ממציא שרוצה להגן על ההמצאה שלו. למעשה הוא מבצע תפקידים דומים מאוד לתפקידים של עורך דין ולכן גם החוק קובע שמדובר פה בחריג לכלל ייחוד המקצוע שיש בחוק לשכת עורכי הדין.

איפה לומדים את זה?

אין לימודים מוסדרים. צריך תואר במדעים או בהנדסה.

יש לו תואר ועכשיו הוא רוצה להשתלם. מה הוא עושה?

הוא פשוט מתחיל התמחות. הוא הולך למשרד עורכי פנטים או לחברה שיש לה מחלקת פטנטים והוא לומד את התפקיד תוך כדי עבודה.

אי-אפשר ללמוד לבד?

אפשר אבל זה לא פשוט. צריך מקור שילמד אותך. אין מקום מוסדר שמלמד. בעבר היו תכניות באוניברסיטת חיפה ובר-אילן, אבל בכל מקרה אלה לא תכניות רשמיות. זה לא משהו שהחוק מכיר בו. צריך להכיר את החוקים הרלוונטיים, את התקנות, את הפסיקה, אמנות בינלאומיות בתחום, מה קורה בעולם אם רוצים להגיש בקשה.

הוא גם צריך לבדוק שאין אותו פטנט רשום במקום אחר בעולם?

אם הוא לא רוצה להיות רשלן, כדאי שהוא יבדוק אם זה רשום.

בפועל בשטח, אנשים שרוצים להיות עורכי פטנטים לומדים את העבודה תוך כדי ההתמחות.

אחת כמה זמן יש בחינה?

פעמיים בשנה.

כמה ניגשים לבחינה כזאת?

יש בהחלט מועמדים. אין לי את הפרטים המדויקים.

צריכים שיהיו חמישה עורכי פטנטים שנקראו למילואים?

כן, כדי להיות זכאים למועד המיוחד.

הרי אין רבים אז יהיו חמישה במילואים?

כמה ניגשים כל פעם? אם ניגשים שלושה או חמישה צריך שכולם יהיו במילואים לפני כן?

המבנה של הבחינות כולל 3 בחינות. יש בחינה בכתב, בחינה בשפות ובחינה בדינים. זה כולל את דיני הקניין הרוחני בארץ, כולל את דיני הקניין הרוחני התעשייתי, שזה פטנטים, מדגמים וסימני מסחר בארצות המתועשות.

כמה ניגשים?

אין לי את המספרים המדויקים אבל לבחינה בכתב ניגשים בין 20 ל-30 איש. הבחינה בכתב מחולקת לחמישה נושאים שונים. יש בחינה בפיזיקה, כימיה, מחשבים, אלקטרוניקה וביולוגיה. בכל תחום יש 3-4 נבחנים. הבחינה בדינים היא בחינה בעל-פה ואליה ניגשים 20-30 איש במועד. לכן נקבע הסף של 5 נבחנים. לכן נבחרה גם הבחינה בדינים כיוון שחמישה נבחנים בדינים זה בערך 20% מכלל הניגשים ויש הצדקה להטיל את הנטל הנוסף על הרשות לקיים מועד מיוחד.

לעומת זאת, בבחינה בכתב ניגשים רק חמישה אין אז אין צדקה למשאבים הנוספים.

אדם קיבל מילואים ולא יכול לגשת לבחינה בכתב. מה קורה איתו?

הוא צריך לבדוק האם נקבע מועד מיוחד. כללנו את זה בנוסח התקנות.

אמרו שלבחינות בכתב אין מועד מיוחד.

נכון, הוא צריך להמתין למועד הבא.

הוא צריך לחכות חצי שנה.

בבחינה בעל-פה יעשו לו בחינה בעוד שבוע או שלושה?

מה ההבדל בין בחינה בכתב לבחינה בעל-פה?

הבחינה בכתב מתחלקת למקצועות, בכל מקצוע יש חמישה. אי-אפשר לדרוש שכל החמישה יהיו במילואים. לעומת זאת, כשיש 20 נבחנים, אפשר להגיד שאם 20% נעדרים, אז בשבילם יעשו בחינה. עבור פחות מזה, לא שווה להם לעשות בחינה נפרדת. זה ההיגיון שעומד מאחורי הבקשה שלהם.

בבחינה בכתב הנבחן מקבל איזה תיאור בסיסי של המצאה ואת התיאור הבסיסי הזה הוא צריך להפוך לבקשה לפטנט. זאת בחינה שמורכב לכתוב אותה ומורכב גם לבדוק אותה. לכן אמרתי שבשביל נבחן אחד או שניים זה לא מצדיק את המשאבים. גם אם מדברים על חמישה נבחנים, יכול להיות שכל אחד מהם נבחן בתחום מדעי אחר.

הסיכוי שחמישה מאותו תחום מדעי, הוא קטן מאוד.

אני לא כל-כך מסכים עם ההנחה. זה שקראו לו למילואים באופן פתאומי, אם אנחנו רוצים להטיב איתו, מה זה חשוב עם יש חמישה כמוהו? הוא למד ושינן והיה מופתע מהתאריך הזה כי לא היה מתוכנן דבר כזה והנה בערב המבחן אומרים לו שהוא לא יכול להיבחן.

גם אם קבעו לו את המילואים לתאריך הבחינה, לא נותנים לו אופציה ואומרים לו לחכות חצי שנה לבחינות הבאות.

אדם עמל, למד ושינן.

זה איזונים, כמה המדינה צריכה להשקיע.

לדעתי, שיהיו חמישה איש שהם צריכים לעבור את הדבר הזה, זה לא מציאותי.

זה לא במקרה כזה. אם חודשיים לפני הבחינה יש לו מילואים של יותר משבעה ימים, גם חל עליו אותו דין?

כן, אם זה בהתראה קצרה מ-72 שעות או צו 8 וצו 9.

שירות אחד זה כשהקריאה היא לצו 8 או לצו 9. אפשרות ראשונה שהשירות הוא לפי צו 8 או 9 ומשך השירות הוא 7 ימים או יותר וזה היה בחודשיים שקדמו למועד הבחינה. הרעיון פה שזה פגע או היה לזה פוטנציאל פגיעה משמעותי ביכולת ההכנה שלו לבחינה. אני מדגיש שזה לא כל שירות. אם היו קוראים לך חודשיים מראש, ההנחה היא שהיית יכול להתארגן, להתכונן לפני.

הבעיה היא במועדים של המבחן.

זה סוג אחד.

הסוג השני. כל שירות מילואים שמשכו 7 ימים או יותר, אבל ההתראה אליו היתה קצרה מ-72 שעות. גם פה זה לא חופף. לפעמים אתה מזומן לצו 8 עם התראה גבוהה יותר או התראה קצרה שהיא לא לפי אחד מהסעיפים האלה. זה גם בחודשיים שקדמו למועד הבחינה, דהיינו, פגיעה בהכנה.

הסוג השלישי, זה שירות בצו 8 או 9 או קריאה בהתראה מ-72 שעות שהוא חל במועד הבחינה או בעשרת הימים שקדמו לה.

ואז לא צריך שזה יהיה 7 ימים ברצף.

נכון.

דווקא להבנתי הלא מקצועית, דווקא מבחן בכתב הרבה יותר קל ליישם אותו ולהפעיל אותו גם בשביל מישהו אחד. מדוע? מכיוון שמבחן בכתב יכול מישהו להכין. אותו אחד צריך להכין מבחן שונה. הוא יכול להכין את המבחן בבית, הבדיקה היא לא מיידית. לייצר מבחן בעל פה נוסף, כשצריך את אותם אנשים שיודעים לבחון, התיאומים איתם הרבה יותר קשים ודורשים יותר מאמץ מאשר לקיים מבחן בכתב.

מבחן בכתב הכוונה שנותנים לך מקרה ואתה צריך לכתוב את הפטנט ואנשי מקצוע צריכים לבדוק. זה הרבה יותר מסובך מאשר בחינה בעל-פה. הבחינה בעל-פה היא על דינים. לא צריך הרבה הכנות מיוחדות לבחינה בעל-פה.

לעשות מועד ב' זה לא מורכב. נותנים לו מקרה אחר.

מאחר והחוק הזה חל כבר על מבחן של רואי החשבון, על לשכת עורכי הדין ושמאים, רק לגבי הנושא של הפטנטים כתוב שאישור של ועדת החוקה. לא קיבלנו תשובה למה אבל זה מה שכתוב.

אני מניח שמתוך חיוך בעניין - - -

אלה שבאים לפה, לאט לאט לומדים שהם צריכים טוב טוב להיערך ולעשות את הסימולציה הנכונה כי מה שלא שאלו אותם בלשכת עורכי הדין שואלים אותה פה.

לגבי לשכת עורכי הדין השרה חותמת. פה עשינו וקיבלנו תשובות. מאחר וזה לטובת חיילינו אז אנחנו נאשר את זה.

אני צריך ללכת, אשר את זה פה אחד.

אני מבין שמי שכתב את זה באמת עשה את הבדיקות ובאמת העלות של הכנת בחינות בכתב היא יותר משמעותית. אין לי את היכולת לבדוק. מאחר וזה משרד המשפטים ואתם עושים יוזמה טובה ובאים לקראת החיילים, אז אני מניח שזה מקובל עליכם.

אתם מסכימים גם על הנושא של הבחינות בכתב?

אנחנו שני גופים.

אני אלוף משנה במילואים ויושב ראש עמותת המילואים, מה שהיה פורום המג"דים.

קודם כל אנחנו מברכים על זה. כל דבר שבא ביוזמה של השרה ומכל כיוון אנחנו מברכים. אנחנו נקבל את זה כמו שזה ואחרי זה נעשה את השינויים.

אני רוצה רק להעיר הערה אחת. יש חוק הארכת מועדים שנקבע בשנת 1974 אחרי מלחמת יום כיפור שאומר שכל ההתחייבויות שלך נעצרות עד חזרתך מיום המילואים אם הכריזו על מלחמה. אבל במדינה לא מכריזים על מלחמה אז אכן לא מפעילים את החוק הזה.

אנחנו עשינו חוק "לייט" וביקשנו להקל קצת, שלשר הביטחון יהיה יותר קל להקל וזה נדחה. אני מניח שהחודש או בחודש הבא זה יעלה שוב. יכול להיות שיש טעם להכניס את הכול לחוק הזה. החוק מדבר בעיקר על התחייבויות כספיות, אבל אולי כדאי שפעם אחת נכניס גם את ההתחייבויות האלה של הבחינות ואת כל הדברים האלה לשם ואז נעשה סדר עם כל הדבר הזה.

אתה רוצה שנמתין עם האישור?

לא, לא. נותנים לך, תיקח.

אנחנו נאשר את זה. לא אכפת לי שבכלל יאחדו הרבה דברים ויביאו אותם לשוויון מסוים ולהיגיון מסוים. כל עוד זה לטובת החיילים, אז לא נחקור ולא נבדוק.

אנחנו נצביע. אנחנו צריכים לקרוא?

לא צריך לקרוא אבל יש כמה תיקונים קטנים שהגענו עליהם להסכמות עם משרד המשפטים.

בתקנה 124א רבתי היה כתוב קודם "בקריאת פתע במועד שבו נקבעה הבחינה בדינים" אנחנו מתקנים את זה שיהיה כתוב: "חייל מילואים שנקרא לשירות מילואים בקריאת פתע וכן בן זוג של חייל מילואים כאמור, יהיה זכאי למועד מיוחד לבחינה בדינים, בין אם ניגש למועד הבחינה הרגיל ובין אם לאו, בכפוף להוראות תקנה זו".

זה מקובל עליכם?

כן.

יש כמה תיקוני ניסוח שזה פחות חשוב.

מבחינת הזכאות, ברגע שיהיו חמישה חיילי מילואים שיהיו זכאים למועד המיוחד, יוכל ליהנות מהמועד המיוחד גם מישהו שהוא בן זוג של חייל המילואים, אם הוא זה שצריך לגשת לבחינה.

אמרנו שבן זוג גם כן זוכה להטבה.

כן, אבל הוא לא יהיה במסגרת החמישה לצורך קביעת הזכאות. כדי לקבוע זכאות למועד מיוחד, אתה חייב חמישה חיילים מילואים ולא בני זוג. אבל אם יש חמישה חיילי מילואים אז אפשר לצרף בן זוג, ובלבד שיש להם ילד משותף שבמועד הבחינה גילו לא עולה על 18.

למה צריך ילד משותף ולא צריך שהוא יהיה פחות מגיל 18? כי אז צריך להחליף לו חיתולים?

אני חושבת שזה הרעיון, שברגע שיש לך ילד קטן, זה משהו שיכול להוות בעיה מבחינת ההתכוננות לבחינה.

אני אומר זה בחיוך כי זה אבסורד.

יהיה יותר קל לשנות מאשר להתחיל מחדש.

לכן אני לא נוגע בזה ואנחנו מאשרים את זה בחיוך ובשמחה אם זה מטיב.

זה הנוסח שהיה גם בתקנות האחרות שתיקנו.

יכול להיות שגם שם צריך לתקן.

יש כמה תיקונים קטנים שאיילת ביקשה ממני עכשיו בדיון והם לא מופיעים בנוסח.

בסעיף קטן ה'1 ביקשה להוסיף הבהרה. בכל מקום שכתוב "מועד הבחינה" אנחנו נכתב את המילה "בדינים" כדי שיהיה ברור שהכוונה לבחינה הזאת. כל השאר זה תיקוני ניסוח.

אנחנו נאשר את זה. אני סומך עליך שתעשו קצת סדר והיגיון ויום אחד יהיה לנו משהו יותר מסודר.

לבדוק את כל הפינות ששכחנו, לא דווקא באוניברסיטאות אלא גם דברים שקשורים למשרד הכלכלה. יש עוד בחינות שהן לא אוניברסיטה. אנחנו ננסה לבדוק את הכול.

מי בעד לאשר את תקנות הפטנטים (נוהלי הרשות, סדרי דין, מסמכים ואגרות), התשע"ו-2016?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

תקנות הפטנטים (נוהלי הרשות, סדרי דין, מסמכים ואגרות), התשע"ו-2016, נתקבלו.

אושר פה אחד. שוב אני אומר. מאחר וזה לטובת חיילי צה"ל זרמנו עם זה.

2. צו איסור הלבנת הון (שינוי התוספת הראשונה לחוק), התשע"ו-2016

אנחנו עוברים לנושא השני: צו איסור הלבנת הון (שינוי התוספת הראשונה לחוק), התשע"ו-2016.

תציגי בבקשה.

ההסבר טיפה סבוך, אבל הנושא לא סבוך. בהוראת שעה לחוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוי) נקבע עבירות שעניינן איסור על הוצאת רכוש מסתנן מישראל. ההוראה הרלוונטית לעניינו נקבעה בסעיף 7ב והיא קובעת: "לא יוציא אדם רכוש מישראל עבור מסתנן אלא בהתקיים שני תנאים שמפורטים בסעיף".

כאשר הוראת השעה הזאת בחוק למניעת הסתננות חוקקה בוועדת הפנים - - -

דרך אגב, מתי נגמרת הוראת השעה?

בדצמבר 2017.

ומתי נגמרת הוראת השעה לגבי עבירות המקור?

עבירות המקור פקעו ביולי 2015.

אבל העבירה עצמה?

הוראת השעה היא עד דצמבר 2017, 17.12.2017.

כשחוקקה הוראת השעה על חוק למניעת הסתננות, שקובעת את העבירות ובין היתר את העבירה הזאת, היא לוותה בהוראת שעה לחוק איסור הלבנת הון שהיתה בתוקף שנה ולאחר מכן הוארכה שוב עד יולי 2015, שקבעה את העבירה של הוצאת רכוש מסתנן מישראל כעבירת מקור לפי חוק איסור הלבנת הון.

בהוראת השעה בחוק למניעת הסתננות קבועה גם עבירה למסתנן עצמו. אבל בכוונת מכוון זאת לא נקבעה כעבירת מקור לפי חוק איסור הלבנת הון. ההנחה היתה בעת החקיקה, שהתשתית והפלטפורמות בהן מתבצעות העברות כספים והוצאתן עבור מסתננים מישראל, הן דומות בעיקרן לדפוסי הלבנת הון ולדפוסי התנועה של כספים שרוצים להעביר אותם מתחת לרדאר וזה עוד אפילו טרם חקיקתה של הוראת השעה.

כל אחד כזה, כעבור כמה זמן מחויב לצאת מישראל?

המסתננים שוהים בארץ שלא כדין. אבל המסתנן עבד והרוויח כספים.

מי נותן לנו את הכסף, המעביד שלו?

המסתנן זכאי להרוויח כספים.

הוא לא צריך לתת שום דבר אבל אסור לו להוציא את זה.

בדיוק. הרעיון היה לתמרץ אותם. מדובר מסתננים שבאו במטרה להרוויח בישראל כדי להעביר למשפחות ולא כמבקש מקלט. בהנחה שלא יתנו להם להוציא את הכספים, הדבר יקטין את התמריץ שלהם להסתנן לישראל כמהגרי עבודה. זאת היתה הנחת הבסיס.

את יודעת מה את מזכירה לי? בחלם היה גשר גדול שנסעו עליו ויום אחד נפער חור בגשר ומכונית אחת נפלה ואחר-כך עוד מכונית. כוח ההצלה של זק"א לא הספיק, אז פתחו תאג"ד. גם זה לא הספיק אז פתחו בית חולים שדה. בסוף פתחו בית חולים שלם וליד זה הקימו עיר שלמה כדי שיהיו אחיות ורופאים. בכל זאת המשיכו ליפול מכוניות. עד שבא יהודי חכם ואמר: אתם משוגעים? תסגרו את החור בגשר ואז יותר לא יפלו מכוניות ולא תצטרכו יותר לבנות.

מוסר ההשכל הוא שאנחנו רצים אחרי הכסף במקום לקחת את אותם בלתי חוקיים ולהוציא אותם מהארץ. לרדוף אחרי הכסף זה סיבוך על סיבוך עם קושי עצום. אם אנחנו יודעים על הכסף אז אנחנו יודעים מי המסתנן. אז למה שלא נוציא אותו מהארץ ונגמור את הסיפור? נסגור את החור בגשר ולא יפלו מכוניות. אני לא מצליח להבין.

זאת שאלה אלי?

לא יודע, אני שואל את הצוות.

הצוות הזה לא עוסק בענייני המסתננים. זאת אחת מהשיטות להתמודד עם תופעת המסתננים שהיא בעייתית בהרבה מישורים. חלקם הם אנשים שביקשו מקלט וחלקם לא. השאלה הזאת היא שאלה סבוכה. שוב, אנחנו לא מתמודדים כרגע עם כל השאלות שכרוכות בהסתננות אלא אך ורק עם הסוגיה הספציפית.

אם הוא לא חוקי אז להוציא אותו ולא לרוץ אחרי הכסף שלו.

אז אמרנו את זה. ברגע שאתה מאפשר לו, הוא נמשך אחרי ממונו והוא יישאר פה בגלל הכסף.

אם הוא לא חוקי אז להוציא אותו? למה אתה צריך לרדוף אחרי הכסף?

השאלה אם מותר לו להוציא את הכסף?

רק אם הוא יוצא.

תסגור את החור בגשר ואל תבנה בית חולים. תזרקו את האיש אם הוא מסתנן לא חוקי. זה לא יותר פשוט?

אדוני, כמובן לא לנו להחליט. אתם המחוקקים, מה שתחוקקו נקיים.

אבל הוחלט שאם הוא לא חוקי אז יוציאו אותו.

אז שיוציאו אותו. אני לא אחראי על הוצאת מסתננים.

יושב פה אדם עם מדים שכולנו נותנים לו את הכבוד והוא מייצג את משטרת ישראל. במקום שירוץ ימים ולילות אחרי הכסף, קחו את האיש ותוציאו אותו.

דווקא בהקשר שלנו, אולי הסוגיות האלה פחות רלוונטיות. אנחנו לא רצים אחרי המסתננים, כפי שעוד מעט גבי יסביר. אנחנו רצים אחרי הפלטפורמות להעברת הכספים, שמשמשות גם להעברת כספים ושימוש במזומנים שהם כספים של עבירות נוספות, שאלה מקרים קלאסיים של הלבנת הון.

אמנם עבירת המקור עצמה נועדה להילחם בתופעת ההסתננות אבל הנושא של נש"מים או פלטפורמות אחרות להעברת כספים, משמשות גם את ארגוני הטרור בהשגת מזומנים וגם סחר בלתי חוקי. זאת אומרת, דווקא בהיבט שלנו, הנושא הכספי הוא מאוד חשוב.

הוא חשוב במקרים אחרים, אבל המקרה הזה של המסתננים, שעל זה החוק מדבר, במקרה הזה היה פשוט יותר לקחת את האיש ולהוציא אותו מישראל ולא להתחיל לרוץ אחרי הכסף שהוא הרוויח שעבר מיד ליד. כל המטרה היא לנסות לאנוס אותו לעזוב.

יש הגבלות בעניין.

הם אומרים שהוא לא חוקי.

אבל יש הגבלות של בג"צים בעניין הזה. יש מדיניות של עידוד הוצאתם ונותנים להם כל מיני תמריצים כדי לצאת.

יש היום מגבלה על רף כספי שאותו הוא יכול להוציא.

נכנס מסתנן לא חוקי. אני יכול לשים אותו במטוס חזרה?

לא באופן אוטומטי. יש מנגנון שלם. אני לא האדם להסביר מה עושים עם מסתננים, בתי הדין למשמורת ואיך הם פועלים ומתי שולחים אותם למתקן חולות. אם תרצו, אני אוכל להביא את האנשים הרלוונטיים אבל אני לא מתמחה בנושא הזה.

אולי אחרים יודעים? היושב ראש שואל האם אפשר להוציא מסתנן שנמצא פה שנה?

אפילו זה שנכנס אתמול.

אני חושב שיש שוני בין מי שנכנס עכשיו לבין מי שכבר נמצא פה איזו תקופה. השאלה הבסיסית: האם אפשר לקחת את כל המסתננים שנמצאים פה ולהוציא אותם?

השאלה היא לא שאלה מפוצלת. אנחנו היום בשנת 2016 והמצב הוא מצב נתון. יש את מי שרוצים להיכנס, יש את מי שרוצים לצאת ויש את אלו שנמצאים פה בפנים. המערכות שלנו משלבות זרועות.

יש כאלה שנישאו, יש להם ילדים והם בבתי הספר. תסגור את החור, תוציא אותם ונגמר.

ואם הם מבקשי מקלט?

אני לא יודע על מי מדבר. אמרו לי שהחוק הזה מדבר על מסתננים שהם לא חוקיים.

גם מבקשי מקלט נחשבים מסתננים לצורך החוק הזה. גם מי שהבקשה שלו התקבלה, וקיבל מעמד.

ואם הוא לא קיבל מעמד?

יש בקשות שלא נדונו עדיין.

אנחנו בחלם. כל הפעילות שלנו בהקשר הזה היא כמו חלם. את זה אני אומר הרבה זמן.

אפשר להוציא את הפרוטוקולים של הכנסת כשהתופעה היתה בתחילתה ולא עשו שום דבר בעניין הזה. נכנסו אלפים עד שנזכרו לעשות משהו. היום נכנסים לפה מסתננים בודדים. כמה מסתננים נכנסים עכשיו?

היום נכנסים בודדים, מספרים מאוד קטנים. ההתמודדות כרגע זה עם המסתננים שחיים ונמצאים פה.

אז מה אתם אומרים?

אנחנו מבקשים שהאיסור להוציא רכוש עבור המסתנן ייקבע כעבירת מקור לפי חוק איסור הלבנת הון, עד פקיעת הוראת השעה לחוק למניעת הסתננות, קרי עד 17.12.2017.

בנוסח זה לא כל-כך מופיע. בנוסח זה מופיע כמשהו שהופך להיות חלק מהתוספת הראשונה. אין פה סיוג.

לא. עבירה לפי סעיף 7ג' המובא בסעיף 1.1 בחוק למניעת הסתננות עבירות ושיפוי הוראת שעה. שוחחנו עם חקיקת משנה כדי לוודא שברגע שהוראת השעה - - -

זה אוטומטית מוחק את זה? זה יישאר שם וזה יהפוך לאות מתה, לא?

לא. כך הבנו, שזה באופן אוטומטי יפקע יחד עם הוראת השעה.

תני לי רגע לצייר את הציור. החוק חל על זה. הוראת השעה הסתיימה ולא ביקשתם הארכה ועכשיו אתם רוצים לחדש אותה. אני מניח שהסיבה היא שאז לא היה הרבה כסף ועכשיו יש הרבה כסף?

לא שלא היה כסף. אנחנו דיווחנו לכנסת על-כך שלא היו חקירות ולכן גם לא היו כתבי אישום בהקשר הזה כשנדרשנו לדווח.

למה לא היו חקירות.

נמצא פה נציג המשטרה והוא מייד ירחיב בנושא הזה. הסיבה שאנחנו מבקשים לחדש את ההוראה כי התברר לנו שהערוץ הזה, כפי שחשבנו מלכתחילה, אכן ערוץ שמשמש להעברת כספים דרך כל מיני גורמי ביניים. יש שם כספים רבים. חלקם מגיעים לארגוני טרור וחלקם לא. הדרכים שבהם הכסף עובר נחקרו ונבדקו על-ידי המשטרה בצורות שונות. לכן אנחנו חושבים שיש כרגע הצדקה לחדש את הוראת השעה ולקבוע את העבירה במקביל לעבירת המקור עצמה. ברגע שעבירת המקור עצמה תפקע, תפקע גם התקנה הזאת.

כרגע הוראת השעה היא עד 17.12.2017. יתכן שתופעת ההסתננות וכל הפעילות הזאת תסתיים ואזלא יצטרכו לחדש.

מאז שחוקק החוק, הוא מצדיק את עצמו?

הוא עוד לא נכנס לתוקף, רק באוקטובר.

זה של המיסים?

של המיסים ייכנס באוקטובר.

לכן הם אמורים לשלוח לנו סטים שקשורים לזה.

אתה הבנת את הבקשה? אני קצת התבלבלתי. מאיפה למסתננים יש כספים רבים? השאלה האם זה כספים שלהם? אני מקריא מהבקשה: "לאחרונה התברר למשטרת ישראל כי נותני שירותי מטבע מסוימים עוסקים בפעילות שיטתית של הוצאת כספי המסתננים החוצה." לא מדובר בחשש של כספים אחרים אלא בכספים של המסתננים.

50% מהכסף שלהם הם מוציאים למי שהמסתננים מבקשים. יש כאן שתי עבירות. עבירה אחת, שהכסף של המסתננים יוצא כשהם פה, אז אין שום לחץ עליהם לעזוב את הארץ. שנית, עם ה-50% האחרים, חלק מאלה שעוסקים בהעברת הכספים, יכול להיות שאלה ארגוני פשע או טרור וחלק מהכסף הזה הולך גם לנושא הזה.

אנחנו צריכים לצאת מהנחה שבכספים שהמסתננים מחזיקים יש גם עבירות מס. אנחנו אומרים שהוראת השעה היא על-מנת שלא יהיה תמריץ לאדם להישאר פה. ברגע שהוא לא יכול להעביר החוצה, הוא ייצא מהארץ. אבל אז אתה רוצה להגדיר גם את ההעברה הזאת כעבירת מקור, כדי למנוע מלעבור על החוק הזה. המטרה היא שאותו מסתנן לא יישאר פה.

אם זה כמו שאתה אומר, שבעצם יש פה העברה על הגב שלהם, יש כאן עוד העברה של כספים אחרים, אז זה משהו אחר לגמרי.

לא על הגב שלהם. אני מבין שחלק מהכסף שלהם נשאר אצל אלה שעוסקים בהעברה. לוקחים עמלות של 50% שהולכות גם לטרור.

אבל לא צריך את הוראת השעה.

אני אסביר. בשנת 2012, עם כניסתו של החוק לתוקף, רשויות האכיפה במדינת ישראל, דהיינו, שירותים כאלה ואחרים, משטרת ישראל, פרקליטויות, רשות המיסים, עשו מבצע רחב היקף הם הגיעו לנותני שירותי מטבע ולמסתננים כאלה ואחרים שהעבירו כספים לאורך תקופה. החוק היה בחיתוליו עדיין והניסיון שנצטבר לא היה גדול. ניסו להתמודד עם הסוגיות האלה של העברות כספי המסתננים.

אנחנו מדברים על קהילה מאוד סגורה. הכניסה שלנו לקהילה כזאת כדי לפצח ולבנות תיקי ראיות היא מאוד קשה וזה לא משהו שעושים בשנה. אותנו מזהים על נקלה כאשר אנחנו מסתובבים בדרום תל-אביב או בכל מקום אחר בארץ שבו עושים כספי מסתנן. לכן, לאורך תקופה ארוכה נאסף מודיעין איכותי על צמתים ועל גורמים שמסייעים בהעברת כספי המסתננים לחו"ל.

אני מדגיש, אנחנו מדברים על אותם גורמים שמבצעים את העברת הכספים ולא על המסתנן, שכמו שהסבירו עמיתיי, יש לו את כל הזכות לאסוף את הכסף כאן ובסופו של יום, בהינתן הראיות המתאימות, גם להוציא את הכסף איתו כשהוא יוצא.

יש לנו מצב שאנחנו ב-2015 הגענו להבשלה. הצטברו אצלנו ידיעות מודיעין שהסבירו לנו שיש פעילות ענפה של העברת כספי מסתננים, שעל בסיס כספי המסתננים האלה, אחרים מנצלים את הפלטפורמה של קיומו של מזומן בהיקף של עשרות מיליונים כל חודש. אבל אנחנו מתמודדים עדיין עם העברת כספי המסתננים.

בנינו תשתית ובמסגרתה בנינו תיקי חקירה. ביצענו מעצרים, ביצענו חיפוש, תפסנו כספים ואז פקעה לנו הוראת השעה.

למה אתה לא יכול לעשות היום. אתה יכול להשתמש בחוק להלבנת הון. למה אתה צריך את החוק הזה? עד היום הבנתי שבלי החוק הזה אתה לא יכול לפעול מול נותני שירות המטבע. מה שאתה מספר עכשיו, אחרי עבודת מודיעין איכותית, הגעתם להעברות כספים רבים על הגב שלהם. זה לא צריך להגיע להוראת שעה. יש לנו חוק להלבנת הון. החוק היום נותן את כל ההגנות. אנחנו היום נתנו באמת הרחבה וחבל הרבה יותר ארוך לרגולציה שיש לנו על נותני שירותים.

תסבירי למה היום את לא יכולה לפעול ללא הוראת שעה?

כשזה מגיע לחלפנים עדיין זאת לא עבירה. כל זמן שזה לא יצא מהארץ הוא יכול לעשות עם הכסף שלו מה שהוא רוצה.

להערכתי, החוק הזה ייתן לך יותר בסיס לדבר הזה.

אתה עשית חוק שאם קנית כספת כבר עשית עבירת מס.

איזו עבירה יש פה?

למסתנן מותר להרוויח כסף, אז איזו עבירה עשית?

אם אנחנו מדברים על כספים של המסתננים זה ברור. אנחנו רוצים שזה לא יהווה תמריץ להישאר בכסף. חשבנו שפתרנו את הבעיה של הכסף והתברר שכן יש העברות כספים ומצליחים להעביר את הכספים האלה כיוון שקשה לאכוף.

עכשיו מבקשים הוראת שעה ונחליט שהעברת כספים של המסתנן עצמו מהארץ זאת עבירת מקור.

היא היתה ועכשיו רוצים לחדש.

ברור, יש כאן היגיון וסבירות.

אמרו לך, שאחרי עבודת מודיעין איכותי מדובר על הרבה יותר מהכספים שלהם. על הפלטפורמה הזאת מעבירים סכומים גדולים לחוץ לארץ. כאן אני שואל את השאלה הפשוטה.

אולי אני אעשה טיפה סדר. אני אבהיר בהתחלה על איזו סיטואציה של העברות כספים אנחנו מדברים ואחר-כך אני אענה לשאלתו המצוינת של חבר הכנסת מקלב, שאם יש עבירות מקור למה מבקשים הוראת שעה?

על איזה עבירות. המשטרה רואה יותר ויותר העמדת כספים. מה הכוונה? אפשר להעביר כספים של אריתראים לאריתריאה בכמה דרכים. אפשר להוציא מזוודה עם כסף ואפשר לעשות העברה בנקאית. מה החיסרון הגדול בשתי הדרכים האלה? שקל לתפוס את זה. מזוודה יראו, העברה בנקאית יש תיעוד. אז מצאו חכמי העברות הכספים דרך אחרת שנקראת העמדת נכסים. כספי האריתראים, על-ידי מערכת מאוד מסועפת ומשומנת נאספים בארץ והם לעולם לא עוזבים את הגבול. אין שום העברה, לא פיזית ולא אלקטרונית. אז איך בכל זאת הכספים מגיעים לאריתראה?

גופים מסוימים, שהם מאוד שליליים למדינה, מעמידים נכסים לאריתראים באריתראה ממקורות חיצוניים, לא מהכספים שנאספו פה, כספים אחרים.

המזומן נשאר פה.

המשפחות של האריתראים מקבלים את זה שם.

איזה דבר טוב קרה לגופים השליליים? יש להם עכשיו כסף זמין בארץ שהתקבל אצלם והוא שלהם ועכשיו הם עושים איתו לפי צרכיהם. זה נקרא בחוק העמדת נכסים, זה סוג של העברת נכסים.

עכשיו נעבור למה ששאלת. הוראת השעה הזאת, שמגדירה את הפעולה של הוצאת הכספים - - -

למה זה לא נכנס להלבנת הון בחוק שיש לנו היום?

הכסף לא יצא אז לא היתה עבירה.

אם זה לא היה אריתראי? קרוב משפחה שלי העמיד לי נכס בחוץ לארץ ופה אני משלם באופן לא רשמי לאותם גופים שליליים. היתה עבירה?

לא, תלוי מה הוא עשה. אם הוא עשה את זה כדי לחמוק מחובות הדיווח שקבועות לפי חוק הלבנת הון, עבירה 3ב לחוק איסור הלבנת הון, שאם מישהו עושה פעולה מכוונת כדי לחמוק מחובת הדיווח, אז זאת כן עבירה. לא תמיד זאת עבירה. זאת עבירה רק בהתאם למטריה הספציפית.

האריתראי שילם מיסים. העבירה היא בהוצאה. אם הוא לא מוציא אז כאן הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה. פה ההוצאה היא מתוחכמת.

אני מזכיר לך שבוועדה דיברנו על-כך שיכולה להיות עסקה במקרקעין שהיא יותר גדולה מ-5,000 שקלים ועדיין אנחנו לא רוצים לראות אותה כעבירת מקור. הבעתי את עמדתי ואמרת שאתה מקבל אותה. במקרקעין אנשים רוצים שהם יירשמו על שמם. במקרקעין, עצם אי הדיווח על עסקת מקרקעין זאת עבירה.

למסתנן מותר להרוויח כסף ונניח שהוא שילם מיסים. כל חודש הוא מרוויח 10,000 והוא יכול לעשות עם הכסף כל מה שהוא רוצה, רק אסור לו להוציא. העבירה היא לא הכסף הזה אלא ההוצאה מהכסף. פה ההוצאה נעשית בדרך מפוקפקת, בפועל הכסף לא יוצא רק תמורתו יוצאת. על זה הם מבקשים.

לשאלת חבר הכנסת מקלב למה צריך הוראת שעה ולמה זה לא דרך החוק להלבנת הון. אני אתן לך לפחות שלוש סיבות טובות למה אנחנו מבקשים את זה וזה מצרכים חקירתיים שהיו לנו בהקשר הזה וגם בהקשרים אחרים.

ניקח דוגמה פשוטה. המסתנן יודע שאסור לו להעביר כספים. הוא רושם את זה על-שם המעסיק שלו או על שם חבר אחר, איש קש, בחשבון בנק. זה עובר עוד כמה ידיים ובסופו של דבר זה מגיע לנותן שירותי מטבע שמוציא את זה החוצה.

אני רוצה להזכיר, אם אנחנו לא בחוק איסור הלבנת הון אני לא יכול לתפוס בשווי. זאת נקודה חשובה מאוד שאני לא בטוח שכולם מבינים את ההבדל המהותי ביניהן. זאת אומרת, הרבה פעמים הכספים שבהם נעברה העבירה הם לא פה. לפיכך, אם אני אהיה מוגבל בתפיסה שלי, בשוט שיש לי, רק לכספים עצמם, למעשה אין לי שוט כי הכספים יצאו. הכספים שבהם נעברה העבירה יצאו בדרך כזאת או אחרת, או שאני לא יכול למצוא אותם.

אבל אם יהיה לי את הכלי של בשווי העבירה ואני יודע לחשב כמה יצא בחקירות, זאת הלבנת הון. אז אני יכול לתפוס בשווי. כרגע אין לי את הכלי של בשווי. למעשה אני חסר אפקטיביות אם אין לי הלבנת הון.

סיבה שנייה, זה סעיף 5 לחוק איסור הלבנת הון. הרבה פעמים היינו באים לאחד שהוא לא זה שהפיק את הכסף, האריתראי, אלא מי שמטפל בכספים, כמו נותן שירותי מטבע שמוציא אותם החוצה. הוא היה אומר: אני לא ידעתי שמדובר בכספי מסתנן. היה לי חשד אבל לא חשבתי שאלה כספי עבירה. בא סעיף 5 לחוק איסור הלבנת הון ואומר: אם אתה חשדת שמדובר בעבירה שהיא עבירת מקור, ולא אכפת אם לא ידעת איזו עבירת מקור, מבחינתי אתה אשם. אם נבוא לאותו נותן שירותי מטבע ונגיד לו: אתה הוצאת כספים מהארץ ואנחנו רוצים להרתיע אותך שלא תעשה את זה יותר ולשם כך יש שוט של חילוט. אם זאת לא תהיה עבירת מקור הוא יגיד: אני הייתי בטוח שאני מוציא כספי מסתנן החוצה. זאת לא עבירת מקור, את זה מותר לי לעשות.

זה מה שאמרו לנו במיסים. הם אמרו: אנחנו היינו בטוחים שאנחנו מלבינים כספי מיסים ומותר להלבין כספי מיסים כי זאת לא עבירת מקור. זה היה עד לא מזמן ובאוקטובר זה ישתנה.

לגבי זה יגיד אותו נותן שירותי מטבע: סליחה, אני הייתי בטוח שאני מעביר כספי מסתנן. זאת עבירה אבל זאת לא עבירת מקור. מותר לי להעביר כספי מסתנן החוצה וזאת לא עבירת מקור. אנחנו רוצים שלא יהיה לו את הטיעון הזה.

סיבה שלישית. אותו אחד שהוא נתן לו את זה והוא שם את הכסף על שם בדוי כדי שיהיה לו יותר קל להוציא את הכסף מהארץ. זה שנתן את השם שלו, התעסק בכספים והעביר את זה לנש"ם הישראלי, הוא הפלטפורמה שעוזרת בסופו של יום שהכספים יצאו. אבל הוא לא הוציא את הכספים מהארץ.

חוק איסור הלבנת הון לוקח את כל האנשים שהיו מעורבים בהוצאת כספים מהארץ על-ידי הסתרה ואומר: כולכם מואשמים בהלבנת הון גם אם אתם בפועל לא אלה שהוצאת את הכספים. אנחנו רוצים לתפוס אותם כדי להיות אפקטיביים וכדי להרתיע.

העמדת נכסים נעשית לאו דווקא על-ידי נש"מים וזה יכול להיות גורמים שליליים.

מסקרן אותי לדעת כמה מרוויח אריתראי בחודש?

גבי יכול להגיד לך סכומים.

יו"ר הוועדה אמר שקמה עיר. אכן קמה עיר. יש פה משלחות שלמות, יש פה תעשייה. יש פה בעיות של קניין רוחני, יש פה בעיות של ארגוני פשיעה. יש פה גם העבודה שהם במסעדות ובבתי קפה בהרבה מעל שכר מינימום. באמדן זהיר, אם אנחנו לוקחים 50,000 ואומרים תעביר רק 1,000, אנחנו מדברים על 50 מיליון בחודש, זה 600 מיליון שקלים מזומן בשנה.

אני רוצה לעודד את המסתנן, אני נותן לו להעביר כמה שהוא רוצה. בהינתן אסמכתאות כך ובהיעדר אסמכתאות אחרת. באו אותם גורמים פליליים ואמרו: המחוקק אומר משהו? אנחנו בדלת האחורית נעביר משהו אחר.

זה המצב היום, שאם הוא יוצא הוא יכול לקחת כמה שהוא רוצה?

אם הוא רוצה לצאת יש תקרה מסוימת. מכפלה של שכר המינימום בחודש כפול מספר חודשי השהייה של המסתנן. יכול להיות שיש לו רכוש בשווי שעולה על זה אבל הוא הוכיח לממונה ביקורת גבולות שניתן לו כדין ולא ניתן לו על-ידי מסתנן אחר.

במילים פשוטות, הוא יכול להוציא יותר בתנאי שהוא מוכיח שזה שלו.

אם הוא עובד בשתי משרות או עובד בשבת.

יש פה איזה קושי קונספטואלי מסוים ברעיון הזה כי העובדה שאותה פעולה של הוצאת הכספים יכולה להיחשב בו זמנית גם עבירה פלילית וגם עבירה של הלבנת הון, יש בזה קושי מסוים. יותר מזה, אפילו לפעמים עבירת ההלבנה קורית לפני עבירת המקור. הדבר הזה הוא לא פשוט מבחינה משפטית.

הקושי לא פשוט. עמד על זה בית המשפט העליון בשני מקרים, בפסק דין בלאס ופסק דין דימיטרי מיכאל. הוא אמר שבהחלט ייתכן מצב שפעילויות להלבנה נעשו סימולטנית או אפילו לפני.

ניקח לדוגמה את המקרה של האריתראים. הרי הוא כבר פתח חשבון בנק עם שם בדוי, עוד לפני שהעביר הכספים. ההסתרה נעשתה לפני העבירה.

נכון, זה מעורר שאלה, אבל כשזה נעשה סימולטנית, אנחנו מכירים בזה שזה כן יכול להוות בו זמנית.

בחקיקה אחרת, אם זה היה אותו אדם שעשה את זה, אז בחקיקת מיסים הגבלנו את זה שם. אמרנו שאם אותו אדם עשה הלבנה עצמית, הגבלנו את עצמנו.

אני לא חושב שהמטריה הזאת שנוגעת גם להיבטים ביטחוניים היא נכונה כדי שנגביל את עצמנו פה.

צו איסור הלבנת הון (שינוי התוספת הראשונה לחוק), התשע"ו-2016.

מי בעד לאשר?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

נמנעים – אין

צו איסור הלבנת הון (שינוי התוספת הראשונה לחוק), התשע"ו-2016, אושר.

אושר. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:25.