הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 270

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, ט"ז באלול התשע"ו (19 בספטמבר 2016), שעה 9:30

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 124) (עבירות המתה), התשע"ו-2015

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

ענת ברקו

אורי מקלב

מיכל רוזין

מיקי רוזנטל

ראש תחום פלילי, פרקליטות המדינה - תמר בורנשטיין

סגנית מנהל המחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה - נעמי גרנות

מח' ייעוץ וחקיקה-פלילי, משרד המשפטים

עמית מררי

פרקליטה, מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - לילך וגנר

מתמחה, פרקליטות המדינה - שלי בן עמי

לשכה משפטית, הנהלת בתי המשפט - חנית אברהם בכר

שופט, הנהלת בתי המשפט - אוהד גורדון

הסניגור הציבורי הארצי, משרד המשפטים - יואב ספיר

עו"ד בסניגוריה הציבורית הארצית, משרד המשפטים - ישי שרון

קמ"ד חקירות באח"מ, המשרד לביטחון פנים - יפעת כהן אזולאי

עוזרת ליועמ"ש, המשרד לביטחון פנים - בוסנה ירדני

מלווה-חטיבת הדוברות-מ"י, המשרד לביטחון פנים - שבתי גרברצ'יק

סגן נשיא למחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה - מרדכי קרמניצר

ראש התוכנית להגנה על ערכים דמוקרטיים, המכון הישראלי לדמוקרטיה - עמיר פוקס

אחראית קשרי ממשל, המכון הישראלי לדמוקרטיה - דורון סלע

חבר בארגון, ארגון משפחות נרצחות ונרצחים - יצחק מואטי

פורום פלילי, לשכת עורכי הדין - גדי זילברשלג

פורום פלילי, לשכת עורכי הדין - סוזי עוזסיני ארניה

פורום פלילי, לשכת עורכי הדין - רקפת נחום אטיה

פרופ', מרצה בכירה, מומחים שונים - מירי גור אריה

ד"ר, מרצה בכיר, מומחים שונים - חאלד גנאים



תמר מייבום

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

נועה ברודסקי-לוי

אפרת חקאק

אתי דנן

אסתר מימון

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 124) (עבירות המתה), התשע"ו-2015

בוקר טוב לאנשי הממלכה, בוקר טוב ל"אנשי המדע" כמו שנקרא לזה – פרופ' קרמניצר ופרופ' גור אריה, אתם נחשבים הממלכה – אנשי הצבא, וכל הגופים המצטרפים אלינו, החברות הציבוריות ואחרים. בוקר טוב לכולם. יש לנו כמה חוקים כבדים, לכן אנחנו משתדלים לעבוד גם בפגרה, כדי לקדם אותם. מצד אחד יש לנו חוק חדלות הפירעון, שאנחנו מתקדמים אתו, ויש לנו גם חוק ההמתה, שהתחלנו אתו ואנחנו רוצים להתקדם אתו. זה חוק חשוב מאוד, שבא לעשות שינוי דרמטי בדין הפלילי.

יש לנו היסטוריה משותפת אתו, אני לא רוצה להגיד מתי זה התחיל וכו'. בכל אופן אני יכול להגיד אולי את ההיסטוריה, לימים כחבר ועדת החוקה הגשתי הצעת חוק פרטית, ובגין זה הקימו שר המשפטים ויושב-ראש הוועדה, שהיה אז מנחם בן ששון, ועדה בראשותו של פרופ' קרמניצר, שעבדה והגישה את המסקנות. לקח למדינה חמש שנים כדי לעבד אותן – אני לא יודע אם לעבד או גם לאבד – בכל אופן יש לנו חוק מכובד שהתחלנו לדון בו, אבל התחלנו לדון בינתיים בעיקרון רק בתפיסות הפילוסופיות שלו, כולל בהשוואה למשפט העברי וראינו שיש הרבה מאוד דברים חשובים.

לצערנו בישיבות הראשונות לא הייתם וחשוב לנו מאוד לשמוע את עמדתכם. לכן אני מבקש מפרופ' קרמניצר, כיושב-ראש הוועדה. מקובל שתהיה דעה נגדית, אולי של פרופ' גור אריה. היא תאמר את דבריה, ואחר-כך, אם תרצה, תשיב. אחר-כך כל האחרים. אם יהיה לנו עוד זמן נוכל כבר להיכנס לחוק עצמו, אבל אם לא, גם הדברים האלה חשובים מאוד.

תודה רבה ליושב-ראש, בוקר טוב. אני חושב שגם להצעת החוק שאדוני הגיש קדמה תחושה כללית שהמצב החוקי הקיים בנושא של עבירות ההמתה איננו מניח את הדעת.

ראיתי את השופט חשין כותב הרבה פעמים: אני מרגיש שזה לא זה, אבל אין לי ברירה, כי אם לא, זה עובר להריגה, אבל זה לא רצח. ראינו את ההתלבטויות שלו.

לא רק שלו. אני חושב שבמשך שנים אפשר לצבור שורה ארוכה של התלבטויות של שופטים ושל בית המשפט העליון שמבטאת חוסר נחת מהחוק הקיים, מהיבטים שונים שלו, ולכן נראה לי שאין מחלוקת על כך שהפרק הזה בחוק העונשין שלנו טעון הסדרה מחודשת.

לפעמים כשמוטלת משימה לבנות הסדר אחת הדרכים לעשות את זה היא לראות האם יש במדינות שאנחנו משווים את עצמנו אליהן הסדר מוצלח שאתה יכול להגיד: ניקח אותו כנקודת מוצא ונתאים אותו לתנאי הארץ ותושביה, להשקפותינו וכו'. יש לנו נקודת מוצא שהוכיחה את עצמה במועדון של המדינות הדמוקרטיות.

במחקר משווה מקיף מאוד שנעשה לא מצאנו שיש דגם שאפשר לומר: הוא יפה, הוא מוצלח, הוא מתאים, הוא הוכיח את עצמו וכדאי להיצמד אליו. להפך, מצאנו שברוב שיטות המשפט יש חוסר נחת מההסדרים המשפטיים השונים שקיימים בהן. ולכן לא היתה לנו ברירה, אלא לנסות לייצר, על סמך הפגמים שאיתרנו בחוק הקיים, על סמך מה שבכל זאת למדנו, גם מההתפתחות ההיסטורית של עבירות ההמתה, גם מהמחקר המשווה וגם מעקרונות היסוד של השיטה שלנו, דגם משלנו.

ואכן יש בפני הכנסת עכשיו הצעה מבית המדרש הישראלי. יש בהצעה הזאת שני קווי יסוד מנחים, חשובים מאוד, והשתדלנו מאוד לעמוד בשניהם, למרות שהם יסודות שיכול להיות ביניהם מתח מסוים, ושניהם נובעים מהערכים הבסיסיים של שיטת המשפט שלנו.

הערך האחד הוא קדושת חיי אדם, שהרשינו לעצמנו לומר שהוא בשיטת המשפט הישראלית, דווקא על רקע היותה מדינה יהודית ודמוקרטית, ערך בעל חשיבות יוצאת דופן, חשיבות עליונה. אני לא משתמש בביטוי "חשיבות מיוחדת", אני אומר "חשיבות עליונה". והתפקיד של ההסדר המשפטי הוא לתת ביטוי מובהק לחשיבות הזאת.

בהקשר הזה הוועדה יצאה מנקודת הנחה שלנורמות העונשיות שקובעות איסורים יש פונקציה כפולה, לא רק הפונקציה לגרום לזה שאדם יימנע מביצוע עבירה, אלא גם פונקציה שאומרת – זה החלק העונשי בצד העבירה – מה מידת הגנאי, מה מידת האשמה, מה מידת החומרה שהחברה מייחסת למעשה הזה. זאת פונקציה מובהקת של האיסורים העונשיים, בצד הפונקציה שלהם למנוע אנשים מלבצע עבירות.

בצד הערך החשוב הזה יש ערך חשוב אחר בשיטת המשפט שלנו, והוא העיקרון של האשמה, שלפיו צריך להיזהר מלהעניש אנשים באופן שעולה על מידת מה שמגיע להם, וצריך להימנע מענישת אנשים באופן שחורג ממה שמגיע להם משיקולים תועלתניים כאלה ואחרים, משום שהדבר הזה איננו ראוי והוא סותר את הערך של כבוד האדם, שגם הוא ערך יסוד בעל חשיבות גדולה במשפט הישראלי. אלה שני הצירים הערכיים, המרכזיים, שהנחו אותנו.

המבנה החדש שאנחנו מציעים מחייב הבנה לפונקציה החדשה של עבירת הרצח, שהיא שונה מאשר הפונקציה של עבירת הרצח בדין הקיים. כלומר, כדי להצליח להבין את ההצעה צריך לעשות סוויץ' בחשיבה ולהבין שיש פה שינוי יסודי, לא שינוי קוסמטי. יש פה שינוי יסודי מול החוק הקיים. ומה שעלול להפריע לחשוב על החוק המוצע זה אם ממשיכים לחשוב עליו במושגים שהתרגלנו אליהם על רקע החוק הקיים. צריך להשתחרר מהתפיסה של החוק הקיים.

איפה ראינו את הציר שבו צריך לעשות הבדל? אם אנחנו מסתכלים על עבירת הרצח שקיימת היום, נדמה לי שנכון לומר שהיא ניסיון לאסוף תחת כנפיים של עבירה אחת את המקרים החמורים ביותר של המתת אדם. אנחנו חשבנו שלא זה התפקיד של עבירת הרצח. חשבנו שעבירת הרצח צריכה להתאפיין בזה שהיא תופסת את המקרה החמור של המתת אדם, אבל לאו דווקא את המקרה החמור ביותר של המתת אדם. דווקא בגלל חשיבות הערך וקדושת הערך של חיי אדם לא נכון להגיב בחומרה מיוחדת רק למקרים החמורים במיוחד של המתת אדם, מה שעושה עבירת הרצח הקיימת היום, משום שאז המסר שעובר הוא שהחומרה המיוחדת היא רק ודווקא במקרים החמורים במיוחד האלה, כאשר החומרה נובעת לעתים משיקולים שלא מבטאים דווקא או רק את הערך של חיי אדם.

אמרנו שצריך למקד את תשומת הלב בערך של חיי אדם וביחס השלילי, המגונה, מבחינתו של העושה, כלפי הערך הזה. במקום שהעושה מקפח חיי אדם מתוך עמדה נפשית שלילית מובהקת, ברורה, זה הדבר החמור שנכון לגביו לעשות שני דברים מיוחדים, בגלל החשיבות של הערך, ובלי לחטוא לעיקרון האשמה: האחד, לקרוא לזה "רצח", כי מי שהורג אדם מתוך עמדה נפשית מגונה, שלילית, מתוך זלזול בערך של חיי אדם, נכון לקרוא לו "רוצח", צריך לקרוא לו "רוצח", והשני זה שצריך לתת ביטוי מעבר לשם והסטיגמה, הקלון שהשם הזה נושא אתו, גם ביטוי עונשי, שמשקף את הגינוי ואת האשמה החמורים שבאים כאן לידי ביטוי, באמצעות עונש חריג, יוצא דופן, שבדרך כלל צריך להימנע ממנו בשיטת משפט מודרנית, שהוא עונש של מאסר עולם.

היו לנו ויכוחים בצוות לגבי ההצעה שעלתה להימנע משימוש בעונש של מאסר עולם ולהצטרף למדינות לא מעטות שיש היום בעולם שמשתמשות בעונשי מאסר ארוכים מאוד, אבל לא משתמשות במאסר עולם יותר, ואני חושב שהצוות כולו השתכנע שנכון בהקשר של עבירת הרצח, ובגלל החשיבות של ערך חיי אדם, להשאיר עונש של מאסר עולם.

אני רוצה לומר כאן משהו במאמר מוסגר, שחשוב שייאמר, ואני רוצה לוודא שאני לא שוכח להגיד. הצוות קצת נכנס לשאלה של ההסדרים הקיימים היום בחוק לעניין קציבת עונש מאסר העולם, לעניין הטיפול בעונש אחרי שהוא נגזר ואחרי שעובר פרק זמן, אנחנו מצאנו שההסדרים האלה בעייתיים, הם לא מניחים את הדעת. אני רוצה לומר את זה ולהדגיש את זה, וביקשנו שהמשרד יטפל בזה ויבוא עם הצעה לשינוי ההסדרים האלה. אם רוצים ללכת על הסדר מתוקן וראוי, צריך להסדיר את זה לאורך כל המהלך, כולל המהלך של הטיפול בנושא הזה אחרי שנגזר הדין וחולף זמן, שזה משהו שצריך לתת לו ביטוי, אבל לא חשבנו שההסדר הקיים היום מוצלח, הוא מחייב טיפול שלא היה במנדט שלנו לטפל.

כאשר שאלנו את עצמנו מה מאפיין את העמדה הנפשית, כמו שהגדרתי אותה, שהיא צריכה להיות חמורה, שלילית, שהיא עמדה אנטי הערך המוגן של חיי אדם, והיא לא צריכה להיות דווקא המצב הכי חמור בתחום הזה, היה לנו קל לומר שהכוונה להמית, כלומר, מצב הדברים שבו אדם צופה את האפשרות שהמעשה שלו יגרום למוות והוא רוצה להביא לתוצאה הקטלנית, צריך להיכלל בצורה הזאת, גם אם הכוונה הזאת לא היתה כוונה שעברה תהליך של בישול. כלומר, הכוונה כאן היא גם הכוונה הספונטנית, ולא גם, אלא בעיקר הכוונה הספונטנית, כי הכוונה המחושבת, השקולה, כבר מאפיינת את הרצח בצורה הכי חמורה שלו, אבל חשבנו שיהיה לא נכון לסגור את עבירת הרצח ולייסד אותה רק על הכוונה. אנחנו חושבים, וזו הצעה, שעבירת הרצח הזאת צריכה לכלול גם את היסוד הנפשי של אדישות.

סביב העניין הזה יש מחלוקת, המחלוקת הזאת היתה בתוך הצוות, ויש לגביה דעת מיעוט של הסנגוריה הציבורית, והמחלוקת הזאת תבוא לידי ביטוי גם בדברים שתשמיע פרופ' גור אריה וההתייחסויות לדברים האלה.

מה שאני רוצה לומר בשלב הזה זה את ההערות הבאות לגבי הנקודה הספציפית הזאת: אני חושב שקשה להתווכח עם האפיון של אדישות כעמדה נפשית שלילית, מגונה, חמורה. האדיש הוא אדם שהוא שווה נפש. הוא צופה את האפשרות של התרחשות התוצאה הקטלנית והוא שווה נפש כלפי אפשרות ההתרחשות הזאת. כלומר, לא אכפת לו אם היא תקרה או לא תקרה. הוא נבדל מקל הדעת, שגם הוא צורה של מחשבה פלילית במשפט שלנו, בכך שאין לו תקווה למנוע את התרחשות התוצאה.

כשאני מנסה להבין מצב של אדישות אני רואה בפניי או בפני בית המשפט אדם שאין לו אפילו העדפה שהתוצאה לא תקרה, כי זו המשמעות של שוויון הנפש, חד היא לו אם היא תקרה או לא תקרה. וזה, בעיני כל מי שמסתכל על זה, זלזול חמור ומובהק בערך של חיי אדם, כי בכלל לא קשה לאדם לקוות שהתוצאה לא תקרה – מה זה עולה לו? זה כל כך מתבקש בהתחשב בחשיבות של הערך ובכך שהאדם הזה אין לו עניין שהתוצאה תקרה, יש לו עניין אחר שבגללו הוא פועל. והוא לא רוצה להביא לתוצאה שהוא יעדיף שהתוצאה לא תקרה, שהוא יקווה שהתוצאה לא תקרה. זה לא המצב הנפשי שלו, המצב הנפשי שלו הוא שלא אכפת לו שהתוצאה תקרה.

אפשר להוכיח דבר כזה?

איך אומדים את המצב הנפשי שאתה מתאר?

נתייחס לזה בהרחבה גם במצב הקיים וגם - - -

בתי משפט כבר עשו את ההבחנה.

אני חושב שלגבי כל המצבים הנפשיים יש בעיה בשאלה של ההוכחה, אבל הבעיה הזאת לא אופיינית רק למצב של אדישות, היא חלה גם על היסוד הנפשי של כוונה, ועל זה אולי אני אגיד מילה.

אני רוצה להגיד משהו על היסוד הנפשי של הכוונה ואחר-כך להגיד עוד משהו על היסוד הנפשי של האדישות, כי נדמה לי שחשוב להבין את זה. הכוונה במשפט הפלילי האנגלי לא הוגדרה אף פעם ככוונה במובן שאנחנו מבינים את המושג כוונה. היא תמיד היתה מושג רחב יותר מאדם שרוצה שהתוצאה תקרה, משום שהאנגלים כנראה הבינו או היתה להם אינטואיציה שהמצבים האלה של רצון רחוקים מלספק את המצבים החמורים מאוד בתחום היסוד הנפשי הנדרש. ולכן למשל תמצאו בהגדרות שונות במשפט האנגלי או האנגלי-אמריקני, ברובריקה שאנחנו קוראים לה "כוונה", שהם מכניסים מצבים שאנחנו לא נקרא להם "כוונה". למשל ב-model penal code, שזה מודל למשפט פלילי, אחד המסמכים הכי חשובים שנכתבו בעולם המשפט האנגלו-אמריקני, ההגדרה של כוונה כוללת גם מעבר למי שמתכוון באמת – גם את מי שמקווה שהתוצאה תקרה. באנגליה למשל כשבאים לתאר כוונה משתמשים במושג decision to bring about או meaning to bring about, והם מוסיפים No matter whether the accused desired that consequence will be realized or not. כלומר, מושג הכוונה במשפט האנגלי הוא רחב יותר ממושג הכוונה שאנחנו אימצנו.

איך מוכיחים כוונה? הרבה פעמים מוכיחים באמצעות החזקה שאדם התכוון לתוצאות הטבעיות של מעשיו. וזוהי הנחה שבהרבה מאוד מקרים היא הנחה די פשטנית שלא משקפת את המגוון האמיתי של המצב החפצי שמתרחש אצל האדם. יותר קל לאדם לעשות מעשה רע בלי להתכוון אליו, בלי לרצות שהוא יקרה.

צריך להבין באופן כללי שבני אדם, גם כשהם עושים מעשים רעים, חשוב להם להרגיש פחות רע עם עצמם מאשר יותר רע עם עצמם. יש איזה ניהול של המשק הפנימי הנפשי שבו תמיד אנחנו רוצים להיות במצב שהוא יותר נוח לנו מבחינה נפשית, לכן זה לא מובן מאליו שבכל המקרים שבתי המשפט אצלנו מרשיעים אנשים שפעלו מתוך כוונה, שאכן היתה להם כוונה, במובן שהם רצו שהתוצאה תקרה.

כדי להיות יותר ספציפיים, מתי אתה יודע שיש כוונה באופן ברור? כאשר בלי לגרום למוות לא היית מקבל את הדבר שאותו רצית להשיג. אם אני רוצח שכיר, ואני מקבל את התשלום תמורת הוכחה שהאדם שהתבקשתי להרוג, מת, אני רוצה להרוג, כי בלי זה אני לא אקבל את מה שאני צריך לקבל. זה פשוט. בכל מקום שגרימת המוות היא אמצעי להשגת מטרה אחרת שברור שרציתי להשיג, היתה כוונה.

מתי עוד יש כוונה? כאשר ההתנהגות היא עד כדי כך חד-משמעית – אם מישהו עורף למישהו אחר את הראש, יהיה קשה לקבל שהוא לא התכוון להרוג אותו, אבל בסקלה של מעשים שבהם בתי משפט קובעים שאנשים התכוונו להרוג יש שורה ארוכה של מעשים פוגעניים שהרבה פעמים נעשו מתוך מה שאנחנו קוראים לו "כוונה ספונטנית", זה לא שמישהו ישב וחשב או תכנן תכנון מוקדם. וזה לא כל-כך קל לקבוע שאדם רצה להרוג מול שהוא רצה לפגוע; רצה לגרום לאחר פגיעה חמורה, אבל לא בהכרח רצה להרוג אותו.

זה אני אומר באופן כללי לגבי - - -

מקרה שקורה – ריב על חניה, מוציאים סכין. הוא רצה את החניה - - -

יש קושי. אם אנחנו מדברים דיבור כן, יש קושי בלא מעט מקרים שיורדים מתחת לרמה שתיארתי עכשיו לדעת שאדם באמת רצה להמית. ובית המשפט הרבה פעמים מתגבר על הקושי הזה באמצעות זה שהוא נותן משקל לא קטן, יהיו שיגידו משקל גדול מדי או מופרז, לחזקה הזאת שאדם התכוון לתוצאות הטבעיות של מעשיו, שהיא חזקה שאני חושב שפסיכולוגים יגידו שהיא חזקה שאין לה על מה לסמוך בהבנה אמיתית של נפש האדם.

צריך גם לזכור שקרה עוד משהו בעולם, והוא, שהמרחק בין כוונה לפגוע וכוונה להמית שהיה פעם לא גדול, משום שאם גרמת לאדם חבלה משמעותית, קרוב לוודאי שהוא גם היה מת מזה, בגלל שהרפואה של ימי הביניים – אם ניקח את ימי הביניים – לא ידעה להציל אנשים מחבלות חמורות, ולכן באופן טבעי אפשר היה לחשוד במי שברור שהוא רוצה לפגוע באדם אחר פגיעה משמעותית שיכול מאוד להיות שהוא גם רוצה להרוג אותו, משום שהפער בין שני המצבים האלה היה קרוב מאוד. היום זה לחלוטין לא כך. היום אנחנו יודעים שאנשים שורדים גם פגיעות גופניות חמורות מאוד, לא בזכות מי שפוגע בהם, אלא בזכות ההתפתחות של הרפואה, ודאי שלא כולם. המרחק בין חבלה חמורה לבין תוצאה קטלנית גדל מאוד, גם במציאות וגם בתפיסה של בני אדם את המציאות. יש קשר כמובן בין הדברים האלה.

צריך להזכיר פה עוד דבר, שבכל שיטות המשפט כשמדברים על כוונה לא מסתפקים בכוונה, אלא מרחיבים את מושג הכוונה גם למצב שבו אדם לא רוצה, אבל הוא צופה בדרגה גבוהה של הסתברות שהתוצאה תתרחש. לא אומרים במקרה כזה שהאיש התכוון, אנחנו לא רוצים לשבש את המושגים, אבל אנחנו אומרים שזה שקול, שזה שווה ערך או פחות או יותר שווה ערך לכוונה. כלומר, אנחנו מבינים שלא נכון לבנות גם את הדרגה החמורה הזאת של כוונה רק על מצב שבו בן אדם באמת רוצה, ואנחנו מרחיבים את זה גם למקרים שאדם לא רצה, אבל הוא הביא בחשבון שהתוצאה תתרחש בדרגה גבוהה מאוד של הסתברות, משהו שהוא קרוב לוודאות. גם זה נחשב ככוונה או כשווה ערך לכוונה.

במבט שמנסה לראות את העולם המשפטי באופן יותר רחב – ואין שום סיבה היום שהכנסת תלך למשפט האנגלי דווקא או למשפט האנגלי-אמריקני, כאילו ששם התגלתה החוכמה ושם היא נמצאת, המבט צריך להיות מבט יותר מקיף ויותר רחב – אז בעולם הרחב של רוב המדינות הדמוקרטיות היסוד הנפשי החמור, שאנחנו הגדרנו אותו בחוק העונשין שלנו בחלק הכללי כאדישות, הוא מוגדר בשיטות המשפט האלה באופן שונה, אבל לא רחוק מאדישות. הוא מוגדר כמי שרואה את אפשרות התרחשות התוצאה ומשלים אתה או מקבל אותה על עצמו.

אנחנו נמנענו מהשימוש במושגים האלה של "משלים עם התוצאה" או "מקבל על עצמו את התוצאה", משום שלא ראינו יתרון בצד הבהירות במושגים האלה מול המצב של אדישות, אבל אני כן צריך לומר שבעיני אדישות נכנסת יפה לתוך הקטגוריה הזאת של מי שמקבל על עצמו תוצאה או משלים עם תוצאה. אדם שלא אכפת לו אם התוצאה תתרחש או לא, הוא ודאי מקבל על עצמו את התוצאה או משלים אתה.

ברוב שיטות המשפט המצב הנפשי הזה של השלמה עם תוצאה או קבלה אותה הולכת יחד עם הכוונה. אף אחד לא טוען שהיא כוונה, אבל היא הולכת אתה באפיון של עבירות פליליות. היא משרטטת את הקו של מה שאנחנו קוראים "המחשבה הפלילית".

איך מוכיחים את יסוד האדישות? אני חושב שיש פרמטר שאני לוקח מהרעיון של הלכת הצפייה. המצב הזה שבו אדם צופה אפשרות התרחשות התוצאה בדרגה גבוהה של הסתברות נקרא "הלכת הצפייה". הלכת הצפייה – לא ניתנו לה אף פעם אחוזים, אני לא מדבר במושגים של אחוזים, אבל נניח שכדי לפשט את הרעיון הזה של משהו שיקרה או משהו שהוא קרוב לוודאי, אנחנו נמצאים לקראת ה-100% או בסביבות ה-100% של ההסתברות המוערכת על-ידי העוסק, נגיד אפילו שזה 90%. צריך לזכור שה-90% האלה יכולים לכלול גם את האדם, ולמרות שזה 90% הוא עדיין מקווה שהתוצאה לא תקרה.

איך זה קורה? זה קורה משום שבני אדם הם לא רציונליים. אני חושב שזאת טעות חמורה להניח על בני אדם בכלל ועל עבריינים במיוחד ועל עבריינים ספונטניים על אחת כמה וכמה איזו הנחה של רציונליות שיושבים שם אנשים ושוקלים ועושים איזה חשבונות. יש גם כאלה, אבל להניח שזה מה שמאפיין את האוכלוסייה העבריינית בזמן ביצוע העבירה זו הנחה שאני חושב שאין לה שום מקום במציאות. אם היו עושים את המחשבות המצוינות האלה שאנשים רציונליים מצופים לעשות, רובם כנראה היו נמנעים מביצוע העבירה. עצם התופעה העבריינית מלמד שלא זה מה שקורה. ואנשים הם מומחים גדולים לסדר לעצמם תמונת עולם שתאפשר להם לעשות את מה שהם רוצים לעשות ותהיה להם נוחה, תהיה להם קלה.

אם הלכת הצפייה זה 90%, נגיד שאדם צפה את אפשרות התרחשות התוצאה בדרגה גבוהה, אבל לא 90%, 80%-70%, בהחלט יכול להיות, ועל הדבר הזה אפשר ללמוד מההקשר הנסיבתי של המקרה, ותמיד קביעה של יסוד נפשי מחייבת צלילה לעובדות הספציפיות של המקרה ולימוד מעמיק בהן. קשה לעשות את זה ליד שולחן כזה שעוסק בתיאוריה שאדם שצופה את אפשרות התרחשות התוצאה ברמה גבוהה, אבל לא ברמה גבוהה מאוד, שלא אכפת לו אם התוצאה תקרה או לא. ככל שהאחוז הזה עולה, האפשרות שלא אכפת לו גדלה.

אם אתה יכול להוכיח, ולפעמים אתה יכול להוכיח, שהיתה לאותו אדם אפשרות להשיג מה שרצה להשיג באופן מידי, למשל למנוע התנגדות של הקורבן שלו, נניח במעשה שוד, שיש מישהו שמתנגד לשוד, והשותף שלך אומר לך: תפעיל עליו חומר משתק או חומר מרדים, ויש חומר משתק או מרדים, אבל אתה אוחז בצוואר של המתנגד, ואתה ממשיך ללחוץ, והאיש מחרחר, ואתה לוחץ, והציעו לך הצעה שהיא לא קטלנית ואתה נמנע מלקחת אותה, אז יש שתי אפשרויות, או שרצית להרוג או שלא היה אכפת לך אם תהרוג או לא תהרוג. בנסיבות האלה להגיד שהעדפת לא להרוג או שקיווית לא להרוג נעשה לא מעשי, נעשה לא משכנע.

הסיטואציה הזאת של עוצמה מתגברת על צוואר של אדם מתנגד זו דוגמה שלא המצאתי אותה, אלא אני מביא אותה מעולם הפסיקה הקונטיננטלי כמקרה שבו באו ואמרו שזה אדם שמשלים עם התוצאה, שמקבל על עצמו את התוצאה. אני אומר שיכול מאוד להיות שזה אדם שרצה בתוצאה או שלא היה אכפת לו אם התוצאה תקרה או לא תקרה.

זו שיטה שהוא יאבד את ההכרה. לפחות מי שרואה סרטים יודע שבדרך הזאת במקום לשים חומר משתק אתה יכול כך לשתק אותו שיאבד את ההכרה, לא מעבר לזה. אם אתה מומחה, אתה יודע איפה ללחוץ שיאבד את ההכרה ואיפה לשחרר שהוא לא ימות.

אבל אם אתה לא מומחה - - -

קשה מאוד לדעת. זה שלוחץ תמיד יהיה לו הטיעון "רציתי רק לשתק אותו".

אתה רואה יותר מדי סרטים.

אני ממש לא רואה.

הטיעון הזה עוד לא צלח אף פעם בבית המשפט. זאת אומרת, בתי המשפט מרשיעים ברצח במקרים האלה בלי שום בעיה וקובעים שהיתה כוונה.

פרופ' קרמניצר, בעצמך אמרת שהרגע של ההנחה שזה משהו לא מתוכנן הוא מצב לא תבוני. ההסברים שמתבקשים אחר-כך בחקירה ובמשפט הם לגמרי תבוניים, הם לגמרי מעולם התבונה, ואז יש מהלך של רציונליזציה שלאחר מעשה, שהוא קונטרדיקציה למצב הקודם, ואין לו שום קשר למציאות. הסוגיה של האדישות היא באמת כמעט מצב נפשי - - -

היא מצב נפשי, לא כמעט.

אנחנו לא יכולים להעביר אותה אחר-כך לפרהסיה, לחקירה, להליך הפלילי, אלא בטרמינולוגיה שהיא כולה תבונית. עצם העניין הזה הוא כמעט בלתי פתיר בעיני. כמובן רק במישור התיאורטי, לא במקרה הקונקרטי.

ברור שמה שאנשים אומרים לאחר מעשה זה לא משקף, לא יכול לשקף את מה שהיה מצב התודעה שלהם ומצב החפץ שלהם בזמן שהם פעלו. בתי המשפט יודעים את זה, ולכן בתי המשפט מייחסים משקל מסוים ולא גדול לתיאורים שנאשמים מתארים את מה שעבר להם בראש. לא סוד הדבר הזה, ולכן גם קביעות על יסוד נפשי בדרך כלל לא נשענות – יש מקרים מעטים שנאשמים מודים ומתארים במונחים מפלילים את מה שעבר להם בראש לאחר מעשה. יש מקרים כאלה. יש מקרים כאלה, אבל הם מקרים מעטים יחסית. ברוב המקרים בית המשפט מנסה כמיטב יכולתו ללמוד מההקשר המלא והמדויק, תוך התעמקות בהקשר של המקרה, את החידה הזאת מה עבר בתודעתו ובנפשו של העושה בעת שהוא פעל.

אין לנו ברירה, אלא לעשות את המהלך הזה, משום שבסופו של דבר יש חשיבות לשאלה האם אדם רצה להורג, האם אדם היה אדיש או האם אדם היה קל דעת – ותיכף אני אדבר על המצב של קלות הדעת – ואנחנו עושים את זה בכלים שיש לנו. והכלים שיש לנו לא כוללים את מכונת הרנטגן שהפעילו בזמן הפעולה והיא צילמה לנו את מצב הנפש של האדם. אנחנו פועלים עם מה שיש לנו, ואנחנו לא יכולים לפעול אחרת.

הדיון שעשיתי עכשיו נועד להצביע – ובמידה מסוימת הוא מדבר אל אנשי הסנגוריה הציבורית, שהיה לנו ויכוח אתם לאורך הדיונים בוועדה – שקטגוריה של אדישות עשויה להציל מקביעת כוונה את המקרים שהיום בית משפט קובע שהתקיימה כוונה. וכשאתה שואל את עצמך על סמך פענוח המקרה, כמו שכולנו מנסים לפענח את המקרה, האם ניתן לקבוע בוודאות שהיתה כוונה, לא תמיד אתה אומר את זה. במקום שיש קטגוריה של אדישות שיש אתה תוצאות כבדות של אחריות פלילית, בית משפט יכול לנוע ביתר קלות מהכוונה אל האדישות, כמובן במקרים שהוא משתכנע שלא היה רצון אבל היה אותו שוויון נפש לגבי אפשרות התרחשות התוצאה.

נדמה לי שכל המלומדים שדנו בדבר הזה המסכימים על דבר אחד, שהמקרים האלה של אדישות הם לא מקרים רבים. יש כאלה שאומרים "נדירים". זו איננה קטגוריה גדולה והסיבה היא מאוד ברורה, יותר קל לאנשים במשק הפנימי שלהם להעדיף שהתוצאה לא תקרה, גם אם הם עושים מעשה שדי ברור שהוא יביא את התוצאה. לכן האדישות היא מצב נפשי לא רווח.

למה אני מעיר את ההערה הזאת? משום שלכאורה לא כל-כך ברור למה הרוב בוועדה התעקש. גם הרוב בוועדה הסכים שהכוונה יותר חמורה מאדישות בכלל, אז למה להתעקש לכלול אותם ביחד ולא ללכת אל המסגרת שהוצעה על-ידי הסנגוריה ולהפריד – לעשות כוונה, לעשות אדישות, לעשות קלות דעת? אני חושב שהעמדה לא לעשות את זה נובעת מהעובדה שהקטגוריה הזאת נראית לנו קטנה מדי כדי להצדיק בשבילה פירוק של העבירה לעוד דרגה. המודל שלנו מספיק מורכב, יש בו מספיק דרגות, כדי לא ליצור עוד דרגה עם כל ההקשרים הבעייתיים שהדבר הזה יוצר, כי אתה לא יוצר דרגות מיוחדות למקרים מעטים יחסית, בייחוד כשהקטגוריה שיצרת היא לא קטגוריה של עונש חובה, אלא היא קטגוריה רחבה, שיש לה עונש מרבי ואפשרות לרדת בעונש המרבי, ולכן לעשות עוד דרגה נראה דבר שאיננו מוצדק.

אני מבין שעוד אנשים צריכים לדבר. אני יכול להפסיק בכל נקודה בהנחה שעוד נחזור לדברים האלה. זה דיבור של פתיחה, ולכן אדוני יחליט.

האם תלווה אותנו גם בהמשך?

אני אשתדל.

אם תלווה אותנו בהמשך ואתה מרגיש כפתיחה שזה נותן לנו תמונה להבדל בין החוק שהיה לחוק המוצע – אמרת שתי נקודות – אם אתה מרגיש שיש עוד דברים כלליים - - -

אני אשתדל לסיים בתוך שתיים-שלוש דקות.

בדילמה הזאת המשפט העברי פתר את זה בדרך אולי לא מעשית, אבל בדרך אמיתית. כשאתה צריך להתרות באיש, לפי המשפט העברי אתה צריך להגיד לו: תדע לך שאסור לעשות את זה, כי אם תעשה את זה תהיה חייב מיתה, והאיש צריך להגיד: אני יודע ואף על פי כן. אז אתה באופן מוחלט מברר את כוונתו, וגם הוא לא יוכל אחר-כך להגיד שזה טירוף רגעי או כל דבר אחר. אתה מוודא את הכוונה. לכן מצד אחד אם יש מישהו כזה ואתה מוציא אותו להורג, אתה רגוע. מצד שני, זה לא מעשי כי אדם צריך להיות או מטורף או אידיאליסט כשהוא רוצח, כדי להגיד: אני יודע ואף על פי כן אני רוצה, וזה צריך להיות בצמוד למעשה, לא חצי שעה לפני כן, כי אז שוב הוא יכול להגיד: שכחתי וכו'.

אני רוצה להעיר לגבי הנחת היסוד שפרופ' קרמניצר העלה כאן שהאדישות היא מספר מצומצם מאוד של מקרים. אני חושב שבעניין הזה, אם ניקח את כל המקרים – ייצגתי בהמון תיקי רצח – אם התיקים של הדקירות, דקירה אחת בבטן, דקירה אחת לא בלב בדיוק, אלא ליד – כל התיקים האלה הם תיקים של אדישות מבחינתנו, ואלה תיקים רבים מאוד. אלה תיקים שהרבה פעמים בוויכוח האם יש כוונה להעמיד או לא להעמיד זו השאלה העניינית והכמעט יחידה שנדונה במשפט, ואלה מקרים רבים. לכן ההנחה - - -

השאלה מה היתה הסיבה, למה הוא עשה את זה. הרקע הרבה פעמים יכול להצביע על הכוונה.

הוא רצה לפצוע לדוגמה. אני אתן דוגמה שאני אעביר לחברים. דוגמה של מקרה – רועי הררי, אדם שייצגנו אותו, שדקר מישהו בבטן בחוף הים, הואשם בהריגה מלכתחילה. שלושה שבועות האדם היה בבית חולים, אנחנו טענו שהיה זיהום רפואי שגם גרם למוות, בסופו של דבר גם הדקירה וגם הזיהום גרמו למוות, הוא הורשע בהריגה. בטיעון חופשי הוא קיבל ארבע שנות מאסר על הריגה. זו עבירה של אדישות. זה הגיע לבית המשפט העליון - - -

למה? למה? למה? אני שואל, למה?

אני מציע שפרופ' קרמניצר יסיים.

רק לגבי הנושא הזה - - -

אחר-כך, כי הרי יהיה כאן דיון ארוך בנושא הזה, ואנחנו צריכים לשמוע עוד את פרופ' גור אריה ואחר-כך אחרים. אחר-כך יהיה גם זמן לדבר על זה. מוטה, תנסה לסיים.

אני רוצה לומר משהו על קלות הדעת. פירקנו את עבירת ההריגה כפי שהיא קיימת היום במשפט הפלילי הישראלי. היא עבירה שיוצרת חוסר נחת גדול, משום שהמרחב שלה הוא אין סופי. ברמה העליונה שלה היא תופסת אנשים שרצו להרוג, וברמה הנמוכה שלה היא תופסת אנשים שעשו מעשה מסוכן במודעות לסכנה, אבל הם קיוו שהתוצאה לא תתרחש, שהם יצליחו למנוע את התוצאה. הפער בין מה שנמצא למעלה לבין מה שנמצא למטה הוא אין-סופי, לכן גם בתי המשפט התקשו להוריד אנשים מרצח להריגה, בגלל שהריגה למטה היא עבירה שהיא לא הצורה החמורה במיוחד של התקפה על הערך של חיי אדם. פירקנו אותה, יצרנו עבירה מיוחדת לקלות הדעת, שנראית בעינינו יסוד נפשי קל יחסית לאדישות ולכוונה, כאשר את האדישות והכוונה הכנסנו לעבירת הרצח כפי שתיארתי.

בעיני קל הדעת הוא בעל יסוד נפשי קל באופן משמעותי מאשר האדיש, משום שקל הדעת הוא לא שווה נפש לגבי אפשרות התרחשות התוצאה, הוא אדם שבאופן מובהק מעדיף שהתוצאה לא תקרה, הוא פועל רק משום שיש לו תקווה שהתוצאה לא תתרחש. הוא לוקח אומנם סיכון במודע, אבל אי-אפשר לומר שהעמדה שלו היא עמדה של זלזול בערך המוגן, במקרה הזה, של חיי אדם, בגלל העובדה שהוא מקווה למנוע את התרחשות התוצאה. הוא מבין שהתוצאה היא דבר שלילי, הוא פועל על סמך אותה תקווה שיש לו.

תחדד מה ההבדל בין קלות דעת לרשלנות. זלזול ורשלנות הן מילים - - -

ההבדל הוא שבעוד שקל הדעת מביא בחשבון שהתוצאה עלולה להתרחש, הוא ער לאפשרות התרחשות התוצאה, חטאו של הרשלן שהוא לא העלה על דעתו שהתוצאה עלולה להתרחש.

אתה רואה את קל הדעת בדרגת חומרה גדולה יותר?

מאשר הרשלן. לא אני רואה. אני חושב שכל שיטות המשפט כך רואות. אני רואה את קל הדעת – ובמובן הזה אני מבין את השאלה ומקדם אותה בברכה – מישהו שנמצא די קרוב לרשלן, בייחוד כשיש עוד טיפוס של קל דעת, והוא הטיפוס של קל הדעת - -

נוטה לסיכונים.

- - שלמרות שהוא ער באופן רציונלי להתרחשות התוצאה, באופן אמוציונלי הוא לא מקבל את התרחשות התוצאה, ולכן בחשבון השיקולים שלו אפשרות התרחשות התוצאה לא באמת נמצאת.

כשאתם מקשיבים לי אני מניח שכולכם שואלים את עצמכם איך יודעים את הדברים האלה, איך אנחנו יודעים מה נמצא בדיוק בחשבון השיקולים שלו ברגע המסוים שבו הוא פעל. אני חוזר על זה כדי לבוא ולומר שבכל ההערכות ובכל הקביעות על היסוד הנפשי יש תמיד בעיה איך לדעת, היא לא מיוחדת לעניין של האדישות, היא חלה לגבי המצבים הנפשיים השונים כולם, ואני לא מסתיר את זה שהיא בעיה. בתי המשפט, תוך התעמקות במקרה ובנסיבות הקונקרטיות שלו מגיעים לקביעות בעניין הזה.

אם חושבים איפה נמצא קל הדעת, חשוב מאוד אם רוצים לעשות מערכת משפטית צודקת, לא לחבר את קל הדעת לאדיש ולמתכוון, קל הדעת על שני סוגיו, גם זה שמצליח איכשהו לדחוק לחלוטין את אפשרות התרחשות התוצאה וגם זה שלא דוחק לחלוטין אבל הוא פועל על סמך התקווה שהיא לא תתרחש, זה מצב נפשי קל בהרבה מן האדיש ומן המתכוון, ולכן צריך לטפל בו בנפרד, וכך גם נהוג בשיטות המשפט האחרות.

כן, אבל זו קטגוריה שהיא רצף, רצף בין האדישות לרשלנות. אתה אומר שהיא יותר קרובה לרשלנות, אבל היא יכולה להיות ברצף. אפשר להגיד לא היתה פה אדישות, היתה פה קלות דעת, אבל היא יותר קרובה לכמעט אדישות, ויכולה להיות קלות דעת שגובלת כמעט ברשלנות. היא רצף, זה לא כמו שאתה מתאר שהיא מדרג שמאוד קרוב לרשלנות, טיפה מעל. היא יכולה ממש להיות בכל הרצף, אחרת אין צורך בה. אם אתה מייצר קטגוריה חדשה שהיא על סף הרשלנות, זה לא מספיק בשביל לייצר את הקטגוריה כי כמו שאתה אומר בית משפט יכול לבחון את הדברים ולהגיד: היתה פה רשלנות בנסיבות מחמירות, חריפה יותר, אפשר להגדיר את זה איך שרוצים. כשאתה אומר שיש פה רצף בין האדישות המוחלטת לבין רשלנות, יש רצף של קלות דעת שיכולה לנבוע מקלות דעת שגובלת באדישות, כמו שהסברת, והיא יכולה להיות כמעט על תחום הרשלנות. זו הסיבה היחידה לייצר את הקטגוריה.

זה נכון, אבל זו לא קטגוריה שאפשר להחליט שהיא לא תתקיים, אין אופציה כזאת. קלות הדעת היא יסוד נפשי רווח ביותר אצל אנשים, דווקא משום שיותר קל לאדם להיות קל לדעת מאשר להיות מתכוון או אדיש, לכן זה יסוד נפשי מנצח בתחרות על מה אני רוצה להיות כשאני הולך לעשות מעשה אסור. הרבה יותר קל לי כדי לחיות עם עצמי להיות קל דעת מאשר רוצה או אדיש - -

רוצח הוא - - -

- - לכן אין אופציה שמישהו יבוא ויגיד שקל הדעת זה איזה דבר זניח, זה קורה מעט. אין אופציה כזאת.

קל הדעת - - -

רק שנייה, רק לסיים את המשפט. זו קטגוריה מרכזית שנכון שבתוכה מה שאת קוראת לו "רצף". אני אומר שיש שני סוגים מרכזיים של קלי דעת, האחד שניתן לומר עליו שהוא לקח סיכון במודע מתוך העדפה שהתוצאה לא תקרה ומתוך תקווה שהיא לא תקרה, ולכן הוא מאוד שונה ביחס שלו לערך המוגן האדיש, והשני שהוא מניפולטור יותר גדול בתחום הנפשי, שלכן הוא הצליח להביא את עצמו למצב שלמרות שהוא צופה את אפשרות התרחשות התוצאה, הצפייה הזאת לא משחקת תפקיד של ממש בחשבון השיקולים שלו. זה נכון שיש פה מנעד.

כל זה נחשב עדיין בקטגוריה של רצח.

לא.

היום יש רצח ויש הריגה.

בתוך הריגה יש - - -

האם זה יהיה בתוך הריגה או בתוך רצח?

היום בהריגה יושבים ביחד על אותו ספסל קל הדעת, האדיש והמתכוון.

והרשלן.

השאיפה של קל הדעת תשאף להוכיח שהוא היה רק רשלן ולא קל דעת, והשאיפה של האדיש תהיה להוכיח שהוא היה רק קל דעת והוא לא היה אדיש, וזה המדרג שאנחנו מציעים. ואני הייתי מציעה גם לקשור את זה לנושא של שיפוט מוסרי שהוא תלוי סיטואציה. יש כאן אלמנטים של שיפוט מוסרי שנכללים בתוך הקטגוריות שאתה מציג, אי-אפשר להתעלם מהן.

נכון.

לכן ההרגשה שזו זווית מסוימת, כי ההסתכלות גם של מערכת המשפט על העבריינים הללו תהיה דרך הזווית הזאת, גם איך הם, עם איזה אמות מידה מוסריות, ומה השיפוט המוסרי הערכי שעמד מולם באותה סיטואציה נתונה כדי לקבוע למי מהקטגוריות הם שייכים. אני חושבת שזה יהיה מאוד קשה. ההבחנות האלה דקות.

בשביל זה יושבים שופטים, משלמים להם.

נכון, אבל השאיפה של כל אחד תהיה להנמיך את עצמו במדרג כדי לקבל ענישה פחות מחמירה.

זה נכון, אבל השופטים לא פראיירים.

זה ברור.

אין מצב במציאות המשפטית שהשופט אומר: הנאשם סיפר לי שכך וכך היה המצב הנפשי שלו בעת המקרה, ולכן אני אומר שזה מה שהיה ועל-פי זה אני קובע את הממצאים שלי ומחליט מה שמחליט. ברור שהגרסה של הנאשם נשקלת, אבל היא נשקלת תוך הבנה שיש אינטרס עצמי לנאשם להציג את עצמו באופן הכי נוח, וזה שגם לנאשם אין ידיעה מוחלטת על השאלה מה היה בראש שלו ברגע הנתון ונכנס לתהליך הזה של רציונליזציה לטובתו, שהוא תהליך טבעי ולא יכול להיות אחרת. הדברים האלה ידועים. המערכת השיפוטית מכירה אותם, אבל זה נכון שאנחנו רוצים להגיע להכרעות שבנויות על שיפוט מוסרי נכון - - -

את הרצח כרצח צמצמת רק לדרגה העליונה?

לכוונה.

אם הכנסת את כל הדברים האחרים להריגה – ההגדרה הגבוהה שאמרת זה רצח, מה עוד נחשב רצח?

היום?

כשהסברת עכשיו, הסברת את החוק, לא הסברת מה שהיום. נכון?

עבירת הרצח המוצעת כוללת גרימת מותו של אדם מתוך כוונה לגרום למותו גם אם היא לא כוונה תחילה והיא כוללת את גרימת מותו מתוך אדישות כלפי גרימת המוות.

האדישות כן נמצאת ברצח.

כן.

קודם אמרת שקלות דעת, אדישות וכו' נמצאים בהריגה.

בחוק הקיים.

במצב הקיים היום.

חבר'ה, חבר'ה. אני אומר מה הוא אמר. הוא דיבר על הריגה.

צריך להבדיל בין החוק הקיים לבין החוק המוצע. החוק הקיים כולל קלות דעת, אדישות וכוונה. זה מה שאמרתי. החוק הקיים.

כל זה מה?

הם כלולים בהריגה.

בהריגה?

כן. מה שעשינו השארנו להריגה את קלות הדעת וגם יצרנו קטגוריה של מקרים שהם יותר קלים מהמקרים הרגילים שנופלים בגדר רצח, כמו קנטור, כמו המקרה של אנשים שקרובים למצב של אי-שפיות הדעת, המקרים שקרובים למצבים של ההגנות וכו' – יצרנו בשבילם קטגוריה מיוחדת, אבל הרצח כולל את האדישות ואת הכוונה. מעל הרצח יש קטגוריה של הרצח המוחמר, רצח בהתקיים נסיבות מחמירות - - -

יש רצח מדרגה ראשונה ורצח מדרגה שנייה.

השתמשנו בניסוחים שהחוק הפלילי שלנו נוהג להשתמש בהם כדי להיות אחידים עם השיטה, ולכן קראנו לזה "רצח בנסיבות מחמירות", יש פירוט של הנסיבות המחמירות. כאן אני רוצה עוד להבהיר שני משפטים ואני רוצה להציג עוד חידוש בהצעה, ואז אני אשתוק.

העניין הזה של רצח בנסיבות מחמירות חייב אותנו להכריע בשתי שאלות: האחת, האם לפרט את הנסיבות המחמירות או ליצור קטגוריה פתוחה של מה זה הרצח החמור במיוחד. חשבנו, על-פי עקרון החוקיות, שנכון להגדיר ולעשות רשימה סגורה של נסיבות מחמירות. אני חושב שהצטבר מספיק ניסיון בעולם כדי לראות מה הם המקרים החמורים במיוחד של המתת אדם, ונדמה לי שהנסיבות המחמירות שלנו מקיפות את מה שצריך להקיף.

השאלה השנייה שעמדה בפנינו היא, האם ליצור רשימה סגורה שגם מחייבת את בית המשפט באופן אוטומטי, כשהוא קובע שנסיבה מחמירה מתקיימת, להרשיע בעבירת הרצח החמור, כשבצדו עונש מאסר עולם כעונש מאסר עולם חובה. והגענו למסקנה שעקרון האשמה, שגם אותו אנחנו רוצים לחדד, מחייב לאפשר לבית המשפט לקבוע שלמרות שהתקיימה נסיבה מחמירה, למשל המתה אחרי תכנון או אחרי שקילה משמעותית, למרות שהיא התקיימה ללא ספק, עשויים להיות מקרים שבהם כשבית המשפט שוקל את החומרה הכוללת של המעשה, הוא לא יכול לומר שזהו המקרה החמור במיוחד של המתת אדם, לכן נכון לאפשר לבית המשפט לומר, למרות התקיימות הנסיבה המחמירה, משום שהמקרה בכללותו לא מגלה רמת אשמה חמורה במיוחד, המקרה הזה יורד לרצח הרגיל. אני רוצה להרגיע את כולם שגם הרצח הרגיל זה לא איזה עבירה קלת ערך. זה רצח עם הסטיגמה של רצח, זו עבירה שהעונש המקסימלי עליה הוא מאסר עולם, כך שהמרחב פה הוא מאוד מצומצם.

אני חושב שאם יש דבר אחד שאפשר ללמוד מהניסיון העולמי, ששום מחוקק לא הצליח ליצור רשימה של נסיבות מחמירות שהמציאות לא תכה אותה. כלומר, למציאות יש כוח מעל לכל דמיון, ובמציאות אתה יכול לעמוד מול מקרה שלמרות שהתקיימה נסיבה מחמירה, כשאתה שוקל את המכלול, אתה אומר שזה לא המקרה שיש בו אשמה חמורה במיוחד. המקרים האלה הם לא רבים, הם מקרים מעטים, אבל המקרים המעטים האלה צריכים לאפשר לבית המשפט להגיע לתוצאה צודקת.

הדבר האחרון שאני רוצה להגיד בשלב של ההצגה של ההצעה זה שהצענו להכניס עבירה שהיא רמת ביניים, בין גרימת מוות ברשלנות לבין עבירה של המתה מתוך קלות דעת, זה קצת תומך בתפיסת הרצף שלך - - -

בשני המקרים יש גופה.

מדברים על המתה. המתה ללא מת.

המילה המתה היא מילה מאוד עדינה.

יכול להיות. אפשר לדבר על זה.

הדבר שאנחנו מציעים להוסיף שהוא לא קיים היום זה דרגת ביניים שמה שמאפיין אותה זה התנהגות מתוך סטייה חמורה מדרישות ההתנהגות הקיימות, כאשר האדם מודע לסטייה הזאת, הסטייה הזאת גם מהווה הפרה של דין, כלומר, הוא מפר דין במודע וסוטה באופן חמור ממה שהחוק דורש. אנחנו אומרים שגם אם הוא לא צפה בפועל את אפשרות התרחשות התוצאה, כלומר, הוא לא היה קל דעת – כדי שהוא יהיה קל דעת צריך להוכיח שהוא צפה את אפשרות התרחשות התוצאה – גם אם הוא לא צפה את אפשרות התרחשות התוצאה, המקרה הזה הוא לא מקרה רגיל של גרימת מוות ברשלנות. זה הצירוף של הרמה האובייקטיבית החמורה של ההתנהגות שלו, תוך הפרה של דין, יחד עם המודעות הסובייקטיבית שלו למה שהוא עושה. למשל מישהו שעובר ברמזור אדום תוך מודעות לזה שהוא עובר, אבל הוא מצליח להרגיע את עצמו שהתוצאה לא תתרחש, ולכן הוא לא קל דעת, אנחנו עדיין אומרים שלא נכון לשדך אותו יחד עם הרשלנים, גורמי המוות ברשלנות הרגילים - - -

למה לא עם אדישות?

הוא ודאי לא אדיש. הוא לא צפה בכלל את אפשרות התרחשות התוצאה.

אחרת הוא לא היה נכנס. הרי הוא סיכן גם את עצמו. הוא מסכן גם את עצמו. הוא היה בטוח שהוא יצליח לעבור.

הוא קיווה, הוא האמין שלא יקרה כלום.

זה במקרה של רמזור אדום, מה קורה במקרה של בן אדם שלוקח סכין?

רק רגע. שנייה. למקרה הזה עשיתם קטגוריה נפרדת?

כן. עם עונש יותר חמור מהעונש על גרימת מוות ברשלנות, עונש של חמש שנות מאסר. גרימת מוות ברשלנות זה שלוש שנות מאסר, ופה אנחנו מציעים חמש שנות מאסר, שזה פחות כמובן מהעונש על המתה בקלות דעת.

מה שיעזור לנו – יש טבלה שם? צריך לנסות לעשות טבלה.

עשינו טבלה.

עשינו טבלה ואפשר לעשות גם תרשים.

נכון. עשינו טבלה שמסבירה בדיוק מה המצב היום, מה המצב לפני הרפורמה בדיוק.

ניסן, אני חושבת שחשוב כדי להשלים את העניין – לא סתם קופצים פה – חשוב לתת דוגמאות באיזה מקרים החוק הזה יחריף בענישה ובאיזה מקרים הוא יקל בענישה. איפה המקומות שבהם אדם קיבל רצח כשהוא לא יכול היה להיכנס לקטגוריה, או הפוך, הוא קיבל הריגה, כשזה היה יכול להיות יותר מכך. איפה הלקונה בחוק היום שנאלצים לתקן אותו?

ברשותכם, אני רוצה את רשות הדיבור.

שנייה. תהיה לך רשות דיבור. לאט-לאט.

כשמתקנים חוק חשוב להבין מול המציאות.

לילך, הטבלה הזאת זה המצב הקיים היום?

כן.

ביקשתי את המצב הקיים מול - - -

זה המצב הקיים היום. הרפורמה המוצעת - - -

אי-אפשר לעשות אחד מול השני?

זה לא בדיוק אחד מול השני.

אז נראה מה לא מול השני, יותר קל. אולי נעבד קצת שונה שיהיה אחד מול השני, ונראה מה מול ומה לא מול.

פירטנו את זה במסמך ההכנה שלנו בדיון הקודם, אבל ננסה לעשות טבלה.

תודה. כמו שדיברנו, פרופ' גור אריה, ואחר כך ניתן גם לאחרים. מאחר שיש חתימות של חברי הכנסת של האופוזיציה, יש דיון במליאה וזה קטע אותנו ולא הצלחנו לקבל אישור. קיבלנו אישור אחרי מאמצים גדולים של חצי שעה, רק עד 11:30, לכן הקדמנו בחצי שעה את הישיבה ויש לנו חצי שעה של המליאה, אז פחות או יותר יישאר לנו הזמן שתכננו. תהיה הפסקה ואחר-כך הוועדה תתכנס שוב לנושאים אחרים. נצטרך לסיים ב-11:30 את הנושא הזה, אבל יהיו לנו עוד הרבה פגישות בעניין. בבקשה, גברתי.

תודה רבה. שלום לכולם. אני חושבת שבגלל בעיות של זמן וכדי להיות יותר ברורה אני אתמקד רק בנקודה אחת מרכזית, ואם תרצו אני אדבר גם על שאר הדברים שיש לי לגביהם הערות.

גברתי, מילה אחת או שתיים לגבייך. אני יודע מה השם, אבל מילה או שתיים, כי יש כאלה ששואלים.

אני פרופסור למשפט פלילי באוניברסיטה העברית זה שנים, ושנים רבות מוטה ואני הלכנו במקביל באוניברסיטה העברית. אני עדיין שם. גילוי נאות – כתבתי ביקורת על הצעת החוק שהתפרסמה ב"משפטים על אתר" למי שמעוניין. אפשר לראות את הביקורת.

כמו בהקשרים אחרים מוטה ואני הולכים כברת דרך ארוכה מאוד ביחד ואז מתפצלים. אני מאוד מברכת את הוועדה על זה שהיא הציעה להרחיב את עבירת הרצח. אני שותפה לקביעה שהגיע הזמן שתהיה עבירת רצח בסיסית וצורה מוחמרת של רצח. לפי המצב היום, לפחות עלי ספר, עבירת רצח מוגבלת לרצח בכוונה תחילה ואילו הוועדה מציעה שתהיה עבירת רצח בסיסית של המתה בכוונה או באדישות, שאם זה בכוונה תחילה במובן האמיתי של המושג זה יהיה רצח מוחמר, ואני רוצה לדבר על זה.

אני לגמרי שותפה ומברכת על העניין הזה. הקושי שלי עם הוועדה הוא לגבי מעמד האדישות. האם עבירת הרצח הבסיסית צריכה לכלול גם אדישות או לא. בעניין הזה אני קיצונית יותר מהסנגוריה שהיתה בדעת מיעוט. לדעתי אדישות צריכה להיכלל בעבירת ההמתה בפזיזות ביחד עם קלות הדעת. כלומר, אני חושבת שמקרים אמיתיים של אדישות בהקשר שלנו הם לא מעטים, הם נדירים שבנדירים, אני מיד אסביר, אבל אני חושבת שהם הרבה יותר דומים לקל הדעת שאני אקרא לו "קל הדעת המחושב". אחר-כך אני אדבר גם על הדוגמאות שהביאו. אני חושבת שצריך יהיה להשלים את העמדה שלי בתיקון נוסף, אחרי זה נדבר על דברים אחרים.

למה אני חושבת כך? כדי להבין את זה אני רוצה להתייחס לדברייך, ולדבר דקה על קל הדעת, כשיש לנו שתי קטגוריות. אני קוראת להם "קל דעת מחושב" ו"קל דעת מכחיש". קל הדעת המכחיש הוא באמת בקצה המאוד תחתון של היסוד הנפשי, זה מישהו שאומר "לי זה לא יקרה", הוא לא מאמין באמת שהתוצאה תתרחש, הוא בעיני קטגוריה מאוד בעייתית. במצב המשפטי הקיים הוא נמצא בקלות הדעת. אם משווים לשיטות משפט, כמו הגרמנית – מוטה השווה לשיטות משפט אירופיות – קל הדעת המכחיש נחשב רשלן. את צדקת, זה מאוד דומה.

אני רוצה להתמקד במי שנקרא "קל הדעת המחושב". ואני רוצה להגיד עוד דבר, יכול להיות שאנשים הם לא רציונליים, רוב הסיכוי שהם לא רציונליים, המשפט הפלילי מבוסס על הנחת הרציונליות. באיזה מובן? שיש איסור. הרי אנחנו אומרים לְךָ או לָךְ: זה אסור, אומרים לְךָ או לָךְ מה יהיה העונש הצפוי, ומצפים שלא תעשו את זה, כי זה אסור ולא תעברו את העבירה. כל עניין הענישה, שכר ועונש, הוא באיזה מקום מניח בחירה רציונלית, שאדם עושה חישוב.

מי זה קל הדעת המחושב? אנחנו מדברים על מישהו שצפה שיש אפשרות שההתנהגות שלו תגרום לתוצאה, והוא קיווה שהיא לא תתרחש, הוא העדיף שהיא לא תתרחש. ההעדפה הזאת יכולה לנבוע משיקולים מוסריים. הוא אדם מוסרי מאוד, הוא באמת מקווה לא לפגוע, אבל יש לו מטרה חשובה מאוד אחרת שאותה הוא רוצה להגשים. ההעדפה שהתוצאה לא תקרה יכולה גם לנבוע משיקולים עונשיים. הוא אומר: לי לא כל-כך אכפת אם התוצאה תקרה ברמה המוסרית, אני לא אדם מוסרי, אני אדם שומר חוק ואני מעדיף שהתוצאה לא תקרה. למה? כי אם התוצאה תקרה אני אהיה עבריין ואני אשא בעונש, ואם התוצאה לא תקרה, אני לא אהיה עבריין. לכן רוב האנשים שצופים שיש אפשרות שהתוצאה האסורה תקרה או אל תקרה, ובכל זאת מוכנים לנקוט בהתנהגות, כי יש להם רצון להשיג מטרה אחרת, לגיטימית אולי – רוב האנשים האלה יהיו בגדר מה שאני קוראת "קל הדעת המחושב", גם אם הערך עצמו לא נורא מעניין אותם, מעניין אותם העניין העברייני והעונשי והסטיגמה, יש להם הרבה מה להפסיד מסטיגמה עונשית. ולכן אני חושבת שלהגיד שמי שצופה את האפשרות שיש אפשרות שההתנהגות שלו תגרום לתוצאה – האפשרות. לא בדרגה גבוהה מאוד של הסתברות, אלא יש אפשרות – ככל שהעבירה יותר חמורה, ככל שהעבירה יותר סטיגמטית, תהיה לו העדפה שהתוצאה לא תתרחש. אולי משיקולים שאנחנו לא אוהבים, אבל אלה השיקולים הרלוונטיים למשפט הפלילי. ולכן אני חושבת שהקטגוריה הזאת – צריך להיות באמת פסיכופט לבוא ולהגיד "לא אכפת לי, "תרשיעי אותי ברצח".

יש פסיכופטים.

בסדר, אבל אנחנו מניחים הנחת רציונליות במשפט הפלילי, כך הוא עובד.

ולכן, אם בכלל, אדיש הוא הרבה יותר קרוב לקל הדעת המחושב. אם בכלל יש פער, יש פער בין אלה לבין אלה שמאמינים, הם עושים מה שנקרא "self-deception", רמייה עצמית, מאמינים באמת שזה לא יקרה להם.

זה לא פלא שבמציאות הישראלית, שהיא הולכת לפי המשפט האנגלי, אין שום עבירה אחרת שמבחינה בין קלות דעת ואדישות. ההבחנה, אם בכלל היא קיימת, היא בין כוונה לבין פזיזות, כך היא קיימת גם באנגליה, כשהפזיזות היא על שתי צורותיה.

נכון שבאירופה בחלק מהשיטות, כשהמובילה שבהן היא המשפט הגרמני, הכוונה כוללת גם את מה שמכונה שם "dolus eventualis", שזוהי סיטואציה להשלמה עם התוצאה. אולם אני מציעה שלא ללמוד מההבחנה שם, כי היא לגמרי שונה. בהבדל מהכוונה הכוללת גם את "dolus eventualis" – ההשלמה, הרשלנות שם נקראת "רשלנות מודעת ולא מודעת", וכוללת את מה שאצלנו נופל בגדר קלות דעת – "קל הדעת המכחיש". אם רוצים לעשות מהפכה, צריך לעשות אותה עד הסוף.



עוד דבר אני רוצה רק להגיד לעניין המשווה ותיכף לדבר על הדקירות וממה אני מפחדת. הדוגמה של הלחץ המתגבר על הצוואר של הקורבן, שהובאה על-ידי קרמניצר כדוגמה להשלמה עם התוצאה, או Dolus Eventualis במשפט הגרמני אינם מצב של אדישות בעיני. זה מצב של כוונה או  לפחות של צפייה בדרגה גבוהה של הסתברות, כי מי שמגביר את עוצמת הלחץ על הצוואר,  ברור לו שהקורבן ימות. זה לא המקרה שמפריע לי. זה מקרה שייכנס בכוונה.

מה מפריע לי? ממה אני חוששת? אתם אומרים: נו, אם המקרים נורא נדירים, לפחות בית המשפט, אם יקום מקרה, שירשיע. לאדישות יש גם מובן פופולרי, וזה לא סתם שבעניין הרמזור אמרת שזה אדישות. לדעתי זה לא סתם. יש משהו ערכי. אני יכולה להביא לכם דוגמאות מלא מעט תאונות דרכים קטלניות שבית המשפט משתמש במונח "הנהג היה אדיש לחיי אדם". הנה ציטוט אחד, אבל הם אומרים שזה שהוא נסע במהירות מופרזת ולא עצר בצומת בעצור "זה מלמד על אדישותו המופלגת לאינטרסים החברתיים העומדים בבסיסי כללי ההתנהגות בדרכים", במקרה הזה היה מוות. במקרה אחר, תאונת דרכים קטלנית – "זה מלמד על אדישותו המופרזת לחיי אדם".

ממה אני דואגת? אני דואגת שרטוריקה כזאת עלולה להביא שופטים לבוא ולהגיד: אני לא בוחן אם הנאשם צפה את האפשרות, אמר אם זה יכול לקרות, זה לא יכול לקרות, אמר: לא אכפת לי, יקרה – טוב, לא יקרה – גם טוב, אלא שהם ייקחו את המונח הערכי הזה, וכאשר ההתנהגות תעורר שאט נפש או במצוקות של פניקה מוסרית – אתם יודעים שיש איזה פניקה בציבור שפתאום חושבים שתופעה מסוימת היא הכי נוראה, והעיתונות כל הזמן אומרת: הנהגים האלה הם רוצחים – אז השופטים עלולים להיגרר לזה. ואני מאוד דואגת בשימוש בקטגוריה שהיא כמעט ריקה, שיש להם גם קונוטציות ערכיות פופוליסטיות בתחום הפלילי, במיוחד משום שהיא שונה. אין לנו עבירה אחרת כזאת, ולכן גם השופטים אינם מורגלים בקטגוריה של אדישות בנפרד מקלות דעת, להבדיל מהרטוריקה להגיד אדישות. לכן נראה לי בסיכומו של דבר, אם אנחנו כוללים את קל הדעת המכחיש, שאומר שלי זה לא יקרה, ואת קל הדעת המחושב שאומר שהוא לא רוצה שהתוצאה תקרה כי הוא לא רוצה להיכנס לתחום העברייני – שניהם כלולים בקלות דעת, אז אני חושבת שאפשר לצרף את האדיש, אבל - - -

תני לי רגע לשאול אותך. הדוגמה של אותו אדם שחוצה באור אדום. במהלך משפט, אם אדם היה עייף, חצה קו אדום, בוודאי אי-אפשר לייחס את זה לאדישות, אפשר לקלות דעת או לרשלנות. לעומת זאת, אם זו העבירה ה-30 או ה-40 של אדם שהוא חוצה רמזור אדם, את יכולה לדבר על זה שהוא כבר מודע, שיש פה התנהלות, התנהגות שחוזרת על עצמה, שהוא מודע למה שהוא עושה, אבל הוא לוקח את הסיכון שלא תהיה תוצאת מוות.

את רוצה להשאיר אותו ברצח?

זאת אדישות.

זו קלות דעת, כי אין לו שום סיבה לרצות בתאונה, הוא עלול בעצמו להיפגע. ודאי שהוא לא רוצה תאונה.

היא הנותנת.

תאונות דרכים זה מקרה קלסי שלא יכולה להיות אדישות. הוא לעולם לא רוצה להיות מעורב בתאונת דרכים, ברור שהוא לא שווה נפש כלפי התוצאה הזאת. אולי הוא אדיש כמו שכתבו בפסק הדין, אדיש כלפי הערך של חיי אדם, אבל זו לא השאלה בבית משפט פלילי. אתה צריך להיות אדיש כלפי התוצאה במקרה הקונקרטי שלך, ואין סיכוי שהוא יהיה אדיש כלפיה.

זה בדיוק מה שאני חוששת מפניו, כי אם יש הסכמה סביב השולחן, אפילו בשיקול מסדר שני, שהמקרים של אדישות אמיתית – אני חושבת שהם בכלל לא קיימים, בעיני זו קטגוריה ריקה – תגידו "נדירים" או "חריגים", אם יש הסכמה, אז משיקול מסדר שני צריכים להוציא את האדישות.

אין הסכמה.

בסנגוריה חושבים אותו דבר - - -

רגע, רגע. רבותי.

- - - מקרים רבים של אדישות.

רבותי, זו רק ישיבת פתיחה.

אחד אומר "מסכימים", אחד לא.

יש אנשים שונים.

נעשה סדר.

בין קרמניצר לביני, סליחה, לא סביב השולחן.

סליחה, רק שנבין. זה דיון פתיחה. הרי בתוך החוק נגיע לכל אחד מהסעיפים האלו ונפרט ונלבן וכו'. כרגע זה לא הדיון שאנחנו צריכים כבר עכשיו להחליט – רשלנות, קלות דעת וכו'. אנחנו שומעים דעות, כשנגיע לחוק ניכנס ונדון על כל אחד ואחד.

נכון, אבל זה הבסיס וזה המהות. זה מה שמייצר את ההבדל.

כרגע אנחנו שומעים באופן כללי את האנשים, אחר כך נדון. כרגע זה לקבלת תמונה כללית מלמעלה, אחר-כך ניכנס פנימה ונדון בכל אחד ואחד בנפרד.

מה שאני כן מאמינה שהמשפט צריך לשקף את הקטגוריות הנכונות של המקרים. ויש מה שחסר בהצעה. אם דעתי היתה מתקבלת, או תתקבל, אולי, אני מקווה שכן, הייתי עושה עבירה בסיסית של רצח בכוונה, עבירה בסיסית של המתה – הריגה, אם תרצו לקרוא לה כמו פעם, של פזיזות – שכוללת קלות דעת ואדישות, אבל צורה מוחמרת של הריגה, שהיא שוות ערך לרצח הבסיסי, ולא להשתמש במונח "אדישות". זו אגב לא הצעה שלי, זה נלקח מרפורמה באנגליה.

מתי זה יקרה? מי שגורם לחבלה חמורה בכוונה לגרום לחבלה חמורה, שזה הדוקרים, הסכינאים, וכו', כשזאת הכוונה שלו, כשהוא צופה את האפשרות שהחבלה החמורה עלולה להסתיים במוות, ובפועל זה הסתיים במוות. אם אדם גרם חבלה שהסתיימה במוות וצפה את האפשרות שזה עלול לגרום למוות – הוא לא רצה בכך, הוא קיווה שלא – האדם הזה נופל בגדר המתה בקלות דעת. אבל העובדה שהיתה פה גרימת חבלה בכוונה שהביאה למוות בעיני צריכה להיות נסיבה מחמירה, שלמרות שביסוד הנפשי שלה היא מתאימה להריגה, זו תהיה עבירה של צורה מוחמרת של הריגה שתהיה רצח. אני חושבת שזה עדיף בהרבה על פני אדישות, כי אז יכניסו לי את תאונות הדרכים ברצח.

מקרה שני שחסר בהצעה – אני חושבת שצריכה להיות צורה מוחמרת של המתה, אני אקרא לה "המתה בפזיזות", כלומר, רצח מתוך כוונה, המתה – פזיזות. המתה בפזיזות שהיתה אגב גרימת חבלה חמורה בכוונה – צורה מוחמרת שוות ערך לרצח.

בהצעת החוק מוצע שאם ההמתה נעשתה במטרה להבטיח ביצוע עבירה אחרת, אותה עבירה אחרת, גם אם היא לא היתה במטרה, היא תהיה בגדר רצח בנסיבות מחמירות, אבל כאשר ההמתה עצמה נעשתה או מתוך כוונה או מתוך אדישות. ההצעה שלי היא לפצל ביניהן. אם היתה המתה מכוונת, תוך כדי ביצוע העבירה במטרה להבטיח אותה – הרצח מוחמר; אם היתה המתה לא מכוונת, אלא מתוך פזיזות, ואני לא מבחינה בין קלות דעת לאדישות, זאת הריגה, אבל אם היא היתה מיועדת להבטיח ביצוע עבירה אחרת, זה יחמיר – זה המצב אגב היום – זה יחמיר את ההריגה לרצח הבסיסי. כלומר, אילו דעתי היתה מתקבלת היו פה עבירת הריגה בכל הפזיזות, הקלות דעת והאדישות, עבירת רצח בסיסית בכוונה, עבירת רצח מוחמרת בצירוף שני המקרים של נסיבות מחמירות שמחמירות את ההריגה בפזיזות לרצח.

אני לא יודעת אם אתם רוצים שאני אתייחס לדברים נוספים או שאתם רוצים - - -

אני לא יודע למה את הולכת להתייחס.

קצת הצלחת לבלבל אותנו.

זה בסדר. זה לא בסדר שהיא בלבלה אותנו, זה בסדר שהיא אמרה את דעתה, ויכול להיות שנשמע כאן - - -

בסדר גמור, אני רוצה להבין את דעתה.

יכול להיות שנשמע כאן עוד כמה הערות - - -

לא ירדנו לסוף דעתה.

אולי אני אבהיר.

אנחנו רוצים להבין את דעתה. אפשר הבהרה קטנה בכל זאת?

לא הבנו. הצלחת לבלבל אותי דווקא עם הדוגמה של הדקירה, כי את אומרת שלא צריך את הגדרת האדישות, אבל בסוף, בסיפה הדברים שלך, נתת שתי אופציות לאדישות, גם ברצח וגם בהריגה. ממה שאת אומרת כל המתה, אלא אם כן היא ברשלנות או בפזיזות, היא רצח. זאת אומרת, אם אדם בא לדקור בסכין, גם אם הוא לא התכוון להרוג, הוא ייכנס במסגרת רצח, לא רצח בנסיבות מחמירות. האם הבנתי נכון?

כן.

זאת אומרת, מה שנשאר מחוץ לרצח זה כמעט אך ורק רשלנות. כלומר, אך ורק חוסר מודעות טוטלית. את משאירה כמעט לגמרי את החוק על כנו היום, כי את מייצרת את ההפרדה הכול-כך דיכוטומית הזאת שאין את הרצף שהחוק הזה מנסה לייצר. אני עדיין מחכה לשמוע את הדוגמאות מהשטח, מהמציאות, איזה דברים היום יהפכו מהריגה לרצח או מרצח להריגה בעקבות החוק הזה. זה מה שהכי מעניין אותי. מה מחמיר ומה מפחית.

זה לא אחד לאחד.

תוסיף את שאלתך.

העבירות של תאונות דרכים זה משהו אחר, כי אף אחד לא רוצה להיות מעורב בזה. יש הנחת יסוד כזאת, שהיא מופרכת לדעתי, אומנם היא חריגה אבל די בכך שזה לא כוחות בצומת. אם נהג משאית נכנס לצומת, הוא אומר: מקסימום תבוא פיאט קטנה ולי לא יקרה כלום.

האדישות פה מוגברת.

זה מצב של "אדישות מוגברת", נקרא לזה כך. האם תוכלי להתייחס גם לדבר הזה?

תני את התשובה ואחר-כך נשמע עוד דעות, כי יכול להיות שיהיו לנו כאן הרבה דעות, יהיה בלבול גדול ואחר-כך נסדר אותו.

זה דיון פתיחה, אנחנו מנסים להבין קודם כול היכן המחלוקות. אולי יש הרבה דברים שיש הסכמה. אנחנו מנסים להבין בעיקר את המחלוקות.

תאמין לי, בסוף הדברים יהיו מסודרים. תוכלי לתת תשובה.

הדוגמה שלך מחדדת את עמדתי שלא צריך להשתמש במונח אדישות בעבירות ההמתה. המונח הזה הוא מונח שאומנם יש לו הגדרה משפטית, אבל מהר-מהר גולשים להגדרה שאיננה משפטית. ברגע שמשתמשים בו כמאפיין של עבירת רצח, ירשיעו גם ברצח בתאונות דרכים. בסופו של דבר אנחנו עלולים להגיע למצב הזה.

אני חושבת שזה לא מוצדק, אני חושבת שזה לא המקרה הטיפוסי של אדישות. אני חושבת שאנשים שעושים תאונות דרכים זה מקרה קלסי של קלות דעת, כי הם מעורבים בזה, הם עלולים להיפגע, ולכן הם מוכנים לקחת סיכון, אבל נכון שברמה הפופולרית אנחנו אומרים: הם מוכנים לקחת סיכון, לא אכפת להם מחיי אדם וכו'.

דווקא בגלל הפער בין אדישות במובן הפורמלי, כפי שהיא מוגדרת בחוק העונשין, לבין אדישות במובן הפופולרי, ודווקא בגלל שאדישות במובן כפי שהיא מוגדרת בחוק העונשין בעיני היא כמעט קטגוריה ריקה, כי אנשים מעדיפים שהתוצאה לא תקרה, לפחות בגלל המניע העונשי, אני מציעה לא להשתמש באדישות בעבירת הרצח ולא לקבוע עבירה מיוחדת להמתה באדישות, אלא לדבוק בהבחנה שקיימת לגבי כלל העבירות. כלל העבירות – ההבחנה היא בין רשלנות למחשבה פלילית, ובמסגרת מחשבה פלילית אם מבחינים בחומרה, יש עבירות כוונה שהן חמורות, ועבירות פזיזות, ופזיזות כוללת קלות דעת ואדישות. אני מציעה להישמר בהבחנה הזאת.

מה זה אומר? היום עבירת ההריגה, לפחות עלי ספר, כוללת כוונה ופזיזות, ואילו עבירת הרצח מוגבלת לכוונה תחילה. אני מקבלת את הצעת החוק שאומרת שזאת עבירת רצח צרה מדי, עבירת הריגה רחבה מדי, ולכן אני מקבלת את הצעת החוק שכוונה שאיננה כוונה תחילה צריכה להיות רצח, רצח בסיסי. מה שנשאר להריגה צריך להיות פזיזות.

איפה המחלוקת עם הצעת החוק? אני אומרת: פזיזות, קלות דעת ואדישות – שתי הקטגוריות – ובתי המשפט ישחקו עם המקרים. דעת הרוב אומרת: אדישות, להפוך אותה לרצח, דעת המיעוט אומרת: אדישות, לעשות אותה עבירת ביניים. אני מודאגת מזה, כי אני לא מאמינה שיש קטגוריה אמיתית של אדישות, ואז נגיע לדברים האלה.

מצד שני, אני חושבת שיש שני סוגי מקרים שאנחנו רואים אותם בתודעה החברתית שלנו כמקרים חמורים מהריגה בפזיזות. זה לא סתם הפזיזות הרגילה, יש בהם אלמנט מחמיר. למה האלמנט מחמיר? כי המתה מערבת עבירה נוספת, אחת מהן זה שרצית לגרום חבלה חמורה, צפית שאולי תגרום למוות, אומרים לבן-אדם: זה לא חברת ביטוח, אתה לא יכול להבטיח לעצמך שאם חלילה זה לא יסתיים בחבלה חמורה, אלא יסתיים במוות, תיאשם רק בהריגה. לכן נראה לי שיש הצדקה להגיד לאדם: הכוונה שלך היתה לחבלה חמורה, לא למוות, אבל צפית שהחבלה החמורה תסתיים במוות. אם לא צפית, אז לא. אתה לא תואשם רק בהריגה, אלא תואשם ברצח. המקרה השני הוא המקרה אגב ביצוע עבירה אחרת. אגב ביצוע עבירה אחרת אתה עושה עבירה אחרת, אתה רוצה להבטיח את ביצועה, ואגב כך אתה יורה לעבר קהל. אתה לא בטוח שתפגע, אתה צופה את האפשרות שאולי תפגע במישהו. אתה לא רוצה לפגוע, כי אתה רוצה להבטיח בריחה שלך או משהו כזה, אבל אתה לוקח את הסיכון. זו עבירה באופן בסיסי של הריגה, אבל בגלל שזה נעשה אגב ביצוע עבירה אחרת אני מציעה להחמיר אותה לרצח. אגב, זה המצב המשפטי היום. זה יותר ברור עכשיו?

כשנגיע לסעיף יש כמה דברים שאפשר להרחיב עליהם וראוי להרחיב עליהם.

להתייחס לעבירה של רשלנות או פעם אחרת?

זה רק פתיחה.

אני רק אגיד מילה אחת על הרשלנות. אני מצטרפת לעמדת הסנגוריה, אני נגד עבירת ביניים של יסוד נפשי של רשלנות עם רשלנות רבתי. אני חושבת שהמצב המשפטי הקיים, שככל שהסטייה מרמת התנהגות סבירה יותר חמורה, זה יכול להיות אינדיקציה ראייתית שהנאשם צפה את האפשרות שהתוצאה תקרה. לבוא ולהגיד: הוא סוטה בצורה כל-כך חמורה מרמת התנהגות סבירה, הוא מודע לזה שהוא סוטה מרמת התנהגות סבירה, אז יש להניח שהוא גם צופה את אפשרות התוצאה או לפחות כאינדיקציה ראייתית – מה ההבדל? תהיה לו אפשרות לעורר ספק שמא למרות זאת הוא לא צפה. אני לא חושבת שצריך להחמיר עם הרשלנות. בעיני זו גם גישה נורא מסוכנת, במיוחד שאני מזכירה לכם – לא הייתי בדיון ברשלנות – שהרשלנות במשפט הישראלי להבדיל משיטות משפט באירופה היא רשלנות אובייקטיבית, היא לא רשלנות אינדיבידואלית, ולהרשיע אדם לחמש שנים על רשלנות אובייקטיבית זה נראה לי מאוד מרחיק לכת. אני אעצור פה.

תודה רבה. אני מבקש שעכשיו כל אחד יקצר מאוד. יצחק מואטי, אב שכול.

אני אקצר – קודם כול, אני מתנצל על ההתפרצות, זה היה מסיבה שזה בוער בעורקי – כי 250 חיילים מחכים לי ואני נמצא פה באולם ממוזג, אז אני לא מרגיש עם זה טוב.

אני נציג של ארגון משפחות נרצחים ונרצחות, כשהמשותף לכל המשפחות האלה שיקיריהן נרצחו על לא עוול בכפם, על-ידי רוצחים מתועבים, והם מיוצגים על-ידי עורכי-דין פליליים, שלצערנו הרב מסיטים את הצדק והאמת ממה שצריך להיות.

אני אבא של אורגיל מואטי, בן 17.5, ילד לפני גיוס לסיירת צנחנים, שירד לפארק למטה ופגע בכבודם של שני נערים, קילל אותם או whatever, הם נפגעו כל-כך, עד עמקי נשמתם, שהם התקשרו ל"שחקן רכש" נוסף מהצפון, באיזה הוסטל של עבריינים בצפון, הם סיפרו לו כמה הם נפגעו והזמינו אותו.

למחרת הם עקבו אחרי הבן שלי כל היום, ובלילה הם ארבו לו בכניסה שהוא קבע עם חברים בפארק, מתחת לבית – הם ארבו לו, חתכו אותו בכל גופו, דקרו אותו. אורגיל הצליח להתחמק, הם דלקו אחריו ורדפו אחריו, הוא התחבא בסמטה חשוכה, חשב שהם לא יתפסו אותו, אבל הם עשו הכול בשביל לתפוס אותו. הם הגיעו אליו, הוא התחנן על חייו. השכנים שמעו את הצרחות, הוא התחנן על חייו. הם המשיכו לחתוך אותו, ובסופו של דבר דקירה אחת בבטן המיתה את הבן שלי. הם עזבו אותו מתבוסס בדמו, ומונית חיכתה להם מראש. כל מה שאני אומר זה עובדות משפטיות מהמשפט שהסתיים. עכשיו הסתיים המשפט.

והם הואשמו ברצח?

לא. הם הזמינו מונית מראש למילוט. ותוצאות המשפט הן כדלהלן: מתכנן הרצח, זה שצייד בסכינים – עובדות בשטח. לא היה לו סכין ביד – הורשע בסיוע ובאי-עמידה - - -, קיבל שישה חודשי עבודות שירות. זה שלא מכיר בכלל את הבן שלי ובכלל לא נפגע ממנו, "שחקן הרכש", זה שהיה אכזרי ביותר, גם לאחר שתפסו אותו כשהוא מתבוסס בדמו, המשיך לחתוך אותו, קיבל 11 שנה על הריגה. ערער לעליון, ביקש להקל בעונשו, העליון החמיר בעונשו, נתן לו עוד שנה – 12 שנה על הריגה. הרוצח, שנמצא בכלל במעצר בית על דקירה של שוטר, מסתובב חופשי, רצח את הבן שלי, התחמק מעונש על רצח. למה? כי זו דקירה אחת. לצערי הרב בית המשפט מתייחס לכמות הדקירות ורק כך הוא קובע, כי אי-אפשר לדעת האם באותו רגע, באותה השנייה, הוא גמר אומר לרצוח בן-אדם. אני לא חושב שאפשר להוכיח דבר כזה. אני לא חושב שקיימת יכולת להוכיח דבר כזה, אבל אני כן חושב שצריך ללכת לתחילת התהליך. עצם העובדה שהם יצאו עם סכינים, רדפו, מביאים מישהו מבחוץ ופותחים תמונה בפייסבוק ואומרים: הנה, זה האובייקט שלך, אני חושב שזה אומר הכול. אם זה לא רצח, אז מהו רצח?

אתם בטח מכירים את הנתונים, במדינת ישראל כמעט ולא מרשיעים ברצח. במדינת ישראל כל הזמן חותרים, וזה בא גם מצד השופטים, להגיע להסדרי טיעון ולעסקאות, כאילו מדובר בשני רכבים שהתנגשו, נסתדר עם המוסכניק. בסופו של דבר אין עבירת רצח. עבירות רצח במקרים מסוימים זה שהיו 10 דקירות בלב, שרפו, חתכו.

בואו נדבר על קטינים, מהי האחריות הפלילית, היכן נגמרת האחריות הפלילית של קטינים, ילדים בני 17 ושמונה חודשים. במדינת ישראל ילד בן 17 מוציא רישיון נהיגה, לוקח הגה, יש לו שיקול דעת, הוא גם מסיע אנשים אתו, ואם הוא עשה עבירת תנועה, אוי ואבוי לו, ישר שוללים לו את הרישיון, כי הוא נהג צעיר, אבל במדינת ישראל אם נער בן 17 ושמונה חודשים, שבעוד ארבעה חודשים הוא חייל ומחזיק נשק ביד, הוא הורג או רוצח, הוא בקושי יושב 10 שנים בבית הסוהר. הנה לנו עוד ארגון פשע במדינת ישראל, עם רקורד, עם פסון. שלושתם עם עבירות מכאן ועד להודעה חדשה – סמים, רכוש ורצח.

למה לא נרשיע אדם בהריגה כשהוא לא הצליח להמית אותו? הרג לו את החיים, עשה אותו צמח, נרשיע את זה בהריגה. איפה שקברנו ילד, איפה שקברנו אישה, בעל, זקנה – למה לא יהיה רצח באופן מוחלט? אני לא מדבר על שגגה, אני מדבר על התהליך, ברגע שהכניס סכין לכיס ויצא אתו החוצה, זה כבר מחצית מהאשמה. הוא השתמש בזה, למה הוא לא רוצח? למה אנשים כאלה יוצאים אחרי 10 שנים ואחרי עסקאות ואחרי כמובן שנכנס עורך-דין פלילי לעניין? הם מעצימים את הנושא – הם מתחילים בזה שהבן שלך בכלל עבריין, אולי זאת עסקת סמים שכשלה, אולי הבן שלך חייב להם כסף. לא מספיק שרצחו אותו.

אני לא משפטן, אבל זו דעתי, ההודאה הראשונה של הנאשם במשטרה, זאת ההודאה האמיתית. ברגע שנכנס עורך-דין יש 1,001 גרסאות אחרות, עד שבסוף הקורבן קפץ על הסכין ומת כי הוא רצה להתאבד.

יצחק, אנחנו לא מכירים את המקרה, ואנחנו ודאי משתתפים בצערכם ובצער כל אותם אלה שאתם מייצגים. לפעמים זה אומר לנו שכל מה שאנחנו דנים בתיאוריה, כשזה מגיע לפרקטיקה, לבית המשפט, לפי התיאור שלך ולפי מה שבית המשפט פסק, יש פער – איך אתה אומר? בשביל מה אני צריך לדון על הכול, כשבפועל אחד משוטט, אחד שישה חודשים בעבודות שירות ואחד 11 או 12 שנה?

רק ברשותך – לסיים. זה שהואשם בהריגה והמית את הבן שלי קיבל 17 שנים על הריגה ועוד שנה על עבירות קודמות. בסוף החודש הזה אנחנו בבית המשפט העליון, הוא מערער, הם מבקשים זיכוי או להוריד את האישום לנסיבות מחמירות, משהו כזה.

אני חלק מארגון, כתבנו פה מסמך מנומק לוועדה עם הערות והארות, ואנחנו באמת שמחים על קיום הוועדה הזאת. חשוב מאוד שתתייחסו למסמך המנמק שלנו.

תודה. נדון בכל הדברים.

כמובן שנדון במסמך, בנסיבות המחמירות.

אני תלמיד של פרופ' קרמניצר ופרופ' גור אריה.

רוב האנשים בחדר הזה.

בנקודה הזאת אני דווקא מצדד בעמדתו של פרופ' קרמניצר. זו הערה שקשורה לחברת הכנסת רוזין, שדיברה על הרצח בין היסוד הנפשי לאשמה.

כאשר מדובר ביסוד הנפשי של המחשבה הפלילית או הרשלנות יש הפרדה ברורה. כשיש מודעות, זה שייך למחשבה הפלילית. כשאין מודעות, זה שייך לרשלנות. כלומר, יש הפרדה ברורה, ואי-אפשר להתעלם מזה.

מה שנאמר על ידי חברת הכנסת רוזין וגם על-ידי פרופ' גור אריה, כאשר מסתכלים על אשמה, יש רצף של אשמה – מתחילים בכוונה, אחר-כך אדישות, אחר-כך קלות דעת ואחר-כך רשלנות. כלומר, יש מקרים של רשלנות שקרובים מאוד לקלות דעת מבחינת האשמה ויש מקרים של קלות דעת שקרובים לאשמה ויש מקרים של אדישות שקרובים לאשמה.

פרופ' גור אריה אומרת שיש קל דעת מוכחש וקל דעת מחושב. קל דעת מוכחש קרוב יותר לקלות דעת, נכון?

לרשלנות.

לרשלנות. וקל דעת מחושב קרוב יותר לאדישות.

התיאור הוא נכון, אבל השאלה היא האם האדישות קרובה יותר לכוונה או קרובה יותר לקלות דעת. וכאן אני אציין שלוש נקודות, שלדעתי יש בכל אחת כדי לכרוך את הכוונה עם האדישות.

הנקודה שהעלה עו"ד זילברשלג, יש מקרים של אדישות מעטים מאוד. המקרה שציינת הוא מקרה של קלות דעת. אתה יכול להתייחס גם לעונש, כאשר מדובר בארבע שנות מאסר זה לא עונש של המתה ואדישות. לדעתי זה מקרה של קלות דעת.

הנקודה המהותית, החשובה, מדוע אדישות קרובה יותר לקלות דעת היא העניין השלילי, העניין של זילות חיי אדם. באדישות אדם, לא מעניין אותו, הוא מוכן ללכת על גוויות כדי להשיג את המטרה שלו. בקלות דעת הוא אומר: אני מקווה שלא יתרחש. אם היינו שואלים את המתכוון מה היית עושה אילו היינו אומרים לך בוודאות שהמוות יתרחש, הוא אומר לך: אני אעשה את זה, זו המטרה שלי. אם אתה שואל את האדיש מה היית עושה אילו ידעת שהמוות יתרחש, הוא יגיד לך: כן, אני אעשה את זה, כי המטרה שלי אחרת, לא מעניין אותי, אבל בקלות דעת הוא יגיד לך: אני מפסיק, לא עושה את זה. ואלה המקרים של תאונות דרכים. כשאדם עוקף בקו לבן, אתה לא יכול להגיד שהוא אדיש, הוא אומר כמו בתרבות הישראלית, "יהיה בסדר", כלומר, אני מקווה, יש לי רצון שזה לא יתרחש. אלה מקרים של קלות דעת.

אם את אומרת שהיחס השלילי של אדישות וקלות דעת זהים או היחס השלילי של אדישות קרוב יותר לקבלה – הכריכה היא יותר של האדישות עם הכוונה ולא עם קלות הדעת.

נקודה שלישית שגם היא חשובה. כשאנחנו מתבוננים על המשפט המשווה, בנקודה הזאת אני יכול להגיד שהרוב המכריע אם לא כל שיטת המשפט הקונטיננטלית, שזה ביבשת אירופה, כל המדינות כורכות את קלות הדעת עם הרשלנות. כלומר, מגדירים את זה בתור רשלנות חמורה.

פרופ' גור אריה, כשהציגה את המודל הישראלי וגם המודל האנגלו-אמריקני שכורך את הפזיזות ביחד בשונה מאשר הכוונה, אני יכול להגיד במקרה של המתת אדם שיש לנו את השיטה הקונטיננטלית שאומרת שהמתת אדם בכוונה ובאדישות בנפרד וביחד, קלות הדעת זו עבירה אחרת, זה גם במשפט האנגלו-אמריקני שעליו פרופ' גור אריה מסתמכת.

אם מתבוננים במשפט האירי, של אירלנד, שם הרצח, לפי הצעות החוק הממלכתיות של אירלנד, מדובר בכוונה ובאדישות. סקוטלנד היום, המשפט העכשווי של סקוטלנד – גם כן כוונה ואדישות.

מה הביטוי?

recklessness-indifference . indifference זה אדישות.

ה-model penal code האמריקני, שהזכיר פרופ' קרמניצר, שם אומרים במפורש, הרצח הוא כוונה עם אדישות. לדעתנו התיאורים שנותנים במשפט האנגלו-אמריקני יותר קרובים לאדישות הישראלית.

חאלד, תקצר.

המשפט המשווה בנקודה הזאת – יבשת אירופה, ארצות-הברית, סקוטלנד, אירלנד, תומכות בעמדה של כריכה של האדישות עם קלות הדעת.

האדישות עם קלות הדעת?

לא. האדישות עם הכוונה, סליחה. מעבר לזה, גם במשפט האנגלי היום יש הבחנה בין פזיזות לבין כוונה.

חאלד.

נקודה אחת ואני מסיים.

זה חשוב מאוד, אבל כשנדון בפרטים, אחרת זה מסתובב לנו, זה כאילו דיבור ביניכם.

נקודה בדקה אחת. באנגליה יש הצעות חוק כיצד להתייחס לאדישות וגם לעניין של היסוד הנפשי, שרצח יכול להסתפק גם בכוונה לגרום לחבלה. כיום במשפט האנגלי אומרים: הרצח הוא כוונה להמית או כוונה לגרום לחבלה חמורה.

יש שתי קבוצות – קבוצה אחת אומרת: להוציא כליל את הכוונה לגרום לחבלה חמורה מהרצח, יש עבירה אחרת. ויש הצעות אחרות שהזכרת אותן שאומרות: להשאיר את הכוונה לגרימת חבלה חמורה אם מצויה אפשרות גרימת מוות. אבל לדעתי, וזה גם כתוב בוועדות, האנגלים לא רוצים לוותר על הכוונה לגרימת חבלה חמורה, כי זה חלק מהמסורת שלהם. כלומר, העניין האנגלי הוא עניין היסטורי, וכבר רבים כתבו על זה שאילו לא היה קיים המכשול ההיסטורי, האנגלים מזמן היו דוחים את זה ואומרים שהיסוד הנפשי של הרצח באנגליה היום דומה להגדרת הרצח של השופט קוק מהמאה ה-16. כלומר, מהמשפט האנגלי לא ניתן ללמוד, מעט מאוד ניתן ללמוד. תודה.

תודה. השופט אוהד גורדון.

היות שאנחנו בדברי פתיחה, אני לא חושב שזה פרקטי להתחיל להעמיק בנושא של האדישות. יש לי שתי בקשות שהן בכלל אחרות. נדמה לי שכולם, והיו לנו כמה דקות שממש המחישו את זה, מבינים את החשיבות של הרפורמה זאת. הוועדה עוסקת, בטוח, בהמון דברים חשובים, בעיני זה אחד החשובים ביותר. על הרקע הזה, כדי לאפשר כמה שיותר השתתפות והשמעת דעות – אני אומר את זה מטעם עצמי, לי חשוב מאוד לנסות ולהגיע – אם אפשר, לנסות ולקבוע את הדיונים כמה שיותר זמן מראש ולהקדיש להם רצף, כי אני מבטל ימי דיונים בבית המשפט בשביל להתייצב. זה יעזור.

דבר שני, אני מרשה לעצמי לומר שהליך החקיקה של הרפורמה לא מתחיל כאן, הוא בעיצומו. אני לא חושב שיש הרבה נושאים אחרים במשפט שבהם נעשתה עבודה כמו שנעשתה כאן טרם הגשת הצעת החוק. זה לא שמישהו ישב וכתב הצעת חוק, אני מזכיר שהצוות מונה על-ידי שר המשפטים, שבנה, אני מניח, בכוונת מכוון, הרכב מאוזן ככל הניתן, הצוות ספג אינפוט של בכירים בסנגוריה הציבורית, לפחות בכירה – אני לא מדבר על עצמי – בפרקליטות המדינה, ייעוץ משפטי, גם גורמים שמדברים כאן, כמו ארגון משפחות נרצחים ונרצחות ועוד ועוד. מדובר על עבודה של קרוב לארבע שנים, אם אני לא טועה.

ארבע? זה התחיל מ-2006, נדמה לי.

2007.

הצעת החוק שלי היתה ב-2007?

כן. הוועדה התחילה ב-2007.

אפילו קיצרתי מדי.

אוהד עשה דוקטורט בזמן הזה.

לי נולדו שני ילדים בזמן הזה ודוקטורט.

מה אני מנסה לומר? אני לא מדבר על האדישות, האדישות היא במחלוקת. לפני שמוציאים את העט, ומוחקים, וגוזרים ומה שלא יהיה, אני חושב שהמודל שבסוף הגענו אליו הוא מודל מאוזן. תמיד יכול להיות יותר טוב, פחות טוב, אבל הוא מודל מאוזן.

שמעתי שיש רעיון עכשיו למחוק את הסדר הקנטור, זאת אומרת, שאנשים שהמיתו, מה שנקרא "בדם חם", שיורשעו ברצח. הצעה כזאת, למרות שהיא אפשרות ואפשר לדון בה וכן הלאה, שוב, אני חושב שכדאי לנקוט במתינות לפני שאומרים: אנחנו לוקחים את הסעיף הזה והזה, ההוא לא נראה לנו, מוחקים והלאה, כי זה משנה את כלל המודל ואת האיזונים שבו.

משפט אחד לגבי נושא האדישות. לא הפתיע אותי שכאשר הדברים הוצגו היה מי שאמר שזה מבלבל אותו. הסוגיה הזאת של עבירות ההמתה היא אומנם ערכית, אנושית וחשובה מאין כמוה, אבל היא גם מאוד-מאוד מקצועית, משפטית-מקצועית, יש כמויות אדירות של פסיקה וכתיבה על כל אחת מהנקודות שההצעה עוסקת בהן.

אני מנסה לחשוב בראש של מי שצריך בסוף לקבל את ההכרעה – לבוא מבחוץ, לשמוע אתX מדבר, אתY מדבר, זה נראה לי משכנע יותר, ההוא נראה לי משכנע פחות, ולחתוך בנושאים כל-כך הרי גורל, זה נשמע לי קשה בצורה בלתי רגילה, אני חייב לומר.

אנחנו בטוח נדון בהרחבה בנושא האדישות, אני חושב שבסופו של דבר זו שאלה מוסרית, זו לא שאלה של ספקולציות מה בתי המשפט יעשו עם זה, ואיך יוכיחו להם ואיך לא יוכיחו. אנחנו במשפט פלילי – לא יוכיחו, אז לא הוכיחו, יורדים לעבירה הנמוכה יותר. בסופו של דבר השאלה מה ראוי. כשאני מסתכל על האדם שהוכח שהמית מישהו מתוך יחס של חוסר אכפתיות, יכול להיות שזה מעט, יכול להיות שיש הרבה כאלה – מה ראוי? ראוי לקרוא לו רוצח או ראוי לקרוא לו ממית באדישות או ההצעות האחרות? אני חושב שזה סוג של שאלה שאפשר להכריע בה, להבדיל משאר ההיבטים שאני מניח שיעלו פה מכל הכיוונים.

תודה. כבר אמרנו לגבי כמה חוקים שכאשר אנחנו מנסים לחוקק, יש כאן שני מישורים: מישור אחד, אני חושב שהחוק בא להתוות את תפיסת העולם של המדינה, התפיסה הערכית, המוסרית, הרוחנית, מה אנחנו חושבים שצריך להיות, מה הנורמה. זה הפנים שלנו. כשאנחנו מדברים על מדינה יהודית דמוקרטית, זה הפנים שלנו, אנחנו באים לעצב את החלק המוסרי, הרוחני, הנורמטיבי שצריך להיות. אחר-כך השאלה השנייה שאנחנו מנסים תמיד לדון בה זה החלק הפרקטי של זה, כי לפעמים אתה יכול לשים תפיסת עולם, אבל לחלק הפרקטי אתה לא נותן כלים, ואז אתה לא יכול לממש אותה.

לדוגמה אני מביא עוד פעם את המשפט העברי. המשפט העברי מצד אחד דורש דרישות מוסריות וכו', נותן על 48 עבירות פליליות נניח מוות או מלקות, אבל מצד שני יש דרישות. הוא מציב מין רף, אבל בחלק הביצועי הוא מציב דרישות כאלה, כשבפועל אין כמעט סיכוי לממש את זה.

לכן המשנה אומרת שסנהדרין שמוציאה להורג מישהו פעם בשבע שנים – ויש לנו 70 שנה – נקראת "סנהדרין קטלנית". רבי עקיבא אומר: אם אני הייתי באותה תקופה, לא היו מוציאים שום אדם להורג, כי תמיד הייתי שואל: אולי במקום שתקעת את הסכין היה לפני כן נקב, ממילא הוא היה כבר מת, הוא היה נחשב כבר פגום, ואתה לא יכול להוכיח. שם היה ויכוח מעניין. ורבן גמליאל עונה לו: בתפיסה שלך אף אתה מרבה שופכי דמים בישראל. רבן גמליאל הוא נשיא, הוא מייצג את השלטון, הוא אומר: אנחנו צריכים להנהיג איזו דרך שלטון.  בדרך שלך שאתה מחפש איך להציל כל אדם – כתוב "והצילוּ העדה" – הוא היה הסנגור הכי טוב שיכול להיות בעולם, הוא היה מוציא כל אחד לחופשי. אבל מצד שני לא הייתה שום אימה, שום הרתעה, לכן אתה מרבה שופכי דמים. זאת אומרת, הדילמות האלה קיימות, ובסוף, בדין העברי, יש הוראת שעה שהיו פועלים בניגוד אליה. כדי להטיל אימה היו פועלים בהוראת שעה. רוב התקופות בהלכה היהודית פעלו בהוראת שעה, לא לפי כל הדרישות ההלכתיות של התורה.

בחוק שאנחנו דנים אנחנו מציבים מצד אחד איזו נורמה מוסרית, שזו פניה של המדינה, מצד שני מנסים לראות איך גם באופן פרקטי אפשר יהיה לממש את זה, אחרת לא מחברים את שני העולמות, ואנחנו מאוד משתדלים כאן לעשות את האיזונים העדינים.

פה יעזור לנו מאוד הנושא שיש ועדה שישבה על זה הרבה. ודאי שזה יעזור לנו הרבה כדי להתגבר ולראות את כל האיזונים, את כל המישורים ותתי-המישורים וכו', ובסוף נצטרך לקבל הכרעות. לא תהיה לנו ברירה. יהיו כאן חילוקי דעות, אני מניח, כמו שבוועדה היו חילוקי דעות, יכול להיות שיהיו סביב השולחן, יכול להיות שיהיו בין חברי הכנסת, ובסוף אין לנו ברירה, אנחנו צריכים לקבל חוק. כמו בחוק הזה יש לנו חוקים דומים שגם בהם היינו צריכים להתמודד עם הדילמות – המאבק בטרור, חדלות פירעון. כל אחד בתחום שלו רואה את זה כנושאים שעומדים ברומו של עולם. אם תלווה אותנו כמו אחרים, נשמח מאוד. מעבר לחלק המוסרי, הנורמטיבי, האידיאולוגי שיש, אתה יכול להביא לנו גם את החלק המעשי, הפרקטי, וזה יכול לתרום לנו הרבה מאוד בעניין הזה. נשמח מאוד אם תשתתף.

אנחנו משתדלים להודיע מראש. קורות תקלות – פתאום יש דיון במליאה, אז אנחנו נתקעים, או יכולים להיות דברים כאלה, אבל מלכתחילה אנחנו משתדלים להודיע מראש וברצף ארוך יותר, כי אנחנו רוצים גם לסיים. אני חושב שזה מאוד חשוב. יש לנו עוד כמה שניות.

- - -

אני יודע, אתה רוצה לענות, אבל אני לא חושב שיהיה לך זמן.

אין טעם לדבר באין זמן.

לא היה אכפת לי לגנוב, רק כאן שומרים עלי. אסור לי לעבור על הוראת היושב-ראש, גם זה חלק מהחוקים.

אתה לא יכול להיות אדיש להוראות האלה...

אני לא אדיש... מה שאני מבקש, גם מהיועצות שלנו, אבל אולי גם מכם ומאחרים, לנסות, כדי שיהיה לנו יותר. יש מאין טבלה, אבל לסדר אותה. אפילו הייתי פונה לפרופ' גור אריה, לתלמידיה, לעשות כמה טורים, טור אחד של החוק הקיים, טור שני של הצעת החוק החדשה, טור שלישי, לא אכפת לי את עמדתך באותם נושאים, או של הסנגוריה הציבורית, שלא הספקנו לשמוע אותה. יהיה הרבה יותר פשוט להתקדם. אחר-כך ניכנס לחוק עצמו ונצטרך על כל שלב ושלב לדון, אבל תמיד שנראה את הרצף והמכלול.

אם ישלחו לי את הטבלה של החוק הקיים וההצעה, אני אוסיף בצד איזה נושאים, לפחות מבחינתי, שנויים במחלוקת.

זה נמצא באתר. כל מה שמגיע אלינו אנחנו גם שמים באתר.

אנחנו ננסה לרכז את כל האופציות.

שוב, תודה רבה, וסליחה מאלה שעוד לא הספיקו לדבר. ניפגש עוד הרבה. תודה רבה. עד ראש השנה לא ניפגש, אז כתיבה וחתימה טובה ושנה טובה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:32.