הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 268

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, י' באלול התשע"ו (13 בספטמבר 2016), שעה 10:00

1. תקנות העונשין (דרכי הנהלת הקרן הייעודית לטיפול ברכוש שחולט ובקנסות שהוטלו בתיקי סחר בבני אדם והחזקה בתנאי עבדות)(תיקון), התשע"ו-2016

2. תקנות העונשין (קביעת גורם מוסמך לעניין מימוש פסק דין של קורבן עבירה), התשע"ו-2016

3. תקנות המיסים (גבייה) (קביעת הוצאות מרביות) (תיקון), התשע"ה-2015

4. תקנות המיסים(גבייה) (תשלום לצד שלישי שהומצא לו צו עיקול בדרך אלקטרונית), התשע"ה-2015

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

ענת ברקו

אורי מקלב

ענת הר אבן - יועמ"ש, רשות האכיפה והגביה, משרד המשפטים

מיכל אלבז - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שירה שגיא - לשכה משפטית, משרד המשפטים

חנית הלוי - מנהלת הנהלת חשבונות במרכז לגביית קנסות, רשות האכיפה והגביה

אליז טל דורון - לשכה משפטית, המרכז לגביית קנסות, רשות האכיפה והגביה

אלי דהאן - חברת תבור, רשות האכיפה והגביה

ברק מעתוק - חברת תבור, רשות האכיפה והגביה

איילת דהאן - עוזרת למתאמת המאבק לסחר בבני אדם, משרד המשפטים

שאול כהן - ממונה אכיפת הגביה, הוצל"פ וכינוסים, משרד האוצר

שירה אוחיון - לשכה משפטית, משרד האוצר

יוסף פולסקי - עו"ד, לשכה משפטית, ביטוח לאומי

נסים מזרחי - מנהל איגוד חברות הביטוח

אהרון ברזל - יועמ"ש, איגוד חברות הביטוח

מיכל מס בכר - יועמ"ש, איגוד חברות הביטוח

שלום נחום - מנהל מדור א"ת, איגוד הבנקים בישראל

רפי רוס - צווי עיקול, איגוד הבנקים בישראל

מירב אביטל מגן - עו"ד, איגוד הבנקים בישראל

רן מלמד - סמנכ"ל עמותת ידיד

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

אלעזר שטרן

נטלי שלף

ירון קוונשטוק

1. תקנות העונשין (דרכי הנהלת הקרן הייעודית לטיפול ברכוש שחולט ובקנסות שהוטלו בתיקי סחר בבני אדם והחזקה בתנאי עבדות)(תיקון), התשע"ו-2016

2. תקנות העונשין (קביעת גורם מוסמך לעניין מימוש פסק דין של קורבן עבירה), התשע"ו-2016

טוב, אז בוקר טוב לחברי.

חברותי.

חברי וחברותי – אנחנו אומרים את זה לעתיד, תוך תקווה. הכול בסדר? טוב, לאנשי הממלכה ופיצוליהם מה שנקרא. רן, אתה היחיד? טוב, נתחיל. מי המתחילה?

תקנות העונשין. מי מהממשלה רוצה להציג?

איילת דהן, מהיחידה לתיאום המאבק בסחר בבני-אדם. יש שני תיקונים בתקנות שנוגעים – אחד, לקביעת שיעור הקרן השמורה; ואחד, לקביעת הגורם שיקבע אם לנתבע שמגיש בקשה מהקרן אין אפשרות סבירה לממש את פסק הדין – זה נושא שאני יכולה להסביר אותו.

מה שאמרת עד עכשיו בטח הבנת את זה, אבל אני מניח שאף אחד אחר לא הבין.

אוקיי, אז אתחיל מהתחלה.

אני קצת מבין, כי אני חושב שאני יודע למה את מתכוונת, אבל קצת יותר - - -

בסדר גמור. אז התקנות נוגעות לקרן ייעודית לעבירות של סחר בבני-אדם והחזקה בתנאי עבדות. הקרן הזאת, כמו הקרן של הלבנת הון ועבירות הסמים, מקבלת לתוכה כספי חילוט וקנסות שהוטלו בשתי העבירות האלה, ובהן בלבד, ומחלקת אותן לטובת המאבק בעבירות האלה בכל מיני מישורים: שיקום נפגעים, טיפול בהם הגנה עליהם; מניעה של ביצוע העבירות; והאכיפה. וחוץ מזה, היא גם מאפשרת לנפגעים שיש להם פסק דין נגד מי שעבר בהם את העבירה, ולא הייתה להם אפשרות סבירה לגבות אותו, לקבל את הכסף הזה מהקרן, שזה גם אינטרס של פיצוי הנפגעים.

ממתי הקרן הזאת קיימת?

היא נקבעה בחוק ב-2006, בחוק איסור סחר בבני-אדם.

כלומר, לפני עשר שנים.

התקנות הן מ-2009. ובמשך זמן רב לא היה בקרן מספיק כסף כדי לחלק אותו.

למה? כי אין עבירות מהסוג הזה?

כי לא חילטו פשוט.

אז אחד הדברים, מאמצי הממשלה הכלליים למניעה ואכיפה של העבירות האלה באמת היו מאוד אפקטיביים, ואכן מ-2006 הייתה ירידה כללית בתיקי הסחר בבני-אדם בשנים האלה. ולכן שנים רבות לא היה הרבה כסף בקרן.

עוד עניין שקשור למשפט הפלילי זה שבגלל שהעבירות נקבעו בחוק איסור סחר בנוסחן הנוכחי, אז זה היה צריך להתייחס למעשים שהתרחשו החל מ-2006, וזה גם גרם לזה שלא מיד נכנסו כספים לקרן גם אם היו תיקים, כי אנשים עמדו לדין לפי העבירות בנוסח הקודם.

כמה כסף יש בקרן?

זה בושה. מעט.

כרגע יש בה כ-600,000 שקל.

כולנו יודעים שתחום העיסוק של סחר בבני-אדם, במיוחד סחר בנשים, כסף יש בו. למה הכסף הזה, כשעוצרים את האנשים הללו, למה זה לא מגיע לקרן הזאת?

באמת הפרקליטות – מספר התיקים בעבירות האלה מאוד ירד בעקבות שינוי באמת בדפוסי התופעה, שכעת אנחנו כבר לא רואים נשים שמגיעות באותן נסיבות של כליאה והחזקת דרכונים ואיומים מאוד קשים ואלימות.

הן מגיעות לשדה התעופה ו - - -

כן. ובעבירות האלה, לעיתים כתב האישום הוא בעבירה של סחר, ולעיתים הוא בעבירה שנקראת גרימה לעזיבת מדינה לצורך זנות. שהיא לא אחת העבירות של הקרן, זה מה שאנחנו חושבים אולי בעתיד לקדם תיקון בחקיקה.

איילת, נשמח מאוד אם הסיבה היא שבאמת העבירות האלה פסקו. לא יודע, אנחנו קוראים כל הזמן על ייבוא ושימוש של נשים, שמביאים אותן בעיקר מארצות אזור רוסיה, ומזרח אירופה נגיד כך, זאת אומרת שזה מתממש. אז השאלה, אם כך, יכול להיות שאין קנסות או אין מה לחלט? אני גם רואה שהמדינה – אם החוק עבר ב-2006, ואת אומרת שאז התופעה הייתה גדולה, אז איך זה יכול להיות שרק אחרי שלוש שנים, ב-2009, נוצרו התקנות?

זאת היסטוריה שאני לא חלק ממנה. זה היה תהליך מאוד מורכב, מכל מיני סיבות. אבל אני חושבת שהמצב עכשיו, כמו ששירה הזכירה לי, יש גם נכס, יש עוד כספים שצפויים להיכנס לקרן בתקופה הקרובה, אבל אנחנו בהחלט רוצים ופועלים כדי שיהיו בה עוד כספים, אנחנו חושבים שזה אינטרס של כולנו.

צריך להרחיב את הקרן, את ההגדרה.

אנחנו לא רוצים שיהיו הרבה כספים. אנחנו רוצים שלא יגיעו נשים כאלו ולא יהיו המקרים האלו. אני מוותר על הכסף. אבל אם יש, אז לפחות שנבין למה.

בדיוק. אבל הם לא יכולים לעשות את האכיפה, כי הם לא כוללים אפילו זנות ממדינה זרה, שבעצם מביאים נשים למטרת זנות וזה לא נכלל בקרן.

זה כרגע לא אחת מהעבירות של הקרן.

אז כאילו זאת התופעה היום. היום זאת התופעה. זה כבר הפך להיות משהו יותר מתוחכם. אז השתנו דברים, והקרן – בעצם זה לא מדביק את השינויים הללו.

כן, זה משהו שאנחנו חושבים עליו ומנסים - - -

אבל איך אפשר לעשות את זה, שזה יהיה - - -

זה צריך להיות בחקיקה.

צריך לשנות את ההגדרה של מהן העבירות שבגינן אפשר לחלט את הכספים שיגיעו לקרן. כיום ההגדרה היא מאוד מצומצמת: החזקה בתנאי עבדות וסחר בבני-אדם. אלו שתי העבירות. כי כאשר זה חוקק אלו היו התופעות שאיתן המחוקק התמודד. היום כשהתופעה טיפה השתנתה, יכול להיות שיש מקום לחשוב על באמת שינוי של העבירות, של מנעד העבירות שתאפשר את המלחמה הזאת, וממילא גם את החילוט.

טוב. בכל אופן, בוא נאמר כך: אז אל"ף, חברתי, יש לך מקום להתגדר ולעשות שינוי בחוק.

אני רושמת את זה לעצמי. כי בהחלט אני חושבת שזה לא נותן מענה. זה משהו מאוד מאוד קיצוני, והיום אנחנו רואים שהדברים השתנו. בשנים האלה זו הייתה מהפכה, גם דרך הרשתות החברתיות וגם כל זה. זה חוק שהוא אנכרוניסטי לחלוטין. לא פלא שהקרן ריקה.

איילת, את מכירה קצת לתת לנו אינפורמציה מה קורה באמת בפועל, כמה מקרים כאלה ישנם וכו'. טיפה, שיהיה לנו מושג אם זו תופעה קיימת ורחבה או שזה משהו חריג לחלוטין.

לא הבאתי את הנתונים האלה, אני יכולה להשלים לכם אותם, של כמה תיקים יש בשנה. תיקי סחר בבני-אדם שמסתיימים בהרשעה בסחר באדם יש מעט מאוד, אולי אחד בשנה – זה הסדר גודל, תיקים בודדים.

זאת אומרת שהתופעה לא קיימת או שלא מצליחים להתמודד איתה?

אז מבחינת אכיפה יש הרבה מגבלות שאנחנו מכירים גם מתחומים אחרים. אני לא נציגה של הפרקליטות והם יודעים להסביר את זה יותר טוב ממני, אבל הרבה פעמים למשל בגלל שהעדות הן אזרחיות זרות והן לא רוצות להישאר בישראל, אז אם הן לא מעוניינות אין אפשרות להכריח אותן, ואז יש צורך להגיע להסדר טיעון. או גם בגלל החומרה של המעשים, הרבה פעמים הם לא עולים כדי - - -

אבל אם יש תופעה כזאת, אז גם אם הם משחררים אותן והן חוזרות לארצות מוצאן, אבל יש מישהו שהביא אותן שהוא הבעיה, אותו צריך לשים בבית סוהר, ואותו – אם יש רכוש לחלט, אבל לא אותן, מסכנות.

נכון, אין מחלוקת. לא, גם המדינה מספקת מקלטים לקורבנות.

אם את אומרת שזה פעם בשנה, משפט אחד בשנה, משהו כאן לא מסתדר לי. משהו לא מסתדר לי. אין כאן מישהו מהפרקליטות שמכיר את התופעה?

אבל הפרקליטות באמת – אני מכירה את הפעילות – פועלת ומחויבת. פשוט, קודם כול, הדפוסים השתנו, כמו שנאמר כאן. ובנוסף, יש קשיים ראייתיים שמובילים לפעמים להסדרי טיעון, כפי שאנחנו רואים בנסיבות אחרות בכל מקום.

יש כוונה לעשות תיקוני חקיקה?

אנחנו שוקלים את זה, כן.

מה זה שוקלים? באיזה מצב זה נמצא?

בדיונים בתוך משרד המשפטים.

אוקיי. זאת אומרת, אין לכם איזה משהו שהוא כבר - - -

קונקרטי עוד לא.

טוב. בכל אופן, רק תגידי שכן היינו שמחים לשמוע בוועדה איזשהו תיאור של מצב מה קורה בפועל: כמה התופעה הזאת קיימת? למה לא מצליחים להתמודד איתה, אם לא מצליחים. שיהיה לנו טיפה יותר מושג, אם כבר זה עלה על שולחננו. כי פה אתם מבקשים משהו שאולי נעזור לכם, אבל אין לנו שום מושג על התופעה.

ולפי הנתונים שישנם אז חבל בכלל להתעסק עם זה. אם זה פעם בשנה רק, זאת אומרת שזה כאילו נראה דבר חריג שבחריגים, ממה שאני מרגיש וקורא זה ממש לא כך. יש כאן חוסר גדול. אם תוכלו להשלים לנו את הפאזל הזה באיזה דוח שתבקשי ממי שמטפל בזה, אז נשמח מאוד. בסדר?

בסדר גמור.

אוקיי. עכשיו, מה הבקשה?

הבקשה הראשונה היא לעניין קביעת שיעור של הקרן השמורה, שזה נושא שנקבע בתקנות שיש להסדירו בעתיד והגענו אליו, שזה שיעור של הקרן שלא יחולק אלא יישמר כדי שאם יתבעו מהקרן החזרה של הנכסים יהיה ממה להחזיר.

כמה נכסים מתוך ה-600,000 נמצאים בדיון משפטי – הרי איך יכולה להיות החזרה? אם בדיון משפטי, בסוף אותו אחד שחילטו ממנו ייצא זכאי, נכון? יש כאלה מקרים, שזה נמצא בהליך משפטי על מישהו שחילטו ועוד אין משהו פסוק?

לא, בעיקרון תנאי לכניסה לקרן זה שפסק הדין יהיה חלוט.

מה פירוש?

פסק הדין יהיה חלוט זה אומר שאי-אפשר לערער עוד.

חילוטים זמניים לא מגיעים אליכם?

אין לכם חילוטים זמניים? זה מה שאני שואל.

אנחנו לא מחלטים את הכסף.

לא, אתם לא מחלטים, אבל זה לא נשמר בקרן?

אתם לא מחלטים אם אתם חוששים שמא אותו אחד יבריח את הכסף או משהו?

נגיד בית-משפט נתן צו חילוט זמני במהלך המשפט. הרכוש לא מגיע אליכם?

יש כזה דבר חילוט זמני?

אני לא מכיר את זה, אבל אני בטוח שכן.

לא, לכן אני אומר שזה נשמע לי משונה, כי בדרך כלל רוצים לשמר את זה.

התקנות עצמן, תקנה 8 עצמה נכנסת למצב של החזרה של דברים שהוחזקו בצורה זמנית. אז לכאורה כן אמור להיות לכם - - -

עד כה מה שהיה בקרן, אולי בגלל כל מיני עניינים פרוצדורליים מסובכים, זה רק לאחר פסק דין חלוט. יכול להיות שהיו תפוסים, אבל האפוטרופוס הכללי תפס אותם או הגורם הרלוונטי.

מי מנהל את המחלקה הזאת?

האפוטרופוס הכללי.

אתם שייכים לאפוטרופוס הכללי?

אני מיחידת תיאום המאבק בסחר בבני-אדם, שאנחנו מטפלים בהפעלה של הקרן מבחינת הוועדה שמחלקת את הכספים, וכל מיני עניינים נוספים.

אבל איזה כספים יש לחלק? אין לכם כספים?

יש להם 600,000.

אז מה יש לחלק כאן? המנגנון הזה הוא בעצם מנגנון שאין לו כסף. צריך להגיד את האמת.

אחת האפשרויות שיש בקרן הזאת, שהיא ייחודית לעומת הקרנות האחרות, ואני חושבת שזה מאוד עוזר להבין על מה אנחנו מדברים, זה אפשרות של נפגע עבירה לבקש כסף מהקרן לצורך מענק שיקום, שזה יכול להיות, וקיבלנו בקשות של סכומים של אלפי שקלים בודדים או אפילו מאות, שזה למשל טיפול שיניים שיכול לעזור למישהו למצוא עבודה, או קורס מקצועי או כל מיני דברים כאלה יכולים להיות מאוד משמעותיים עבור הנפגעים, גם אם הם סכומים שארגון גדול לא היה - - -

נפגעים רק בגין העבירה הזאת את מתכוונת?

כן.

זאת אומרת, הכסף מיועד רק למי ששייך לעבירה הזו – נפגע מהעבירה או זקוק לעזרה, שהיה קשור לעבירה הזו. זה לא שנהפכתם לביטוח לאומי.

כן, כן.

זה אומר שמישהי שנפגעה מסחר בנשים, ושברו לה את השיניים, אז הקרן תפצה אותה.

כן.

אתה מבין את האבסורד שאנחנו כאן אומרים בעצם? הקרן צריכה לתת הרבה יותר לשקם את האנשים הללו, שנפגעו מסחר בנשים.

אז היא גם יכולה לתת – משרדי ממשלה, עמותות וגופים ציבוריים יכולים לפנות לקרן ולבקש סכומים. אבל אני חושבת שזה דווקא, וראינו את זה, ששני התפקידים האלה הם חשובים. וגם הקרן היא לא המנגנון היחיד שהמדינה מפעילה כדי לסייע לקורבנות סחר – המדינה מפעילה מקלטים.

אני מסכימה אתך, זה חשוב מאוד. אבל הייתי רוצה שיהיו לכם יותר משאבים.

גם אני.

כי יש כאן כסף גדול. זה לא יש מאין – יש, יש כסף גדול בסכום הזה, אנשים עושים על גבן של נשים מסכנות וסחר בבני-אדם הרבה מאוד כסף. אז זה נראה אבסורד שקרן כזאת היא כל כך עלובה, אני מצטערת. זה מה שמדאיג אותי.

אם הייתי יודע שהיא עלובה בגלל שבאמת הצליחו להדביר את הנושא הייתי שמח מאוד.

לא. ברור. והתופעה נמשכת.

עכשיו, איילת, את מבקשת שנקצה חלק מהסכום הזה, שיהיה משהו קבוע שאותו אי-אפשר יהיה לחלק, והוא מיועד יהיה למצבים שהקרן תצטרך לשלם דברים שהיא חייבת לשלם, לא שהיא רוצה.

כן.

אבל נניח אם היה חילוט, והתברר שהאיש יצא זכאי. אז היא צריכה להחזיר את החילוט?

כן.

אז עושים חילוט מותנה. לא יכול להיות דבר כזה?

מה זה חילוט מותנה? לא, השאלה אם היא יכולה להוציא את הכסף או לא.

אם נגיד הרשיעו מישהו, ויש פסק דין, ותפסו את הרכוש, ועכשיו הוא הגיש ערעור וזוכה.

אז צריכים להחזיר לו את ה-100,000 ש - - -

או תפסו רכוש, שמישהו אחר טען שזה בעצם הרכוש שלו, והתברר שהוא צדק וזה בעצם הרכוש שלו. זאת אומרת, יש מצבים שבהם צריך להחזיר.

זאת אומרת, אתה חייב להחזיר. אז אתה צריך לשמור לך.

הדגם גם שהם לקחו פה הוא דגם שנמצא היום בקרנות מקבילות, שמתעסקות בנושא של הלבנת הון ושל סמים מסוכנים. בשניהם אותו רעיון. שם אומנם הסכומים יותר גדולים, אבל זה אותו רעיון. צריך לשמור איזושהי כמות מסוימת של קרן שלא נוגעים בה, כדי שיהיה מאיפה לפצות על רכוש.

שוב, פה זה פחות רלוונטי, אבל תיקחי את הקרנות האחרות, לדוגמה תפסו רכב של מישהו, וההליך המשפטי לקח שלוש-ארבע שנים, והערך של הרכב ירד בשלוש-ארבע שנים האלה, אז לכן צריך לפצות אותו. אז צריך לשמור איזשהו אחוז מסוים של קרן שלא נוגעים בה. כל מה שהתקנות עושות זה קובעות את האחוז הזה.

יש כסף שאת יכולה להשתמש בו, ויש כסף שלפעמים את צריכה להשתמש בו. אז כל זמן שיש כספים שאת צריכה, את חייבת לשריין לעצמך כי שם את צריכה. אז לכן חלק את צריכה לשמר, אולי יהיו כספים שאת צריכה, לדוגמה אם יתברר שחילוט היה מיותר או לא נכון, שאת חייבת להחזיר, ויש כספים שאת יכולה. אז לא רוצים שאת כל הכסף שנמצא בקרן תוציאי על דברים שאת יכולה, ובסוף כשיגיע דבר שאת צריכה לא יישאר כסף.

רק לפי מה שאיילת אומרת, שמחלטים רק אחרי שיש פסק דין חלוט וכו' וכו', אז קשה לי להבין מתי יכול להיות מצב שיצטרכו, כי הדוגמה הכי חזקה שאני יכול להבין זה שאם חילטו בחילוט זמני, ובסוף האיש יצא זכאי, או הגיש ערעור ויצא זכאי או משהו כזה. אבל אם כל החילוט הוא רק אחרי שהכול גמור לגמרי ונגמר הערעורים והכול, אז יכול להיות שיש כן חילוטים זמניים.

אולי זה מסביר גם את הסכומים הקטנים, כי עד שמחלטים הם כבר מתארגנים על המשאבים.

לא, אבל בכל מקרה אפשר לתפוס את הרכוש גם קודם.

את רואה שלקח להם שלוש שנים לעשות תקנות, אז זאת אומרת זה הולך שמה לאט-לאט ככה, לא - - -

אני לא בטוח שזה ב-easy כמו שזה פשוט לקח הרבה זמן. הייתי פה כשהתקינו את התקנות האלה, פשוט לקח הרבה זמן עד שבמשרד המשפטים – זה לא רק משרד המשפטים, בעצם הממשלה יצרה את היחידה הזאת, שניסתה לשלב זרועות בין זרועות שלטוניות שונות שאמורות לטפל באותה תופעה, כי יש פה גורמים שונים שאמורים לטפל בזה: גורמי רווחה, גורמי אכיפה, גורמים משפטיים.

טוב.

אז לקח קצת זמן עד שיצרו את היחידה הזאת, ומהרגע שיצרו אותה היא באמת רצה קדימה.

רן, רצית להעשיר את ידיעתנו?

אני רוצה להעלות תהייה, ברשותך.

יש לנו הרבה תהיות.

המטרה של הקרן היא שיקום. בניגוד לקרנות אחרות, היא לא פיצוי או לנסות להחזיר מצב לקדמותו. והשיקום לא מתבצע על-ידי משרד המשפטים, הוא מתבצע על-ידי גורמים ממשלתיים אחרים. אני חושב שהדבר מאוד דומה למה שנקרא חוק המזונות (הבטחת תשלום), שבעצם הביטוח הלאומי מהווה גוף שעושה מימון ביניים לכספים שהוא אמור לגבות אותם בסופו של דבר מהגבר הגרוש שאמור לשלם מזונות.

אני חושב שדווקא צריך לנסות להחיל את העיקרון הזה דווקא בתקנות של הקרן הזאת. זאת אומרת, שהביטוח הלאומי או הגוף שצריך לעשות את השיקום יעשה אותו, ואת ההתחשבנויות שלו מול הקרן יעשה. יהיה לו חסר אז יהיה לו חסר. אבל בצורה כזאת לא ייווצר מצב שבעצם מי שצריך לקבל שיקום לא יקבל אותו בטענה שאין מספיק כסף בקרן.

ככלל מדובר באזרחים זרים, שהם לא זכאים לביטוח לאומי. אז אני לא יודעת אם ההסדר הזה - - -

ואני חושב שצריך בהקשר הזה, בגלל שמדובר בנושא כל כך רגיש, כן - - -

טוב.

רן, רק לדייק, לפי החוק יש לקרן הזאת כמה וכמה מטרות. שיקום זה אחד מהן. גם פיצוי וגם אכיפה. זאת אומרת, יש כמה מטרות.

אוקיי, בוא נאמר ככה, שנכון לעכשיו נודה שרב הנסתר על הנגלה מבחינתנו בהבנה של זה, אבל נסתמך על זה שתעבירו לנו אינפורמציה יותר מדויקת, שנוכל לעיין בזה. ויכול להיות שגם יגיעו שינויים בחוק, אז נוכל לקיים על זה דיון יותר מעמיק.

כרגע מה שאני מבין שאתן רוצות, לשריין – כמה, 10%?

כן.

60,000 שקל.

כלומר, נניח לפי הסכומים של עכשיו, 60,000 יהיו שמורים והיתרה - - -

חשוב גם לציין אולי, תספרי להם קצת, שאלתי אותם אתמול, מסתבר שיש להם כבר תוכניות מאוד מפורטות.

על ה-60,000?

לא, על יתרת הכספים. זאת אומרת, שכבר הוגשו בקשות. זאת אומרת, ברגע שיאשרו את התקנות, אז בעצם זה יאפשר להם לרוץ וכבר לחלק את הכספים.

כן.

רגע, אז יכול להיות שמ-2009 שיש את התקנות יש בקשות, ולא עניתם להן בגלל שלא היה לכם את - - - הזה?

לא. בגלל שלא היו הרבה כספים בקרן, רק השנה פרסמנו את האפשרות להגיש בקשות, וכינסנו ביוני את הוועדה, שכוללת נציגים של משרדים שונים ונציגי ציבור.

מעניין אותי, איך אתם מפרסמים דבר כזה? זה הרי צריך להגיע לידיעתן של אותן נשים בדרך כלל. איך מפרסמים דבר כזה?

כן. אז התקנות עוזרות לנו, הן קובעות מנגנון. מפרסמים באתר משרד המשפטים, מפיצים לעמותות, גופים ציבוריים ומשרדי הממשלה שעוסקים בתחום, וגם דואגים שההודעות ייתלו במקומות שנפגעים יכולים להגיע אליהם.

בשפה שהן - - -

זה תורגם לעשר שפות. זה נתלה בתחנות משטרה, בגופים שמסייעים לנפגעי עבירה, יש נציגת ארגון שאמרה שהיא העבירה את זה לארגון שהיא עובדת איתם במדינות ברית-המועצות לשעבר. היה מאמץ מאוד גדול בתחום הזה.

חשוב אגב לחדד, שכרגע בנוסח של הוועדה זה לא מופיע, אבל לדייק את הנוסח, שהשיעור של ה-10% הוא לא מכלל הקרן אלא מהמזומנים שנמצאים בידי הקרן. כי נניח אם תפוס להם מכונית, אז זה לא שומר 10% ממכונית. אז 10% מהמזומנים שנמצאים בידיים שלהם.

דרך אגב, אם הם מחלטים מכונית נניח, יכול להיות שאחרי עשר שנים שהמכונית מחולטת אתה יכול כבר לזרוק אותה. סתם ערכה יורד ויורד והיא מחולטת. אתה גם צריך למצוא מקום כדי לשמור עליה, לשים אותה, וגם הערך שלה יורד ויורד.

אני חושב אבל שאחרי זמן מסוים הוא מממש אותה ומוכר.

זו השאלה. אפשר לעשות דבר כזה?

כן, בטח.

אתם יכולים לממש?

הם מממשים. יש עכשיו נכס שאנחנו ממתינים לו, זו קרקע שנמצאת בתהליכי מימוש.

אה, חילטתם קרקע, יפה. טוב, בסדר. חברתי, יש לך התנגדות?

לא.

אוקיי, אז נאשר לכם את - - -

אני רק חושבת שאנחנו לא צריכים להשאיר את זה כך.

לא, ודאי שלא. ביקשתי שגם יגישו לנו דיווח, כי אמרתי שרב הנסתר על הנגלה כאן. אבל בסדר, כדי שלא יגידו שאנחנו אשמים אז נאשר להם, לפחות את החלק הזה שיתחילו כבר במה שיש לעשות. מישהו צריך להקריא?

אמרנו את הדברים.

טוב, אז מי בעד לאשר להם לשמר 10% מהקרן לצרכים שמופיעים?

הצבעה

בעד – פה אחד

קביעת שיעור הקרן השמורה לפי תקנות העונשין אושרה.

אושר לכם. הם גמרו או שיש להם - - -

אולי רק תזכירו את הנקודה השנייה של הגורם המוסמך? זה דבר שלא טעון – זאת אומרת, הם שלחו את זה לוועדה מתוך מחשבה שצריך אישור, אבל לא צריך.

כן, לא צריך אישור, אבל אם זה עלה על שולחננו - - -

לפחות רק שתתארו את זה לוועדה.

אז אחד הדברים, כמו שתיארתי, שיש אפשרות בקרן זה שנפגע עבירה שבית-משפט פסק לו פיצוי ממי שפגע בו, ולא הצליח לגבות אותו, בין אם האדם הזה פשט רגל או מכל סיבה אחרת, אז יש גורם ששרת המשפטים קובעת, שתפקידו הוא לקבוע אם אנחנו נמצאים במצב הזה של חוסר אפשרות סבירה לממש פסק דין, או שעוד יש אמצעים שאותו אדם יכול לנקוט, והוא עוד לא הגיע למוצא האחרון שלו שהוא הקרן. אז השרה קבעה כגורם הזה את יחידת החילוט באפוטרופוס הכללי.

אבל אם לא באו, קובעים שבאמת אותו אדם שפגע לא ישלם, כי הוא לא יכול לשלם, והקרן גם לא יכולה לשלם. אז מה עושים?

הקרן נותנת רק את מה שיש לה, היא לא יכולה לתת את מה שאין לה.

והרבה אין לה.

ואנשים קיבלו. וחלק מההנחה היא שפנייה לקרן, אתה לא בהכרח תקבל את הפיצוי שנפסק לך בבית-המשפט, אבל תקבל משהו, כשלפני זה האפשרות שלך, אם הגעת למצב שאין לך אפשרות סבירה לגבות כנראה. ואם אחרי זה הם מצליחים בכל זאת, אז הם יחזירו לקרן את מה שהם קיבלו.

אני רוצה להבין. אבל כתוב במפורש שלקרן אין ה אחריות מעבר לכסף שנמצא אצלה, נכון?

היא לא יכולה לתת את מה שאין לה.

לא יודע. אחר כך תובעים את המדינה כאילו.

אבל היא גם קבעה סכומים ללא קשר, זאת אומרת הסכומים הם לא בהכרח מה שמבקשים.

לא, זו לא הנקודה.

יש להם ועדה - - -

לא, צריך להיות ברור שכאן אין אחריות של המדינה, והתשלום מתחיל מהקרן. אם נגמרה הקרן, אז המדינה ממשיכה להיות מחויבת – זה לא. זאת אומרת, המחויבות היא רק על מה שיש בקרן, וכרגע זה רק על ה-90% של הקרן.

נכון.

נכון? זה ברור. טוב, בסדר, שמענו. ויחידת החילוט שבאפוטרופוס הכללי מקובלת עלינו.

בסדר גמור.

טוב? תודה רבה לכן.

3. תקנות המיסים (גבייה) (קביעת הוצאות מרביות) (תיקון), התשע"ה-2015

4. תקנות המיסים (גבייה) (תשלום לצד שלישי שהומצא לו צו עיקול בדרך אלקטרונית), התשע"ה-2015

נעבור לנושא השני? נתחיל. אתם בהרכב מלא, סימן שאנחנו הולכים לדון – בוא נשמע על מה. מי יציג? ענת תציג?

אציג. בשנת 2011 תוקנה פקודת המיסים (גבייה), סעיף 12ב1, שמסדיר בין היתר את הנושא של עיקולים אלקטרוניים באמצעות ממשק. באותה שנה נקבעו בתקנות המיסים (גבייה) גביית הוצאות מרביות, שקובעות שיעורים בתחומים שונים של סכומים שאפשר להוסיף לחוב של החייב בגין פעולות מסוימות.

מתי זה היה, ב-2011?

הכול היה ב-2011.

רגע, יש כאן נציגים של הבנקים? מ-2011 עד היום משכו אתכם?

לא אשמה של הבנקים.

לא, אני צוחק. איך הצליחו ואתם שתקתם? אז אולי בוא נעשה את זה עוד חמש שנים, כי אני מבין שבסך הכול בסוף מה שלא יהיה, החייב ישלם יותר.

לא. אנחנו חושבים שלפי ההסדר המוצע שמונח כרגע על שולחן הוועדה החייב ישלם פחות. אסביר למה.

נו, בוא נשמע.

אסביר. בתחילת 2012 דווקא היינו בלוח זמנים סביר. זה לא משהו שהייתי מעורבת בו, אבל הונחו תקנות על שולחן הוועדה, שביקשו לקבוע שהתשלום עבור עיקול אלקטרוני יהיה שמונה שקלים. ואז בעצם הממשלה התכנסה והתחילה לחשוב בשנית על הנושא הזה, ומשכה את התקנות.

חשוב לומר: שמונה שקלים באופן אחיד, בלי קשר לשאלה אם מצאו.

באופן אחיד.

אם מצאו – מצאו; לא מצאו – לא. ואני מבין שאתם הרי באופן טבעי – כמה בנקים יש בישראל?

15.

15 גופים. אז אתם באופן טבעי מוציאים עיקול לכל ה-15 בנקים על אדם. אדם חייב 200 שקל, אתם מוציאים עיקול לכל הבנקים על כל הסכומים שיש לו.

אני חושבת שאני מדברת פה בשם רשות המיסים, אנחנו בכובע של המרכז לגביית קנסות ובכובע של הביטוח הלאומי, למדנו קצת את השיטה, בדרך כלל מטילים עיקולים בחמשת הבנקים הכי גדולים. או אם אתה ממש מזהה את הסיווג של החייב, אם הוא מורה אז לבנק של המורים, אם הוא ממוצא מסוים אז לבנקים שידועים כעובדים עם אותו מוצא מסוים. בדרך כלל העיקול הראשוני הוא אצל חמישה בנקים גדולים. אם מזהים שיש לו חשבון באותו בנק, אז ממשיכים להטיל עיקול באותו בנק. ואם לא, אז עושים סלי עבודה נוספים.

לא ידעתי שיש בנק לאנשים ממוצא מסוים.

נפלת עם זה, די. נפלת עם זה.

לא, יש.

אוקיי, לא ידעתי שלאנשים יש העדפה בגלל - - -

לא העדפה. זאת אומרת, שאנשים רגילים יותר. הסיכוי שיהיה לו חשבון שם בבנק יותר גדול מה שנקרא.

- - - עם מישהו שעובד בצבא, אז תטיל קודם כול ב"אוצר חייל". סתם אני נותנת דוגמה, אבל יש שיטות עבודה שהתפתחו.

אה, זאת אומרת, לא מעבירים לכל הבנקים.

אבל עובדי המדינה לוקחים ל"דיסקונט" או ל"יהב" היום?

לא יודעת. אולי גם וגם.

אם הבחירה רק על שניים זה בסדר יחסית. היה מכרז אבל זה בסדר.

ואז חשבנו שזה יותר נכון לשלם לפי תוצאת העיקול. זאת אומרת, אם העיקול תפס לשלם סכום שהוא יותר גדול, כי זה מצריך גם יותר עבודה אצל הגורמים - - - העיקול, ואם העיקול לא תפס, שלמעשה זה מחשב מדבר עם מחשב – יש יש, אין אז להתראות, שהתשלום יהיה הרבה יותר נמוך.

מהניסיון שלכם, כמה אחוזים יש שזה כלום, שזה מחשב מדבר אל מחשב, וכמה באמת זה אמיתי?

כלום – בסביבות ה-87%.

כלום זה 87%?

כן. חיובי שתופס זה בסביבות ה-5%-4%. וההפרש הוא על כאלה שיש חשבון בבנק, אבל החשבון ביתרת חובה.

אם ניקח 1,000,000 שקלים, אז אם היינו גובים 8 שקלים זה היה 8,000,000 שקלים, ואם אנחנו קובעים את הסיקור הדיפרנציאלי בהנחת המוצא של 13% יש כסף או שיש חשבון, אז אנחנו מגיעים ל-4,5000,000 שקלים. ב-total החייב – משיתים על החוב שלו הרבה פחות. בגין 5 עיקולים זה לא יהיה 5 כפול 8, אלא זה יהיה - - -

אם אתם משאירים את הסכום 8 שקלים. אבל אם תעלו אותו ותנסו להדביק את הפער – הרי מה המוח הסביר יגיד? הוא יגיד: קודם קיבלתי נניח 8,000,000 – 8 שקלים. עכשיו, אם אני מסתכל, אם אני רוצה לשנות, ואני מוריד למקומות שבהם מחשב מדבר אל מחשב - -

4,5000,000.

אז אם אשאיר על 8, אז המדינה כביכול תפסיד 4.5. אז לא אלך להפסיד. אז אגדיל את המקומות שבהם יש שימוש אמיתי בצורה כזאת שבסוף יישאר לי 8,000,000 שקל. זה המוח הסביר של המדינה בדרך כלל עובד. אם הוא לא עבד אצלכם כך, אז מצד אחד יש קצת בעיה, אבל מצד שני אני שמח. אבל יש קצת בעיה. אז בוא נשמע את הסכומים, ובוא נראה אם אני צודק או את.

מהצד של החייב, אולי אסביר את זה בצורה יותר פשוטה. במקום לשלם 5 כפול 8, שזה 40 שקלים, הוא משלם 19 ועוד 6, שזה 25 שקלים. זאת אומרת, הוא חוסך לעצמו, נשית עליו 15 שקלים פחות. זה ברמה של החייב הבודד.

וברמה הכוללת?

ברמה הכוללת אמרתי: במקום שהמדינה תצטרך לשלם לבנקים ולחברות הביטוח 8,000,000 שקלים, ולהשית אותם ברמת המקרו על החייבים, היא תשית - - -

לא עשיתי את החשבון, אבל זה יוצא שאם תכפילו נניח 2 שקלים – כמה אתם רוצים לקחת על מחשב שמדבר?

2 שקלים. אנחנו לא לוקחים, אנחנו צריכים לשלם - - -

בסדר, לא חשוב. אם הסכמתם לשלם נניח 87% על 2 שקלים, ו-13% על 19 שקלים. לא עשיתי את החישוב כמה זה יוצא, אבל את אומרת שבסך הכול זה ייצא 4,500,000 ולא 8,000,000.

נכון.

הבנתי.

נכון, החברה הכלכלית? בסדר?

ענת, רק אולי תסבירי קודם את התהליך עם החברה שניגשה, שהוועדה תבין.

רק בקצרה, ברק ואלי הם מחברת "תבור", שזו חברה כלכלית שלקחה את הנתונים, כמקרו היא לקחה נתונים של ההוצאה לפועל ושל המרכז לגביית קנסות, ובחנה את העלויות מול הבנקים ומול חברות הביטוח. נשלחה חוות דעת של חברת "תבור" לבנקים ולחברות הביטוח, הוגשו חוות דעת נגדיות. בסופו של דבר בתקנות האלה יש הסכמה בין כלל הגופים, שהסכומים משקפים את הסכומים שצריך לשלם גם לבנקים וגם לחברות הביטוח.

בזה יש הסכמה עם כולם?

יש הסכמה עם כולם.

כלומר, הם הסכימו להפסיד את ה-4.5 והכול בסדר.

חוץ מהסכמה עם הנישומים.

רגע, תיכף אגיע לזה.

לא הגענו להסכמה על הסכומים האלה, מה פתאום. חברות הביטוח אמרו שיש הסכמה?

הגשנו עבודה שסותרת. ונוסף לזה יש שמה גם סעיף, שעל כל עיקול משלמים פעם אחת. זאת אומרת, שאם הייתה תשובה שלילית מקבלים 2 שקל. ועכשיו, העיקול תופס במשך שלושה חודשים ובודקים אותו, והוא הופך לתשובה חיובית, אז במקום לקבל את ה-19 שקל נשארים עם ה-2 שקלים. חסר פה משהו. לא יכול להיות - - -

רגע, לאט-לאט. לכן אמרתי שיש היגיון – לא היגיון, אנחנו מכירים את הטבע של הגופים, ולכן זה לא כל כך פשוט שיש הסכמה. אבל עד היום אתם גובים 8 שקלים על כל פעולה? גובים את זה בפועל? זאת אומרת, הבנקים או הגופים מקבלים 8 שקלים על כל פעולה?

לא. לפי פקודת המיסים (גבייה) צריך להתקין תקנות כדי שנוכל לשלם האלה תשלום.

זאת אומרת, עד היום אין תקנות אז אין כלום?

נכון להיום רשות המיסים לא משלמת כלום, המוסד לביטוח לאומי לא משלם כלום. המרכז לגביית קנסות, בגלל שהוא חלק מרשות האכיפה והגבייה, ובכובע של ההוצאה לפועל יש תקנות, אז ברמה הסכמית הגענו להסכמה ושילמנו סכומים קבועים של 7 שקלים, 8 שקלים.

עד היום שילמתם?

רק המרכז לגביית קנסות. רשות המיסים לא משלמת שום דבר.

כמה אחוז מתוך הכול זה אתם?

לא יודעת.

קטן? גדול? בערך.

אתם יודעים להגיד? אני לא יודעת.

המרכז?

מתוך כלל העיקולים של רשות המיסים וביטוח לאומי.

סליחה, איזה נתון אתם רוצים?

בעיקולים הממומשקים של גופים שפועלים לפי פקודת המיסים (גבייה) מטעם הממשלה, לא הרשויות המקומיות.

בלי הרשויות המקומיות.

בלי.

כמה זה המרכז?

כן.

13% בערך.

אה, 13%. וכל האחרים לא שולם בגינם?

רגע, זה הנטו. זאת אומרת, זה כולל השלטון המקומי. בלי השלטון המקומי - - -

עוד פחות?

יותר, הרבה יותר. כן, כי זה רק מס הכנסה וביטוח לאומי.

בערך כמה זה?

והמשרד להגנת הסביבה מן הסתם. יש עוד גופים שפועלים.

הם נכנסים תחת – כן. אני לא יודע למה הם לא עוברים למרכז - - -

אפילו 20% נניח. אז אתם משלמים, האחרים לא משלמים בגלל שאין תקנות, אז ממילא אצלכם זה מתגלגל על החייב.

אנחנו מגלגלים - - -

על החייב, ואחרים לא מגלגלים על החייב, נכון?

נכון.

אז זה מצב אידיאלי. למה לשנות אותו?

לא, כי יש זכות לצד השלישי לדרוש את ההוצאות שהוא מוציא.

מי, לבנקים?

אני מחברות הביטוח.

ברגע שהמחוקק חוקק את זה - - -

זה נכון גם לגבי הבנקים.

בעיקרון, כל צד שנדרש לפעולה, ואם את צריכה ממנו הוצאה הוא יכול לדרוש אותה - - -

כן, אבל מ-2011 עד היום זה חמש שנים. למה לא להאריך את המשא ומתן עוד חמש שנים?

אז אפשר להפסיק את המשא ומתן.

לא, להמשיך, לא להפסיק, לא מפסיקים.

להמשיך.

אפשר להאריך אותו עוד חמש שנים, ובינתיים החייבים לפחות ירוויחו.

ובמקביל לדרוש את ההוצאות הריאליות ולא הוצאות שנעשו על סמך אין לי מושג מה.

אני רוצה להעיר עוד הערה אחת.

רק רגע, מי אתה? צריך לפרוטוקול, אז תאמר את שמך.

עורך-דין ברזל אהרון מטעם איגוד חברות הביטוח.

כן, אבל היום עושה את זה המדינה, רשות מוסמכת, ולא הייתי רוצה להעביר את זה לחברות הביטוח.

לא, חברות הביטוח לא יעשו את זה.

לא, זה לא קשור.

הגבייה נעשית על-ידי המדינה.

אותם אלה שמקבלים את צווי העיקול, צריכים לבדוק אם יש מה לעקל אצלם של החייב.

אז צריך להעביר את זה לחברות הביטוח.

לא, ואז מה שאנחנו מתעסקים פה זה באפשרות לשלם להם על הטיפול הזה. המחוקק ב-2011 תיקן את הפקודה וקבע שיש עקרונית את הזכות לקבל תשלום עבור הטיפול הזה, ועכשיו התקנות קובעות את התעריפים.

אבל רק רגע, אני רוצה להבין.

חברות הביטוח והבנקים לא עושים את העיקול, הם מקבלים את צו העיקול.

ואז הם צריכים לעשות איזושהי עבודה - - -

לבדוק אם יש אצלם כסף של אותו אחד.

ואז הם רוצים לגבות כסף עבור העבודה.

הם צריכים. כך נקבע. זה נקבע ב-2011. אבל לא קבעו כמה.

בסדר. אבל בכל מקרה, אני מציעה שנעשה את זה באופן כזה שלא תהיינה להם יותר מדי דרגות חופש, כי אנחנו רואים גם מה קורה גם בכלל עם כספים ששוכבים בחברות הביטוח.

מה פירוש דרגות חופש?

זאת אומרת שתהיה קביעה שתהיה חלוטה, ולא תהיה קביעה שנדע שהם עושים את זה לפי מה שהם מצאו או כל מיני דברים כאלה.

לא הבנתי.

יש בדיקה, עלות של הבדיקה אולי כמו שורה בפעילות של בנק או משהו כזה.

לא, שורה בפעילות של בנק יכולה להיות הרבה יותר יקרה מזה. תרדי מזה.

אני רוצה להסביר מה המשמעות של מחשב מדבר עם מחשב. מחשב מדבר עם מחשב זה עלויות.

לאט-לאט, רגע.

אולי כדאי להציג את זה. ענת, אולי תציגי את הנתונים. קפצנו קדימה כמה צעדים, אולי כדאי שקודם תציגי את - - -

יש קצת בלבול - - - שאנחנו יודעים את זה, אבל תסבירי את זה שיהיה יותר ברור לכולם. או שאני אסביר.

או שאני אסביר, לא משנה.

אולי אתה תסביר.

אז אני אסביר. ב-2011 המחוקק קבע שבמקרים כאלה שצדדים שלישיים מקבלים צווי עיקול לפי פקודת המיסים (גבייה), שיש גורמים שונים שיכולים לעשות בזה שימוש, שאחד הגורמים, ענת מייצגת אותו, זה המרכז לגביית הקנסות.

אבל כל יתר הגורמים פה.

וגם גורמים אחרים שיכולים לעשות בזה שימוש. ברגע שהם שולחים צווי עיקול לצדדים שלישיים, זה יכול להיות בנק, חברת ביטוח וכו', הצדדים השלישיים האלה, המחוקק קבע שהם זכאים לקבל - - -

עמלה.

לא עמלה, תשלום עבור הבדיקה שהם עושים. והתקנות שלנו עכשיו בעצם מסדירות את התעריפים.

היה חמש שנים ויכוח לקבוע את זה.

מה שענת תיארה, שהמדינה לקחה חברה כלכלית שעשתה תחשיבים של העלויות שיש לאותם צדדים שלישיים. והמסקנה שהגיעו אליה, וזה מה שהונח כרגע בפני הוועדה, שיש לחלק בין שני מצבים: מצב אחד שבו אותו צד שלישי מקבל את צו העיקול ובעצם אין לו שום דבר של החייב. זאת אומרת נניח שאני בנק פלוני, קיבלתי צו עיקול, ביקשו ממני על משה כהן, ולא רלוונטי. במקרה הזה ההצעה שמונחת כרגע בפני הוועדה היא שהתשלום שאותו צד שלישי יקבל הוא שני שקלים.

זה מה שנקרא מחשב מדבר על מחשב. הוא אומר לו: אין לי כלום, עזוב אותי.

כי אז בעצם זה - - - ואז צריך לגלם, וזה כנראה מה שאותה חברה כלכלית עשתה.

ועל מי יושתו שני השקלים?

על החייב.

שני השקלים האלה בסופו של דבר מגולגלים על החייב. שנייה, רק אסיים.

המצב השני זה מצב שבאותו צד שלישי נמצא משהו. עכשיו, ברגע שזה נמצא – אני לא נוקט פה עמדה, אני רק מתאר – נדרשת איזושהי פעילות מסוימת נוספת מצד הצד השלישי, מצד אותו גוף פיננסי, של טיפול, של העברת הכספים, דו-שיח עם הגורם הציבורי שהטיל את העיקול. זאת אומרת, נדרשת מהם עבודה נוספת. והתעריף שמוצע לקבוע הוא תעריף של 19 שקלים – 2 שקלים מול 19 שקלים.

- - -

חבר הכנסת מקלב, רק אוסיף עוד. מה שנאמר פה לפני כמה דקות זה שמבחינת הנתונים אצל המדינה יוצא שבסביבות ה-87%-85% מהצווים שמגיעים לצדדים השלישיים בעצם נותנים תשובה שלילית, אין שום דבר. ורק 13%, פלוס מינוס, מהצווים יגיעו לאותה מדרגה של 19 שקלים.

- - - שאין שום דבר?

אין לו חשבון, אין לו כלום.

שאין לו חשבון.

אין לו חשבון. אבל רק רגע, לפני שאתה שואל.

אני לא שואל, אני רק רוצה להבין איך התהליך עובד.

לא, אני רוצה רק שתי נקודות: הבנק מקבל בקשה, המחשב אומר: אין לי כזה שם בכלל במערכת. נגמר הסיפור מבחינתי.

קשה לי להאמין שיש דבר כזה שאין שם. אבל, ניסן, שנייה, שנבין את התהליך הזה. נתת לאלעזר להסביר את זה, נישאר עם אלעזר. אדם חייב 100 שקלים לרשות מקומית עבור דוח חניה. הוא לא שילם את זה. נשלח עכשיו צווי עיקול לכל הבנקים. יש לו שישה חשבונות.

את זה שאלתי. זה חלק מהשאלות שאנחנו שואלים.

שישה פיקדונות בבנקים. יש לו גם בחברות הביטוח בקרנות השתלמות. אנחנו מדברים על פעולה אחת, על 100 שקלים, שאולי 12 מקומות מקבלים את הצו. וזה עובד בפועל, וככה זה עובד. קודם כול, כדי בכלל להתחיל עם גבייה אנחנו צריכים לתקן תקנה שלא כל כך הרבה מקבלים. אם יש מקום בבנק אחד שמקבל, ופעם דיברתי על זה, למה יש סדרה שלמה?

אז דיברנו על זה, גם התחלנו פה לדבר.

לא זו אף זו, אלא הוא בסך הכול מעוקל על 100 שקלים.

ובסוף זה יצבור את כל ה - - -

ומה שמעוקל לו זה 30,000 שקל שיש לו לעסק, ושיש לו למשכנתא. ואנחנו לא עושים הסדרה, אבל אנחנו יודעים מאוד מאוד מהר לעשות הסדרה כמה צריך עמלה לעשות. אז בוא נעשה הסדרה בעניין הזה איך עובד העיקול, שהעיקול יעבוד נקודתית יותר, ממוקד יותר.

זה תלוי בגורם המעקל.

רגע, שנייה.

- - - ואחרי זה נתחיל להגיד: עכשיו שזה מצומצם מאוד וממוקד מאוד, מה התעריף - - -

חבר הכנסת מקלב - - -

אלעזר, רק שנייה.

זורקים את הפצצה הזאת לכל המקומות.

רגע, רבותי, שנייה. השאלה הזאת נשאלה כבר די בהתחלה. ענת ניסתה לתת תשובה, שהם למדו מהניסיון איך לבודד ולא לשלוח לכולם. היא נתנה דוגמה שאם נניח הוא מורה, אז הם ישלחו לאותו בנק שהמורים עובדים אתו.

זה שחייב 100 שקל בעירייה, כתוב עליו שהוא מורה?

יודעים. או שהוא בצבא. אני אומר מה הניסיון שהם מנסים לעשות. להערכתי, הניסיון הזה נעשה אולי רק במרכז לגבייה, שהוא גם היחיד ששילם כל הזמן כשאחרים לא שילמו, שיש לו את התקנות. אני לא בטוח שבגופים האחרים זה נעשה, אלא יכול להיות שאוטומטית זה יוצא לכולם.

אז קודם כול, יש לנו בעיה ראשונית, שגם חברי אורי דיבר עליה, ואנחנו כבר מדברים עליה הרבה זמן, שיכול להיות מצב, ששוב לא במרכז הגביות – לא במרכז שלכם, מרכז הגביות זה כבר קיבל קונוטציה שלילית – אני אומר: לא אצלכם, כי לפחות תומר בישיבה ההיא הודיע שאצלכם זה לא קיים, אבל אצל הגופים האחרים זה קיים, שקודם כול הם מוציאים לכולם, ועל חוב של 200 שקל אפשר לעקל בסך הכול איזה 500,000 שקל שיש לי בכל החשבונות האחרים, כולל הביטוח, הכול מעוקל על חוב של 200 שקל. זה דבר ראשון. ואם זה נכון, צריכים את זה לפתור דבר ראשון.

דבר שני, מאחר שיש להרבה בנקים או חברות יש לו – אז כל אחד יהיה לו 19 שקל. אז תעשי חשבון, החוב שלו 100 שקל, ובסוף העמלות האלה יהיו הרבה יותר עוד מזה. עוד יהיה הרבה יותר.

אם הוא לא ישלם - - -

יש 17,000,000 עיקולים.

אז יהיה עוד הרבה יותר.

מה שרן אמר זה בהוצאה לפועל.

רגע, אדוני, לפני שמחשב מדבר עם מחשב, שאדם ידבר עם אדם.

לא, לא, זה קשה.

שזה לא יהיה כזה דרקוני הדבר הזה.

דקה. אז זה השלב הראשון. אחר כך מגיע השלב השני, ראינו את זה, השחרור. נניח הוא כבר שילם, הוא שמע את זה, הוא אמר: געוואלד, הלך שילם את ה-200 שקל. עכשיו, מה קורה? אז המרכז לגבייה הודיע לנו שהוא מיידית משחרר את העיקול, אם זה הוא עושה. אצל אחרים ראינו, ובפרט אם יש גופים פרטיים שבתוך התמונה, זה עוד יותר מאריך, זה לפעמים יכול לקחת שבוע.

ומה עם סנקציות על אלה שעושים טעות?

רגע. קודם נדבר על הנוהל הרגיל אפילו, הוא יכול להיות שבוע לפעמים. ואם תרצו, רן יעשה לכם את החשבון של ימי חמישי, שישי, עם כל החשבונות והכול, שמעתי אותו כבר פעמיים, אבל בלי קשר לזה גם זה לוקח זמן.

עכשיו, מעבר לכל זה, אני רוצה להבין מכם סופית, האם הסכום הזה כולל את כל התהליך?

כן.

העיקול, הבדיקה, השחרור מעיקול – הכול, או שעל כל פעולה פתאום יהיה סכום חדש? על העיקול – 19. עכשיו, שחרור זה גם פעולה שצריכים לעשות – גם עליה 19?

אדוני היושב-ראש, תמשיך בשאלה שלך, פשוט לא נשמע לי סביר ש-87% מהבקשות, אלה שעונים אומרים: זה לא שייך לנו. אז או שהם שולחים ל-50 גופים - - -

או שהאנשים שמדובר בהם - - -

שולחים לכל הבנקים.

אורי, לך יש את הדוח חניה, או משהו שזה קורה לכל אחד. הם מתעסקים עם אנשים, שיכול להיות שאין להם הרבה חשבונות בנק, גם אם יש להם בבנק אחד זה כבר הרבה.

בדיוק מה שאתה אומר. או שתשאל אותם אחרת: קח את התהליך, מה הממוצע שאדם עכשיו חייב 100 שקלים, לכמה גופים שולחים את זה? בוא נשמע ככה. בוא נשמע לכמה גופים שולחים את זה. ואז נוכל לקבל - - - כי אני עכשיו רוצה ללמוד מה זה 87%.

הנה, אז זה ניתן להם להסביר.

אנחנו נמצאים בשטח הפקר - - -

רק רגע, ניתן לחברה הכלכלית שיסבירו.

אדוני, אנחנו היום בפגרה, תן לנו קצת סבלנות בעניין הזה להשלים את הדברים.

ההיפך, בשמחה.

אספר לך את העובדות, שטיפלתי שבוע שעבר במישהו שקיבל 10,056 שקלים עיקול על חוב לעיריית ירושלים. הוא פנה אלי – לפני עשר שנים הייתי בעירייה, מה אתה רוצה ממני? לא, אף אחד לא עונה לי, אני לא מצליח, הורסים לי את העסק, גוררים אותי לסחרור כלכלי. אם אתה לא מוציא אותי מזה, אתה לא יודע. איך עושים דבר כזה, אני סגור בכל הבנקים עכשיו.

מה מתברר בסופו של דבר? שבוע אחרי זה, אחרי מה שהוא עבר, הוא שילם את כל החוב שלו, והוא אומר לי: רשעים ארורים, אבל 500 שקל שילמתי. על מה? על אגרת שמירה, בריאות, של הבן שלו או הבת שלו, שהוא אומר: יש לה כבר ילדים בבית-ספר. כבר יש להם ילדים, לאנשים האלה, לבן שלו שהוא חייב, איזה אגרת שמירה, אגרת מישהו, שהייתה 17 שקלים לשנה. הוא אומר: אני לא יודע למה שילמתי בכלל 500 שקל. אבל 10,050, אביא לך את הדוגמה.

אני לא בדקתי, זה שתפס אותי אתמול במעריב בשעה 23:00 בבית הכנסת, הוא אומר לי: 3,500 יש לי גם, כנראה שהמבצע של עיריית ירושלים על איזה אגרות. הוא אומר: אני לא יודע, סגרו את הבנק, עיקול לבנק.

צריכים ללמוד את התהליך, איך זה עובד העסק הזה. ואז זה יצוף - - - פשוט, והתשובה שאנחנו צריכים לקבל, איך זה יכול להיות ש-87% אומרים שלא? זה רק יכול להיות, שזורקים את זה לעשרות - - -

העירייה עובדת אצלכם עם חברת גבייה פרטית?

העירייה שלי זה כולל - - -

לא, אני אומר: המקרים שאתה מדבר זה עם חברות פרטיות?

המקרה הזה נראה לי שזה העירייה עצמה.

לא, כי בתל-אביב אמרו לי שהעירייה עצמה ישירות, היא עושה את כל הגבייה. כלומר, יש לה מחלקה. חלק גדול מהרשויות עובדות עם חברות גבייה פרטיות, שזה יותר מסובך. לא, שמה זה הרבה יותר מסובך, עם אינטרסים אחרים.

גם אם העירייה עובדת, היא עובדת עם עורך-דין שלהם. מה זה עורך-דין? גם אם זה לא חברת גבייה, זה עורכי-דין חיצוניים שהעירייה עובדת איתם. כשהמחלקה עצמה עושה את זה, לפי דעתי זה מקרים מאוד בודדים. ואת הבעיות שיש עם עורכי-דין חיצוניים אנחנו יודעים, עם חברות גבייה אנחנו יודעים. זה דיונים, והקיר ממולך בוועדת הפנים ספג הרבה דברים - - -

אנחנו לא מדברים על טעויות או חובות שהתיישנו.

גם על טעויות.

- - - כרגע מקרה, שעם כל הכבוד - - -

רק רגע, אבל אדוני אולי פעם ראשונה בוועדה, אתה לא מכיר את הנוהל. כדי לדבר אתה צריך לבקש, ותקבל אז תדבר. ואצלנו אנחנו נוהגים שרק אחד מדבר. חברי הכנסת גם כן צריכים לבקש, אבל אצלם בכל אופן יש חצי חסינות מה שנקרא, אלא אם כן הדיון סוער, אז אנחנו עושים. תראו את רן, תראו כמה זמן הוא מצביע כדי לדבר, כי הוא ותיק.

פשוט יש לי משענת.

ללמד קצת איך מתנהלים. בוא תלמד אותנו.

כן, רן. אז מאחר שהוא הצביע, אז אתן לו, ואחר כך אתן לכם.

אני מודה שיש פה משהו שהוא מאוד מאוד לא ברור לי. הרי כשמתנהלים הליכי גבייה כאלה ואחרים מוטלים על החייב אגרות כאלה ואחרות מצד המדינה בכל מצב שהוא. אז גם אם ניקח שיש 87% שהן תשובות שליליות, וזה שהן שני שקלים בסך הכול, אז בואו קודם כול נכניס אותם בתוך האגרות הקיימות.

באיזה אגרות? זה לא הוצאה לפועל, זה המרכז לגביית קנסות.

אני מדבר גם על פקודת המיסים (גבייה) שהיא לא אצלכם. פקודת המיסים (גבייה) של הרשויות המקומיות ברוך השם גובות אגרות של טיפול ודברים אחרים.

לפי התקנות של - - -

לא אמרתי שהם לא עושים את זה לפי התקנות. אני חושב שצריך להחיל את זה בפנים.

דבר שני, צריך לשים לב, אנחנו מדברים על 19 שקלים. אם מצאו ארבע חברות ביטוח שבהן יש לאותו אדם קופת גמל או חיסכון לפנסיה או קרן השתלמות, אז זה 4 כפול 19, זה לא פעם אחת 19.

אמרנו. ואם - - - 15 גופים - - -

ואני רוצה לשאול את השאלה הבאה, ולדעתי היא - - -

- - - את הבנקים - - -

אמרתי. זה יהיה יותר מהחוב עצמו.

והשאלה הבאה היא קודם כול רלוונטית לרשות המיסים ולמרכז לגביית קנסות. הרי במשרד האוצר יש מרכז נתונים של כל חברות הביטוח. כמו שאני יכול להיכנס היום, להקיש את מספר תעודת הזהות שלי, ואני מקבל בשליפה את כל חברות הביטוח שבהן יש לי קופות גמל או פנסיות, כולל הסכומים שנמצא בכל אחד, אין שום סיבה שרשות המיסים תפנה בכלל לחברות הביטוח. היא הרי בממשק יכולה להיות עם משרד האוצר, שתתממשק ותיקח את הנתונים משם.

זה לא כל כך פשוט.

נורא פשוט. נורא פשוט.

ענת, תרשמי ותעני אחר כך.

מעבר לזה, אגב, אני חושב שאנחנו צריכים לראות את העבודה שעשתה חברת "תבור", ולקרוא אותה, ולהבין בדיוק מה נעשה שם, כי אני חושב שיש פה בהחלט הטלה של הוצאות על אנשים שלא מחויבת המציאות, יש את המידע במחשבים של הממשלה. אז במקום לעשות שהממשק יעבוד ביחד, אומרים: וואלה, נוציא את זה החוצה. ואגב, על הדרך הזאת אולי נפגע בהיסטוריית נתוני האשראי של הבן-אדם, כי הוצאנו החוצה שיש לו צו עיקול. בין אם זה נכון, בין אם זה לא נכון, זה נכנס כבר לתוך המערכות.

אדוני, יש פה בתקנות האלה עוד הרבה מאוד לקויות, לפי דעתי, ואחר כך אם נדון בהן אעבור אחד אחד. אבל יש פה בעיה אמיתית של ניסיון להשליך על הציבור דברים שהוא לא צריך לעמוד בהם בכלל, בטח לא בסכומים הקטנים. אני גם בכלל לא סבור שבגדולים, בטח לא לגבי חברות הביטוח, שבהן אפשר מאוד מאוד בקלות לקבל את המידע.

טוב, תודה. לפני שאעביר את זכות הדיבור, אני רק רוצה לומר שמרוב שאנחנו דואגים לאזרח, צריכים להבין שהאזרח חייב כסף והוא לא משלם, שזו הנקודה המרכזית. קודם כול, אדם שחייב צריך לשלם, נקודה.

אדוני, אני לא נגד זה.

לא תמיד.

אנחנו רק עכשיו דנים כמה להקל ולא להכביד עליו, או כל מיני דברים שלפעמים התוצאה יוצאת משוגעת לחלוטין. אבל שנזכור רק בבסיס, אני רק מזכיר, כי לפעמים אנחנו שוכחים את זה, שהבסיס הוא שאדם חייב וצריך לשלם, ואנחנו ודאי רוצים שהוא ישלם. אני לא מדבר על טעויות או דברים אחרים, אני מדבר שאדם שחייב צריך לשלם, נקודה. אנחנו רק לא רוצים שבגין זה יעמיסו עליו עכשיו הרים והררי הררים.

נער הייתי וגם זקנתי, ואני אומר לך שזה לא ברור. זה לפני הבירור שהוא חייב.

נכון. בסדר, מסכים, מסכים.

וחלק ממה שהוא לא משלם, הוא אומר: אני לא חייב. זה לא אני - - -

הבעיה בפקודת המיסים (גבייה), שהיא מראש קבעה שאתה חייב, ועכשיו לך תתמודד עם זה. זו הבעיה הבסיסית בפקודת המיסים (גבייה).

יגררו לך את הרכב, נראה אותך לא משלם.

נכון.

בסדר, נו. עוד לפני שנשמע את החברה, ראיתי שאתם רוצים לדבר. אז מי מייצג מה? את השם ואת מי אתה מייצג.

נסים מזרחי, איגוד חברות הביטוח. כשנתתם את הדוגמה שיש עיקול על 100 שקל, ויש לו שישה חשבונות, והוא יכול להגיע לעיקול על חצי מיליון שקל, זה ברור שזה לא עובד ככה, כי אם העיקול על 100 שקל, אז כל חשבון מעוקל רק 100 שקל. ואם יש לו בבנק אחר חשבון, יעקלו לו רק את אותם 100 שקל. שאר החצי מיליון שקל פנויים לו לגמרי, העיקול מוגבל בסכום. אז פשוט רציתי לתקן את הקטע הזה.

בתיאוריה זה נכון.

אני מודיע לך שזה לא במציאות. כל אחד מפה בטח יש לו דוגמאות אם זה בטעות היה אצלו או לא – זה לא.

אתה אומר דברים שהם לא מבוססים, סליחה שאני אומר לך את זה. יש לו שישה בנקים - - - בכל השישה בנקים יש לו עכשיו עיקול.

כן, אבל על ה-100 שקל, לא על כל - - -

לא בהכרח. למרכז הגבייה נדמה לי שיש איזה הסכם מסוים, אבל אני לא בטוח שלכולם. אני לא בטוח שברשויות או קבלנים פרטיים או כל אלה, יש להם הסכמים כאלה. לא בטוח.

זה להעביר את האחריות למדינה. רק המדינה צריכה לגבות.

אה, רגע, סליחה. כן.

שלום, מיכל אלבז ממשרד המשפטים. רק כיוון שההערה הזאת חוזרת מספר פעמים - -

אמת. והיא תחזור.

- - אציין שיש הנחיית יועץ משפטי לממשלה, שמסדירה את הגבייה לפי פקודת המיסים (גבייה). אחד הסעיפים בהנחיה אומר שמותר לעקל רק עד גובה החוב. ולכן גם אם זה לא קורה בפועל, זה המצב - - -

מתי ההנחיה הזאת יצאה?

2012.

2012. והיא הגיעה לכולם. בנק לאומי, נניח שהוא קיבל צו עיקול, וגם בנק דיסקונט קיבל על אותו אדם. אז זה מעקל את החשבון נניח וזה מעקל. נניח אפילו שכל אחד יעקל רק את ה-100 שקל. 15 גופים כאלו, כבר כמה יש לנו – 1,500 שעיקלו? איך אחד יודע שהשני עיקל או לא, אם אנחנו שולחים לכולם?

יכולה להיות סיטואציה כפי שאדוני מתאר, אבל זה בשוליים. המרכז לגביית קנסות, לפעמים יוצא לו מצב שהוא צריך לעשות החזר בגלל הסיטואציה שתיארת, אבל זה ממש בשוליים, זה באחוזים ספורים.

ענת, תשכחי רגע מהמרכז.

מספיק שיכולה להיות סיטואציה כזאת, היא מטרידה.

בגלל שאנחנו חושבים שאתם טובים, אז אנחנו רוצים להעביר אליכם עוד גופים.

הבעיה שאת פקודת המיסים (גבייה) מפעילים גם רשויות מקומיות.

אבל את פקודת המיסים (גבייה) מפעילים יותר מ-150 גופים היום, וחלק מהם גם לוקח קבלני משנה שעושים את זה. ולפי דוח של מבקר המדינה שראיתי, אז נניח על כל עיקול חייב לחתום גזבר הרשות. ומבקר המדינה כותב, שהוא מצא אצל החברות הפרטיות, שאו שהן חותמות בשם הגזבר בחלקן, או שיש להן בכלל טפסים כבר חתומים, ריקים מה שנקרא. זאת אומרת, שהסיפור הוא שונה לגמרי ממה שאצלכם.

לכן אני מרגיש שנצטרך בסוף לשנות מאוד את פקודת המיסים. או לצמצם אותה רק לנושאים ספציפיים עם גופים ספציפיים, ולאחרים לא לתת את היכולת להפעיל הפעלה מנהלתית מה שנקרא, וכמה שיותר לנסות להעביר אליכם, על-פי מה שלפחות אמר תומר בישיבה ההיא, שאתם יכולים לקלוט, לא בבת אחת, אבל יותר ויותר דברים, אז יכול להיות שנעשה.

אז יש לנו שאיפות לעשות כאן שינויים דרסטיים, אבל כרגע אני לא רוצה דרך החור הזה. אנחנו מעלים את מה שאנחנו מרגישים ומה שכואב לנו, אבל אני לא רוצה דרך החור הזה עכשיו לעשות את כל התיקונים, אבל נצטרך לעשות אותם.

נו, אז למה לא?

איך אומרים, זה גם יהיה מלחמות עולם. מה את חושבת, הרשויות המקומיות יעמדו על הרגליים האחוריות, ויש להן לובי חזק בכנסת. תאמיני לי, לא פשוט. זה לא יהיה קל, כל הסיפור הזה, אבל נצטרך לראות איך לתחום את זה ואיך לסדר, וכמה אפשר יותר להעביר לכם. אבל ביקשנו מהחברה, רק תנו לנו איך עבדתם ומה עשיתם.

לפני ששולחים, אני רוצה בנקים כדוגמה. כמה היום יש בישראל – 8, 10 בנקים? 15 בנקים. האם כשבן-אדם חייב 100 שקלים עבור דוח החנייה, האם - - - נשלחת לכל ה-15 בנקים?

היא טוענת שלא, אמרתי לך. זה המרכז. זה אני יודע, אבל אין לי מאחרים.

המרכז הוא הצדיק בסדום וממנו נביא ראיה?

אבל אין לי אינפורמציה מאחרים. רק שנייה, אתה צודק.

אבל מה התהליך?

הנה, אשאל אותו. רצית, הצבעת קודם, ויכול להיות שיש לך אינפורמציה נוספת.

שאול כהן מרשות המיסים. קודם כול, בנוגע לאופן שאותו תיארה ענת בנוגע למרכז לגביית קנסות, זה עובד פחות או יותר גם כן ברשות המיסים. לדוגמה, גם אצלנו כאשר יש חוב, אם יש לבן-אדם תקשורת אתנו, למשל שתקופה מסוימת הוא שילם, ואנחנו יודעים שהוא שילם בחשבון מסוים בבנק מסוים, אז כמובן שבפעם הראשונה נפנה לאותו חשבון ולא נתחיל לזרוק עיקולים על שמונה בנקים, כשאין בזה שום טעם.

יותר מזה, גם סביר להניח, חלק גדול מהחובות, באותם מקרים שאתה לא מוצא בבנק אחד או בשניים, זה בדרך כלל באמת אותם נישומים, כמו שהיושב-ראש הציג, שבאמת אין להם חשבונות בנק. שהם סגרו או שהם מוגבלים והם לא יכולים לפעול.

לכן אין טעם, ואנחנו לא מנסים סתם להטיל עיקולים. אצלנו כעיקרון כשמדובר בחובות קטנים מתחילים עם שני עיקולים מרכזיים. שני עיקולים בבנקים, לא יותר. אם זה חובות יותר גדולים – אין לי את המספרים מבחינת להגיד כמה, אבל אני רק יודע שזה חובות נמוכים, מתחילים עם שני בנקים - - -

מי הצרכן הכי גדול של פקודת המיסים (גבייה)?

אני משער שזה או המרכז לגביית קנסות או אנחנו.

או הרשויות המקומיות.

או הרשויות המקומיות.

לפי דעתי הרשויות המקומיות הם הכי גדולים.

לא, להערכתי רשות המיסים היא הכי גדולה.

אנחנו מטילים כ-1,000,000 עיקולים בשנה.

אני חייבת להגיד שהרשויות המקומיות כבר משלמות לפי המתווה הזה, לפי חוזר שפורסם ב-2006. נכון, רפי? הן כבר היום משלמות את הסכום הזה של 2 ו-21.

לא, אנחנו לא מדברים כרגע על הכסף, אנחנו מדברים על ההליך, איך הם עושים. אני גם לא בטוח שרשות המיסים עושה. בתיאוריה אתה צודק שככה צריך להיות, בפועל - - -

לא, זאת ההנחיה שקיימת במערכת מבחינת - - -

ממתי ההנחיה הזאת?

היא כבר כמה וכמה שנים.

אני מבטיחך נאמנה שהרשות המקומית, על אף שהיא יודעת מה החשבון שהוא משלם עד היום ארנונה, היא שולחת לכמה וכמה בנקים כשהיא עושה עיקול. מתוך ניסיון אני אומר לך. היא לא עובדת כמוכם.

אורי, אם זה קבלן פרטי - - -

אזרח, עזוב קבלן פרטי. יש לו את החשבון שהוא מתנהל עם העירייה, והם שולחים לכמה בנקים.

לא. אורי, אתה לא שומע אותי. אם זה קבלן שעושה את זה, אז הוא מרוויח על כל מכתב גם כסף, זה לא סתם.

וגם אם העירייה עושה את זה, אדוני היושב-ראש, וגם העירייה עושה את זה לבד - - -

אני גם יכול להגיד, שגם רשות המיסים, ראיתי שעושה את זה גם כן. יכול להיות שזה חריגים, אבל עושה. ועל סכום שבכלל היה בטעות. הכול היה בטעות, והרביצו על כולם מה שנקרא.

אתמול קראתי בלילה מאוחר, וזה באמת קומם אותי, ששירות בתי הסוהר – המדינה קיבלה קנס של עשרות אלפי שקלים, אם לא מאות אלפי שקלים, על זה שערכו בדיקה משפילה בעצירים על אף שהם לא היו צריכים לעשות להם את זה. והתברר בתוך ההליך, שעורך-דין אחד, שהגיש בשנה האחרונה 11 מקרים שנערכו לעצירים בדיקות משפילות, חודרניות בגוף שלהם, כשלא היה שום חשש, והוא זכה בכל ה-11 מקרים. הוא אומר: רק לאחרונה, רק עכשיו, לאור המקרים האלה, אז המדינה עוד פעם הזכירה את הנוהל שלא עורכים בדיקות משפילות לעצירים, אם לא שהוא סוחר סמים או דברים שיש מה לחשוש בעניין הזה.

מתבצע או לא מתבצע? לא מתבצעת גם הנחיה של היועץ המשפטי בדברים הכי חמורים, אז מתבצע בדברים האלה? אנחנו חיים יום-יום את הדברים, אנחנו מקבלים את התלונות של האזרחים. מאיפה אני יודע את זה? מפניות של אזרחים.

נכון, אני יודע. כן, בואו תנסו להסביר לנו מה עשיתם, אחר כך אתן לכם גם.

בסדר. אלי דהאן, מנהל המחלקה הכלכלית בחברת ייעוץ "תבור כלכלה ופיננסים".

- - - את העבודה שהמרכז - -

לא, עשינו את העבודה עבור רשות האכיפה לנושא של הוצל"פ במרכז לגביית קנסות. לא נגענו בנתונים הסטטיסטיים של יתר הגופים, ולכן ההתייחסות שלנו היא למרכז לגביית קנסות, ולהוצאה לפועל אם הדיון הבא יהיה בנושא של הוצאה לפועל. שמה אנחנו נמצאים, אנחנו לא נמצאים פה עם הגופים האחרים.

לא, אבל תוסיף: נשמח גם לעשות לגופים האחרים.

נשמח לעשות, אבל כרגע אנחנו לא בכובע הזה.

כמה כסף זה עולה לנו?

לא, זה שירות למדינה.

הם זכו במכרז.

לא משנה מה, אבל אני משבח אותם שעשו את זה, כי זה חשוב מאוד וצריך לעשות את זה. אז מהבחינה הזאת אני לא נכנס כמה, אבל אני משבח אותם שעשו, זה גם כן מראה שהם עובדים יותר מאורגן, יותר מסודר, ובאמת רוצים להביא את זה למצב יותר נכון.

אני רק מבקש שנראה את זה. יש לנו זכות לראות את העבודה הזאת.

למה לא? לא יודע, אולי כן.

בהתייחס למה שנאמר כאן על-ידי נציג חברות הביטוח, שהם לא יודעים על בסיס מה ובאיזה דרך הגענו למסקנות או לנתונים שהגענו אליהם, אז זה קצת היתממות כי העבודה נעשתה בתהליך מאוד סדור בהובלה של הרשות, ברמה שנפגשנו עם הגופים, נפגשנו עם חמישה גופים גם מהבנקים וגם מחברות הביטוח, הוצאנו נתונים, תשאלנו את אנשי המקצוע שמתעסקים בעיקולי צד ג', בנינו עבודה שמתבססת גם על זמני העבודה וגם על העלויות המשתנות והקבועות, כולל עלויות הפיתוח ועלויות הניהול ועלויות האדמיניסטרציה. וכל העלויות האלה הופיעו בעבודה. העבודה הזאת לא נחתמה ונסגרה אלא נשלחה לגופים. הגופים שלחו - - -

אתה מדבר מחשב אל מחשב.

לא, אתה הולך למשהו אחר. אני מדבר על העבודה המלאה.

לא, כמה עולה לדבר מחשב אל מחשב?

רק רגע. אדבר על הכול, רק כמה הערות מקדימות.

העבודה הזאת נשלחה לגופים, הם שלחו עבודות נגדיות. לא אמרנו אנחנו מבטלים את העבודות הנגדיות, לקחנו את העבודות הנגדיות, בדברים שראינו שהיינו בהם חלשים השלמנו את העבודה שלנו. ולא רק זה, אמרנו שבמקום שתהיה לנו עבודה אחת יש לנו עכשיו שלוש עבודות, רק בעבודות שנשלחו מהגופים צריך לעשות התאמות. ההתאמות העיקריות שעשינו היה בעלויות של כוח אדם, שהם נופחו שם בעבודות שלהם. הם ניפחו שם את עלויות כוח האדם.

עשינו התאמות לעבודות שלהם, ואז בעצם מיצענו בין העבודות, וזו בסוף הייתה התוצאה שאיתה אנחנו משתמשים. זאת אומרת שאם היינו עושים את העבודה בלי לדבר עם הגופים, המספרים היו הרבה הרבה יותר נמוכים, כי זה היה גם חסר בחלק מהמקומות בנתונים ובמידע שעבר באמצעות העבודות האלה. אז להגיד שאתה לא יודע מאיפה זה הגיע, זה קצת איזשהו סוג של היתממות. זה גם סוג של משהו פופוליסטי להגיד.

אם מותר לי רגע, זה לא מה שאמרתי.

לא, אבל אסור לך. אחרי שהוא יסיים, תרשום, ותהיה לך זכות לדבר. אבל זה בסדר.

עכשיו, קצת על התהליך עצמו. אז תהליך העיקול בנוי בצורה הזאת: נשלחת בקשת עיקול על-ידי המרכז לגביית קנסות, במקרה שאין חשבון, שזה רוב המקרים, לא נעשית שום פעולה. הפעולה היחידה שנעשית זה פעולה של מחשב שאומרת שאין חשבון, זה ב-87% מהמקרים. אף אחד לא הזיז עט ולא לקח לו שנייה.

לכמה גופים נשלחו?

לכמה גורמים נשלחו? יש סטטיסטיקות מסודרות. זה משהו שאפשר להציג אותו, אבל יש סטטיסטיקות מסודרות למרכז לגביית קנסות. זה גוף מסודר, יש לו את הסטטיסטיקות האלה.

אתה יודע? קיבלת את הנתונים? אתה חייב לדעת את זה, אחרת לא הייתי יודע את התוצאה.

לא אגיד לך משהו בשלוף, כי זה לא משהו שאני זוכר. זו עבודה שנעשתה ב-2014. אני לא זוכר את כל הנתונים של העבודה הזאת.

חייבים לראות את הדוח, את העבודה שלהם.

הנה, יש כאן את הדוח.

כשאני אדע ש-87%, כמה אלה שאמרו לא.

ענת, זה מצגת או דוח?

יש אותה במייל.

זה הדוח המלא או שזה מצגת?

אפשר יהיה לקבל את הדוח?

אפשר לקבל את הדוח.

אפשר להעלות אותו לאתר של הוועדה? זה יהיה מצוין.

אפשר לשלוח גם את הדוח. בשמחה. רק להסביר רגע את התהליך שעובר.

אני לא מתמטיקאי, אבל אם הגעתם לתוצאה של 87%, זה אומר ששלחתם את זה מינימום לחמישה-שישה גופים.

ה-87% לא קשורים לכמה נשלחו.

זה כן קשור. אני רוצה עכשיו לאשר שני שקלים על כל עבודה, זה אומר - - -

זה אומר שב-87% מהמקרים לאותו חייב אין חשבון באותו בנק. זאת המשמעות.

יפה.

אורי, אתם מדברים על שני דברים.

זה שני דברים שונים.

אורי, אתם מדברים על שני דברים שונים. לך חשוב לכמה בנקים. הוא מדבר כרגע על נתון סטטיסטי.

אבל אני עושה חשבון ש-87% - - -

נגיע לזה. אבל קודם כול בוא נשמע אותו, ואחר כך נגיע לכמה שלחו.

כל אחד מגיע מההיבט שלו.

לא, כי אם היו עושים והיו יודעים, כמו שנניח הסביר שאול מרשות המיסים, ששולחים רק למי שהם יודעים שיש לו חשבון, אז זה לא היה 87%, זה אפס אחוז שמדבר והיה 100% של בדיקה. אבל בוא נתקדם אתו ונראה, אחר כך נשאל.

אוקיי. במקומות שבהם יש חשבון, יש בדיקה מאוד קטנה של מה יש בחשבון. עכשיו, בחלק מהמקרים אין מה לעקל. ב-8% מתוך אותם 13% שנשארו אין מה לעקל, יש יתרת חובה או משהו כזה. זאת אומרת, זו גם בדיקה מאוד מאוד פשוטה, אין מה לעקל.

נשארו לנו עכשיו עוד סך הכול סדר גודל של 5%, ועכשיו יש פה בדיקה שהיא קצת יותר מורכבת. בודקים איזה פטורים יש, אם זה כספים של קטינים או כל מיני דברים כאלה, שזו סדרה מאוד מאוד סגורה של בדיקות שנדרשים לבצע. וברוב המקרים אין פטורים, פחות מאחוז – אין פטורים. בנתונים של המרכז לגביית קנסות זה 0.25%.

את כל הבדיקה המחשב עושה?

לא. אני מדבר אתך עכשיו אחרי שיש חשבון, זה בדיקות ידניות.

אני שואל אותך. הבנתי מה שאתה מדבר, אבל אני שואל אותך, אתה צריך להגיד כן או לא.

עכשיו, אם אין פטורים, זאת אומרת שמכאן ואילך ניתן לבצע עיקול, ופה יש כל מיני פעולות טכניות שמבוצעות, שזה גם הלקיחה של הסכום שנדרש וההעברה שלו, אם זה במסב - - -

נניח שהחשבון במינוס ואין מה לעקל. זהו, אז העיקול מבוטל? או שאומרים: עכשיו הוא במינוס, ב-1 בחודש הוא יהיה בזכות. אז הוא נשאר.

והוא ימשיך לצבור ריבית.

העיקול תקף שלושה חודשים. ולכן הבנק, חלק מהטענות שהם העלו, שזה שהעיקול הוא ביתרת חובה זה לא פוטר אותם מעבודה ומעקב אחרי החשבון.

לעקוב אחריו ולראות.

90 יום, בסדר. אבל בתוך ה-90 כל חודש בודקים, כל הזמן זה נבדק.

לא רק כל חודש, יכול להיות שברגע שהוא נכנס ומגיע לזכות, יכול להיות שהמחשב מסמן.

ואז צריך לבדוק אותו, האם זה סכום שאפשר לעקל אותו או אי-אפשר לעקל אותו? האם זה בפטורים או לא בפטורים?

כן. עכשיו אתה רק מצדיק למה לגבות יותר כסף.

לא משנה. קודם כול צריך לתת את התמונה האמיתי, ואחרי זה צריכים לראות. אני רק אומר לך את זה כדי לשנות את השיטה, ואז יכול להיות שנפתור הרבה בעיות. אם נפעל בהיגיון ובצורה ממוקדת, אז יכול להיות שנפתור את כל הבעיות. אני לא רק מדבר על שני שקלים, אני מדבר גם על השיטה, על הגישה הזאת, מה גורם העיקול.

אוקיי. הלאה.

כל התהליך הזה נבדק אל מול זמני עבודה בפעולות הידניות, איזה זמני פעולה יש לכל אחת ואחת מהפעולות האלה בתוך התהליך הזה. התמחיר הוא תמחיר ABC, זה Activity Base Costing, אתה בעצם צובע את כל מה שאתה יכול לזהות כפעולות שמבוצעות, אתה מכמת אותן ומתמחר אותן, ואוסף אותן כלפי מעלה. בסוף לזה אתה מוסיף את העלויות הקבועות, שהן עלויות שיהיו בכל מקרה. ולזה אתה מוסיף תקורות ורווח, גם הוספנו במקרה הזה רווח. הדברים האלה מצטברים בסופו של דבר למחיר.

זאת אומרת, כשאין חשבון העלויות הן רק העלויות הקבועות שמתחלקות על פני כמות העיקולים שבוצעה במצב של אין חשבון. ובמקרה שיש חשבון, זה כמות העיקולים שהיה באין חשבון מול הפעולות.

בדקתם גם את השחרור של העיקול?

יש תמחור גם של השחרור של העיקול.

כי אני מבין, ככה סיכמנו, שבתוך הסכום הזה יש גם עד הסוף, כלומר כולל השחרור של העיקול כשהאיש שילם. כל זה נכנס בחשבון אצלכם?

כן. זה הכול משוקלל.

יש לי שאלה: למה הוספתם רכיב של רווח? הרי מדובר פה על דבר שאמור לכסות עלויות, לא להרוויח.

הבנק עובד בחינם? הבנק לא עובד בחינם.

מה, הוא עובד בחינם? הוא רוצה כסף.

מה זה עובד בחינם? רשות שלטונית הטילה עליו לעשות משהו, אז עושים את העלויות - - -

הוא צריך להרוויח.

יש הבדל בין לכסות עלויות - - -

אם לא יהיה לו רווח – לא, לא, זה שצריך להיות לו רווח מסוים זה בסדר.

למה?

אתה מטיל עליו לעשות עבודה.

אתה מכסה לו את העלויות. אם זה היה אדם אחד, מילא, אבל מאחר שזה 17,000,000 פעולות כאלה בשנה - - -

הוא צריך לעשות פעולה שהשלטון מחייב אותו לעשות. אז צריך לכסות את העלויות שלו.

מה, הבנק צריך לעבוד בחינם?

אבל לא להרוויח מזה. לכסות את ההוצאות שלו.

למה לא צריך להרוויח?

הבנקים הרי מגישים למפקח על הבנקים דברים שהם צריכים. הם לא מקבלים על זה כסף.

מהבחינה הזאת, עזבו. באמת, תרדו. יש מקומות שהייתי מסכים שיורידו מהרווחים שלהם, אבל פה? אני לא יודע כמה לקחו, אבל שהבנק צריך להרוויח אם הוא עושה עבודה ומשקיע בדברים. מה אתם רוצים? בשביל זה הוא - - -

זה טעות, זה לא כלול. הרווח לא כלול בתעריפים.

הוא אומר שכלול.

לא כלול.

אבל אם תהיה לך זכות דיבור. אם תדבר עוד פעם ועוד פעם, זה לא ייחשב.

לא קראת את העבודה.

אבל מה שחסר - - -

מעניין אם המחשבים מקבלים שכר עידוד גם.

- - מה קורה כשיש חמישה חשבונות, איך זה עובד. נניח חמישה חשבונות בזכות. חשבונות זה יכול להיות גם ביטוח וזה יכול להיות גם - - -

תגבו מכל אחד בנפרד.

19 שקל כפול 5.

איך זה עובד בכלל? כל בנק בודק מה יש לו?

זה הגזמה. לא צריך לתת להם להרוויח אגורה.

אבל זה לא קשור לרווח, ה-19 זה לא רווח.

אבל גם ה-19 זה לא צריך. זה צריך להיות - - -

הוא מטעה.

אתה יכול להצביע ותקבל זכות דיבור. אבל אני לא מבין מה אתה רוצה, שאתה תדבר תוך כדי זה שהוא מדבר? אני מתפלא עליך, באמת.

למה לא 19 לכל הפעולות?

אצל כל בנק בנפרד. כל אחד רוצה להרוויח.

בסדר, אז זה מה - - -

לא, אבל ה-19 זה לא הרווח. תורידי את הרווח. במקום 19.5 יהיה 19. תורידי את הרווח, הרווח הוא שולי פה, הסכום עצמו זה על העבודה.

למה כל אחד בנפרד?

זו השאלה ששאלנו מהתחלה. זו השאלה שדיברנו עליה מהתחלה.

זו הגזמה.

אבל בואו רגע, תנו להם להתקדם.

אבל אם כבר הוא דיבר, אולי הוא בדק. אומנם הוא בדק את זה בשביל המרכז, ואולי הם לא בדיוק הדוגמה הטובה.

הם לא הדוגמה הטובה.

אבל כמה חשבונות ראיתם שיש בכמה בנקים? עשיתם בדיקה? פילחתם?

בנקים או חברות ביטוח.

אז אגיד לך משהו לגבי מה שאני מכיר. אני מכיר את הגוף הזה שנקרא המרכז לגביית קנסות די טוב, ממה שאני מכיר את העבודה שנעשית שם הם לא שולחים את זה לכל הגופים ונקווה לתפוס, הם עושים את זה מאוד ממוקד.

הם לא דוגמה למה שמציק לנו.

אבל אנחנו בדקנו את הגוף הזה.

בסדר, מאה אחוז.

מה שענת אמרה פה, הם שולחים לגופים הגדולים, ויש תהליך סדור למה שולחים.

כמה, אתה יודע?

שוב, זה משהו שצריך - - -

אתם שולחים לכל חברות הביטוח הגדולות?

רן, רק שנייה.

היא אמרה: ארבעת-חמשת הבנקים הגדולים.

הוא אמר בעוד גופים.

ממש לא להרבה.

כן, מה שמך?

ברק מ"תבור כלכלה ופיננסים". יש נתונים אבל הם טיפה מטעים, הנתונים הם לגבי הוצל"פ. אם אנחנו מדברים, סך הכול בקשות בתשלום של 5,000,000 בשנה, ומלאי התיקים הוא כ-2,500,000 מיליון תיקים. אז מדובר בקשות בתשלום לתיק. אבל הנתון הזה טיפה מטעה כי לא כל התיקים הם פעילים. לכן הנתון כנראה יהיה טיפה יותר גבוה.

אבל זה ממש נתונים מטעים, כי הוצאה לפועל זה לא מתאים לפה.

נכון. ציינתי בתחילת דברי שהנתונים מטעים.

מי שמפעיל את ההוצאה לפועל זה אדם פרטי, ופה זה משהו אחר. קשה מאוד לגזור משם.

אבל אלה הנתונים שיש לנו.

וזה גם ממוצע, אז לכן קשה.

זה ממוצע על כל מלאי התיקים, ולכן הנתון הזה מטעה. מראש אני אומר.

טוב. יש לכם עוד מה להוסיף? אז תודה. עכשיו, השקלול של כל זה נתן לכם כמה – 19?

2 שקלים לאין חשבון ו-19 שקלים ליש חשבון. ובאמת אשמח אם יקראו את העבודה, ואחר כך יגיבו אנשים.

בסדר. אני מבקש רק שתעבירו את זה לוועדה. ואנחנו נשים את זה באתר של הוועדה, אז כל אחד שירצה יוכל לראות את זה.

עוד משהו אחד לציין, הם כבר יטענו שלא לקחנו בחשבון את הרווח, אבל הלכנו לקראתם. ביצענו בעצם את הממוצע בין שלוש השיטות, ולקחנו את הגבוה מבין הממוצע כולל הרווח לבין כל אחד מהתמחור שיתקבל בשלוש השיטות ללא רווח. ויצא שאחד הגבוהים הוא באמת ללא רווח, אבל האלטרנטיבה הייתה לקחת את הממוצע כולל רווח שהיה נמוך יותר.

אז כמה זה היה בלי רווח? שנדע מזה כמה רווח. כמה שקללתם את הרווח? תגידו לנו ככה במספר הנמוך אפילו, אם זה היה בלי רווח כמה זה היה? שנדע.

מה זה רווח?

הממוצע של שלוש השיטות, עבור אין חשבון יצא לנו 1.6, ועבור יש חשבון 17.9.

לא, בלי רווח.

לא, זה הממוצע כולל רווח.

באין תגובה לקחתם 20%, ובשיש תגובה לקחתם 15%.

בשני המקרים זה 15% רווח.

1.6 מ-2?

1.4 לעומת 1.6, ו-15.6 לעומת 17.9.

בלי זה זה היה 1.6, ולקחתם 2.

זה מספרים מעוגלים.

עוד מעט נגיע לעיגולים.

מעוגלים כלפי מעלה כמובן.

רגע, תיכף.

הייתי מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, להעביר את הנתונים האלה לממ"מ, ושהוועדה תבקש עבודה של הממ"מ בנושא הזה. שתיקח גם את החברה הזאת, ואז תוכל גם לגבי גופים אחרים. זה הרי מסמך מקצועי, אני לא רוצה להיות לא מקצועי.

לא הייתי לוקח חברה מקצועית, שהממ"מ יעשה עליה ביקורת.

לא עליה ביקורת, אבל זה בסיס.

לא, אנחנו יכולים לבקש לעשות על כולם.

כן. לקחת את הגדולים.

זה משהו אחר, אבל לא לעשות עליהם כאילו את הביקורת.

היו לנו על השולחן שלוש חוות דעת משלושה גופים כלכליים שונים. כמובן שזה הגוף שהיה מטעמנו, וחברות הביטוח ואיגוד הבנקים הביאו חוות דעת שלהם עם סכומים פי שניים ופי שלושה.

אה, הם גם עשו עבודה?

כן, אז הוא הסביר - - -

ואני אומר, בשביל הממ"מ, אתם לא בדיוק האינדיקציה הנכונה. יש אפשרות לאשר רק למרכז?

תיכף נראה. בוא נראה איפה אנחנו מגיעים. כן.

קודם כול, אני רוצה להעיר לפתיחה שלו, מה שאמרתי זה שהגשנו עבודה והנתונים לא מקובלים. לא אמרתי - - -

אתה מייצג את חברות הביטוח, את איגוד חברות הביטוח מה שנקרא?

כן. השתתפתי בישיבות. אז הם הגישו עבודה, ואנחנו הגשנו עבודה, והבנקים הגישו עבודה. ואמרנו שאנחנו לא מסכימים לנתונים שלהם. לא אמרתי שום דבר - - -

דיברתי על החבר שלך.

לנתונים או לסכומים? למה לא הסכמתם, לנתונים או לסכומים?

לסכומים.

כשאתה אומר נתונים זה משהו אחר.

זה דבר אחד. עכשיו, ברור שאם שיטת העבודה היא כזאת שמגיעה לסכומים כאלה, אז יש להניח שמשהו בשיטת העבודה גם לא. אבל לא רוצה להיכנס לפרטים בקטע הזה. אז זה לגבי ההערה הראשונה.

ההערה השנייה, לא הבנתי איזה ממוצע עשיתם, הממוצע של העבודות שלנו עם העבודה שלכם? כי אם אני מסתכל על העבודה שלכם, עם מרווח זה 21.28 שקל, ובלי מרווח זה 18.5. אז אני לא מבין מה אמרת, למה התכוונת.

שלחו לחברת ביטוח ועשו שמה עיקול. מדובר על חשבון אחד? או שיכול להיות בתוך חברת ביטוח, אותו אדם יש לו חברת ביטוח אחת, יכולים להיות כמה חשבונות – קרן השתלמות - - -

לא, אחת.

זה אחד תופס את הכול?

כן.

ואז כל מה שמדברים על עלות, מדברים על אחד. גם אם יש לו כמה חשבונות, יכול להיות - - -

חשבונות, תביעות, הכול.

יש לו ביטוח רכב עם תביעות, יש לו ביטוח חיים.

מתוך מה שאתם עשיתם, זו חברה אחת על פי רוב או שזה כמה חברות? כשנניח המרכז שולח, הוא שולח לכל חברות הביטוח או לשלוש חברות ביטוח?

אני לא יודע, כי עוד לא התחלנו לעבוד איתם.

כן. האמת, המרכז עוד לא שולח לחברות הביטוח.

כרגע לא, אנחנו בשלבי טסט.

אבל מגופים אחרים שאתם מקבלים. נניח, ממי אתם כן מקבלים? מהשלטון המקומי?

למשל הם שולחים לכמה חברות.

השלטון המקומי.

שוב, הם לא שולחים לכל 13 חברות הביטוח.

אז לכמה הם שולחים? מה אתם יודעים?

אני לא יודע לענות. לא בדקתי את זה. אני יכול לבדוק את זה.

דרך אגב, לעיריית תל-אביב יש מחלקה, יש להם סמנכ"ל שאחראי על זה, עשה רושם מאוד רציני. הם עובדים על זה בלי גופים פרטיים.

אבל הוא שולח לכמה חברות?

לא יודע להגיד.

אם יש לו חשבון חניה, חוץ מהבנקים לכמה - - -

אני לא יודע להגיד.

לא אתה, אתה לא יודע, אבל הוא אומר שהוא יודע.

לא, הוא אומר שהוא לא יודע.

הוא אומר שהוא כן יודע. הוא אומר שעיריית תל-אביב שולחת לכמה חברות. הוא לא יודע כמה, אבל הוא יודע שהיא שולחת.

אני רק רוצה להוסיף בעניין הזה. בפקודת המיסים (גבייה) יש למעשה הוראה שברגע שיש יתרה זה מימוש אוטומטי. וזו דרך אגב אחת ההצעות, לא לעשות שימוש אוטומטי. ואז אם אתה תופס לו נניח בשלושה בנקים, לצורך העניין, אז הם לא צריכים להעביר כסף ישר משלושת הבנקים, אלא שהגוף שמעקל בבקשה יבחר את אחד מהם ויממש רק שם את ה-100 שקל, ולא יממש ויתחיל להחזיר. זאת אחת ההצעות. ודרך אגב, זאת השיטה שלנו עם עיריית תל-אביב. למרות שזו פקודת המיסים (גבייה), סיכמנו שהם בודקים, נניח תפסו בשתי חברות ביטוח, הם לא שולחים מימוש לשתי חברות הביטוח, הם שולחים רק לאחת מהן, שיבחרו.

מי יבחר?

הם. אני לא יכול לבחור בשבילם.

לא היו טעויות שהם שלחו לשתי חברות? לא היו מקרים כאלה?

זה אחריות שלהם.

אני רוצה אבל להבין, לפעמים לאדם יש נניח איזה תוכניות בחברות הביטוח, שאם אתה מושך משם כסף, אתה פוגע לו בסכומי ענק לעוד 20 שנה או משהו כזה.

אני מבטל לו ביטוח.

אז איך אתם יכולים להוריד לו נניח - - -

ואוסיף על השאלה של היושב-ראש: האם יכול להיות מצב שאין מימוש בחברות ביטוח?

שאין מימוש? בוודאי.

למה? הרי יש תמיד כסף שם, זה הרי לא מינוס בבנק. זה מתאים למה שאומר היושב-ראש, שאי-אפשר לקחת - - -

לא ניתן לממש באותו מועד, כמו פנסיה למשל.

אז אפשר לקחת או אי-אפשר לקחת מהפנסיה.

אי-אפשר.

לא, אתה יכול לקחת ולפגוע בו בסכומי ענק אחר כך.

או פיצויים.

זה יותר גרוע. לכן אני אומר.

אתם עושים את זה? ואז זה פוגם בתוכנית והוא יוצא - - -

לא, לא עושים. לא ניתן לממש באותו מועד.

לא ניתן.

יש לי פוליסות ביטוח מנהלים משנת 1900 בתנאים מועדפים, והיום אם אני פוגע בו אין רברס.

נכון. אז אסור לפגוע בזה.

זה מה שהתכוונתי כשאמרתי שהבדיקה בבנקים – יש יתרה, אין יתרה, וזה בצ'יק מעבירים, זה נחמד. בחברת ביטוח צריך לבדוק לעומק.

אמת.

יש משמעויות.

קודם כול, מה הסכום הפנוי שלו? כי לכל תקופת הפקדה יש שיעורי מס שונים. אז צריך לבדוק את זה בצורה ידנית. וגם צריך לבחון טוב טוב, לפנות אליהם ולהגיד להם: רבותי, תפגעו בו, תבדקו שוב אם אין טעות, לפני שאתם פוגעים בו פגיעה בלתי ניתנת - - -

כי הפגיעה היא לא 100 שקל.

אז מבטלים לו ביטוח עם "ריסקים".

לפעמים יכול להיות שיש חוב, אבל לא בסדר הגודל שהם מדברים עליו.

לא, בתוכנית ביטוח, אם אתה נניח פוגע בתשלום מסוים עכשיו, שאתה מוריד לו את זה, אחר כך זה הסכום הזה יפגע לו אחר כך במימוש, זה יהיה סכום הרבה הרבה יותר גדול שנפגע.

אבל גם כשיבדקו טוב טוב את החוב, מה שהוא אומר, לא פעם הוויכוח הוא גם על גודל החוב, לא רק על אם יש חוב או אין חוב.

טוב, זה משהו אחר, זה סיפור בכל המקומות.

זה לא אצלכם, אבל זה ברשויות המקומיות בהחלט קיים.

עם ביטוח לאומי סיכמנו שביטוחי חיים מהסוגים האלה, ביטוחים מנהלים, הם לא מממשים. הם יודעים שיש, הם מחכים, הם לא מממשים, כדי לא לפגוע חס וחלילה עקב טעות או עקב כל דבר אחר.

עכשיו, כל הבדיקות האלה לא מובאות בחשבון בעבודה, הם הסתכלו כמו בבנקים. מה הבעיה? מממשים ושולחים. אבל זה לא, צריך לבדוק טוב טוב לפני שפוגעים במבוטח. וזה הכול עלויות.

צריך לקחת בחשבון, אדוני היושב-ראש, שהעיקול עצמו – נעזוב רגע את המרכז – זה יכול להיות ההידברות הראשונה שיש בין החייב לבין המחייב לאחר מינימום, יכול להיות גם שבע שנים, שש שנים, שבכלל לא דיברו אם בכלל דיברו. אבל יכול להיות שהדיבור הראשון שיש לו זה העיקול. זה לא שהיה לפני זה משא ומתן, הרבה שנים ודאי. זה השלב שהם עושים את העיקול.

לא, זה אסור.

אז צריך לשנות את החוק, לבטל את הפקודה אולי.

אדרבה ואדרבה.

גם אם לא - - - את ההשלכות נצמצם.

זה החלום הרטוב של כל כך הרבה ח"כים – לבטל. אבל מצד שני יש לזה השלכות גדולות.

נשמח. אנחנו לא צריכים את זה, לא 20 שקלים ולא 40 שקלים.

לא, יש בעיות אחרות אם אתה מבטל את זה. זה לא פשוט. קודם כול, אתה ממוטט את הרשויות המקומיות. זה לא פשוט.

גם כשהיה אחד ההישגים - - -

כמו שהחברים מדברים פה זה לא כדאי, כי 87% זה שלילי, ומתוך החיובי זה רק 8%. אז אולי באמת לא כדאי.

לא, זה רק אצלם. ברשויות זה לא ככה, ואולי במקומות אחרים זה לא כך.

אם המרכז, שהוא הרבה יותר ממוקד, עם כל זה 87% התשובה הייתה שאין להם שום מימוש, דהיינו שזה היה עיקולים - - -

במקומות אחרים זה יכול להיות יותר אפילו.

הרבה יותר. במרכז זה כזה אחוז גבוה. תחשוב על מה אנחנו מדברים עכשיו.

כן, נכון.

המרכז לא יודע מי זה החייב.

רגע, ענת, תנו לנסים. נסים, כן, בבקשה.

אבל בכל אופן, 85 הבנקים, בלי חברות ביטוח כרגע.

דיברו החברים שהם עשו ממוצע. אני מסתכל על הדוח הראשוני, כולל מרווח לבנקים או לחברות – 2.78 שקל, סך הכול לתשלום בגין סף חיובי – 21.28. עכשיו, בעבודה הסופית או בתקנות הם הורידו את ה-2.78 ונשאר 18.5. וזה בדיוק מה שיש פה, אני לא מבין על איזה ממוצע הם דיברו.

טוב. שאול, אתה רצית להגיד משהו?

ואז את ה-18.5 עיגלו למעלה.

ושמה זה אחוזים יותר גבוהים.

עוד מילה אחת, שצריכים גם כן לזכור שזה אינטרס של המדינה שתהיה את ההתקשרות הזאת עם הבנקים, כי אם זה לא יהיה בתקשורת אלקטרונית זה יהיה ידני. ואז עד שהעיקולים יגיעו, עד שהם ייבדקו, עד שיעבירו את הנתונים וכדומה, לפעמים לא יהיה תוקף למשמעות של הטלת העיקול. חשוב שגם זה יעמוד מול העיניים.

בסדר. נציג הבנקים.

קודם כול, כללית לנושא הדיון, סטינו מהדיון בעצם. כי הדיון היה התשלום לצד ג', לא באיזה תנאים אפשר להטיל עיקול, מימוש וכל הדברים האלה, שהוא דיון חשוב, אבל הוא לא – גם השחקן הכי גדול פה לא נמצא, שזה מרכז השלטון המקומי, תאגידי המים, שהם היום בעצם הרוב בפקודת המיסים (גבייה). הם לא נמצאים. ולכן סטינו באיזשהו מקום.

תאגידי מים?

מים והרשות המקומית.

כן, תאגידי מים זה נוסף על השלטון המקומי. מה שהדיון אמור היה לדון זה על הסכום שמגיע לצד ג', לא באיזה תנאים מטילים עיקולים וכמה מטילים עיקולים, למרות שבשלטון המקומי יש להם קצת בעיה, כי יש להם הסכם שחתומים עם הבנקים, שבו הם משלמים היום לבנקים, מקבלים מהם כסף. אבל בגלל שהתקנות עברו, שהם יכולים לחייב את החייב רק בשמונה שקלים, בעצם זה מהווה אצלם איזה מה שנקרא מרסן את כמות צווי העיקול שהם מטילים, כי הם לא יכולים לגבות - - -

כמה הם משלמים לבנקים?

לפי ההסכם 2.21 שקלים.

בין אם היה מימוש, בין אם לא היה מימוש?

לא, 2 שקלים אם אין חשבון, 21 שקלים אם יש חשבון.

זה היום הרשות משלמת?

זה הסכם שהשלטון המקומי עשה עם איגוד הבנקים, כשזה מתבסס על התקנות של ההוצאה לפועל המקוריות של השופט בר-אופיר, שקבע בזמנו 2 שקלים ו-25 שקלים. בזמנו הייתה ועדה כמה מגיע החזר לבנקים.

מה זה בזמנו?

בערך עשר שנים, משהו כזה.

כשהשקל לא היה שקל.

לא, השקל היה שקל. אני כבר הייתי כששקל היה שקל.

מה שכן, אנחנו גם פה לא כל כך מסכימים עם הנושא של "תבור", במיוחד הרווח זה איזה מין פילטר בפנים לנסות לאזן קצת בינינו.

ההצעה פה היא בשבילכם מצוינת.

לא, עיקר הוויכוח בינינו היה בנושא של כמה זמן מעקב. אבל לצורך העניין אנחנו מסכימים לסכומים שהציעו. המדינה הציעה 2 שקלים ו-19. אנחנו לא אוהבים את זה.

מה זה לא אוהבים? חתמם על הסכם על 21 שקל אתה אומר.

אבל את זה חתמנו ב-2006.

אז יש לכם הרעת תנאים?

יש הרעת תנאים. כן, יש הרעת תנאים.

לא, הוא לא מסכים.

הוא כן מסכים, הוא אומר שהוא מסכים.

אני יודע. אני אומר רק שהוא מסכים שיש לו הרעת תנאים, והוא מסכים.

ואני עדיין מצהיר, כפי שהצהרתי לדודו רותם ז"ל, שאני מוכן לא לקבל צווי עיקול. אל תשלמו. הבנקים מפסידים על צווי עיקול. בטח עד הבנקים הבינוניים – כולם מפסידים.

אבל תגיד, לא יכול להיות סידור כזה, שלפני ששמים צו עיקול על חשבון בנק של מישהו, שולחים לו התרעה לפני כן?

בוודאי - - -

זה לא קשור אליהם.

זה לא קשור - - -

לא אליהם, אבל אתם. אתם עושים את זה?

אנחנו שולחים דרישה ראשונה בדואר רגיל, מחכים שהוא ישלם את החוב.

היום עם הדואר יש בעיה.

אוקיי.

נו, אז לא מגיע.

תשאלי על רשות מקומית, אל תשאלי אותם.

ושוב, ענת, הכול חוזר בסופו של דבר לאותה נקודה, שאתם פועלים בצורה אחת, הרשויות המקומיות - - -

גם לפי פקודת המיסים (גבייה).

נכון, אבל אנחנו יודעים שהמציאות בפועל היא שונה.

היושב-ראש, אני רוצה לשמוע את התשובה.

רק שנייה. הם מוציאים הודעות, הם לא הבעיה שלנו.

אחת בדואר רגיל ואחת בדואר רשום, עם מסירה בפועל. אם הוא לא מקבל, אנחנו לא מתחילים הליכי גבייה.

הם בסדר, הבעיה זה הגופים אחרים. לפי פקודת המיסים (גבייה) החברה הפרטית, מה שמותר לה לעשות זה רק דבר אחד: להוציא את ההתראה הראשונה. זהו. אחר כך כל עיקול וכל דבר צריך לעבור דרך הגזבר של הרשות. אבל את ההתראה הראשונה מותר לה, ותמורת זה היא מקבלת כסף. כלומר, חייבת להיות התראה. אם בפועל יש או אם זה מגיע או לא, אבל חייבת להיות התראה, לפחות התראה אחת מסודרת. אבל אני אומר: כל הנושא הזה, אנחנו צריכים להיכנס אליו בגדול. נכנסנו דרך זווית קטנה מה שנקרא, שאנחנו צריכים לסיים אותה עד 12:00.

אבל לפני עיקול אין התראה?

יש, יש. לא, זה לפני התראה.

אבל היא שואלת, ברשות מקומית שיש חוב מלפני חמש שנים על דוח של 100 שקלים.

ואז אם יהיה עיקול, האם תהיה התראה?

אני מסביר מה צריך להיות.

שנייה, אסביר. לפי פקודת המיסים (גבייה) יש הליך ויש פרוצדורה של איך מפעילים כלים להליכי גבייה. ונדרשת התראה מכל מי שמפעיל את זה.

זה לא קורה.

כולנו יודעים שיש קשיים כאלה ואחרים בהפעלה של הפקודה. יש גופים שמפעילים את זה בצורה יותר מסודרת, ובאמת הדברים עובדים שם בצורה יותר טובה, ויש גופים שמפעילים את זה בצורה פחות טובה, והדברים עובדים פחות טוב. אני רק מזכיר, שהוועדה כבר גם קיימה באמת דיון על הנושא של פקודת המיסים (גבייה) בחודש מרץ, ועל הקשיים שהפקודה מעוררת, ואיך אפשר לצמצם את השימוש בפקודה.

בעיני ראיתי רשות שהוציאה פעמיים לאותו אדם, נניח פעם ואחר כך עוד התראה. אז יש רשויות מסודרות, יש מקומות מסודרים. אולי יש כאלה שהם "חאפרים", לא יודע להגיד, אבל בעיקרון בפקודה זה מופיע שכן צריך. צורת המימוש היא סיפור.

יש גם קשיים אחרים בפקודה, זאת אומרת לא רק העניין של ההודעות.

אפשר אבל לשאול את הבנקים, מדוע הנדיבות לב שלהם, שהם הסכימו במקום 21 – 19 שקלים? מה הביא אתכם למסקנה?

זה מעורר תהיות.

יש לי איזה מחשבה, אבל אני לא רוצה להגיד אותה סתם לפני שאני שומע מכם.

דודו רותם ז"ל פעם ישב פה בוועדה בתור היושב-ראש. ישב שם נציג "סלקום", והוא אמר: אני מצביע פה אחד. הוא החליט חמישה שקלים על מידע. ואז הוא אמר: תראו, הוועדה מחליטה פה אחד, אתם יכולים להתנגד, אין בעיה, אם יקבלו את ההתנגדות שלכם – יפה. זה בדיוק אותו דבר.

אסביר אולי משהו נוסף.

אנחנו נאלצים להסתפק, כי עדיף לי 19 מאשר כלום.

אורי, אסביר אולי משהו אחר. ההסכם שלהם זה הסכם פרטי בין הרשות המקומית לבנקים, זה לא מחייב אף אחד אחר. החוק מחייב את כולם. אז קודם כול, יכול להיות שאם הם יעשו את החשבון על ההפרש הזה של שקל וחצי, אבל מצד שני מגופים אחרים שהם לא מקבלים כלום, היום הם יקבלו 19 ומשהו, אז יכול להיות ששווה להם.

וחוץ מכל זה, אני לא בטוח, בהיכרותי את הבנקים ואת הכול, יכול להיות שגם אחרי החוק הם יכולים להגיע להסכם על תוספת מסוימת בגין מאמץ מיוחד. נראה אם זה ישתנה ההסכם הזה, או שימצאו עילות למה להשאיר עדיין את ההסכם הזה על גבו של - - - בגין מה שנקרא מאור פנים, לא יודע מה. אולי.

גם בלי ההסבר הזה שווה לבנקים ללכת על חוק, אבל שמבטיח להם מכולם, מאשר ללכת עם הסכם פרטי, שמחר יכול להיות שמרכז השלטון המקומי - - -

לא צריך להיות לא חוזה עתידות ולא נביא כדי לדעת בדיוק מה יקרה אחרי שנאשר 19 שקלים. הרשות המקומית לא תצטרך לשלם את זה אלא עכשיו כבר האזרח ישלם את זה, כמה עיקולים יהיו, איזה הגבלה, הם לא יגבילו את עצמם. אם אנחנו לא נעשה את ההגבלות האלה, אז כל הבנקים יקבלו את זה.

היום אפשר להשית - - -

לרשות המקומית לא יהיה שום עניין, מי שישלם את זה זה האזרח. אתה יודע מה שיהיה כאן עכשיו? אנחנו מבינים את הסדר גודל של כל חברות הביטוח?

צריך לתקן את החוק.

ענת, תראי מה יקרה פה, תגידי את מה יקרה.

היום מותר כבר להשית על החייב שמונה שקלים, זה קבוע בתקנות. דווקא מה שאנחנו עושים היום - - -

הם רוצים להקל עליו.

אבל אנחנו לא מטומטמים. אנחנו יושבים פה, אנחנו לא מטומטמים.

לא, אתם לא מקילים עליו.

הרשות משלמת לבנק הרבה יותר. אז מה היא מקבלת? שמונה שקלים. יש לה את הפער לשלם – היא לא תעשה את זה, ואז היא מגבילה את עצמה. אבל היום כשרק האזרח ישלם את זה, את יודעת מה שיהיה?

לא, אבל היום הוא משלם, האזרח משלם היום. היום האזרח משלם 21.

זה לא 21, אדוני, זה 21 כפול.

טוב, זה סיפור נפרד.

לא, אבל זה חלק ממה שאפשר לפתור.

רן, אי-אפשר אבל כל דקה שנחזור לנושא המרכזי.

אבל זה חלק ממה שאפשר לפתור, אדוני. תאר לך שהשיטה הייתה משתנה. אם השיטה הייתה משתנה - - -

אבל הסברתי מהתחלה, שאני לא יכול דרך הנושא הזה לדון בכל הנושא של - - -

לא, אני לא מדבר על הכול, אני מדבר, אדוני, אם השיטה הייתה קצת שונה, כי הרי מדובר בשיטת מצליח.

אבל השיטה זה חלק מהשינוי הרדיקלי שצריכים לעשות בפקודת - - -

אבל שיטה שאומרת: אשלח בשביל 100 או 200 או 500 שקל לחמישה בנקים, ואקבל עיקולים בחמישה בנקים על ה-500 שקל. בסוף ייתכן שאקח מאחד מהבנקים, אבל הבן-אדם יצטרך לשלם 19 כפול 5. אז השיטה צריכה להיות אחרת, למשל שישלחו לבנק אחד.

ואם בבנק שמה אין כלום? אז יתחילו לשלוח לאחר? כל יום לבנק אחר?

אדוני, הבנקים טוענים, ויש לנו את זה גם כתוב, שהם תוך פחות מ-24 שעות יכולים לתת לך תשובה אם יש חשבון או אין חשבון.

אז מה יעשו?

זה אומר שאתה יכול לקחת חמישה ימים, ובמשך שבוע במדורג לשלוח כל פעם - - -

אתה יודע מה המשמעות של נניח 10,000,000 או יותר כפול 5 עכשיו. אתה יודע מה המשמעות של זה?

אז אתה מעדיף במקום זה - - -

לא, אני אומר: צריכים למצוא פתרון, אבל זה לא הפתרון שאתה אומר, להתחיל באופן אקראי לשלוח לזה, ואם לא לשלוח לזה, ולשלוח לזה. אחר כך תתחיל עם חברות הביטוח.

אז שהתקנה תראה איך מותר לך לקחת על עיקול ממשי פעם אחת ולא 19 כפול - - -

ישלחו לכולם - - - והאחרים לא ישלמו.

אורי, אז מה שאמרתי, צריכים לעשות שינוי רדיקלי.

למה לא? יעשו קופה על האזרחים.

אני לא יכול לעשות את זה עכשיו.

- - - לאשר את זה בלי שאתה - - -

רגע, בוא נחשוב מה עושים.

ולמה שהרשות לא תשתתף בתהליך? למה שזה יושת רק על החייבים? אם נאמר העירייה רוצה לגבות חוב מהסוג הזה, למה שחלק מה-19 שקלים הללו לא יהיו משולמים - - -

למה העירייה צריכה ולא בעל החוב? הוא לא משלם את החוב.

גם בעל החוב וגם היא.

מה פירוש? הוא הרי בעל החוב, הוא צריך לשלם, הוא גורם להוצאות. אסור לנו לשכוח שבסוף - - -

אבל לא יעשו אולי תהליכים מיותרים, כי אין להם - - -

לא, אז זה צריכים לסגור, אבל לא בדרך הזאת.

- - - באופן גורף לפגוע באזרחים.

לא בדרך הזאת. רק שנייה, תנו לי רגע לחשוב מה אנחנו עושים. מצד אחד, אני מפחד שאם נאשר, אז אנחנו מתקדמים קדימה למימוש של הפקודה בצורה הלא טובה שאנחנו רואים אותה. מה זה, זה חוק?

תקנות.

תקנות. ומי חתום עליהן?

שר האוצר.

האוצר?

כן, האוצר.

אחר כך זה כבר לא בידינו, אם נאשר אותה בלי שקבענו - - -

אבל אין קשר בין הדברים.

לא, יש קשר, כי אני כן רוצה לוודא. עד היום זה 8 שקלים, עכשיו אני הולך להעלות את זה ל-19 שקלים.

או 2 שקלים.

כן. אבל אם אני לא מבטיח אפילו מינימום, שבמקום לשלוח נניח ל-30 גופים – 15 בנקים ועוד שאר חברות הביטוח, ואז להעמיס אם תפסו, הרי בדרך כלל לכל אדם יש את זה בביטוח, ואז יכול להיות שבסוף כאן יתגלגלו סכומי עתק על האיש. כל זמן שלא מצאנו איזשהו הליך שמבטיח לי שבסוף זה יהיה אחד, ורק גלגול אחד יהיה על האיש. הרי עזבי אותך, מחר הרשות מוציאה ל-15 הבנקים – ולכמה חברות ביטוח יש?

13.

סך הכול נניח 30 גופים. ונניח יש לו, לאיש יש, אז הוא יכול לשלם 30 כפול 19. זה מתחיל להיות סכומים שזה יכול להיות הרבה יותר גבוה מכל החוב שלו.

הפרוצדורה הופכת להיות גם חוב.

גם הרשויות לא רוצות להוציא כסף טוב על כסף רע.

למה כסף טוב?

אבל הן לא מוציאות כלום, וצריך להוציא.

כי להוציא היום כסף על העיקולים זה להוציא כסף טוב על חוב. זה נקרא להוציא כסף טוב - - -

לא משנה, אבל הם מעקלים, האיש עכשיו בבעיה. תמיד ברגע שיעקלו הוא ירוץ וישלם גם את החוב וגם את העלויות של העיקול הוא ישלם.

הלוואי וכולם היו משלמים.

לא, חלק גדול מהאנשים - - -

אנשים נכנסים לפשיטות רגל ולחדלות פירעון.

לא, יש. חלק גדול מהאנשים - - -

אין להם.

אם אין להם אז אין להם.

חלק גדול מהאנשים מתנהלים היום ביתרת חובה כל הזמן.

אבל שוב, יש חלק גדול שיש להם. חוב על חניה, עזבי, חוב על חניה. לא פשיטות רגל, כל אדם. יש חניה, אדם נורמטיבי, יש לו גם רכב, יש לו הכול. את מטילה עליו, הוא חושב שבכלל לא מגיע לו והוא חנה טוב. ברגע שמעקלים לו והכול, הוא ירוץ ישלם, ויתחנן: קחו אפילו כפול, העיקר תשחררו לי את הרכב, או תשחררו לי או תשחררו לי את כל הדברים האחרים. אנשים הרי נמצאים במצוקה ברגע שאת מעקלת.

שלא לדבר על זה שאם יש לו עסק, בכלל שישמעו באיזה מקום, עוד יהיה כתוב שעיקלו להוא – אף אחד לא יודע למה עיקלו, אם בגלל חוב של חניה – עיקלו לו את זה, למחרת כל כך הרבה דברים יכולים לקרות לגוף הזה: המניות שלו בבורסה יכולות לרדת, כל מיני דברים שאנחנו לא מדמיינים שיכולים לקרות. ברגע שמישהו שומע: רגע, עיקלו לו – הוא לא יודע שעיקלו לו בגלל דוח של 100 שקל.

אני אומר: יש כאן הרבה תהליכים לא טובים.

אי אישור התקנות היום לא יגרום לזה שאנחנו כגופי גבייה נפסיק לשלוח עיקולים. אנחנו נמשיך.

אבל לא מדובר רק עלייך, לא מדובר עלייך. יש לי בעיה, אני אומר, שאתם בסדר, ולכם הייתי מוכן לאשר את זה, כי אתם גם עושים בקרה יותר וכו'. אבל אני אומר: הדילמה שלי זה שאם אני מאשר את זה, הרחקתי את היכולת שלנו לפתור את הסבך הזה עוד צעד אחד, הרחקתי כשכבר יש תקנות חתומות על-ידי שר האוצר, וכוחנו כבר דל באותו רגע לגבי זה.

מצד שני, אם לא אאשר את זה, אז תהיה בעיה שממשיכים לגבות רק את השמונה שקלים, ויש כאן הפסדים וכו' וכדומה מה שנקרא לבנקים ולגופים, שגם את זה אני לא רוצה להעמיס עליהם. אני בדילמה מה לעשות עכשיו.

מה זאת אומרת לגבי משרד האוצר?

לא, אם אני חותם על התקנות - - -

הבנתי. אבל אם אנחנו לא חותמים על התקנות?

אז זה מה שאמרתי, אם אני לא חותם, אז ימשיכו לגבות שמונה שקלים.

ואז?

ואז הבנקים וחברות הביטוח מפסידים מזה.

משמונה שקלים הם לא מפסידים.

לא, יש הפסד.

אז מה שאני מציע, בוא נשלח להם – יש לי אינטרס, כדי שנאשר להם יותר.

משמונה שקלים הבנקים לא מפסידים. אנחנו בהוצאה לפועל רוצים לבוא לוועדה כדי להוריד את הסכום שעומד היום על תשעה שקלים לסכום יותר נמוך.

הם מפסידים.

לא, בשמונה שקלים הם לא מפסידים.

הם לא מפסידים, כי הם מקבלים שמונה שקלים גם כשאין לו.

גם כשאין לו.

במקום השניים - - -

לא, ואז מתגלגל על החייב הרבה כסף.

אדוני, אבל צריך למשל לפנות לשר האוצר, כי הוא יכול להנחות את עבודת המחשוב בין רשות המיסים.

לא ככה דרך זה.

יש טעות בחישוב. אם יש 30 גופים וישלחו לכולם, אין מצב שהבן-אדם יחויב 19 כפול 30, כי יש לו חשבון בשני מקומות, מקסימום שלושה. על כל השאר הוא משלם רק 2 שקלים. את ה-19 הוא משלם רק על אותם שני מקומות.

לא, עכשיו הוא משלם 8 שקלים.

ועכשיו, אם אתה עושה ממוצע של 19 כפול ה-10%, כמו - - - התשובות החיוביות בחברות הביטוח שאני יודע, ו-90% ב-2 שקלים, הממוצע הוא 3.70 שקלים, שזה הרבה יותר נמוך מה-8 שקלים שהיום הם מחייבים.

אבל בוא, אתה אומר שורה אחת - -

אני מדבר על ממוצע כללי, האדם הבודד - - -

- - אבל מצד שני, כבר אמרתי את זה, ואחזור ואגיד לך, כי אני מכבד אותך. מצד שני, מכיוון שהם צריכים לשלם לא רק שמונה שקלים אלא יותר – אלה שמבקשים את העיקול – ממילא הם היום מרסנים את עצמם, כפי שהוא אמר. אבל אם ניתן, נטיל את הכול, ולא משנה עכשיו כמה, על אותו אזרח, אז הם לא ירסנו את עצמם. מה יהיה הבלם לכל התהליך הזה?

זאת המטרה של החוק.

מאה אחוז, אבל מי שישלם את זה זה האזרח.

אבל התביעה תהיה יותר – אני רוצה לחדד משהו.

לא, אבל היום יש גופים שמרסנים את עצמם. לא קשור לשום דבר, לא קשור לעמלה, צריך לעשות איזה סדר בעניין הזה. כולם מקבלים. אתם יודעים את הבעיה, וצריך לעשות את זה, מישהו צריך להרים את הכפפה הזאת.

כמו שאמרנו, הצגנו כאן את המרכז לגביית קנסות, ואתייחס לנתונים שלהם. בהנחה של 17,000,000 עיקולים בשנה, אנחנו מדברים בהנחה של 8 שקלים, מה שמתקיים היום, 8 שקלים פר עיקול, לא חשובה התוצאה בין אם אין חשבון, בין אם יש חשבון, אנחנו מדברים על סדר גודל של 136,000,000 שקל בשנה שמשלמים כיום.

אתה אומר: 8 כפול 17?

כן.

שזה מגולגל על החייבים.

אם נעבור לשיטה של אין חשבון – 2 שקלים, ויש חשבון – 19 שקלים, התשלום הכולל יהיה בסביבות כ-72,000,000 ש"ח, קרי החיסכון השנתי כאן הוא 64,000,000 ש"ח.

לאזרח?

כן, לאזרח, זה בסוף מושת על החייב. בהינתן שכמות הבקשות תהיה אותו דבר. נכון, ייתכן שכמות הבקשות תעלה, אבל מנגד גם הגבייה תעלה, וזאת המטרה. אז אם אנחנו לוקחים את הנתונים הקיימים, עבור המרכז לגביית קנסות מדובר על חיסכון של 64,000,000 ש"ח. אתם משום מה מקבילים את ה-8 ל-19, וצריך להבדיל בין הדברים.

לא, לגביהם אני יודע. יש לי בעיה - - -

ה-2 ו-19 מקביל לתשלום אחיד של 4.2. כלומר, צריך להשוות עבור המרכז לביית קנסות.

כן, אמרנו. זה אני יודע, היא כבר אמרה מראש, שזה יהיה 50% מבחינתם.

כן, אבל בדיון היה נראה כאילו זה לא ברור.

זה כן, אבל אם הייתי יכול לעשות תקנות כרגע רק בשבילם זה היה מקל עלי, אבל אני לא יכול לעשות. כרגע אני לא יכול, כי בתקנות אני לא יכול לשנות. בחוק אני יכול לשנות, ולהכניס את זה או את זה. בתקנות של השר אני לא יכול לשנות, צריך להחזיר לו והוא צריך לשנות. אז זה סיפור קצת. כן, רן.

שני דברים קטנים.

קצר.

דבר ראשון, אני חושב שיש צדק גדול בדבריך בזה שאי-אפשר לאשר את התקנות, בגלל שיש בעיה מאוד מאוד גדולה עם הגופים שהם לא המרכז לגביית קנסות. ולכן אני חושב שצריך לחכות עם התקנות, ובינתיים עוד לא לאשר אותן עד שהן יתוקנו.

הדבר השני, אני חוזר לנושא איגוד חברות הביטוח, שלצערי הרב מטעה בצורה משמעותית את כולכם פה, כי הסיכוי שלמישהו יהיה חשבון כלשהו ביותר מחברת ביטוח אחת, ואפילו יותר משתיים ושלוש או ארבע, הרבה יותר גדול מאשר שיהיו לו יותר מחשבון בנק אחד. אנשים עוברים מקומות עבודה, פותחים להם בכל מקום חשבון.

ולכן אני חוזר עוד פעם ומבקש, שתהיה פנייה של הוועדה לשר האוצר, שיורה לאנשי רשות המיסים, ואנשי אגף הפיקוח על שוק ההון, ורשות ניירות ערך או כל מה שזה לא יהיה, לבנות ממשק של הנתונים, ובצורה כזאת חברות הביטוח בכלל לא צריכות להיות בתמונה, אפשר לחסוך הרבה מאוד כסף.

רן, הפתרון שלך מתאים רק למרכז ולרשות המיסים, אבל מה עם רשויות מקומיות?

מכיוון שהרשויות המקומיות נמצאות במצב שהן מקבלות את הנתונים כמעט אותו דבר כמו שרשות המיסים, אפשר לפתור גם את הנושא איתן.

דווקא אתה צריך להיות האחרון שירצה ליצור כמו מאגר, המאגר הביומטרי. עוד מעט תגיד לי שאתה גם בעד המאגר הביומטרי.

לא. אדוני, המאגר קיים.

זה ייצור עוד יותר את המאגר, ועוד להעביר לעוד יותר גופים, זה אני מפחד. אוקיי, אבל לא חשוב.

המאגר קיים.

אם לסמוך על רן, יש לאותו חייב במספר חברות הביטוח. אז הם יקבלו את זה מהאוצר. מה יהיה אז? אבל האוצר יצטרך לכוון אותם לכיוון חברת ביטוח אחת?

לא.

לא, הוא ייתן לו את הנתונים. מה יהיה כתוב בנתונים? שלפלוני אלמוני יש בחמש חברות חשבון.

יידעו בדיוק באיזה חברה יש. ואז אם רוצים להטיל עיקול, שולחים לאותה חברה.

זה לא חברה אחת.

אבל עדיין ברגע שיטילו חמישה עיקולים לא צריכים לגבות על זה כסף, כי אין פה עבודה שנעשתה על-ידי חברת הביטוח.

זה דיון אחר.

לא, אבל תוודא שכל רשות מקומית תקבל את כל האינפורמציות על כל אדם ואדם, אתה יודע מה המשמעות?

אדוני, ואתה רוצה להתחיל רק במרכז לגביית קנסות?

לא, הם זה לא בעיה שלי.

אדוני, אתה רוצה להתחיל רק במרכז לגביית קנסות, אז תתחיל במרכז לגביית קנסות.

הם לא הבעיה שלי, אבל אני לא יכול לשנות. טוב, שאול.

אז תתחיל במרכז לגביית קנסות.

ענת רצתה להגיד משהו.

אה, ענת, רצית להוסיף משהו?

לא, שהוא צודק עם המסלקה לגביית קנסות. אנחנו מנסים לקדם את זה, זה נושא שידוע לנו ואנחנו רוצים לקדם אותו.

כן, אבל את יודעת, זה תמיד לוקח המון זמן עד שעושים - - -

טוב. כן, שאול.

אני רק חושב שמה שהיושב-ראש אמר במהלך הוועדה בנוגע לזה שיש פה אומנם שני הליכים שהם לא מסתדרים, אבל אי-אפשר, לעניות דעתי, לעצור איזשהו הליך, שאמור לחול על גופים שכן פועלים בצורה תקינה. אם יש פה גופים, שחושבים שהם צריכים לפעול בצורה אחרת, והוועדה כבר התחילה בתהליך במרץ, והבנתי שאמורים לבחון מה אפשר להוציא מגדר הפקודה, מה אי-אפשר להוציא מגדר הפקודה, זה אמור להיות הליך נפרד מקביל. אני לא בטוח שדווקא התקנות הן אלו שימנעו את המשך התהליך. זאת ההערה.

טוב. בוא נאמר ככה: יכול להיות שמה שאתה אומר זה צודק, ואין קשר בין שני ההליכים האלו. ויכול להיות שההיפך, ההליך שאם נאשר אותו היום, הוא רק יחסוך וכו'. אני עוד לא סגור בעמדתי, פשוט קשה לי לרדת לעומק כרגע תוך כדי דיון עד הסוף, לראות מה ההשלכות של אם נאשר את זה עכשיו, מה ההשלכות לנושא הבעייתי הגדול. כשאני לא מדבר רק על המרכז לגבייה, אני מדבר על כל הגופים האחרים. ואני לא סגור בזה, ואני לא בטוח שאנחנו בשלים.

אז מה שאעשה, לא נאשר את זה כרגע. נעשה עוד ישיבה, ואת הישיבה הבאה לא צריכים לעשות בעוד חמש שנים. בינתיים קצת נתבשל, נחשוב על זה, אתם תחשבו על זה, חברי יחשבו, וננסה לראות. באמת אני מפחד להתלות את התקנות האלה בפתרון הכולל, כי על הפתרון הכולל תהיה מלחמת עולם. זה יכול להיות, וזה יכול להימשך שנים. יכול להיות, ויכול להיות שלא. יש איזה בשלות מסוימת, ומדברים על זה המון בין הח"כים, אבל כבר ראיתי מלחמות עולם וכל זה.

אז לא בטוח שנתלה את זה בזה, אבל אני רוצה להיות משוכנע שהאישור הזה לא פוגע בזה ולא גורם לתקלות יותר גדולות. כי נכון של פניו זה נראה, לפחות אצלכם, שכאילו מבחינת גם החייב עצמו, האישור הזה רק יקל עליו בסוף, שהוא ישלם פחות. אולי. אני לא יודע, אני לא שלם מה קורה לגבי הגופים האחרים, אם זה יקל עליו או לא יקל. אבל אני לא עושה את החוק, התקנות הן לא רק עליכם. אז אני צריך עוד להיות הרבה יותר שלם עם זה.

ודבר שני, לראות שזה לא פוגע, או מה ההשלכות של זה בהקשר של החוק עצמו. לא נתלה את זה סופית, אבל לא – אז לכן אני חושב שנצטרך לעשות עוד ישיבה שכולנו נחשוב.

חלק מהתהליך, לייעל אותו בנושא העיקולים, למה זה צריך להיות איזה שינוי סדרי בראשית?

לא. יכול להיות.

אבל לא צריך את כל ההסדרה של כל העיקולים, כי אחרת זה הרבה זמן. אבל אם ניקח את החלק הזה - - - איך זה נעשה מול בנק אחד - - -

יכול להיות. בגלל זה אני רוצה לחשוב. אורי, זה מה שאני אומר, אין לנו יכולת לעשות את זה עכשיו הרי.

זה ברור.

אז לכן אמרתי: אני רוצה שנחשוב. אמרתי, יכול להיות שלא נתלה את זה לגמרי בשינוי הטוטלי. אני רוצה אבל מה כן לעשות. ושוב, יכול להיות שזה לא דרך תקנות, זה שינוי החוק. גם אם אני רוצה למצוא נהלים אחרים יכול להיות שזה שינוי בחוק, לא בתקנות אולי. לא יודע.

הבנקים יכולים להרים את הכפפה הזו, ולהגיש איזו הצעה בעניין הזה, לייעל את התהליך?

לא יודע, זה בנקים וחברות הביטוח. זה הכול ביחד.

נראה שזה דווקא הרשויות המקומיות.

זהו, זה פחות הבנקים. הבנקים מסכימים כי הם מקבלים את - - -

נכון, הם מקבלים. אבל איך אפשר לייעל את הדבר הזה, שלא יהיו צריכים לעבוד מול חמישה בנקים? אני מקבל את מה שאמר היושב-ראש, שאי-אפשר היום לזה, מחר לזה. אז בסדר, זה מגיע בבת אחת.

בוא נחשוב על זה. נחשוב, נעשה ישיבה.

- - - שאצלו היתרה הכי גדולה, אצלו רוב הפעולות. בעידן המחשב אל המחשב אפשר למצוא מי הבנק המוביל בשלב הזה מאחרים.

זה המדינה צריכה להחליט.

שזה אפשר, אבל אני מפחד לתת את האינפורמציות האלה לגופים חיצוניים. אתה מבין מה זה שרשות מקבלת?

לא, את הרעיון.

לא, אבל אם רשות תקבל, ועוד תעביר את זה לחברת הגבייה הפרטית שלה, זה סוף העולם שלנו.

איך התהליך צריך להיות, שמגישים עיקול מהרשות המקומית?

אז בוא נחשוב על זה.

עזוב רגע את חברות הביטוח – חמישה בנקים, אנחנו גם חוששים שכל בנק צריך לבדוק, אם יש בנק אחד שעיקר פעילותו. איך נזהה את הבנק ששם יש את פוטנציאל הגבייה?

אז רשות המיסים אמרה לך איך. היא יודעת. יש לה עסק אתו, היא הולכת לאותו בנק, נניח.

אדוני היושב-ראש, 87% ממה שהיא יודעת - - -

לא, רשות המיסים אמרתי, לא מרכז הגבייה.

אבל לפעמים יכול להיות שהכסף נמצא דווקא בחשבון שלא פעיל. זה לא ראיה, אדוני היושב-ראש.

רק שנייה. כן, לא דיברת עד עכשיו. יש לך 20 שניות. פשוט ב-12:00 אני צריך להתחיל.

עורכת-דין שירה אוחיון ממשרד האוצר. נראה לי שמה שמטריד את כולם פה זה מה קורה, ואיך הגענו ל-87% שבהם בעצם אין חשבון ואין מה לעקל.

וזה בגוף הכי מסודר.

לא, זה 87% לכולם.

לא, רק המרכז לגבייה.

- - - משקף עבודה שנעשתה על 17,000,000 עיקולים בהוצאה לפועל. זה מייצג מגוון מאוד מאוד רחב.

כן, אבל אני אומר: זה אצלכם. זה רק מרכז הגבייה.

בהתנהלות אולי של המרכז מול ההוצאה לפועל, אבל לא של כולם.

בדיון הבא חשוב שהגופים המרכזיים שפועלים מכוח הפקודה, שזה הביטוח הלאומי, רשות המיסים, המרכז לגבייה והרשויות המקומיות, יציגו בעצם את הנוהל, את שיטת העבודה שלהם להטלת עיקולים. ושנבין ונלמד אם יש עם זה בעיות.

הנוהל, או שאנחנו נקבע להם נוהל.

זה ניכר שהן מאוד חסרות פה, הרשויות המקומיות. חשוב שהן יגיעו לדיון הבא.

נכון.

נראה לי שאם נגיע להבנה איך פועל המנגנון הזה, אז יהיה לנו גם קל יותר לאשר את התקנות האלה, שבסופו של דבר כולנו מסכימים שהן משיתות סכומים פחותים יותר על החייב.

טוב, בסדר, מאה אחוז. בכל אופן, לא נסיים. רק התחלנו את הדיון, נמשיך אותו. בינתיים כל אחד מהגופים שפה שמע. אנחנו נחשוב, אתם תחשבו איך אפשר להקל, וניפגש באמצע כמו שאומרים.

הישיבה ננעלה בשעה 12:01.