הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 266

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, ג' באלול התשע"ו (06 בספטמבר 2016), שעה 10:00

הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ו-2016

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

אורי מקלב

משרד המשפטים - ספי זינגר

משרד המשפטים - אבי ליכט

עו"ד יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - מיכל אלבז

מנהל מח' משפטית-אפוטרופוס כללי, משרד המשפטים - איתי הס

עוזר אישי לאפוטרופוס הכללי, משרד המשפטים - בן ציון פיגלסון

משפטן-יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - יוסף חיים זינגר

המשנה ליועמ"ש הממשלה, משרד המשפטים - אברהם ליכט

עוזר ראשי פירוקים, רשות המסים, משרד האוצר - זכריא קאסם

ממונה אכיפת הגביה, הוצל"פ וכינוסים, משרד האוצר - שאול כהן

פיקוח על הבנקים, בנק ישראל - אופירה ריבלין

לשכה משפטית, בנק ישראל - מיכל סיני לויתן

עו"ד, בנק ישראל - שירלי אבנר

מנהלת תחום פשיטות רגל, המוסד לביטוח לאומי - עדנה מרציאנו

לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי - בצלאל אביטבול

יועמ"ש, איגוד חברות הביטוח - ירון אליאס

פורום חדלות פרעון, לשכת עורכי הדין - יניב אינסל

פורום חדלות פרעון, לשכת עורכי הדין - שי מילוא

חבר ועדת חוק חדלות פרעון, לשכת רואי החשבון בישראל - אליעזר שפלר

ההסתדרות הכללית החדשה - גלילה הורנשטיין

ההסתדרות הכללית החדשה - אלון הורנשטיין

פרופ' למשפטים, איגוד הבנקים בישראל - שלום לרנר

עו"ד, איגוד הבנקים בישראל - לבנת קופרשטיין דאש

שפירא ושות' משרד עו"ד, מנהל שותף - עופר שפירא

רגולציה - דנה טל-צדוק

ס' מנהלת גבעת הפרחים - אילת מיזלין

עו"ד - הדר נאות

אזרחית - מיזלין נעמה

מנהלת תחום צדק חברתי - עידית לב

פעילה, המשמר החברתי - מורן מישל

פעילה, המשמר החברתי - נעמה עידן

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

גור בליי

נעמה מנחמי

אסף פרידמן

הדס צנוירט

הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ו-2016

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. היתה לנו הפסקה מאולצת. אני מניח שכולם ניצלו את הזמן כדי לעבור על החומר ולהכין אותו, ולעשות את השיעורים הנדרשים. בוקר טוב לחבריי, לאנשי הממלכה, ללשכת עורכי הדין, לגופים האחרים, הבנקים, האחרים. בוקר טוב לכולם.

אולי לפתיחת הדיון, רק נאמר שעוד אנחנו דנים בחוק הזה, ובפועל מול עינינו מתממש משהו שבדיוק קשור לחוק. לפחות לי זה פקח עיניים, כי תמיד נקודת המוצא שלנו היתה – כך לימדתם אותי, אתם המומחים - שהנושה הגדול הוא זה שצריך לדאוג לו יותר; מגיע לו שהנאמן – אם יש אחד, יהיה ממנו, ואם יש יותר, ודאי שהוא צריך, כי הוא הנושה הגדול, וצריך לדאוג לו יותר. נכון? זאת היתה נקודת המוצא תמיד. ככה נאמר פה וכך היה. יכול להיות שיש בזה היגיון, אם באמת הכול הולך כתיקונו. קרה מה שקרה, ואדם נכנס לחדלות פירעון, ויש לו נושים, אבל יש סיטואציות – במשק אצלנו זה קורה, ונחשפנו לזה עכשיו, שיכול להיות מצב שהנושה הגדול הוא זה שיש לו יד ורגל ביצירת כל החוב הגדול, ואז קשה לומר שיש לו עדיפות, ובגלל שהוא הנושה הגדול, אם הוא עשר שנים יודע שיש חדלות פירעון, והוא ממשיך וממשיך להזרים כספים, זה אומר דרשני מאוד - אני חושב שלהפך, שאז ידו צריכה להיות על התחתונה. זה דבר אחד.

דבר שני, שגם קשור לנושא – אני לא יודע אם היום המפרק או הנאמן או המשקם – הוא משקם דרך הפירוק – מה שהוא צריך לעשות, זה רק לסדר את הכספים באופן פחות או יותר שוויוני ביחס פרופורציונלי לחוב, אבל אין לו תפקידים נוספים. יכול להיות שנצטרך לחשוב, להגדיל את המנדט שלו, גם לבדוק איך נוצר החוב, וממילא לשנות גם את הפרופורציות בהתאם לזה. לכן טוב שלא סגרנו עדיין את הנושא של מינוי הנאמן. אני חושב שנצטרך לעשות פה שני שינויים: אחד, אם יש לאחד מבעלי החוב – נקרא להם הנושה הגדול – יד ורגל ביצירה של זה, ובי"ת, לתת סמכות גם לנאמן לעשות בדיקה. את זה אני אומר, בגדול. היו לנו שיחות גם עם העוסקים בדבר. אני מקווה מאוד שבית המשפט, שבינתיים לא פסק את פסוקו אתמול, שיתחשב בדברים הללו, ולא ירוץ וימנה, כמו בפורמולה הרגילה, מהנושה הגדול מישהו, למרות שהוא נוגע בדבר. רצו שם לתת למי שיצר את החוב הגדול, להמשיך לנהל את העסק, שזאת גם תמיהה גדולה. שאלתי אותם: איך אתם מבקשים כזה דבר? הרי זה אבסורד. אמרו לי שהוא מוכשר. אמרתי: אם הוא מוכשר להיכנס לחוב של 5 מיליארד – אני חושב שההיגיון מסביר. אז יש הרבה דברים במציאות. נכון שהחוק לא יספיק לתפוס את המקרה הזה, אבל זו רק דוגמה למציאות שקיימת אצלנו, שבחלק מהמקומות יש – נגדיר את זה כיד רוחצת יד. ראינו זאת גם כשפירקנו את הפירמידות, כשדובר בזמנו על IDB, גם כן, כשהבנקים נותנים כספים בלי לבקש ערבויות, גם כשהם יודעים שהאיש חדל פירעון ויותר מזה, מה אכפת להם? זה לא הכסף שלהם. זה הכסף שלנו. וכנראה שזו שיטה, אז נצטרך לטפל בזה קצת יותר. כשדובר על הנושא של הפירמידות, זה פורק, אבל צריך גם לדבר על הדברים הללו כדי שלא נגיע שוב למצבים כאלה. זה בפתיחה. אנחנו נחזור לנושא הזה, ואנשי הייעוץ המשפטי, אני רואה שאתם שותקים, רק מקשיבים. יכול להיות שאתם צריכים להיות היוזמים, אבל אם לא, אנחנו יחד נהיה היוזמים לעשות כאן שינוי גדול שזה לא יקרה, בפרט שזה הכסף של הציבור. נמשיך הלאה, ועוד נחזור לסוגיה הזאת לעומק. אני רק מקווה שבית המשפט הנוכחי – אנחנו לא מערבבים רשות ברשות; נקווה שבית המשפט שכיום, כל הסמכות מלאה בידיו בכל הדברים – יאזין, ישמע ויעשה – הוא פיקח – את הדבר הנכון. בכל אופן, נשתדל בחוק לעזור לבתי המשפט בהמשך.

בוקר טוב לכולם. בבקשה. את מי אתה מייצג?

עו"ד עופר שפירא. לא מייצג אף אחד. בעל מקצוע פרטי בתחום הזה. רק הערה כללית ברוח הדברים שנאמרו. אני חושב שזו הזדמנות גם להסתכל על המטרות שהרבה פעמים מהוות פה נימוק למהות כזו או אחרת, כאשר עד היום רוח ההסכמה, קונצנזוס של כל היושבים פה היה לראות את שיקום החייב כערך שיש לראות אותו כל הזמן לנגד העיניים. החוק, ברגע שנכתב, חל על כולם, וגם חייבים מהסוג הזה רואים את החוק ומנסים להשתמש בו באותה צורה כפי שהחייבים, נקרא להם הפשוטים יותר. אולי זו יכולה להיות גם הזדמנות, לראות שבאותה מסננת של שיקום או גבייה, נכנסים מקרים שאולי הם באופן מובהק צריכים יותר גבייה והסתכלות על האינטרסים של הנושים, ופחות הסתכלות על שיקום של החייב. זה לא המקרה הראשון, וגם לא המקרה ה-100.

זה באמת, מה שאמרתי, שצריכים להבחין. אם פעם חשבנו שיש חייב, צריכים להסתכל – יש חייב ויש חייב, מה שנקרא. יכול להיות שבחוק נצטרך לעשות הבדלים בסיטואציות הללו. מצד שני, גם צריכה להיות אחריות לאותם אלמנטים, לנושים שסייעו ודחפו ועזרו לאותו חייב להגיע לחוב המשוגע הזה. הם ידעו את זה, והמשיכו והמשיכו. מי אמר שאנחנו חייבים להחזיר לכם הכול? עשיתם את זה בדעה ברורה וידיעה. צריך לקחת את זה בחשבון. זה לא יהיה פשוט, תהיה מהפכה. שלום שותק בינתיים, אז זה בסדר. שלום, דיברנו אליך. זה בסדר. משבח את השתיקה.

שלום, אני שותפה בעסק חקלאי לגידול פרחים. אנחנו לא נותנים אשראי כי אנחנו נהנים מכך; אנחנו נותנים אשראי ללקוחות שלנו, כי זה מה שמקובל בשוק. גם הצעת החוק מתייחסת לנושא הזה, שמקובל היום במשק לתת אשראי. אני לא מחדשת, אני מניחה, לאף אחד פה באילו קשיים אנחנו נתקלים כשאנחנו מנסים לגבות את הכסף. כמו שאמרתם, זה יכול לנוע מהחייב שבאמת קרתה לו תאונה, אבל גם חייב שהיה במקרה הטוב לא מנוסה וחסר אחריות, ובמקרה אחר כבר הפך את זה לשיטת עבודה, ומזה הוא מתפרנס, וזה על חשבוני, ובאופן אישי ביותר. קראתי את החוק, ואני מקווה שזה יעלה אחר כך לדיון ושיחה, איך מתייחסים ואיזה משקל שלילי נותנים בתהליך הגבייה לאותו אדם שפעל בפזיזות, שלא עדכן אותי שהוא כבר בחובות ובא לבקש אשראי – וזה מידע שלא תמיד חשוף לציבור. אני מתמודדת ומשקיעה הרבה כספים – ולא תמיד עם הצלחה - בניסיון לגבות. חייבים לתת משקל לאותם אנשים שנכנסו לחוב, יכולים להתאמץ ולשלם לפחות את חלקו של החוב, והיום יש להם נתיב מילוט. לא אומר שהוא כיף, אבל הוא יחסית קל ומשאיר אותי חשופה לגמרי. תודה, ואשמח להתייחסות לזה.

טוב. המקרה הזה פוקח עיניים, למרות שזה קורה, וראינו את זה הרבה, אבל צריך לחשוב טוב-טוב בכמה סעיפים לפני שנסגור אותם. בואו נתקדם.

היינו בסימן ב', הפעלת התאגיד, וסימן משנה ב' – חוזים קיימים של תאגיד בהפעלה. עסקנו בסוגיית הסעיפים שעוסקים במעמד של חוזים בתקופת הפעלת התאגיד, בין אם מדובר בביטול חוזים מכבידים, ובין אם בחיובו של הצד השלילי להישאר בחוזה עם התאגיד. דיברנו על סעיף 67. אחזור ואקריא אותו בשביל ההקשר, ואז אקריא את הסעיף שבו נעצרנו - 70. אנחנו מדברים על הזכות של הנאמן לבטל חוזה קיים – חוזה מכביד, שאין עילה לביטולו. סעיף 67 המוצע אומר שהנאמן רשאי, באישור בית המשפט, לבטל חוזה קיים, גם אם אין לו עילה לביטולו, לפי הוראות סימן משנה זה. זה עוד פעם שעברה. עכשיו אני מתחיל ממסמך ההכנה לפעם. ההמשך ל-67 זה 70 שאומר כך - אני מקריא, כולל השינויים המוצעים: 70(א).

ביקש הנאמן לבטל חוזה קיים שאין לו עילה לביטולו, כאמור בסעיף 67, יודיע על כך לצד השני לחוזה.

(ב) לא הסכים הצד השני לביטולו של החוזה בתוך זמן סביר מהודעת הנאמן כאמור בסעיף קטן (א), רשאי הנאמן להגיש לבית המשפט בקשה לאישור הביטול (בסעיף זה - בקשה לאישור ביטול), ובלבד שהבקשה תוגש בתוך 90 ימים ממועד מתן הצו לפתיחת הליכים לגבי התאגיד. בית המשפט רשאי להאריך את התקופה האמורה – ופה הצענו להוסיף הבהרה: לכלל החוזים של התאגיד, או לסוג מסוים של חוזים, אם מצא כי הדבר מוצדק לאור מורכבות הליכי חדלות הפירעון, ופה אנחנו גם מציעים להוסיף: ובלבד שהבקשה להארכת התקופה תוגש בתוך 90 ימים ממועד מתן הצו לפתיחת הליכים או במהלך תקופת ההארכה.

(ג) לא הגיש הנאמן לבית המשפט בקשה לאישור הביטול בתוך התקופה האמורה בסעיף קטן (ב), רשאי הוא להגיש את הבקשה במועד מאוחר יותר רק אם השתנו הנסיבות או התגלו עובדות חדשות המצדיקות זאת.

(ד) בית המשפט רשאי לאשר את ביטול החוזה לאחר שנתן לצד השני לחוזה הזדמנות להשמיע את עמדתו, אם מצא כי הביטול נדרש לשם שיקומו הכלכלי של התאגיד או שיביא להשאת שיעור החוב שייפרע לנושים, ואנחנו מציעים להוסיף: רשאי הוא, לבקשת הצד השני לחוזה, להורות על ביטולו של חלק מהחוזה בלבד אם מצא כי די בכך לשם שיקומו הכלכלי של התאגיד או להשאת שיעור החוב שייפרע לנושים.

(ה) משבוטל חוזה קיים לפי סעיף זה, יחדלו ממועד זה כל הזכויות והחיובים של התאגיד לפי החוזה, ואולם לא יהיה בביטול כדי לפגוע בזכויותיו ובחבויותיו של אדם אחר אלא במידה הנחוצה לשחרר מחבות את התאגיד ואת נכסיו.

הסעיף הזה, כפי שהסביר גור, עוסק בסמכות הנאמן לבטל חוזים. ביטול חוזה בהליכי חדלות פירעון הוא אחת הסטיות מדיני החוזים הכלליים. בחדלות פירעון בזה שונה, והסיבה לכך היא שאם היו ממשיכים את החוזה, המעמד של החוזה וההוצאות בגין החוזה היו במעמד עדיף, במעמד של הוצאות הליכים, והיו עדיפים על שאר הנושים. יכול להיות שהחוזה הזה לא טוב ולא יעיל לקופה ולא לחברה שבהליכי הבראה במקרה הזה. לכן הנאמן ירצה לבטל את החוזה. זה הרציונל וזכות הנאמן לביטול החוזה.

מצד שני, קיים אינטרס של הצד השני, כי הצד השני רוצה לדעת מה קורה עם החוזה שלו – האם הוא ממשיך, אם הוא לא ממשיך. לכן הוצע להגביל את זה לתקופה. את סמכות הביטול הזו הנאמן יוכל להפעיל בתוך תקופה של 90 יום שהיא התקופה הראשונית שבה הוא- - -

בה הוא אמור ללמוד את כל החוזים הקיימים?

נכון.

גם אם זה עסק גדול עם אלפי חוזים, ספקים וכו'?

אמת. יכול להיות שיש מקרה כמו חברה גדולה, עם המון חוזים, ושלושה חודשים לא מספיקים. לכן מוצע לקבוע שהוא יוכל לבקש הארכה של התקופה הזו. בהוספה שהוסיף הייעוץ המשפטי של הוועדה גם חודד שהוא יכול לבקש את זה לכלל החוזים, או שהוא יכול לבקש את זה לסוג מסוים של חוזים. אם יש, נניח, סוג מסוים של חוזים שהם יותר מורכבים או מסובכים או בהיקפים גדולים, ואז יוכל לבקש להאריך את התקופה. כדי שהארכת התקופה הזאת עדיין יישאר אינטרס ההסתמכות של הצד השני, מוצע לקבוע שאת הבקשה הזאת – זאת ההצעה של הייעוץ המשפטי של הוועדה – הוא יוכל לבקש רק בתוך אותם 90 יום, כלומר לא יכול להיות מצב שיעברו 120 יום, הצד השני חשב שהתקופה הזאת הסתיימה, ואז פתאום הוא יגיש- - -

אלא אם כן התגלו דברים חדשים.

נכון, שזה עוסק סעיף קטן (ג), שאומר שאם התגלו עובדות או נסיבות חדשות, הוא יוכל לשנות.

סעיף קטן (ד) עוסק בסמכות בית המשפט לבטל את החוזה, כלומר דיברנו על הבקשה, וסמכות בית המשפט לבטל את החוזה - היא קודם כל שצריך לתת לצד השני להשמיע את עמדתו, כי פוגעים בו, והעילות לביטול החוזה זה אם הדבר נדרש לשיקום הכלכלי או להשאת שיעור החוב.

אמרת קודם שסיבת ביטול החוזה – כדי שלא תהיה העדפת נושים.

שתי סיבות יחד: אחת, שלא תהיה העדפה- - -

למה יש העדפה? נניח שיש חוזה עם ספק, שצריך לספק לי, למשל, גנרטורים. אני רוצה לבטל את החוזה הזה, כי לא יהיה לי כסף לשלם לו. נניח שאני לא מבטל. המשמעות היא שהוא יספק לי, אבל אני לא נותן לו כסף. איפה יש העדפת נושים? יש בעיה להגן על האיש, שלא יצטרך לתת לי גנרטורים ובסוף הוא לא יקבל כסף אולי, אבל זה לא העדפת נושים.

אם אחרי פתיחת ההליכים אני ממשיך את ההתקשרות, והוא ממשיך לספק את הגנרטורים, התשלום בגין הגנרטורים יהיה במעמד עדיף, כי הוא הוצאות שנוצרו במהלך ההליכים. כלומר הוא מקבל עדיפות. זו הסיבה לעצור את זה. גם כאן יש הוספה של הייעוץ המשפטי. זה בעצם נותן יתרון; זה לא העדפת נושים. זה נותן יתרון לנושה הזה על פני נושים אחרים, כי זה יתרון נכון, כי ברגע שיש הוצאות ההליכים, הדין קובע שהוא מקבל מעמד עדיף. זה בעצם נותן לו מעמד עדיף על פני שאר הנושים.

גם פה הייעוץ המשפטי של הוועדה הציע להוסיף שכדי להגן על הצד השני של החוזה, במקרה שצריך לבטל חלק – כי אנחנו רוצים להיות כמה שיותר מידתיים, ולבטל לא מעבר לנדרש, הצד השני יוכל לבקש לבטל רק חלק מהחוזה.

כלומר הצד השני- - -

המפרק לא יכול לבקש לבטל חלק מהחוזה, כי אז הוא יכול לבטל את החלקים שפחות טובים לו.

זה בפיקוח של בית המשפט. נניח, יש חברה ששוכרת בעשרים קניונים, שוכרת מקום, ושם מגיע לחדלות פירעון. היא לא מסוגלת לשלם את שכר הדירה. היא אומרת: אני רוצה לראות בעשרה מקומות, אם אני יכולה אולי להשתקם. נכון שבעשרה מקומות יכול להיות שבעסקה שנעשתה אתו, המשכיר - אחד או שניים כאלה, שיש להם הרבה קניונים – המשכיר, יכול להיות שאמר: פה אני לא יכול לתת לתך הנחה, אבל שם אתן לך הנחה. יש כאלה דברים. בית המשפט יכול להשגיח שהוא לא יבטל רק את המקומות היקרים, ואת הזולים הוא ישאיר לעצמו, אבל את הזכות לבקש – למה אין פה זכות לנאמן גם לבקש? אם בודקים שהכול בסדר, שאין כאן משחק. הנאמן רואה ואומר: אני לא מסוגל לשלם על עשרים מקומות. אני אוריד את המקומות שאני מפסיד, אבל יש מקומות שבהם אני מרוויח. עוזרים לי לשקם. למה שם לבטל את הסכם השכירות? אני רוצה ששם תמשיך השכירות, נמשיך לעבוד, אולי זה יכניס קצת כסף, ונוכל קצת לשקם, או יהיה לנו יותר כסף לתת לנושים.

השאלה פה היא כזו: כשיש כמה חוזים – נניח שיש עשרים מקומות – וכל אחד הוא חוזה נפרד, ברור שאפשר לבטל את החוזה בכל מקום. יכול להיות שגם עשיתי עסקה אחת, אבל מהותית מדובר בעסקאות שונות. בסך הכול נכתבו בהסכם אחד, אבל מהותית הם חוזים שונים. גם את זה – אפשר לבטל כל חוזה, כי כל חוזה ברמה המהותית הוא חוזה נפרד, אבל כשאנחנו נמצאים בתוך חוזה אחד, היכולת של בית המשפט לדעת באמת כל צד מהו חלק מהחוזה ומהו חוזה נפרד, ומה קשור למה ואם פה יש הנחה או אין הנחה, להעביר את הסמכות הזו לבית המשפט, יחייב את בית המשפט לקחת כל חוזה, לבדוק בדיעבד את כל התנאים שלו- - -

הצד השני יבוא לבית המשפט, יגיד: אם אני כנאמן רוצה לבטל חלק ולא הכול, ועושה את המשחק, הצד השני יבוא לבית המשפט, יגיד: הוא משחק – מבטל את היקרים ומזאיר את הזולים והפך. אבל בהנחה שזה בסדר, שלא משחקים פה ולא באים לרמות- - -

בהנחה שהצד השני מסכים – אין בעיה. הבעיה מתחילה כשהצד השני לא מסכים.

הצד השני לא רוצה בכלל שיבטלו. הוא רוצה שהכול יתקיים.

נכון. אם הוא מסכים לביטול החלקי הזה, אין פה שום בעיה.

אם הוא לא מסכים לחלקי ולא לשלם, בית המשפט יכול להחליט לכפות עליו, ולבטל את השלם, הכול. אם הנאמן יבקש לא הכול אלא חצי - צריך להיות כל שכן, שבית המשפט יכול לאשר לו. למה זה או אפס או מאה?

זה בעצם סמכות חריגה. אנחנו כופים משהו שלא קיים בדיני החוזים. לכן אנחנו צריכים להיות זהירים בהגנה על הצד השני של החוזה.

מסכים.

לתת סמכות לנאמן מראש לבטל רק חלק, יגרום באופן טבעי לנאמן לבטל רק חלקים מחוזה, ולומר: חלק אחד לא קשור לשני, וכל חלק עומד בפני עצמו. אבל ברירת המחדל, התפישה היא שכשעשינו חוזה אחד עם הרבה רכיבים, כולם קשורים.

הוא יסביר לבית המשפט, ואם בית המשפט ישתכנע שהבקשה של הנאמן לביטול חלקי היא לא הגונה, הוא לא יאשר. אבל אם לצד השני לא תהיה טענה שזה לא הוגן – הכול בסדר, רק אומר: אני מתנגד לעצם ביטול החוזה, כי אני מפסיד כסף – אני מתנגד לביטול החלקי או מתנגד לביטול הכולל – מבחינה זו אין הבדל. בית המשפט יאשר בסוף לביטול כל החוזה במקום לבטל חלק?

לא, זאת גם היתה ההצעה של הייעוץ המשפטי. אם הצד השני אומר: אני מעדיף שתבטל רק חלק- - -.

הוא לא רוצה שיבטלו בכלל.

אבל אם כבר מבטלים, עדיף לי, לצד השני, שיבטלו רק חלק. זה אפשרי. זו ההוספה.

אני חושב שהרעיון שלנו פה היה להגן על הצד השני, במובן הזה שאם אני הנאמן, ואומר לצד השני: אני הולך לבטל הכול, ובית המשפט יאשר את זה, ואתה אומר: אם כך, נבטל חצי – אפשר להגיע להסכמה – אין בעיה. הרצון הוא לא לתת עוד כלי לנאמן. זה גם ככה כלי חריג שאנחנו צריכים למתן אותו, ולא לתת לו כלי גם לבחור את החלקים שנוחים לו.

אנחנו מדברים הפוך, שלבית המשפט יש סמכות לאשר חלק ולא לאשר חלק. בסופו של דבר, מה זה נקרא חוזה, אדוני היושב-ראש? כמה סעיפים עם כמה נכסים בחוזה אחד. זה נקרא חוזה אחד? יש כמה נכסים בחוזה אחד, אולי אפילו לא באותו מקום. תעשה הסכם עם חברה שיש לה כמה נכסים, והחוזה אחד. לכן אין היגיון, שיכול להיות שחלק מהחוזה באמת ראוי אולי לבטל אותו, וחלק אחד לא יביא תועלת או לא ראוי לבטלו, אבל כשאתה אומר שאי-אפשר- - - גם לא לבית המשפט. אם אין עילה לבקש, בית המשפט לא יכול לעשות את זה.

קודם כל, בית המשפט – יש לו האפשרות.

זו לא ההנחיה. אתה לא נותן שום גמישות בעניין הזה.

לא, יש גמישות. אל"ף, לפעמים יש סיבה – נניח, הנאמן, אומר: עשיתי עסקה עם עזריאלי, נניח, על עשרים קניונים שלו, ואני מפעיל חנות. אני אומר: אני לא מסוגל. אני מפסיד. אנחנו בפשיטת רגל. אני רוצה או לבטל את כל החוזה – זכותו לבקש; בית המשפט צריך לבדוק – או אומר: בשלב הזה אם אבטל, נניח, בעשרה מקומות, עדיין זה יעזור לי, כי עשרה אחרים יניבו פירות וכו'. לנאמן יש אינטרס. לטובת העניין אני מדבר. שאלתי, למה הנאמן לא יכול לבקש?

כאן מה שאומרים, שהצד השני יכול לבקש שבמקום שלם יבטלו על חצי, או הנאמן יכול, רק אם הוא מגיע להסכמה עם הצד השני. שאלתי, למה צריך את ההסכמה? לפעמים יכול להיות שאם שבית המשפט משתכנע, והצד השני הוא הרי לא טיפש, העסקה וכו', ואז בית המשפט לא יאשר, אבל אם הכול בסדר, אין הערמה – צריך שתהיה אופציה לנאמן, להגיש בקשה כזו.

בסופו של דבר הבעייתיות בסעיף הזה, אדוני היושב-ראש, שאם הוא מצא כי הביטול יסייע לשיקום הכלכלי – זה מה שצריך לעמוד לנגד עיניו; לא שעשה חוזה. אם היה אבל כלומר כל מה שצריך לעמוד לנגד עיניו – לא שעשה חוזה. אז יש כאן משהו לא סביר או חריג במהותו, אם היתה עסקה שהיתה לא כדאית מראש, ואין עילה חוזית, אבל עילה של כדאיות- - -

בחלק מהקניונים מרוויח, ובחלק, נניח, המוצר הזה לא נתפס, בערים מסוימות, והוא מפסיד על זה. הוא מבקש לבטל את החלק שהוא מפסיד, ולהשאיר את החלק שעדיין מרוויח כדי לעזור בשיקום.

אם ניקח דוגמה שבזמן עריכת החוזה העסקה היתה משלמת מאוד וכדאיות, ועם הזמן בגלל שינויים אחרים במשק העסקה הפכה לפחות כדאית לאותה חברה, זו יכולה להיות עילה לאותו נאמן לומר היום: אני רוצה לבטל חוזה?

כן.

לפי ההיגיון זה לא הוגן, כי למה הצד השני, צריך להפסיד?

אבל כמו כל נושה אחר. הרי יש פה חדלות פירעון.

זו הנקודה המרכזית. אתה מסתכל רק ממבט של אותו נאמן, שאתה רוצה לשמור, שהוא עכשיו הכונס, הוא עכשיו הנאמן, מול אותו אחד שעשה אתו את החוזה, שזה לא הוגן כלפיו, כי לא היתה סיבה אמתית. באותו זמן החוזה היה מאוזן וכדאי לחברה. עם הזמן בגלל שינויים במשק - למה אתה יכול לבוא היום לבוא בעילה שאתה רוצה שהביטול יעזור לשיקום הכללי, להרע עם אותו אחד שעשה את החוזה?

אין לך ברירה. אתה עושה את זה עם כל הנושים. הרי החברה הגיעה לחדלות פירעון. היא לא מסוגלת לשלם לנושים. אתה מנסה לראות אם אפשר להסתדר. ודאי שכל אחד מהנושים ייפגע בסוף.

בעצם אתה רק מונע מהם יתרון, כי כל הנושים, חייבים להם כסף. להמשיך אתו את החוזה, זה לתת לו יתרון; לומר: ישלמו לך לפני כולם.

כרגע מה שאני מבין זה שאם הנאמן יכול לבקש לביטול חוזה, בית המשפט צריך לבדוק ולאשר – כמובן, כשהמטרה היא לנסות או לשקם או למנוע עוד הפסדים. בית המשפט צריך להחליט. אם הנאמן מגיע להסכמות עם אחד הנושים על ביטול החוזה, אם שניהם מסכימים, ודאי שבית המשפט יסכים לזה. זה גם מקובל. השאלה, אם יש מצב שאין הסכמה. ודאי, שנניח, הנאמן רוצה לבטל חוזה. בא לחוזה, ואומר לבית המשפט: אני מבקש שתבטלו רק מחלק ממנו. ואז בית המשפט דן. יכול להיות שהוא יאשר, יכול להיות שלא יאשר. כלומר אנחנו נותנים סמכות לבית המשפט גם לאשר חצי מבקשת הנאמן, לפעול בהיגיון. בסדר. בבקשה, גלילה. קצר.

שני דברים. ראשית, בקשר לניסוח, יש פה גם הפן החיובי וגם זה השלילי. מצד אחד, כתוב: לשם שיקומו הכלכלי של התאגיד – ותכף אתן לאדוני את הדוגמה של המשביר. אם השיקום של החברה הוא בצמצום הפעילות שלה, צריך לקחת את זה בחשבון, כי על זה מדובר בעצם – מצמצמים את פעילות החברה, ואז אדוני לא יודע אם זה בסופרמרקט אחד או בעשרים כאלה, ואיפה השיקום במובן החיובי או השלילי.

והדבר השני, מה זאת אומרת השאת התמורה לנושים? אם מבטלים את השכירות, הנושים מרוויחים מזה? אם אפשר לקבל על זה הסבר.

ספי בסוף ייתן תשובה.

טוב. אני רוצה להציג פן נוסף. היה לנו ניסיון. אני מדברת מהשטח בדרך כלל. המשביר. היו המון סניפים, ולא חשוב כרגע מי ביקש את זה - המשכיר או הנאמן או המושכר. היתה כנראה הסכמה. אני כבר לא זוכרת. אנחנו ייצגנו את העובדים שם. היתה הסכמה לבטל את השכירות – את החוזה, כמה סניפים בפתח תקווה או ברמת גן, אם איני טועה. פתאום אני התעשתי, ואמרתי: מה זאת אומרת? זה היה הנשיא גורן בדימוס. אמרתי לבית המשפט: אם כבודו עכשיו מבטל את החוזים הללו, באותו רגע 250 עובדים הולכים הביתה. השופט נעמד דום, אמר: לא מבטל, תבקש פינוי, לך לבית משפט שלום, ואחר כך תחזור אלי בערעור. כלומר זה לא שחור לבן. הפן הנוסף הוא בנכס מכביד, שכירות שאדוני נתן דוגמה, ברור שזה פוגע במי שעובדים שם. כמו במגה. גם שם אנחנו מייצגים את העובדים. במגה לפני ההקפאה ביטלו או מכרו עשרים סניפים.

במקרה הזה היו עובדים. לכן יש בית משפט. אם זה לא היה עובדים, מה היה קורה אז?

אין לי מושג. אני מייצגת עובדים. אני לא מכירה חברה בלי עובדים.

זה דבר אחר לגמרי. אלה השלכות.

אני מסבה את תשומת הלב, כי כאן התחושה שמתייחסים לשני גורמים – רק לנאמן, או השוכר שרוצה להשתחרר. זה ברור. אבל במקרה הזה, והשופט – אני לא יודעת איך הוא יסכים שיקומו העובדים ויגידו: אדוני, מה פתאום? אנחנו מתנגדים לזה. האם יש להם טיעון בסעיף כזה, או אומרים: זה מה שהחוק קבע. זה רק שניהם.

גם העובדים הם נושים ברמה מסוימת.

לא ברמה מסוימת. הם נושים. הם גם מחפשים פרנסה, לא רק נושים. אדוני, הנשייה זה עבר. הפרנסה זה העתיד.

אני ניסיתי להציע הצעת חוק, להרים את העובדים לשורה הראשונה. כל עורכי הדין עמדו על הרגליים האחוריות, כל המפרקים עמדו על הרגליים האחריות, אמרו: את הפירוקים הגדולים – יכול להיות, אבל בפירוקים הקטנים - אף עורך דין לא ייגע בזה. לא יישאר משהו לשלם לו, אז אף אחד לא ייגע, וכנראה 90% מהפירוקים הם קטנים. עורכי דין שבקושי – אתה יודע איך זה נגמר. בגדולים, שהמפרק מקבל 20 מיליון, יכול להיות שהוא יקבל 20 מיליון, והעובדים שמתחתיו, לא יישאר להם כסף, או מעט כסף, אבל מתברר שרוב הפירוקים הם כאלה שהסכום שהעורך דין מקבל, בקושי מספיק, ואז אף עורך דין לא ייגע בזה, אז בטוח שלא יישאר לעורכי הדין כלום.

אבל יש הבדל בין הליך של פירוק והקפאת הליכים. הליך של פירוק – כשהעובדים מבקשים, או נושה אחר, הם יודעים שזה לחיסול, אבל בהקפאת הליכים זה השיקול.

אני רוצה לענות לשאלה הממוקדת שלך. סעיף קטן (ד) אומר שלאחר שנתן לצד השני לחוזה להשמיע את עמדתו – הוא מדבר עליו כי הוא הצד הישיר. אבל זה לא הסדר שלילי במובן הזה שאם יש עוד בעל עניין שגם הוא באופן ספציפי - זה לא בכל מקרה העובדים רלוונטי. אם יש מישהו אחר רלוונטי, גם הוא יכול להגיש בקשה כמו כל צד מעוניין בהליך, ולומר: גם אני בעל עניין, וצרפו אותי להליך. בית המשפט הכריע בזה. אני לא חושב שצריך לכתוב את זה, אבל כן חשוב לומר לפרוטוקול שהמילים: לאחר שנתן לצד השני הזדמנות להשמיע את עמדתו, הם לא הסדר שלילי, והם לא מונעות אפשרות לצרף בעלי עניין נוספים.

זה מה שאנחנו מבקשים. מאה אחוז.

אי-אפשר להוציא אותו.

הפילוסופיה המשפטית אומרת שגם לעובדים יש מעין זכות קניינית, אבל לא ניכנס לזה עכשיו. יש תיאוריה שאומרת את זה.

- - - אי-אפשר להוציא- - -

זה מה שאמר השופט גורן, אבל היתה הסכמה בין השוכר לבין הנאמן, כלומר בתוך שנייה לא היה סופרמרקטים.

אני מבקש לשאול שאלה קצרה את אבי או את זינגר. אם הסעיף הזה בא מהיבט ערכי – אני יכול להסכים לו רק אם יש פה ערכיות, שאתם טוענים שבעל חוזה קיים, אין לו עדיפות. אין הבדל בין ספק שסיפק סחורה עם חוזה, בלי חוזה, אבל עכשיו, כיוון שהעסק לא ממשיך לפעול, או פועל בצורה מצומצמת, הוא הפך לנושה, ומי שיש לו חוזה, שהוא, נניח, משכיר את הנכס – או משהו אחר שיש לו בעניין, לא צריך לתת לו עדיפות לגבי נושה אחר. אם זו הערכיות האמתית, הסעיף הזה לא צריך להחריג אותו ממקרים חריגים. אם העובדות הן אחרות, שמי שיש לו חוזה, יש לו עדיפות אחרת, למה שנעשה את זה? אם זאת נקודת המוצא, זה עושה אותו – בא ליישר את הקו.

הנהנתי בחיוב.

שי מילוא, לשכת עורכי הדין – וזה מתקשר לשאלה של חבר הכנסת מקלב. אני חובש שאנחנו צריכים להבין, שהאלטרנטיבה שעומדת בפנינו זה פירוק – כלומר כל החוזים, כל העובדים ייעלמו, ויש לנו דיון – חיסול החברה, או נמצא שם כזה או אחר; יש לנו מצב של 0 ו-1: או אנחנו הולכים למצב שכולם ניזוקים, או אנחנו מקדמים מה שהערכיות של החוק נובע מהסעיף הראשון בהצעת החוק, שאנחנו מבקשים לשקם את התאגיד וגם את החייב במקרים של - - - אגב שיקום של התאגיד - כמו שאומרים, כשחוטבים עצים, עפים שבבים. יש מקרים שזה קצה, ואני חייב לומר מהניסיון – זה לא שנאמן או נאמן בהקפאה מבטל בצורה גורפת את כל ההסכמים ומתחיל מחדש, אלא אותם הסכמים שיש אתם בעיה אינהרנטית, כלכלית או אחרת, והזכרנו בישיבה הקודמת, שהמקרה הקלאסי הוא שיש חברה עם משרדים מפוארים של אלף מטר רבוע, שאין צורך בהם כי כל ההנהלה כבר נעלמה יחד עם בעלי השליטה וכו', ואפשר לבטל על הנכס הזה. זה המקרה הקלאסי של הסכם. זה עניין של מידתיות. פה זה ערכיות – או אנחנו מאבדים הכול, או אנחנו עושים שינויים, ובהקשר להצעה, לאפשר לנאמן לבחור אותם סעיפים, אני חושב שמשרד המשפטים הציע מנגנון, וגם הוועדה הציעה מנגנון די מאוזן, כי אי-אפשר לפתוח הסכמים קיימים, לעשות משא ומתן מחדש תלת אצטלה שהגענו לחדלות פירעון. לכן אני חושב שהאיזון שהגיעו אליו, סביר.

החוק הזה לא חלק על אלא רק על עמותות?

אנחנו כרגע בפרק של תאגידים. הפרק הבא יעסוק ביחידים.

החוק לא חל על עמותות אלא על פקודת החברות הישנה עם הדין הישן, שהסעיף הזה נמצא בראשם. החלק הזה נמצא גם בדין הקיים, באופן די דומה. החוק החדש לא חל.

הוספנו את התוספת.

אמשיך. הסעיף הקודם – עשינו את זה מבחינה נושאית – זה מתחבר לנקודה שקודם עלתה, סעיף 69 – ביטול חוזה קיים בהסכמה. הנאמן והצד השני לחוזה קיים רשאים להסכים בכל עת במהלך הליכי חדלות פירעון על ביטולו של חוזה קיים.

זה רק סעיף מבהיר שבא לומר, שאי-אפשר לעשות דברים בהסכמה. זה הכול.

אבל המשמעות, שמבטלים – מבטלים את החוזה, אבל אם יש חוב, הוא נשאר, נשאר נושה רגיל.

יעמוד בתור עם שאר הנושים. זה חוב עבר, מה שנקרא.

הסעיפים הבאים, שריכזנו אותם ביחס, זה קופץ בין המספרים, אבל שזה יהיה לפי הנושאים – אלה סעיפים 68, 71 ו-72 שעוסקים בהגבלת זכות הביטול של הצד השני לחוזה קיים. פה אנחנו לא עוסקים במצב שבו הנאמן רוצה לבטל אלא להפך – הוא רוצה להשאיר חוזה בתוקפו, והצד השני רוצה לבטל.

כלומר אם יש רשת שמוכרת, והספקים מרגישים שאין לה יכולת, לא רוצים לספק לה – לא מוצרי חלב, לא דברים אחרים, אז היא בטוח תפשוט רגל, והיא רוצה כן לאנוס את הספקים להמשיך להביא להם סחורה כדי שתוכל כך אולי להשתקם.

נתחיל בסעיף 68. הגבלת זכות הביטול של הצד השני לחוזה קיים.

(א) חוזה קיים לא יבוטל בידי הצד השני לחוזה בשל הפרתו בידי התאגיד, אלא לפי הוראות סימן משנה זה.

(ב). פה יש שינויי נוסח קלים שהצענו: אין בפתיחת הליכי חדלות פירעון לגבי תאגיד או היותו בחדלות פירעון כדי להביא לביטולו של חוזה קיים ולא יקנו לצד השני לחוזה זכות לבטלו, גם אם נקבע בחוזה כי החוזה יתבטל בנסיבות אלה, או שנקבעה בו הוראה המקנה זכות ביטול באותן הנסיבות.

גם פה, הסעיף הקטן הראשן אומר: ביטול של חוזה קיים בידי הצד השני לחוזה לא יכול להיעשות בהתאם לדיני החוזים אלא רק בהתאם להוראות הפרק הזה, שעליו – תכף נגיע לסעיפים שנדבר עליהם. סעיף קטן (ב) אומר – הוא גם הוראה ייחודית לדיני חדלות פירעון: אי-אפשר להכניס סעיף בחוזה שאומר: חוזה יתבטל או יש לי זכות לבטלו ברגע שצד שני נכנס לחדלות פירעון. אחרת, יהיה אפשר לעשות סעיף כזה, זו תהיה דרך לעקוף את כל מה שאנחנו רוצים לעשות בסעיפים הבאים- - -

סעיף (ב) מובן, אבל למה סעיף (א)? אם אין עילה, למה שהוא יוכל לחשוב שאם יש נושא של כונס או נאמן, שהוא יוכל לבטל את זה? אתה אומר: אני לא רוצה לספק. למה? הוא חוזה קיים.

כי הוא רואה שהוא לא מסוגל לשלם.

אז זה ביטול חוזה בגלל שהוא לא משלם.

לא.

תכף נגיע לזה. יש פה הסדרה ייחודית שרוצה שינהגו- - -

אתה מקדים את ההמשך.

ממה נפשך – אם הוא מבטל או לא מקבל. יש סעיף שאומר שהנאמן לא עומד במקום בעלים; נקרא שזו הפרת חוזה, כי אומר: עשיתי עם א' ולא עם נאמן. זה קיים בחוק כללי. זה ודאי לא עילה להפרת חוזה.

לא עילה. העילה היא רק שהוא יודע שהוא לא יכול לשלם. אף ספק, נניח, תנובה, לא היתה חותמת עם סופרמרקט, אם היא יודעת שהוא לא מסוגל לשלם. חתמו אתו הסכם, אולי יש להם הסכם כבר כמה שנים, ועכשיו הוא הגיע לחדלות פירעון, אז תנובה אומרת: נכון, יש חוזה, אבל מאחר שאני יודעת שאתה לא מסוגל לשלם, מספיק החוב שאתה חייב לי, ושאני לא יודעת מה יקרה- - -

יותר קל: אם בחוזה כתוב שתוך 60 יום צריך לשלם, ועכשיו אומר: אני לא יכול לשלם תוך 60 – אני רוצה תוך 120 יום.

אנחנו רק מקדימים את הסעיף הבא. הסעיף הזה אומר שגם אם יש עילה לביטול, ומבחינת דיני החוזים הייתי מבטל אותם לפי דיני החוזים, יבואו סעיפים 71 ו-72, ויקבעו הסדר ייחודי. אם אין עילה – אין בעיה.

אני רוצה לחדד לגבי (ב), שלא יהיו אי-הבנות, כי יש שינויי נוסח קלים יחסית לנוסח הקיים. הרעיון פה לא היה לשנות את המהות יחסית לדין הקיים, לגבי (ב). הרעיון הוא רק לומר, שכשיש סעיף אוטומטי כזה, שאומר: אם אתה נכנס לחדלות פירעון, החוזה בטל - אנחנו לא נותנים לזה תוקף. אם מדובר בהפרה ספציפית או דברים כאלה – נדבר על זה. זה רק כשהסעיף אומר: זה אוטומטי. האוטומטיות - אנחנו רוצים למנוע.

ממילא הפכנו אותו לסעיף שאין לסעיף הזה תוקף.

שלא יהיו פרשנויות.

זה מתנה על מה שכתוב בחוק. הסעיף הזה בטל מעצמו. אין לו תוקף.

אני מבקשת להעיר. נעמה עידן, הסתדרות העצמאים. יש כאן כל הזמן התייחסות לחברות מאוד גדולות. אני מייצגת עסקים קטנים. אנחנו חצי מיליון עצמאיים ועסקים קטנים במדינה. אני יודעת שאין לי, כבעלת עסק, הכוחות של תנובה, לדאוג לחוזה מיטבי עבורי. הרבה פעמים עצמאיים ועסקים קטנים נותנים שירות לחברות במצבים לא טובים, שלא יכולים לשלם. אם יש אפשרות לבטל חוזה או לפרק חוזה במצב רע, אני מבקשת שתהיה התייחסות גם לעסקים קטנים, ועסק קטן יכול להיות יקב שחברה אחרת ביקשה ממנו 10,000 בקבוקים. זה לא עסק שמייצר שני בקבוקים. כדאי להתייחס גם אליהם.

לא הבנתי, באיזה היבט להתייחס?

יש החייב, יש זה שנתן שירות. כנותן שירות.

כלומר העסק נותן שירות לגוף שהוא עכשיו בחדלות פירעון.

אין היום העדפה לעסקים קטנים. עסקים קטנים קורסים, כשלא משלמים להם. המצב שלהם עוד יותר גרוע משכירים הרבה פעמים, ואני בטוחה שהגברת יכולה לאשר את מה שאמרתי.

אני חושב שחלק גם מהריכוכים שהוצעו, אמורים לסייע – למשל, שהוא יידע עד מתי הוא מוגן, לגבי ה-90 יום וכל הדברים האלה.

הנושא של העדיפויות. את רוצה לומר, שאם יש כמה עסקים קטנים, נניח, שחדל הפירעון חייב להם, הוא גם חייב לגופים גדולים. את אומרת שהחוק צריך לתת העדפה לעסקים קטנים מאשר לאלה הגדולים. יש גם עובדים. את אומרת שהעובדים הם פחות- - -

הם מאוגדים.

ואז מחר לא יהיה לו כסף ללכת לקנות - גם כן, אבל נגיע לזה. ההעדפות או העדיפויות – נגיע לזה.

לכפות על עסק קטן המשך אספקה של סחורה או שירותים, אם הבנתי נכון את הסעיף, יכול להעמיד אותו במצב שהוא יהיה הבא בתור.

כל מה שהיה עד הרגע הזה נכנס למסגרת של חייב, נושה, כמו כל הנושים האחרים. כל מה שמעכשיו יחייבו אותו, זה נמצא במהלך של הפירוק, שאז יקבל עדיפות, ומשלמים לו.

זה מקבל מענה ב-73.

אקריא את 71 ו-72 יחד, כי הם כיחידה אחת. זה בעמוד 4.

71 (א) הליכים לביטול חוזה קיים בידי הצד השני לחוזה. (א) היתה לצד השני לחוזה קיים זכות לבטלו בשל הפרתו בידי התאגיד, וביקש לבטלו, יודיע על כך לנאמן.

(ב) מסר הצד השני לחוזה קיים הודעה לנאמן כאמור בסעיף קטן (א), וסבר הנאמן כי המשך קיומו של החוזה דרוש לצורך שיקומו הכלכלי של התאגיד, רשאי הנאמן לבקש מבית המשפט, בתוך 45 ימים ממועד מסירת ההודעה, כי יורה על המשך קיום החוזה לפי סעיף 72 (בסעיף זה - בקשה להמשך קיום החוזה); בית המשפט רשאי לקצר או להאריך את התקופה כאמור אם מצא כי הדבר מוצדק בנסיבות העניין.

(ג) – פה אין שום דבר מהותי. העברנו מ-72 למעלה את זה; חשבנו שיותר מתאים שזה יהיה חלק מ-71. אין פה איזה שינוי במהות. אנחנו מבקשים להקפיץ לפה משהו שהיה חלק מ-72.

(ג) הנאמן אינו רשאי להגיש בקשה להמשך קיום חוזה שהוא חוזה עבודה, חוזה למתן שירות אישי, או חוזה למתן אשראי, ובית המשפט לא יורה על המשך קיומו.

(ד) לא הגיש הנאמן לבית המשפט בקשה להמשך קיום החוזה בתוך התקופה האמורה בסעיף קטן (ב), יבוטל החוזה בתום אותה תקופה.

72, שממשיך אותו - החלטת בית המשפט בבקשת הנאמן להמשך קיום החוזה ותוצאותיה.

(א) הגיש הנאמן לבית המשפט בקשה להמשך קיום החוזה, לפי סעיף 71(ב), רשאי בית המשפט להורות על המשך קיומו של החוזה הקיים בידי הצדדים לו, אם שוכנע כי המשך קיומו של החוזה דרוש לצורך שיקומו הכלכלי של התאגיד או שיביא להשאת שיעור החוב שייפרע לנושים, וכי התאגיד יקיים את חיוביו לפי החוזה ממועד החלטת בית המשפט על המשך קיומו ואילך; בית המשפט רשאי לקבוע דרכים להבטחת קיום החיובים לפי חוזה קיים כאמור, ובכלל זה מתן ערובה.

מה שעכשיו הפך להיות (ב), כי העברנו למעלה - הורה בית המשפט על המשך קיומו של חוזה קיים, לא יבוטל החוזה בידי הצד השני לו בשל הפרה שביצע התאגיד קודם לכן; דחה בית המשפט את בקשת הנאמן להמשך קיום החוזה – יבוטל החוזה במועד החלטת בית המשפט.

ספי יסביר.

האם זה חל גם על סעיפים שהחלו לפני שהנאמן נכנס?

ודאי. תכף יהיה פה סעיף שמדבר על דברים שקרו קצת לפני. אחרת, אם נשאיר את הפתח שהצענו לפני, כולם ירוצו לעשות את זה לפני, כדי שלא ייכנסו לסעיף הזה. גם זה בפנים. בניסוח זה יימצא בסוף, בסעיף שאומר שזה חל גם על תהליכים שקרו סמוך לפני.

הסעיף הזה עוסק בסמכות הנאמן להמשיך חוזים, גם אם לצד השני יש עילה חוזית לבטלם, והוא רוצה לבטלם. התכלית היא לאפשר לתאגיד להמשיך בפעילות, כי בחוזים שמתקשרים- - -

חוץ מהנושא של הצד השני, אין כסף לשלם. זה לא נקרא עילה לצורך העניין.

יש עילה לדוגמה. לא שילמו לו חוב עבר, ומי שלא שילמו, יש לי בחוזה סעיף – אם לא שילמת לי 30 ימים, מותר לי לבטל את החוזה. אני עכשיו רוצה לבטל את החוזה. מבחינת דיני חוזים, יכולתי לבטל את החוזה, אבל כיוון שהתאגיד נמצא בהבראה, אנחנו מבקשים לאפשר לנאמן, לכפות את קיום המשך החוזה.

אתה לא מגביל. כשנמצא בתוך המסגרת, אתה לא מגביל אותו ממקרים חריגים. נותן לו יד חופשית. רק מה שבית המשפט יראה.

אמת. מהצד השני, אני כן צריך להבטיח שהצד השני לחוזה לא נפגע מזה, כלומר שהצד השני לחוזה, זה שממשיכים לכפות אותו, למשל, לספק שירותים לחברה חדלת פירעון, לא חושף אותו כלכלית.

ההסכם הוא על אספקת 10,000 בקבוקי יין. הנאמן אומר: אני יכול רק 5,000. לא יכול 10,000.

זה משהו אחר, כי אז אני לא יכול להמשיך את החוזה. רוצה חוזה אחר.

כאן מדובר שבעל העסק הקטן רוצה להפסיק, יש לו עילה חוזית להפסיק את החוזה.

זה לא לשנות את החוזה. הוא אומר: אני לא רוצה להתעסק אתך. לא מוכר לך.

אתה חייב לי כסף כבר שלושה חודשים, לפי החוזה; גם אם לא היית חדל פירעון. לפי ההסכם. אני יכול להפסיק? אני רוצה להפסיק עכשיו. כאן אומרים: לא. יחייבו אותו להמשיך, אם זה לטובת שיקום העסק, אבל אני מניח- - -

החוזה הוא על 10,000 בקבוקים, והוא רוצה לצמצם את זה.

זה לא הסעיף הזה.

זה דיברנו קודם. זה החלק הקודם שהיה.

הצד השני רוצה להפר את החוזה, כי הוא לא עומד בהסכם.

לא. הוא רוצה להפר כי יש לו עילות חוקיות, שמבחינת חוק החוזים הוא יכול לבטל.

אבל הנאמן אומר: אני רוצה להמשיך בכל אופן.

להמשיך את החוזה כמות שהוא. אם החוזה היה לאספקת 10,000 בקבוקים, מה הנאמן צריך לומר במקרה הזה – אני רוצה להמשיך לקנות ממך 10,000 בקבוקים. אם זה 5,000, הנאמן לא רוצה להמשיך את החוזה; רוצה לעשות חוזה אחר; רוצה לבטל חלק מהחוזה. על זה דיברנו בסעיפים הקודמים. ברגע שמבטיחים את התשלום לצד השני, ובית המשפט חייב להבטיח שיהיה התשלום לצד השני, זה הסעיף. הסעיף הזה מבוסס על מה שהיה בתיקון 19, ואנחנו חוזרים על מה שהיה בתיקון 19 שוב.

תן דוגמה אחת שיש לו עילה לצד השני לבטל.

יכול להיות מצב שהחוזה הוא ל-10,000 בקבוקים. אני סיפקתי לך כבר 1,000 בקבוקים, ולא שילמת לי, כי אתה חדל פירעון. אני אומר: לא שילמת לי על 1,000 בקבוקים שכבר סיפקתי – לא רוצה יותר אתך ביזנס.

נעשה יותר פשוט – הם נמצאים במערכת יחסים כבר שנה וכו', ולפי החוזה, אם אתה, נניח, פעמיים שאתה צריך לשלם ולא משלם, אני יכול לבטל את החוזה. עברו הפעמיים האלה, ועכשיו הוא נכנס לחדלות פירעון. אם היינו הולכים רק לפי חוק החוזים, המספק יכול לומר: לפי החוק החוזים, מאחר שהוא לא שילם לי פעמיים, החוזה בטל, נקודה. אבל עכשיו, כי יש חדלות פירעון, אנחנו אומרים: למרות שיש לך עילה דרך חוק החוזים, חוק החוזים מתבטל, ובית המשפט יכול לחייב אותך להמשיך לספק, אבל כדי שלא תפסיד, על מה שאתה מספק עכשיו - לא על החזר החוב; החזר החוב – אתה נושה, אבל מה שתספק מעכשיו והלאה, תקבל כל הזמן מזומן, או אתה חייב להמשיך לספק. כלומר זה גובר על חוק החוזים. כל זה - אם זה עוזר לשקם.

זה לא לעכשיו. נניח שבמקום אשראי או במקום 60 יום הוא רוצה עכשיו 120 יום, שזאת עילה. זאת עילה לבטל חוזה.

אם הנאמן רוצה להמשיך, ומבקש לא 60 אלא 120, הוא לא רוצה להמשיך את החוזה. הוא רוצה לעשות חוזה אחר. אם הוא רוצה להמשיך ב-60- - -

אם הוא רוצה לקיים את החוזה, חייב להיות כמו החוזה. הסיבות שהיו בעבר.

הסיבות שמופיעות בחוזה. לפי חוק החוזים הוא יכול לעצור.

חייב לו על העבר – על זה הוא יחכה. מעכשיו כל בקבוק שמספק לי – אשלם לו.

בבקשה.

התכלית של הסעיף הזה היא כפולה: אחת, כדי לאפשר לתאגיד להמשיך, ושתיים – הרבה פעמים, כשהצד השני רוצה להפסיק את ההתקשרות, גם כשהוא יודע שישלמו לו, הרבה פעמים זה אמצעי לחץ לשיפור תנאים. גם את זה אני לא רוצה. הוא אומר: או תשלם לי חוב, או אפילו עכשיו תגדיל את התשלומים החוזיים – נשנה את החוזה, ואני אנצל את זה שאתה בחדלות פירעון לשיפור מצבי. כדי למנוע את שני הדברים האלה, נועד הסעיף הזה.

סעיף קטן (ג) מגדיל את זה ליכולת לכפות המשך קיום חוזה - לא חל על חוזה עבודה או חוזה למתן שירות אישי. פה אנחנו קובעים את ההסדר שקיים בחוק החוזים תרופות – לא אוכפים על אדם לעבוד. אין אכיפה על חוזה עבודה. לכן גם פה לא נאכוף על אדם לעבוד או לתת חוזה למתן שירות אישי שדומה לעבודה. חוזה למתן אשראי, שהוא חוזה ייחודי, הוסדר בנפרד בנושא של אשראי חדש, שעליו דיברנו - לכן גם הוא לא נמצא פה. בעצם הסעיף הזה ממוקד בעיקר בספקים, בשכירויות של מקרקעין.

נניח, דובר על סופרמרקט שהוא בחדלות. המוכר שעובד שם, עליו אי-אפשר לכפות. אם הוא רוצה, יכול לעזוב.

נכון. אחרת נפגע בדיני עבודה.

גם שירות ניקיון נקרא, נניח?

מה הגבולות של חוזה למתן שירות אישי – בפסיקה יש על זה. אני לא רוצה לתת דוגמאות- - -

עם החריגים שקיימים ממילא בחוזים הרגילים - בחוק החוזים, תרופות, בשל הפרת חוזה.

בבקשה.

אנחנו נמצאים בסוג של מערכת אילוצים או קצת שונה – אנחנו חורגים מהדינים הרגילים. אני לא בטוח שלא כדאי לקבוע קטגורית, שאי-אפשר יהיה לבקש ממישהו לתת אפילו שירות אישי לתקופה מצומצמת. כמובן שהנאמן - עיניו בראשו, ואם הוא רואה שמישהו מתנגד מהותית, לא יהיה ערך, אבל להוציא את האפשרות להורות למישהו, לפחות בתקופה הראשונה, להישאר במסגרת תפקידו, אני חושב שזה מרחיק לכת. אפשר לקבוע תקופה.

יש הבדל בין חוזה עבודה לחוזה למתן שירות אישי. חוזה עבודה – אני לא חושב שקיים בכלל חוזה שאומר שהעובד לא יכול להתפטר.

יש גם הודעה מוקדמת, למשל.

זה קיים. אם 30 יום – אני מניח שזה אותו דבר, אבל אם אתה מדבר על חוזה - הבטיח לספק שירות ייעוץ כזה או אחר, וליווי של משהו אחר, ומכיוון שהחברה עכשיו נמצאת בחדלות, הוא רוצה להפסיק את השירות. אם בחוזה שלו קיים שהוא לא יכול להפסיק, אם חוזה ההתקשרות שלו עם אותו עסק, שהוא לא יכול להפסיק באמצע, למה אתה רוצה לתת לו את האפשרות?

אבל אין אמצע. הליך ההקפאה- - -

יש טעם בטענה הזאת. מצד שני, זו סמכות חריגה. כשהסתכלנו בחוק החוזים, תרופות, שמדבר על תקופות כנגד מישהו שמפר חוזה בעולם הרגיל, לא אוכפים חוזה למתן שירות אישי, כלומר אין סעד של אכיפה כנגד הפרת חוזה לחוזה למתן שירות אישי. אני חושב שלא נכון שנסטה באופן כה דרמטי מחוק החוזים. אם חוק החוזים אומר: לא ניתן לאכוף חוזה למתן שירות אישי, כלומר חוק החוזים הניח שהוא החוק הכללי שמסדיר את התחום, הניח שכשיש חוזה למתן שירות אישי, אפשר לקבל סעד, אפשר לקבל פיצוי וכל מיני סעדים, אבל לא נכון לאכוף ביצוע- - -

אין כופים יחסי עובד ומעביד. במפורש זה כתוב.

זה לא עובד ומעביד. בסוף עדיין זה משהו אישי.

אם הוא התחייב לתחזק – זה לא אישי. הערתי, שאמרת שאין אכיפה על חוזה – אמרתי שאנחנו מדברים עכשיו לאו דווקא על עובד ומעביד אלא, נניח, על כשירות של אחזקת מעלית. התחייב שנה להחזיק מעלית.

אם יש חוזה, וחייב לעשות את זה, בטח כשהוא מספק את המעליות, אני לא יודע.

אם זה מתקן מעליות אחד, יכול להיות שירות אישי.

קו הגבול בין עבודה לבין חוזה מתן אישי לא לגמרי חד; אני גם חושב שיש כל מיני התפתחויות בפסיקה, אבל אני חושב שלא נכון בסוף שנלך כל כך קדימה.

נכון, אבל הוא ביקש גמישות בעניין.

אני יכול לומר לשי שבמהלך הדיונים שלנו גם תהינו ברוח הדברים שאתה אומר. אני חושב שכן השתכנענו בסוף של דבר – גם ככה אנחנו סוטים פה מדיני החוזים. עדיף להשתמש באותו מושג של שירות אישי, ואז אתה יונק את כל הפסיקה לנושא הזה. ככל שהפסיקה מצמצמת יותר את זה, ובהרבה דברים ייחשבו לשירות רגיל ולא שירות אישי- - -

אם היה מקרה רגיל, והיה מפסיק את ההסכם שלו, זה נקרא הפרת חוזה של הצד השני. נניח, אחד שהתחייב לתת אספקה של תחזוקת מעליות לשנה שלמה, ובא באמצע השנה ואומר: אני לא רוצה להמשיך. זה נקרא הפרת חוזה. למה אתה אומר עכשיו שהוא יכול היום לעשות את זה?

לכן, אם אנחנו משתמשים באותה שפה של חוק התרופות, אם בית המשפט היה רואה בזה שירות אישי, הוא לא היה אוכף את זה.

אבל הוא יכול להפסיק.

מה ההגדרה המדויקת של אישי, אנחנו יודעים שזה עובד. זה ברור. יש דברים שברור מה זה לא. באמצע יש מנעד גדול שתלוי בפסיקות של בית הדין. לכן עדיף שנישאר עם ההגדרה אישי בלי לפרק אותה, ומה שייקבע בחוק החוזים הכללי, מה ההגדרה של חוזה אישי, או הסכם אישי, ייקבע גם פה, לא לפרק את זה פה, כאילו ליצור פה הגדרה מיוחדת בנפרד. נשאיר את ההגדרה כמו שהיא.

נעזוב את ההגדרות. פה כתוב שיש איסור טוטאלי לנסות לבקש ממישהו שיישאר בתפקידו.

לא נכון.

זה פן אחד שצריך לבחון אותו, לטעמי. כמובן, זה לשיקולכם.

הנושא השני, שמדבר על מתן אשראי, אם אנחנו מסתמכים על סעיפים אחרים, אני חושב שאולי כדאי לציין את זה, שזה בלי לגרוע, אבל גם בסוגיות של מתן אשראי, שלאו דווקא מובהקות כפי שאנחנו מדברים בסעיפים האחרים, שלפעמים אנחנו לוקחים חברת סליקה, שעל סמך הכסף שנכנס לה היא מקדימה תשלומים. אפשר להבטיח את הפעילות, אבל הסעיף הזה גורם לכך שהיא יכולה להפסיק את מתן האשראי, אפילו שאין הפרה, או שמובטח לה שלא תהיה הפרה, ואז העסק הזה לא יכול להתקיים, וזה מה שקורה בפועל. בפועל כל ההליכים האלה, ברגע שמוגשת בקשה, גם הבנקים וכל נותני האשראים האחרים, מורידים את השאלטר, וזה גורם – פעם אחת, לצמצום האפשרות לשיקום, ושתיים, להגדיל את כוח הבנקים לשלוט בהליך, כי אז הם אומרים לך: אתה רוצה להתקיים – אני קובע את התנאים.

אבל אתה צריך לשקם עסק, נניח, ואם כדי לשקם אותו אתה צריך לקבל אשראי, אתה לא יכול לכפות בנק או גוף אחר, שייתן לך אשראי, אלא אם כן יש לו דרישות משלו. אחרת, לכפות מישהו שעכשיו ייתן לך אשראי, ומצבו יהיה אחר כך כמו כל נושה רגיל, גם לגבי האשראי הזה, זה אבסורד. אף אחד לא ייתן לך אשראי.

יש טרייד אוף. זה לא שאני אומר לו: תן לי את הכסף, ויהיה טוב. מבטיחים את הכסף הזה. המציאות היום-יומית –יש חברות – כל החברות עובדות עם חברות סליקה. אני סולק את כרטיסי האשראי, ובמקום שאקבל אותם עוד חודש, נניח, תקדים לי את התשלום. יש גם אופציות כאלה. העסקים חיים על הכסף הזה, וגם הנאמן באותה סיטואציה. אם אנחנו מבטיחים את התשלום - אלה מקרים שקורים בפועל - למשל, כל הכסף הזה נכנס לקופה, והתקבולים שהתקבלו לא יבוטלו – יש מנגנון להסדיר. יש מנגנון להסדיר. עדיין יש להם יכולת לומר: לא. החוק הזה אומר קטגורית – מי שמספק לי את החמצן לשיקום החברה, אני לא מחייב אותו לעשות דבר, גם אם נותן לו הגנה, ויתרה מזאת – אני נותן לו בפועל את הזכות לקבוע אם החברה תחיה או תמות. וזה מה שקורה, כי בלי אשראי אין לך יכולת להפעיל.

אם אפשר להעיר הערה פרקטית מנקודת מבט של בעל מקצוע – עם כל הכבוד לתוספת, התוספת הזאת רק תכביד, ואני לא רואה איך היא תקל - התוספת של סעיף (ג).

היא לא תוספת אלא הבהרה.

בסופו של דבר הסעיף החוזי הקלאסי, שאתו מתמודד הסעיף הזה בחוק, הוא סעיף רגיל, שיש אותו בהרבה מאוד חוזים, שאומר שבמקרה שאחד הצדדים נכנס למצב של חדלות פירעון, לצד השני יש זכות להפסיק. בהרבה שיטות משפט יש סעיף כזה, שאומר שעצם הכניסה לחדלות פירעון לא תהיה עילה לביטול החוזה. המטרה היא בראש ובראשונה שיקומית, והיא מאוד עוזרת. גם בפרקטיקה הצדדים השונים משתפים פעולה עם ההליך.

זה קיים.

שנייה. אני מגיע בכוונה מהכלל אל הפרט. הכלל הוא מאוד ברור ומאוד עוזר בשיקום. זה אחד הכלים הטובים שיש בשיקום חברות. אבל הסעיף הזה, הוא אומר משהו מסוים, והוא בעצם פותח פתח יותר רחב מהפתח שרצו אולי לפתוח פה. אני חושב שיש הרבה מאוד מקומות, שיש חברה או עסק שמקבלים שירותים שונים מכל מיני גורמים – מרואי חשבון, מעורכי דין, משמאים, מאדריכלים. אותם אנשים, נכון להיום, בפרקטיקה הנהוגה היום, ואם אין עילה חיצונית נוספת, חוץ מהעובדה שהלקוח שלהם נכנס להליך של חדלות פירעון, הם ממשיכים לחיות עם אותו חוזה מול בעל תפקיד. מתן האפשרות לבעל מקצוע כלשהו, להפסיק את החוזה בצורה שכאן כתובה, שלא יורה בית המשפט על קיומו, בעצם כשאני קורא את זה, אני מבין שאותו לקוח, שכרגע נמצא בקשיים, אפילו לא יוכל לתבוע את הפיצוי על הנזק שנגרם לו. למשל, אם אדריכל מתכנן פרויקט, והדברים תלויים בו, לפי הסעיף הזה במצבו כיום, להבדיל מהפרקטיקה הקיימת כיום, בעצם האדריכל יכול להודיע: אם לא תשלמו לי כך וכך, אתפטר. אין לי עילה חוזית להתפטר, חוץ מזה שהחברה נכנסה לחדלות פירעון, ויש סעיף, שאם היא נכנסת לחדלות פירעון, אני יכול לעזוב. אני חושב שזה, להבדיל מהדברים האחרים, הוא תקדימי. אני לא חושב שבחוקים אחרים, כמו ב-chapter 11, שהסעיף הזה קיים, יש אפשרות כזאת לקחת מישהו קיים, וזו חריגה אולי מהשוויון שרצינו להחיל פה מלכתחילה.

ספי, תענה.

ההערה נכונה מאוד. הסעיף הזה קיים. קראנו אותו לפני כן. הוא סעיף 68ב. הסעיף הזה לא נותן זכות למישהו להפסיק. לכן גם הרישא של 71 מתחילה בהיתה לצד השני לחוזה קיים זכות לבטלו בשל הפרתו. אנחנו נכנסים לסעיף רק אחרי שיש זכות להפרה. כשאין לצד השני זכות להפרה, הוא בכלל לא נכנס, ועילת חדלות פירעון, סעיף 68ב, כבר אמר שהיא עילה. דבר אחד.

דבר שני, סעיף קטן (ג), שעלה למעלה לשם הבהירות מ-72ב, גם הוא לא סעיף חדש. הוא סעיף שהוא הדין הקיים, 350ח(ז). הוא מעתיק לגמרי את הסדר תיקון 19.

אבל לא משנה מה שאמרת קודם. הדוגמה שנתן עופר – הוא צודק. יש אדריכל שבונה את כביש 1 – עכשיו היה בתיק מפורסם.

חדלות פירעון – אם יש לו סעיף בחוזה- - -

אבל ה-(ג) שלך, אני לא יכול לבקש את זה.

השאלה אם זה שירות אישי או לא.

חברים, הבהרנו את זה כבר קודם. יש משהו שהוא ברור שהוא אישי. יש הרבה דברים שברור שהם לא אישיים. יש מנעד, ויכול להיות שהאדריכל הזה שאתה מדבר עליו, נמצא במנעד, ואמרנו שמה בדיוק אישי לגופו של עניין בית המשפט צריך לדון ולהגדיר אם זה אישי או לא – אנחנו לא נתחיל לדון בזה עכשיו. אנחנו מקבלים את ההגדרה שקיימת בחוק החוזים, שאם זה אישי, זה כך, ואם זה לא – מה זה אישי, אנחנו לא נכנסים לזה פה. אנחנו לא הולכים דרך החוק הזה עכשיו להגדיר מה זה אישי וכו'.

אבל אתה כן יכול להגביל, ולומר שאם מדובר במתן שירות אישי שעניינו אספקת שירות ולא חוזה עובד ומעביד, שתהיה עילה, וגם אם אין פרופורציה בין הפרת החוזה, שיש בזה עילה, לבין הנזק שיכול לגרום לנזק, יש אפשרות לבית המשפט להחליט שהוא לא יכול להפסיק את מתן השירות. להגביל את זה. אם מדובר על אספקת שירות שהיא לא בהגדרה של עובד-מעביד, ויש משמעות מהותית – מקרה חריג - בזה שעל סמך הפרת חוזה, שבמקום 30 יום נתנו לו אחרי 35 יום, ועל סמך זה הוא רוצה עכשיו להפסיק לתת את השירות, בזמן שהתחייב לתת שנה שלמה, וגרם נזק מאוד גדול לעסק, תהיה לו האפשרות לבקש מבית המשפט, אם כן ימשיך. זה כן קשור. זו המהות בדיוק.

סעיף 62ב, חל גם על חוזה למתן שירות אישי.

מתעסקים פה בשפה. אני חושב שברור מה שאתה אומר. היה צריך לסייג גם בסעיף א, שהזכות לבטל למעט בגין הכניסה – יש את זה, בכל החוזים המסחריים מופיע סעיף כזה, של כניסה לחדלות פירעון היא עילת ביטול. אתה יכול להתעלם מזה, אבל זאת עובדה קיימת.

אין בינינו מחלוקת על הכוונה. לכולם ברור שגם על חוזה למתן שירות אישי חל סעיף 68ב, ועילת חדלות פירעון היא לא עילה.

ברור. פה אנחנו רואים שזה לא עילה, וזה הוגדר כבר.

רק מכיוון שבסעיף 71 לא כתוב שהסעיף הזה הוא סעיף שחל גם במקרים אחרים. הוא כתוב כסעיף כללי. גם סעיף קטן (א) וגם סעיף קטן (ג) מנוסחים בצורה כללית. כשהדברים נקראים פה, התורה שבעל-פה היא שעצם חדלות הפירעון, סעיף 71 לא חל עליו, אבל כשקוראים את סעיף 71 באופן עצמאי, צריך לכתוב את הדברים, כי זה חוק, וינהגו לפיו.

למה שזה לא יחול?

נבדוק את זה עם הנסחות, אם זה נדרש.

בסדר, אבל זה ברור. זה אפילו קרוב אחד לשני.

73. דין ההוצאות לקיום חיובי התאגיד לפי חוזה קיים לאחר מתן צו לפתיחת הליכים. (א) לא בוטל חוזה קיים לפי הוראות סימן משנה זה, לרבות אם הורה בית המשפט על המשך קיומו לפי סעיף 72, יהיה דין ההוצאות לקיום חיובי התאגיד לפי החוזה, ממועד מתן הצו לפתיחת הליכים ואילך, כדין הוצאות הליכי חדלות הפירעון.

(ב) בוטל חוזה קיים לפי הוראות סימן משנה זה, יהיה דין ההוצאות לקיום חיובי התאגיד לפי החוזה, ממועד מתן הצו לפתיחת הליכים עד למועד ביטולו, כדין חוב עבר, ואם מצא בית המשפט כי הדבר מוצדק בנסיבות העניין – כדין הוצאות הליכי חדלות הפירעון.

(ג) על אף הוראות סעיף קטן (ב), פנה הצד השני לחוזה קיים, לנאמן, בבקשה שיודיע לו אם בכוונתו לפעול לביטול החוזה, או הודיע הצד השני לחוזה קיים לנאמן כי הוא מבקש לבטלו כאמור בסעיף 71(א), יהיה דין ההוצאות לקיום חיובי התאגיד לפי החוזה, ממועד הבקשה או ההודעה כאמור עד להחלטה לעניין ביטול החוזה או המשך קיומו, לפי העניין, כדין הוצאות הליכי חדלות הפירעון.

הסעיף הזה מסביר את מעמד ההוצאות של קיום החוזה אחרי פתיחת ההליכים. אם הוא קוים, הוא ממשיך במעמד הוצאות הליכים. אם הוא לא קוים, זה אומר שזה לא היה נדרש להליכים, ולכן לכאורה מעמדו צריך להיות כחוב עבר ולא כהוצאות הליכים, אבל כדי להגן על הצד השני במקרה שבו הוא רוצה לדעת האם להמשיך או לא, כי לכאורה הוא חייב להמשיך ולקיים, הוא יכול לפנות לנאמן, לומר: תודיע לי מה אתה רוצה, ומהרגע שהוא אומר את זה, מעמדו עד ההכרעה כדין הוצאות הליכים.

רק שאבין. נניח שמישהו עובד ויש לו חוזה שהתשלום יהיה 90 יום, נניח. הוא רוצה לבטל. אומרים לו: מצטערים – אתה חייב להמשיך, אבל מהרגע הזה שהוא ממשיך, הוא נקרא – הוצאות חדלות פירעון. הוא יקבל את זה בעוד 90 יום כמו החוזה שלו?

כן. אלא אם כן בית המשפט קובע- - -

מי ערב שעוד 90 יום יישאר כסף?

או שבית המשפט משתכנע שיש לו יכולת להבטיח שיקבל עוד 90 יום, ואם לא, הוא יכול לשנות את תנאי התשלום, ולומר: אני לא בטוח – תשלם לו מייד.

או לקבוע ערובה.

מהכיס שלו יוציא כסף? הוא לא יכול לתת ערובה. מחשבון הבנק הפרטי שלו?

אנחנו שנייה מחזירים אתכם ל-72ב החדש, מה שהיה ג. הסיפא אומרת: יבוטל החוזה ממועד החלטת בית המשפט. בקריאה נוספת אנחנו שואלים, האם לא כדאי לאפשר גמישות לבית המשפט, ולאפשר לו לעשות את זה גם ממועד אחר, שזה לא יהיה ברגע הדיון?

מקובל. או במועד אחר שיקבע בית המשפט, משהו כזה.

אפשר לכתוב על כל הנייר הזה: כפי שיקבע בית המשפט, ונגמר הסיפור...

זה בא לשרת את אלה שלא היו בבית המשפט, ולא יכולים לומר, אז אומרים: ממתן הצו, אז כולם מכוסים. יכול לבוא אליו ספק, ולומר: אני רוצה מתאריך X, אבל ספק אחר לא היה בבית משפט. כשנקבע יום קובע, אז יום קובע תופס את כולם.

ממילא מדובר בחוזה ספציפי.

לא חשוב. על היום הקובע לתשלום שוטף. מהיום אני משלם לכולם. זה היום הקובע. למה לשנות?

למשל, יש חלק של העסקה שאמור להיסגר יום אחרי, שלגביו אין מחלוקת; כן מוכנים כל הצדדים לקיים אותו. אבל בסך הכול הם רוצים ממחר ואילך לסיים. זה לא נוח ביום של הדיון דווקא. זה בדיוק באמצע שלב, ולא נוח באמצע השלב לעשות את זה. או לחלופין, יום לפני הדיון היה אמור הצד השני לספק משהו, והוא לא סיפק. כדי שהוא לא ייחשב מפר, אולי ירצה בית המשפט לומר שהביטול הוא מיום קודם לדיון ולא לפני.

מדברים על הוצאות – על מה שהנאמן מתחייב לשלם להם מהיום קדימה. זהו.

אבל זה מותנה שהנאמן או בית המשפט יודע שזה נצרך כדי לשקם את העסק או משהו. יכול להיות שיש כל מיני אלמנטים אחרים, שבהחלט היה שמח לבטלם לגמרי. לכן אני אומר – זה לא אוטומטית יחול על כולם.

אז תהיה אפליה?

לא אפליה. יכול להיות שיהיו כאלה שירצו לבטל.

לא מדובר על ביטול. מה שהיא אמרה: לא היום התשלום אלא עוד יומיים.

לא דיברתי לגביך. אין מחלוקת.

73 – לחדד שוב – נותן מענה לחלק מההערות שעלו קודם לגבי אותם ספקים קטנים, כי הרעיון של 73, שאם מכריחים אותך להישאר בחוזה, תקבל את התשלום על המשך.

כחלק מהוצאות תהליכי הפירעון.

74. פגיעה בשל הפרת חוזה קיים שקדמה להחלטה על ביטול או המשך קיום. (א) בוטל חוזה קיים ונפגע אדם בשל הפרת החוזה בידי התאגיד שנעשתה לפני ביטולו או מחמת הביטול יראו אותו כנושה של התאגיד כדי סכום הפגיעה, והסכום האמור ייחשב לחוב עבר.

(ב) הורה בית המשפט על המשך קיומו של חוזה קיים לפי סעיף 72 ונפגע הצד השני לחוזה בשל הפרתו בידי התאגיד לפני מועד מתן הצו לפתיחת הליכים, יראו אותו כנושה של התאגיד כדי סכום הפגיעה, והסכום האמור ייחשב לחוב עבר, ואולם רשאי בית המשפט להורות כי דין סכום הפגיעה כאמור כדין הוצאות הליכי חדלות הפירעון אם שוכנע כי הפרדת החיוב שהופר לפני החלטת בית המשפט מהחיוב שקוים לאחריה, אינה סבירה ואינה צודקת בנסיבות העניין, וכי הצד השני לחוזה מקיים את חיוביו לפי החוזה בתקופה שלאחר מתן הצו לפתיחת הליכים.

הסעיף מעתיק את הדין הקיים שנמצא בתיקון 19. אין פה חידוש על הדין הקיים. מה הוא עושה – קודם כל מגדיר את הכלל. הכלל הוא שחובות העבר, גם כשאני ממשיך חוזה קיים, או מבטל חוזה קיים – זה לא משנה; חובות העבר שהיו עד פתיחת ההליכים, מעמדם כדין חובות עבר, וישולמו כמו כל שאר הנושים. אין להם עדיפות. זה הכלל.

חריג לזה הוא שאם בית המשפט משתכנע שלהפריד את החיובים יהיה לא צודק. יכולה להיות דוגמה לזה, אם נניח – ניקח חוזה, שבחלק מהחוזה נתנו מחיר מאוד נמוך, ובחלק מהחוזה מחיר מאוד גבוה. החלק של המחיר הגבוה כבר בוצע, והמחיר הנמוך עדיין לא בוצע. בעצם אחד סבסד את השני. אם נגיד לו: החוב על התשלום הגבוה הוא חוב עבר, ואולי לא תקבל, אבל אתה עדיין חייב להמשיך את החלק תמורת התשלום הנמוך, אז בעצם אצור פה סוג של עיוות. זה חריג. זה לא הכלל, אבל כן צריך לתת סמכות פה לבית המשפט, וזה גם מבוסס על פסיקה שקיימת בעניין, וגם היא הציעה לעשות את ההבחנה הזאת. זה גם הדין הקיים. לכן אין פה חידוש.

75. המחאת זכויות וחבויות לפי חוזה קיים. (א) על אף הוראות חוק המחאת חיובים, התשכ"ט–1969‏, רשאי בית המשפט לאשר המחאת זכויות וחבויות של תאגיד בהפעלה לנמחה שיאשר, גם אם נקבעה בחוזה הקיים הוראה המונעת המחאה כאמור, ולעניין המחאת חבות – גם בלא הסכמת הצד השני לחוזה, ובלבד שההמחאה דרושה לצורך שיקומו הכלכלי של התאגיד ואין בה כדי לפגוע בצד השני לחוזה.

(ב) בית המשפט רשאי לקבוע תנאים להמחאה לפי סעיף זה, לרבות דרכים להבטחת קיום החיובים שהומחו, בידי הנמחה, ובכלל זה מתן ערובה.

יש גם הסעיף הזה מבוסס על סעיף 350ט לדין הקיים. הוא לא עושה בו שינויים למעט המעבר מהמילה חיוני למילה דרושה, שהוא סוג של שינוי לאורך כל החוק.

הוא לא משנה, אבל מה הוא אומר?

אסביר אותו. הסעיף הזה עוסק בהמחאת חיובים וזכויות. חוק המחאת חיובים וזכויות קובע לאפשר זכות או חיוב. כשאני ממחה חיוב, אני צריך את ההסכמה של הזוכה ככלל, וכשאני ממחה זכות, תלוי אם יש תנאי בחוזה, את הסכמת הצד השני. הסעיף הזה נועד להתגבר על זה, כי בהבראה הרבה פעמים צריך לשנות את מבנה הפעילות, להמחות חיובים ולהמחות זכויות. גם הוא מייצר את אותם איזונים שיש לאורך כל הפרק הזה, שגם כשאני ממחה חבות, בית המשפט משתכנע שהצד השני לא ייפגע מהמחאת הזכות הזו.

הערה אחת שאני רוצה לומר לפרוטוקול – הרבה פעמים המחאת זכות היא שעבוד, או חובה, או של זכות שהיא משועבדת. כמובן, הסעיף הזה לא פוגע או לא מתגבר על הסעיפים שקובעים הוראות ייחודיות לעניין שעבודים. אם הזכות הזאת היא שעבוד, יחולו שני הסעיפים במקביל - גם ההוראה הזאת מבחינת השעבוד.

אולי להוסיף- - -

אני לא חושב שצריך, אבל אם הוועדה רוצה, אפשר להוסיף.

המיחוי הזה שאתה מתכוון, למשל, שקבלן מבצע ואני חייב לשלם לבנק – נניח, היום אסור לך לשלם לקבלן, כי אתה חייב לשלם לבנק.

שם זו הוראה חוקית.

כן. מה המשמעות של המחאת חיובים או המחאת זכויות?

נניח, יש לי זכות לקבל כספים מלקוחות. אני רוצה להמחות את הזכות הזאת למישהו אחר – למשל, בשביל לקבל מימון או משהו כזה.

אני רוצה או זה קיים כבר?

יש לי זכות.

לפני חדלות הפירעון או אחרי?

אחרי חדלות הפירעון.

כלומר זה לא מופיע בחוזה.

נכון, ואפילו החוזה אומר: אתה לא יכול להמחות את הזכות הזאת. אני רוצה לאפשר לך להמחות את הזכות הזו – לנאמן- - -

אבל אותו אחד יחכה כמו כל נושה רגיל. זה לא לו שום נותן עדיפות.

נכון, לא נותן עדיפות. זה רק נותן גמישות לפעילות של הנאמן.

תמיד ידעתי שאפשר להמחות פלוס. לא ידעתי שאפשר להמחות גם מינוס. בבקשה.

על מה אנחנו מדברים - חברה שנמצאת, למשל, בחדלות פירעון, מגיע לה כסף בעתיד, עוד חצי שנה, מלקוח מסוים שלה, והנאמן רוצה בשביל הפעילות את הכסף כרגע, אז מה שבא לומר הסעיף הזה, שהוא רשאי להמחות. אז הוא משיג מימון ביניים לזכות ההמחאה. מגיע לחברה- - -

אתה מסביר את הסעיף? זה אחרת ממה שהבנתי ממנו.

זה לא אחרת. אנחנו מדברים על מקרה – ואומר מה אני רוצה להוסיף – אנחנו מדברים על מקרה שלחברה שנמצאת בהליכי חדלות פירעון מגיע כסף מלקוח שלה, והיא רוצה למכור את זה למישהו אחר, שייתן לה מזומן.

כמו צ'ק. אני שם אותו בבנק, הבנק משלם לי.

בהרבה מאוד מקרים בפרקטיקה הכסף שמגיע לחברה שבפירוק מלקוח שלה הוא משועבד – או בשעבוד צף או בשעבוד קבוע. הוא משועבד לאחד המממנים שלה, ואז מה שעושה הנאמן בלשון הצעת החוק – או מכירה של נכס משועבד, כי המחאה זה לפעמים מכירה. יש שני סוגי המחאה בפרקטיקה: או הוא מוכר לצד שלישי, או הוא מקבל אשראי מצד שלישי, ומשעבד לצד שלישי. לכן מה שספי אמר, ההמחאה הזאת זה או שהיא נכנסת כפופה לסעיפים 61 עד 63, שעוסקים במכירת נכס משועבד, או בסעיף 65, שיקבל אשראי חדש, ומשעבד בעצם. אני חושב שדי מסובך להבין את זה, לכן הייתי מעדיף שבסעיף הזה תהיה אפליה, ואני לא חולק מהותית – אני מסכים לכל מה שספי אמר, אבל אני חושב שצריך לכתוב שבכפוף לאמור בסעיפים 61 עד 63 ו-65, ועל אף הוראה וכו' – היתר רגיל. כלומר הסעיף הזה בא שוב לתת חריגה מחוק המחאת חיובים. חוק המחאת חיובים אומר שאי-אפשר במשטר רגיל להמחות זכות במצב מסוים. החוק הזה אומר: תתעלם מהוראות חוק המחאת חיובים, אבל לא להתעלם מהוראות חוק חדלות פירעון, סעיפים 61 עד 63. הנושא הזה די סבוך, כי רוב האנשים לא מבינים שעסקת המחאה זה לא עסקה חדשה; זה או מכר או שעבוד. לכן צריך כן לרשום במפורש פה. הייתי מעדיף הפליה מפורשת כדי להבהיר לאנשים בשטח למה התכוונו.

יש לכם התנגדות? אחר כך אשאל משהו שהבנתי ממך אחרת. קודם כל זה.

אני חושב שזה מיותר, אבל אין לי עמדה נחרצת, אם צריך או לא. מה שהוועדה מעדיפה.

הוא אמר את זה לפרוטוקול. אולי כדאי להכניס את זה לנוסח לשם ההבהרה. אני מוסיף את זה בשביל האחידות – ובלבד שההמחאה דרושה לצורך שיקומו הכלכלי של התאגיד. בדרך כלל זה בא יחד עם התביעה – או יש בה כדי להביא להשאת שיעור החוב שייפרע – בכוונה הושמטה פה התיבה של " או יש בה כדי להביא להשאת שיעור החוב שייפרע לנושים"? בדרך כלל הם הולכים יחד. כדי שלא יתחילו לפרש, שפה הוצאתם.

צודק. מקבל.

ממך הבנתי כיוון הפוך.

לא הסברתי את עצמי טוב.

מקבל. יישר כוח.

ההגבלה הזאת תוכנס?

כן. ספי, אנחנו צריכים עד 29 בספטמבר לסיים את החוק. זה אפשרי? כי נתן להם ארכה, אורנשטיין. נראה אתכם מסכימים אתי בהגבלות שנגביל את בית המשפט.

אין בעיה.

נראה. זה מוקלט...

76 – דיברנו עליו בפעם שעברה. לא נשמט. צירפנו אותו ל-67 בפעם שעברה.

77. סימן משנה ג': הספקת שירותים ומצרכים חיוניים לתאגיד בהפעלה. הספקת שירותי תשתית. (א).

אפשר לפצל – לדון בנושא של תאגידים, לסיים את זה ולהצביע על זה, ואחר כך לדון בחלק השני. יש כינוס של המליאה בשבוע הבא – נוכל לקבל את האישור על הפיצול.

זה ייכנס לתוקף רק אחרי שנה. הוראת התוקף פה היא שנה, כמו בחוק החברות.

כלומר אם אנחנו מסיימים את זה היום, זה עוד שנה ייכנס לתוקף.

זה יהיה השינוי הקטן.

הבעיה העיקרית שלנו בתקופת ההיערכות היא פחות על התאגידים אלא יותר על היחידים. עוד לא דיברנו על זה.

המקרה של עכשיו נחשב תאגיד, לא? גם יחיד וגם תאגיד. שניהם יחד.

יש דין שאפשר לשפוט אותו.

לא לשנות.

הבעיה היא סעיפים בכלל אחרים. זה לא קשור ליחיד או לא. הבעיה היא עם הסמכויות ונאמנים ובחירה ו-וועדה.

זה אני רוצה, אבל אני לא יודע אם יש אותו דבר, אם אותו חוק של קביעת הנאמן קיים בתאגידים וגם ביחיד – זה אותו דבר?

בשינויים קלים.

אז מה שנעשה באחד, יעבור לשני. יותר טוב. יש לנו הסכמה של היועץ המשפטי.

לגמור את הדיון?

לא, לעשות את השינויים, כולל בית המשפט.

אמרתי לך - מה שאתה רוצה...

אולי את המקרה הנוכחי לא נצליח, אבל אחריו יגיע עוד מישהו. אני כבר רואה באופק מי זה...

אני יושב ליד הרשמת, וכל פעם שאני אומר משהו שאני רוצה שלא תכתוב, אני מבקש ממנה...

מאחר שאני מכיר אותה מזמן, תשאל אותה, אם היא תשמע לך או לי. על עיוור אני אומר...

הספקת שירותי תשתית. 77(א). סעיף זה - "ספק תשתיות" – מי שעיסוקו בהספקת שירותי תשתית; "שירותי תשתית" – שירותי חשמל, שירותי מים או שירותי תשתית אחרים שקבע השר בהתייעצות עם השר הממונה על אסדרת הפעילות בתחום התשתית.

(ב) סיפק ספק תשתיות, שירותי תשתית, לתאגיד, לרבות מכוח חוזה קיים כהגדרתו בסעיף 66, ערב מתן צו לפתיחת הליכים לגבי התאגיד, או בסמוך לפני המועד האמור גם אם הפסיק לספקם, והיה התאגיד לתאגיד בהפעלה, ימשיך ספק התשתיות לספק את שירותי התשתית לתאגיד.

(ג) הספקת שירותי התשתית כאמור בסעיף קטן (ב) תהיה בתמורה, בתנאי התשלום ובתנאי ההספקה שהיו נהוגים בין הצדדים או כפי שיורה בית המשפט, ובלבד שהתמורה כאמור לא תכלול תמורה בעד שירותי תשתית שסופקו לתאגיד לפני מתן הצו לפתיחת הליכים.

(ד) על אף הוראות סעיף קטן (ב), רשאי בית המשפט להתיר לספק תשתיות שלא לספק לתאגיד בהפעלה את שירותי התשתית אם שוכנע כי המשך הספקתם אינו דרוש לצורך שיקומו הכלכלי של התאגיד.

אפשר לומר: בימים מסוימים – כן, ובאחרים – לא. לא?

צריך להוסיף לחוק את התקשורת ואת התקשורת האלקטרונית. חשמל ומים זה חשוב מאוד, אבל גם תקשורת.

עוד מעט נראה מה זה תשתיות. מה שמך?

אלי שפלר, לשכת רואי חשבון.

רק אסיים לקרוא.

(ה) לא שולמה לספק התשתיות תמורה בהתאם להוראות סעיף קטן (ג) בעד שירותי תשתית שסיפק לתאגיד בהפעלה לאחר מתן הצו לפתיחת הליכים או שוכנע בית המשפט כי קיים חשש סביר שהתמורה לא תשולם בהתאם להוראות הסעיף הקטן האמור, רשאי בית המשפט לקבוע דרכים להבטחת תשלום התמורה כאמור, ובכלל זה מתן ערובה, ובאין דרכים כאמור – להתיר לספק התשתיות שלא לספק את שירותי התשתית.

המדינה – מה ההגדרה שלה? תאגיד? יש למדינה איזה שם? היא לא תאגיד. אם בתקציב פרויקט לא מאושר, זה לא נקרא חדלות פירעון?

יש הסדר מיוחד לחדלות פירעון של מדינה. לא דרך החוק הזה.

יש חוק נפרד? קואליציוני? פתאום מבטלים תקצוב, נניח, זה לא מופיע בתקציב – זה נקרא חדלות פירעון לגבי אותו פרויקט. למשל, שר מסוים שהיו לו 27 מיליארד לפרויקטים, ופתאום עכשיו אין לו – זה חדלות פירעון. כל הפרויקטים יצטרכו לעצור, או הוא יתפטר... זה היה מהרהורי הלב. בבקשה.

הסעיף הזה הוא שלב נוסף בנושא המשך קיום חוזים. הוא מתייחס גם למקרה שיש חוזה וגם למקרה שאין חוזה, אבל ממוקד בשירותים ייחודיים של שירותי תשתית, כלומר שירותים שאם התאגיד לא יקבל אותם – הוא יקרוס. תאגיד לא יכול להתקיים בלי מים או בלי חשמל. יש גם סעיף הסמכה, שמאפשר לקבוע שירותים נוספים. הוא קובע הסדר ספציפי.

בסעיף ההסמכה הזה מי קובע מהם השירותים?

השר, שזה שר המשפטים, בהתייעצות עם השר הממונה על הסדרת הפעילות בתחום התשתית.

לשפלר זה נותן תשובה מסוימת.

כן. זה אומר שעוד לא קבענו. כל מקרה צריך לקבוע בהתאם לתשתית, בהתאם לשחקנים שיש בתחום ולסוג הפעילות ולחשיבות שלה.

ההסדר קובע הסדר ייחודי יותר, ויותר מהודק מבחינת החובה של אותו ספק שירותי תשתית להמשיך לספק את שירותי התשתית. מכיוון שלא מדובר בחוזה רגיל אלא בחוזה של שירותי תשתית, הוא קודם כל קובע שברירת המחדל – כשיש שירותי תשתית, הוא ממשיך לספק. זה לא עובד הפוך – זה לא שבעל התפקיד צריך לפנות בבקשה להמשיך, אלא הוא עצמו צריך להמשיך.

בגלל שזו תשתית קריטית?

כן. מים, חשמל – זו תשתית שאי-אפשר לעבוד בלעדיה.

בהיגיון הזה, נניח, אם מישהו לא משלם לחברת חשמל, אסור להם לנתק אותו? על מים יש חוק, נדמה לי, או ניסינו להעביר חוק.

יש הסדרים לגבי ניתוק מים, ועכשיו עובדים גם על הסדרי חשמל ברשות החשמל. למים יש כבר.

כשהוא בתוך ההליכים, גם פה יש הצד השני, שחייבים להבטיח שהוא יכול להמשיך לשלם בתקופת ההפעלה את התשלומים השוטפים.

דבר נוסף שכדאי להוסיף לנוסח, שהשמטנו מהדין הקיים – שהתשלום יהיה בתנאים, בסעיף קטן (ג), תנאי התשלום ותנאי ההספקה שהיו נהוגים בין הצדדים, או בתנאים הקבועים לפי דין. יכול להיות שתעריפי החשמל עולים, נניח. ברור שאשלם לפי התעריף שעלה – לא בתעריף שהיה נהוג בין הצדדים. יכול להיות בדרך של פרשנות, שמה שהיה נהוג בין הצדדים זה תעריפי החשמל, אבל אולי למען הסר ספק עדיף להכניס את זה לנוסח.

רק אולי נכניס את זה – נהוגים בין הצדדים, או כפי שיורה בית המשפט, או, אם קבועים תנאים בדין – לפי הדין.

בסדר.

פה הספק זה יכול להיות גם ספק פרטי.

כן.

חברת חשמל – זה לא צריך להיות חברת החשמל הגדולה אלא גם ספק חשמל פרטי.

כן.

מה עם תקשורת ואינטרנט?

תקשורת - התלבטנו. בסופו של דבר יש פה הסדר שעבר הליך חקיקה לא מזמן, תיקון 19. בהתחלה חשבנו להכניס תקשורת פנימה, ועשינו בסוף פיצול כלשהו בין מה שעכשיו 77 למה שיהיה 78. תקשורת יכול להיכנס ל-78, ואם נראה שיש בעיה, אפשר יהיה לקחת ולהפעיל את סמכות השר ולשים תקשורת.

עד היום היא לא הופעלה לפי תיקון 19?

לא, אבל היה על זה דיון ארוך בדיון של תיקון 19 עם תקשורת - איפה נשים אותו. בסוף אני חושב שבעצה אחת עם הוועדה וגם דיונים שהיו לנו מאחורי הקלעים, חשבנו שזה יהיה הסדר יותר מאוזן. לא שמענו מאז תיקון 19 שזה עשה בעיה כלשהי, אבל זה המצב. 78, סליחה.

המילה שירותי חשמל ושירותי מים נראית לי לא מתאימה. זה צריך להיות אספקת חשמל ואספקת מים. שירותי חשמל – אני לא יודע מה זה.

זה בגלל המילה שירותי תשתית.

לא, יש הבדל. נניח, חברת חשמל, או מקורות, שמספק את המים, זה ספק של אספקת מים וחשמל, שאסור לו להפסיק. אבל התקלקל החשמל, נניח, ואתה מזמין חשמלאי. זה לא קשור.

זה לא קשור.

הוא צודק – צריך להיות אספקה ולא שירותי חשמל. שירותי חשמל זה כל חשמלאי אינסטלטור.

בסדר. לא דרמה.

קיבלנו את הערתך.

78. הספקת שירות או מצרך חיוני. (א) בסעיף זה, "שירות או מצרך חיוני" – שירות או מצרך הדרושים להמשך פעילותו של תאגיד בהפעלה, למעט שירותי תשתית כהגדרתם בסעיף 77.

(ב) סיפק אדם לתאגיד, שירות או מצרך חיוני, שלא מכוח חוזה קיים כהגדרתו בסעיף 66, ערב מתן צו לפתיחת הליכים לגבי התאגיד, או בסמוך לפני המועד האמור גם אם הפסיק לספקו, והיה התאגיד לתאגיד בהפעלה, רשאי בית המשפט להורות לאותו אדם (בסעיף זה – ספק חיוני) להמשיך ולספק לתאגיד בהפעלה את השירות או המצרך החיוני אם מתקיימים כל אלה: (1) המשך הספקת השירות או המצרך החיוני דרוש לצורך שיקומו הכלכלי של התאגיד; (2) בנסיבות העניין לא ניתן להחליף את הספק החיוני בספק אחר באופן מיידי או שיש קושי מיוחד לעשות כן; (3) הספק החיוני מסרב להמשיך ולספק לתאגיד את השירות או המצרך החיוני מטעמים בלתי מוצדקים או מתנה את המשך ההספקה בתנאים בלתי סבירים לעומת התנאים המקובלים בשוק; לעניין זה יראו בין השאר טעמים אלה כטעמים בלתי מוצדקים: (א) היותו של התאגיד בקשיים כלכליים; (ב) קיומם של הליכי חדלות פירעון לגבי התאגיד; (ג) אי-תשלום חוב עבר בידי התאגיד; (4) בית המשפט שוכנע כי התמורה בשל הספקת השירות או המצרך החיוני תשולם בהתאם להוראות סעיף קטן (ג), ורשאי הוא לקבוע דרכים להבטחת תשלום התמורה כאמור ובכלל זה מתן ערובה.

זה לא חזרה על מה שאמרנו קודם?

לא. זה בלי חוזה. נניח שיש לי ספק – אין בינינו חוזה, אבל הוא מגיע כל שבוע עם הסחורה.

ואיך אני משלם לו?

בשוטף, במזומן – לא משנה. אין בינינו חוזה, עשר שנים, אבל הוא כל שבוע מגיע. אני תלוי בו, כי הוא מספק את הדבר הספציפי שאני צריך בדיוק. בלעדיו אני לא יכול לפעול.

פה היתה הווא אמינא לומר, שיכול להיות שהוא יכול להתנתק ממני יותר בקלות, כי אין חוזה.

בדיוק.

או אנחנו עושים חוזה לכל חודש בנפרד, ואנחנו בדיוק ב-31.

כן.

מי נותן פה את הערובה? גם בסעיף קטן 77(ה).

בית המשפט חייב לוודא שהנאמן – או הוא שומר בקופה או- - -

מהקופה?

או הוא שומר בקופה, או הוא משעבד נכס- - -

הוצאות זה דבר אחר, וערובה זה דבר אחר, לא? הוצאות הקפאה זה דבר אחד. אנחנו מבינים את הרעיון, אבל כשכתוב ערובה, אני יודעת שמי שחותם ערבות. אלא אם אני טועה. אם זה הוצאות פירוק, הוצאות הקפאה, זה הוצאות הקפאה.

אם אנחנו כופים אדם להמשיך, חייבים להבטיח שהוא יקבל כסף.

ואם לא, אז לא. אם אין כסף, אין כסף.

רק אשלים את ההקראה.

(ג) הספקת השירות או המצרך החיוני לפי סעיף קטן (ב) תהיה לתקופה שיורה בית המשפט ושלא תעלה על 60 ימים ממועד מתן הצו לפתיחת הליכים, בתמורה, בתנאי תשלום ובתנאי הספקה שהיו נהוגים בין הצדדים או כפי שיורה בית המשפט.

(ד) בית המשפט רשאי להאריך מעת לעת את התקופה הקבועה בסעיף קטן (ג), לתקופה שלא תעלה על 60 ימים כל פעם, אם שוכנע כי אין אפשרות להחליף את הספק החיוני בלי לפגוע בשיקומו הכלכלי של התאגיד וכי ממשיכים להתקיים התנאים שבסעיף קטן (ב).

כפי שהתחלנו לדבר, הסעיף הזה עוסק במצב שבו אין חוזה קיים, לכן הצד השני, לפחות לפי דיני החוזים, חופשי ללכת. למרות זאת הסעיף נותן כלי לנאמן לכפות את הצד השני להמשיך בהתקשרות או להתחיל התקשרות חדשה עם הנאמן, ולהמשיך לספק את המצרכים או את השירותים לנאמן, לתאגיד. מכיוון שזו סיטואציה יותר חריגה, כי אין חוזה, גם התנאים שקובע הסעיף במקרה הזה הם יותר קשיחים – אל"ף, שזה באמת משהו חיוני, וצריך את זה, כלומר הוא לא יכול להחליף. בהקשר הזה זה גם ניתן רק לתקופה מוגבלת, כי ההנחה היא שאולי עכשיו אתה לא יכול להחליף, אבל תוך 60 יום נסה להחליף – אל תמשיך לכפות אותי להמשיך או לכרות אתך חוזה כשמראש לא כרתנו- - -

מה קורה במצב ההפוך, כשהנאמן רוצה להפסיק?

הוא יכול להפסיק, כי אין לו התחייבות חוזית.

אתה מבין את האבסורד? אם אין חוזה, צד אחד מחויב למרות הכול, וצד שני לא מחויב למרות הכול?

זה המשמעות של חדלות פירעון.

אם יש חוזה, שני הצדדים נמצאים באותו מעמד, נגיד. אפשר לכפות כך ואפשר כך.

כי פה התאגיד נמצא בחולשה מובנית. הוא נכנס לחדלות פירעון. יש לו בעל תפקיד שלא מכיר את התחום. הוא הרבה פעמים חייב להמשיך לשמר את הקיים, ואם לא נכפה את הצד השני, אל"ף, יכול להיות שהתאגיד יקרוס, ולפעמים לא פחות חמור מזה – הצד השני פשוט יסחט אותו – יאמר: אתה צריך אותי, ואני בנקודת חולשה. הוא ישנה את התנאים ביניהם כך ש- - -

זה הבנתי. אני שואל הפוך: אז הנאמן יכול להפסיק, ואין לו שום מחויבות לאותו ספק.

נכון, כי מראש הם בנו את ההתקשרות ביניהם כך שאין ביניהם מחויבות חוזית לתקופה ארוכה.

אבל אתה רואה שלמרות שהם בנו את זה ביניהם כך, אתה מחייב את הצד האחד.

בגלל הייחודיות של המצב. לכן, בדיוק בגלל הנקודה הזאת, זה מוגבל בכמה וכמה תנאים – אל"ף, שזה לזמן מאוד מוגבל; בי"ת, שזה חיוני, כלומר אי-אפשר להתקיים בלי זה. אי-אפשר להחליף אותו. הוא צריך להראות שהוא לא יכול להחליף אותו במישהו אחר.

הוא לא יכול להחליף – כי אף אחד לא ירצה להיכנס. לא כי אין. נניח שיש כמה חברות חשמל – חשמל פרטי.

פה אנחנו לא בחשמל. ספק בשר- - -

סתם אני נותן. אני נותן אפילו את הדוגמה של תשתית. כל שכן במקומות אחרים, שכמעט תמיד יש תחליף. אחרת זה מונופול חס ושלום, לא יעלה על הדעת. מה זה אין? אחרים לא ייכנסו בגלל שהוא חדל פירעון – לא כי אחרים לא רוצים. זה לא נקרא. כי אתה אומר פה שאין אלטרנטיבה. אין אלטרנטיבה שמוכנה לעשות את זה. לא שאין אלטרנטיבה. זה משהו אחר.

כן, והדבר השני, והכי חשוב, שאנחנו משתכנעים שהסירוב של אותו ספק להמשיך הוא סירוב לא מוצדק.

מקבל כסף – זה לא מוצדק?

הוא מקבל כסף. אם הוא לא יקבל כסף, הוא לא חייב. זה כל העניין. הוא אומר: אני לא רוצה לעבוד אתך יותר. עזוב אותי. אנחנו אומרים לו: אנחנו נותנים לך את הכסף. ניתן לך את הוצאות הפירוק, משהו להנחת דעתו של בית המשפט. תקבל את הכסף. הוא אומר: אני לא רוצה לעבוד, עזוב אותי. זה מבחינתנו.

באמת זה יחסית הכי מרחיק לכת בכל הדבר הזה, כי אפילו אדם שאין לו חוזה אתי, ואני כופה עליו. לכן ה-60 ימים. פה התלבטנו בדיונים בינינו, אם כדאי להקשות על ההארכות הנוספות האלה. אני חושב שעדיף להשאיר את זה כך, עם גמישות.

גם כאן, האם הסעד שיעור החוב לנושים.

להשאיר.

מדובר רק בספק קבוע, נכון? אם, נניח, אותו סופר קונה בשק גם מזה וגם מזה, אז אי-אפשר להכריח – זה נקרא שיש אלטרנטיבות אחרות.

או הוא לא חיוני. אם יש כמה שלא רוצים, צריך לחשוב על כולם יחד.

לא, התכוונתי – זו אפשרות אחת. אני מתכוון, שהסופר קונה פעם מזה, פעם מזה. כלומר זה לא הספק הבלעדי שלו. הוא קונה גם ממנו. אז בחודש האחרון לפני הפירוק הוא קנה ממני, נניח, אבל לפני חודש ולפני שלושה חודשים הוא קנה מיעקב וממשה. יכולים לחייב אותי, כי בחודש האחרון סיפקתי לך? אבל לפני חודש קנית ממשה או מזה.

המקרים הללו יהיו המקרים שבהם באופן מובהק יש אלטרנטיבה, וגם זה לא חיוני. הוא הולך לכל מיני מקומות, קונה מכמה ספקים.

לא, המצרך עצמו חיוני.

המצרך חיוני, אבל הספק לא חיוני.

אבל נניח שספק אחר, שבחודש האחרון לא מכר לו, ודאי שאתה לא יכול לחייב אותו, אז בסוף הוא יישאר בלי.

יכול להיות שיהיו כמה ספקים, שכולם יהיו חיוניים, או אף אחד לא יהיה חיוני. לדעתי, זה תלוי בהקשר או ביכולת לקבל את המוצר החלופי.

נניח, חנות שכולה לממכר בשר. זה העסק. חודש אחד הוא קונה – לא קונה ממישהו ברצף. אולי הוא עושה את זה כדי להראות להם שהוא יכול לעשות תחרות ולהוריד מחירים. הוא נכנס לחדלות פירעון. אם לא יספקו לו את הבשר, כל העסק מתמוטט. את מי אני יכול לחייב? את זה שבחודש האחרון? את זה שלפני חודש?

המקרה הזה הוא מאוד נדיר.

למה נדיר?

כי במקרה שיש כמה ספקים, הוא יוכל למצוא את הספק שהוא מדבר אתו.

זה בימים כתיקונם. היום הוא לא ימצא אף אחד. כשהוא בחדלות פירעון מי ילך להתעסק אתו? אף אחד לא ירצה להתעסק אתו, אז את מי תחייב – את זה שבחודש האחרון במקרה הוא קנה ממנו?

הוא יחייב חלק-חלק. אני חושב שזה מקרה נדיר, אבל אני גם מסכים עם האמירה – בסוף יכריע בית המשפט...

יש פה עוד נקודה שעולה בקריאה – בנסיבות העניין לא ניתן להחליף את הספק החיוני בספק אחר באופן מיידי. התנאי הזה אומר: אם אני יכול להחליף אותו בספק אחר אבל במחיר יותר גבוה - אני יכול להחליף אותו, רק הוא רוצה ממני פרמיה של 30%. (3) עוסק בזה מול אותו ספק.

אפשר אולי להבהיר.

אולי כדאי להוסיף: להחליף את הספק החיוני בתנאים דומים.

בבקשה.

אפשר שאלה בנושא? קראתי את החוק, ולפי מה שאני רואה בדיון, חלק מהדברים היו וקיימים וכו', וחלק הם מהפך.

את מספקת הפרחים?

אנחנו מגדלי פרחים. יש לנו גם פרחים וגם משתלה, בגבעת חן. אולי זה מחוסר בקיאות, ואם כן, תפנו אותי לזמן הנכון – אני רואה פה חוק שחלקו חוזר על דברים קיימים, וחלקו שינויים מרחיקי לכת, שקשה לצפות את כל התסריטים שהולכים לקרות. אני שואלת, מה קורה אם משנים כמיטב יכולתנו והבנתנו ויכולתכם והבנתכם, וברמת הפרקטיקה מגלים שיש פה קטסטרופות – כמו שאמרת, אני כמגדלת פרחים פתאום חייבת לספק פרחים למישהו שאני לא רוצה, לא יכולה, בתנאים שלא נוחים לי? מה קורה אם החוק עבר, ואחרי חצי שנה ושנה אנחנו מגלים קטסטרופות? כי יש שינויים שאני שומעת מאנשים שהם מהפכניים.

אין שינויים.

דווקא הבנתי שפה אין שינויים, ובי"ת, את מובטחת, כי פרחים כל ערב שבת, או יש לך עסק עם בית עלמין- - -

המקום שלי בגן עדן מובטח, אבל לא בטוח שהכסף...

מרגע מסוים, אם יחליטו שזה נצרך מאוד לצורך, אבל תקבלי כסף על זה. זה הכסף המובטח היחיד שיהיה לך. על החובות שהיו עד עכשיו תהיי כמו כל הנושים, והשם ישמור וירחם. על זה יהיה לך תשלום, אז אם הוא ייכנס לחדלות פירעון, מובטח לך הכסף.

מוחלת על כל אלה. הבנתי את הנקודה הזאת. אני מתייחסת לשאלות שעלו גם קודם, ומבחינת כמות השינויים שנערכים פה- - -

זה חשוב מאוד. אוי ואבוי אם לא היינו עושים שינויים.

אני חושב שזו שאלה יפה. היא אומרת לנו: אתם משחקים פה בחיים של אנשים, ויכול להיות שאתם לא יודעים מה אתם עושים, ואתם עושים טעויות. אל"ף – אנחנו משתדלים לא לעשות טעויות ואם עשינו טעויות, אנחנו מתקנים אותם אחרי זה באמצעות תיקון לחוק. לכן יש מנגנון של תיקון לחוק.

היא רצתה להכניס, שפרחים הם מצרך חיוני שבלעדיו אי-אפשר...

79. זה הסעיף האחרון לפני כל הנושא של אסיפות הנושים וכל הכנת התוכנית.

דין התמורה בעד הספקת שירותי תשתית או שירות או מצרך חיוני. דין התמורה בעד הספקת שירותי תשתית או שירות או מצרך חיוני לפי סעיפים 77 ו-78 כדין הוצאות הליכי חדלות פירעון.

זה סעיף הבהרה, כי הוא מתייחס רק לשני הסעיפים האלה.

בבקשה.

שאלה קטנה, בבקשה: היא תקבל עדיפות על פני הוצאות אחרות בסדר הפירעון - איזו עדיפות? על פני מה? בסעיף 79.

זה שונה מחובות עבר. זה הוצאות פירוק. הן משולמות שוטף.

הוצאות פירוק זה אלה שמשלמים להם.

אני יודעת. האם בהוצאות הפירוק יש העדפה? כתוב פה, או אני קוראת לא נכון.

להפך. זה בדומה למה שמשולם. אולי הניסוח פה.

איך שאני מבין, אם זה הנאמן או השופט או מישהו, כל מה שמוגדר כהוצאות הליכי חדלות פירעון, הוא צריך לדעת כמה זה, ואז צריך לדעת כמה יש בקופה. הוא לא מתחייב כל פעם על עוד משהו, עוד משהו. הוא בודק קודם- - -

יש סעיף מפורש – 232. החובות בכל דרגה בסדר הפירעון ייפרעו לכל הנושים באותה דרגה בשיעור שווה לפי סכומיהם לפי כל העדפה. זה עולה גם על הוצאות פירעון.

יקבל עדיפות – כתוב פה.

אבי, אנחנו מציעים לקפוץ ל-232?

ודאי, ומה שקורה באמצע – כאילו יישרנו את זה, לפי הצעת החוק הממשלתית...

אנחנו עוברים לסימן ג'. תוכנית לשיקום כלכלי. אולי לפני הסעיפים נאמר על זה כמה מילים כלליות?

מה שנראה לך. גם הם יסבירו לנו כמה אנחנו עוסקים כל הזמן בהבראת העסק, בשיקום הכלכלי. אחר כך נשאל את אנשי המעשה, את שי - מתוך כל הפירוקים שאתה מכיר, כמה באמת היו הבראה ולא פירוק בסופו של דבר? הוא יגיד לך: אפס. זה אחוז קטן ביותר.

בערך כמו אצבעות כף היד.

אחוז מאוד קטן בפירוקים. וגם הקפאה אחר כך הולכת לפירוק.

הרבה פעמים מה שמוגדר אצלנו כהבראה, בסופו של דבר זה פירוק. אני חושב שגם ספי אמר את זה בפעם שעברה – שהאחוזים אינם גבוהים.

עיקר מהות החוק, ששינו אותו מפירוק להבראה.

זה עוד לא אומר שיהיה שיקום. יש לנו כמה תיקים עכשיו בהקפאה, שבמפורש אפילו הנאמנים מגישים בקשת פירוק. עכשיו.

השאלה, אם ההבראה מצליחה או נקלעת בסופו של דבר לפירוק, היא שאלה שלא נובעת רק מהשאלה של מה הדין שחל על המצב הזה ומה הדין הנוכחי אלא בעיקר מה המצב הכלכלי שהתאגיד הזה נמצא בו כשהוא נכנס להליך. אם נכנס מוקדם מדי, נכנס מאוחר מדי. ברוב המקרים במדינה הכניסה להליכים היא מאוחרת מדי, מהניסיון שלנו. לכן סיכויי ההבראה הם נמוכים.

אתה נכנס למחלוקת של הראשונים, האם טוב להגיד מוקדם יותר, כמה שיותר מוקדם, כשאנחנו מרגישים שאנחנו מתקרבים לחדלות פירעון, או בדיוק הפוך. יש מחלוקת גדולה.

אני רק אומר שהסיכוי להבריא את התאגיד- - -

זו דעה אחת. דעה שנייה אומרת בדיוק הפוך – ככל שאתה מקדים, אתה גורם לזה שכולם נכנסים לאטרף, ואתה מקרב את הזה שלו. וראיתי בפסק דין של שופט מכובד, שהוא מביא את המחלוקת הגדולה הזאת עם סימוכין. נדמה לי שאחד הצדדים, אפילו זה דוד האן, שנדמה לי שאפילו מביע עמדה בנושא הזה. לכן יש בזה מחלוקת שלא הוכרעה. אנחנו נצטרך אולי להחליט.

זאת לא מחלוקת, אבל השאלה, אם אפשר לשים את האצבע על התזמון האידיאלי, וזאת נקודה מאוד בעייתית. השאלה, אילו תמריצים הדין נותן.

כמו בבורסה – אם אתה יודע מתי התזמון האידיאלי למכור את המניה, היית האיש העשיר בעולם.

את זה אנחנו לא יכולים לדעת, אבל אנחנו יכולים, לפי הנתונים הקיימים, וכפי שנאמר, רוב ההבראות לא צולחות, וכנראה משהו בדין הקיים לא נתן את התמריצים הנכונים לתאגידים להיכנס בזמן הנכון. לא נקרא לו מוקדם מדי או מאוחר מדי. אנחנו מקווים שהשינויים שהחוק הזה נותן, כן יאפשרו את זה, ואני לא חושב שבהקשר הזה הכותרות הן הדבר היחיד. יש פה מנגנונים אחרים שמיועדים לייצר את אותם תמריצים.

יש, אל"ף, אבל הקדמת או איחור – לא בטוח שכאן יש מחלוקת, אם זה תמריץ או לא, אם זה סיבה ליכולת הבראה או בדיוק הפוך.

זה נכון, אבל תמיד אנחנו מדמים את זה לחולה. אם הוא במצב שהוא נכנס לחדר המיון כשהוא במצב סופני, אם נכנס מוקדם מדי- - -

צד אחד מביא את זה. צד שני מביא את הדוגמה של עסק. ברגע שמישהו כתב עליו מילה לא טובה – זה נבואה שמתחילה להגשים את עצמה. לכן יש מחלוקת.

תוכנית לשיקום כלכלי. אגיד במעוף הציפור – אחרי זה ספי ירחיב על כל אחד מהסעיפים בפתיחה - שבעצם אנחנו מדברים, מבחינת מבנה הסעיפים, שהנאמן צריך להכין את התוכנית, הוא מביא אותה בפני בית המשפט, בית המשפט עובר על התוכנית, מכנס אסיפות נושים, הן מצביעות, מאשרות או לא מאשרות, ואז זה חוזר לבית המשפט לאישור הסופי.

כשהוא מכין את זה, הוא צריך לתאם עם הצדדים?

כן. נדבר אתם כדי לגבש את התוכניות.

לפני האישור.

זה בסעיפים הראשונים, אבל המבנה הוא נאמן, בית משפט, נושים, בית משפט. זו מפת הדרכים. ניכנס לסעיפים עצמם.

זה ככה: נותן לפישמן, לבנקים ולרשות המסים, להעביר רשימה. דוחה את ההחלטה שלו, עד תאריך מסוים, שבינתיים ימשיכו לדבר. זה בדיוק הנושא של ההבנה או ההסכמה לתוכנית כלכלית, שכל הצדדים צריכים לנסות לסכם ביניהם. זאת ההחלטה של היום.

אדוני, אולי צריך לשים את זה בהקשר. זה לא כזה נורא.

אנחנו מנסים לעשות את הדברים אקטואליים, מה שנקרא.

יש לך ההחלטה?

כן.

כולנו פה סקרנים לראות מה אורנשטיין החליט.

הקראתי את זה.

עכשיו כולם יושבים סביב שולחן עגול, ונראה.

לא אקרא. זה ייכנס לפרוטוקול, ויגידו שאנחנו החלטנו את זה... לפחות כרגע הוא שמע בעצתנו בינתיים. בבקשה.

אקריא את 80 ו-81 יחד. 80. הכנת תכנית לשיקום כלכליבידי הנאמן. בשיקום כלכלי של תאגיד הנעשה באמצעות תכנית לשיקום כלכלי יפעל הנאמן, במקביל להפעלת התאגיד, להכנת התכנית ולאישורה בידי הנושים, בידי חברי התאגיד ככל שאישורם נדרש, ובידי בית המשפט, הכול בהתאם להוראות סימן זה.

81. גיבוש הצעות לתכנית. (א) – זה במענה למה שקודם דיברנו - לשם גיבוש הצעות לתכנית לשיקום כלכלי רשאי הנאמן, בין השאר, לנהל משא ומתן עם הנושים ועם כל בעל עניין אחר בהליכי חדלות הפירעון, וכן לפנות לכל אדם בבקשה להציע הצעה לתכנית או לפרסם לציבור הזמנה להציע הצעות כאמור.

(ב) – הצענו להוריד אותו, כי לא היתה ברורה לנו החיוניות שלו. אבל בנוסח הכחול – (ב) בגיבוש ההצעות לתכנית לשיקום הכלכלי יביא הנאמן בחשבון, בין השאר, את התביעות הצפויות מהמוסד לביטוח לאומי בשל תשלום גמלאות לפי פרק ח' לחוק הביטוח הלאומי.

הצענו להוריד את זה - לא היה ברור לנו למה דווקא את זה להבליט מכל הדברים.

אפשר לעשות את כל הדברים האלה עוד לפני הנאמן, ואז הם יכולים לבוא לבית המשפט עם הצעה מסודרת. אבל מאחר שיכול להיות שהרבה פעמים, אם אין מישהו שיש לו הסמכות, או הוא דוחף, כל אחד מתברבר יותר אולי.

היושב-ראש כיוון בדיוק למטרת הסעיפים הללו. ברגע שיש נאמן, כשיש תוכנית לשיקום כלכלי, הרעיון הוא שהנאמן כגורם שמנווט את הספינה הזו ומוביל את התאגיד לשיקום, הוא יהיה זה שאחראי על גיבוש התוכנית, על פיתוחה, ומגוון האפשרויות שעומדות בפניו, איך להגיע לזה – הוא רחב. הוא יכול ללכת למכרז, הוא יכול לנהל משאים ומתנים – הכול תחת פיקוח בית המשפט ובהתאם להוראות בית המשפט. בסופו של דבר, ושם אנחנו מגיעים בסעיפים, עוברים לשלבים המהותיים של איך מאשרים את התוכנית.

אז הנאמן צריך להיות כלכלן או איש שמבין בזה, או לא חייב להיות, ויכול לקחת כוחות עזר?

אני חושב שהנאמנים, שמתמחים בתפקידים האלה, יודעים לעשות את העבודה הזאת, וזו ההתמחות שלהם.

עורכי דין דווקא או יכול להיות כל אחד אחר?

זה הכשירות של נאמנים.

עובדה ש-99% מהם הם עורכי דין, כי עיקר הפעילות היא מול בית המשפט. שוחחנו על סעיפים לבטל זכויות.

בלי שאני מכיר את האנשים, מסתכל בחדר הזה - יכול להיות שגם פה 99% בחדר הם עורכי דין. אז למה דווקא יש הייחודיות לעורכי דין?

כי כל הדיון הוא דיון משפטי במהותו.

ראינו שהוא כלכלי.

לא. קודם כל, אנחנו נמצאים בבית המשפט. לפי החוק בישראל, יש ייחוד מקצוע לעורכי דין. רק היום – רוב הסעיפים דנים באלמנטים של ביטול הסכמים, זכויות, הגדרות, והמהות היא- - -

מאחר שזה נושא מעניין, ארשה לכם לדון בזה, אם צריכים עורך דין או לא – לא לפרוטוקול - ואעשה הפסקה של שתי דקות. אתם תמשיכו לדון לא לפרוטוקול.

(הישיבה נפסקה בשעה 12:22 ונתחדשה בשעה 12:24.)

אנחנו מחדשים את הדיון.

תוכנית כלכלית צריכה להיות על-ידי כלכלן או רואה חשבון.

תדגישי שהוא רואה חשבון, שפלר. אז הוא אובייקטיבי...

אבל איך הוא יכול להגיש תוכנית כלכלית?

אני חושב שנכונים הדברים שנאמרו פה, שזה באמת אנשים עם יכולות מגוונות. יש בהם גם וגם. בעלי תפקיד.

יש היום משרדים שהם גם רואי חשבון וגם עורכי דין, אם כי עדיין קיים החוק שבסמיכות אסור לפתוח משרד של עורך דין ורואה חשבון. עדיין החוק הזה קיים.

מבחינת חוק הלשכה, אתה לא יכול לעשות במשרד אחד. מה שקורה בפועל, שיש עורכי דין שחטאו והלכו בדרכים לא ראויות, ורכשו לעצמם תואר נוסף, ואז הם צריכים להחליט, באילו נוצות להתהדר. גם יש חוק שקובע שיש ייחודיות למקצוע עריכת הדין, ואנחנו רוצים שבבתי המשפט יופיעו אנשים שיודעים לדבר במשפטית, אם אפשר לומר זאת. זה הכלי העיקרי של בעל התפקיד. מה שגם שבעלי התפקיד בתחום הזה, עורכי הדין, יש להם הבנה מאוד עמוקה גם בכלכלה.

מה אתה מעדיף, אם אני השופט – שיהיה מישהו שיידע לדבר אתי יפה, או מישהו שיידע להגיש לי תוכנית כלכלית טובה?

אני מפנה את כבוד היושב-ראש לעקרונות הצעת החוק, שאחת מאבני היסוד של החוק היא השגת היעילות. אם אנחנו נביא את כל המומחים לבית המשפט – גם את האורתופד, וניתן לו לטעון על הבורג שהוא יכניס ברגל, ואת הכלכלן שיספר לנו על פרטו ואחרים, ואחרים שידברו, לא תושג היעילות. על כן אני חושב שהפתרון – גם פי החוק הקיים בישראל – שעורך דין יופיע שם, ואם יש צורך- - -

אז יש יעילות, אתה אומר.

ברור. בפרט שיש הרבה עורכי דין באולם.

כמה פעמים השופט אומר לעורך דין: הרשמת את הלקוח שלך - עכשיו תתחיל לדבר לעניין.

זה לא בעניין חדלות פירעון.

הם שוכרים שירותים של רואה חשבון או כלכלן.

בבקשה.

עו"ד, דנה טל-צדוק, עמותת CFOs.

מה זאת העמותה?

אנחנו מייצגים את סמנכ"לי הכספים מהחברות הגדולות במשק. הם מי שעושים את ההסדרים בפועל בחברות, מיישמים אותו.

חוץ מעורך הדין והכלכלן ורואה החשבון, יש סמנכ"לי הכספים.

אני רוצה קודם כל להעיר לסעיף 81א. אנחנו חושבים שהנאמן, צריך וראוי שבשלב הזה, גם יביא בחשבון את ההליכים שנוהלו מכוח פרק י', ששולח, עוד לפני שאנחנו מגיעים לבית המשפט, לנהל הליכים, להציע הצעות שונות. זה המקום שההצעות נפסלו ולא התקבלו, ואולי היה מקום לשקול אותן. אנחנו חושבים שזה צריך להיכנס בחלק הזה.

לגבי סעיף (ב), אנחנו מסכימים למה שהייעוץ המשפטי של הוועדה הציע, להוריד את הסעיף.

אני מסכים לחלוטין עם מה שנאמר בסעיף קטן (א), אבל נראה לי שמטבע הדברים הוא צריך להתייחס לכל מה שהיה ונעשה.

לגבי סעיף קטן (ב), שהוועדה מבקשת להוריד, אסביר למה כן חשבנו שנכון להכניס אותו. הביטוח הלאומי משלם כסף, ונכנס בנעלי העובדים, ומגיש תביעות חוב, אבל כיוון שלוחות הזמנים של הביטוח הלאומי – מועד התשלום הוא מאוחר יחסית – יכול להיות שהסדר חוב מתגבש יחסית מוקדם, קורה לא אחת, וזה כנראה משהו שקורה בפרקטיקה, או כך לפחות שמענו מהביטוח הלאומי, שבשלב ההסדר לא זוכרים שיש הביטוח הלאומי, ואז יוצרים הסדר שהם כאילו נמצאים מחוץ להתרחשות, ולכן- - -

ביטוח לאומי יהיה מחוץ להתרחשות?

כן, כי הם עוד לא שילמו את הכסף. עושים הסדר כעבור חודשיים. ביטוח לאומי, יכול להיות שישלם כעבור ארבעה או חמישה או ששה חודשים או שנה, ורק אז הוא נכנס בנעליהם, אז בעצם ההסדר, כשהם גיבשו אותו, מין בעל חוב עתידי, שעוד לא יודע בדיוק כמה הוא תובע, ואם הוא נמצא ובאיזה היקף. לכן כן היה חשוב לביטוח הלאומי, גם בעקבות פרקטיקה קיימת וחיסרון הכיס שנוצר לו בפועל מהדברים האלה, שיהיה ביטוי לכך שיזכרו אותו, למרות שמהותית אני מסכים לאמירת הוועדה, שזה לא נדרש; זה נותן פתרון לבעיה פרקטית שקיימת.

אני רוצה לומר שיש נציגה של הביטוח הלאומי, רק שהיא יצאה לרגע. אם אפשר לחכות שהיא תחזור – שהיא תוכל לענות, למען השקיפות. זה הכול.

אתה אומר ששכחו את הביטוח הלאומי. זה נשמע לי הזוי, אבל בסדר. דווקא הביטוח הוא הכבד ביותר.

אני רוצה להסביר את העניין עם הביטוח הלאומי. כל ההסדר מול הביטוח הלאומי בכלל, כל מה שאנחנו מנסים לעשות פה, ונגיע לזה בשלבים יותר מאוחרים, מגיע למצב שבו הביטוח הלאומי מוותר על מעמד שיש לו לטובת אינטרס ציבורי. במסגרת זו אנחנו עשינו אתם ניסיון להסתכל על כל המעמד של הביטוח הלאומי בהליכים, ולנסות להגיע לפתרון שהוא יחסית מאוזן, שבמידה מסוימת לקחנו להם חלק מהמעמד שהיה להם בסדרי הנשייה, וניסינו לטפל בבעיות אחרות שעלו. זאת אחת הבעית שעלו. כמו שאתה ודאי יודע - אתה מכיר את זה, שמגיעים בשיח פנים ממשלתי, יש לפעמים כל מיני משאים ומתנים מאחורי הקלעים כדי לסגור ולהביא את החבילה לוועדת שרים.

אחד הדברים שעלו היה זה. זה אמנם פחות אסתטי – אני מסכים, אבל אני כן מבקש להשאיר את זה – גם בגלל בעיה פרקטית, וגם בגלל הראייה הכוללת, שכל מה שעשינו מול הביטוח הלאומי, שתראו אותו בהמשך. אני לא חשוב שהמחיר פה, חוץ מהאסתטיקה, הוא מחיר כבד.

עדנה מרציאנו, מהמוסד לביטוח לאומי. למה שהסעיף הזה יירד מראש? למה שלא ייקחו בחשבון, כשעושים הסדר, גם את התשלומים לעובדים? הרי בהקפאות הליכים נשלם כבר את שכר העבודה מההתחלה, ואם החברה לא תחזיק מעמד, נשלם כל מה שמגיע לעובדים בגלל ניתוקי יחסי עובד-מעביד, אז למה לא לקחת את זה בחשבון מראש?

מה שאת אומרת – אף אחד לא רוצה שלא לקחת אותם בחשבון, אבל אולי לוקחים בחשבון עוד גורמים, ולא מפרקים את כולם. הביטוח הלאומי זכה כאן להעדפת נושים במובן הזה שהזכירו אותו, ולא הבנו למה. מכבוד המשנה ליועץ המשפטי הבנתי. זה בהסכם קואליציוני שעושים. כשאני אומר הסכם קואליציוני – כולם מבינים. תמורת זה קיבלתם דברים אחרים כאן ודברים שם. סגרתם עסקה.

זאת האמת...

מי שניהל מטעם הביטוח הלאומי, אחרי כל הוויתורים שהוא בטח ויתר, זה התגמול שהוא קיבל – צריך להחליף פעם הבאה את מי שטוען מטעמם...

לא הזכרת את המילה דין קדימה, ולא ברור לי על מה אתם מדברים עכשיו.

לא קשור. זה שיח בינינו. בבקשה.

אני מבקש להעיר הערה למהות לסימן ג', אבל זה יבוא לידי ביטוי בכל הסעיפים. זאת הפעם הראשונה שמגיעים למהות של תוכנית השיקום, וזו ההגדרה של שיקום כלכלי בחברה. ההגדרה של שיקום כלכלי בחברה, ואחר כך יש מילים שמשתמשות בזה – המילים לשיקום כלכלי, שוב משתמשת בביטוי הזה, בהקשר של חברה, זה שמירת עסק התאגיד כעסק פעיל. אין פה מילה, כפי שמקובל במקומות אחרים, לומר שמדובר בהבראה, וגם אין פה דרישת ממשיות בתוכנית עצמה. אני חושב, שכאשר מתחילים לדון בסימן ג', ואומרים לאנשים: נהלו משא ומתן – לא ברור על מה המשא ומתן. אם כל התכלית היא רק שהעסק ימשיך לעבוד, ואין דרישת הבראה של העסק- - -

שיקום כלכלי זה לא הבראה?

אני מקריא את ההגדרה: שיקום כלכלי - שמירת התאגיד כעסק פעיל. מה שהבעלים רואה מול עיניו - שהעסק שלו ימשיך לעבוד כעסק פעיל. לא בטוח שזה הערך שאליו מכוונים, שיש אינטרס, שהאינטרס הציבורי הוא שהעסק ימשיך כעסק פעיל. אם אפשר להבריא את העסק, לשקם אותו במובן זה שיש הבראה של עסקי התאגיד ויש תוכנית ממשית, יש אולי תכלית חברתית בזה. אני חושב שגם המשא ומתן שיתנהל וגם ההליכים שהדבר הזה יגרור הם הליכים שהרבה פעמים שבמבט מהצד הם הליכי סרק. כל בעל חברה יאמר שהוא עכשיו מציע תוכנית לשיקום כלכלי של התאגיד בהגדרה שמופיעה פה. הנושים שלו, מה הם יכולים לומר? הרי בסופו של דבר כל הדיון יתנהל על זה שאם כל התוכנית היא רק להמשיך את העסק הזה כעסק פעיל, ואין שום דרישה נוספת – המשמעות היא שאם תסכימו שהוא ימשיך לעבוד, הוא יעבוד.

רק בהשוואה, במשפט אמריקאי, בפרק 11, כשיש דרישות של ממשיות, כשאתה מגיע לבית המשפט ומציע הצעה, עיקר הדיון בין הנושים הוא על הממשיות, על הסבירות של התוכנית עצמה, ולא על העובדה שהעסק יהיה חי וקיים. אם יש גורם – אנחנו מכירים הרבה כאלה – שניהלו את העסק בצורה רעה, והעסק מנוהל בצורה רעה, אין תכלית לנושים שזה ינוהל כך.

אני לא יודע במקרה הספציפי הזה או מאיפה קראת- - -

אני קורא מההגדרה הכללית בהצעת החוק. הצעת החוק מגדירה באופן כללי שיקום כלכלי של תאגיד, שמירת עסקו של התאגיד כעסק פעיל. יכול לנהל גם עסק רע בתור עסק פעיל.

אנחנו רוצים עסק פעיל. זה מה שאנחנו דורשים - עסק חי.

איפה היתה ההגדרה - שבזה פתחנו – שהמטרה היא להבריא את העסק?

ההגדרה נמצאת בסעיף 4, שמדבר על שמירת עסקו של התאגיד כעסק פעיל. המילה עסק פעיל היא ניסיון לכתוב בעברית תקינה את המונח: עסק חי. המילה עסק חי היא פחות מדויקת. אפשר מבחינתנו לעבור למילה עסק חי, למרות שבעברית זה אולי פחות טוב. אולי השוק יבין את זה יותר טוב.

דיברנו על זה כבר. מה עכשיו?

כי פה אתה מגיע לתכל'ס. אתה אומר לנושים לנהל משא ומתן, בסימן ג'. על מה הם מנהלים משא ומתן?

כעסק חי זה נותן מענה? עסק חי זה ממשי.

אני מעיר הערה. אפשר לא לקבל אותה, אבל כשאתה כותב שיקום כלכלי, המילה הבראה לא נמצאת שם, והמילה שיש שינוי במצב הקיים לא מופיעה שם בשום צורה במלל. זה לא השימוש במילה. עצם העובדה שאתה רואה כערך את העסק כעסק חי, זה לא ערך עבור הנושים. תוכנית השיקום הכלכלית צריכה להיות הבראה של העסק ולא רק המשך גלגולו כעסק חי. אחרת כל הסימן הזה לא ברור.

ספי, אבי וגור, נבדוק, כי אנחנו כל הזמן רצים עם ההגדרות של ההבראה, אז אני לא יודע איפה זה נעלם.

בתקנות זה מופיע.

נבדוק את זה.

אבי, בגלל ההסבר שלך על הסידורים עם הביטוח הלאומי, אנחנו נשאיר את זה, למרות שזה די מוזר והזוי – שוב אני אומר, אבל לא קיבלתי את עמדתך. בקואליציה נעשים הרבה דברים הזויים, אבל אם זה מחבר וכו'- - -

אדוני, יש לי שאלה לגבי 81א.

בבקשה, קצר.

כתוב כאן: וכן לפנות לכל אדם בבקשה להציע הצעה לתוכנית, או לפרסם לציבור הזמנה להציע הצעות כאמור. מה זה?

הוא רוצה להציע תוכנית, הוא רוצה להציע שמישהו יקנה את הפעילות.

זו הזמנה להציע הצעות?

כן.

אז תרשום: הזמנה להציע הצעות. אתה לא כותב. הצעה למכר, לרכש. אתה אומר: לשיקום כלכלי, רשאי הנאמן בין השאר לנהל משא ומתן עם הנושים, ועם כל בעל עניין אחר בהליכי חדלות פירעון, וכן לפנות לכל אדם בבקשה להציע הצעות.

בואו לא נדקדק כל כך. אנחנו יודעים לקחת שורה אחת, ולדון בה עכשיו חצי שנה. כך אנחנו לומדים. להפוך ולדקדק – לא נגמור.

רק שיגיד למה הוא מתכוון.

הוא הסביר. זה בסדר מה שהבנת, ואפילו אני מבין שהמילה שיקום כתובה, אז יש נחת רוח. אם החוק היה עמוד אחד, היינו מרשים לעצמנו יותר להתפלפל, לפעמים רק בשביל נחת הרוח האינטלקטואלי, אבל מאחר שהסעיף, זה ספר שלם, ואנחנו במרוץ אחרי המשפט, אז נתקדם, וזה בסדר. אבל הדברים שאת אומרת כתובים, וגם זה.

82. הגשת הצעות לבית המשפט. תכף אקריא, כולל ההצעות שלנו, שדיברנו עליהן עם נציגי משרד המשפטים. רק אומר שבאופן כללי, ההצעות מדברות על כמה מהנושאים העקרוניים. אנחנו מציעים להעלות אותם ברמת התקנות לחקיקה הראשית, לכן ההצעות קצת מרחיבות את סעיף 82, מתוך מגמה שהדברים שהוספנו ב-82 הם לא דברים חדשים אלא דברים שהם העתק-הדבק ממה שהיה בתקנות. הדברים הכלליים לפחות, אנחנו חושבים שראוי שיהיו בחקיקה ראשית, כי הם באמת הדברים העקרוניים, שהם המאפיינים של התוכנית לשיקום כלכלי. אקריא את זה.

הגשת הצעות לבית המשפט. 82(א) הנאמן יגיש לבית המשפט הצעה, אחת או יותר, לתכנית לשיקום כלכלי, שגיבש לפי סעיף 81, וישלח העתק ממנה, או מהן, לממונה.

(ב) הצעת תכנית לשיקום כלכלי תכלול את כל המידע הדרוש לשם החלטה בעניינה, ותתייחס בין השאר לאלה: (1) הדרך המוצעת להמשך פעילותו העסקית של התאגיד, לרבות ארגון מחדש של מבנה התאגיד, מיזוגו או פיצולו, והמועדים שבהם יבוצעו האירועים המהותיים הנדרשים לביצוע התכנית; (2) ההערכות והנתונים שעליהם מתבססת התכנית; (3) התמורה המוצעת לכל אחד מסוגי הנושים ולחברי התאגיד, והוויתורים שיידרשו מהם, תוך השוואה לתמורה שהיו מקבלים בפירוק התאגיד או בחלופות אחרות לתכנית השיקום,; התמורה המוצעת יכול שתכלול ריבית פיגורים; (4) אם ייוותרו בהתאם לתכנית המוצעת זכויות לחברי התאגיד מכוח היותם חברי תאגיד – ערכן של הזכויות שיוותרו, ובפרט הזכויות שיוותרו בידי בעל שליטה והתמורה שנתנו חברי התאגיד בעדן והאפשרות לפרעון חובות התאגיד בדרך של הקצאת אותן זכויות לנושים או בדרך של מכירתן לצדדים שלישיים; (5) כללה התכנית המוצעת הוראה ולפיה הנושים או החברה יהיו מנועים מלתבוע נושא משרה בתאגיד, בעל עניין בו כהגדרתו בחוק החברות או אדם אחר (בסעיף קטן זה – פטור מאחריות) – הערך הכלכלי המשוער של הפטור מאחריות למיטב ידיעתו של הנאמן והשיקולים למתן הפטור כאמור.

אגב, (4) ו-(5) הגיעו מ-331 – תכף ספי ידבר על זה.

(ג) השר רשאי לקבוע פרטים נוספים שיש לכלול בהצעת תכנית לשיקום כלכלי ומסמכים שיש לצרף אליה.

סעיף 82 מדבר על השלב הראשון שבו מגישים את ההצעות לבית המשפט. קודם כל, מי שמגיש את ההצעות הוא הנאמן – לא האנשים האחרים - כי הוא מרכז.

רק הוא?

כן. סעיף קטן (ב) אומר מה צריך להיות בתוך התוכנית. כפי שגור אמר, יש חלקים שנמצאים בתוך התקנות, שבהם התקנות מאוד מפורטות, והמלצת הייעוץ המשפטי של הוועדה היא להוסיף את החלקים המרכזיים לתוך החוק, וזו הרשימה שנמצאת פה. הדרך המוצעת, מה יהיה תוכן ההבראה הזאת, על איזו תשתית עובדתית היא מבוססת, התמורה וההשוואה לפירוק או השוואה לחלופות אחרות. בנוסף, סעיפים קטנים (4) ו-(5) כוללים דברים שנמצאים היום בחקיקה ראשית, בתיקון 19 בפרק המומחה, כלומר יש פרק שעוסק במומחה שנותן חוות דעת על הסדר חוב בחברת אגרות חוב. חלק מהרכיבים שנמצאים שם, חשבנו שנכון להעביר אותם – אל"ף, רכיבים שיהיו בכל הסדר חוב; ובי"ת, שיהיו ברמת חקיקה בגלל החשיבות שלהם. הדבר הראשון הוא, אם נשארות זכויות לחברי התאגיד – להסביר למה ומה התמורה שנתנו בעדם. הדבר השני, שניתן סעיף פטור מאחריות, אז שיהיה ברור שיש פטור מאחריות, ומה הערך שלו, למה נתנו אותו.

למה הכוונה, פטור מאחריות?

כשעושים הסדר חוב, ואומרים: אי-אפשר לתבוע את נושאי המשרה או בעלי השליטה של החברה על דברים שהיו לפני זה. זה שווה כסף, אז צריך להבין כמה זה יהיה שווה.

מי נותן את הפטור הזה? בית המשפט?

במסגרת ההסדר. כל הנושים וכל מי שנמצא בתוך ההסדר אומר: אני מתחייב שלא אתבע אותו.

הרעיון ב-(4) ו(5) הוא להבליט את הדברים החריגים. (4) זה חריג, כי זה מצב שאתה עושה תספורת לנושים, ובעלי המניות נשארים עם משהו בידיים שלהם, ו-(5) זה מצב שאתה נותן הטבה לנושא המשרה. אז הרעיון שהדברים החריגים, אתה רוצה לעשות להם איזה זרקור – גם הטבות שאתה נותן לבעל המניות, כי הרי בעיקרון ההליך הוא לטובת הנושים. אם נשאר משהו לבעל המניות, זה בבחינת החריג. ו-(5) זה המצב שאתה נותן פטור לנושא המשרה, שזה גם משהו שאתה רוצה להבליט אותו כי זו הטבה לאלה שקרובים, לצורך העניין, לצלחת.

אל"ף, יש כלל יסוד שאומר שהחלוקה בין הנושים צריכה להיות פרופורציונלית לחוק? יש דבר כזה?

הרעיון בהסדר הוא רצוני.

כולם צריכים להסכים?

זה מנגנון של הסכמה קולקטיבית. אם תיתן רק לאחד- - -

לא, אתה נותן, אבל לא פרופורציונלי לחוב. אני שואל אם יש הנחת יסוד כזו.

מה כל אחד מקבל – תלוי בהסכמה. הם מקבלים החלטה בהסכמה. מהי דרך ההסכמה – זאת לא הסכמה של 100% אלא הסכמה קולקטיבית שנעשית באמצעות אסיפות, שעכשיו הסעיפים הבאים ידברו עליה.

כלומר ברוב קולות אפשר לגרום לכך שאחד הנושים יקבל פחות מאחרים, וזה שהוא מתנגד, זה לא רלוונטי.

נקרא את הסעיפים הבאים ונראה את זה.

זאת שאלה אחת. שאלה שנייה, מה זה הנושא של פטור מלתבוע את נושא המשרה?

חלק מהרעיון, שכולם רוצים לסיים ולהתקדם ולא להישאר עם תביעות, אז אומרים: חלק מההסדר – שכל הצדדים להסדר מתחייבים שהם לא תובעים את נושא המשרה ובעל שליטה על עילות שאולי היו לפני זה – משיכת דיבידנד, שחשבו שאי-אפשר למשוך, ואז לכאורה אולי היתה עילה כזאת.

אנחנו לא שומעים פה. תוכל שוב להסביר?

יכול להיות במסגרת ההסדר, שקובעים במסגרת ההסדר שהצדדים להסדר לא יתבעו את נושא המשרה.

את זה הבנו, אבל מה הוא קשור? נגיד שיש מנכ"ל לתאגיד, והוא פישל, או הוא עשה דברים שאסור לו לעשות, או כל מיני דברים כאלה. איך הוא מקבל פה פתאום פטור שאי-אפשר לתבוע אותו?

הסעיף הקטן הזה נועד בדיוק לענות על ההערה של היושב-ראש. היו הסדרים שכתבו את הסעיף הזה כמין סעיף אוטומטי, בלי לבדוק את המשמעות שלו. עולה השאלה, למה ותמורת מה נותנים את הפטור הזה. זה לא סעיף שכתבים אותו סתם. אם נותנים למישהו פטור מאחריות, צריך לבדוק אם הוא נתן תמורה. יכול להיות שהמנכ"ל אמר: אני נותן סכום כלשהו לקופת או לטובת ההסדר, אבל בתמורה - מין פשרה מוקדמת.

כתוב: אל תיקחו כופר לנפש.

תביעה אזרחית. נניח, שרוצים לתבוע אותו, להשיב סכום או לשלם סכום לקופה.

רק על תביעות אזרחיות ולא פליליות?

כן. מדובר פה רק על ההיבט האזרחי. זאת תביעה אזרחית. תביעות פליליות – לא הם התובעים אלא המדינה היא התובעת.

לכן לא הבנתי אין נותנים לו.

את זה לא נותנים ואין שום דרך לתת דבר כזה. הכוונה היא לזכויות אזרחיות, תביעות שיכולות להיות נזיקיות, מסחריות או תביעות אחרות, שבמסגרת ההסדר רוצים לוותר על הפוטנציאל העתידי שיש לי לתבוע. בדרך כלל נמצאים בשלב של חוסר ודאות לגבי מה בדיוק אוכל לתבוע, ואם אצליח לזכות, ובכמה אזכה. הסעיף אומר: כשאתה עושה את זה, תן דעתך על זה, נסה לנתח מה הסיכונים, מה הסיכויים, ואם אתה מוותר על זה, שזה יהיה בתמורה למשהו שקיבלת.

למה זה ניתן? במצב רגיל, מתי זה קורה? כשהוא בעל השליטה?

יש טרייד אוף בין הזרמת כסף לתאגיד לעילות כאלה, וזה התחיל הרי מכל הסדרי החוב. מה שספי עכשיו אמר, הועתק מתיקון 18. היתה טענה של בעלי השליטה: אנחנו מוכנים להזרים חוב לחברה, אבל אנחנו רוצים להשאיר את זה מאחורינו. לכן הרבה פעמים הפטור הזה ניתן בתמורה להזרמת כסף של בעל השליטה לחברה.

אחת הטענות היתה שאף אחד לא יודע כמה שווה מה שהוא הזרים ועל מה בדיוק מוותרים, אז בתיקון 18 רצינו שזה יהיה על השולחן; שיהיה ניסיון לכמת את עילות התביעה ואת הסיכויים והסיכונים שלהם, מול ההזרמות של בעלי השליטה, ואז להציף את זה בדוח שמגיש המומחה.

מה שפה עשינו, בעקבות בקשה של הייעוץ המשפטי לוועדה, העברנו את זה מהמומחה, שהתעסק בנושא מאוד ספציפי של הסדרי אג"חים לעולם יותר רחב של כל ההסדרים האלה, ולנסות להחיל את הכלל ששם חל, של שקיפות וניסיון להעריך את הסיכויים והסיכונים של תביעות כאלה מול הזרמות או מול סיבות אחרות שיכולות להיות להיעדר תביעה. זה הכול.

ואם מתברר, נניח, שבעל השליטה לא מזרים כספים, או אם מדובר במנכ"ל שלא בעל יכולת להזרים כספים, גם אז אפשר לתת לו חיסיון?

זה לא חיסיון. שני צדדים יכולים להסכים לא לתבוע אחד את השני, מכל מיני טעמים. מה שפה אנחנו רוצים, שזה יהיה על השולחן. אם יש, למשל, מישהו שמוותרים לו על עילת תביעה, הנושים יכולים להתנגד. הרי זה מחולק לאסיפות. הם יכולים לומר: לנו זה לא טוב. אנחנו חושבים שכן צריך, ואז או ההסדר ייפול, או הוא לא ייפול. זו דרך לומר: זה מה שהולך להיות פה – תצביעו על זה. וחזקה על אנשים, שלא יצביעו על משהו שנוגד את האינטרס שלהם.

זה לא שהסעיף הזה מאפשר לעשות את זה. רק אם עשית את זה – תגלה את זה. כל מה שכתוב פה: עשית את זה – גלה את זה. שתהיה שקיפות.

הוא בא להתמודד עם מצב הפוך. פה זו היתה שורה נוספת, סטנדרטית כזו.

למעשה, משמעות של דבר כזה, שכל בעל עניין, או בעל העניין הגדול בחברה, או מי שמנהל אותה, מובטח לו שגם אם בסוף הוא יעשה את כל הטעויות הכלכליות בעולם וכו', שגם אדם סביר לא היה עושה, כי הוא נכנס להימורים – לקח הימורים. יש לו חיסיון, שלא ייגעו בו, כי כולם ירצו בסוף להגיע להסדר או מה.

הפוך. זה שהוא ירצה לעשות את זה- זה ברור. במצב הקיים הוא היה עושה את זה, ולפעמים מצליח להכניס את זה מתחת לרדאר, ולעשות איזה סעיף שנותן לו פטור מאחריות.

יו"ר הוועדה, אנחנו רצינו להעלות את זה לרמת שקיפות. אם אתה חושב שעצם זה שכותבים את זה, זה ייתן תמריץ יותר חזק להגיע להסדרים כאלה – אל"ף, אני לא חושב, כי לבעלי השליטה יש תמריצים אחרים, אבל אם אתה חושב שזה יוצר מהומה – אנחנו מוכנים להוריד את זה.

אבל יש אפשרות שלישית – להשאיר את זה, אבל לא לאפשר את זה. לא, לא לכתוב, ושיקרה במחשכים - זה ודאי שלא. צריך להציף את זה. צריכה להיות שקיפות. תלוי באיזה עניין. נניח שרואים עסק, שהבעלים עשה עבודה, השתדל. חלו שינויים שלא תלויים בו, קוסמו פוליטי, שלא תלויים בו בכלל, והגיעו למה שהגיעו – אפשר לתת לו גם את החיסיון הזה שלא יתבעו אותו וכו'. יש מקומות שאתה מסתכל, ורואה שהאיש במו ידיו שיחק בהימורים שהזהירו אותו, כלומר בדברים שזה לא שהוא היה בסדר – קרו דברים בעולם. למשל, בארצות הברית נכנסו למה שנכנסו שם, וזה גרר את כל העולם. כל מיני דברים שלא תלויים בו. אבל יש מקרים שהאיש עשה דברים שלא ייעשו, נניח, והפסיד פעם אחת, ואז המשיך הלאה בסוג אחר, ואבל אותו עיקרון, וכאילו אתה נותן לו הגנה. צריך לעשות הבחנה מסוימת בין לבין. שוב, הכול תלוי – אם הנאמן, לכן הדרישה שלי, שהנאמן צריך להיות אובייקטיבי, אם הוא חושב שפה נעשו – אם הוא חושב שהעבודה בסדר, אבל גורמים אחרים אשמים – בסדר, אנחנו לא הולכים לרדת לחייו, אבל אם הוא חושב שנעשה שוב ושוב דברים שלא, ועוד פעם וכו', למה לתת את הגנה הזו?

בעיניי זו שאלה עסקית.

הוא לא מוציא כסף מהכיס. גם אין לו כסף בכיס, אלא אם כן הבריחו נכסים.

יש להם גם ביטוח, נוסף לכול.

בית המשפט גם מאשר את זה. בית המשפט לא ייתן - בסוף זה מגיע לבית המשפט.

אבל אם אתה מאפשר את זה פה? אתה צריך לעשות את ההבחנה בין מצבים רגילים, אז אתה כן רוצה לתת. אתה לא מחפש לרדת לחייו של מישהו. הוא ניסה. זה שבארצות הברית קרה מה שקרה, וגרם למשבר, או ברוסיה – לא יודע לומר, ויש מצבים – אני לא אומר על כל אחד, אבל יש מצבים שאתה אומר: פה לא ראוי לתת לו את ההגנה הזאת, להפך. צריך לעשות חלוקה. זה נושא שהוא כבד. צריך לחשוב עליו.

בכל מקרה, הזמן שלנו נגמר, ואתן לכם את הזמן לחשוב איך אנחנו עושים פה פיצול, שבו כן יהיה הבדל בין מישהו שהוא פעל בדרך סבירה, נורמלית, וקרה מה שקרה, שאין לו התנגדות שלא ימשיכו למרר את חייו, למקרה שמישהו פעל בכל מיני מניפולציות.

יו"ר הוועדה, אתה מדבר על עצם הפטור. זה לא רלוונטי לסעיף הזה, כי הסעיף בסך הכול אומר מה המידע שהנאמן צריך לשקף לצדדים לפני שמביאים את זה להצבעה. לכן בעיניי לא פה השאלה. אם תרצה, אוכל להסביר את הרציונל, אבל זה בטח לא בסעיף הזה. לך אחורה ל-82ב. כתוב רק על המידע. זה סעיף מידע; זה לא סעיף מהותי. לשיטתך, גם בעולם שתאסור חלק מהדברים עדיין תרצה את הסעיף הזה כמו שהוא, כי זה מה שנותן לך את השקיפות בעולם שבו אתה מתיר.

את השקיפות אני רוצה. אני לא רוצה שייתנו לו את הפטור מאחריות. אני רוצה שיציפו את זה, ויחליטו, נניח – במקרה הזה אנחנו נותנים את הפטור, ובמקרה הזה אנחנו חושבים שלא צריכים לתת את הפטור, אבל שתהיה שקיפות. נחשוב לפעם הבאה, בעזרת השם. למי שנמצא בפגרה – המשך פגרה, ומי שעובד, שהעבודה תהיה נעימה. יש מספיק חומר למחשבה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00.