הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 269

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, י' באלול התשע"ו (13 בספטמבר 2016), שעה 12:00

הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ו-2016

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

אורי מקלב – מ"מ היו"ר

עו"ד יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - מיכל אלבז

מנהל מח' משפטית-אפוטרופוס כללי, משרד המשפטים - איתי הס

עוזר אישי לאפוטרופוס הכללי, משרד המשפטים - בן ציון פיגלסון

משפטן, יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - יוסף חיים זינגר

מתמחה בלשכה המשפטית, משרד האוצר - טדי שוראקי

מנהלת תחום פשיטות רגל, המוסד לביטוח לאומי - עדנה מרציאנו

עורכת דין, המוסד לביטוח לאומי - עדי כהן אמין הגר

לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי - יוסף פולסקי

פיקוח על הבנקים, בנק ישראל - אופירה ריבלין

המחלקה המשפטית, בנק ישראל - יעל שני

המחלקה המשפטית, בנק ישראל - מיכל סיני לויתן

המחלקה המשפטית, בנק ישראל - שירלי אבנר

שדלן, איגוד הבנקים בישראל - פרופסור שלום לרנר

עו"ד, איגוד הבנקים בישראל - מירב אביטל מגן

עו"ד, איגוד הבנקים בישראל - לבנת קופרשטיין דאש

ההסתדרות הכללית החדשה - גלילה הורנשטיין

יועמ"ש, איגוד החברות הציבוריות - ענת פילצר סומך

יועמ"ש, איגוד חברות הביטוח - ירון אליאס

סמנכ"ל עמותת ידיד - רן מלמד

פורום הוצל"פ, לשכת עורכי הדין - חנה אפרת קומט

ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין - פינחס מיכאלי

חבר ועדת חוק חדלות פירעון, לשכת רואי החשבון בישראל - יצחק רייס

חוקר, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמיים - שי קידר

בעלים, שותף מנהל, משרד עו"ד - עופר שפירא

שומרי משפט רבנים למען זכויות האדם, מנהלת תחום צדק חברתי - עידית לב

סגנית מנהלת גבעת הפרחים - אילת מיזלין

חקלאית - נעמה מיזלין

עורכת דין - דנה צדוק

עורכת דין, עמותת CFOS - קרן רייבך סגל

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

גור בליי

נעמה מנחמי

נטלי שלף

הילה מליחי

הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ו-2016

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ו-2016. צהריים טובים לאנשי הממלכה, לגופים. רן, אתה נמצא אתנו באופן קבוע, אנשי הבנקים. אנחנו מתקדמים. אנחנו עוסקים בתאגידים. יש לנו כמה נושאים שהם הליבה, אבל בהם אנחנו רק קיימנו דיון, השארנו את זה פתוח. ככל שעובר הזמן וגם המציאות, אז לפעמים דרך המציאות מקבלים תשובות שעוזרות לנו לפתור, לאיזה כיוון אנחנו רוצים לחתור, ואילו שינויים אנחנו רוצים לעשות. את זה נעשה, אבל בינתיים אנחנו מתקדמים בחלק שהוא פחות סוער, או פחות דרמטי, פחות נתון במחלוקת. נתקדם עם זה, ובעזרת ה' – אנחנו מתמידים. לא נסיים את הכול היום, אבל נתקדם. יש בקשה של יהודי מכובד שמלווה אותנו כל הזמן בנאמנות ובמסירות שנחזור ל-82 להערות מסוימות. פרופסור שלום לרנר. מפני הכבוד אליך ואל הגוף שאתה מייצג, נחזור ונראה מהם הדברים, ונראה אם זה על דעתנו או לא.

רק למקם את זה, מסמך ההכנה התייחס החל מסעיף 83 והלאה, אבל לפרופסור לרנר הייתה הערה, ויכול להיות שהדיון בעניין הזה לא מוצה. סעיף 82 לא מופיע במסמך לפניכם, אבל אני אקריא אותו שנדע על מה מדובר ואז נשמע אם יש הערות גם לאחרים. סעיף 82 עסק בהגשת הצעות לבית המשפט. ההצעה העיקרית שלנו הייתה להעלות את הדברים העיקריים מרמת התקנות לרמת חקיקה ראשית בגלל החשיבות של העניין. הנוסח שהצענו בהקשר הזה – אני אקריא אותו – ומקובל גם על משרד המשפטים, גובש ביחד אתם הוא:

"82. הגשת הצעות לבית המשפט –

(א) הנאמן יגיש לבית המשפט הצעה, אחת או יותר, לתכנית לשיקום כלכלי, שגיבש לפי סעיף 81, וישלח העתק ממנה, או מהן, לממונה.

(ב) הצעת תכנית לשיקום כלכלי תכלול את כל המידע הדרוש לשם החלטה בעניינה, ותתייחס בין השאר לאלה:

(1) הדרך המוצעת להמשך פעילותו העסקית של התאגיד, לרבות ארגון מחדש של מבנה התאגיד, מיזוגו או פיצולו, והמועדים שבהם יבוצעו האירועים המהותיים הנדרשים לביצוע התכנית;

(2) ההערכות והנתונים שעליהם מתבססת התכנית;

(3) התמורה המוצעת לכל אחד מסוגי הנושים ולחברי התאגיד, והוויתורים שיידרשו מהם, תוך השוואה לתמורה שהיו מקבלים בפירוק התאגיד או בחלופות אחרות לתכניות השיקום; התמורה המוצעת יכול שתכלול ריבית פיגורים;

(4) אם ייוותרו בהתאם לתכנית המוצעת זכויות לחברי התאגיד מכוח היותם חברי תאגיד, ערכן של הזכויות שייוותרו, ובפרט הזכויות שייוותרו בידי בעל שליטה והתמורה שנתנו חברי התאגיד בעדן והאפשרות לפירעון חובות התאגיד בדרך של הקצאת אותן זכויות לנושים או בדרך של מכירתן לצדדים שלישיים;

(5) כללה התכנית המוצעת הוראה ולפיה הנושים או החברה יהיו מנועים מלתבוע נושא משרה בתאגיד, בעל עניין בו כהגדרתו בחוק החברות או אדם אחר (בסעיף קטן זה – פטור מאחריות) – הערך הכלכלי המשוער של הפטור מאחריות למיטב ידיעתו של הנאמן והשיקולים למתן הפטור כאמור.

(ג) השר רשאי לקבוע פרטים נוספים שיש לכלול בהצעת תכנית לשיקום כלכלי ומסמכים שיש לצרף אליה".

אני רק רוצה להעלות נקודה ספציפית. יש לי גם הסכמה, דיברתי על זה עם אנשי משרד המשפטים. יש הסכמה עקרונית, אין בינינו מחלוקת מהותית, רק השאלה אם צריך להדגיש את זה או לא. אני מתכוון לקטע שאומר "יכול שתכלול ריבית פיגורים". מה המיוחד בריבית פיגורים שאותה הדגישו במפורש? המיוחד בריבית פיגורים שהיא לא נושאת חן בעיני הצעת החוק בהקשר אחר, בהקשר רחוק מאוד, בסעיף 243. שם כתוב שהחוב שמובטח, אף על-פי ששוויו של הנכס מעל החוב, והוא כולל גם את הסכום של ריבית פיגורים, החלק הזה של ריבית פיגורים לא מובטח. היה פסק דין שנקרא פסק דין בנימין, שכולם בשטח מכירים אותו, שהוא קבע לא רק לגבי ריבית פיגורים, אלא גם לגבי ריבית מוסכמת, שאפילו אם הצדדים הסכימו בתכנית לשלם לנושים המובטחים – ואולי גם לא – ריבית מיוחדת, ההסכמה של הצדדים לא תקפה, ובתקופה הזאת של ההליכים תוכר רק ריבית לפי חוק פסיקת ריבית, ולא ריבית מיוחדת. פסק הדין התייחס בצורה שווה לריבית מוסכמת גבוהה ולריבית בגין פיגורים. פה מתייחסים דווקא לריבית פיגורים. ולמה? בגלל שריבית פיגורים היא משהו שנגרע מכוחה בסעיף מאוחר יותר.

בשיחות עם משרד המשפטים היה ברור לנו שהכוונה היא גם ריבית פיגורים שנצברה לאחר תחילת ההליכים. דיברתי עם ספי והוא אומר שהכול מובן כי זה כלול בהגדרה של חוב עבר. אבל גם ריבית מוסכת והכול כלול בהגדרה של חוב עבר. אני כפרשן הייתי אומר מה פתאום מדגישים פה לרבות ריבית פיגורים? בגלל הבעיה של 243. ואז הייתי אומר כמו ששם במעמד נחות ריבית פיגורים שנצברה במהלך ההליכים, אותו דבר גם פה. אגב ההגדרה של חוב עבר, כתוב עד למועד הפירעון, וצריך לתקן את זה עד לפירעון, לא עד למועד הפירעון שנקבע, זו נקודה אחרת מה שענית לי. צריך לתקן את זה לא עד למועד הפירעון של החוב שיכול היה להיות, אלא עד לפירעון בפועל, זה כתוב. אבל לא משנה כרגע הנקודה הזאת. הכוונה של החוק פה היא להוציא את הלכת בנימין, שריבית מוסכמת וריבית פיגורים, אם הצדדים מסכימים לגביה, אז יכול להיות. מה שאני מבקש, יכול שתכלול ריבית פיגורים, לרבות ריבית שנצברה לאחר תחילת הליכי חדלות פירעון. דיברתי עם ספי, הוא חושב שזה מובן, אני חושב שזה פחות מובן, והייתי מבקש לכתוב את זה במפורש. שוב, אין לנו מחלוקת מהותית.

בכל מקרה זה כפוף להסכמה בין הצדדים. בסך הכול זה פירוט לגבי מה הם יכולים להשיג.

לא, לא, יש פסק דין של בית המשפט המחוזי בנצרת, שופט שעוסק בענייני פירוקים שקבע שהסכמה של הצדדים לא תקפה בעניין הזה. לכן צריך להדגיש את כל העניינים האלה.

ההוספה שהתמורה יכול להיות שתכלול ריבית פיגורים – בעיני גם היא הייתה למעלה מן הצורך. כלומר, היה ברור שזה הדין, ולא היה צריך להוסיף את זה. הוספנו את זה לבקשתו של פרופסור לרנר, בקשת איגוד הבנקים, כדי להבהיר את אותה נקודה. מעבר לזה, אני חושב שאין צורך לפרט יותר מדי. זה נראה לי לא נכון, גם זה פירוט שהוא למעלה מן הצורך. שנית, ככל שאנחנו מפרטים בנקודה מסוימת יותר מדי, זה תמיד הופך להיות שאלה של הסדר שיהיה על מקומות אחרים. אין מחלוקת עקרונית בינינו, זו רק שאלה של ניסוח.

צריך להבין שברגע שאתה מפרט, אתה גורע. אם אתה מפרט – הוא אומר – תפרט את הכול. אם אתה לא מפרט, אז אל תפרט כלום.

ההצעה היא לרבות ריבית שנצברה.

הוא אומר או שלא תפרט, ואם אתה מפרט, תפרט - - -

לא, פירטנו. פירטנו ריבית פיגורים בגלל שיש היבט מסוים שבו דינה של ריבית הפיגורים שונה מסעיפים בהמשך. ואכן, למעלה מן הצורך פירטנו את זה. עוד פעם, זו שאלה ניסוחית שאין לנו עמדה חזקה לכאן או לכאן. מבחינתנו גם כך טוב, וגם כך טוב. אני חושב שהחוק כמו שהוא ברור, אני לא רואה סיבה להוסיף. אבל אם הוועדה רוצה להוסיף, אז אני חושב - - -

להוסיף מה?

אני לא חושב שיש צורך.

כאן התכוונתי בגלל שהפסיקה אמרה משהו שונה, אז אתה משנה את הפסיקה.

אבל זה נותן מענה. ברגע שאתה מבהיר שזה יכול לכלול ריבית פיגורים, לכאורה - - -

ריבית פיגורים עד תחילת ההליכים דינה כקרן לכל דבר ועניין. מה שחשוב להדגיש, ריבית פיגורים שאחרי תחילת ההליכים. הוא מסכים לזה, רק - - -

נראה לי שאחרי שכבר קיימנו דיון כזה בוועדה ובפרוטוקול כבר - - -

אז כדאי שנכניס את זה. עדיף שנכניס.

אם לא תכניס את זה עכשיו, זה ייראה כאילו זה לא.

הובהר לפרוטוקול שכן.

הובהר בפרוטוקול שכן.

עם כל הכבוד לפרוטוקול, בואו נשאל עורכי דין מהשטח כמה פעמים הם מביאים ראיה ומסתכלים בפרוטוקול ועדת החוקה, עם כל הכבוד שאני רוחש לוועדה.

אם יש מישהו שלא מסתכל, אז אני אבקש ממנו לצאת. אם הוא לא – מה יש לו לעשות פה? זה לא יעלה על הדעת אפילו. אמרו לי שופטים שהם מעיינים בדקדקנות רבה בדיונים פה. שוב, יכול להיות שאלו השופטים ולא עורכי הדין.

אבל עדיין, מעיינים יותר בחוק מאשר בפרוטוקול.

בזה אני מסכים אתך. מה אתם אומרים?

אם אפשר להוסיף.

אני אשאל אתכם – קודם כל, הדין הוא דין? הכוונה שזה כולל גם את ריבית הפיגורים שבהמשך? הדין הוא דין.

כן.

אז אם הדין הוא דין, למה שלא נכניס – בפרט כשהוא אומר שיש פסיקה אחרת, אז למה שלא נכניס את זה? אם אתה אומר שהדין הוא דין.

הדין הזה תלוי ועומד בפני בית המשפט העליון. יש ערעור על ההחלטה הזאת של השופט עילבוני, והדיון קבוע ל-14 בדצמבר.

הדין הוא דין במובן שהצעת החוק אומרת את זה.

כן, הצעת החוק אומרת את הדברים.

הוא שואל מה כוונת - - -

לא, לא החלטת בית המשפט, אלא דין הוא דין זה מושג. האם זה מה שהחוק רוצה באמת? אם זה מה שהחוק רוצה – ועלתה השאלה – שייכתב.

דווקא בגלל שעלתה השאלה – רק להוסיף אף אם נצברה לאחר תחילת הליכי חדלות הפירעון.

בסדר גמור. מקובל.

עורך דין עופר שפירא. באותה הזדמנות, לגבי סעיף 82, בפרקטיקה, הרוב המוחלט של התכניות, כשנשקלות ונדחות, הן נדחות בגלל נושא של מימון, ודווקא הנושא הזה לא מופיע פה. אני חושב שאם עושים תיקון בסעיף הזה, היה נכון להוסיף גם את המקור המימוני לביצוע התכנית. אני מזכיר את מה שדיברנו בפעם הקודמת, שבהגדרה הכללית של שיקום נזכר פה רק המשך הפעילות של החברה כעסק חי, ולא ניתנו קריטריונים נוספים, שזה עניין נפרד, אבל במיוחד על רקע ההגדרה הכללית מאוד של תכנית שיקום, שאפשר להביא כל תכנית. המקור המימוני מהווה אחד האלמנטים החשובים. ככל שזה רלוונטי, יכול להיות שנתחיל בסעיף המקביל בפרק 11 האמריקאי, שזה 1123 לחוק פשיטת הרגל האמריקאי, שקובע הרבה יותר תנאים מהרשימה הקצרה מאוד הזאת, אבל זה בוודאי אחד התנאים המהותיים.

הפירוט הוא יותר בתקנות. השאלה אם ההערכות והנתונים שעליהם מתבססת התכנית לא כוללים הערכות ונתונים פיסקליים.

הכוונה היא למקור ספציפי למימון התכנית. כשמישהו אומר אני יכול להפעיל את החברה באמצעות תכנית מסוימת, הוא צריך להציג מקור ברור. מרבית הדיונים שמתנהלים בבתי המשפט - - -

אתה ראית פעם שמישהו מגיש תכנית – אין לי שום בעיה. נניח שיש כאן בעיה של חוב של חמישה מיליון, אין בעיה, נוסיף שישה מיליון, נוסיף שבעה מיליון, וזהו? הוא יכתוב אני שם פה ושם פה, והוא לא אומר מאיפה? אתה מעלה על דעתך אפשרות כזאת?

אני מעלה על דעתי שיש הפרש בזמנים בפועל.

בפשיטא, כשאדם מגיש תכנית, הוא צריך להגיש תכנית. זה שהוא ישים עשרה מיליון וזהו, וכיסינו את הגירעון של התאגיד הזה – אבל מאיפה אתה לוקח, אדוני? זה פשיטא שהוא צריך להביא מקורות.

בנושא של הפעלת חברות בחדלות פירעון, כשחברה מופעלת בתהליך של חדלות פירעון, היא מופעלת באמצעות הנכסים הקיימים שלה. הרבה פעמים אנשים שואלים את עצמם אם נכון יהיה להפעיל את החברה תוך שימוש בנכסים הקיימים, מה שאומר שחיקה של הנכסים הקיימים על חשבון הסיכוי להבריא אותה בעתיד. מבחינת בעל השליטה בחברה, הוא נמצא במקום שהוא לכאורה נטול סיכון. מכיוון שכשהוא מגיע לחדלות פירעון, אין לו כבר מה להפסיד, ומבחינתו ההצעה הכי פשוטה היא להפעיל את החברה באמצעות שחיקת הנכסים הקיימים. לכן השאלה שתמיד נשאלת בהליך חדלות פירעון כשמתבקשת הפעלה, האם אתה מציע להפעיל את החברה באמצעות מקורות חדשים או חיצוניים למה שקיים, או מציע לסכן עוד יותר את הנושים הקיימים?

לא, לא, אני לא חולק על מה שאתה אומר, אבל זה פשיטא. זה פשיטא, שאם אדם מגיש תכנית, אז הוא יכתוב אם הוא מתכוון לממש חלקים מהנכסים, להביא אשראי חדש, להוציא מהבעלים. זה פשיטא שכתוב. לא צריך להתחיל לפרט ולהסביר איך הוא מגיש תכנית, אחרת לא נצא מזה.

יש פה עוד משהו שצריך להוסיף. יש את שלב תחילת ההפעלה, שבו המימון נכתב בחקיקה ראשית, וזה השלב שאתה דיברת עליו, והוא הכי חשוב. עכשיו אנחנו בשלב הסופי. גם בו יש חשיבות למימון, ברור, כי אם מישהו אומר אני אשלם עוד כך וכך כסף, אז צריך לדעת אם הוא יוכל לשלם ואיך הוא ישלם. כשבנינו את הסעיף יחד עם הייעוץ המשפטי לוועדה חשבנו מה נכון להוסיף ברמת חקיקה ראשית, ואנחנו נצטרך יותר עקרונות. אחרי זה, ברמת חקיקת משנה, יהיה פירוט. כשכתבנו את ההערכות ואת הנתונים, את המינוח – אני חושב שברמת חקיקה ראשית זה כן כולל גם את המימון. אני מסכים שאחרי זה כשנכתוב בחקיקת משנה פירוט – וזו כבר רשימה מפורטת יותר, אפילו יש פה טבלאות, חקיקת משנה נראית בצורה אחרת – שם יהיה מקום להוסיף את המימון בצורה מפורשת יותר. בסדר?

טוב.

כי זו בדיוק החלוקה שרצינו לעשות. התקנות הן מפורטות מאוד. העלינו חלק, אבל רצינו ממש ברמת העקרונות, ויש פריטה לדברים הספציפיים במסגרת של תקנות.

קרן רייבך סגל, עמותת CFOS. ההערה שלי ל-82. מדברים כאן על אפשרות שאפשר להגיש יותר מהצעה אחת על-ידי הנאמן. הסעיף לא מדבר בכלל על המלצה של הנאמן, יתרונות וחסרונות של כל הצעה, או איזושהי הנחייה לאנשים לבחור בין ההצעות האלה. מדברים כאן על כך שאפשר הצעה אחת או יותר, שהכול עובר דרך הנאמן ולא שמישהו אחר, חוץ מהנאמן, מגיש, זה בסדר. כתוב מה כל הצעה צריכה לכלול, אבל אין שום הכוונה אם הנאמן צריך להעדיף הצעה אחת, להמליץ עליה, להציג יתרונות וחסרונות או העדפה בין ההצעות השונות. כלומר, מגישים לנושים שתי הצעות והם צריכים להחליט בעצמם לבחור ביניהן.

לנאמן יש את הסמכות – לכן הוא מעלה הצעה אחת או יותר. יכול להיות שהתגבשו כמה הצעות, והוא החליט שהוא מעלה רק אחת. זו סמכותו, הוא לא חייב להעלות את כל ההצעות. כמובן, יש עליו ביקורת שיפוטית, אפשר להגיד למה הוא לא העלה הצעה אחרת, אבל בסוף, מבחינת המבנה, זו סמכותו, והוא מעלה איזו הצעה. אם הוא בחר להעלות כמה הצעות, זה אומר שמבחינתו יש פה שאלה של שיקול דעת לנושים, לדוגמה, פחות כסף ברמת ודאות גבוהה, או יותר כסף ברמת ודאות נמוכה יותר. ואז המוקד הוא מה רוצים הנושים, ואז הוא צריך להעלות להם את ההצעות. הם יקבלו החלטה איזו הצעה יותר טובה מבחינתם, והם יחליטו. זה נכון שהוא מסנן, יש לו סמכות סינון, אבל סמכות הסינון שלו היא להחליט מה הוא רוצה להעלות ומה הוא לא מסכים להעלות.

השאלה אם לא מבקשים ממנו הכוונה. אתמול הייתי באסיפת נושים של שתי הצעות. 90% מהדיון היה השוואות בין ההצעות האלה שדרשו מהנאמן. החוק שותק בעניין הזה לחלוטין. אף אחד לא אומר תסביר - - -

השאלה אם זה צריך להיות תפקידו.

אם הוא רוצה להיכנס לזה, הוא יכול להביא גם רק הצעה אחת. אז הוא רוצה להביא שתיים, זאת אומרת שיכול להיות שהוא בדילמה, או שהוא אומר לנושים מאחר ולחלק מההצעות יש השלכות לגביכם, תחליטו אתם מה אתם מעדיפים. מבחינתי זה טוב וזה טוב, אבל תחליטו אתם על מה אתם מוכנים לוותר ועל מה לא. אבל כל זה נמצא בפנים. אי-אפשר להתחיל לפרט יותר מדי את כל הדברים. אנחנו נמצאים כאן במסגרת של הצעת חוק.

זה גם מטיל עליו אחריות.

חוץ מזה, אנחנו אמורים להתחיל בסעיף 83. פתחתנו בסעיף 82 בגלל נושא מסוים שסוכם ודיברנו על זה. אתם רוצים לחזור עוד פעם לסעיף 82? אם היו הערות ודיבור וסיכמו, וכולי, אני מוכן לחזור, אבל אני לא רוצה בכל דיון לחזור אחורה.

לא דיון, רק הבהרה, אם אפשר. אם ספי יוכל להבהיר. ב-82(ב)(2) – ויתורים שיידרשו מהם, תוך השוואה. מה זאת אומרת תוך השוואה? אם אני צריכה לוותר, העובדים צריכים לוותר, השוואה למה? לוויתורים של הבנקים? אני לא מבינה, מה ההבהרה פה?

אין לי את הנוסח.

זה תוך השוואה לתמורה שהיו מקבלים בפירוק התאגיד או בחלופות אחרות לתכנית השיקום. זה היה גם בנוסח הכחול, והוספנו לחלופות אחרות. להשוות למה זה עדיף על פירוק או על חלופות אחרות. זאת ההשוואה.

מי עושה את ההשוואה?

זה חלק ממה שמופיע בתכנית.

הנושים עושים את ההשוואה?

הנאמן, במסגרת הצעת התכנית, כולל את ההשוואה הזאת. הוא מסביר למה היא עדיפה. הוא מציג אותה אל מול חלופת הפירוק או חלופות אחרות.

או שהנושים יעשו אותה.

זה במסגרת ההצעה. הוא כותב: במסגרת - - - הנושים יקבלו כך וכך חוב עבר. אם היו הולכים לפירוק, צפוי שהם מקבלים X, וכך הם יקבלו Y. אגב, זה מענה מסוים לשאלה שלך.

ומה היתרונות האחרים. ממילא יש יתרונות אחרים, כי אם יש הצעה שהם רק מפסידים, אז זה לא, אבל יכול להיות שתמורת זה יהיה לכם משהו אחר, אולי תקווה לעבודה.

יש אולי הצעה בעניין הזה. אני רואה שבין הנוסחים שדיברנו בינינו – וזה יכול לתת מענה להצעה של קרן, לכתוב אם הוצעה יותר מתכנית אחת, השוואת היתרונות והחסרונות של התכניות המוצעות. השאלה אם יש לכם התנגדות לכלול את זה שם.

מי צריך לעשות את זה?

בהצעה של הנאמן.

יתרונות וחסרונות זה קצת - - -

אני לא יודע אם לכתוב. כמה שתכתוב יותר, אתה יותר מסבך. הרי זה פשיטא. מה הפירוש? כשאתה מגיש תכניות, בטח שישאלו מה היתרונות של זה ומה היתרונות של זה. אנשים יצביעו בלי -? לא.

"83. הבאת הצעה לתכנית לאישור הנושים וחברי התאגיד –

(א) הוגשה לבית המשפט הצעת תכנית לשיקום כלכלי, יורה על הבאתה לאישור הנושים.

(ב) עלה סך נכסיו של התאגיד על סך חובותיו והתמורה המוצעת לכל נושה לפי הצעת התכנית לשיקום כלכלי שווה למלוא סכום חוב העבר שבו הוא נושה - יורה בית המשפט על הבאתה גם לאישור חברי התאגיד.

(ג) על אף הוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב), מצא בית המשפט כי יש בהצעה משום ניצול לרעה של הליכי חדלות הפירעון, לא יורה על הבאתה לאישור הנושים וחברי התאגיד".

הסעיף הזה הוא המשך התהליך של אישור ההצעה. האישור נעשה בהליך כפול. כלומר, יש אישור כפול של בית המשפט. פעם ראשונה בית המשפט מאשר להביא את זה לאישור אספות הנושים. אחרי האספות, בית המשפט מאשר את זה בפעם השנייה אחרי שהאספות אישרו את זה. עכשיו אנחנו נמצאים בסעיף של השלב הראשון.

אחרי שהאספות אישרו, אז זה בא לבית משפט - - -

לאישור סופי. כלומר, יש גיבוש, אישור בית המשפט להביא לאספות, אישור האספות, ואחרי זה אישור בית המשפט הסופי. בכל שלב, אם אחד הגורמים שצריכים לאשר לא מאשר, אז ההצעה נופלת. בשלב הראשון של אישור ההבאה לבית המשפט לאישור להעלות לאספות, שיקול הדעת שבית המשפט אמור להפעיל צריך להיות הכי מרוכך כי הוא עוד לא יודע מה עמדת הנושים. מה שהפסיקה היום אומרת זה שבית המשפט שוקל בעיקר את השאלה אם יש פה ניצול לרעה. כלומר אם זה שהביאו את ההצעה בניסיון לנצל, להפעיל לחץ, או משהו דומה על הנושים באופן שלא מאפשר להם לשקול שיקול רציונלי ונכון. בדרך הזאת גם ניסחנו את הסעיף שאומר ששיקול הדעת של בית המשפט יהיה אם יש פה ניצול לרעה או לא. אלו סעיפים קטנים (א) ו-(ג). לגור יש הערה, הוא תיכף יעיר אותה.

סעיף קטן (ב) מדבר על מי אלה שיצביעו אחרי אישור בית המשפט, כשזה עובר לאספות. ברירת המחדל של מי שמצביע באספות היא הנושים, כי אם החברה חדלת פירעון, יש לה יותר חובות מנכסים, אין ערך שיורי לבעלי המניות או חברי התאגיד, כי את הכול צריך לשלם לחובות. אבל יכול להיות – זה מקרה חריג, אבל יכול להיות – שאולי תהליך ההבראה שיפר את מצבו של התאגיד ובסוף יש כסף שמספיק גם לחברי התאגיד, יש ערך שיורי לחברה. במקרה הזה נכון להביא את זה להצבעת חברי התאגיד כי יש ערך שמיוחס גם להם. ההצעה מבקשת לקבוע פה מבחן כפול כדי להביא את זה לחברי התאגיד. הדבר הראשון, שלכל הנושים משולמים כל החובות שלהם – זה ההיפוך של המבחן התזרימי. המבחן השני הוא שסך הנכסים שווה יותר מסך החובות, שזה היפוך למבחן המאזני. עוד דרשנו - - - מבחנים במצטבר כדי להבטיח שבעלי המניות לא מקבלים שום דבר על חשבון הנושים לפני שבאופן מלא - - -

בעלי מניות לא נחשבים נושים. בעל מניות נחשב בעלים, לא נושה.

הוא יכול להיות לפעמים נושה אם יש לו חוב.

אם יש לו אגרות – אז זו שאלה, אז הוא כן נושה?

זו תהיה שאלה משפטית, אם לראות את זה כחוב.

זה דבר שקורה כל הזמן, לא?

נכון.

איך בתי המשפט, או איך החוק מתייחסים לזה?

יש פסיקה על זה. יכול להיות שזה יהיה חוב נדחה. קודם כל, השאלה היא אם לסווג את זה כהשקעה הונית או כהלוואה. יכול להיות שמישהו מזרים הון ולמרות שהוא קרא לזה הלוואה, במהות זו השקעה הונית. זו שאלה שנבחנת בנסיבות המקרה בהתאם לסוג ההשקעה, למקרה, לנסיבות שלו. יש פיתוח בפסיקה - - - בית המשפט.

לפני שמעבירים לאספה, זה צריך לעלות כדי לדעת מי ומי יהיו באספה.

אכן, נכון. אם יש מקרה כזה של הלוואת בעלים שבה עולה לדיון האם - - -

אגרות חוב שהוציאו לציבור הרחב.

יש אגרות חוב שהוציאו לציבור הרחב ובעל השליטה מחזיק – יש הוראה מיוחדת בחוק ניירות ערך שקובעת את המקרים שבהם הוא יהיה נדחה, שהוא יידחה אחרי שאר אגרות החוב.

הוא לא נושה, הוא פחות מנושה.

הוא נושה, אבל אחרי שאר מחזיקי אגרות החוב. יש הוראה ספציפית שמדברת - - -

אני שואל – מי שמחזיק אגרות חוב, הוא נחשב נושה או כחלק - - -

מי שמחזיק אגרות חוב, הוא נושה. מה זה אגרות חוב? הוא נושה.

הוא נושה. בניגוד למניות, הוא נושה.

נכון. אם בעל השליטה מחזיק גם הוא באגרות חוב, יש הוראה ספציפית בהתייחס לזה בחוק ניירות ערך. אם הוא סתם נתן הלוואה - - -

האספה יכולה לעשות שינויים – נניח שנאמן מביא לפניהם שתי הצעות. זה אושר וזה מגיע לאספת הנושים, הם יכולים לעשות שינויים ולהציע בסוף תרכובת של שניהם, הצעה שלישית, או שהם צמודים לאשר רק את זה או את זה?

ההצעה לא מחדדת את הנקודה הזאת. יש דינמיקה. אני חושב שגם בשטח יש דינמיקה.

מה קורה בפועל? אני מניח שגם עד שהחוק יאושר יש חדלות פירעון אחת או שתיים בפועל.

יש מרחב מסוים של משא ומתן שמקיימים ומשפרים את ההצעות. אפשר לראות את זה בפרקטיקה, ויש פה אנשים שידעו טוב יותר ממני להגיד.

בסוף יכולה לצמוח מתוכם הצעה חדשה לחלוטין?

כן.

ואז הנאמן צריך להסכים לה, או שרק בית המשפט? הנאמן עוד יכול להגיד לא נראה לי, לא רוצה, או שזה צריך לחזור לבית המשפט?

במבנה של הצעת החוק, לכאורה, הנאמן כן יכול להגיד שהוא לא רוצה, אבל אני מניח שבמקרה הזה זה לא הגיוני כי אם הוא שם שתי הצעות, ומתוכן הנושים במשא ומתן גיבשו הצעה טובה שנראה שהם הולכים להסכים לה, כי זה מה שקרה - - -

אני לא יודע אם טובה או לא, אולי הוא חושב שהיא לא טובה, אבל הצעה שלישית.

הוא יכול ללכת לבית המשפט ולהגיד שהיא גרועה ובעייתית, אבל אני חושב שזה יהיה מקרה נדיר מאוד, ואם זה יקרה - - -

זאת אומרת, הוא לא יכול לשלול אותה, הוא חייב להביא אותה לבית משפט.

לא. בטח.

הוא יגיד שהוא שולל, ואז, מטבע הדברים, מכיוון שאנחנו במסלול של אישור בית המשפט, הוא יגיד לבית המשפט הבאתי הצעה ואין אישור אחר.

אבל אין אישור. מבחינתו אין הצעה בינתיים. אני מנסה להבין, אני לא בקי בזה. הוא מביא שתי הצעות שהוא חושב שכל אחת מהן היא הצעה טובה, הוגנת, יכולה לפתור. התקיים דיון בין הנושים ובסוף מעלים הצעה שלישית שהוא לא מסכים לה, הוא חושב שהיא לא הצעה טובה. מה תפקידו כאן? הוא יכול להגיד זו לא הצעה שהבאתי, אני סוגר את הדיון, את האספה; או שמאחר וכבר יש אספה, והאספה היא בעל הבית הגדול יותר, אולי, אז מה שהם אומרים הוא חייב להביא לבית משפט, ורק בית המשפט יכול לשלול החלטה? כלומר, המנדט שלו הוא לא לכנס את האספה. אם עדיין אין לו הצעה טובה, הוא לא מכנס את האספה, אבל מהרגע שכינס את האספה וקיבל את האישור, עכשיו הסמכויות יצאו ממנו, האספה היא בעל הבית הגדול. בדרך כלל, האספה בכל גוף אחר – יש מי שמכנס, הכוח שלו הוא לכנס, אבל מאותו רגע שהגוף מתכנס, הוא יכול להציע, והם גוברים עליו ורק בית המשפט יכול לשלול את זה. השאלה איך זה פועל בפועל.

ההצעה לא מתייחסת לסיטואציה הזאת. אני לא חושב שזו סיטואציה – אני לפחות לא מכיר –שקרתה.

לא יכול להיות שקרה כזה דבר?

לא, שכבר התחילו ויש הצעה שהאספה רוצה ואז פתאום הנאמן אומר אני לא רוצה את זה?

לא, כי הוא חושב שזה לא טוב, ועובדה שהוא לא הביא אותה. יכול להיות שהוא יכול להגיד חשבתי עליה, אני חושב שזה לא טוב מהסיבות האלה. הוא לא הביא אותה. קורה שהאספה כן רוצה.

האספה נדחית. הוא מציע לדחות את האספה. גם הנושים יכולים לבקש לדחות את האספה. לא סוגרים את האספה, אין פה סגירה. יש פתיחה, ואין סגירה.

ואז?

ואז, כמו שהוא אמר, מנהלים משא ומתן, ואז מתקיים דיון נוסף באספות הנושים. הרי גם הוא לא יכול להיכנס בנעלי - - -

מה שאני שאלתי, שאלה עקרונית – לנאמן יש עוצמה גדולה, עובדה שהוא מכנס את האספה, הוא מביא את ההצעות. באישור של בית משפט, אבל הוא מביא. בית משפט לא יוזם, הוא מביא. השאלה אם הכוח הזה ממשיך אתו הלאה, או מרגע שהוא כינס את האספה – הרי הנאמן זו האספה, ואם היא החליטה, אחרי דיון, שהיא רוצה הצעה שלישית, אדוני, זו ההצעה, אתה הנאמן לא יכול להתנגד, אין לך סמכות עלינו. היחיד שיכול זה בית המשפט, זה יבוא לבית המשפט, שצריך לאשר, ובית המשפט ישמע את הנאמן שמסביר למה לא, ויכול לפסול, אבל הנאמן כבר לא בעל הבית, אנחנו, האספה, בעלי הבית, או לא. הנאמן ממשיך הלאה, ואם הוא חושב שההצעה שהאספה מציעה לא טובה, אז הוא יכול לא לסגור את האספה, למשוך את זה ולא להביא את זה. אני פשוט לא מכיר את המערכות.

אני חושב שהשאלה הזאת לא קורית. החידוד הזה הוא חידוד תיאורטי. כי ברגע שיש הצעה שמשתפרת – הוא הביא הצעה, או שתי הצעות - - -

לדעתו היא מקלקלת.

משתפרת בעיני הנושים, אבל בסוף הנאמן רוצה שהנושים יאשרו, זה מה שהוא באמת רוצה. כשהצעה משתפרת ויש יותר היתכנות שהיא תאושר על-ידי הנושים, מבחינת הנאמן קרה דבר טוב, היא התקרבה. אני לא מכיר שהייתה סיטואציה שבה הייתה הצעה, ההצעה השתפרה או השתנתה במהלך דיאלוג מול הנושים, ופתאום הנאמן, שהוא רק מי שאמור לגבש את ההצעות ולנסות להגיע לקונצנזוס - - -

הוא חושב שזה לא טוב. לדוגמה, הוא חושב שלשחוק את הנכסים זה דבר לא טוב, או לקחת אשראי מבנק זה דבר לא טוב, ולכן הוא בכלל לא הביא הצעה כזאת, והם החליטו שזה כן טוב, והוא חושב שזה יגרום לנזק, זה לא יביא דבר טוב.

אני חושב שבפרקטיקה זה לא קיים. אפשר לחדד את זה, אם רוצים, במסגרת ההצעה, אבל אני לא בטוח שיש בזה צורך פרקטי.

הוא ממילא כפוף לבית משפט. במובן הזה - - -

בית המשפט זה סיפור נפרד. אם הוא בעל הבית, נניח כמו יושב-ראש ועדה – בישיבה הקודמת לא הייתה לי גמירות דעת, אז לא סגרתי ולא אישרתי ונדון בזה בפעם אחרת. אז לא. אז השאלה היא אם הנאמן הוא כמו זה, או שהיושב-ראש הוא כמו השופט. מהרגע שהבאת, הוועדה היא בעל הבית. נתת לה את הסמכות, עכשיו מה שהיא מחליטה, זו ההחלטה שלנו שהשופט צריך לאשר, אבל אתה כבר לא צד בעניין. אתה צד רק כשאתה יכול להסביר לשופט למה אתם חושבים שזה לא טוב כמו כל אחד אחר, אבל לא מעבר לזה; או שאתה עדיין בעל הבית ואתה יכול להגיד אני לא סוגר את הישיבה, נקיים דיונים וכולי. כלומר, הוא עדיין בעל הבית. אני לא יודע איך זה בפרקטיקה. זה נראה כאילו עד היום לא היו שום פירוקים. ככה זה נראה.

רוב העניינים האלה נפתרים לפני האספות. הרי הנאמן עובד לשם גיבוש הצעת הסדר, והמטרה שלו היא לגבש הצעת הסדר שעוברת. ולכן בדרך כלל בית המשפט מאשר מתווה ונותן סמכות לנאמן לערוך שינויים לקראת האספות. חלק מהתפקיד של הנאמן הוא לעשות – אם אפשר להשתמש בביטוי מהמקום – את הפוליטיקה שבין הקבוצות השונות כדי שבמועד ההסדר תגיע הצעה שיש לה הכי הרבה סיכויים לעבור, את הסוגים השונים. לשאלתך, בין מועד ההצעה המקורית לבין האספות יש קצת מקח וממכר על - - -

ולא הגיע אף פעם מצב שבסוף התגבשה הצעה שלישית שהנאמן לא הביא אותה כי הוא חושב שהיא לא טובה והרוב רוצה אותה? לא קורה דבר כזה?

היו מקרים שבהם היו אספות והנאמן, או מי שגיבש את ההסדר – מקרה אחד שאני זוכר שהיה לאחרונה, לא היה נאמן בתיק של - - - וזה חזר עוד פעם לנושים. מי שהביא את התכנית העריך לא נכון את יחסי הכוחות במסגרת האספות. אבל במקרה כזה עושים - - -

שם אין נאמן, אני שאלתי לגבי מעמדו של הנאמן או כוחו.

אנחנו נבדוק. אם נראה שיש כזה, נחזור ונציע הצעה.

כדאי לדעת. יכול להיות שזה לא קרה, אבל אם זה יקרה, שנדע איך כדאי להתייחס לזה, כי אנחנו צריכים איכשהו להתייחס.

אנחנו נערוך בדיקה עובדתית.

אני חושב שצריך לבדוק.

עובדתית קודם כל, ואחר-כך נראה אם צריכים להתייחס או לא.

עניין פרוצדורלי לכאורה – איפה נאמן יכול להביע את ההתנגדות שלו? הרי אחרי שזה עובר את אספת הנושים, זה חוזר לבית המשפט לאישור, ואז בוחנים את ההוגנות של הכול.

לא, זה משהו אחר, זה כבר בית המשפט. אבל אם הסמכות היא שלו, הוא יכול להגיד אני לא מוכן ואני לא סוגר את האספה ולא מביא את ההצעה הזאת לבית משפט בינתיים. נתכנס בעוד חודש, בעוד חודשיים. זה הבדל עצום שיכול להיות.

זה מה שקורה.

אנחנו נבדוק מול השוק אם יש אירוע כזה שדורש פתרון, ואם כן, נחשוב על פתרון.

אני חושב שהחידוש המרעיש של סעיף 83 זה הלשון שבית המשפט יורה על כינוס אספות. זה לא קיים היום, אני חושב שזה גם לא מקובל במקומות אחרים. נכון להיום הביטוי הוא רשאי להורות על כינוס אספות, ובמונח רשאי מקופלת תורה שלמה שבית המשפט היום רואה את עצמו לא כחותמת גומי או עובד אצל אחרים, אלא שהפרוצדורה נכון להיום היא שמוגשת תכנית לאישור פרלימינרי על-ידי בית משפט. בית המשפט לא מקבל החלטה עבור הנושים, אבל הוא בוחן את הסבירות ואת האפשרות ליישם את התכנית הזו בכלל, ואז הוא מאשר להביא אותה להצבעה, יש לו סמכות. הלשון יורה על כינוס אספות, להבנתי, בכל הכבוד, היא לשון לא נכונה, היא הופכת את בית המשפט לחותמת גומי, ובפרדוקס, היא הופכת את בית המשפט לבעל סמכות פחותה מסמכותו של הנאמן. הנאמן יכול להחליט אם הוא מביא את התכנית להסדר או שלא, הניסוח הזה מותיר את בית המשפט רק כחותמת גומי.

מה אתה רוצה שיהיה כתוב, רשאי להורות?

רשאי בשני הסעיפים, גם ב-83(א) וגם ב-83(ב). בהקשר של 83(ב) - - -

אם יהיה כתוב רשאי להורות, זה יותר חזק מאשר יורה? זה הפוך על הפוך.

רק כדי ליישר עם הנוסח הקיים, הנוסח הקיים אומר שלבית המשפט הוצעו פשרה או הסדר בין החברה לבין נושיה ובין בעלי מניותיה ובינה לבין סוג פלוני שבהן, רשאי בית המשפט על-פי בקשה של החברה או נושיה להורות על כינוס אספות. לביטוי הזה כבר יש פרשנות בפסיקה ועושים בו שימוש לצורך אותה בחינה פרלימינרית על-ידי בית המשפט. הנוסח הקיים שמחייב את בית המשפט להעביר לאישור הנושים כל תכנית שהוצעה לו מייתר לחלוטין - - -

אתה אומר שכתוב יורה, הכוונה שבית המשפט חייב. כשקראתי את זה, לא הבנתי שביורה הכוונה שהוא חייב, אלא הכוונה שיש לו סמכות.

זה כפוף ל-(ג).

זו הכוונה. נכון, זה כפוף ל-(ג).

זה כפוף ל-(ג). זאת השאלה, אתם רוצים לומר ש-(ג) הוא לא מספיק רחב.

סעיף (ג) מתייחס למקרה קונקרטי מאוד של ניצול לרעה. נצא מנקודת הנחה שחלק ניכר מהתכניות שמוגשות, מטרתן לא ניצול לרעה. עדיין, לבית המשפט יש סמכות, שיקול דעת, לראות את התכנית הזאת ולשקול אותה. יותר מזה, בצד החוקי המהותי, ברגע שקובעים שבית המשפט יורה על כינוס אספות, הסעיף מיותר לחלוטין, אפשר פשוט להגיד שהנאמן יכנס אספות. זה לא צריך לעבור דרך בית משפט. בית המשפט לא יכול להיות חותמת גומי. אני רוצה להגיד עוד מילה לגבי למה צריך את זה גם ב-(ב). נכון להיום, חלק ניכר מההסדרים הם הסדרים שיש בהם פגיעה, לפחות בצד הקנייני, המהותי, בזכויות של בעלי המניות. הרבה מההסדרים כוללים המרה של חוב למניות. זאת אומרת שהזכויות של בעלי המניות משתנות. אפשר לקבוע, כפי שנקבע פה, שאם החברה היא חדלת פירעון, אז לא סופרים בכלל את בעלי המניות ולא צריך לשמוע אותם, למרות שהמשמעות המהותית היא שעושים איזושהי פעולה שבהגדרה פוגעת בבעלי המניות. אני חושב שלפחות היה רצוי לכתוב בסעיף (ב) רשאי – ממילא לא מכנסים את האספות, אבל לפחות שהם יוכלו להגיע לבית המשפט לטעון את הטענות באותו דיון פרלימינרי. אחרת לנאמן יש סמכות לבטל את המעמד של בעלי המניות, אולי אפילו לקחת להם את הקניין בחברה, בלי שקולם נשמע, לא בבית המשפט, ואין להם גם אספות.

קרן רייבך סגל מעמותת CFOS. אני רוצה לחזק את מה שעופר אמר ולהגיד ששיקול הדעת של בית המשפט, בשונה מההערה לגבי ניצול לרעה, זה לא באמת בחינה מהותית, אלא בחינה מלמעלה לראות את הוגנות ההסדרים – אם אין פה משהו שמקפח קבוצה אחת על חשבון קבוצה אחרת, אם אין פגיעה שהיא לא מידתית בקבוצה אחת לעומת קבוצה אחרת, למשל בבעלי מניות, כדי להעדיף קבוצה אחרת. יש הסתכלות מלמעלה על ההסדר לראות שהוא הסדר ראוי. לכן העובדה שיש כאן שיקול דעת, לפחות על פניו, של בית המשפט, היא נכונה, ואפשר, לדעתי, להגיד שסעיף (ג) יהפוך להיות רשימה של מתי לא מביאים את זה להצבעה – אם זה מקפח, אם יש פה חוסר הגינות, אם יש פגיעה שנראית לא הוגנת. בית המשפט יכול להורות לתקן ואז להעביר להצבעה. אנחנו חושבים שסעיף (ג), כמו שהוא כתוב כרגע, מצריך רף דרקוני מבית המשפט של ניצול לרעה, ולא להפעיל שיקול דעת של דברים שנראים למעלה מההסדר ויכול לתקן את ההסדר. לא נרצה שתהיה העברה אוטומטית של כל הסדר להצבעה, ואז זה יחזור כי ההסדר לא יאושר. אנחנו רוצים להביא את ההסדר לרמת בשלות שיהיה סיכוי להצלחה של אותו הסדר בהצבעות הנושים. לכן זה תפקידו של בית המשפט.

אם נכתוב רשאי, גם כן יש בזה מגרעות מסוימות.

צריך להגיד פה כמה דברים. אחד, הנאמן, מראש, כשהוא מגיש את ההצעות, הוא פועל תחת פיקוח בית משפט, ולכן זה לא שהנאמן חזק יותר. הנאמן, לאורך כל הדרך, פועל - - - בית המשפט. כלומר, כשהוא מגיש הצעה, בית המשפט תמיד יכול להגיד לו כמפקח עליו שזו הצעה לא טובה. הסמכות של בית המשפט על הנאמן היא מובנית, הוא כל הזמן בפיקוח בית המשפט.

אבל ספי, מתי בית המשפט - - -

רגע. שתיים, תיכף נגיע לסעיף קטן (ג), בית המשפט בודק גם שההצעה מוגשת בהתאם לכל הפרוצדורה, כלומר, שיש בה את כל המידע הרלוונטי, את כל מה שצריך לצורך הנושים. אם זה לא נמצא, אז הוא לא יאשר את זה כי ההצעה לא הוגשה כמו שצריך. זה גם דבר שבית המשפט שוקל. שלוש, ניצול לרעה – אני חושבת שזה מה שהפסיקה היום אומרת. כשאנחנו מדברים בשלב האישור הראשוני של בית המשפט להעלות לאספות – לא בשלב האישור השני – לעצור את הנושים מלהביע את עמדתם על ההסדר – בית המשפט מפעיל את שיקול הדעת שלו במשורה כי מה שהוא מחפש במהות הם מקרים שבהם הוא חושב שלהעלות את זה לאישור הנושים לא יביא לתוצאה הוגנת. לכאורה, בעלי העניין הם הנושים וצריך שהם יחליטו מה טוב להם. אז בית המשפט צריך לעצור מלהעלות את ההצעה לאישור הנושים כשהוא חושב שהתוצאה של העלאת ההצעה לאישור הנושים תביא רק לפגיעה כי היא תיצור איזשהו לחץ, מערבולת, או משהו לא הוגן ולא ראוי.

הניסוח של סעיף קטן (ג) בדיוק לזה מכוון. הוא מכוון למקרים שבהם בהצעה יש ניצול לרעה, כלומר אתה מביא את ההצעה כי אתה מעדיף קבוצה אחת ואתה לוחץ את הקבוצה השנייה, או משהו אחר. אומנם שינינו את הניסוחים, ובמקום לכתוב רשאי, כתבנו שהוא צריך וכתבנו מה השיקולים שהוא לא יביא, אבל במסגרת השיקולים של מה שהוא לא יביא, אני כן חושב שאנחנו משקפים את הפסיקה הקיימת, וכן מכוונים נכון את בית המשפט למקרים שבהם נכון להביא. הכלל צריך להיות להעלות לאישור הנושים, החריג הוא לא להעלות כשיש חשש שההעלאה לא תביא תועלת, אלא תביא פגיעה.

זאת אומרת שבסעיף (ג) אתה מעמיס את כל הדברים האחרים. אם בית המשפט חושב שההצעה הזאת היא לא הוגנת – לא שיש ניצול, היא לא הוגנת – או שאין לה סיכוי לעבור בגלל שלא לקחו בחשבון כל מיני אינטרסים, כל זה יכנס בסעיף (ג)?

מה זה לא הוגנת? אם היא לא הוגנת, מישהו אחד מקבל יותר ומישהו אחר מקבל פחות, אז האספה הזאת תתנגד.

למה, אבל אולי המישהו הזה הוא קטן. אז אין לו כוח להתנגד.

נכון. בדיוק, ואז יש פה ניצול לרעה.

או אם בית המשפט שומע מהנאמן שהוא מגמגם שהוא לא ישב עם אלה, והוא עוד לא ישב עם אלו, הוא עוד לא ישב עם אלה.

אז אין פה את מלוא המידע. לא נעשתה עבודה מספיק יסודית לגיבוש ההצעה, זה לא בשל.

איפה כל זה נכנס? זה יכול להיכנס לסעיף (ג)? אם אתה כותב יורה, הכוונה היא שמהרגע שהנאמן שם הצעה, או שתי הצעות, אוטומטית – ככה אמרתם לי – בית המשפט חייב לאשר את זה, אלא אם כן סעיף (ג), שהוא חושב שיש כאן ניצול לרעה. יש דוגמאות שבית המשפט חושב שזה עדיין לא ראוי, לא מתאים להביא את זה, זה לא מוכן מספיק – בלי קשר לניצול לרעה, אלא אם כן במילים ניצול לרעה אתה מכניס את כל התחלואים, ואז זה בסדר.

אם זה מקרה שזה לא בשל, הוא לא עשה מספיק עבודה. מה שבית המשפט אומר לנאמן, אל תביא עדיין הצעות, תמשיך לנהל משא ומתן.

אבל הוא שם הצעות.

הוא כל הזמן פועל תחת פיקוח בית המשפט.

מה המשמעות של יורה? מה הכוונה יורה לוועדה?

יורה אומר שאחרי שבית המשפט הגיע למסקנה שמבחינת הנאמן הוא עשה נכון שהוא שם הצעה, ההצעה בנויה בצורה נכונה, אין בה בעיה, לא חסרים בה רכיבים, והגיע המועד להגיש את ההצעה, אבל ההצעה - - -

והיא לא פוגעת לרעה, וכולי. אז למה אתה מבליט דווקא את הנושא של ניצול לרעה, ואתה לא מבליט את הדברים האחרים? שוב, זה אותו דבר, אם אתה מבליט רק דבר אחד, זה אומר שרק על סמך הדבר הזה יש לו סמכות לא לאשר להביא.

יש לו שיקול דעת גלום.

אבל בהיבטים אחרים לבית המשפט אין שיקול דעת, זה מה שאומרים פה.

לא זו הייתה הכוונה.

אלא אם כן אתה מעמיס בניצול לרעה את הכול, או שלחילופין עושים פה איזשהו שינוי.

אני בעד לפרט.

יש לי איזו מחשבה, אני לא יודע אם היא עונה על הבעיה. הרי בכל מקרה האישור הסופי יחזור לבית המשפט. אנחנו באישור הראשוני. בסוף תהיה לבית המשפט את המילה האחרונה. עד כמה שאני מבין, פה אנחנו מדברים על סיטואציה שבה העלאה של זה לאספות הנושים תהיה נזק.

נזק, או סתם מלחמת עולם, או סתם להטריח וכולי. אם בית המשפט עדיין לא מרגיש.

אז אולי במקום להגיד יהיה ניצול לרעה, להגיד שב-(ג) יהיה על אף הוראות אלה, אם מצא בית המשפט כי יש בעצם העלאת ההצעה – אני מדבר על עצם ההצעה לאספות הנושים – משום פגיעה בהליכי חדלות הפירעון.

לא.

לא. לא.

אם נקבל את ההצעה של עופר לא צריך את סעיף קטן (ג) בכלל. אני חושב שההצעה של עופר טובה.

רק אם אפשר הערות פרקטיות, פשוט להבין את המצב - - -

להוריד לגמרי?

ברגע שאתה כותב שרשאי בית המשפט, אז מכל השיקולים.

אז לא צריך את (ג).

אבל אז זה רחב מאוד, זה רחב מדי.

רק רגע. בואו נשאל את ספי – למה שיניתם? אני מבין שעד היום היה רשאי. אתם החלטתם לשנות ולכתוב יורה והוצאתם מקרה אחד. מה עמד מאחורי המחשבה שלכם? יכול להיות שגם לצד הזה יש סיבות למה לא לתת לבית המשפט רשאי.

הרעיון היה כפול. הראשון הוא להבנות את שיקול הדעת של בית המשפט, ו-ב' זה גם לשקף את מה שקורה בפועל. כי ברירת המחדל היא שכשיש הצעה, מעלים אותה. כשיש הצעה – שהיא בשלה, שהיא כתובה נכון, שהגיעה העת – מעלים אותה. שיקול הדעת העיקרי צריך להיות אצל הנושים. אני כן מקבל מההערות שהניסוח שניסחנו היה מצומצם מדי, ואולי דברים שחשבנו שהם ממילא, לא מספיק כתובים וצריך להדק אותם. נראה לי שההצעה ברוח ההצעה של גור היא הצעה טובה.

אתה מעדיף לפרט יותר ב-(ג) מאשר לבטל את (ג) ולשנות ב-(א) לרשאי? אתה מעדיף את זה כך?

כן. ואפשר גם להוסיף סעיף מפורש ב-82, שאולי גם זה לא מספיק ברור.

אולי משהו כמו עמידתה בתנאי 82 כיאות.

נכון. ואת מה שאמרת, שזה משהו קצת יותר רחב מניצול לרעה.

מפחיד אותך אם (ג) לא יהיה, ויהיה כתוב רשאי בית המשפט להורות על הבאתה לאישור?

מפחיד לא, אבל פחות נכון. עדיף שהחוק יגיד - - -

אתה חושב שלבית המשפט יש סיבות אחרות שהוא יכול לעכב שהן לא סיבות שאנחנו - - -

אני חושב שזה מעדן את הפסיקה. גם בית המשפט אומר אני חושב שמרכז הכובד של שיקול הדעת צריך להיות אצל הנושים ולא אצל בית המשפט. כשאני כבית משפט אעכב מלהביא משהו לנושים, זה בגלל שאני חושב שלהביא את זה לנושים לא באמת יאפשר הליך הוגן, או שיגרום נזק.

אפשר להוסיף כמה דברים. קודם כל, ככלל פרשני, יש סעיף שנמצא בחוק כבר הרבה מאוד שנים. סעיף 350 החליף סעיף קודם, 233 לפקודת החברות, שנמצא בישראל מ-1929. מדובר בסעיף ותיק מאוד. לקחת את המילה שכתובה בחוק ושקיבלה פסיקה ענפה מאוד – אי-אפשר להגיד שמדובר בעניין טכני, אלא ברור שמדובר בשינוי מגמה, שההחלטה היא החלטה להגביל את כוחו של בית המשפט. אני אומר, כבעל מקצוע שמתעסק בתחום הזה, שהגבלת כוחו של בית המשפט היא שגיאה. כאשר כותבים יורה בית המשפט על כינוס אספות, הכוונה היא שכוחו של בית המשפט מוגבל. אני רוצה להבהיר שמבין הכשלים שקיימים בתחום הזה של חדלות פירעון, והחוק הזה נועד להסדיר, אין כל כשל בפעילות של בתי המשפט. בתי המשפט מקצועיים, הם דנים בדברים האלה, הם לא מעבירים תכניות שלא צריך להעביר אותן. אין ניסיון רע ששופטים קמצנים מדי במתן אישורים לכנס אספות, או רחבי ידיים מדי. מתקיים דיון פרלימינרי, והמשמעות היא שלבית המשפט יש שיקול דעת.

אנחנו מחויבים להגיד שלא יעלה על הדעת שיש כשל אצל השופטים. זה הבסיס של השיטה. אבל אתה באמת חושב שזה כך?

אני אתן דוגמה. אם אפשר דוגמה. דוגמה לאחרונה.

אנחנו סתם גוררים את הדיון למקום שאנחנו לא - - -

בשביל להבהיר ששיקול הדעת של בית המשפט הוא שיקול דעת - - -

עופר, רק רגע.

אין בינינו מחלוקת שבתי המשפט עושים עבודה טובה ונכונה. מצד שני, הצעת החוק במקרה הזה באה לא לשנות את הפסיקה, אלא להגדיר ולתחם את מה שקבעה הפסיקה. אני מקבל את ההערה שניצול לרעה זה לא נכון. אני חושב שההצעה של גור היא ראויה והיא מכוונת למה חשבנו וגם למה שאומרת הפסיקה.

מה התוספת שאתם רוצים?

מה שהצעתי להגיד - - - כי יש בעצם העלאת ההצעה משום פגיעה או השפעה לרעה על הליכי חדלות פירעון, משהו ברוח הזאת.

לא חדלות פירעון.

על קבוצה אחת של אנשים לעומת אחרת.

זה ניצול לרעה כבר.

אני רואה בזה משהו רחב יותר מרק ניצול לרעה. זה כל דבר שבשפת בני האדם יהיה נזק בעצם ההתקדמות לשלב הבא.

אני מציעה להוסיף עוד משפט אחד - - -

ביקשתי שלא תדברי ואת דיברת.

אם אפשר - - - יורה על תיקון הצעה לפני שהוא מביא אותה. כלומר, כן אפשרות – או שהוא יגיד אם זה ככה או ככה, אפשר להעביר אותה.

בסדר.

אתם תנסחו את הניסוח בהתאם לזה, ואנחנו נתקדם מבחינתנו.

נדבר אחרי זה.

עופר, ההערה הייתה במקומה, אבל הפתרון הוא קצת שונה, וזה בסדר.

אני רק מציע שהפתרון יהיה עם תשומת לב למצב בפועל. לומר שבעל התפקיד תחת פיקוח בית משפט זו אמירה נכונה, אבל זה לא רלוונטי לעניין הזה. לבעל התפקיד אין תקשורת חופשית עם השופט. בעל התפקיד מגיש בקשה למתן הוראות ומקבל החלטה. אם הוא מגיש את התכנית לבית המשפט לעיון, בית המשפט, לפי הסעיף הזה, חייב להורות על כינוס אספה.

בסדר, אנחנו מרחיבים. קיבלנו את ההערה.

ירחיבו את זה וזה יהיה בסדר. אמרנו, קיבלנו את זה, אבל הפתרון הוא שונה מהפתרון שאתה הצעת, וזה בסדר.

אם נקפל את השיקולים לתוך (א), זה ייתן את המענה. יורה לאחר שבחן את העמידה בסעיף 82, וכלל שצריך יחזיר. זה ייתן את המענה.

יש כאן שתי מגמות, מגמה אחת שהחוק רוצה לעשות, להעביר את הנטל העיקרי לאספות ולא לבתי המשפט, שזו מגמה נכונה. המגמה השנייה שאתם אומרים היא גם נכונה, ועכשיו, אחרי שליבנו, תימצא הדרך לפתור את שתיהן.

עורכת דין ענת פילצר סומך, מייצגת את איגוד החברות הציבוריות. השופטים, בכל מיני פורומים שהם כן רשאים להגיע אליהם – שלצערי, הם לא הוועדה – כן אומרים באופן כללי שהצעת החוק בכללותה מצרה מאוד את צעדיהם לעניין הפעלת שיקול דעת, והם מוצאים בזה בעיה גדולה לעניין היעדר הגמישות, להבחין בין מקרה אחד לאחר. אני מחזקת את חברי, גם עופר וגם קרן, ובאופן כללי אני חושבת שצריך לאפשר איזושהי גמישות לשופטים.

אני מכיר את ההערה, אני לא חושב שזה המקרה.

יהיו עוד מקרים שאנחנו נטפל בזה, שיכול להיות שאז ההערה שלך תהיה עוד יותר חזקה. אולי לא, תלוי איך יפעלו, אבל - - -

לעניין סעיפים (2) ו-(9).

מצד אחד, בטח שכאן, בחדלות פירעון, השופטים הם השחקן הכי מרכזי וסומכים עליהם מאוד. אבל מצד שני, כמו שככל שאנחנו נתנו יותר כוח לפרקליטות ושמנו איזושהי בקרה – כי כשנותנים יותר כוח, אתה תמיד צריך לוודא. לא במכוון, אבל באופן טבעי, ככל שלבן אדם יש יותר כוח, הוא יותר משתמש בו, ולפעמים זה יותר מדי. אז בעוד גופים. הראיה שעוד לפני ששמו לפרקליטים, שמו לשופטים נציב. שוב, לא רק בזה, גם בחוק המאבק בטרור. ככל שאנחנו נותנים יותר כוח, מצד שני אנחנו מאזנים את זה. מתן כוח גדול מדי תמיד דורש – אני מדבר רק על מקומות שהכול לטובה, לא שמישהו מנצל את זה, חס ושלום, לרעה במכוון. לא על זה מדובר, ולא יעלה על הדעת. אבל מתן כוח, באופן טבעי – אני לא רוצה לתת דוגמאות מהפוליטיקה – דורש גם לשים משהו שיוודא שהכוח מנוצל לזה ושלא מתחילות להיות סטיות בלי לשים לב. גם פה, יש להם עוצמה, הם שחקנים מרכזיים בנושא הזה, והם עושים עבודה מצוינת, אבל צריך גם – זה בסדר.

אני כמובן חולקת, אבל אני מאמינה שהחוק בכללותו משפר את המצב באופן יחסי למה שהיה קודם לעניין ההסדרה, אבל לגמישות יש גם ערך.

מישהו אמר שאין? כאן יש גמישות – הו, הו. לשופטים פה יש הכי הרבה גמישות שיש בעולם מכל החוקים. הם השחקן המרכזי בכל המערכת הזו. ואני לא מלין על זה כי אין לנו דרך אחרת. על כל פרט וכל דבר בתוך עניין הוא צריך לקבל אישור של בית המשפט. הוא רוצה לעשות את זה, הוא צריך אישור של בית המשפט, הוא רוצה לעשות את זה, אישור של בית המשפט. השופט חייב להיות בתוך העניין לעומק ולעומק כדי שכשהוא נותן אישור או לא, הוא יודע גם על מה. הוא שחקן מרכזי משמעותי מאוד. ההיפך, בעוצמה גדולה. יכול להיות שמגיעים רגעים שבהם אתה אומר עכשיו יש את הנושים, ניתן גם להם לומר את דבריהם, לטוב ולרע. היו מקומות שלא נרצה לשמוע את הנושים. לא את כולם, אבל את זה נראה לאט-לאט. נעשה את השינויים עוד.

סעיף 84, אספות סוג. אני אקריא את זה עם ההצעות.

"84. (א) אישור הצעת תכנית לשיקום כלכלי יהיה באספות שייערכו בנפרד לכל סוג של נושים או חברי התאגיד (בסימן זה - אספות סוג), שיכנס הנאמן לפי הוראת בית המשפט; לעניין זה, ״סוג״ - קבוצת נושים או חברי תאגיד שלהם עניין משותף בנוגע לתכנית לשיקום כלכלי, המובחן באופן מהותי מעניינם של שאר הנושים או חברי התאגיד ואשר מצדיק קיום אספה נפרדת.

(ב) לצורך כינוס אספות לפי סעיף זה והצבעה בהן, יכריע הנאמן בזכותו של כל נושה או חבר תאגיד להצביע באספה ויקבע את כוח הצבעתו לפי שיעור חוב העבר שבו הוא נושה, או לפי שיעור זכויותיו בתאגיד, לפי העניין. הכרעתו של הנאמן נועדה רק לשם קביעת כוח ההצבעה ואין בה משום הכרעה בתביעת החוב של הנושה לפי סעיף 211.

(ג) הורה בית המשפט על הבאת כמה הצעות לאישור באספות, יורה על דרך ההכרעה ביניהן, באספות.

(ד) נושה או חבר תאגיד יעשה שימוש בזכות ההצבעה באספות סוג בתום לב ובדרך מקובלת ויימנע מניצול לרעה של כוחו.

(ה) השר, באישור ועדת החוקה, יקבע הוראות לעניין ניהול ההליך לפי סעיף זה, ובכלל זה לעניין קביעת כוח ההצבעה לפי סעיף קטן (ב) ולעניין אופן ההצבעה באספות הסוג".

זה סעיף פשוט.

הסעיף הזה קובע את דרך האישור באספות. הוא מבוסס על תיקון שנעשה במסגרת תיקון 19. קודם כל הוא מגדיר מה זה אספות סוג. אספות סוג אלו קבוצות שיש להן עניין כלכלי משותף שמובחן באופן מהותי מעניינם של שאר הנושים ומצדיק קיום אספה נפרדת.

זאת אומרת שההחלטה שלהם לא פוגעת בזכויות של סוג אחר?

נכון. ניקח דוגמה פשוטה – יש נושים רגילים, ונושים בדין קדימה. כל אחד מהם בסדר הנשייה הוא במצב שונה. זה שבדין קדימה מקבל לפני נושה רגיל, ולכן אין היגיון שהם יצביעו ביחד בקבוצה אחת כי התכנית, מטבע הדברים, תציע לכל אחד מהם משהו אחר. אז צריך שכל אחת מקבוצות הנושים, או כל אחת מהאספות, שהיא קבוצה עם אותו אינטרס, או בסך הכול אותו אינטרס - - -

איך זה יכול להיות? לדוגמה, נניח שההצעה לא באה לפרק. נניח שההצעה באה לנסות להבריא. הסוג הראשון שאמרת – אל "תבלבל לנו את המוח", בהנחה שמה שמשועבד להם מכסה את החוב שלהם, נניח שהבנקים אומרים אנחנו רוצים מימוש טוטאלי, נקודה. לא רוצים את תכנית ההבראה, להיכנס לסיכונים וכולי. הסוג השני, הם יודעים שאם ילכו לפי הסוג הראשון, לא יישאר להם הרבה. התקווה היחידה שלהם היא שילכו לתכנית של הבראה, שאם יבריאו, יכול להיות שיהיה גם להם וגם להם. יש פה ניגוד טוטאלי. אם אתה עושה את הקדימות והסוג הראשון הוא הראשון שקובע, בטח שהוא ירצה לממש את מה שמשועבד לו, לא מעניין אותו אחרים. ברגע שאתה עושה את זה, גמרת, אין חברה ואין שום סיכוי להבראה. לקבוצה השנייה יישארו רק פירורים. בטח שיש לזה השלכות גדולות. או שאני בכלל לא בכיוון?

זה נכון. זה לא נכון לחלוטין. נמשיך את הניתוח של היושב-ראש. יש את שווי הפירוק – כמה כל אחד היה מקבל בפירוק. אנחנו בהבראה. בהבראה יש ערך נוסף שנוצר, מן הדלתא מסוימת. הדלתא הזאת – השאלה איך לחלק אותה. מן הסתם – זה לא בהכרח, אבל מן הסתם – כל אחד ירצה – ותיכף נראה שיש לזה ביטוי גם בשלב הבא, של אישור כשהאספה לא מסכימה, אפשר למרות זאת לאשר – לכל הפחות את ערך הפירוק, כמה שהוא היה מקבל בפירוק, את מה שהיה מובטח לו שהיה מקבל, מה שבדין קדימה, הנושה הרגיל. על הדלתא הזאת, על הערך הנוסף, יתחיל להיות משא ומתן, כי הם יודעים שאם הם לא יסכימו, אז אף אחד לא יקבל את זה. אם רק אחד ירצה את זה, אז אולי אחרים לא יסכימו ויגיעו לפירוק. יהיה משחק לנסות למצוא איך הם מתחלקים בתוספת הזאת בצורה הוגנת ביניהם.

התוספת הזאת יכולה להיות קיימת רק אם מחליטים להבריא, אבל אם מחליטים כבר באספה של הסוג הראשון, לממש, כבר לא יישאר לך כלום. בואו ניקח את המציאות של ימינו. הקדוש ברוך הוא סידר שאנחנו נדון, ולידנו מתנהל הליך מסוים. אני שאלתי את עצמי כמה פעמים למה הבנקים לא ביקשו כינוס נכסים. אחת הסיבות – יש כמה סיבות שצריך לבדוק, ויש גם יד רוחצת יד אולי – סיבה פשוטה, ששמעתי מבל"ל מבין השיטין. הם אומרים עזבו אותי, לא פירוק ולא כלום, תנו לי לגמור לממש את כל מה שמשועבד לי. לא צריך פירוק, לא רוצה כלום, תנו לי בשקט לממש את הכול. אני את שלי אקבל, אחרים – מה אכפת לי? זאת אומרת שזה מתנהל בפועל ככה, שאלה שיש להם נכסים משועבדים – נכון שפה כולם יפסידו, גם אלה שיש להם נכסים משועבדים, יש להם רק מול חלק קטן מהחוב, ככה אני מניח. אבל אם יש להם מול כל החוב – לא רוצה פירוק, לא רוצה כלום, תן לי לממש את שלי, עשה לי טובה. הוא לא מרוויח מהפירוק או מהניסיון להבראה, הוא רק יכול להפסיד, כי מהניסיון להבראה יכול להיות שמה שיש לו ואתה מנסה לשמר, יסתבך. וחוץ מזה, מה הוא צריך את זה? הוא רוצה את זה עכשיו, הוא לא רוצה בעוד חמש שנים, ובמשך חמש שנים לנסות להבריא. כך שבהכרח יכולים להיות ניגודי אינטרסים בין סוג לסוג בדוגמה שאתה נתת. ולכן אם אתה מכנס קודם כל את הסוג הראשון - - -

לא, אתה לא מכנס. אולי לא הסברתי את עצמי טוב. אתה מציע תכנית. אתה אומר אתה נבריא את התאגיד - - -

תכנית הבראה מסודרת, של חמש שנים, או עשר שנים, שיש איזושהי תקווה.

נכון. אתה גם אומר – אתה נושה - - -

אתה מכנס עכשיו את הנושים שיש להם – הם אומרים לך "אל תבלבל את המוח", אני רוצה מחר לממש את כל מה שיש לי.

אתה כותב בתכנית שהנושים המובטחים יקבלו 90%. הנושים בדין קדימה יקבלו 50%, והנושים הרגילים יקבלו 20%. ואז אתה מביא את זה לאספות. עורכים שלוש אספות, במקרה הזה, תיאורטית – אספה של נושים מובטחים, אספה של נושים בדין קדימה, ואספה של נושים רגילים. אתה צריך לשכנע את כל אחת מהאספות לתמוך בזה כי זה מה שאתה רוצה.

אתה צריך שכולם יסכימו לאותה תכנית?

כן, נכון. כל אחת מהאספות. עוד מעט נגיע למה קורה כשאחת האספות לא רוצה. נגיע לזה בסעיף 86. אבל בינתיים, בשלב הראשון, אתה צריך לשאוף לזה שכל האספות יסכימו. איך האספות מסכימות? מה הרוב? לזה נגיע בסעיף הבא, סעיף 85, אבל ברוב מסוים. אתה צריך שכל אחת מהאספות תסכים. איך אתה משכנע אותם להסכים? אתה אומר לה – אתם, הנושים המובטחים, תקבלו 80%. אם היה פירוק, הייתם מקבלים 70%. אתם, הנושים בדין קדימה, תקבלו 50%. אם היה פירוק, הייתם מקבלים - - -

למה? אם יש להם נכסים, והנכסים מכסים, הם צריכים לקבל 100%, לא 90%. למה הם צריכים להסכים לזה? אם לא, הם לא יסכימו.

במקרה הזה, בתכנית אתה תיתן להם 100% כדי שהם יסכימו. לתכנית אין כללים איך עושים אותה. היא צריכה, ברמה התיאורטית, להסתכל על מה היה קורה בפירוק, לראות מה כל אחד יקבל אם לא יסכימו לתכנית - - -

מה קורה אם אחד מהסוגים לא מסכים?

מה קורה אם אחד מהסוגים לא מסכים? עד תיקון 19, לכל אחת מהאספות הייתה זכות וטו. ברגע שאספה אחת לא מסכימה, התמוטט ההסדר. מה שזה עשה, זה נתן המון כוח לכל אספה. בתיקון 19 – בטח נגיע לזה גם בהצעת החוק, ואני מבקש לאמץ את זה בסעיף 87 – ניתן מנגנון, אפשרות לאשר את ההסדר גם כשאחת מהאספות לא הסכימה לזה, בתנאים מסוימים. תיכף נגיע לזה, ובאילו תנאים זה מאושר. זה כמובן גם משליך על הגדרת האספות.

יכול להיות שגם אם הסוג הראשון לא מסכים, בסוף כן תקבל, או שזה רק אם הסוג האחרון לא מסכים?

זה יכול להיות גם אם הסוג הראשון. אבל אתה צריך להבטיח בתנאים מסוימים שלאותו סוג יש שכבת מינימום שהוא מקבל, שווי פירוק, ויש עוד כל מיני תנאים. אנחנו תיכף נגיע לזה בסעיף 87.

אבל השאלה של היו"ר מתייחסת לנושים המובטחים, אז הם יכולים להשיב שעליהם אתה לא יכול לכפות. מה שאומר היו"ר שאם הנושים המובטחים לא יהיו מרוצים, הם יכולים להכשיל את העניין וגם בקרם-דאון אתה לא יכול להתגבר עליהם.

אתה יכול להתגבר עליהם. הם צריכים לקבל את השווי של הבטוחות שלהם.

את השווי של הבטוחות שלהם.

מה שאני חושב שלא מחודד מספיק, שאין הבדלי מעמדות בין האספות. האספות שוות במעמדן. בהחלט יכול להיות מצב שלא יהיה הסדר כי אספה מסוימת, או יותר מאספה מסוימת, לא חושבת שיש היגיון כלכלי בהבראה הזאת, ויש לה חלופה טובה יותר בעיניה, ולא התקיימו התנאים לכפייה, ואז באמת לא יהיה הסדר, לא תהיה הבראה. אבל זה לא מדורג, זה לא שאם אספה מסוימת – אספות, גם בפרקטיקה, מתקיימות - - -

מה שאני שואל, בפועל – לפחות אם הסיווגים הם לפי מה שאמרתם, אולי סוג אחר של סיווגים, אני לא יודע – מי שיש לו מובטח או ערבויות, מה - - -

אין לו שום מובטח. או שיש לו שיעבוד - - -

הוא אמר שניים – אלה שיש להם שיעבוד ואלה שמובטחים.

בדין קדימה.

כן. יש או זה או זה, או שזה הינו הך?

לא, לא. אלו שתי קבוצות נפרדות. יש מובטח עם שיעבוד, יש דין קדימה, לדוגמה, היום רשות המסים.

הבנתי. אז באופן אמתי, יש עדיפות.

יש עדיפות בטיב הזכות שהם יקבלו בהסדר, אבל מבחינת כוח ההצבעה, יש צורך בהסכמה של כל האספות.

הסוג השלישי, שאין לו שום ביטחונות ואין לו כלום, הוא יתמוך בכל תכנית שיש בה זיק של אפשרות שאולי הוא יקבל משהו. לעומת זאת, הסוג המובטח, אלה שיש להם שיעבוד, הם אחרונים. אותם זה לא מעניין, הם רוצים – אם זה מכסה את החוב. אם זה לא מכסה את כל החוב שלהם, כמו היום, או שזה מכסה רק חלק קטן מהחוב, אז הם כמעט באותה בעיה כמו הסוג השלישי לגבי כל היתרה. אבל אם יש לו כיסוי מלא לחוב שלו, הוא בעדיפות עליונה, וגם בפועל, או במציאות, והוא יכול לטרפד - - -

זה בדיוק המשחק של ההסדר. ההסדר צריך להיות כזה שהוא מצביע על עדיפות כלכלית שבאופן מצטבר טובה לכל הקבוצות. זה נכון שיש קבוצות שיש להן רק מה להרוויח מההבראה, ויש קבוצות שיש להן רק מה להפסיד. דרך אגב, העובדים – שתיכף בוודאי גלילה תתייחס אליהם – להם יש אינטרס שהוא מיוחד במקרה הזה, כי להם יש פוליסת ביטוח בביטוח הלאומי, ואם בהסדר ההבראה הם יקבלו פחות ממה שמוצע להם בפירוק – אני מדבר על הדין הקיים, לא על-פי ההצעה – אין להם סיבה לתמוך בהבראה לכאורה. נשים בצד את כל השיקולים האחרים של שימור מקום העבודה.

הם מקבלים את שלהם רק כשההליך נגמר, נכון?

לא, לא כשהוא נגמר. כשניתן צו פירוק - - -

מתחיל הפירוק, אבל לא יינתן צו פירוק לפני שייגמר ההסדר. אם מישהו ימשוך את הדיונים חמש שנים, אז הם לא מובטחים עדיין. אם הם יראו שאין שום סיכוי, יכול להיות שהם ישאפו להגיע לצו פירוק למחרת, כי אחרת יש להם שלוש שנים שהם תלויים.

ומצד שני, יש להם גם אינטרס שאי-אפשר לכמת אותו כלכלית, הרצון לשמר את מקום העבודה. לכן העניין הקריטי פה הוא ההבחנה בין סוגי קבוצות הנשייה. זה המבחן המהותי שצריך לחשוב עליו, אם יש מקום לרבות או למעט. אבל זה עניין של מהו האינטרס המובחן מבחינה מהותית? האם יש מקום ליצור כמה קבוצות, או לנסות לגבש את כולם לאספה אחת, או כמה שפחות?

צריך להיות חצי קוסם.

הוויכוח על מי יהיה הנאמן.

כן, לנאמן יש עבודה קשה.

אנחנו דואגים לעובדים.

כולם עובדים פה, לא? יש פה מישהו שהוא לא עובד, שהוא מנהל? בעל המניות. יש הבדל בין פירוק לבין הבראה, לבין הקפאת הליכים. אפילו שעכשיו נותנים לזה שם כללי חדלות פירעון, בית המשפט יחליט אם זה הולך לפירוק או להבראה. בהליך של פירוק הולכים לביטוח הלאומי ומקבלים דין קדימה, ותיכף נדבר על זה. בהליך של הבראה, שאנחנו רוצים להיות קלאסה נפרדת, לא רק בדין קדימה – תיכף תסביר לי. העובדים נמצאים בקלאסה גם של דין קדימה וגם רגילים, אבל כשאנחנו מדברים על דין קדימה, החוק, 354, מגדיר מה זה דין קדימה. הוא אומר דין קדימה מקבל עד 37,000 שקל, חלק על חשבון שכר, חלק על חשבון פיצויים. אבל אני יכולה לקבל גם מהביטוח הלאומי את הגמלה. זאת אומרת שאני יכולה לקבל עד 140,000 שקל. כשאתה אומר בדין קדימה, אתה מסווג אותי בקלאסה הכי נמוכה, כי את שכר הדירה הם מקבלים שנה בדין קדימה. אני לא מקבלת בדין קדימה משכורת של שנה, אלא רק 20,000 שקל, זה הכול.

אבל זה לא בסעיף הזה.

אבל אתה מדבר פה על דין קדימה, על קלאסה של דין קדימה.

לא, זה לא בחוק, זו דוגמה. זו רק דוגמה.

לא, זה לא. אני רק שאלתי שאלות כדי להראות שיש ניגודים וכולי. עדיין לא.

יש ניגודים, ודאי שיש ניגודים.

לא הגענו לדבר על דין קדימה עדיין.

כל כך הרבה דיברת על דין קדימה, שאתה הבהלת אותי כאן.

זה לא בסעיף הזה.

הוא יבהיל אותך, אבל בסעיף אחר.

הוא לא יבהיל אותי, אני אבהיל אותו. הוא כבר יודע, הוא כבר מוכן לזה. כבר היינו ודיברנו. אני עוד לא יודעת אם שכנענו אותו או לא. מה שכן היינו – ואני לא יודעת אם זה כן קשור לסעיף הזה או לא – דובר על סוג, אם אתם רואים את העובדים כסוג. ניקח את "מגה" עכשיו, 3,500 עובדים, שזה סוג. סוג. נכון שיש חברות עם חמישה עובדים, אבל סוג רציני שהוא במשולש, של השיכון.

חמישה עובדים זה קל בעיניך? חמישה עובדים זה כמו 3,500.

בכלל לא. גם עובד אחד לא. אדוני, כשיש לנו תיק עם עובד אחד - - -

לא לחינם נברא אדם יחידי, כדי לומר לך כל אדם עולם ומלואו.

בוודאי. ביום חמישי היה דיון בחיפה והיה ויכוח, ואז אני התפרצתי ואמרתי דין פרוטה כדין מאה. עובד אחד בשבילי הוא כמו 3,500. יש שם ויכוח גדול, זה לא פשוט. ודווקא בתיק הזה - - -

לא פרוטה, היית צריכה להגיד דין פרט.

כדי שאלה שרוצים לקנות את העסק בפרוטות, שיבינו למה אני מתכוונת. הם מבינים כסף, חוץ מזה הם לא מבינים. וגם שם – אפרופו מה שאדוני אמר – היה לנו אינטרס שכן יפדו את החוב של הבנקים כדי להוציא אותם החוצה, שלא יפריעו לנו, ולהמשיך עם הליך של פירוק, כי שם זו אגודה שיתופית שכבר בפירוק, ובבית משפט היא בכינוס, כך שזה לא פשוט בכלל, זה סיפור. אני רוצה לשאול את ספי האם הגדרת הקלאסות, הסיווגים, בסעיף הזה או בסעיף אחר? כי אם כן, אנחנו - - -

זה בסעיף הזה. העתקנו את הנוסח במדויק מתיקון 19. השמטנו משהו שגור הוסיף בהצעה שלו. בהגדרה הזאת עובדים הם לא בהגדרה קלאס נפרד.

למה?

כי ההגדרה היא הגדרה כלכלית. יש כאן עניין כלכלי מובחן.

אבל הכנסת כאן עניין כלכלי על חשבון של 37,000 שקל, אז למה?

זה לא רלוונטי ה-37,000 - - -

הוא הכניס אותם בהגדרה כששאלתי אם יכולים לסווג את העובדים כקלאסה, אם זה הסעיף. הוא אומר כן.

אז אני אומר, בדיונים בינינו את העלית טענה – ברגע שביטלנו את דין קדימה לעובדים, ונגיע לזה - - -

עוד לא ביטלתם.

נגיע לזה בהמשך. החלפנו את זה בביטוח הלאומי - -

אתם מציעים.

כן, בהצעה הממשלתית. יכולה להיות לזה השלכה גם על הסיווג של העובדים. כיוון שצריך לדון על כל נושא העובדים בנפרד ובמיוחד, אני מציע לא לדון על זה פה. נדון על כל העובדים. ההערה הזאת - - -

זה מופיע בהמשך, נכון?

אני גם שלחתי לגור את ההצעה, את מה שדיברנו. אני לא יודע אם אתה זוכר או לא, אבל אנחנו נדון בזה.

אבל פה זה לא המקום.

אבל נדון בזה.

לא סיימת להסביר את הסעיפים? כדאי להתייחס ל-(ב).

סעיף קטן (ב) קובע – וגם פה העתקנו את הדין הקיים שנמצא ברובו בתקנות. כדי להצביע באספות צריך להחליט איך כל אחד מצביע. לפעמים זה פשוט מאוד, נניח באגרות חוב, אז יש את הערך של אגרות החוב, וכולם יודעים, אין פה שאלה גדולה. לפעמים זה יותר מורכב, ואז הנאמן צריך להכריע.

כמה הצבעות יש לכל אחד.

נכון, מהו הכוח של כל אחד בהצבעה. מכיוון שזה שלב שיכול לקרות מהר, לא תמיד מוכרעות במלואן תביעות החוב, ולא תמיד יש תמונה מלאה וסופית של תביעות החוב. ולכן, אם היינו מעכבים עד שתהיה הכרעה סופית בתביעות החוב, זה יכול לקחת הרבה זמן, זה יכול לקחת במקומות מורכבים גם שנה ושנתיים, ואפילו יותר. ולכן ההצעה – ועוד פעם, זה גם הדין הקיים – שתהיה הכרעה מקדמית, ראשונית, או ייחודית, אך ורק לנושא ההצבעות באספות. ההכרעה הזאת רלוונטית לאספות, היא קובעת את הכוח באספות. היא לא קובעת מה יהיה בסוף בתביעות החוב הסופיות שיכולות להמשך זמן רב. זה סעיף קטן (ב). סעיף קטן (ג) מדבר על סיטואציה שהתחילה לקרות בשנים האחרונות בהסדרי החוב המורכבים, שבהם עולות כמה הצעות. וכשעולות כמה הצעות, צריך להכריע ביניהן. פה לא כל כך ברור, או לא תמיד יש את אותו פתרון איך להכריע ביניהן. אם יש שתי הצעות, זה יחסית קל, כי כל אחד יבחר במה שהוא רוצה. אם יש שלוש הצעות, זה יכול להיות יותר מורכב. אם אתה תגיד לכל אחד לבחור מה הוא רוצה, יכול להיות - - -

יכול להיות שכל סוג יבחר הצעה אחרת.

בדיוק. הוא מנהל סיכונים, וכדי לעשות את זה בדרך הנכונה ביותר, זה יכול להיות מורכב, ויכול להיות תלוי בכל אירוע בכל מקרה ומקרה. פשוט אגדנו את מה שיש היום, שבית המשפט קובע באופן פרטני מה עושים. כן נתנו סמכות לשר לקבוע תקנות ב-(ה). אם בהמשך נצליח לגבש איזושהי תורה טובה יותר וסדורה איך עושים את זה - - -

איך בית המשפט ידע לעשות את זה?

זה נקרא מתווה דלק. היום יש דרך שבה בדרך כלל נוהגים. היא לא מתאימה לכול, יש כל מיני משחקים שונים - - -

החוק לא נכנס לזה וגם לא תקנות ולא כלום, אלא שיקול הדעת של בית המשפט להיכנס לזה?

במהלך העבודה על הצעת החוק ניסינו - - -

בתזכיר היה.

בתזכיר הייתה הצעה. אחרי מחשבה, יחד עם הרשות לניירות ערך, ראינו שההצעה שלנו לא מספיק טובה, היא לא נותנת מספיק ביטוי לשונות ולאינטרסים שונים שיכולים לעלות בסיטואציות שונות. זה דורש עבודה הרבה יותר רחבה. לדעתי היא בוודאי היא לא מתאימה לחוק, היא מורכבת מאוד. יכול להיות שהיא מתאימה לתקנות וגם יכול להיות שלא נצליח להגיע בתקנות להסדר ממצה, וצריך להשאיר את זה לשיקול דעת פרטני של בית המשפט.

אני מבין שהכוח של אחד נקבע בהתאם לגובה הסכום שחייבים לו, אני מניח.

נכון.

האם יש בתוך זה גם שיקול דעת בטיב החוב? מי שחייבים לו 100,000 שקל, אבל אין לו שום ביטחון, לעומת מי שחייבים לו 100,000 שקל, אבל יש לו ביטחון. או שהם לא נמצאים באותם סיווגים - - -

כל אחד נמצא באספה אחרת. יש משמעות למה כל אחד יקבל כשנגיע לסעיף 87 כשרוצים לאשר הסדר שאחת מהאספות לא אישרה את זה. אז יש משמעות לבדוק מה כל אחד היה אמור לקבל.

עוד שאלה. נניח שיש תאגיד שיש לו כמה חברות, ויש חברות שהן על הפנים, ויש חברות שהן יחסית לא רע. בסך הכול התאגיד הוא בחדלות. אין הבדל בין נניח עובדים – אם הם בחברה שהיא טובה, אם היא הייתה עצמאית, היא יכולה להמשיך הלאה והכול בסדר אולי, והאינטרס שלהם שימשיכו הלאה. אבל הם שייכים לתאגיד כולל שבטח הם לא עצמאיים בפועל. יש איזו התייחסות לחברות שונות שנמצאות בסיטואציות שונות? לתאגיד מסוים יש חמש או שש חברות, שתיים מתוכן טובות, הן יכולות להתקיים אולי. השלוש האחרות מושכות את הכול, וכל התאגיד נמצא בתהליך של חדלות פירעון. אבל אם תבודד – השאלה אם יש לזה משמעות או שאתה אומר אין כזה דבר, עכשיו כולם יחידה אחת גדולה, ולפי זה מסתכלים.

בגדול, זה עובד הפוך. כלומר, יכול להיות שחברת האם בחדלות פירעון ויש לה כמה חברות בנות. חברות בנות שלא התחילו לגביהן הליכי חדלות פירעון, הן לא בהליכי חדלות פירעון. בעלי המניות שלהם, שזו חברת האם, שהיא בעלת המניות, היא בהליכי חדלות פירעון. היא יכולה להיות חברה אם בהליכי חדלות פירעון, ויש לה חברה נכדה שיודעת שבעל השליטה שלה בשרשור הוא בהליכי חדלות פירעון, אבל היא עצמה לא בהליכי חדלות פירעון.

לא באים לאכול אותה כדי לכסות חוב?

אם היא עצמה כישות משפטית נפרדת יודעת לעמוד בחובותיה, והיא לא חדלת פירעון, אז היא לא בהליכי - - -

אז מה המשמעות של תאגיד אם אין ערבות הדדית בין החברות?

היתרון של זה הוא הפוך, הוא ישות משפטית נפרדת.

זה מה שאני שואל. אז מה המשמעות שהם באותו תאגיד?

שיש לחברה האם נכס טוב מאוד. יש לה מניות. זו חברה שהיא טובה.

אבל אין אחריות הדדית. ברגע האמת אין אחריות הדדית בין חברה לחברה.

ברירת המחדל היא שאין. יש אפשרות להרמת מסך במקרים מסוימים, כשהחברה התנהלה בצורה שהיא לא שמרה על ההפרדה הזאת, במקרים מסוימים. אבל ברירת המחדל היא שהיא ישות משפטית נפרדת וחברה נפרדת.

יש סיטואציות של חטיבות באותן ישויות.

לא הבנתי. נניח שיש לך תאגיד שיש לו חמש, שש, או שבע חברות.

אולי חטיבות באותה חברה.

לא, חברה. אני מדבר על חברות נפרדות. בסך הכול, החובות של בעל התאגיד גדולים מאוד, שכל השווי של כל החברות לא מכסה את החובות שלו.

אבל החובות לא שלהן.

אז מה? החוב הוא שלו, וזו חברה שלו.

אתה מסתכל מנקודת המבט של חוק הריכוזיות.

הוא משלם את החוב שלו עם החברה הזו. בטח שהחברה נמצאת בתוך העניין.

אתה מסתכל מנקודת המבט של חוק הריכוזיות שניסה למצוא פירמידות ולראות איך מתמודדים אתן. מנקודת המבט של דיני חברות וגם דיני חדלות פירעון, בגדול, כל חברה היא ישות משפטית נפרדת, והחובות שלה הם החובות שלה, והנכסים שלה הם הנכסים שלה. אם היא מחזיקה במניות בחברה אחרת והיא בעלת שליטה בחברה אחרת, אז יש לה זכויות לדיבידנדים, או כל מיני זכויות אחרות שיש לבעלי מניות, אבל החברה למטה היא חברה עם חובות שלה ועם זכויות שלה.

זאת אומרת, זה שלמעלה, הבעלים של כל התאגיד, הוא נמצא בחדלות פירעון והוא חייב הרבה חובות, אי-אפשר לקחת את החברה הזו?

כן, כי מה זה החברה למטה?

חלק מהרכוש שלו.

היא מניות שלו. יש לו מניות.

אז לוקחים אותה.

אז אפשר לקחת את המניות האלה. עכשיו המניות היו שייכות לו, ימכרו אותן וישלמו אתן את החובות. יעבירו אותן לנושים. אבל עדיין, מבחינת החברה למטה - - -

החברה תישאר כפי שהיא, מה שעובר זה המניות.

נכון. השליטה, המניות, החזקה באותה חברת בת יעברו, או ימכרו, או לא משנה מה יעשו אתן.

כשהאימא חולה, גם הילדים והנכדים והנינים חולים. זה יורד. באחוז גדול מהמקרים הם לא נמלטים מזה.

אבל לא להיפך.

לא להיפך. זה בשרשור.

להיפך, מעלים יותר מדי.

לא מעלים כלום. מה מעלים? חברת האם לוקחת את הכול.

יכול להיות שלזה שלמעלה יש רק 5%, או הבעלים של החברה שלמטה, של הנין, אבל יש לו רק 5% ממנה, אז הוא נפגע רק ב-5%, וכל היתר זה הציבור נפגע. זה מה שעשינו בפירמידות. בסוף הוא יכול להיות עם 3% ולהיות בעלים של חברה גדולה. יש לו רק 3%, אבל הוא הבעלים שלה. אז אם הוא מפסיד, הוא מגלגל את הכול, כמו שראינו, לאותה חברה ששם יש לו רק 3%, אז הוא הפסיד 3%, ו-97% הפסיד הציבור. אם יש רווחים, זה עולה למעלה, איפה שיש לו 50%. זה בפירמידות. היה מקרה אחד שראינו חברה זזה, זה היה "מעריב". אנחנו לא יודעים איך הניהול יהיה, אבל אנחנו יודעים שבית המשפט יעשה את זה.

כשיש כמה הצעות, כן, זה נשאר פתוח. אנחנו מדברים על (ג).

ואיך הכוח של כל אחד – על זה אנחנו לא מדברים כרגע.

עכשיו– 85.

"השר, באישור ועדת החוקה, יקבע הוראות לעניין ניהול ההליך לפי סעיף זה, ובכלל זה לעניין קביעת כוח ההצבעה". זה כן עכשיו, או שיש גם - - -

זה לא הרוב הדרוש, אלא הפרוצדורה שבה הוא מחליט כמה קולות יש לכל אחד.

מי קובע את זה?

את זה הנאמן קובע, אבל השר קובע את ההנחיות בתקנות.

מה הכוונה? מה השר קובע?

איך הוא מקבל את ההכרעה, באיזו דרך.

כמה הכוח של כל אחד? לפי מה הוא קובע?

המהות של כוח לכל אחד זה לפי כוח תביעת החוב שלו, לפי כוח שיור חוב העבר שבו הוא נושה.

את זה קובע הנאמן לפי המחשב.

נכון. אבל הפרוצדורה – איך מגישים, איך מאשרים, מה לוחות הזמנים - - -

אגב, זה לא טריוויאלי, זה לא לפי המחשב. אם יש נושים לא מובטחים, נאמר שיש עשרה - - -

לא, הם סוג אחר.

כל אחד מהם תובע 20. הוא צריך להגיד אם החוב כלפיהם הוא באמת 20, או שהוא 10. אם הנאמן חושב שהוא תובע 20, אבל אחרי שהוא בדק, הוא רואה שחייבים לו רק 10, אז הוא יקבל קולות לפי 10, לא לפי 20. זה חלק מתהליך הקביעה.

יש חוב לא קצוב לשום אותו.

איך הוא יכול לדעת – נניח שהוא תובע 200,000. איך הנאמן יודע להגיד אם מגיע לו 200,000 או 100,000?

גם את זה יש בתקנות. תקנה 24 אומרת שאם היה לו ספק, הוא יסמן אותה והוא יגדיר אותה על תנאי. אם יש חוב לא קצוב - - -

צריכים לעשות הצבעה, מה זה על תנאי? מישהו צריך לקבוע כמה החוב החלוט שלו, ואת זה בדרך כלל בית המשפט צריך לקבוע. מתנהלים כאן דיוני זוטא לקבוע את החובות.

הנאמן עושה את זה.

הוא יכול לקבוע?

אותו דבר, אם יש חוב לא קצוב.

אני טוען שמישהו חייב לי חצי מיליון, וההוא טוען שרק 100,000, אז לא לבית המשפט, אלא רק לנאמן יש את הסמכות לקבוע?

נכון. גם היום - - -

בכל הליך חדלות פירעון, הנאמן, בעל התפקיד, מכריע בכל תביעות החוב, ומי שלא שבע רצון מההכרעה שלו רשאי לערער לבית המשפט, אבל ההכרעה הראשונית היא סמכות של הנאמן.

אבל אם הוא לא מרוצה, הוא הולך לבית המשפט. אם אני תובע חצי מיליון ומאשרים לי 100,000, אז אני אלך לבית המשפט, ואז אני מעכב את כל ההליך כי עוד לא יודעים כמה זכות יש לי, אז הכול מתעכב.

מוצאים דרך להתגבר על זה.

במקרים חריגים מאוד זה יכול לקרות, אבל ככלל, זה - - -

זה חריג? יש כאלה הסכמות טובות?

- - - הסכמות מהירות או להגיע להכרעות מהירות. אם זה חוב שרשום בספרי החברה, אין בעיה. אם זה חוב שהוא במחלוקת, הנושה צריך להוכיח את החוב, כמו שהוא מוכיח כל תביעה שהוא מגיש.

אני שואל, אם זה בפורום של בית משפט, אז זה מעכב.

לרוב זו לא בעיה. רק אם זו לשון מאזניים, זו יכולה להיות בעיה. אם אותו מצביע הוא לא לשון מאזניים בין אישור לבין אי-אישור, אז אפשר לדחות אותו.

זה לא אחד, יכולים להיות כמה, אתה לא יכול לדעת. יכול להיות שבסוג שלו הוא מכריע, אז זה עוד פעם יכול לעצור את הכול. כי פה יש סוגים שונים.

אז זה בדיוק יהיה רלוונטי למה שיהיה ב-86. כלומר, להסביר שנכון שלא עמד הרוב הנכון, אבל יש נושים שיוצגו לפי תביעות החוב שלהם, ובפועל יש הרבה – זה משהו שהוא לשון מאזניים. לבוא ולהסביר למה זה לא נכון, וזה לא בהכרח גורם לבעיה אמתית - - - כי בדרך כלל קוברים את זה.

אדוני, אני מוכרחה עוד הבהרה ל-84(א). אני רוצה לדעת, ספי, שהעניין של הקלאסות לא סגור, ומה שקשור לבקשה לעשות קלאסה לעובדים, אנחנו נדון בזה.

כן.

בהגדרת סוג?

כן. כן, כן. מגדירים סוגים.

הייתה להם טענה שאם אנחנו נבטל את דין הקדימה לעובדים, גם אם ניתן להם פיצוי כספי, והם לא יפגעו, זה מחליש את כוחם בתכניות כי הם מפסיקים להיות נושים בדין קדימה והופכים להיות נושים רגילים ונכנסים לקבוצה הרבה יותר גדולה. אז את כל נושא העובדים אני חושב שאנחנו צריכים לראות כמכלול.

הבנתי, אבל - - -

אז אנחנו שמים כוכבית על זה.

כתבתי לך, נתתי לך על נייר. שלא תגידו לי את מחזירה אותנו אחורנית.

לגבי העובדים, אנחנו שמים על זה כוכבית.

גם קלאסה, גם קידום סוג.

"אישור תכנית בידי הנושים או חברי התאגיד –

85. (א) הצעת תכנית לשיקום כלכלי יראו אותה כהצעה שאושרה בידי הנושים וחברי התאגיד, אם אושרה בכל אחת מאספות הסוג בהתאם להוראות כמפורט להלן:

(1) בהצעה תמכו רוב המצביעים באותה אספה;

(2) המצביעים שתמכו בהצעה מחזיקים יחד בשלושה רבעים לפחות מכוח ההצבעה של כלל המצביעים באותה אספה.

(ב) בסעיף זה, ״מצביעים״ - למעט מי שנמנעו בהצבעה".

הסעיף הזה מסביר איך מכריעה כל אספה, מהו הרוב הנדרש כדי להגיד שאספה אישרה.

הוא מבוסס על הדין הקיים.

נכון, הוא מבוסס על הדין הקיים, והדבר המרכזי הוא סעיף (2), שזה שלושת רבעי, 75% מכוח ההצבעה, מהחוב.

הנמנעים לא נחשבים.

הנמנעים לא נחשבים. סעיף קטן (1) הוא שאנחנו רוצים שיהיה כמה שיותר רוב רגליים. שיהיה רוב של המצביעים. המטרה של זה היא לתת כוח גם לנושים החלשים והקטנים יותר, שלפעמים הם - - -

הכוונה ברוב היא לקוורום, או בסוף ההצבעה?

צריך רוב כפול.

יש קוורום בכלל?

לא.

מי שמגיע, מגיע?

יש תקנות.

מכנסים אספה, ומגיעים רק 10% מכלל החברים.

הנוכחים. הנוכחים. הם מצביעים גם על-ידי ייפוי כוח.

מי שלא בא, לא מצביע.

אם יש ייפוי כוח, אז הוא נמצא. אני שואל אם דרוש קוורום מסוים.

לא.

לא.

לא דרוש?

זה הרעיון, שמי שרוצה להשפיע, שיבוא.

אלו אינטרסים כלכליים.

יש סמכות לקבוע את - - - אי-אפשר לכנס את האספה מדקה לדקה בלי שיודיעו לכולם. יש כללים ויש תקנות מסדירות – פרסום ומודעות. זו ההסדרה שתהיה בתקנות. אחרי שמצביעים, הרוב צריך להיות רוב כפול. בהתחלה, רוב של 75% בכוח ההצבעה, כלומר בכמות החוב - - -

אם 60% נמנעים, זה לא יוכל לעבור.

לא, הם לא נספרים.

נמנעים לא נספרים.

אז מה כן צריך?

75% מאלה שמצביעים מהחוב.

אלה שהצביעו בעד או נגד.

בעד או נגד, ורוב רגליים. רוב מספרי. כלומר, אם יש עשרה נושים, יש - - -

רוב של מה, של נוכחים או מצביעים?

של מצביעים.

אז אני צודק. אם 60% נמנעים - - -

יש עשרה נושים. אחד מחזיק ב-90% מהחוב, ועוד תשעה מחזיקים ב-10% מהחוב. אם הוא מצביע בעד, יש רוב של למעלה מ-75% מהחוב. זה לא מספיק. הוא צריך עוד חמישה חוץ ממנו כדי שיהיה בסך הכול שישה כדי שיהיה גם רוב חוב וגם רוב ברגליים, כלומר רוב של אנשים.

וזה סעיף שמבחינה כלכלית – דיברנו על זה – הוא קצת מוזר.

מה המטרה של זה?

את הנמנעים לא סופרים בכלל, לכן מספיק שלושה. את הנמנעים אתה לא סופר.

לא, את הנמנעים לא סופרים.

לא תמיד צריך שש.

נכון.

- - - לקחת את האנשים שסך הנשייה שלהם עלול להיות נמוך מאוד.

נכון. מה המטרה? הדבר הזה נידון ארוכות במסגרת תיקון 19, וזה גם עלה כהערה של גור בנייר של הייעוץ המשפטי של הוועדה. כלכלית זה נכון שהיה צריך להסתכל לכאורה רק על הערך הכלכלי. אבל גם מבדיקה שעשינו בעולם, ראינו שבכל המקומות שהמבנה הזה קיים משאירים גם רוב רגליים. המטרה היא לתת כוח לקטנים ולחלשים.

זה לא בהכרח הקטנים. מי שרק שחייבים לו מעט, הוא יכול להיות נושה גדול שחייבים לו מעט.

זה נכון, אבל יש קורלציה הרבה פעמים בין החלשים לבין הקטנים. לתת להם כוח בהצבעה ולא לאפשר דריסה על-ידי נושה אחד גדול ודומיננטי שדורס את כל השאר כי הם קטנים ולידו הם לא נספרים, ואז בגלל הכוח הגדול שיש לו, הוא מכריע לבד את האספה ולאף אחד אחר אין כוח או סמכות. זה עלה לדיון כמעט בכל החקיקות המודרניות של חוקי חדלות פירעון.

בתנאי שהם מגיעים לאספה, נכון?

כן. זה עלה תמיד לדיון, וזה בהחלט דיון לא פשוט. בכל מקום בעולם שאנחנו מכירים שבו זה נידון, זו הייתה ההכרעה. גם פה, בתיקון 19, זה עלה לדיון, ושוב פעם, זו הייתה ההכרעה. ההצעה שלנו היא לא לשנות את זה.

לאדם יכול להיות 90%, ולעוד עשרה אנשים יש 1% כל אחד, ובכל אופן הוא לא יוכל להסכים – בהנחה שכולם נמצאים – אלא אם כן יש לו לפחות עוד חמישה שיצביעו יחד אתו מה-1%.

נכון. יש לזה פתרון עם הקרם-דאון, שתיכף נגיע אליו, כי אפשר לאשר גם כשהאספה לא מסכימה, אז זה גם נותן לזה איזשהו פתרון. זה יושב על איזושהי הבנה שלפעמים חוב קטן לאדם קטן, עבור אותו אדם הוא משמעותי מאוד בשבילו, למרות שבמצטבר הוא לא חוב גדול. יש פה הבנה ערכית מסוימת. מכיוון שיש קורלציה הרבה פעמים בין חלשים לקטנים – לא בהכרח, אבל יש קורלציה – זה נותן כוח ועמידה לאנשים שהם בדרך כלל קטנים יותר וחלשים יותר.

כל אדם שחייבים לו, מוכרח להיות לו ייצוג, גם אם זה - - -

הוא לא חייב, הוא יכול לא לבוא.

לא, חייבים לתת לו ייצוג. גם אם זה 0.001%, חייבים לתת לו ייצוג?

כן. אגב, בפרקטיקה, זה יוצר בעיות, סעיף (1), הדרישה לרוב רגליים בנוסף ל-75%, מבחינת סחיטה?

עורכת הדין ענת פילצר סומך, מייצגת את איגוד החברות הציבוריות. אני סבורה שלתת כזו עמדת כוח, שלא מייצגת בשום צורה ואופן – וזה ברור – את סך הנשייה, זה פתח אדיר לסחטנות. זה דבר אחד. דבר שני, בהחלט יכול להיות שבראייה ממעוף הציפור, בראייה כלל משקית, טובת המשק בכללותו היא הפוכה. יש פה הצעה שהיא הצעה טובה, שהיא יכולה לעתים - - - מסך הנושים, ונושה אחד ספציפי שהבעיה שלו כנראה היא מאוד צרה, גם בפריזמה וגם בסך הנשייה, יכולה להפוך את הדבר הזה על-פיו. כך שאני מבינה לגמרי את הנטייה הסוציאלית, אבל היא לא יכולה לסתור ולאיין את הטובה הכלל משקית ולא את טובת התאגיד.

אפשר להסביר?

אפשר להסביר, אבל זה - - -

רק להסביר. בסופו של דבר, האיזון הזה, המבחן הכפול של ערך ורוב מספרי הוא מבחן שמקובל, כמו שספי אמר, בכל רחבי העולם. נקודת המוצא היא שכשנושים מגיעים לאספה, ההחלטות שלהם בתור ציבור הן החלטות רציונליות כלכליות. הם מקבלים את ההחלטה מתוך ראיית האינטרסים שלהם כנושים. זה לא מחייב שכל אחד ואחד עושה החלטה רק רציונלית, ויכול להיות שיש למישהו אחד יצר נקמנות, אבל המבחן הכפול הזה אמור להוריד את מקרי הקיצון. בגמרא יש סוגיה של מידות ושיורים. אם הולכים למקרי הקיצון, אז תמיד אפשר להגיד להגיע למקרים המגוחכים. אבל ברוב המוחלט של המקרים, האיזון הזה הוא איזון שהוא קיים, והוא חל טוב. כנגד האחד שבשיגעון שלו מונע את ההסדר והוא עם ערך פעוט, יכול להיות גם מישהו שבצד השני - - -

אתה מתכוון למקרה של רב ירמיה?

כן.

עם הגוזל.

עד כמה הוא הולך.

שלא יודעים לאיזה שובך הוא שייך, אז החזקה היא שהוא הולך עד 50 אמה מהשובך. זה נמצא קרוב ל-50 אמה מהשובך. ואז רב ירמיה שאל אם יש לו רגל אחת בתוך ה-50 ורגל אחת מחוץ. אחרי שהוא שאל את זה כתוב: "על דא אפקוהו לרבי ירמיה מבי מדרשא". על זה זרקו אותו מבית המדרש. זה לא רק זה, מי שעוקב אחריו, זה אפיין את רבי ירמיה בהרבה מקרים שהוא שאל. החכמים אמרו שיש קביעה, נקודה, והוא תמיד ניסה לערער ואמר אבל תמיד יש כאלה. אחרי 20 שנה החזירו אותו, אבל זה הליך ארוך. יש לו תפיסת עולם מעניינת מאוד, אבל זה לא לעכשיו.

הפתרון המודרני, שבמקרה הקיצון ההוא, שהופך את הדברים להיות מגוחכים, בית המשפט את זה כבר יפתור, ואת כל השאר יפתור המבחן הכפול.

פה נתנו לבית המשפט את הכול. בלי קשר לכל זה, זו יכולה להיות נקודת סחיטה גדולה. נניח שיש אחד שיש לו חוב של 90% והוא גדול, עצם זה שחייבים לו 90% מהחוב, סימן שהוא גדול, שהוא יודע, יכול להיות בנק. יש קטנים שיכולים להגיד לגדול אם אתה רוצה שאנחנו נאשר, בוא נסכים, בתנאי שכל אחד מאתנו יקבל 2% ולא 1%. זה מה שהם יגידו לו. זה ביני לביני, מה שנקרא. אתה תסכים? טוב. לא תסכים, אנחנו נמצא מספיק סיבות למה להתנגד.

אחת הבעיות שכולם באותו סוג.

כן, כולם באותו סוג. אבל הם יבקשו לקבל 2% ולא 1% שחייבים לנו. אתה תוותר על עוד 10%.

יש סעיף כללי שאומר שמי שהוא חבר תאגיד יעשה שימוש - - - בתום לב לפתור את הבעיה, וימנע מניצול לרעה של - - -

מה הפירוש? ראית תום לב יותר גדול מזה? זה תום לב. אתה גדול, יש לך הרבה כסף, תוותר על 1% בשבילי. אני מסכן, יש לי 1%, אני קטן.

- - - 1% אחרי החלוקה לאספות הסוג. זאת אומרת, זה לא מכלל הנשייה. זה המיעוט של המיעוט, זה אחרי החלוקה של מבחן האינטרסים לאספות הסוג. זה שילוב שיכול להיות מזערי שבמזערי.

זה יכול להיות בכל סוג, אם יש גדולים וקטנים שינצלו את זה לסחיטה כזאת.

הרעיון הוא שיש ערך לאנשים, לא רק לכסף.

כל זה חוכמת ההמונים.

כמו שכתוב, כל זה נכון וטוב אם יש תום לב ויושר, אבל כשאתה נותן - - -

אבל אלו מבחנים כלכליים.

מאחורי הקלעים עושים הכול, אדוני, הכול. זה לא יבוא לשולחן הזה.

יש כלל שאומר לאו עכברא גנב אלא חורא גנב. לא העכבר הוא הגונב, אלא החור שממנו יש לעכבר יכולת לגנוב ולשים שם. אנחנו יודעים את זה בחיים. הרבה פעמים הפיתוי שאתה נותן למישהו גורם לאותו אחד – אז אם אתה נותן את האפשרות, אז גם אנשים ישרי לב אומרים אם החוק נתן לי את האפשרות, אז למה לא?

זה לא שיש אפשרות.

מה הפירוש? אם אני לא אסכים, אז יש לי אפשרות. אם אנחנו נתארגן, מתוך העשרה, כל אחד אחד, אנחנו נתארגן חמישה, אז אנחנו 5% בסך הכול. אנחנו יכולים תמורת זה לקבל 10% אם נתארגן ונגיד שאנחנו לא מוכנים, אז נקבל.

אתה לא תוכל לקבל 10%. אסור לך כי זה ניצול לרעה.

זה לא ניצול. אנחנו מסכימים ללכת לתכנית שלך, הגדול, זה טוב. לא חשוב, בסדר.

יש פה נקודה נכונה שקרן העלתה שזה מעודד את ההשתתפות של הנושים הקטנים בתהליך. אחרת הם יגידו יש לו 80% - - -

למה זה יעודד את הקטן? אם הוא לא יקבל שום תועלת, למה זה יעודד אותו לבוא?

הוא מתומרץ - - - להשתתף בתהליך.

למעט מצבי קיצון, שהם לא מאוד רבים ואפשר לזהות אותם ולבקש סיוע של בית משפט, בסוף אתה אומר לא רק האנשים הגדולים הולכים להצביע. אם צריך רוב מספרי, יש גם ערך להצבעה שלי.

אבל רוב הקטנים לא באים, לא יעזור כלום.

הקטן – לא מעניין אותו.

את האספות האלה זה מעניין?

אני אראה לך כמה מודים לי במיילים מבנק "המזרחי" – ההצבעה, האספה והכול.

רוב הקטנים לא באים, לצערנו.

זה לא מעודד אותו - - -

זה כן מעודד אותו.

לא מעודד אותו.

מעודד אותו אם הוא חושב לנצל, אבל אם בין כה וכה - - -

אין לו כוח.

לא, זה מעודד אותו.

בלי לנצל לרעה. כשאדם רוצה להיות ישר, אם אומרים לו - - -

איזה כוח יש לו? כל החמישה צריכים להתארגן יחד.

יש אנשים עם 80% מהחוב, אז הוא אומר מה זה מה משנה מה אני אגיד? הם משחקים את כל המשחק. אבל אם אני אומר שלכל אחד יש משמעות, בסוף צריך גם רוב מספרי, אז גם אדם קטן יודע שיש משמעות לקול שלו.

צריך לשכנע אותו שזה טוב.

אבל זה לא אותה דוגמה. זה לא מבחן - - - זה נושה קטן, זה סך נשייה קטן. זה יכול להיות גוף מוסדי עתיר – גודל זה גב כלכלי. אז זה קצת דמגוגיה – סליחה שאני אומרת – להציג את זה כאילו זה האדם המסכן במבחן הסוציאלי. זה יכול להיות בנק, או חברת ביטוח, או כל דבר אחד שהוא גוף עתיר נכסים וכוח, ויש לו סך נשייה קטן. לעומת זאת, יכול להיות שיש איזה ספק שהוא עתיד לקרוס אם הדבר הזה לא ישולם לו, ויש לו 90% מסך הנשייה. אין קורלציה תמיד.

והם לא מאותו סוג. הבנק הוא בסוג אחר, והספק בסוג אחר.

רבותי, מאחר ואמרתם שזה נוהג בכל העולם, ואין לנו שיטה טובה יותר, אז נקווה – ואם אין כאן תום לב, אז אני מקווה שהשופט, שאנחנו סומכים עליו, יאתר את חוסר תום הלב, או שהנאמן - - -

אז אולי אפשר להוסיף תום הלב לסעיף (1).

אבל יש את זה.

א', יש. ב', אנחנו לא מעלים על דעתנו שאין תום לב.

יש תום לב.

יש את זה ב-84(ד).

מעלה הכול על דעתי.

בסעיף על תום לב אפשר להגיד אני ישר, אני לא גנב. יש תום לב גלום. אחרת כתוב אני שקרן.

"אישור תכנית בידי בית משפט –

86. (א) אושרה הצעת תכנית לשיקום כלכלי בידי הנושים וחברי התאגיד כאמור בסעיף 85, יביאה הנאמן לאישור בית המשפט.

(ב) בבואו לאשר הצעת תכנית לשיקום כלכלי ישקול בית המשפט, בין השאר, שיקולים הנוגעים להוגנות ההליך ורשאי הוא לשקול גם שיקולים הנוגעים לעובדי התאגיד או לטובת הציבור".

יופי.

זה סעיף היישוב. פה שיקול הדעת של בית המשפט הרבה יותר רחב.

- - - נשייתי, זה העניין של העובד.

רגע, לאט-לאט.

זה השלב האחרון. אחרי שהנושים אישרו, עדיין יש אישור של בית המשפט. לא משאירים את זה רק בידיים של הנושים כי בסוף זו החלטה קולקטיבית. יכול להיות מיעוט שמתנגד, וכופים את זה על אותו מיעוט מתנגד. בית המשפט מאשר את זה במסגרת השיקולים שלו. הוא שוקל שיקולים של הוגנות ההליך. שהיה פה הליך הוגן, ויש את כל המידע ושכול אחד קיבל את - - - שההליך נעשה בצורה נכונה.

גם זומנו בצורה ראויה.

איך נדע? אם מישהו מרגיש שנעשה כאן משהו לא טוב, אז הוא - - -

אז הוא יפנה לבית משפט. בנוסף הוא רשאי לשקול שיקולים שהם בר-נשייתיים. כלומר, לא רק השיקולים הנוגעים לנושים, אלא גם שיקולים רחבים יותר, שהם העובדים – זה השיקול הקרוב יותר בדרך כלל – וגם שיקולים של טובת הציבור הכלליים. לדוגמה, אם יש מפעל בדרום או בצפון, חוץ מהשיקולים של טובת הנושים, יש פה גם לפעמים שיקולים תעסוקתיים רחבים, או שיקולים אחרים. וגם את זה הוא יכול לשקול.

הייתי רוצה לשאול שאלה, אם זה אפשרי ויש לי אישור. לגבי הסעיף הזה. אני יודע שרשאי זה כמו חייב לצורך הנושא. אבל כשאתה מוסיף לו אחר כך גם, אז אתה מחליש אותו. לטעמי לפחות, לפי העברית שאני מכיר.

בלי המילה גם?

כן. רשאי זה בסדר, אבל לשקול גם שיקולים, אתה מחליש. אז אם אפשר להוריד.

מקובל. אני מקבל. בסדר, בואו נוריד את המילה גם.

לא, לא, לא. יכול להיות שיש שיקולים נוספים. בכל פעם שאנחנו מפרטים, זה כמו נואם שעולה ואומר ברשות זה וברשות זה וברשות זה. באותו רגע הוא הסתבך, כי איפה שהוא יעצור, תמיד יהיה מישהו שיפגע. או בהזמנות לחתונה, תמיד יש מישהו שחשב שגם הוא צריך להיות. אז הנשיא לימד אותנו להגיד מכובדי כולם ואתה יוצא ידי חובה. אבל למרות הכול, כן מפרטים. פה גם שיקולים – אז אני מניח שגם לא חל על הנושא של עובדי תאגיד לטובת הציבור, אלא הוא חל גם על דברים נוספים שלא כתובים פה, נכון?

בוודאי.

זה לא מה שאני מבין.

אז אתה לא יכול להוריד את המילה גם.

זה לא מה שאני מבין.

הוא שוקל את טובת הנושים.

אתה לא יכול להוריד את המילה גם.

בטח שלא. אסור להוריד את המילה גם. בסיס הרעיון זה לא - - -

התוספת של המילה נועדה להבהיר שזה לא אמור להיות רשימה ממצה, אלא - - -

- - - בנוסף לעיקרון הבסיסי - - - התועלות הכלכליות - - - התכנית לשיקום כלכלי - - -

אז יש כאן מחלוקת בעברית על מה חלה המילה גם.

אם מסכימים שחייבים לשקול את נושא העובדים וטובת הציבור, ובנוסף לזה גם שיקולים אחרים, זה בסדר. אבל זה לא מה שכתוב במשפט. זה לא מה שכתוב במשפט.

אבל הם לא - - -

אולי נחזור לנוסח המקורי?

אז אנחנו לא מסכימים, קורה.

כמו שתלוי איפה שמים את הסוגריים, מה נכנס בתוך הסוגריים. אני מבין שהכוונה פה לשקול כל שיקול שהוא חושב שהוא רלוונטי, ואנחנו רק מזכירים לו אל תשכח את העובדים ואת טובת הציבור, אבל אם יש שיקולים נוספים, אתה בהחלט רשאי לשקול אותם.

זה לא מנוסח פה.

זו כנראה הכוונה.

זו כוונת המשורר אולי.

אם זו הכוונה, על המילה גם אי-אפשר לוותר.

רק צריך לשנות את הנוסח של המשפט.

אולי לרבות.

פרופסור לרנר מציע לכתוב רשאי לשקול שיקולים הנוגעים להוגנות ההליך, שיקולים הנוגעים לטובת התאגיד - - -

לא, לרבות שיקולים.

לא, למה?

אז הכול מותר. לרבות זה אלה, וגם אחרים.

למה לא לכתוב רשאי לשקול שיקולים הנוגעים לעובדי התאגיד או לטובת הציבור, לרבות גם הדברים האחרים?

אתה לא עושה ככה. אתה לא יכול לפרט שניים ואחריהם לכתוב – אתה יכול וכולי. אבל לרבות במקום גם - - -

אני חושב שהחשיבות היא קודם כל שצריך לתת דגש על נושא העובדים וטובת הציבור. זה לא מופיע מספיק חזק במשפט הזה.

ספי, זה משנה את ההצעה. השינוי שאנחנו עשינו הוא אולי שינוי קטן, אבל בהצעה המקורית שלכם יש הבחנה בין שני החלקים האלה. צריך לחדד את זה.

כאילו זה ברמה נמוכה יותר.

כתוב ישקול שיקולים הנוגעים – את זה בטוח הוא ישקול, ורשאי הוא לשקול. זאת אומרת, יש הבחנה פה.

ודאי שיש הבחנה. גם בית המשפט מבחין, הוא אומר שיקולים לבר-נשייתיים, לא רק כסף.

לא, אלו שני דברים.

לא, הוא חייב לשקול. הוגנות הוא חייב.

הוגנות זו הנקודה המרכזית שלו כשופט.

מה הייתה הבעיה עם גם?

אין בעיה. אמר רן שגם אולי מחליש, אם כי זה לא חייב להיות. זה תלוי בעברית.

הוא כן מחליש. גם אני חושבת שהוא מחליש. בסך הכול של כל המרכיבים, גם זה.

לא, מה שמחליש זו המילה רשאי. מה שמחליש זו המילה רשאי. יש פה במפורש בנוסח הכחול. אנחנו החלפנו את נוסף על כך במילה גם. זה אותו דבר.

זה בסדר.

רשאי מכניס בין חייב לרשאי. המילה רשאי. אבל רשאי חל על כל הדברים.

יש לי שאלת הבהרה, ספי. אני רואה את המבנה כך: בית המשפט רשאי לשקול שיקולים שנוגעים להוגנות ההליך, שזה אותו - - -

לא, לא רשאי. את זה הוא חייב.

הוא חייב. את זה הוא לא רשאי, את זה הוא חייב.

ורשאי את שני השיקולים האחרים – עובדי התאגיד וטובת הציבור. אני שואלת שאלה - - -

לא רק את השניים, אלא - - - נוסף.

לא רק את השניים. אתם רוצים עוד דברים.

אין בעיה בכלל. אני שואלת משהו בסיסי יותר. אני שואלת על מקסום התועלות בכללותן. אני מסתכלת על התכנית, ואם בית המשפט רשאי לומר אני סבור שהתכנית הזאת – נגיד שהיה תהליך הוגן, אבל נגיד שהתכנית בכללותה לא ממקסמת את התועלות למקסימום על אף שהייתה הסכמה של כלל הנושים. האם בית המשפט רשאי לומר את דברו, כן או לא?

בגדול, בית המשפט לא מחליף את שיקול הדעת העסקי של הנושים. אבל הסעיף לא חוסם את זה.

לדעתי כן, לכן אני שואלת.

הוא לא חוסם.

כתוב בין השאר. ככה גם אנחנו הבנו.

הוא לא מכוון לזה, כי זה לא מה שבדרך כלל בית המשפט אמור לשקול, אבל יכולים להיות גם מקרים חריגים. אני חושב שלפעמים יש מקרים חריגים שהוא אומר זה לא מספיק.

אז אם אתה מכניס פה בין השאר, תן לגיטימציה לדברים האחרים.

קודם כל הוא שוקל שיקולים הנוגעים להוגנות ההליך, שאלו שיקולי חובה, כי זו הליבה של האישור.

אין לי התנגדות לזה.

אחרי זה, אומרים לו שיש מעטפת נוספת של שיקולים שאתה יכול לשקול. אלה שיקולים שהם בר-נשייתיים, שאותם קראנו - - - זה טובת הציבור והעובדים.

את זה הוא רשאי לשקול.

נכון. זו המעטפת שהוא יכול לקחת בחשבון, שהוא רשאי לקחת בחשבון.

אז תחזק את זה, שיהיה ברור. רק תחזק, זה הכול.

יש לנו כאן שתי שאלות. יש שאלה אחת, והיא ההבדל בין חייב לרשאי. יש חלק מהדברים שהוא חייב ויש חלק שהוא רשאי, זה דבר אחד. דבר שני, זה כתוב, ברשאי, אם הוא רק רשאי לשיקולים לעובדי תאגיד וטובת ציבור, או גם לדברים נוספים. אלו שני נושאים נפרדים. החלק הראשון כתוב בברור. לגבי הנוגעים להוגנות ההליך, לא כתוב רשאי, זאת אומרת שזה חייב. לגבי השיקולים האחרים, הוא רשאי, נקודה. אנחנו מגיעים לחלק השני. ברשאי, מה הוא ראשי? האם הוא רשאי רק שיקולים הנוגעים לעובדי התאגיד ולטובת הציבור? אם זו הייתה הכוונה, אז היה צריך לכתוב ורשאי הוא לשקול שיקולים הנוגעים לעובדי התאגיד ולטובת הציבור. אבל ברגע שהכנסת את המילה גם, זה אומר שלא רק אותם. גם אותם, אבל גם דברים נוספים. אם זו הכוונה, אולי תתייעצו עם מישהו שהוא פרופסור למשפט, או ללשון, לראות איך בונים את זה כדי שזה יגיד את הדבר שאנחנו רוצים.

אם אפשר, ספי, לציין את מה שאתם - - - ציינתם שבית המשפט יכול להתייחס גם לשיקולים הנוגעים - - - המהותיים של התכנית - - -, שזה בעיני לא פחות ערך מהעובדים ולא מטובת הציבור. אם כבר אנחנו הולכים על רשימה בלתי סגורה של נושאים שאפשר לדון בהם - - -

ספי, במשך דקה אתה יכול לענות לכולם. אני עושה הפסקה של דקה. ספי, אתה תשמע אותם בינתיים. יש הפסקה לדקה, ואתם תוכלו לדבר.

(הישיבה נפסקה בשעה 14:07 ונתחדשה בשעה 14:10.)

ההפסקה נגמרה.

לוועדה יש הזדמנות לתקן את החוק, שהוא לא כל כך ברור.

אתם בסוג הזה, אתם לא בחלק של הבנקים או כל אלה. אתם בקלאסה אחרת.

אנחנו רוצים להיות בקלאסה אחרת.

יש לכם רוב בקלאסה שלכם.

אין לנו עוד קלאסה, אנחנו מקווים שתהיה לנו קלאסה. רק מילה אחת, אדוני. מילה אחת. אני מחזירה אותנו למטרה של החוק – שיקום חברות. העובדים הם - - -

חלק מהשיקום.

לא רק חלק, בלי עובדים אין שיקום.

למה זה קשור כרגע?

זה קשור לסעיף – לפני שאדוני יצא – ורשאי הוא לשקול גם שיקולים הנוגעים לעובדי התאגיד.

אני לא מבין, הרי מה שאת אומרת רלוונטי לכל הסעיפים כולם. ברגע שאת אומרת את זה רק בסעיף הזה, מיעטת, כי הכוונה שרק בסעיף הזה העובדים הם רלוונטיים ובלעדיהם אין שיקום, ולפי כל הסעיפים האחרים לא צריך להתייחס אליהם. אנחנו חושבים שגם בסעיפים האחרים.

אבל הם לא מוזכרים.

אז לא צריכים בכל סעיף להזכיר.

לא אמרנו בכל סעיף, אמרנו בסעיף הזה.

כתבנו בפתיחה: העובדים, עכשיו סוגריים, וכל החוק הוא בסוגריים, שחוץ מזה יש את העובדים.

אוקיי. אבל כשבית המשפט דן ושוקל – ואנחנו רואים את זה בכל דיון, כמו שאמרתי לספי. אין דיון אחד – לפחות כשאני נמצאת שם, כי יש גם עורכי דין אחרים שמייצגים עובדים – שבית המשפט לא מתייחס לנושא העובדים. נתתי דוגמה קטנה - - -

אבל זה פשיטא.

לא, אבל זה לא מודגש בצורה הנכונה. הניסוח. רק הניסוח.

איפה? איפה לא מודגש?

ספי, למה שלא תוריד את רשאי ותעבור ל-בין השאר לשיקולים הנוגעים להוגנות התהליך, וגם שיקולים הנוגעים - - -

רגע. רגע. רגע.

תוריד את הרשאי.

מה פתאום? איך? אנחנו משנים סדרי עולם?

מה זה מה פתאום, איך? את קובעת איך החוק יראה?

זה סדרי עולם?

זה סדרי עולם.

שינוי סדרי עולם – לא זו הייתה הכוונה.

זאת הייתה הכוונה.

מה זה זאת הכוונה?

- - - יש שם עובדים - - -

החוק נחקק רק בשביל החברות?

- - - לפחות, ספי. כבוד היו"ר?

ספי, אני לא מבין, החוק נקבע בשביל החברות? בשביל מה?

בשביל הוגנות התהליך, לא כדי למקסם את - - -

לא בשביל איגוד החברות הציבוריות ואת מי שהוא מייצג, עם כל הכבוד.

כן. לא את בעלי המניות, את העובדים. בשביל לשקם את החברה, לא את בעלי המניות.

בסדר, אבל כל עובדי התהליך - - -

- - -

אדוני, יש פה שאלה שצריכה הכרעה.

- - -

רבותי, מקודם הסברנו שני דברים. דבר אחד זה חייב ורשאי, ודבר שני, ברשאי, מה נכנס ומה לא. כשאני עזבתי, היה מוסכם החלק הראשון, והיה רק דיון איך לנסח מבחינה עברית סגנונית את החלק השני, שבתוך החלק השני גם יכלול לא רק את זה, אלא עוד אפשרויות. עכשיו אני שומע שיש ערעור על החלק הראשון.

כן.

היא אומרת שלא. אם היא אומרת שלא - - -

על ההוגנות אין. על ההוגנות אין לנו שום דבר.

לא על הוגנות. אתם רוצים להכניס את העובדים לחייב.

אני אחזור ואגיד עוד פעם - - - של מה שאנחנו אומרים. אנחנו חושבים שבהליך, השיקולים שהשופט צריך לשקול – צריך לתת מעמד יותר חזק וטובת הציבור. כיוון שיש פה שתי מילים שלדעתי לא מסתדרות אחת עם השנייה – רשאי וגם – אז אפשר למשל להוריד את המילה רשאי ולקבוע שהמשפט יהיה: בין השאר, שיקולים הנוגעים להוגנות ההליך וגם שיקולים הנוגעים לעובדי התאגיד או לטובת הציבור. אני חושב שבצורה כזאת אתה מחדד את המעמד - - -

זה שינוי מהותי. לא, לא.

את המילה גם לא היה אכפת לך להוריד. אפשר לכתוב רשאי הוא - - -

לא, זה שינוי מהותי לחלק הראשון שאמרתי. לכן אמרתי, זה החלק הראשון. בחלק הראשון יש הבדל בין חייב לרשאי. עכשיו אתה אומר את זה אני רוצה לשנות, להוריד את המילה רשאי ולהכניס את הכול כאילו הוא חייב, או לפחות את שני הדברים שמופיעים כרשאי להכניס כחייב. זה שינוי – אמרתי, כשאני עזבתי, כבר עברנו את זה, אז אנחנו חוזרים. זה בהחלט כן שינוי, אתם אמרתם שלא. אני חושב שזו לא חשיבות מי חשב או לא, אלא קודם כל מה התפקיד של השופט. הרי התפקיד של כל האחרים וכל הסוגים שדנים, ודאי שכל סוג דן, ודן בחלק שלו, והעובדים, ודאי שהם דנים בחלק שלהם, ואם זה לא יהיה לטובתם או שהם יפגעו, בוודאי שהם יהיו נגד. החלק הזה בא להגיד אתה השופט מחויב קודם כל – וזה הוזכר קודם – להוגנות. אתה צריך לוודא שיש כאן הוגנות. מה נכנס אצלך במסגרת של הוגנות – יכול להיות שאם נראה שלא מתייחסים לעובדים זה נקרא לא הוגן, והוא יכול לפסול את זה. יכול להיות הרבה. אבל ההוגנות של המהלך, נקודה, זו החובה שלך. בתוך שאר השיקולים שאתה עושה, מעבר למה שהסוגים השונים עשו, אתה תביא בחשבון שיקולים נוספים, לדוגמה, העובדים, טובת הציבור, עוד דבר, ועוד דבר.

אבל לא חובה עליו לשקול את זה, זאת בדיוק הבעיה. אני מסכים אתך, למעט העובדה שאין חובה על השופט לשקול גם את השיקולים הנוספים. הוא יכול, אם יתחשק לו לשקול, הוא לא חייב לשקול אותם.

לעובדים יש - - - כנושים גם.

בלי קשר.

מה בלי קשר?

לא ברור הסוג, חכה. עוד לא ברור.

אנחנו עוד לא יודעים בדיוק איך - - -

אנחנו לא יודעים איזו קלאסה.

הוא חייב להסתכל על בעלי העדיפויות, על כל דבר. על כל מה שהוא צריך להסתכל, הוא צריך להסתכל.

אדוני, אני חושב שלעובדים במקרה הזה צריך להיות מעמד מיוחד. כי בסופו של דבר, בחלק גדול מהמקרים, הם יוצאים המפסידים הגדולים. ואם השופט ידע מראש שהוא צריך לשקול שיקולים שנוגעים אליהם ולהעמיד אותם מול התכנית שמוצעת לו - - -

אז מה זה הוגנות התהליך? תסביר לי.

כל השאר. כל השאר.

מה זה כל השאר?

כל השאר, כמו שאדוני אמר.

- - -

מה זה כל השאר? מה זה כל השאר, הוגנות? נניח דוגמה, אם - - -

יכול להיות שיש נושה נגוע, אז ההצבעה שלו נגועה. אלף ואחת אלמנטים אחרים.

האם במסגרת התהליך היה דיון עם העובדים לגבי מה שהם חושבים שצריך להיות? אבל אם השופט לא מחויב - - -

אבל הוא מחויב להוגנות. להוגנות הוא מחויב.

אם הוא יודע שהוא צריך לשים מול עיניו את נושא העובדים, זה יהיה לו ברור, אחרת יכול להיות שזה לא יהיה מול עיניו.

אם אתה רוצה לפתוח את הוגנות התהליך, אז נצטרך לכתוב כאן רשימה מפה ועד להודעה חדשה, ותמיד יהיו דברים שלא נכניס.

אז למה אתה מכניס בכלל את העובדים ואת טובת הציבור פה? כי אין לזה משמעות.

אז נוריד את העובדים.

נכון, בואי נוריד עוד כמה דברים. בואי נשאיר הסדרי טייקונים - - -

לכן אמרתי שגם, ברגע שאתה מפרט, זה ממעט, ולכן ביקשתי מהם שיכתבו בצורה כזאת שגם לא ימעט.

אני מבקשת, אם אפשר, לומר משהו. אני לא סבורה שזה ממעט, אני סבורה להיפך, שזה מעניק. מכלל שיקולי הרשות שבית המשפט רשאי לקחת בחשבון, יש מעין שני שיקולי על, שהם שני אלה - - - ואני סבורה שלפני שיקולי העל האלה צריך להכניס גם את הרעיון הכללי שעומד בבסיס כל תכנית כזו, שזו ההוגנות המהותית של התכנית הזו, הכלכלית.

ההוגנות נכנסת, היא מתחייבת.

ההוגנות נכנסה שם. ההוגנות נכנסה שם.

לא בהליך, במהות.

רבותי, בואו נסכם כך: מה שאנחנו ביקשנו – א', אנחנו כן מכירים בהבדל בין מה שהוא חייב לבין מה שהוא רשאי. אני לא צריך לפרט לו מה הוא חייב, אני לא מפרט לו מה ההוגנות. כל אדם הגון יודע מה זה הוגנות, אני לא צריך לפרט לו. האמת היא שגם ברשאי יכול להיות שלא הייתי צריך לפרט, אבל אני לא יכול לכתוב רשאי, אני צריך לכתוב מה רשאי. אז נתנו דוגמאות, דוגמיות. יכול להיות שהנוסח שכתוב פה הוא לא נוסח שבאופן חד-חד-ערכי הוא מה שאנחנו מתכוונים. אז אמרנו שבו ותמצאו איך לנסח את זה בצורה כזאת שתהיה לו את המשמעות שאנחנו מתכוונים אליה.

"סייג לאישור תכנית בידי בית המשפט –

88. בית המשפט לא יאשר הצעת תכנית לשיקום כלכלי אם שוכנע כי התמורה שהוצעה לנושה שלא תמך בהצעה נמוכה מהתמורה שאותו נושה היה מקבל בפירוק התאגיד, גם אם אסיפת הסוג שעמה נמנה הנושה אישרה את הצעת התכנית".

זה סוג של פירוט לרעיון הבסיסי של ההוגנות. סעיף 88 הוא מקרה קונקרטי של חוסר הוגנות ברור, כי מה הוא אומר? הוא אומר גם אם כל האספות יאשרו, אבל אם אחד הנושים במסגרת התכנית מראה שהוא מקבל פחות ממה שהוא היה מקבל בפירוק, זה אומר שיש פה משהו לא הוגן. הרעיון הבסיסי ששווי פירוק זה הבסיס. אם לא יהיה שיקום, כל אחד יקבל שווי פירוק. הדלתא שבין הפירוק לתוספת של ההבראה, אותה אפשר לחלק, אבל אי-אפשר לקחת ממישהו את המינימום, שזה שווי הפירוק, וזה מה שהסעיף אומר. גם בזה אין חידוש, זה סעיף שמקביל לסעיף הקיים.

אני אתחלף עם אורי. יש לנו כינוס בנושא של הרב קוק. יש כאן כנס גדול שהתחיל מוקדם. הוא היה אמור להסתיים ב-15:30, אבל אומרים לי עכשיו שהוא יסתיים ב-15:00 ואני חייב להיות שם קצת. אורי, תחליף אותי.

(היו"ר אורי מקלב, 14:23)

אנחנו בסעיף 88.

תמשיכו, אני אשתלב.

הסברת את 88, אני מניח שאין הערות, אז 87.

אין הערות, אז נמשיך הלאה.

"אישור בית המשפט באין רוב בכל אחת מאספות הסוג –

87. על אף הוראות סעיפים 85 ו-86, רשאי בית המשפט לאשר הצעת תכנית לשיקום כלכלי גם אם לא אושרה באספות הסוג ברוב הדרוש לפי סעיף 85, אם מתקיימים כל אלה" – פה זה בהצעה הממשלתית, אנחנו מציעים למחוק את זה, אבל תיכף נדבר על זה. אני אקריא לצורך הדיון את הנוסח בכחול.

(1) בהצעה תמכו, בכל אספות הסוג יחד, מצביעים המחזיקים במצטבר ביותר ממחצית כוח ההצבעה של כלל המצביעים בכל האספות; לעניין זה, ״מצביעים״ למעט מי שנמנעו בהצבעה;

(2) בית המשפט שוכנע, במידת הצורך על יסוד הערכת שווי של התאגיד שהגיש מומחה מטעמו או מטעם הצדדים הנוגעים לעניין, כי הצעת התכנית לשיקום כלכלי הוגנת וצודקת ביחס לכל נושה או חבר תאגיד באספת סוג שלא אישרה אותה (בפסקה זו - אספה מתנגדת)" - - -

גם אם אין בכלל חצי, לא משנה כמה יש. לא קשור בתוצאות ההצבעה.

זה מאפשר לכפות גם אם האספה - - -

לבית המשפט יש את הסמכות, לא קשור בכלל להצבעה.

לבית המשפט יש את הזכות לכפות גם אם הפסידו.

רק תסביר מה זה בדיוק מחצית. רוב ומחצית זו שאלה של – בהצעה של הממשלה, מה זה מחצית ורוב?

אנחנו רוצים לוותר על זה בין כה וכה, אנחנו מסכימים.

מחצית מכוח האדם זה בעצם מחצית מהחוב. נאמר שהם חייבים 100, אז בסוג מסוים של נושים, נושים שמחזיקים יותר מ-50 – אבל במקרה הזה, ב-(1) זה מחצית לאורך כל מיני אספות, אז זה לערבב תחומים.

- - "ובכלל זה שוכנע כי מתקיים המפורט להלן" – הצעת תכנית הוגנת וצודקת. בית המשפט שוכנע שהיא הוגנת וצודקת ביחס לכל נושה או חבר תאגיד באספת סוג שלא אישרה אותה (בפסקה זו - אסיפה מתנגדת), ובכלל זה שוכנע כי מתקיים המפורט להלן:

(א) אם לא תאושר תכנית שיקום כלכלי לא יהיה מנוס מפירוק התאגיד והתמורה שהוצעה לכל נושה או חבר תאגיד באספה מתנגדת אינה נמוכה מהתמורה שהיה מקבל בפירוק התאגיד;

(ב) ההצעה אינה מבטיחה תמורה כלשהי לחברי התאגיד, ובכלל זה אינה מותירה בידיהם נכס שיש להם זכות בו מכוח היותם חברי התאגיד, בלי שהובטח לכל נושה באסיפה מתנגדת תמורה השווה למלוא סכום חוב העבר שבו הוא נושה;

(ג) לכל אחד מהנושים המובטחים באסיפה מתנגדת הובטחה תמורה שערכה אינו נמוך משווי הנכס המשועבד לטובתו או מהחוב הכולל שלטובת פירעונו שועבד הנכס, לפי הנמוך; תמורה כאמור יכול שתינתן בכסף או בשווה כסף, בתשלום מידי או בכמה תשלומים ובלבד שנקבעו דרכים להבטחת התשלומים; לעניין זה, ״שווי הנכס המשועבד״ - שווי השוק של הנכס המשועבד לאחר שתאושר ההצעה בידי בית המשפט, בניכוי ההוצאות שהוצאו בשמירת הנכס או במימושו, ואם חל על הנכס שעבוד צף - בניכוי נוסף של 25% משווי הנכס בהתאם להוראות סעיף 244".

אני אסביר הערת נוסח קטנה שהעירו לי פה, על אף הערות סעיפים 85 ו-86, מן הראוי שזה יהיה 86(א), כי אחרת אני ממעט את הצורך - - -

את הצורך לבדוק את ההוגנות.

אנחנו נוסיף 86(א). במהות, זה סעיף הקרם-דאון. זה סעיף שמאפשר לאשר הצעה, גם אם לא כל האספות שמייצגות את כל הסוגים של הנושים קיבלו את ההצעה. הוא חוזר על סעיף שהיה בתיקון 19 לחוק החברות. הוא מעתיק אותו עם כמה שינויים. אם תרצה, אני אסביר את הכול, ואם לא, אני רק אסביר את השינויים. אני אסביר את השינויים. שינוי אחד זה הצעת הוועדה למחוק את התנאי הראשון של רוב כללי בתוך כל האספות. הסעיף הזה חוקק במסגרת תיקון 19, והייתה עליו הרבה ביקורת, גם אקדמית וגם מהשוק. הטענה הייתה שאנחנו מערבבים תפוחים ותפוזים, כי כל אספה מייצגת אינטרס אחר, וכשאתה לוקח רוב - - -

אתה מסביר למה הורדתם.

כן, למה הורדנו, ולכן אנחנו חושבים שזה נכון.

אם מישהו ירצה לשאול למה הורדנו, אז הבנו.

(2) נשאר. בסעיף קטן (2)(א) גם חידדנו, יחד עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, זה לא אם לא תאושר ההצעה לא יהיה מנוס מפירוק התאגיד, כי מאוד קשה לדעת; אם לא תאושר ההצעה, אולי יבוא משהו אחר. קשה לעמוד בתנאי הזה, לכן הכוונה שאם לא תאושר תכנית שיקום כלכלי כלשהי, כלומר, אם לא תהיה תכנית, אז לא יהיה מנוס מפירוק התאגיד. מעבר לזה, השארנו את הצו כמעט אחד לאחד כמו תיקון 19.

לפי הסדר, אנחנו נתחיל מצד שמאל. בבקשה.

אני מבקש להוסיף רק מילה אחת בלבד שתחסוך דיונים. בסיפה של סעיף קטן (ג) כתוב אם חל על הנכס שעבוד צף. אני מבקש להוסיף את המילה בלבד, כי בדרך כלל, בפרקטיקה, לטובת בנקים, חוץ מזה שיש להם שעבודים ספציפיים על נכסים שונים, יש עוד שעבוד צף כולל. הכוונה של ההוראה, גם בהסכם - - -

מבחינתי מקובל.

בלבד.

להבדיל ממצב שיש שעבוד קבוע, ואז אתה נותן לו 100%.

רק את המילה בלבד.

למה הכוונה?

הכוונה היא שבפרקטיקה על הרבה מאוד נכסים יש בו זמנית גם שעבוד צף וגם שעבוד קבוע. מה שאומר סעיף ההפניה לסעיף 244 שבשעבוד צף נושים מובטחים לא גובים את מלוא חובם, אלא רק 75%. זה בסעיף 244. אז יש פה משהו כנגד הנושים המובטחים, שאם זה שעבוד צף, אז מתחשבים במה הם היו מקבלים בפירוק. בפירוק הם לא היו מקבלים 100%, אלא רק 75%, אבל זה בשעבוד צף. בניסוח לא שמו לב שבפרקטיקה ברוב המקרים על אותו נכס יש גם שעבוד צף וגם שעבוד קבוע. והכוונה הייתה שיש שעבוד צף בלבד, שהוא לא משועבד.

יכול להיות שיש שיעבוד קבוע בסכום מאוד קטן, שהוא לא רלוונטי באמת, ואז אנחנו פוטרים את השעבוד הצף מה-25% קיזוז. צריך לראות איך - - -

אנחנו נעבוד על הניסוח.

מה היא אמרה?

אומרת נעמה שיכול להיות שהשעבוד, לא הצף, הוא שעבוד מינימלי, הוא לא אמתי.

הוא קטן, וזה שומר לו על כל - - -

שזה פודה אותו. גם אם יש שעבוד קבוע על אחוז קטן – ככה אני מבין - - -

לא, על חוב שהוא מאוד קטן. כלומר, אני לוקחת על חוב של עשרה שקלים נכס ששווה מיליון, ואז פטרתי את הנכס של המיליון מחובת הקיזוז של 25%.

צריך לשנות את הניסוח. הבנו שאנחנו לא רוצים להחיל את זה על זה.

אנחנו נעבוד על זה.

עד עכשיו הייתה הלימה, אבל עכשיו, כשהצעת החוק הזאת מתייחסת שונה לשעבוד צף ולשעבוד קבוע, יכול להיות שלא תהיה הלימה יותר.

אני חושב שכל מי שעוסק בתחום – אפשר לראות את זה בדוח של ועדת אנדורן, שישבה על הנושא של תהליכי הסדר בחברות בקשיים – יכול להצביע על שני כשלים שקיימים היום בהסדרים האלה, או שני כשלים עיקריים. אחד זה לוח הזמנים שהתהליך הזה לוקח. לוח זמנים בדרך כלל גם אומר הרבה מאוד כסף לכל מיני אנשים שעובדים במסגרת התהליך. והעניין השני זה חוסר ודאות לגבי תוצאות ההליך, כי במצב החוק הקיים, חלק מהשחקנים נכנסים לעסקאות, בדרך כלל עסקאות מימון או השקעה בחברות על בסיס - -

מה ההערה שלך לסעיפים האלה?

- - אני מגיע. על בסיס נתונים מסוימים, וכשמגיעים ההליכים, כל אחד טוען מה שהוא רוצה כדי לשפר את מצבו. הביקורת שספי ציין קודם, שהובאה לגבי סעיף 350(יג), שהוא הסעיף המקורי שהיה כתוב לפני המחיקות, הייתה בגלל זה שלא רק שזה לא קיצץ את ההתדיינויות, זה מוסיף עוד התדיינויות ופותח פתח להתדיינויות נוספות. ההערה שלי היא שעכשיו, עם המחיקות האלה, זה בכלל הופך את כל התהליך לתהליך עם חוסר ודאות מוחלט של השחקנים השונים מה בדיוק הכוח שלהם. אני חושב שזה יוצר בעיה גדולה מאוד מבחינת לוחות הזמנים. וזה למה? מכיוון שכל עוד יש כלל – נקרא לו הכלל של העולם הישן – שיש אספות נושים, ולאספות הנושים מביאים הצעה, והן מאשרות או לא מאשרות, והן יחליטו מה שהן יחליטו, וזה הולך לבית משפט, בדיון בבית המשפט, בית המשפט לא מנסה להחליף את שיקול הדעת שלו, אין שיקולים אחרים בדרך כלל, אלא אם כן שיקולים ציבוריים, כמו שהוצגו פה קודם.

מה שכתוב כאן כרגע, אחרי המחיקה – הוציאו אפילו את הסיבה שהייתה להקלות הקודמות, שזה הבראה. במקרה הזה יכולה להיות תכנית שנכנסת להגדרה של שיקום כלכלי. אני מזכיר עוד פעם את ההערה של הפעם הקודמת שההגדרה בסעיף (2) היא הגדרה כל כך רחבה שכל המשך פעילות של החברה כעסק חי כבר נחשבת שיקום כלכלי. בעצם קיימנו את כל התהליך, כינסנו את האספות, שמענו מה האספות אומרות, הגענו לרגע האמת, הגענו לבית המשפט, ועכשיו לבית המשפט יש סמכות להגיד אני חושב שאפשר להגיע לזה בדרך שונה, שלא להתחשב בכלל במה שהאספות אומרות, גם אם אין רוב.

אז ההצעה שלך היא לבטל את האפשרות?

בדיוק. אני חושב שאפשר לקבוע חריג אך ורק למקרה שבו יש תהליך של הבראה. החריג צריך להיות מצומצם, שהוא מיועד אך ורק למקרה שמה שמוצע במסגרת התכנית היא הבראה של עסקי החברה והמשך הפעילות שלה לאורך זמן, שזה ערך שאולי מצדיק סטייה מהכללים שאמרו קודם. אבל סתם לפתוח את שיקול הדעת באופן מוחלט, זה אומר שכל התהליך שנעשה עד סעיף 88 הוא תהליך שבסוף יגיע לדיון עוד פעם כשכל הצדדים שולחים את עורכי הדין שלהם, וכל אחד טוען מה שהוא רוצה, ובית משפט יכריע.

יש כאן נושא של לוח זמנים?

לוח הזמנים הוא אכן בעיה. אני לא חושב שהוא קשור לסעיף הזה. יש ניסיון לפתור אותו בחלקים אחרים.

זו בעיה.

להבין את ההערה. הביקורת שלך היא גם על 350(יג), או שאתה מדבר על מחיקה ספציפית פה, שהיא הבעייתית. נגיד שהיינו משאירים את 350(יג) כמו שהוא, ההערה עדיין הייתה עומדת בעינה?

350(יג) פותח פתח לטענות ולהארכת לוח הזמנים בדיעבד שלא היה קודם, אבל אפשר לפחות להצדיק את זה באמירה שהאינטרס הציבורי הוא שתהיה הבראה. אם הורדת את ההבראה, למה לשלול את כל התהליך? היית יכול להגיד מההתחלה שכל אחד יטען את הטענות שלו, ובית המשפט יכריע.

זה חוזר להערות שלך על ההגדרה של תכנית שיקום כלכלי.

הוא אמר את זה. הוא אמר שהוא חוזר על מה שהוא אמר אז.

בהינתן שגם ההגדרה הבסיסית של תכנית שיקום כלכלי פתוחה והיא כוללת גם תהליכים אחרים, אז הסעיף הזה כמו שהוא כתוב כרגע, אחרי המחיקות, הופך את ההליך להיות הליך ארוך ללא ודאות בתוצאות שלה. אני יכול לומר שאם אתה עורך דין, ויבוא אליך נושה וירצה לדעת מה כוחו במסגרת המסה הענקית של הנושים של החברה, התשובה היא שאתה לא יודע, בוא ננסה, נראה מה נצליח. זאת התשובה. וזו לא אמורה להיות התוצאה בחוק מפואר כזה.

אני אענה בקצרה. היה דיון ארוך מאוד על הנושא של הסעיף הזה במסגרת תיקון 19, כמה דיונים, ולטענות האלה יש משקל. בסופו של דבר – וזה גם המצב בארצות-הברית – הוחלט ללכת על המהלך הזה. בסך האיזונים הכולל, אני חושב שהוא מהלך נכון. המחיקה שהציעה הוועדה ביחד אתנו לא נראית לי משנה במהות שלה דבר.

בפרקטיקה היומיומית, כמה זמן אחרי התיקון – מתי יהיה התיקון?

למיטב ידיעתי, השתמשו בסעיף הזה פעמיים בתיקון 19 לפני שלוש שנים. זה לא כל כך הרבה. אני לא חושב שזה מה שעושה את ההבדלים בלוחות הזמנים. לגבי הטענה על הגדרת שיקום כלכלי, אנחנו דיברנו על זה.

ישבנו על זה קצת. יש מקום למחשבות להכניס עסק חי, או עסק בר קיימא, או משהו כזה. לעשות את התיקון ברוח הדברים שהצעת בפעם שעברה.

תעשו את זה בהזדמנות אחרת. יש עוד מישהו שרוצה לדבר?

אני רוצה בקשה קטנה לגבי סעיף (ג), למרות שבין הנושים המובטחים נמצאים גם העובדים, הייתי מבקש להכניס אותם בשמם כדי שיהיה ברור.

הם לא נושים מובטחים.

הם לא נושים מובטחים?

לא.

אז אני חושב שצריך לעשות סעיף (ד) לגבי העובדים. אני חושב שצריך לעשות סעיף (ד) לגבי העובדים.

בדין קדימה. הם כן נחשבים מובטחים. מה זה מובטחים? שאדוני יבהיר מה זה מובטחים.

יש הגדרה בסעיף.

רן הבין שכן, והוא רצה לציין את זה באופן מיוחד. ספי אומר שלא.

אתה אומר שלא. אז אני חושב שאחד מהשיקולים שהשופט יכול לקבל החלטות שסותרות כל החלטות שהתקבלו או הצבעות שהתקבלו באספות, צריך להיות מבוסס גם על הזכויות של העובדים.

אני חושב שההערה נכונה. תיקנו את זה ברגע שכתבנו על אף הוראות סעיפים 85 ו-86 והעברנו את זה ל-(א), זו הערה שקרן העירה מקודם. זה נכון שגם בקרם-דאון, את מה שדיברנו עליו קודם גם צריך לשקול.

למה לא לכתוב את זה בבירור?

לכן בבואו לאשר את זה, הוא - - -

למה לא לכתוב את המילה עובדים בבירור?

המילה עובדים בבירור נכונה גם בקרם-דאון. בניסוח של הצעת החוק זו באמת הייתה תקלה, כי כשכתבנו את תחילת הסעיף: על אף הוראות סעיפים 85 ו-86, אמרנו שהסעיף הזה, שהוא 87, לא מתייחס למה שנאמר בסעיף 86(ב), שבו דובר במפורש על עובדים, ועליו דיברנו. אני מקבל את ההערה, גם בקרם-דאון צריך להתייחס באותו האופן, במסגרת אותם שיקולים, גם לעובדים. אני חושב שהתיקון הקטן שאומר: על אף הוראות סעיפים 85 ו-86(א) פותר את זה. נבדוק את זה בניסוח, אם זה לא מספיק פותר את זה, ננסח את זה באופן ברור יותר.

אפשר להכניס את זה ברישה.

לי יש שתי הערות. אחת, הנושא של הערכת שווי של התאגיד זה דבר שבעיני הוא בעייתי.

איזה סעיף, (ב)?

(2) ברישה. אנחנו נמצאים במצב שבו לא בטוח שיש הערכת שווי של התאגיד למרות שכבר היו אספות נושים, וההליך הזה מתקדם. גם מבחינת לוחות זמנים וגם לעצור פה, זה לשלם הרבה כסף ולחכות הרבה זמן להערכת שווי של תאגיד, ולא בטוח שזה נכון. - - - של תאגיד שעיקר הנכסים שלו הם נכסי נדל"ן, ואפשר להסתפק בשמאות של נכסי נדל"ן, והערכה אחרת.

אבל צריך בסיס להחלטה. אבל מה יהיה הבסיס לכל דבר אם אין לנו הערכת שווי? אני הקטן.

יש גם שיקול דעת לבית משפט, לכן נכתב במידת הצורך.

זה במידת הצורך. לכן זה נכנס במידת הצורך.

לא נכון, אבל - - -

קרן, זה היה בתיקון 19, ובשתי הפעמים, לדעתי, כשעשו קרם-דאון, לא עשו הערכת שווי.

(היו"ר ניסן סלומינסקי, 14:39)

בדיוק, לא עשו הערכת שווי, בדיוק מאותן סיבות. אם בית המשפט מרגיש צורך בהערכת שווי – ברגע שכותבים את זה כאן, יש לזה איזשהו - - -

אבל זה הועתק מתיקון 19.

ב-(יג) היה תיקון וגם היה צורך בהסתייגות - - - לאו דווקא הערכת שווי. - - - להערכת שווי של התאגיד, שלא היה קודם, בעיני יוצר פה מכשלות שהן - - -

לא, לא, זה אותו דבר, זה היה כתוב: בין השאר, וכלל הנדרש, על יסוד הערכת שווי החברה שהגיש מומחה מטעמו או מטעם הצדדים הנוגעים לעניין.

לא השתמשו בזה בדיוק מהסיבה שזה בלתי פרקטי לחלוטין, ולשים את זה כאן נראה לנו מיותר. יש לי עוד בעיה עם (2)(ב). (2)(ב) מדבר על הרבה מאוד הסדרים שבהם כן משאירים משהו לבעלי המניות. למשל, ממירים חוב למניות וכן משאירים מניות לבעלי המניות של התאגיד. יש כל מיני הסדרים אחרים שאנחנו עושים. הסעיף הזה אומר אנחנו נאשר הסדרים, גם אם הם לא עברו ברוב הנדרש, ביד רחבה באופן יחסי, וחס וחלילה, שלא יישאר איזשהו פתית החזקה למי שהיה בעל תאגיד קודם, כי אז זה יוביל לזה שחייבים את כל נושי העבר לשלב. זה נראה קצת קיצוני בסעיף שדווקא אמור להיות ליברלי.

אבל אין להם זכויות. אם לא כל הנושים – הרי הנושים קודמים - - - אם לא כל הנושים נפגעים במלואם, אז למה - - -

זה לא הגיוני שיכפו נושים, ונושה לא יקבל את מלוא החוב שלו.

- - - נשאר איזשהו - - -

למה משהו צריך להישאר?

על בסיס החרגה - - -

בשביל מה?

זה עניין עקרוני. במצב שבו אתה בחדלות פירעון, בעל המניות הוא לא בעל האינטרס השיורי, זה מניה וביה.

כרגע אתה יכול לאשר גם בחריגה אם אנשים לא הסכימו, למעט מקרים שבהם נגיד הם היו בחוב למניות, - - - הוא מוציא פלח שלם של הסדרים שאנחנו עושים היום, שכן - - - אי-אפשר לאשר, אלא אם זה ברוב הנדרש.

אבל את לא עושה אותם בקרם-דאון. את לא עושה אותם על אפם וחמתם של הנושים, זו התפיסה.

זה רק אם אין שום דבר.

גם בארצות-הברית, שזה המקור - - -

מה זה משהו? כשאת אומרת משהו - - -

אם זה משהו שבעל המניות יוותר עליו.

מה זה משהו? משהו זה גם לא הגדרה.

בסוף יש פה אמירה ערכית, שזה לא הגיוני שנושה יוותר על משהו, בעל מניות, שנשאר לו משהו. גם בעולם של המשפט המשווה יש את כלל העדיפות - - - הוא נמצא בארצות-הברית, ולקחנו אותו בצורה מרוככת יחסית. את המינימום הזה של בעלי המניות - - -

זה מרוכך?

לעומת הצו האמריקאי. לפחות את השכבה הזאת של בעלי המניות, אני לא חושב שנכון לשנות.

המוחלטות פה, בשונה מסעיפים אחרים, בעיני זה לא מאוזן.

אני מסכימה אתך ומחזקת את ידייך.

אבל זה בגלל אלמנט הכפייה. מה שחריג פה זה שאתה כופה על הנושים לוותר על משהו. עד כמה שאני מבין, בארצות-הברית זה עוד יותר. אתה לא יכול לרדת שכבה בלי שהשכבה מעל קיבלה הכול. יש איזשהו משחק מסוים, אבל בוודאי לרדת מרמת הנושים לבעלי המניות – שוב, אתה לא כופה עליהם כל זמן שהם לא קיבלו הכול.

אבל מה אתה אומר? אתה אומר אם במקרה יש הסדר שהוא הסדר שלא עבר באספות, אבל במסגרתו לא נותנים שום דבר לבעל מניות, את זה בית המשפט יעשה עכשיו. אם זה יותר טוב מפירוק, הוא יאשר אותו. אם במקרה הוא עבר כמעט ברוב הנדרש, היה חסר רסיס, ובמקרה בהסדר הזה נשאר אחוז וחצי לבעל המניות בחברה, בכלל אי-אפשר להשתמש בסעיף הזה.

אנחנו כן רואים את זה כסביר.

לגבי המושג שווי השוק, זה הדבר היחיד שנשאר.

אני לא חושב שצריך להגדיר את זה.

אתם רוצים להשאיר את זה - - -

אני גם לא יודע להגדיר את זה יותר טוב.

כרגע אין את זה בכלל בסעיף ההגדרות. השאלה אם זה מופיע בעוד מקומות.

אני לא חושב.

לא מופיע?

אני לא חושב.

יש יכולת להגדיר?

אני לא יודע להגדיר את זה.

השופט יצטרך להגדיר את זה לעצמו?

ימנה מומחה.

זה מונח מקובל, אבל השאלה איך עושים את זה.

מי זה שצריך לקבוע?

שמאי, בית המשפט, מעריך שווי.

מומחה מטעם בית המשפט.

השופט פונה ומבקש ממישהו?

כן, הוא יכול.

ויכול להיות שכמה אנשים יתנו שווי שוק שונה?

כן.

תלוי למי פונים.

בוודאי.

זה גם קורה.

במקומות אחרים בחוק אנחנו מדברים במושגים של התמורה שתתקבל בסיטואציות - - -

אתה יכול לכתוב הממוצע של שלוש ההצעות שהתקבלו.

אני חושב שעדיף לא לנגוע בזה.

לא ניגע בזה. אם לכם זה טוב, אז - - -

אז אנחנו מוחקים – מה שנשאר, מה שבנוסח של ההצעה.

רק לגבי בלבד.

אנחנו נדבר על הנוסח. אנחנו נחשוב על הנוסח.

הוא הציע להוסיף בלבד. אומרת נעמה, צריך לראות - - -

הוא עלול להיות מנוצל לרעה.

זה הנושא של העובדים. זה נושא העובדים.

העובדים זה לא משהו צף. עובדים זה משהו הכי קבוע.

זה הנושא השני. זו נקודה נוספת. אלו שתי הערות שאנחנו ניתן להן מענה בנוסח.

"כוחה של תכנית לשיקום כלכלי שאושרה –

89. (א) תכנית לשיקום כלכלי שאושרה לפי סימן זה מחייבת את התאגיד, את חברי התאגיד ואת הנושים.

(ב) תכנית לשיקום כלכלי שאושרה לפי סימן זה אין בה כדי לפטור את התאגיד מתשלום עונשי".

כתוב תשלום עונשין.

תכנית לשיקום כלכלי זו לא תשובה. אי-אפשר לפטור מתשלום עונשין. סעיף קטן (א) הוא טריוויאלי, הוא אומר מה התכנית, היא מאושרת ויש לה תוקף. סעיף קטן (ב) מחריג מה תכנית לא יכולה לעשות, ותכנית לא יכולה לפטור את החייב, את התאגיד, מתשלום עונשי שהוטל עליו. אם הוטל עליו קנס פלילי או עיצום כספי, או איזשהו תשלום עונשי. דיברנו על זה לפני כן בשלב הקפאת ההליכים, שם כן. הגענו לאיזושהי הבנה שלפחות חלק מהתשלומים העונשיים, עיצומים כספיים, תוכל להיות לגביהם הקפאת הליכים, אבל הקפאת הליכים היא זמנית. היא אומרת אל תתעסק עכשיו בתשלום העונשי הזה כי - - -

מה זה תשלום עונשי?

עיצום כספי או קנס.

גם עיצום מינהלי. עיצום מינהלי או קנס.

על מי?

על התאגיד.

נניח שהוא בחדלות פירעון ואתה שם עליו עיצומים.

לפני זה, או אחרי זה. נניח שהתאגיד לא שמר הוראות נגישות, או לא שמר על כיבוי אש.

דברים שלא קשורים בכלל לחדלות פירעון.

נכון. והרגולטור הטיל עליו עיצום כספי או משהו פלילי. בית המשפט הטיל עליו קנס פלילי.

אז הוא נכנס במסגרת של נושים? המדינה נושה?

המדינה נושה.

והיא קודמת?

לא, היא אחרונה. אחרונה אחרי כולם.

לא כמו מס הכנסה.

נכון. היא אחרונה. אבל כשמאושרת תכנית, והרבה פעמים במסגרת תכניות מוחקים חלק מהחובות ועושים להם כל מיני תספורות. לחוב כזה אי-אפשר לעשות תספורת. כלומר, מצד אחד הוא אחרון, הוא יקבל אחרי כל הנושים, אבל מצד שני, מכיוון שהתכליות שלו הן לא תכליות כלכליות, התכליות שלו הן עונשיות, זה משהו שלא נמצא בתוך המסגרת של התכנית לשיקום כלכלי. התכנית לשיקום כלכלי מוגבלת לנושאים כלכליים, לחובות אזרחיים, גם לחובות למס הכנסה, אבל חובות אזרחיים, היא לא יכולה לכלול היבטים שיש להם תכליות אחריות שהן תכליות עונשיות.

ספי, אתה אומר שזה נמצא בין הנושה האחרון שיקבל את הכול ובין בעל המניות הראשון? זה מה שאתה אומר?

הוא נושה נדחה. בסדרי הנשייה – עוד נגיד לזה – הוא אחרון. הוא אחד לפני בעל המניות.

הוא אחרון, אבל מה זאת אומרת שאי-אפשר לפטור את התאגיד? כלומר, אם יש נושים מובטחים שמקבלים פחות מ-100%, או יש נושים כלשהם שמקבלים פחות מ-100%, איך זה מסתדר עם (ב)?

הקופה תתחלק בהתאם למה ש - - -

יש לי 100 שקל בקופה. יש לי נושים בחוב של 120, ויש לי חוב עונשי של עוד 20. זאת אומרת שבמצב כזה לא ישולם החוב העונשי?

החוב העונשי לא ישולם כי הוא אחרון בסדר, אבל מצד שני, הוא ייגרר עם התאגיד אחרי ההבראה. לא יהיה ממנו פטור. כשאני משלם לכולם 100 במקום 120, על ה-20 הנוספים אני מקבל פטור, זו התכנית. אני מוחק חלק מהחובות. את החוב העונשי לא מוחקים. התכליות שלו אחרות, הוא לא חלק מההליך הכלכלי.

השאלה היא האם ראוי לקבוע את זה באופן גורף, כשמדובר פה, על-פי הגדרה של תשלום עונשי לא רק על קנס, אלא גם על עיצום מינהלי, שהרבה פעמים יש בו היבטים כלכליים רק. הוא משהו משולב, יש בו גם היבטים עונשיים, אבל גם היבטים כלכליים. השאלה אם בסיטואציות מסוימות, במיוחד כאשר במסגרת תכנית לשיקום כלכלי מתחלפים לגמרי בעלי המניות והמנהלים, וזו חברה אחרת – הקליפה נשארת, אבל התוך שלה השתנה לחלוטין – האם גם אז לא ראוי לפחות לתת אפשרות, לא לקבוע כלל גורף של יכולת משחק עם הדבר הזה בהקשר של עיצום מינהלי.

בעינינו לא, ואני אסביר. אם היינו מטילים רק עיצומים על אנשים פרטיים, אז אפשר היה להגיד שעכשיו אלו לא אותם אנשים, אז למה אתה מטיל את העיצום? אבל מטילים עיצומים על תאגידים. כלומר, המשפט מכיר בתאגיד כישות משפטית. וזו שאלה. אפשר להגיד למה אתה מכיר בישות, זה לא אדם בשר ודם. אבל המשפט מכיר בזה. ולכן, לתת פטור, או להפוך את ההליכים האלה לסוג של פוטנציאל לעיר מקלט, לפטור תאגידים מהחובות שלהם, נראה לנו מהלך לא נכון ולא ראוי, וכן צריך לשמור את הליך חדלות הפירעון בגבולות הכלכליים. המשחק הוא בשאלה הכלכלית. יש חובות כלכליים, יש נכסים, איך מחלקים אותם, ואיך עושים הסדר. לא לפרוץ את דיני חדלות הפירעון לאזורים שמעבר לעולם הכלכלי.

הטיעון שזו עיר מקלט, אנחנו מודים שהוא קצת חלש, כי אנחנו בסיטואציה שבהרבה מקומות אחרים בחוק אתה אומר שבגלל שבארץ אין - - -, אנשים לא ילכו לכל התהליך הזה של חדלות פירעון בשביל לברוח מעיצום מנהלי. זה הרי לא משהו ריאלי.

אני לא יודע.

השאלה אם אתה רוצה לאפשר מרחב גמישות.

אני חושב שזה לא מתאים לדיני חדלות פירעון. דיני חדלות פירעון צריכים להיות ממוקדים בשאלות כלכליות, זו הליבה שלהם. הם עוסקים בשאלות שבמערך היחסים הכלכלי בין אדם חייב שיש לו הרבה נושים ומעט כסף, איך פותרים את זה. הם לא צריכים לחרוג למקומות שהם לא נמצאים בהם. שאלות של היבטים עונשיים, תכליות עונשיות, ומה ההשלכות של ויתור על תכליות עונשיות במקרים כאלה, היא לא נכונה.

מה זה בעלי המניות? הם לא נמצאים בתוך המסגרת הכלכלית?

אפשר להטיל גם עליהם עיצומים.

לא, אני שואל אם הם לא בתוך המסגרת הכלכלית? כי אתה אומר שהם אחרונים - -

הם בתוך המסגרת הכלכלית.

- - זאת אומרת, זה לפניהם. למה זה לא אחריהם?

אחרי בעלי המניות?

כן. כי אז לא יישאר כלום.

זה החוב האחרון, ברור שזה חוב. הרעיון היה – וזה גם חלק מאותה תפיסה – שמכיוון שהתכלית של החובות האלה, היא לא חוב אמתי, אז אם ישלמו אותם לפני חובות אחרים, נושה שיש לו חוב, בעקיפין, ישלם את העיצום, כי ישולם כסף לתשלום העונשי הזה, לקנס הזה, או לעיצום, והנושה יקבל פחות. מי שילם את הקנס? הם.

אני מנסה להבין, בעלי המניות, מה מעמדם בכל ההליך הזה? אם אתה יכול להגיד שבעל המניות העיקרי הוא הגורם לחדלות הפירעון, אז אני מבין שאתה מתייחס אליו בסוף. אבל בחלק גדול מהמקרים בעלי המניות אפילו לא יודעים מה קורה שם.

בעלי המניות, בהגדרה, הם בעלי הערך השיורי. כלומר, הם צריכים לקבל את הערך הנוסף שיש לחברה מעבר לכל החובות שלה. הם לא אמורים לקבל כסף כשאין ערך שיורי, כלומר, שהחובות חובות גבוהים מההחזר.

למרות שהם עצמם בדרך כלל לא מודעים, לא נמצאים. חלק מהם בכלל לא נמצא בהנהלה, לא יודע מה קורה. זה נפל עליו כרעם ביום בהיר, הוא הפסיד את כל כספו.

על זה אפשר לדבר עוד לפני זה. ברמה הכלכלית, הזכות של בעל מניה נותנת לו זכות לערך השיורי שיש לחברה, למה שיש בחברה מעבר לחובות שלה, לזכויות שלה. אם כל מה שיש לה זה - - - אז אין לו מה לקבל. זה אפילו כשאני שם בצד את התשלום העונשי.

אני מנסה להבין בכלל את המעמד שלו.

יש פה בעיה. זו גם חטוטרת שהחברה יכולה לשאת אִתה ומוריד מהערך שלה. במובן הזה, היא יכולה לפגוע בהשאת הערך לנושים, הנטייה שלך לקנות חלקים ממנה יכולה להיפגע בגלל זה. דיברנו על זה בהקשר של הרגולטור, אם הסעיף הזה לא יכול להיות מפורש על-ידי הרגולטור, שגם בגדר הסמכות שלו, שיקול הדעת שלו, הוא גם מנוע לאור הסעיף הזה מלקחת בחשבון. זאת אומרת, יש פה הרבה השלכות שיכולות להיות בעייתיות מבחינת ההבראה, במיוחד אם זה עיצום משמעותי שיכול לדרדר את החברה. יש פה בעיה.

אני לא חושב שאפשר לפרש את הסעיף הזה כמשהו שמונע מהרגולטור להפעיל סמכות. השאלה אם לרגולטור תהיה סמכות ובאילו מקרים קשורה לדיני עיצומים כספיים, מתי יש לו ומתי אין לו. אבל אין פה סעיף שאומר אל תפעיל סמכות.

אבל היום אין לו סמכות להפעיל עיצומים כספיים. גם כשיש תקנות הפחתה, אז הן תקנות הפחתה, ולא בכל העיצומים הכספיים יש תקנות הפחתה.

הסמכות שלו היא לא להטיל עיצומים כספיים. צריך לעשות הבחנה בין הזכות שלו להחליט כמדיניות שהוא לא מטיל במקרים מסוימים, לבין אחרי שהוא הטיל, להחליט שהוא מוותר עליהם. יש הבחנה בין מקרים שונים.

נכון, ואני מניחה שדווקא פה אנחנו הרבה פעמים נהיה בסיטואציה השנייה. כלומר, הוא כבר הטיל עיצום כספי, החברה נכנסה לחדלות פירעון. יכול להיות שהוא לא היה מטיל עליה היום אם הוא היה יודע מראש שהיא הולכת להיכנס בגלל זה לחדלות פירעון, אבל עכשיו כולם תקועים עם הסיטואציה.

זה נכון, אבל צריך לזכור שהעיצומים הכספיים בישראל הם לא סכומים שממוטטים את החברות. אנחנו לא מדברים פה על דיל-ברייקר, שאם יהיה עיצום כספי, אז החברה תתפרק, ואם לא יהיה עיצום כספי, החברה תשתקם.

לפעמים כן.

זה בטח לא הכלל. וגם אם כן, זה מאוד מאוד חריג.

מה הדיון שאנחנו מנהלים פה?

אם אנחנו משאירים את סעיף קטן (ב).

האם אנחנו קובעים את הכלל הגורף – האמת היא שאולי כדאי לשמוע - - -

מה אתם חשבתם, כן לפטור?

לאפשר שיקול דעת. לא לקבוע כלל גורף שאוסר באופן מוחלט.

שיקול דעת לנאמן?

לא.

למי? למי יש שיקול דעת פה?

לבית המשפט או לרגולטור.

מה זה רגולטור? רגולטור נכנס לכל התכנית הכלכלית?

הרגולטור היה זה שהטיל את העיצום הזה.

אבל כאן יש לך תכנית כלכלית מסוימת, שמישהו עושה את זה, והוא לא מתחשב בזה. איך הרגולטור נכנס בכלל לתכנית הכלכלית הזאת? זה לא שייך. את צריכה להחליט – אם זה אלמנט של חוב, והוא נכנס כמו כל החובות, אז הנאמן צריך לדעת. אם מוחקים את זה אוטומטית, אז זה לא קיים. אם שמים אותו בשורה התחתונה, אז הנאמן יודע איך להתייחס לזה. אבל הרגולטור הוא לא - - -

הכוונה היא להחריג. הכוונה היא לא רק לרגולטור. הכוונה היא לא לקבוע את הכלל שבשום אופן אתה לא יכול לפטור, אלא למשל לכתוב אין בה כדי לפטור תאגיד מקנס פלילי. קנס פלילי נראה מוצדק. קנס פלילי אי-אפשר, אבל כשמדובר בעיצום מינהלי, להשאיר את זה לתהליך.

אפשר להוסיף רק מילה אחת אין בה כשלעצמה.

אם מדובר פה על שיקום כלכלי, אחרי שהם משקמים את התאגיד – נניח שהעיצום היה בזה שאין שם נגישות לנכים. עדיין אין שם נגישות לנכים, אני מניח.

אפשר להטיל עליה מחדש עיצום כספי.

אז עכשיו אפשר להטיל עליה עיצום, אבל השאלה - - -

אז אתה ביטלת והטלת?

נתת לה שהות להשתקם.

זה סיפור אחר.

זה מעשה מתמשך, אז תמיד אפשר מחדש אם הם לא תיקנו. זו לא בעיה. הבעיה רק בגלל מעשים חד-פעמיים.

אני חושש שמההערות יכול מישהו לחשוב שהדעה שלי על הצעת החוק היא שלילית. אני צריך להגיד את ההפך. קודם כל, לפני שאני מסביר את זה, אני חושב שכל שאר הדברים שלא מעירים עליהם – יש פה הצעה מקיפה מאוד וטובה מאוד. עכשיו בכל אני צריך להגיד משהו על זה. אני חושב ש-89(ב), עם כל הכבוד, הוא סעיף שהוא לא הוגן, ולהבנתי הוא סותר את סעיף 237. הכוונה ב-237 הייתה שחיוב עונשי נדחק לשולי התור. זאת אומרת, הוא קיים, אבל רק אם בעלי המניות יקבלו משהו מהקופה, אז המדינה תקבל לפני זה. זה לא מה שכתוב פה בסעיף 89(ב). 89(ב) אומר הפוך. הוא אומר שגם אם אושרה תכנית כלכלית, הכתם הזה נשאר על התאגיד. רק להזכיר, רוב ההסדרים הקלאסיים שנעשו בישראל בשנים האחרונות היו מבוססים על המרה של חוב להון מניות. זאת אומרת שהתאגיד נשאר, זו הייתה תכלית כל ההסדר. התאגיד נשאר, ולמי שהיה חוב, המיר את החוב שלו למניות בתאגיד. אם התכנית לא פוטרת את התאגיד מהתשלום העונשי, זה אומר שגם המעט שנתת לבעלי החוב בדמות של מניות בתאגיד, עכשיו יש מישהו שעבר אותם. אני לא חושב שזו הייתה הכוונה לפי ההסברים שנתת פה. אני לא חושב שזו הייתה הכוונה. אני גם לא חושב שיש היגיון בערך הציבורי הזה לעודד הבראה של חברות, ודווקא המדינה לוקחת את עצמה לראש התור ולהגיד כולם נמחקים, חוץ ממני.

היא לוקחת את עצמה לסוף התור.

אם היא לוקחת את עצמה לסוף התור – הפירעון הוא מקופת ההסדר, והוא מוסדר ב-237. מה שעושה 89(ב), הוא אומר שללא קשר לסדר שקיים ב-237, התאגיד הזה, מה שלא תעשו אתו, מה שלא תערבבו את מצב הזכויות, אנחנו שם, את שלנו אנחנו ניקח. זו תוצאה לא נכונה, זה משדר אי-השתתפות של המדינה בתהליך שהמדינה צריכה להיות הראשונה שתורמת את חלקה.

להיפך, זה אומר שאם זה מה שנשאר, זה מה שישולם. המקרים הבעייתיים שאנחנו נתקלים בסעיפים עונשיים כאלה הם הרבה פעמים – אפילו הליכים פליליים אמתיים שהם הגבלים עסקיים שהיו של הבעלים הקודמים, של המנהלים הקודמים. מגיעים בעלי מניות חדשים, והדבר הזה נשאר ומכתים כל השתתפות במכרז. אנחנו מסכימים עם הוועדה שצריכים לקבוע שאי-אפשר באופן אוטומטי לבטל עיצום כזה. אנחנו כן חושבים שמי שצריך לבצע את זה הוא לא הרגולטור, אלא בית המשפט של חדלות פירעון ששומע את עמדת הרגולטור במקרים המתאימים.

ספי, אולי חסר מה זה תשלום עונשי.

ואז, אם רואים שמדובר במקרים שבהם זה פוגע בנושים, באפשרות לשיקום התאגיד, אחרי ששומעים את הרגולטור, אפשר אולי לוותר על קנס עונשי כזה או אחר בלי שיש פה משהו גורף.

תן לי דוגמה. נתת דוגמה שלא עשו הנגשה.

למפעל היו פליטות אסורות, הוא לא התקין מסנן, הגיע המשרד לאיכות הסביבה והטיל עליו עיצום כספי.

הכול במסגרת חטאי העבר.

המנהלים - - - מי שהכניס אותו היה המנהלים הקודמים.

רק להבהיר, אנחנו יושבים אחד ליד השני, אבל אני מביע עמדה שונה לגמרי ממה שאמרה פה קרן. אני לא מייצג פה אף אחד. אני חושב שסעיף 89(ב) צריך להימחק. אני חושב שהוא מביע חוסר הגינות. חוב למדינה הוא חוב לא מובטח. אנחנו מדברים על חטאי העבר, אנחנו לא מדברים על משהו מתמשך. כל הדברים המתמשכים, בית המשפט, חזקה עליו שלא יאשר הסדר שיש בו כוונה פלילית, או כוונה להמשך ביצוע עבירות פליליות. וכבר דיברנו קודם שאם יש הסדר שהמטרה שלו היא ניצול לרעה של חדלות הפירעון, הוא לא יאשר את זה. מדובר בחטאי עבר. אני חושב שזה הזמן למחילה.

אני משאיר את זה כאן. אנחנו נמצאים אחרי הזמן, ואנחנו בחדלות זמן. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:05.