הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 265

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, י"א באב התשע"ו (15 באוגוסט 2016), שעה 13:00

הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 19), התשע"ה-2014 - החלק הנותר (מ/890), הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

ממונה ארצית ייצוג זקנים, האגף לסיוע משפטי, משרד המשפטים - ד"ר מיטל סגל-רייך

עו"ד, משרד המשפטים - נוית דויטש

עו"ד, עוזר אישי לאפוטרופוס הכללי, משרד המשפטים - בן ציון פיגלסון

עו"ד, עוזר ראשי, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - אורי שלומאי

מתמחה, משרד המשפטים - שרה גורפינקל

נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים - יעקב יוסף טייכמן

עובדת סוציאלית ארצית לעניין סדרי-דין, משרד הרווחה והשירותים החברתיים - רקפת עצמון

פקידת סעד ראשית לעניין סדרי דין, משרד הרווחה והשירותים החברתיים - סימונה שטיינמץ

יועצת משפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים - אילת ששון

רפרנט רווחה, אגף התקציבים, משרד האוצר - רותם פאר

עו"ד, יועצת משפטית, משרד הבריאות - טל נשרי אמתי

שופט משפחה בדימוס - פיליפ מרכוס

עו"ד, האפוטרופוס הכללי - הדס ברוך

סיו"ר, אקי"ם אפוטרופסות - עמיקם רז

מנכ"ל, המרכז הישראלי לאפוטרופסות - ד"ר זאב פרידמן

עובד סוציאלי, מנהל מחוז תל-אביב והמרכז, המרכז הישראלי לאפוטרופסות - רפי יומטוביאן

עובד הקרן, המרכז הישראלי לאפוטרופסות - דוד גולן

עו"ד, מנהלת מחלקת סנגור משפטי, אקי"ם - נועה בן צבי

עו"ד, פורום משפחה, לשכת עורכי הדין - עדי חן

עו"ד, משרד עורכי דין עמרם בלום, לשכת עורכי הדין - מרים מהלה

עו"ד, לשכה משפטית, הנהלת בתי המשפט - חנית אברהם בכר

אס"י - הקהילה האוטיסטית - רונן יצחק גיל

פעילה, אס"י - הקהילה האוטיסטית - סולה שלי

חבר, אס"י - הקהילה האוטיסטית - אסף מרקוביץ'

מנכ"ל, בזכות - המרכז לזכויות אדם של אנשים עם מוגבלויות - יותם טולוב

נציגת ועד ההורים המשלבים, מרכזת פעילות הוועד, בזכות - המרכז לזכויות אדם של אנשים עם מוגבלויות - יעל ניר

קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים - רויטל לן כהן

חברת הנהלה, עמותת עוצמה - יוכבד צובוטרו

חברת עמותה, עוצמה, פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש - ריבי צוק

סינגור עצמי, בית איזי שפירא - יאנה מבשב

סינגור עצמי, אלווין ישראל - דודו חפצדי

אלווין ישראל - עבד אלגבאר דקה

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

נועה ברודסקי לוי

נטלי שלף – מ"מ מנהל הוועדה

אתי דנן – מ"מ מנהל הוועדה

טלי רם

הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 19), התשע"ה-2014 - החלק הנותר (מ/890), הכנה לקריאה שנייה ושלישית

צהרים טובים. אנחנו שמחים מאוד להיפגש, והבטחנו לכם שניפגש. לפעמים זה לשמחתי, לפעמים זה לצערי, כי הייתי שמח שהדברים האלה כבר יסודרו וניפגש על דברים נוספים, אבל אנחנו עקשנים ולא נוותר. יש לנו שני דברים שהשארנו מה שנקרא פתוחים. האחד זה הנושא של השמיעה.

קודם כול, צהרים טובים לכולם, לאנשי הממלכה כרגיל, לחברי שבטח יצטרפו, לכל שאר הנציגים של כל הארגונים, כולם כל אחד לפי מעלתו וכבודו, ואני עכשיו חוזר לפתיחה, לכך שלא יעלה על הדעת שכשקובעים גורלו של אדם ואם ישימו עליו אפוטרופוס או לא, זה למעשה לקבוע את גורלו, ואפילו השופט לא יזמין את האיש לדבר אתו, לשמוע, ככה לחרוץ, אז אמרנו שאת זה נחריג. החרגנו את זה?

פיצלנו סעיף כדי שהנושא יישאר על שולחננו.

עשינו פיצול והוצאנו את זה כדי שנוכל להמשיך לדון בנושא. אני לא יודע אם תהיה לנו הסכמה עם הממלכה, נשמע את זה בהמשך, אבל החרגנו את זה.

דבר נוסף שעדיין נמצא אצלנו על השולחן וקשור זה הנושא של תומכי החלטה, שהכנסנו את זה כן בחוק, ואני מניח שהמערכת מצד אחד בונה – הכנסנו את זה רק כמשהו כולל – בונה את כל הפירוט, ומצד שני, אני מקווה שבתקציב של 2017–2018 גם הסעיף של תומכי החלטה כפי שסוכם, ייכנס לחלק התקציבי. אני מקווה שגם החלק שיצטרך בגין ההחלטות שנקבל, אם נצליח לקבל, של השמיעה – יכול להיות שיהיו להן איזשהן עלויות כספיות מסוימות – שגם הן ייכנסו, אבל לגבי זה נראה. לגבי תומכי החלטות יש החלטה וזה מסוכם על כולם. לא היה תקציב אז, אני מקווה שיובטח שזה יהיה ב-2017, בתקציב הזה שיהיה, ולגבי הנושא הזה אנחנו נצטרך לדבר עכשיו בישיבה הזאת, אם לא תהיה ברירה נצטרך לקיים עוד ישיבה שבה יכול להיות שהמנכ"לים יוזמנו אם לא נצליח לסכם את זה. נועה, את תתחילי או שאורי יתחיל?

קודם כול, שלום לכולם. כמו שפתחת בדבריך, זה סעיף שפיצלנו מתוך התיקון לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, פיצלנו את סעיף 33 כדי להשאיר את נושא השמיעה על שולחננו אחרי שלא יכולנו בעצם להכניס אותו בתיקון מס' 18. היושב-ראש ביקש לשמוע מה ההתקדמות שנעשתה בנושא הזה בממשלה.

אם אני זוכר טוב, יש כן חובה לשמוע, רק היא לא ממומשת.

נכון.

ואז, כשאנחנו אמרנו שצריכים לממש אותה, באו ואמרו, זו תהיה תוספת. משרד הרווחה, כמה אמרתם? 140 תקנים?

פחות או יותר, אבל זה לא מדויק. דיברנו על שינוי הסעיף.

קודם כול, אמרו שיצטרכו 140 תקנים, ואז כמובן זה הפיל את הכול כי בשביל זה צריכים באמת תקציב מיוחד.

המחלוקת היא שנכון שאנחנו רצינו משהו יותר חזק ממה שהופיע, אבל אם היו מממשים את מה שהיה בחוק כל הזמן, ההפרש בין זה לבין מה שאנחנו רצינו, יכול להיות שהיה נניח 30 תקנים. אבל מאחר שלא מימשו כמעט את מה שכתוב, אז אמרו, אם עכשיו נממש את מה שאתם רוצים, הפער בין המציאות – לא בין החוק – בין המציאות לבין זה יהיה 140 תקנים. זה הניתוח הנכון של הדברים. זאת אומרת, אנחנו שילמנו על זה שלא מימשו, שילמנו בכך שפתאום באו עם כזאת "בומבה" של 140 תקנים.

זה לא לגמרי מדויק.

בערך. כל אחד בזווית שלו, מה שנקרא, אבל שוב, אני מניח שהמחלוקת של כולנו – אין לנו מחלוקת – אני ככה חושב, ונשמע את זה עוד מעט – שצריך לשמוע, השאלה רק אם יש יכולות כספיות לממש את זה או לא, כי הרי את אותם אלה שזה לא רלוונטי לשמוע גם אנחנו החרגנו – מי שנניח הוא לא מהכרה או מי שלא שייך – גם אנחנו החרגנו הרי. ומי שאומר אני לא רוצה, זאת אומרת הוא מרצונו מוותר, בסדר, אנחנו לא מכריחים, אבל אני אומר, היה פער מסוים. זה מתוך הזיכרון ואנחנו נתחיל לרענן את הזיכרון. מי יתחיל? אורי או אילת?

אורי שלומאי, משרד המשפטים. אני רוצה להתחבר אליך, אדוני היושב-ראש. באמת מהיום הראשון אין חולק על זה, ואנחנו אמרנו את זה, שאנחנו רוצים להרחיב את חובת השמיעה ושמן הראוי שכל אדם יישמע בטרם ימונה לו אפוטרופוס, אין על זה חולק, ממש לא.

אבל כמו שהיה בדינמיקה בדיונים, ראינו שיש פה אילוצים תקציביים. זה נושא שדורש משאבים מאוד מאוד גדולים, גם מבחינת הנהלת בתי-המשפט, גם מבחינת הרווחה ועוד כמה גורמים, ולכן הנושא הזה כזכור עלה ממש ערב ההצבעה על החוק, על התיקון, הנושא הזה עלה לישיבת ועדת שרים לענייני חקיקה. מה שהוחלט, שיתכנסו המנכ"לים של משרד הרווחה, משרד האוצר ומשרד המשפטים ערב התקציב וינסו לדבר ביניהם בעניין הזה.

ובאמת התקיימה ישיבה בין המנכ"לים ובישיבה הזאת אנחנו, הגופים הממשלתיים השונים, צווינו להביא למנכ"לים איזשהו מתווה שהעלות התקציבית שלו היא לא גדולה, שהעיקרון שלו יהיה להתמקד באוכלוסייה מסוימת, במגזר מסוים, כדי להעלות את שיעור האנשים שנשמעים בעצם.

ובאמת עשינו עבודה, כל אחד מהגופים – משרד הרווחה והאפוטרופוס הכללי והסיוע המשפטי והנהלת בתי-המשפט – כולם עשו עבודה מאוד יסודית, הביאו אלינו את הדברים.

הצעה משולבת או כל אחד הגיש הצעה נפרדת?

כל אחד הביא הצעה נפרדת. אני יכול להגיד לאדוני שההצעה שלנו, של משרד המשפטים, שהייתה מקובלת על רוב הנוגעים בדבר, הייתה להתמקד באוכלוסייה של האנשים שמתנגדים למינוי, ולגביהם להרחיב את חובת השמיעה בצורה כזאת שלא יהיה אדם שמתנגד למינוי ולא יישמע. להערכתנו זה יעלה מאוד את שיעור הנשמעים.

אני חוזר ואני אומר, ההצעה היא רחוקה מלהיות אידיאלית. אנחנו לא מסתתרים מאחורי הדבר הזה, זה לא אידיאלי, אבל אנחנו נמצאים תחת אילוצים, זה מה שצווינו על-ידי המנכ"לים למצוא, ומשהו שמאוד חשוב לנו – שזה גם משהו שאני רוצה להבהיר פה – שבאילוצים האלה אנחנו חושבים שאנחנו רוצים לנהל שיח בעניין הזה יחד עם הארגונים, יחד עם כל גוף שרוצה להביע את דעתו, לשמוע ולהשמיע איך אנחנו רוצים, מה הדרך הטובה ביותר להגדיל את שיעור השמיעה.

במצב האידיאלי אנחנו עדיין לא נמצאים אבל אנחנו כן רוצים הידברות בנושא הזה, וזו בעצם הבשורה שלי לדיון הזה.

תן לי להבין. המתכון שנניח אתם גיבשתם, עליו יש אישור של המנכ"לים, כולל אישור תקציבי?

לא, לא. אני רק אמרתי את זה כהצעה. אין עדיין אישור בעניין הזה. אני יכול להגיד, יש לזה עלות תקציבית, עלות תקציבית לא מאוד דרמטית. יש לזה עלות תקציבית. כמובן שצריך את האישורים, אבל זה משהו שאפשר לדבר עליו.

מה פירוש? הוא מופיע בתקציב או לא? לא הבנתי.

לא, עדיין לא. הוא לא מופיע בתקציב.

גם אחרי הלילה הסוער הוא לא מופיע?

כן, כי הוא לא הובא לאישור המנכ"לים עוד.

אילת, את רוצה להוסיף משהו?

אין לי הרבה מה להוסיף. כפי שאדוני יודע, יש פער בין מה שאנחנו חושבים שנכון ומה שאנחנו חושבים שראוי לבין מה שאנחנו יכולים לקחת על עצמנו. כמו שאמרתי גם בדיונים הקודמים, ההנחה שלנו היא שהכנסת רוצה לחוקק והיא רוצה לא רק לחוקק אלא היא רוצה שהדברים יקבלו ביטוי חד-משמעי בשטח. גם אנחנו היינו רוצים שיהיה לזה ביטוי חד-משמעי בשטח, ולצערנו אנחנו לא יכולים לעשות את זה בכוח-האדם הנוכחי.

מדובר בפירוש בעלויות תקציביות של כוח-אדם, שזה לא עלויות של להוציא סכום כסף פיקס ובכך לפתור את הבעיה, גם לא סכום כסף שנתי פיקס, אלא מדובר בעלויות של כוח-אדם שלא ניתן לבצע שום שינוי בלי התוספת של כוח-האדם הזה, ושם אנחנו יושבים.

מבחינת תכנים, הייתה בינינו הסכמה על תוכן קודם, יש בינינו הסכמה על תוכן מצומצם, אבל עדיין אנחנו נמצאים בנקודה שבה אני לא יכולה להגיד שאנחנו מובילים את הדבר הזה קדימה כי אנחנו צריכים לקבל גיבוי לזה שתהיה לנו התוספת התקציבית שנדרשת למימוש התיקון, כזה או אחר.

משרד האוצר.

שלום, רותם פאר, רפרנט רווחה באגף תקציבים. כמו שנאמר פה לפניי, אין ספק שהנושא חשוב וראוי. ההצעה של משרד המשפטים שרק מי שמתנגד למינוי יישמע זו הצעה שבהחלט יכולה לעבוד, צריך לתת עליה את הדעת ולעמוד על העלויות שלה. אני יכול להגיד שככל שהנושא יהיה בסדרי עדיפויות של המשרד, הוא יתוקצב בהתאם.

רותם, אתה הרי לא פוליטיקאי. אתה צריך לעבוד באוצר, אתה לא פוליטיקאי. אם אני אנתח את מה שאמרת, אתה יודע מה יצא? זה לא יהיה נעים. מה פירוש? הרי החוק עבר, דנו בחוק הזה חצי שנה, שלושת-רבעי שנה. הנושא הזה עלה כל הזמן והבעיה הייתה ידועה, עוד לפני כן, ובגלל זה החרגנו את זה או פיצלנו את זה.

אז מה פירוש צריך וצריך וצריך וצריך? מתי צריך? מתי צריך לדון, מתי צריך לעשות, מתי צריך ומתי? הרי נתנו את הזמן הזה כדי שה"צריך" הזה ייגמר ויבואו עם החלטות.

אני מסכים.

נניח היו באים עם החלטה, יש לנו תקציב ומוכנים ללכת על הנושא שרק מי שמתנגד לאפוטרופסות, אותו ישמעו. נניח היו באים עם זה, יכול להיות שהיה ויכוח, לפחות אני יודע שבאתם עם החלטה מסוימת, עשיתם משהו.

אבל מה עכשיו? מה קורה בדיוק? אז מה, בזבזנו את כל הזמן? ועכשיו מתחילים דיוני תקציב, אז מה אנחנו מתכוונים? אתם רוצים שאני אקיים כל יום ישיבה כדי שלא יהיה תירוץ, שצריך צריך, ותצטרכו בסוף לבוא עם תשובה? אני מדבר על כולם, כל המשרדים, אבל אתם – אני מניח שאם האוצר לא היה חוסם, כולם היו בשמחה מקבלים את זה. את זה ואולי אפילו פתרון יותר מתקדם.

האוצר לא חוסם. כידוע, ישנן מגבלות תקציביות. ככל שהנושא יהיה בסדרי עדיפויות של המשרד - - -

על איזה סכום מדובר? סדר גודל.

אני לא יודעת להגיד בסכומים, אני מצטערת.

אורי, אתה יודע להגיד סדר גודל?

לפי ההצעה הזאת?

כן.

זה בעיקר רווחה והנהלת בתי-המשפט.

סדר גודל, מישהו יודע? אתה יודע להגיד לי סדר גודל?

אנחנו הגשנו את זה בזמנו.

לא הוגשה לי הערכה.

אז איך יכול להתקיים דיון אם הבסיס שלו לא קיים? הרי מסכימים כולם שצריך. הבעיה היא העלויות, אז איך אפשר יהיה בכלל לקיים דיונים כשלא יודעים אפילו להגיד לי על עלויות?

אדוני, זה לא רק העניין של העלויות.

אני הבנתי מה את אומרת. צריכים להכשיר אנשים.

אני ממש לא רציתי לפתוח את זה כאן אבל החלטת הממשלה לא הייתה להכניס את זה לסדרי העדיפויות של משרד הרווחה. החלטת הממשלה הייתה לתקצב את הדבר הספציפי הזה. לבוא למשרד הרווחה ולהגיד, תיקח מהתקציבים שלך על גבי אוכלוסיות אחרות, תיקח מהפה של אוכלוסיות אחרות ותעביר לדבר הזה, זה לבוא ולהגיד סדרי עדיפויות של משרד הרווחה. לא זאת הייתה החלטת ועדת שרים.

אני רק רוצה שהדברים ייאמרו. הדברים שנאמרים כאן זה אם משרד הרווחה ישים את זה בסדרי העדיפויות שלו. זה לא משרד הרווחה. החלטת הממשלה הייתה שצריך להימצא מתווה תקציבי לדבר הספציפי הזה והוא לא צריך לבוא על חשבון אוכלוסיות רווחה אחרות.

קודם כול, כפי שאת יודעת, לפני שאישרו את התקציב בממשלה התקיים דיון - לכן שאלתי אחרי הלילה – וכל משרד בא ודרש את דרישותיו, וברוב המקרים להפתעת כולנו קיבלו את הדרישות. זאת אומרת, השאלה אם משרד הרווחה בכלל ביקש את זה, כי אם הוא לא ביקש - - -

אני לא יודעת לענות על השאלה הזאת, אבל זה לא רק משרד הרווחה. לא אנחנו מזמנים דיונים, גם הנהלת בתי-המשפט היא באותו סל.

מה זה הנהלת בתי-המשפט?

שופטים.

אז בואי תסבירי למה יש עלויות לדבר הזה, אם ננתח ואז נראה.

יש שלושה היבטים של עלויות לדבר הזה: זמן שיפוטי – שאני לא אדברר אתכם אבל אנחנו אוחזים כאן יד ביד בדבר הזה למרות המרחק הגדול לכאורה; נציגים של היועץ המשפטי לממשלה שמגיעים לדיונים ומכינים תיקים, שהם במשרד הרווחה; והעובדים הסוציאליים, שמתבקשים לכתוב תסקירים בנושאים.

שגם הם במשרד הרווחה.

מתקציבי משרד הרווחה. זה השלטון המקומי אבל מתקציבי משרד הרווחה.

אז בואו נאמר, 80% זה משרד הרווחה. אתם יודעים את העלות שלכם? בואו נעזוב רגע את בתי-המשפט, תכף נסתדר אתם, אבל אתם יודעים את העלות שלכם? הרי אי-אפשר שכל אחד יגיד על השני. קודם כול לדעת – לנו מבחינתנו, כדי שזה יקרה, העלות היא X.

אנחנו בזמנו עשינו את החישוב לגבי שינוי הרף, מבלי שירדנו לנושא הזה, וזה ה-140 תקנים שאמרת שמחולקים חלקם לעורכי-דין וחלקם לעובדים סוציאליים. בהקשר של ההצעה החדשה שעלתה, אנחנו עשינו את ההערכה התקציבית לגבי עורכי-דין, דיברנו על 15 עורכי-דין כי הנחנו שזה יהיה שליש בערך מהתקצוב הקודם, כשהכול זה ברמת הערכות, כולנו יודעים למי ניתנה הנבואה אחרי שחרב הבית.

בנושא של העובדים הסוציאליים היה לנו יותר קשה לחשב כי שם זה באמת הערכה גסה, הנושא של העובדים הסוציאליים.

יש לנו הערכה. בשתי מלים אני רוצה להסביר. גם המתווה שבהחלט מקובל עלינו שרק מי שמתנגד יגיע ויישמע בבית-המשפט – שאין לנו בעיה עם המתווה הזה – בפועל, מבחינת העובדים הסוציאליים לעניין סדרי דין, המתווה הזה לא מצמצם את היקף העבודה משום שכל העבודה מוטלת על העובדים הסוציאליים על מנת לברר האם זה מישהו שמתנגד וגם למה הוא מתנגד, האם הוא מתנגד בכלל למינוי, האם הוא רוצה להופיע בבית-המשפט או שהוא מתנגד לא למינוי עצמו אלא לאדם שרוצים למנות. ויש לא מעט כאלה והם לא רוצים לבוא לבית-המשפט, הם רק אומרים, אני לא רוצה שפלוני אלא אלמוני יהיה.

זאת אומרת, במובן הזה אני חושבת שהרצון של שינוי החוק הוא מבורך והוא חשוב. אנחנו באמת אבל צריכים – לכן אמרתי שזה לא מדויק, כי גם לפני כן אם היו פונים אלינו, פשוט לא פנו אלינו – אבל היום שינוי החוק מחייב בעצם שכל בקשת אפוטרופסות, בצדק רב, תובא לבדיקה על מנת לבדוק האם האדם יוכל להגיע לבית-המשפט. אנחנו מדברים על משהו כמו 20 מיליון שקלים.

סימונה, תני לי להבין. לפי החוק – לא החדש. החוק הקיים היום - מה בדיוק אתם עושים, עובדים סוציאליים?

בהתבסס על החוק הקיים, כרגע למעשה רק 50% מהפניות אל בית-המשפט מגיעות לפתחם של העובדים הסוציאליים לעניין סדרי דין לצורך כתיבת התסקיר.

למה רק 50%?

אין חובת תסקיר.

מה קורה לפי החוק הקיים היום? מישהו שמתנגד נניח לאפוטרופוס, מה קורה אתו? שומעים אותו, לא שומעים? מה כן מחויבים היום לפי החוק?

עוד פעם. אם הוא מגיע לפתחנו ואנחנו יודעים על כך שהוא מתנגד, אנחנו מעדכנים את זה בתוך התסקיר, אנחנו גם נותנים המלצה.

מה זה אם? חובת ההוכחה עליו?

לא. חובת ההוכחה היא לא עליו.

אלא?

אנחנו – אני עכשיו מדברת על העובדים הסוציאליים לעניין סדרי דין – צריך להיות צו לתסקיר, דהיינו בית-המשפט פנה אלינו וביקש את המלצתנו בפני בית-המשפט.

והוא פונה אליכם. נו?

על-פי החוק הקיים, בית-המשפט יכול לקבוע לכאן או לכאן גם ללא תסקיר של עובד סוציאלי לעניין סדרי דין.

אז לפי מה הוא קובע? לפי ספר טלפונים? לפי מה?

אני חושבת שזאת אולי שאלה שעדיף לשאול את הנהלת בית-המשפט איך הוא קובע.

לא יודע, לי אמרו שהוא תמיד קובע לפי תסקיר.

לא רק.

ועדת מומחים.

לא רק.

אז לפי מה? יושב שופט ומחליט – יעקב מוישה לא צריך להופיע. על סמך מה? היה לו נייר? היה לו משהו?

מסמך רפואי.

בדיוק. יש מסמך רפואי.

וברוב המקרים יש גם איזשהו דוח סוציאלי שנכתב על-ידי מי שהוסמך לעניין.

מסמך רפואי. ומישהו תרגם לשופט הזה מה המסמך הרפואי אומר? יש מסמך רפואי, אף אחד לא יודע לקרוא אפילו את הכתב של הרופא, בטח לא מבין מה כתוב שם.

לא בטוחה.

כתוב: יש לו את זה ויש לו את זה ויש לו את זה, נניח.

קטונתי מלענות על זה.

מישהו צריך הרי להסביר.

אני קטונתי מלענות על זה.

הרי זה בדיוק מה שאתן עושות. נכון?

אדוני היושב-ראש, אני ישבתי בתיקים כאלה.

אני אתן לך תכף. הרי זה התפקיד שלכם לעשות, לתרגם לשופט מה המשמעות.

לא. התפקיד שלנו הרבה יותר רחב מזה.

אבל המינימום קודם כול זה זה. בלי שאתם בתמונה, איך השופט קובע אם האיש הזה, צריך לשמוע אותו או לא צריך לשמוע אותו, אם הוא צריך אפוטרופוס או לא צריך? איך השופט קובע?

שוב, אני יכולה לבוא ולענות, זה יהיה פשוט לא אחראי לענות על מצבים שבהם אני לא מעורבת. אני יכולה לענות רק במצבים שאני והאנשים בתחום שלי מעורבים.

אוקיי. מתי הוא פונה אליכם, השופט?

על-פי החלטה שלו ולפי איך שהוא מוצא לנכון. נדמה לי – פה אני קצת חורגת – אבל נדמה לי שהוא היה שמח לפנות בכל מקרה ומקרה, אלא שהיום השופטים – ויש פה שופט בדיעבד שמן הסתם בטח גם יסכים אתי – יודע שבקשה לתסקיר, המשמעות שלה זה המתנה קרוב לשנה עד שיתקבל תסקיר.

נכון. בינתיים מה יקרה לבן-אדם?

במלים פשוטות, החוק אומר כך והשופט אומר: אני למרות החוק - - -

לא. החוק לא מחייב תסקיר.

שאלתי. מה החוק מחייב היום?

החוק מחייב שבית-המשפט יתרשם שהבן-אדם זקוק - - -

איך הוא מתרשם, זה מה שאני מנסה להבין. אם הוא לא שומע לא את האיש, לא את העובדת הסוציאלית, אפילו לא תסקיר כתוב, אז איך הוא מתרשם? ממה?

בדרך כלל, באמצעות מסמכים רפואיים, ואם יש גם מסמכים סוציאליים שהם לא תסקיר, שזה לא אותו דבר. לעו"ס לסדרי דין יש סמכויות חקירה נרחבות בחוק על מנת שהיא תוכל לעשות בדיקה יותר רצינית ויותר רחבה, והיא גם הוכשרה לזה, היא יודעת את המשמעות של זה.

אדם היה אצל רופא, הרופא כתב לו מה שכתב, שהוא סובל מכך וכך. שופט יודע בדיוק מה הדבר הזה שכתוב ומה המשמעות של זה?

שופטי משפחה מפתחים מיומנות להבין את המשמעויות של הדברים האלה.

אז יכול להיות שלא צריכים בכלל עובד סוציאלי. אז למה צריכים עובד סוציאלי? אם יש לו את המיומנות של עובד סוציאלי גם, אפשר לחסוך כאן במערכת הרבה כסף.

- - -

האמירה שתפקידו של העובד הסוציאלי לתרגם את הרופא היא לא נכונה, היא בפירוש לא נכונה. תפקידו של העובד הסוציאלי הוא כן אולי לשמוע את הרופא מעבר לתעודה, אבל יש לו הרבה פעולות אחרות שהוא עושה.

זאת אומרת, מה שהרופא כותב זה לא מספיק כדי לקבל החלטה.

זה כזה מעט בדרך העבודה.

זה לא מספיק כדי לקבל החלטה. אז איך השופט מקבל החלטה?

לא מדובר במחקר מדעי.

הרי זה מה שאמרתם. אז איך השופט כן מקבל החלטה? נניח שהוא מבין אפילו, איך הוא מקבל על סמך זה החלטה כשאת אומרת לי שמה שהרופא כותב זה לא מספיק?

אנחנו לא משני צדי המתרס. זה בדיוק העניין שבו אנחנו אומרים שאנחנו מסכימים בעצם עם השינוי הנדרש, אין לנו בכלל ויכוח בעניין הזה.

אני ניסיתי להבין מה עם החוק, לפני שאנחנו משנים מה קורה. אני לא מצליח להבין עד עכשיו. את אומרת ששופט, נניח ב-50% הוא פונה אליכם, ו-50% מה הוא אומר? לא צריך. נכון?

נכון.

כלומר, מי שהוא חושב שצריך, הוא פונה אליכם לקבל.

אני לא בטוחה שהוא אומר שלא צריך, הוא רק יודע שהמשמעות של זה זה המתנות מאוד ארוכות, או לחילופין – ויש עוד מצב – של מצבים דחופים. המצבים הדחופים, כמעט תמיד זה מאפיין את האנשים שנמצאים בבית-חולים וצריכים כרגע איזושהי פרוצדורה רפואית, ששם יש את התעודה הרפואית של הרופא עם הסבר. ודרך אגב, היום התעודות הרפואיות או הדוחות הרבה יותר מסודרים, יש שם הסבר. יש שם עובדת סוציאלית של המחלקה בדרך כלל שגם נותנת איזשהו דוח אחרי שהיא דיברה עם המשפחה, ואנחנו מדברים על הליך שהוא זמני.

אני מנסה להבין את החצי שבו הוא לא פונה אליכם. אם הוא לא פונה אליכם, הכוונה שבו הוא קובע בעצמו, נקודה. נכון?

על בסיס כמובן הבנה שיש לו כנראה מספיק חומר להחליט. קטונתי מלענות על זה.

ובדרך כלל הוא מחליט לשים אפוטרופוס? בדרך כלל מה ההחלטה שלו?

מינוי.

בדרך כלל. ברוב המקרים.

בדרך כלל מינוי.

כאילו הם יושבים בדיונים כל הזמן?

- - -

כאילו הם נמצאים בדיונים כל דיון, אז אני רוצה להיות צנועה ולהגיד שאני לא יודעת. אני לא נמצאת שם ואני חושבת שאף אחד כאן לא נמצא, וכדאי שלא יענו אנשים מתוך האינטרסים והאג'נדה תשובה מדויקת ואני חושבת שכל דיון נדון - - -

אמירה חצופה מאוד, להגיד שהחיים שלנו זה אג'נדה.

- - -

רבותי, אני אתן לכם.

אבל הייתי שופט, הייתי שם.

אני יודע שהיית שופט. אני קודם כול רוצה להבין את המחשבה שלהם. מה אתה עושה זה סיפור אחד, אני רוצה להבין מה המערכת חושבת שאתם עושים.

יש תקנות מיוחדות.

בסדר, נגיע לזה. אבל אם יש תקנות והמערכת לא יודעת את התקנות ולא עובדת לפיהן, אני רוצה להבין לפי מה המערכת עובדת קודם. אחר כך נבין לפי מה השופטים עובדים ולפי מה הם לא עובדים עם התקנות כי אני לא בטוח שהם עובדים כבר עם התקנות.

אני מבין שאתה, איש האוצר, אתה צריך ללכת. אני רק רוצה להביע בפניך, זה לא אישי, שלא חידשת לנו כלום ורק זה היה, איך אומרים, לא מכובד מצד האוצר לבוא לישיבה כזאת אחרי כל כך הרבה זמן ולהגיד, צריך וצריך וצריך וצריך. שוב אני אומר, זה לא אליך אישית. זה נושא שהוא בנפשם של כל כך הרבה אנשים, ונתנו מספיק זמן, והוצאנו, אז מה אתם רוצים, שנחוקק חוק וזהו, ולא נתחשב בכם? לא מצליח להבין, אתם בסוף דוחפים אותנו לעשות, כי החוק הזה, גם אם כולם יתנגדו, את החוק הזה אני אעביר בכנסת, לא יהיה מישהו מחברי הכנסת שיצביע נגדו הרי בסוף. אז מה אתם רוצים, שבסוף לא נתייחס אליכם ונעביר את החוק וזהו? ואז אני אביא אותו הרבה יותר רחב.

נותנים לכם צ'אנס. הבנו. אמרתם עלויות, אמרנו בסדר תבדקו, תקדמו. הולכים לקראתכם, אבל כשאתם חוזרים אחרי כל כך הרבה זמן עם תשובה – אולי, אפשר, צריך, לא יודע וכו' – אז מה אתם רוצים שנעשה בסוף?

אני חוזר ואומר שבימים אלה משרד הרווחה מגיש את סדרי העדיפויות שלו ואני מזמין את משרד הרווחה - -

זרקת את זה על משרד הרווחה.

- - להעמיד את הנושא בראש סדרי העדיפויות שלו והוא יתוקצב בהתאם.

אני מניח שאתם באותה נבחרת, אז יכול להיות – זה מוסר לזה וזה מוסר לזה – אז משרד הרווחה בישיבה הבאה יגיד, זה האוצר, והאוצר אחר כך עוד ישיבה יעביר את זה למשרד הרווחה או להנהלת בתי-המשפט או למישהו אחר? יהיה כאן איזה משחק שכל אחד מעביר לשני.

גם בהחלטת הממשלה כמו שנאמר פה, לפי מיטב ידיעתנו, לפי מה שהוחלט בוועדת שרים בזמנו, לפני שעבר תיקון מס' 18, היה לא להכניס את זה אז ושזה כן משהו שיידון, כולל מנכ"ל משרד המשפטים ומנכ"ל משרד האוצר.

בסדר, אז החלטה לחוד ומציאות לחוד כנראה. אז נותנים זמן, נותנים זמן, בסוף יאלצו אותי לנסות להעביר את החוק הזה, על אפם וחמתם, ואני אומר לכם שוב, בלי קשר עם ועדת שרים, הכנסת לא מחויבת לוועדת שרים.

אולי אין להם כוח-אדם.

ועדת שרים, היא מחייבת את הקואליציה בדרך כלל אבל זה לא מחייב. אני יכול להעלות את זה בכנסת, ונראה חבר כנסת אחד שיצביע נגד זה. אני מבטיח לכם – אופוזיציה ודאי תצביע בעד, וקואליציה, לא מאמין שיהיה מישהו. אולי, בודדים שלא יבינו, אז יצביעו אולי נגד. אז מה אתם רוצים, שככה נעבוד?

שלא מבינים בדבר.

כן, אמרתי את זה. אז מה, אתם רוצים שככה נעבוד? אבל אז אם נעשה את זה, נעשה את זה כבר שלם, לא כהצעת פשרה, ואני לא רוצה להגיע לזה. לכן אמרנו, בואו כן נלך עם המדינה, נלך כן עם זה כי אני חושב שכולם מבינים את החשיבות של הדבר הזה. אין כאן ויכוח על החשיבות או ויכוחים אידיאולוגיים או עקרוניים, יש כאן ויכוח על תכלס, כסף – 20 מיליון שקלים – כשמדובר כאן על 4.5 מיליארד שקלים שחולקו בלילה אחד. אז אפילו אם נניח זה 20 מיליון – להערכתי גם ב-10 מיליון היינו פותרים את זה – אבל אפילו, זה לא משהו שעל זה ייפול משרד או משהו. ולא נעשה כלום, אז איזו תחושה יש לנו, זאת תחושה לא טובה.

אם אתה צריך ללכת, בסדר, תעביר את זה למי שאחראי על זה אצלכם. אצל מי זה נופל? באיזה אגף זה נופל? אצל יאיר פינס?

בעיקר.

תגיד לו את הדברים ותגיד לו שכדאי שנדבר – אנחנו מכירים מספיק טוב, הוא יודע. אני לא מאיים סתם, אף פעם אני לא מאיים, והוא באמת אדם עם נשמה, שכן ייכנס לעניין. אנחנו רוצים לעשות את זה ביחד, לא בנפרד.

תגיד לו שזה מעליב.

נחזור רגע לממלכה. בואו נשמע אותך, כבוד השופט.

פיליפ מרכוס, לשעבר שופט לענייני משפחה. אני יכול אולי להשיב על השאלה שהופנתה לצד הזה של החדר. סעיף 36 לחוק הקיים אומר כך: לפני מינוי אפוטרופוס ישמע בית-המשפט את דעת החסוי אם הוא מסוגל להבין בדבר וניתן לברר דעתו.

כיצד השופט ניגש לסוגיה הזאת? יש חובה שיהיה דוח רפואי ודוח סוציאלי. הדוח הרפואי הוא של רופא. הרופא, יש לו שטאנץ, והרבה רופאים עדיין משתמשים באותו שטאנץ שאומר – האדם חולה כך וכך וכך, מסוגל להבין בדבר, לא מסוגל להבין בדבר, מסוגל להגיע לבית-משפט, לא מסוגל להגיע לבית-המשפט.

היושב-ראש יזכור ששלחתי אליו מאמר שפרסמתי יחד עם פסיכיאטר, והצענו רפורמה של הדוחות הרפואיים על מנת שיהיה הרבה יותר מידע מה בדיוק הכשל הקוגניטיבי של אדם שמבקשים למנות עליו אפוטרופוס, ומה היכולת שלו להיות מעורב בהליך.

אז ידרשו 140 תקנים תוספת במשרד הבריאות.

אני לא מסכים. אני לא מסכים.

אני אומר את זה בציניות. לא, אל תענה.

אני לא מסכים עם כבוד היושב-ראש.

אתה לא צריך. גם אני לא מסכים עם זה.

אולי צריך קצת-קצת השתלמות לרופאים שעושים את הדברים האלה, ולא יותר מזה.

זה משהו שאנחנו - - -

רגע, תכף נגיע לזה.

הנושא הזה באמת מטופל בתקנות.

איך זה כיום? כיום, תסביר לי.

יש גם דוח רפואי. כפי שנאמר כאן, אם אין תסקיר - - -

לא. דוח סוציאלי אמרת.

יש דוח סוציאלי, סליחה. יש דוח סוציאלי, בדרך כלל - -

מי כותב אותו?

- - של עובד סוציאלי של בית-חולים או של המוסד בו נמצא האדם שמבקשים למנות עבורו אפוטרופוס. העובד הסוציאלי הזה, תפקידו להציג את המסגרת המשפחתית של האדם, מי מתאים להיות אפוטרופוס, מי רוצה להיות אפוטרופוס, ועל-פי זה השופט יש לו לפעמים מספיק מידע כדי להחליט שאדם לא יכול להגיע לבית-המשפט ולא ניתן לשמוע את דעתו בגלל מצבו, ואם הדוח הסוציאלי הוא משביע רצון, אזי על-פי זה ייתן צו אפוטרופסות משום שאין אינדיקציה על המסמכים לנגד.

אם יש איזשהו ספק בעניין הזה, אזי מזמינים תסקיר ואז מפעילים את המערכת של הרווחה, והרווחה עושה את שלה והיא יכולה לומר שיש התנגדות, אין התנגדות - מבחינת העובד הסוציאלי, לא מבחינה רפואית.

שוב אני אומר. אם המידע הזה משביע רצון, אזי יינתן צו. אם לא, אז יוזמן דיון ויוזמן האדם. אכן כך, יש רופאים שאומרים לא מסוגל להגיע, אז יש שופטים שיוצאים לבקר. אני עשיתי את זה מספר פעמים, השופט חיים פורת כשהיה במחוזי בתל-אביב היה עושה יום טיולים פעם או פעמיים בחודש כדי לבקר בבתי אבות, כדי לראות את המועמדים לאפוטרופסות, ועל-ידי כך החוק הזה מיושם.

השאלה איננה אם השופטים מתעצלים, חס וחלילה, או אם הם מבזים את סעיף 36. השאלה מה המידע שהשופט מקבל. ולכן, אם יש צורך בשינויים, השינויים צריכים להיות במסגרת הדוח הרפואי בעיקר, וגם הדוח הסוציאלי. וכמובן, יטענו אלה שיטענו, שיש אינטרסים, יש מישהו שעושה מין חבירה עם עובדים סוציאליים – איזה קרוב משפחה שרוצה להשתלט, אז הוא יעשה את הדבר הזה. יכול להיות שזה קורה מדי פעם. מכאן, שיש צורך לשנות את העניין, יש צורך להפוך את ברירת המחדל שכן מזמינים בכל מקרה את מי שמתמנה אפוטרופוס עליו. כך צריך להיות. אם מחפשים רק אלה שמתנגדים, אלה שמתנגדים ממילא מוזמנים לבית-המשפט, למיטב ידיעתי. אף שופט לא יקרא דוח שיאמר – החסוי מתנגד למינוי - - -

מאיפה ידע השופט שהאיש מתנגד?

הוא ידע משום שהדבר צריך להופיע בדוח הסוציאלי או בתעודת הרופא. כך צריך להיות.

אבל לא מופיע - - -

סליחה. אני אומר, כך צריך להיות. אבל, שלא תצא הוועדה עם הרושם שהשופט יראה באיזה מסמך בפניו אדון מתנגד למינוי אפוטרופוס, ובכל זאת יתמנה אפוטרופוס מבלי שהוא נשמע, כי זו עלילה מרושעת כלפי הרשות השופטת.

זאת אומרת, הבעיה לפי איך שאתה מתאר לנו, שלא כותבים לשופט שהאיש מתנגד. כלומר, האיש – אני לא יודע להגיד אם זה עובד סוציאלי של המקום או לא – בכל אופן, מי שמגיש את הדוח הסוציאלי לא שואל את השאלה הכי פשוטה: אתה מתנגד או לא מתנגד?

או שהרופא כותב.

כי לנושא הראשון, אם רופא מצהיר שהאיש לא מסוגל להגיע לבית-משפט, נניח שאני יכול לסמוך – בכל אופן רופא בזה מבין – נניח האיש לא מסוגל. נניח. אבל אם הוא מתנגד או לא, זאת שאלה פשוטה, לא צריך בשביל זה להיות מומחה. אז למה בדוח הסוציאלי לא מופיע הדבר הזה קודם כול כדי לדעת, שהשופט ידע, האיש מתנגד, ואז הוא יזמין אותו. האיש לא מתנגד, אז יכול להיות שיעשה, כלומר למה זה לא?

כאן אנחנו נכנסים לסוגיה שנדונה, זה מה אומרים לאדם - מה זה אפוטרופוס, מה זה יעשה לו, איך זה יפגע בו, איך זה ייטיב עמו.

מה האלטרנטיבה.

ולכן, אם לא ניתן לסמוך, לצערי הרב, לא על עובדים סוציאליים במחלקות בבתי-חולים או בבתי אבות, וגם לא ניתן לסמוך לצערי הרב על רופאים שיבינו שיכולת התקשורת של האדם יכולה להיות מונמכת בגלל איזושהי בעיה אבל היא לא אפסית, ולכן אם הרופא כותב – יש רופאים שכותבים – לא מסוגל להביע עמדה, עושים וי, מה שופט צריך לעשות במצב הזה? לשלוח את זה חזרה, הוא אומר – תעשה עבודתך יותר נאמנה, תעבור השתלמות – זו סוגיה שהתקיפה עליה צריכה להיות גם אצל הרופאים וגם אצל העובדים הסוציאליים במחלקות.

פיליפ. זה דבר חסוי, מה שכתוב?

בוודאי.

נניח הנהלת בתי-משפט תיקח מה ששופטים קיבלו מהרופא, ונניח אותם אלה שעשו וי ליד זה יעשו סקר, בדיקה על האנשים האלה, ישלחו נניח במדגם אפילו לבדוק, ויראו, יכול להיות שיתברר להם ש-90% באמת זה נכון והאיש לא מסוגל להביע עמדה וכו'. יכול להיות. יכול להיות שיתברר להם שרק 10%, וכל ה-90% האחרים יודעים, רק לא שאלו אותם.

אדוני, הדברים האלה מתבררים באמצעות תסקיר, זה מה שרציתי להדגיש.

איזה תסקיר?

של פקיד הסעד.

אבל אנחנו מדברים עוד לפני התסקיר. הוא מדבר על השופט עוד לפני.

אני רוצה לחבר את הדברים האלה להסבר למה אנחנו אמרנו שהדרישה התקציבית שלנו כוללת הרבה מאוד תקנים של פקידי סעד, בדיוק בגלל שפקיד הסעד הוא העובד הסוציאלי היחיד שעבר הכשרה לדבר הזה, הם עוברים קורס של תשעה חודשים כדי להכשיר אותם לגבי משמעות האפוטרופסות, על איך מבחינים האם בן-אדם מסוגל להביע דעה, איך מבחינים האם בן-אדם בכלל זקוק לאפוטרופוס, על אילו תחומים ניתן לצמצם את האפוטרופסות. בדיוק, העובדים הסוציאליים הם היחידים במדינה שעוברים את ההכשרה הזאת.

ולכן, ההערכה שלנו הייתה – מה שהיה רצוי – עוד פעם, אני חוזרת ואומרת, יש לנו כאן חיבוט פנימי כי מבחינה מהותית אנחנו חושבים שזה הדבר הנכון, שכל המערכת של ניהול תיקי אפוטרופסות תכלול כדבר שבשגרה תסקיר בכל תיק, בדיוק כדי שיהיה הבן-אדם האובייקטיבי שבודק את הדברים האלה, ואז יש תמונה מלאה בפני בית-המשפט.

יש הבדל מאוד משמעותי בימינו בין מחוזות שונים. השופט מרכוס מגיע ממחוז שבו כמעט בכל התיקים יש תסקירים, הוא ישב לדין במקום כזה, ומתוך התסקירים אתה כן יכול לראות את הפערים בין מה שאומרת תעודת הרופא, שלפעמים היא יותר אבסולוטית וטוטלית, לבין מה שכתוב בתסקיר, שהוא פורס יריעה הרבה יותר רחבה בפני בית-המשפט.

ולא תמיד מסכים.

ולא תמיד מסכים עם תעודת הרופא. זאת יריעה שכשהיא נמצאת בפני השופט, מאפשרת לו לקבל החלטה - - -

אבל תסקיר, הוא אומר שתמיד חייב על-פי חוק.

הוא לא מדבר על תסקיר. הוא מדבר על דוח סוציאלי. אין חובת תסקיר.

אבל הדוח הזה - - -

גם הדוח הסוציאלי - - -

נכתב על-ידי עובד סוציאלי. נכון?

דוח שנכתב על-ידי עובד סוציאלי במחלקה הוא דוח שנכתב על-ידי מישהו שמכיר את החולה ואת קרובי המשפחה שמבקרים אותו בפרק הזמן שהוא נמצא בבית-החולים.

אני כן הייתי רוצה לשים בצד, לא לשפוך את התינוק עם המים, ולשים בצד שלפעמים כשמדובר על מקרים דחופים אין לנו ברירה. כשמגיע חולה לבית-החולים והרופא אומר, הוא לא יכול לתת הסכמה מדעת בשום דרך לפרוצדורה שעומדת על הפרק, ובית-המשפט משוכנע שהפרוצדורה היא נחוצה והיא דחופה, והתמלאו התנאים למינוי, אז עושים את הדבר הקטן הזה של המינוי הזמני, בדרך כלל במחוז שבו ישב השופט מרכוס. אחר כך היה יוצא צו לתסקיר כדי לבחון את היריעה היותר רחבה, לדעת האם יש צורך בהמשך מינוי, אבל זה אני רגע שמה בצד, אני מדברת על התיקים הקבועים.

מה שבין השורות, וחס וחלילה אני לא רוצה להוציא לעז על כל העובדים הסוציאליים האחרים, אבל כמו שגם רופאים וגם עובדים סוציאליים במוסדות, יש להם תפיסת עולם מסוימת, יש להם ראייה מסוימת, יש להם צרכים מסוימים של המוסד שבו הם נמצאים – ועוד פעם, הם לא עברו את ההכשרה הבסיסית של המשמעות של הדבר הזה ושל איך בוחנים אותו – ולכן כשהתהליך נעשה כולו בתוך דל"ת האמות של הפרופסיות האלה, ולא יוצא החוצה אל מי שהוכשר לעשות את הבדיקה הזאת, יש פה הרבה יותר - - -

אבל לפי ההצעה שלכם תסבירי לי. נניח בהצעה שלכם, איך ידעו מי רוצה ומי לא רוצה? מי יעשה את הבדיקה הזאת?

זה בדיוק הקטע, שההנחה שלנו בהצעה הזאת – בשתי ההצעות בעצם; בין אם זה ההצעה הרחבה ובין אם זה ההצעה הצרה יותר – ההנחה שלנו הייתה שנכון יהיה שהעובדים הסוציאליים לסדרי דין הם אלה שיבדקו את זה.

פקידי הסעד.

שייכתבו תסקירים בכל המקרים האלה כי הם אלה שיש להם תמונה.

בכל המקרים כולם.

כן.

אז מה ההבדל בין ההצעה המצומצמת לרחבה? אז אין הבדל.

לא. ההבדל היה במספר הדיונים שבסופו של דבר יהיו. ולכן, זה משליך על כמה דיונים יהיו בבית-משפט וכמה עורכי-דין יצטרכו להגיע לדיונים האלה.

כן, אבל לא עליכם.

לא על העובדים הסוציאליים.

גם עורכי-הדין הם שלנו. לכן אני אומרת. אנחנו צמצמנו לשליש את הכמות של עורכי-הדין שנזדקק לצורך ההצעה השנייה, ולגבי העובדים הסוציאליים, ההנחה היא שזה יהיה אותו מספר. זו טבלה שקיימת כבר הרבה שנים, זה לא שאנחנו מנסים לתפוס טרמפ על התיקון אבל ברור לנו שאם רוצים לעשות שינוי אמיתי, הדרך לעשות - - -

ואין לכם מושג כמה העלויות של זה?

אנחנו בזמנו דיברנו על 118 תקנים של עובדים סוציאליים.

לא, אתם דיברתם על הרחבה.

על הרחבה.

אני מדבר על המצומצמת.

אני לא יודעת להגיד לגבי המצומצמת כמה זה באמת יצמצם או עד כמה אכן תהיה דרישה בכל תיק לתסקיר.

הצמצום הוא רק בדיונים של בית-המשפט, לא בבדיקה.

לא. הדיונים וגם - - -

זאת ההנחה. מי שייתן בפני בית-המשפט את בסיס המידע האם האדם נכנס לקטגוריה המצומצמת של המתנגדים הוא העו"ס לעניין סדרי דין באמצעות התסקיר שלו, זאת ההנחה, כשלצד זה אנחנו עושים את העבודה של המומחים, זה חייב להיאמר.

נציגי בית-המשפט, בבקשה.

חנית אברהם בכר, הנהלת בתי-המשפט. קודם כול חשוב לי להבהיר שבמצב אוטופי – ובאמת חשוב לנו להגיד את זה – במצב אוטופי בו אין מגבלה של תקציבים, המצב הכי נכון שיהיה הוא שכל החסויים יישמעו. זה חד-משמעית, ואני מצטרפת לדברים של השופט מרכוס. קשה לנו לשמוע את האמירות האלה של גורמים כאלה ואחרים שבאים ומציירים את בית-המשפט בתור כזה שגם אם יש מישהו שמתנגד לשמוע, בתי-המשפט לא שומעים אותו. זה ממש ממש לא נכון, וזה ממש להראות כאילו בית-המשפט סוגר את הדלתות. זה לא נכון.

חנית, לא, הטענה הייתה שהרבה פעמים בתי-המשפט לא מודעים.

הם לא מודעים. מישהו צריך להגיד.

כמו שאמר אורי, ההנחיה של ועדת המנכ"לים הייתה להציע מתווה שלא יהיה כרוך בשום תוספת תקציבית. ובהינתן המצב הקיים, משרד המשפטים מציע הצעה שאנחנו לא התנגדנו לה, ואפילו אנחנו מודעים לזה שמן הסתם תהיה עלייה בכמות הדיונים ואנחנו מוכנים לספוג את זה, זאת אומרת אנחנו לא מבקשים פה על ההצעה הזאת איזושהי תוספת תקציבית, ככל שההצעה היא שבאמת אנשים שמתנגדים למינוי או לזהות האדם, שאנחנו באמת נדע את זה מהתסקירים או מחוות הדעת הרפואיות שיעמדו בפני בית-המשפט, האנשים האלה יגיעו לבית-המשפט והם יישמעו. אין לנו יכולת להעריך מה הגידול בכמות הדיונים, אבל כמו שאמרתי, אנחנו מוכנים לספוג את זה.

אתם מוכנים לספוג את זה.

כן.

אבל אתם צריכים בסיס מידע כדי לדעת מי כן ומי לא.

רצית להוסיף, בבקשה.

כן, אני רוצה להוסיף שני דברים. דבר ראשון, בהתייחס למה שאדוני אמר לגבי תיקון החוק, אנחנו לא מדברים פה בינתיים על תיקון החוק. יכול להיות שכן, אנחנו צריכים לדון בזה, בנושא של הרף. בינתיים אנחנו מנסים לטייב את המצב הקיים. זה הדבר הראשון.

הדבר השני, בקשר לעמדת משרד הרווחה, אני רוצה להגיד שאנחנו סוברים שאפשר לסמוך על עובדים סוציאליים של המוסדות ואפשר להסתייע בהם כדי שיתנו חוות דעת בנושא הזה.

לא כל האנשים נמצאים במוסדות.

נכון, לא כל האנשים נמצאים במוסדות, ומי שלא נמצא במוסדות, אגב, חשבנו להציע אולי דרך של תצהיר של אותו מבקש, שאותו מבקש יצטרך להצהיר האם הבן-אדם הזה מתנגד או לא מתנגד והאם הוסבר לו או לא הוסבר לו.

כדי לקבל תעודה של עובד סוציאלי, לא עוברים קורס גם בנושא הזה של אפוטרופוס, או משהו?

לא.

בכלל לא?

רק מי שמקבל הכשרה ומקבל מינוי של סדרי דין עובר את ההכשרה. זו הכשרה לא קצרה.

זה מינוי של שר. זה גם כולל בתוכו סמכויות חקירה, זאת אומרת זה מינוי שיש בו גם דברים יותר משמעותיים מאשר ההכשרה הבסיסית.

אני מדבר על אל"ף-בי"ת, לא מדבר על תי"ו.

אין קורס באוניברסיטאות.

ולא רק זה, אלא שגם בשביל לבוא ולהמליץ אתה צריך את סמכות החקירה על מנת שתוכל לבוא ולבדוק שבאמת הדברים שמובאים בפניך הם אכן כך והם נכונים. אתה צריך את הסמכות לבוא ולהיכנס, כולל לחשבונות בנק ולהרבה דברים ולעשות חקירה. לכן, הכשרה בפני עצמה, היא לא נותנת את הכלים הנדרשים.

טל, רצית להוסיף? משרד הבריאות.

כן, בשתי מילים. טל נשרי, משרד הבריאות. קודם כול רציתי להגיד לפחות לגבי פסיכיאטרים נוירולוגים וגריאטרים שיכולים לתת חוות דעת לאפוטרופסות, שהם עוברים הכשרה במסגרת לימודי הרפואה שלהם לעניין כתיבת חוות דעת לצורך אפוטרופסות.

זה נכון שיש ביקורת, שמענו אותה כבר הרבה גם בדיונים הקודמים פה, על איכותן של חוות הדעת בחלק מהמקרים. אני חייבת לציין שעל הדבר הזה נעשית עבודה במשרד הבריאות, נעשתה עבודה במקביל גם בהר"י, במקביל לתיקון שאנחנו עשינו כאן, ואלה דברים שאנחנו מטפלים בהם כרגע ממילא לגבי איכותן של התעודות, גם במסגרת התקנות הנושא הזה יעלה שוב.

זאת אומרת, אם התעודות יהיו איכותיות כמו שצריך, זה היה פותר אולי חלק מהבעיה של השופט, הוא היה מקבל משהו יותר ברור.

לא בהכרח.

הרופא לא בודק את ההתנגדות או לא התנגדות.

זה דבר אחד. חשוב לי כן להגיד, בגלל שיש פה טענות לא פשוטות כלפי המערכת הרפואית ביחס לכל ההקשר של מתן חוות הדעת. כן חשוב לי להדגיש שהמערכת הרפואית עסוקה קודם כול בלטפל באנשים. לפני כל כתיבת חוות דעת, זה תפקידה של המערכת הרפואית ובזה היא עוסקת. כל מה שהיא עושה מעבר לזה, היא לא מחויבת לעשות אותו, ורופאים במערכת הציבורית אפילו לא מתוגמלים על חוות הדעת שהם כותבים. אז אני מבקשת קודם כול להכניס את כל הדברים לפרופורציות ולתת הערכה וכבוד לרופאים על מלאכת הקודש שהם עושים, גם אם היא דורשת שיפור ואנחנו עובדים על השיפורים שצריכים להתבצע. זה דבר ראשון שחשוב לי להבהיר אותו, גם לאור הדיונים שהיו כאן ובטח גם לאור הדיון ודברים שנשמעו כאן היום.

כמו שאמרתי, אנחנו במקביל פועלים לשיפור הנושא הזה. אני לא חושבת שצריך להפיל בחזרה על הרופאים כמי שמסייעים למערכת המשפטית לקבל החלטה, להפיל עליהם את האחריות לעניין מינוי או אי-מינוי, זה גם משהו שחשוב לי להבהיר.

אנחנו ודאי מכבדים מאוד את הרופאים, מכבדים את העובדים הסוציאליים, מכבדים את השופטים, מכבדים את עמך ישראל, ואנחנו אחרי כל הכיבודים האלה מגיעים למצב לא טוב.

אין מחלוקת.

רונן גיל, בבקשה. דוקטור, פעם אחת.

רונן גיל, אס"י, פעילי הקהילה האוטיסטית בישראל. אני מאוד מבקש שלא.

בגלל זה אמרתי, פעם אחת רק.

אני מוצא את עצמי פה בדיון אומר לעצמי פעם אחרי פעם, אני מסכים עם המהות, אני לא מסכים עם המסקנות לגמרי. ואני, ברשות כבוד היושב-ראש, אתחיל מהסוף.

כמו שיודעים פה לא מעט אנשים באולם, אני מגיע לכאן ישר מחדר הניתוח, ויש לי המון כבוד לרופאים. ואני חושב שלהיפך. דווקא מפאת כבודם של הרופאים ומפאת כבוד העניין, שאפוטרופסות היא לא אנטומיה, היא לא נוירולוגיה, היא בוודאי ובוודאי שלא פסיכיאטריה, זה לא צריך להיות מתפקידם של רופאים. הם לא מוכשרים לזה, זה לא תפקידם וזה לא צריך להיות תפקידם. הבעיה היחידה זה שעד היום הם לקחו את התפקיד הזה כי מישהו הטיל אותו עליהם. והם לקחו בשמחה או שלא בשמחה, לקחו את התפקיד הזה על עצמם, שלא בצדק.

לפני כל זה צריך להזכיר שאמר כבוד היושב-ראש – אנחנו נותנים כבוד לרופאים, אנחנו נותנים כבוד לפסיכיאטרים, אנחנו נותנים כבוד לעובדים סוציאליים, לפקידי סעד, כמובן וכמובן לשופטים – רק גורם אחד שכחנו, את האדם עצמו, מי נותן כבוד לאדם עצמו.

שמיעתו של האדם בבית-המשפט היא זכות-יסוד, ואני רוצה להזכיר לכבוד היושב-ראש ובמיוחד לפרוטוקול, שכבר קבע לא פעם בית-הדין הגבוה לצדק במדינת ישראל שאי-אפשר בטיעונים תקציביים לפסול ולשלול מאדם את זכויותיו הבסיסיות. והזכות הראשונה היא להישמע בבית-המשפט.

ולכן אגב אנחנו מתנגדים גם להסדר שהוצע, לשמוע רק את מי שמתנגד. כל עוד לא הבין ושמע בית-המשפט את האדם עצמו מתנגד, ולא הבין, באמצעים כאלה ואחרים – עם מתורגמן, עם שפת סימנים, עם איזה אמצעי הנגשה שלא יהיה, עם להגיע עד לאדם עצמו בבית-החולים או בבית האבות – אז נכון, אני יודע שכבוד השופט מרכוס היה נוהג לעשות את זה, אבל לצערי הרב באזור שממנו אני מגיע ממעיטים מדי לעשות את זה.

אז אם האדם לא יכול להגיע עד לבית-המשפט, אפשר גם להגיע לאדם, אבל לא ייתכן מצב שאנחנו בכלל מחליטים אם האדם מתנגד או לא מתנגד, בלי לשמוע את האדם.

ולכן, ולאור המציאות בשטח, המציאות שממנה אני בא, פקיד סעד לסדרי דין הוא לא כתובת אובייקטיבית, נקודה. וכל מי שאומר שהוא כתובת אובייקטיבית, אני מזמין לבוא ולראות הלכה למעשה דוגמאות של אנשים שאומרים שפקיד הסעד כתב דברים שלא היו ולא נבראו, וכתב פקיד הסעד שהאדם לא יכול להביע את דעתו, והאדם מדבר בכנסים. מדבר ומביע את דעתו.

להיפך. אם כבר מדברים כאן על טיעון תקציבי, אנחנו סוברים שדווקא להוסיף כאן עוד פקידי סעד זה נטל תקציבי מיותר. אם כבר, אז אנחנו כן מקבלים שצריך להוסיף בא-כוח יועמ"ש ואנחנו כן טוענים שצריך להוסיף תקנים בבית-המשפט – כן, צריך כדי לשמוע את האדם, וזו זכות בסיס. זו זכות בסיס שאנחנו לא יכולים לשלול אותה על בסיס תקציבי.

באים וטוענים הנהלת בתי-המשפט שבאים אליהם בטענות. לא, הבעיה היא שהרבה פעמים לא הנהלת בתי-המשפט, ולצערי הרב, מהתיקים המעטים שאני מכיר, יותר מ-50% מהתיקים, לא בית-המשפט יודע מה דעתו של האדם ולא יידעו את האדם בכלל על קיומו של ההליך. וזה מצב שלא יכול להימשך, ושום טיעון תקציבי לא יכול לעמוד כאן.

תודה. אני אמשיך, אחר כך אני אחזור אלייך.

שורה אחת. רויטל לן כהן, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים. אני גם לא רוצה שיעשו לי תסקיר. אני לא רוצה להיות מקרה רווחה – לא אני ולא הילד שלי כשהוא יגיע לגיל המתאים. בן-אדם לא חייב להיות סובייקט בתוך הרווחה. לא רוצה.

אוקיי. נחזור לזה. יותם, בבקשה.

יותם טולוב, בזכות. אני רק רוצה להתחיל בלתת את הקונטקסט הרחב יותר כי בסופו של דבר אנחנו הגענו לדיון הזה על שמיעת האדם כחלק ממשהו רחב יותר, שחלקנו אולי שכחו.

אנחנו דיברנו על הליך הוגן ועל הזכות של הבן-אדם עצמו להיות בהליך הוגן. והליך הוגן כולל כמה דברים בסיסיים שהם לא רק שמיעת האדם.

דבר ראשון זה להיות בעל דין בהליך. הדבר הזה הוא לא מובן מאליו. היום לא רואים בבן-אדם כבעל דין. הנהלת בתי-המשפט יושבת פה, הנהלת בתי-המשפט לא מוציאה זימונים לדיונים, לא מוציאה את המסמכים לבן-אדם.

אנחנו עכשיו בוויכוח עם הרווחה על זה שתסקיר שפקידת סעד כותבת על האדם, היא לא רואה את עצמה כמחויבת להמציא את זה לאדם כדי שהוא יוכל להגיב על הדבר הזה. זה ברמה הבסיסית ביותר שלא עולה שקל ושהיא קשורה למודעות לתפיסה של האדם כלא, כמו שרויטל אמרה, הסובייקט של הדיון או האובייקט של הדיון אלא צד לדיון, צד להליך. זה דבר אחד.

הדבר השני הוא שלא מתקבלת החלטה גורלית כזאת בלי לקיים דיון. אני אפילו לא בשאלה האם הבן-אדם נמצא שם או לא. אני באופן אישי נדהמתי, לא חשבתי שהנתונים הם כאלה עד שהנהלת בתי-המשפט, במסגרת הדיונים על החוק, באה ואמרה – יש 15,000 בקשות בשנה, יש 1,500 דיונים בשנה. לא 1,500 תיקים שבהם האדם נשמע. 1,500 דיונים. אני רק יכול להניח שמספר הפעמים שהבן-אדם נשמע הוא הרבה יותר נמוך.

כלומר, ב-90% מהתיקים בית-המשפט מקבל החלטה גורלית. אין לזה תקדים בעולם המשפט באף הליך אחר, שמקבלים החלטה שיפוטית בלי לקיים דיון ובלי לשמוע את הצדדים, גם אם הבן-אדם לא מגיע לדיון כי הוא מחוסר הכרה. אז זה עוד משהו בשלב של הליך הוגן.

ואני חייב להגיד שכל תיקוני החקיקה שנכנסו לחוק, שאומרים שבית-המשפט ישקול את החלופה הכי פחות פוגענית, וכל הדברים שאנחנו כולנו פה הסכמנו לגביהם, איך הם יקרו אם בית-המשפט לא מקיים דיון ושומע, מתרשם באמת על כל האפשרויות האלה? איך בית-המשפט יתרשם האם אפשר ללכת על חלופה פחות פוגענית או לממש כמה שיותר את הרצון של האדם בתוך מינוי האפוטרופוס אם לא מתקיים בכלל דיון על הדבר הזה? אז זה עוד שלב בהליך ההוגן.

ואז מגיעים לשלב השלישי שאנחנו נמצאים בו, שזה שמיעת האדם. והשלב הרביעי – ואני חשבתי לתומי כשהעלינו את זה, שזה obvious, וחתרנו אל עבר היעד הרביעי – כי לצערי הרב הייתי בכמה דיונים שבהם הבן-אדם היה בדיון, וכל עוד הדיון הזה הוא לא נגיש וכל עוד אין לבן-אדם ייצוג משפטי, זה לא עושה את השינוי המשמעותי. יושבת שם המדינה עם הייצוג המשפטי שלה, עם עורך-דין, נמצאת לפעמים פקידת הסעד, אז יש פה שני קולות מקצועיים שמדברים בקו מסוים, לפעמים יש את המשפחה עם הקו שלה, והאדם במקרה הטוב שאנחנו מדברים, האידיאלי, שזה פחות מ-10% מהמקרים, יושב בדיון, וברוב המקרים לא מיוצג על-ידי עורך-דין, ולכן היכולת שלו להביע את דעתו – אני לא רוצה שבן-אדם יביע את דעתו, אני רוצה שבן-אדם יהיה שותף, שייתן פייט איפה שהוא רוצה לתת פייט. וזה הייצוג המשפטי, ואני מבין שזה לא הדיון עכשיו, אז אני לא מגיע לזה.

אז בתוך ההליך ההוגן, אנחנו בתוך ההליך ההוגן בתוך הסיפור של עד כמה יש חובה לשמוע את הבן-אדם. ולגבי זה, ואני לא אחזור ואדגיש למה זה חשוב, אני אגיד כמה דברים על מה שנאמר פה עכשיו.

קודם כול, ההצעה שהמדינה באה ואומרת אנחנו מוכנים שהשמיעה תהיה שכל בן-אדם שמתנגד, בוודאי שלא נרצה, נעשה הכול כדי שזה לא ייכנס לחוק כי זה לגמרי לקחת הרבה צעדים לאחור. כפי שפתח אדוני, החוק עכשיו הוא לא גרוע. הוא בסדר, הפרשנות שלו היא לא טובה, רצינו לשדרג אותו. לקחת את החוק צעד לאחור ולהגיד שחובת השמיעה היא לא רק שבן-אדם יכול להביע דעתו בעניין - - -

סליחה, זאת לא הייתה הכוונה. הכוונה הייתה לשנות את הרף, וכל בן-אדם שמתנגד, בלי הפרמטר הזה של מסוגל להביע דעה או לא מסוגל להביע דעה.

אבל את מבינה שזה משנה את קבוצת האוכלוסייה לאוכלוסייה מאוד מאוד מוגדרת שיש לי בעיה איתה - -

נכון.

- - -

- - לפני הכניסה לכל הבעיות של מי יקבע לגבי מתנגד, לכן בעיני זה לא הכיוון. והאמת היא שאי-אפשר לרבע את המעגל הזה. אם פחות מ-10% נשמעים, והאמירה היא שאין תוספת תקציבית, אז כל נוסחה שלא נגיע אליה שהמטרה שלה היא להעלות ל-15%, 20%, משאירה את המציאות כפי שהיא, והיא שהחלטות על אפוטרופסות מתקבלות ללא הבן-אדם.

ועוד שתי הערות לגבי דברים תקציביים שמועלים פה. אני לא בטוח אם הבנתי נכון אבל אם האמירה היא שהתוספת התקציבית דורשת תוספת תקנים של פקידות סעד כדי שיכתבו תסקיר / יבואו לבית-המשפט, אז על זה אני אומר: רבותי, דבר-דבר. החוק לא מחייב שמיעה של פקידת סעד, החוק לא מחייב קבלת תעודה רפואית, החוק מחייב לשמוע את הבן-אדם.

אנחנו באים ואומרים, בואו נממש את החובה הזו, ואז באה הרווחה ואומרת, אבל אם הבן-אדם הולך להיום שם, אנחנו גם צריכים להיות בתמונה, וזה יעלה הרבה מאוד כסף.

זה לא טיעון. זה לא טיעון. קודם כול, אני נותן את מה שהחוק מחייב וגם מה שהדעת, השכל הישר אומר שזו זכות בסיסית, שזה הבן-אדם יישמע. אחרי זה הרווחה תבוא ותגיד – במגבלות התקציב שלנו אנחנו לא יכולים להיות בכל דיון, אנחנו נעשה את התעדוף הפנימי שלנו, וזה מה שיש עד שלא תהיה תוספת תקציבית. זה לא הצעת חוק שמחייבת תסקיר בכל תיק. אם זו הייתה הצעת החוק הזאת, אז היה הגיוני לדרוש תוספת תקציב ישירה לתוספת של פקידי סעד. בוודאי שהגיוני לדרוש תוספת תקנים לשופטים אם היום אנחנו יודעים ש-10% רק נשמעים.

ולגבי התעודות אני רק רוצה להזכיר, וזו ההערה האחרונה שלי. אנחנו פה מדברים על התעודות הרפואיות כמצב גם של החוק החדש. אני מציע שלא נפתח את הנושא הזה עכשיו אבל כן הייתה אמירה בחוק שיהיו תקנות שיקבעו איך התעודות ייראו. והאמירה של הארגונים סביב זה הייתה שהתעודות האלה לא צריכות להיות רפואיות יותר והתעודות האלה לא צריכות להיות רק תעודות שקשה להשיג ויקר להשיג אלא של האנשים שמכירים את הבן-אדם בסביבה שלו, שייתנו יותר חומר לשופט לקבל את ההחלטה בסופו של דבר. ולכן, לא הייתי רוצה לקיים פה את הדיון על מה התעודה הרפואית או לא רפואית צריכה לכלול כדי לחסוך לנו את הסיפור של שמיעת האדם. זה יידון אחרי כן בתקנות ואני מקווה שנגיע שם לנוסחה מקובלת.

אני מסיים את האמירה פה, בוודאי בלי הצעה קונקרטית אבל עם אמירה שבסופו של דבר, אם תמונת המצב היא אכן כזו שפחות מ-10% מהתיקים, האדם מגיע לדיון בבית-המשפט - - -

- - -

ופחות מזה כנראה הוא מגיע לבית-המשפט, אז את הדבר הזה צריך לשנות ולא לנסות למצוא נוסחה שתצדיק את זה שאנחנו נמצאים על 10%, להביא את זה למציאות הרבה יותר קרובה למאה אחוז.

אוקיי. תודה. אני קפצתי מאנשי הממלכה על מיטל. את חצי אשת ממלכה אבל רגל אחת גם נמצאת – מיטל, תתייחסי ואחר כך אני אחזור אליכם.

קודם כול, אנחנו מברכים על התיקון החשוב הזה שנעשה. מיטל סגל-רייך, האגף לסיוע משפטי, משרד המשפטים. אנחנו מברכים ואנחנו רואים את החשיבות של הסוגיה הזאת של השמיעה. עד התיקון ראינו אותה בצורה מאוד משמעותית ומאז התיקון אנחנו רואים אותה ביתר שאת.

התיקון הוא הליך משמעותי שעושה מהפך גדול בזמן קצר. עבר מעט מאוד זמן וכבר אנחנו רואים את התוצאות של התיקון המאוד חשוב הזה בשטח. אני אגיד ככה בסוגריים שיש לנו כבר בערך עשר החלטות של תמיכה בקבלת החלטות בכל הארץ ואנחנו רואים שבאמת יש שינוי ויש שינוי גם במגמה, גם בתפיסה, גם בהבנה של הדברים. אנחנו נמצאים בתהליך של באמת מהפכה בתחום הזה ואני מברכת על זה.

באמת ישבנו בוועדת מנכ"לים ולפני כן הייתה ועדת שרים, ויש מגמה מאוד מעניינת ואני רוצה להצביע עליה ורק ככה לתת את הדעת כי זה אני חושבת רגע מאוד מיוחד ומרגש. כל מי שיושב כאן – ממשלה, ארגונים – אנחנו כולנו חושבים למעשה אותו דבר. ברמה המהותית אין בינינו אף מחלוקת. אין מחלוקת בחדר הזה שזה דבר שהוא בעיני מאוד מיוחד. לא יכולנו להגיד את זה בשלבים הקודמים של הדיונים. דיברנו על תמיכה בקבלת החלטות, דיברנו על דברים אחרים, והיו הרבה מאוד מחלוקות. היום אנחנו מדברים על שמיעה ואנחנו נמצאים במצב שמהנהלת בתי-המשפט, משרד המשפטים, משרד הרווחה - - -

את אומרת את זה אחרי שנציג האוצר יצא, זה קל להגיד.

נכון. לא הייתי אומרת את זה קודם, טוב שאני מדברת עכשיו. אבל חשוב להגיד שהזכות הזאת שאנחנו מדברים עליה, הרעיון הזה של השמיעה, אנחנו לא מדברים על הרחבה של הזכות. אנחנו לא מדברים על איזשהו משהו נוסף שמוסיפים לאנשים. אנחנו מדברים על זכות שקיימת, אל"ף, בחוק, ובי"ת, היא בסיסית ויסודית לגבי כל הליך. אין פה משהו נוסף שאנחנו מוסיפים לאנשים, לכן כל הרעיון הוא בעצם איך אנחנו באים ונותנים ביטוי וזכויות לאנשים שעד עכשיו לא מימשו את הזכויות שלהם. זה דבר שהוא מאוד חשוב.

לגבי תעודות רפואיות חשוב לי להגיד מילה. הישענות על תעודה רפואית זה דבר מאוד בעייתי. קודם כול, החוק – אני רוצה להמשיך את הדברים של השופט מרכוס – החוק לא קובע חובה להגיש תעודה רפואית. תקנה 8 לתקנות קובעת חובה להגיש רק כשמכריזים על אדם פסול דין. זה לא קורה היום. למעשה, הליך יכול להתקיים.

השתרש איזשהו נוהג שמגישים תעודה רפואית. אני יכולה להגיד מעיון בהרבה מאוד תעודות רפואיות, גם ברמה המחקרית וגם בפרקטיקה – התעודות באמת לא מאפשרות בעצם לשופט לבוא ולהביע עמדה או ללמוד באמת על היכולת של האדם להביע עמדה לגבי האפוטרופסות עצמה ולגבי ההתנגדות שלו.

עוד מילה לגבי ההתנגדות. התנגדות היא דבר חמקמק, התנגדות היא דבר מורכב וצריך לחשוב איך באמת יוצרים את המצב שאדם מבין את האפשרויות שעומדות בפניו ומבין את האלטרנטיבות ומבין את ההשלכות ואת המשמעויות כדי שהוא באמת יהיה חלק מההליך ויוכל להישמע ושזה לא יהיה איזשהו משהו שהוא פיקטיבי בעצם. זהו בקצרה.

תודה.

יעקב טייכמן, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים. אני מצטער להגיד, למרות שאנחנו מחלקה בתוך משרד המשפטים, יחד עם זאת ההצעה של משרד המשפטים היא לא מקובלת עלינו. ולמרות שזה אולי נשמע לא טוב, אבל כמו שאנחנו צריכים בעצם לבקר את כל המשרדים האחרים, אנחנו גם אמורים לבקר את עצמנו.

קיבלנו באמת בקשה שבאה ואומרת, בואו תתפשרו על מה שאנחנו מציעים כי דבר אחר לא יעבור. אנחנו דחינו את הבקשה הזאת. לעמדתנו, ההצעה שמשרד המשפטים מציע היא נוגדת את האמנה הבין-לאומית ונוגדת את החוקה במדינת ישראל.

יש כמה דברים קטנים שאחרי משא ומתן אנחנו מוכנים להתפשר, בצער רב ובכאב גדול. הדברים האלה הם ככה. קודם כול, לגבי השאלה מי אמור לבצע את הליך השמיעה, אין לנו אמירה בעניין, אין זה מתפקידנו להביע עמדה בעניין מיהו הגוף שצריך לבצע את זה.

אנחנו מוכנים להתפשר שבן-אדם שאמר במפורש שהוא לא מתנגד, שהוא מסכים, עליו לא תחול חובת שמיעה.

פשרה נוספת שאנחנו מוכנים להתפשר - בצער רב, נורא קשה לנו עם זה – שבן-אדם שנמצא בתוך מוסד, ואיש מקצוע בתוך המוסד עשה לבן-אדם חובת שמיעה, אז שנסתפק בזה. זאת הצעה שאנחנו מוכנים ללכת עליה.

לגבי השאלות של תקציב אין לנו כרגע תגובה לזה. קיבלנו הצעות מחיר מכל מיני גורמים ממשלתיים, עדיין לא בדקנו מה מסתתר מאחורי זה, כמה זה עולה היום וכמה זה אמור לעלות, ככה שכרגע אין לי דרך להגיב על זה אבל אני מניח שאחרי שנלמד את הדברים תהיה לנו יכולת להגיב.

אני אתן לך, אבל אני נאלץ לעשות הפסקה של דקה וחצי, אז תדברו ביניכם. אין אף חבר כנסת שאני יכול להטיל עליו. אתה תדבר כשאני אחזור. בינתיים תדברו.

(הישיבה נפסקה בשעה 14:19 ונתחדשה בשעה 14:22.)

זאב, בבקשה.

קוראים לי זאב פרידמן, מהמרכז הישראלי לאפוטרופסות. קודם כול, אני מלמד בבר-אילן מדיניות חברתית, וגילוי נאות – יעקב יוסף טייכמן היה גם סטודנט שלי, אז אני מאוד אוהב לשמוע אותך. כל הכבוד באמת לאיפה שהגעת.

אני רוצה לומר ככה. כשאנחנו עוסקים בחקיקה חברתית, יש שני סוגים, יש חקיקה הגנתית ויש חקיקה מעניקה. אני הייתי שותף מאוד פעיל לחוק הסיעוד 1988 וגם לחוק שיקום חולי הנפש, החוקים האלה כבר פועלים ועובדים והם שני חוקים מעניקים. מדוע? בגלל שלא הייתה כאן הפרדה בין רשויות, בין הרשות המחוקקת, בין הרשות המבצעת.

זאת אומרת, נגיד את האמת. תפרו את זה כפי שצריך מבחינת ההיתכנות, ה-Feasibility, מבחינת תקציב. לא יצאו לדרך בגלל שזה יופי לצאת לדרך ולהכריז על בשורה ועל מהפכה, אבל את מי שאנחנו פוגשים זה את האנשים, ואנחנו כולנו מכוונים לאנשים.

אז החוק הזה – שבאמת, כל הכבוד שהוא גם מתנהל בפגרה, זה רק מראה על החשיבות שהיושב-ראש מעניק לנושא – אז החוק הזה בא לסייע לאנשים באמת כדי למזער נזקים בנושא של ניהול כספים ורכוש וגוף ונפש, וכו' וכו'.

אז החוק, חייב שתהיה לו היתכנות. מה זה היתכנות? הגדרה של היתכנות, של יעד, שהוא חייב להיות מדיד, חיוני ומציאותי.

אני חושב ששמיעת האדם זאת גאולה. אני אפילו לא קורא לזה בשורה. זאת גאולה. אבל אנחנו גם למדנו שגאולה היא קמעא קמעא, כאיילת השחר שבקע אורה, לא ביום אחד. אין מצב כזה, אין טוטליות. למה? בגלל שיש כאן שתי חלופות, וזה בעצם מה שאנחנו רואים כאן בדיון.

וצריך להגיד את האמת. יש שתי חלופות. חלופה אחת היא חלופה, נקרא לה סוציאל-דמוקרטיה, שאומרת – עם כל הכבוד, מדינת ישראל, על-ידי רשויותיה ואנשיה, בנקודת הזמן, יש לה אחריות חברתית, אחריות שלטונית, לדאוג לאנשים חלשים, לאנשים, כדי שחס וחלילה לא ייפלו ולא ינוצלו ולא יעשו להם דברים רעים.

מי שעושה את הדבר הזה – ואני מדבר כמי שהיה 20 שנה בעיריית תל-אביב כראש מינהל הרווחה – הם פקידי הסעד. אני לא מדבר שכולם היו צריכים להשתפר. פקידי הסעד הם בעצם מייצגים את החלופה שאומרת שמדינת ישראל, הבית הזה, ממשלת ישראל, חייבים לדאוג לאנשים. פשוט מאוד, חייבים לדאוג לאנשים האלה. זאת חלופה אחת.

החלופה השנייה, לבוא ולהגיד דבר אחר – סליחה, נלך, במירכאות, למדיניות ניאו-ליברלית, "היד הנעלמה", אין שום בעיה. אנשים ייגשו, ייפנו, יציגו את הדברים, ותהיה מינימום התערבות, למה אין כסף, אין תקציב, אין שום דבר.

מה שאני מפחד – באמת אני אומר לכם, לבי-לבי – והיום אני הולך לדבר ב"צבע הכסף" על מקרה של רופאה בחיפה שרק ניצלו אותה שני עבריינים, לפני אפוטרופסות, את הדירה שלה בחיפה, את הרכוש שלה, את כל הדברים שלה, פשוט מאוד נפלה קורבן.

ממה אני מפחד? אני אומר בכל הרצינות, אני מפחד רק מדבר אחד. אנחנו נצא לדרך עם החוק, כל חברי הכנסת – מי בכלל יכול להתנגד לדבר כזה, אני רוצה לראות חבר כנסת אחד שיקום ויגיד שהוא מתנגד לשמוע את האדם. זו זכות בסיסית, זה ערך-יסוד לשמוע את הבן-אדם.

ממה אני מפחד? אני מפחד שאנחנו נפסח כאן – פקידי סעד, אין שום בעיה, בואו נבלע את זה, בואו ניתן לזה תקציב, בואו ניתן את כל הדברים האלה – ואז זאת תהיה טרגדיה, בגלל שיהיו מוטלים לגורלם אנשים שהיום בתהליך, עם כל הבעיות התהליך לפחות נראה יותר שפוי מבחינת הזרימה של שרשרת המזון. זה פקידי הסעד שבאמת עושים עבודה אדירה; זה היועצים המשפטיים של משרד הרווחה, שמייצגת אותם אילת; וזה השופטים – ישב כאן השופט, מנהל בתי-המשפט, שהוא בעצמו אמר, אני צריך בשביל זה תקנים. לא צריך להתבייש להגיד את המילה הזאת. אי-אפשר לעשות כאן מסחר. כן, זה עולה כסף. אנשים יקרים כאן עומדים לנגד עינינו, אנחנו צריכים להגיד את האמת. אם רוצים לבוא ולהגיד, אנשים ידעו, לא תהיה התערבות, אין שום בעיה, גם זאת החלטה, אבל נעמוד באומץ ונקבל את ההחלטה הזאת.

לכן, אתמול היה תשעה באב. רבן יוחנן בן זכאי ביקש שלוש בקשות. הוא לא ביקש את ירושלים, הוא לא ביקש דברים גדולים. היה לו בוחן מציאות. הוא ביקש מהקיסר: תן לי יבנה וחכמיה. מקום קטנצ'יק, איזה קיבוץ קטן. זה מה שאני רוצה. תשאיר לי את רבן גמליאל כדי שלא תהיה אנרכיה ותדאג לאדם ששוקל 42 קילוגרם, גרוגרת דרבי צדוק. זה מה שהוא אמר. בואו נלמד מהדברים האלה.

לכן אני אומר, בואו נלך בהדרגתיות. וכבוד היושב, אני מכיר אותו – גילוי נאות – הקים יישוב לתפארת, את אלקנה. אני בטוח – והוא יודע, זה היתרון שלו; הוא לא נולד בבית המחוקקים - הוא צמח בשטח, יודע מה זה תקציב, מה זה כספים, מה זה היתכנות. שלא נגלגל עיניים לשמים ולא נבוא ונגיד, חבר'ה, יאללה קדימה, ונעשה אידיאליזציה.

בשורה התחתונה, אני חוזר ואומר את זה כל הזמן, צריך לעשות חיבור של אנשי השמים היקרים ואנשי הארץ, ביחד. לא אלה הצודקים ולא אלה הצודקים. להוריד את אלה קצת למטה, את אלה למעלה, ולהיפגש.

אני חושש שהחוק הזה יצא – יצא, יצביעו, כולם יצביעו, שלא נתבלבל לרגע אם האוצר יגיד ככה או יגיד ככה – זאת תהיה טרגדיה. אני רוצה להגיד את האמת, למרות שזה נשמע מאוד יופי להגיד את הדברים שרוצים. אני חייב, בגלל שיש לנו אחריות. יש לנו אחריות חברתית, ואני אומַר את זה בכל הזדמנות, לכן אני מגיע לכאן. אני מגיע לכאן כדי לומר את הדברים, ואני חושב שזאת גאולה. צריך לשמוע, אבל לראות שתהיה לזה היתכנות.

יישר כוח. נמשיך. גברתי.

עורכת-דין עדי חן, נציגת לשכת עורכי-הדין, פורום משפחה ארצי. ראשית, אני מבקשת לחדד מספר נקודות איך הדברים נראים מהפרקטיקה, מהזירה.

כעורכי-דין, אנחנו מגישים את הבקשות על-פי התקנות. התקנות הן מאוד ברורות. הבקשה, צריך לשלוח עותק ממנה לפסול הדין, הבקשה עצמה.

אין - - -

- - -

למי שמועמד להיות פסול דין.

לא, אין פסול דין.

אין יותר דבר כזה.

לחסוי.

גם אין חסוי.

- - -

אין יותר חסוי.

רבותי. רבותי, שקט.

הנה למה הוא צריך לייצג את עצמו.

למי שמועמד להיות מוכרז כפסול דין או כחסוי.

אין דבר כזה יותר.

בסדר, אני מבינה, אבל אני מדברת על התקנות.

- - -

- - - משהו שאין.

אני מדברת על התקנות, מה התקנות אומרות. לשון התקנה, תפתחי את התקנה הרלוונטית.

מה שהיה עד עכשיו.

מה שהיה עד עכשיו, זה התקנות.

רבותי, חבל על הזמן.

עותק מהבקשה מעבירים ליועץ המשפטי לממשלה, שהוא "האח הגדול", המדינה, ומי שבית-המשפט הורה לשלוח לו.

אני אתן מספר דוגמאות מהפרקטיקה. דוגמה מאוד בולטת כשיש סכסוכים בענייני רכוש, ואז אנחנו רואים צד אחד מתוך בני המשפחה מגיע למשרד עורכי-דין, מבקשים להכריז על בן המשפחה כחסוי, בטענה שהוא לא יכול לדאוג לעניינים שלו וצריך להוציא צו זמני. ואם בית-המשפט לא יודיע לצדדים האחרים אז באמת נעשה עוול. מה שקורה במקרים כאלה, בית-המשפט מבקש המצאה למשיבים שהם שאר בני המשפחה.

כעיקרון, אנחנו, לשכת עורכי-הדין, מצטרפים לעמדה שחובה שאדם יישמע, ברור. אבל, יחד עם זאת, במקרים חריגים, בהתבסס על נסיבות מאוד מפורטות ובהחלטה מנומקת, כדי שלא להעמיס על בתי-המשפט, רק באותם מקרים ניתן לא לשמוע את החסוי. כמו למשל, אדם שהוא בקומה, נסיבות רפואיות מאוד מאוד מפורטות.

לגבי העניין הנוסף שהועלה כאן, זכות הייצוג, אנחנו גם מצטרפים לעמדה שחובה להיות מיוצג. אם לאותו אדם אין עורך-דין שייצג אותו בהליך, אזי מבוקש להטיל את הנטל הזה על המדינה ולדאוג שהוא יקבל סיוע משפטי ותתקיים חובה לייצג אותו. זאת העמדה שלנו.

תודה. דודו.

אני, כשלי מינו אפוטרופוס, לא שאלו אותי בבית-משפט, לא לקחו אותי לבית-משפט ושאלו אותי. זה לא בסדר, וחשוב שישמעו את האדם בכל מקרה, וגם יש לי מכתב עמדה של כל הקבוצות, שהם כתבו. אחר כך אני אחלק את זה, שיחלקו. זה מה שהכי חשוב לי, שישמעו את האדם, ולא דוחות ולא דברים שזה לא מוצא חן בעיני. וזהו, זה מה שרציתי להגיד.

חילקנו את נייר העמדה שלך.

אדוני, ברשותך, אני רק רוצה לחדד תמונה.

לא, לא.

אין תקנות רלוונטיות. אין עוד תקנות חדשות. התקנות הקיימות, זאת המילה שלהן. ככה זה כתוב.

בסדר, אוקיי.

- - -

לא, לא, רבותי. אני מבקש.

עמיקם רז, מאקי"ם לאפוטרופסות. אני לא רוצה לחזור על כך שבעצם אנחנו תומכים בכל מה שנאמר כאן על-ידי נציגי הארגונים למיניהם, תומכים בהחלט. אנחנו גם כן רואים זכות בסיסית של אדם שעניינו נדון בבית-משפט להישמע, ולמרות הקושי, צריכים להימצא המשאבים לשם כך.

אני חושב שגם צריכה להיות חובה של השופט במקרה שזה לא קורה, לנמק בתוך ההחלטה שלו למה זה לא קרה, בצורה מפורטת ביותר. לשם כך גם התעודות שמובאות לפניו צריכות לפרט ולא לסמן שם איזשהו מקום לא מסוגל להביע את דעתו, אלא מדוע הוא לא מסוגל וכו'.

דבר נוסף, מניסיון עם האוכלוסייה שלנו, ואני מניח שגם עם אחרים, לצורך השגת אפקטיביות אמתית לשמיעת האדם, אני חושב שיש מקום להמליץ בצורה כמעט מחייבת שיחה בארבע עיניים של השופט עם האדם כדי שאכן ייאמרו דברים שמבטאים את רצונו ולא דברים שנועדו לרצות מישהו או מישהם שנוכחים במקום.

תודה. מרים, את רצית?

כן. עורכת-דין מרים מהלה, משרד עמרם בלום. אני רוצה רק להוסיף שתי נקודות שלדעתי יושבות אחת ליד השנייה.

אף אחד לא שואל את עצמו אם בתביעה קטנה של 500 שקל אפשר לקיים את ההליך בלי שהבן-אדם יהיה נוכח. לא עולות בעניין הזה לא שאלות תקציביות ולא שאלות ארגוניות, זה ברור שאפילו החלטה כזאת אי-אפשר לקבל בלי שהבן-אדם יהיה נוכח. זה א'-ב', אני לא חושבת שצריכה להיות פה בכלל שאלה תקציבית או ארגונית או אחרת.

מרים, אם הוא לא יכול להיות נוכח, אז הם פונים אלינו במצבים כאלה, כדאי גם את זה לדעת.

ההחלטה של בית-משפט לקבל החלטה בלי שהבן-אדם מופיע לדיון, יש לה הליך מסודר שמצריך בדיקה ולא נמנעת מהבן-אדם האפשרות להתייצב, וכשגרה הוא מוזמן לדיון. בלי להראות שהבן-אדם הוזמן לדיון וניתנה לו הזדמנות להגיע, אי-אפשר לקיים את ההליך הזה.

אני חושבת שכשאנחנו רוצים לקבל החלטה כל כך גורלית שנוגעת לאדם, לא צריכה להיות פה התפשרות על ההליך הבסיסי. כמובן שהמסגרות שדיברנו עליהן קודם, כמו לגבי בן-אדם שהוכח שהוא לא ביקש את ההמצאה או כל מיני סיטואציות אחרות, אם מראים שהבן-אדם נמצא בקומה או מצבים קיצוניים אחרים, אפשר להחריג, אבל נקודת המוצא צריכה להיות כמו ביחס לכל תחום אחר, לא צריכה להיות פשרה לגבי הנוכחות של האדם בדיון עצמו. יש בזה התייחסות גם למעמד ולרצינות שאנחנו מייחסים להחלטה הזאת.

לצד זה, אני רואה חשיבות מאוד גדולה בחלק של התסקירים בהליך הזה, גם כשהבן-אדם עצמו נוכח. מכיוון שהבקשות האלה מוגשות לא על-ידי האדם עצמו אלא על-ידי מישהו אחר, חשוב מאוד שעובדים סוציאליים שעברו הכשרה כמו שהוצג פה, ועושים את הבדיקה הסביבתית גם של המסגרת שבה הוא נמצא, גם של המסגרת המשפחתית, גם של היחסים בין הצדדים וגם של האינטרסים שמניעים את מי שהגיש את הבקשה, זה מאוד חשוב שזה יהיה בפני בית-המשפט כי ברוב המקרים לבית-המשפט אין את היכולת לצאת לשטח ולפגוש את כל התמונה, ופקידי הסעד הם העיניים שלו שיכולים להביא בפניו את התמונה המלאה. כשזה יהיה מונח בפני בית-המשפט, לצד האפשרות של האדם להביע את דעתו, יהיה לנו את הסיכוי הטוב ביותר לקבל החלטה נכונה.

עכשיו בעניין התקציבי. התקציב שנתבקש מבטא את המצוקה שנמצאת בשטח. אם אנחנו מדברים על זה שהיום תסקיר יכול לקחת שנה, זאת אומרת שחוץ מהחלטה זמנית אנחנו לא יכולים לקבל החלטות. לכן זה חשוב, בלי קשר להחלטה העקרונית והמהותית בעניין השמיעה, אנחנו פוגעים באנשים. העובדה שאין תקציבים שמאפשרים לתת תסקירים בלוח זמנים סביר, פוגעת באנשים, וההחלטות שמתקבלות הן החלטות זמניות, חלקיות ושפוגעות באינטרסים שלהם.

אוקיי. תודה. ריבי, רצית לדבר?

ריבי צוק, עוצמה. רק משפט אחד. אנחנו כמובן מצטרפים לצורך לשמוע את האנשים. מה שרציתי להדגיש בשם עוצמה זה את הנקודות שהתחילו להישמע כאן בסבב, שאי-אפשר להסתפק בזכות ולהגיד: אוקיי, לא נורא, אין תקציב, העיקר שישמע השופט, לא נורא שלא יהיו תסקירים בדרך.

השופט הוא לא רב-מג, הוא לא יכול, הוא לא רואה את הבן-אדם ומבין. אם אין לנו מספיק כסף בשביל לשלם לפקידת סעד שתשב עם הבן-אדם ותחקור את הדברים עד העומק, על אחת כמה וכמה לא ייווצרו הנסיבות שבהן שופט ירד לאותו עומק בלראיין או לשמוע את הבן-אדם.

וכאן אני מצטרפת מאוד לזאב. חייבים להיות מעשיים. צריך למצוא את הנוסחה הנכונה למי צריך להגיע לשופט אבל חייבים להבין שמיצוי הזכות הזו יכול להיות אחראי, ענייני ויעיל רק אם תיעשה עבודת ההכנה שבה השופט מקבל אינפורמציה שהוא יכול לעשות משהו עם המפגש הזה שלו עם האדם.

תודה. בבקשה.

יאנה. אני חושבת שכן צריך לשמוע את האדם כי אי-אפשר לדעת מה החשיבה של הבן-אדם בעצמו. גם אם הוא עם כל סוג של מגבלה מסוימת, אף אחד לא רוצה שיגידו לו מה לעשות.

אני היחידה שאין לי אפוטרופוס, אני בן-אדם בלי אפוטרופוס. יש לי מישהי אחת שהיא סוג של תומך החלטה, וזה עדיין לא חוקי. היא עוזרת לי ומלמדת אותי את כל מה שאני צריכה.

אני חושבת שבאמת עדיף לתת לאדם עצמו, לתת לו להחליט לבד, גם אם הוא לא מבין. לנסות לתת לו להבין שהוא כן יוכל, כי הוא בן-אדם, הוא לא חיה שהוא לא מבין או רובוט שהוא לא מבין. אני חושבת שעדיף לתת לבן-אדם עצמו לחשוב, גם אם זה נראה לכם לא נכון, עדיף לתת לו.

אוקיי. תודה. נועה.

בהמשך לדברים שנאמרו פה, ברור שלנהל מערכת משפטית עולה כסף, וזה נאמר פה כבר ואני לא ארחיב על זה שוב, שברור – ואמרנו את זה גם בדיונים הקודמים – אם נותנים כמובן את יומו של אדם בבית-משפט על דברים הרבה יותר קטנים ופעוטים, על כל תיק בענייני כספים או כל דבר, אז על אחת כמה וכמה בוודאי בשלילת אוטונומיה כזאת.

לגבי טיעונים שונים שעלו פה שקשורים לחוות הדעת, זה בהחלט אמור להיות מטופל במסגרת התקנות שיובאו כמובן לאישור הוועדה, ויש גם כמובן הרבה מה לחשוב בנושא הזה ולהבנות מתי בכלל הרופא או המומחה שייתן את חוות דעתו בתיק, יקבע שאדם לא יכול, שאי-אפשר לברר את דעתו והוא לא יכול להביע עמדה.

מעבר לזה, רציתי לציין שבאמת לא הנחנו נוסח לדיון כי מה שמוצע כאן לגבי שמיעת רק מי שמתנגד, למעשה באיזשהו מקום מצמצם את מה שקיים כבר בחוק היום. אנחנו יודעים שזה לא מיושם בצורה רחבה כמובן אבל זה מצמצם ולכן גם לא הנחנו נוסח לדיון כי בעצם תיקון כזה יצמצם את הנוסח שקיים כבר היום בסעיף 36 לחוק. ועולה באמת שאלה איך אנחנו מתקדמים עכשיו, בראש ובראשונה ביישום הסעיף הקיים, ואם אין ברירה איך אנחנו מתקנים כדי שישמעו יותר אנשים.

אתה רוצה לתת תשובה גם על השאלה שלה?

כן, בדיוק. בהמשך לדברים של נועה, אנחנו בהחלט לא מתכוונים לצמצם את החוק. אנחנו עובדים פה בשני מישורים. יש את מישור הסעיף הקיים היום, סעיף 36, שאם הוא היה מיושם כמו שצריך בצורה מלאה במאה אחוז, אני חושב שלא היה בכלל את הדיון הזה כי הוא היה מיושם כמו שצריך, אולי היה צריך לטייב – לא מבין בדבר – אבל בסך הכול היינו מרוצים.

אבל אנחנו מדברים על מישור אחר שהוא מישור היישום. מנקודת מבט ריאלית, אני מסכים לכל מה שנאמר פה בעניין מה שצריך להיות, מה הדבר הכי טוב שיכול לצאת, אבל אנחנו חייבים להיות ריאליים ולא לשפוך את התינוק עם המים.

אנחנו מודעים לבעיה התקציבית, ואלא אם כן משרד האוצר יפתח את כיסו וייתן כסף לכל הדברים האלה, לא נראה שבאופק יש איזשהו פתרון אידיאלי לדבר הזה, ולכן ההצעה שלנו היא בעצם לבוא ולהעלות את אחוזי השמיעה כמה שיותר. ובעניין הזה אני חולק עם יותם, אני חושב שאם אנחנו נתמקד בקבוצה מסוימת, ובפרט – זו דעה אישית שלי – בקבוצה הזאת של האנשים שמתנגדים, אחוז השמיעה יעלה, כך אני חושב, בוודאי שאנחנו לא נצמצם את המצב שהיום קורה, אנחנו רק נרחיב את שיעור השמיעה.

הדיון הזה רק מוכיח כמה הדיאלוג חשוב. אם נקודת המוצא תהיה שאנחנו לא שחור ולבן, הכול או כלום, אלא שבסד הדברים, בצוק העתים הזה אנחנו צריכים להגיע לאיזשהו מתווה שיטייב את המצב היום, אנחנו יכולים להידבר בינינו ולחשוב ביחד על פתרונות יישומיים, פרקטיים, שרק יוכלו לעזור לטייב את המצב של היום. ואנחנו כמשרד משפטים מציעים את הפלטפורמה שלנו כדי שנוכל להתחיל להתדיין בנושא הזה.

מתי המנכ"לים מתכוונים לשבת, או שהם לא מתכוונים לשבת?

אין לי תשובה לזה.

מתי אתם, כל המערכת הזו, מתכוונת להגיע להצעה מוסכמת, מושכלת, אפילו במתווה שלכם אבל עם הצעת מחיר בצידה? כי בלי זה מבחינת המנכ"לים, הם לא יודעים מה אתם אומרים, זה לא רלוונטי. מתי אתם תהיו מוכנים?

אני מקווה שבשבועות הקרובים.

בשבועות הקרובים זה הרבה. תן לי יותר מושג כי אני מתכוון כן לזמן את המנכ"לים, אבל אני לא רוצה לזמן והם יגידו, אין לנו שום הצעה.

אתם צריכים להכין הצעה – בתפיסה שלכם – עם עלויות. אחר כך אם אתם יודעים גם להגיש הצעה, נניח אם יחליטו ללכת על החלק הרחב יותר, מה העלויות של זה, לפרט, כך וכך זה, כך וכך זה. שוב, אף אחד לא תופס אתכם באגורה, אתם מדברים על תקנים אבל פחות או יותר יודעים לכמת מה המשמעות של תקן, וכו', כדי שיהיו לנו שתי הצעות, הצעה רחבה שאותה אנחנו כולנו היינו רוצים, והצעה מצמצמת שיכול להיות שבדלית ברירה נרצה, עם שינויים וכו'. אז ההצעות, עם הצעות מחיר שלהן. מתי אתם תהיו מוכנים כדי שאני אוכל להתקדם הלאה?

אני אודיע לאדוני ביום-יומיים הקרובים את לוח הזמנים לעניין הזה.

הכנסת יוצאת לחופשה. אתם גם כן במערכת של פגרה מוחלטת?

לא. אנחנו לוקחים כל אחד בזמנו. אין הדממה.

בכנסת יש ממחר הדממה לשלושה שבועות.

מיום רביעי.

מיום רביעי, הדממה לשלושה שבועות. רק בגניבה נוכל לבוא לפה. לכן, אתה תגיד לי בזמן ממש הקרוב?

ממש בזמן הקרוב.

שוב, אני לא יודע אם אתם יודעים לתת תשובה או רק מוריה. הנושא של תומכי החלטה נכנס בתקציב?

הרי הנושא של תומך בקבלת החלטות ייכנס עוד שנתיים לתוקף, אז לכן זה לא נכנס כרגע לתקציב.

מה זה עוד שנתיים? באיזו שנה זה צריך להיכנס?

זה ייכנס בשלהי - - -

אפריל 2018.

התקציב הזה, להזכיר לך, הוא 17'–18'.

נכון. זה בשלהי - - -

אלא אם כן אתם רוצים שנצביע נגד ונצביע רק על תקציב של 2017. יכול להיות?

זה בשלהי 2018, אבל לא הכנסנו את זה - - -

אפריל זה לא שלהי. תחילת 2018 אתה מתכוון. אולי שלהי זה תחילת כי אם זה באפריל 2018 צריך להיכנס, אז עמוק 2018 זה שני-שליש, אז ודאי שזה צריך להיכנס לתקציב של 2018.

אבל אנחנו עכשיו בוחנים את הדרכים. אנחנו עכשיו בעצם יושבים, היו לנו כמה ישיבות ואנחנו עוד נשב, איך אנחנו מתכללים את הנושא הזה. הרי יש לנו רק מסגרת בחוק, אנחנו עכשיו רוצים לצאת לכתיבת תקנות בנושא הזה. אנחנו עובדים על המהות.

לכן נתנו לכם את הזמן עד אפריל 2018, לגמור את התקנות ושנאשר, אבל התקציב, אתם צריכים לאשר אותו היום. אין לכם ברירה, אחרת מה יקרה? נגמור את הכול, אתם תגידו: טוב, אבל עכשיו אין תקציב. אז מה עשינו?

כל הרעיון היה, וזה מה שסוכם, שזה ייכנס בדיוני התקציב של 2017–2018.

נכון.

סוכם שזה כן ייכנס.

ברגע שאנחנו לא יודעים עדיין מה המהות של התומך ומה הוא כולל, מה ההכשרות, הדברים שעולים כסף, אנחנו לא יודעים עוד במאה אחוז, קשה לתמחר את זה. לכן אנחנו לא יכולנו להכניס את זה.

אחרי שתדע את הכול, ותדע את הכול רק אחרי שנאשר את התקנות גם, נכון? כי יכול שנשנה גם שינויים בתקנות. אני מניח שהתקנות צריכות להגיע לפה, לא?

כן.

זה יקרה נניח במרס 2018, ורק אז תתחיל לתכנן את התקציב של זה? אף אחד לא מבקש – הרי גם אין תקציב מדויק עד האגורה. אתה נותן סדר גודל. אם יהיה חסר קצת, זה בסדר כי זה לא כל 2018; אם תהיה יתרה קצת – בטוח שזה בסדר, אני אמצא לך מה לעשות עם זה, תאמין לי. אולי נעביר חלק לסעיף הראשון שדיברנו, אבל סדר גודל גס אפילו כדי שיהיה משהו להתחיל לממש את זה, אחרת מה עשינו.

אולי רק נאמר שאנחנו ממש בפתחה של תוכנית פיילוט. יש דברים שצריך לעקוב אחריהם וללמוד אותם. זה דברים שאולי לא חשבנו עליהם, כולל בדברים שהיום אנחנו רואים שקורים בתומך בקבלת החלטות, שיכול ליצור הרבה מאוד בעיות שלא תיארנו לעצמנו, לצד החשיבות של העניין הזה.

יש דברים שנוכל להתחייב לאיזושהי מסגרת אבל צריך לדעת שיהיו גם הפתעות שרק מה שנקרא, היום-יום ילמד אותנו.

סימונה, בחיים אנחנו יודעים. נניח אני רוצה לעשות משהו, בואו נאמר שאנחנו מחליטים שאנחנו לוקחים את עצמנו בידיים וצועדים כל יום חמישה קילומטרים כי זה בריא. נניח.

תאמיני לי, כל יום – אני עושה את זה, עשרה קילומטר, לא חמישה – כל יום יש לי הסברים למה רק היום לא. מחר. אם אני אשמע פעם ראשונה, אני אגמור שנה שלמה עם תירוצים נפלאים למה לא, אבל לא הלכתי.

מצד שני, אם תתכונן לרוץ 20 קילומטר כשאתה לא מוכן, זה גם יכול להיות בעייתי, אז התכנון צריך להיות תכנון אחראי, גם כשיוצאים לריצה.

לכן אמרתי חמישה קילומטר, שני קילומטר, לא משנה, תקבלי החלטה. מה שרציתי להגיד זה העיקרון, אבל לכל החלטה שאדם מקבל, יש לו תמיד הסברים למה לדחות את זה, למה עוד - -

אנחנו לא דוחים שום דבר.

- - למה צריך לעשות ולאסוף חומר, וכו'.

אנחנו לגמרי מודעים.

אנחנו לא דוחים שום דבר. אנחנו אומרים שתקציבית עוד מוקדם בשביל לבוא - - -

בתי-המשפט לא מחכים לכם. שמעתם את מיטל – אולי לא שמעתם.

אנחנו מכירים את זה.

היא כבר אומרת, וזה ירוץ.

אנחנו גם רואים את המחיר של זה.

זה ירוץ כאש בשדה קוצים במובן החיובי, וככל שאנחנו נתארגן לזה יותר טוב - גם מבחינת התקנות, מבחינת המבנה, גם מבחינה תקציבית – ייטב לנו, אחרת יהיה שוד ושבר. זה כמו שהיה עם הנציבות על הפרקליטות. הלכו ושמו משהו לפני שהיה חוק, והיה קשה מאוד. עכשיו יש חוק, עכשיו יש נציב, אני מקווה שזה ירוץ טוב.

בנושא הזה הכנסנו את זה בחוק. נכון שלא בנינו, ואם תחכו ותחכו – שוב, אני לא מדבר אלייך, אני מדבר אל כל המערכת, כולם שומעים – תחכו גם עם התקנות וגם עם כל הדברים, ואחר כך עם התקציב והכול, ובתי-המשפט ירוצו. ירוצו וירוצו, זה יכול להיות לא נכון ולא טוב, ואז כבר ייקבע תקדים ויבואו ויגידו, כבר יש תקדים משפטי לזה ולזה ולזה, ויכול להיות שהתקדים המשפטי ירוץ הרבה יותר קדימה ממה אנחנו בכלל תכננו, ואז אנחנו נהיה כפופים – לא חייב אבל נגיד – שמע, זה כבר תקדים משפטי, בית-המשפט קבע, ומישהו עוד ייגש לבג"ץ, ועוד בכלל בג"ץ ייכנס לעניין, גמר אותנו לגמרי, כשאנחנו לא מוכנים.

אנחנו לגמרי מודעים ואנחנו עובדים על זה.

אז לרוץ.

אנחנו נמצאים ממש בפתח של פתיחת הפיילוט.

אני לא יודע מה המשמעות של פיילוט במובן הזה. כמה זמן? אם הפיילוט ייקח חצי שנה או - - -

אנחנו עדיין לא - - -

אני לא יודע איך זה הולך עם פיילוט, אבל אני אומר שוב.

חברים, צריך לבוא ולהגיד, פיילוט לפחות ייקח שנה.

אוקיי, אז שנה. את יודעת, בשנה הזו יכול להיות שיהיה לך כבר - - -

זה צריך להיות מלווה בלמידה ממקרים. כרגע מה שקורה בשטח מאוד מאוד מדאיג, דרך אגב - -

מאה אחוז, אבל הוא ידאיג אותך עוד יותר.

- - בגלל שכל דבר נשמע מאוד יפה פה, אבל בפועל זה רע.

אבל זה ידאיג אותך עוד יותר כשיהיו מאה פסקי דין, ושניים שילכו – במקרה שלא ימצא חן וילכו לבית-המשפט העליון, ובית-המשפט העליון יקבע, זה יחייב את המערכת פי אלף יותר. ויכול להיות שבגלל שאין את המגבלות - -

לכן לקחנו - - -

- - זה ישתרע על שטח הרבה-הרבה יותר גדול, שנשלם על זה מחיר גדול גם מבחינת העניין וגם מבחינת תקציבית.

אנחנו מאוד מגויסים לעניין הזה ואנחנו שואפים להצליח.

לכן, חשוב לגמור את זה כמה שיותר מהר – לא יודע אם לעשות פיילוט – קודם כול לגמור את התקנות, לא לחכות. אין לנו את הזמן.

הכול אנחנו עושים.

כאן הכול נושף בעורפנו. לא רק לדבר על הצורך האמתי בזה, אלא גם על זה שיש חוק ובתי-המשפט כבר עובדים. בסוף הם יחוקקו את התקנות, וכשהם יחוקקו את התקנות זה לא פיילוט ולא כלום, וזה יהיה סיפור הרבה יותר מסובך. אני אומר לכם מניסיון.

אני אומרת, חוץ מלראות את המשפחות שלנו, אנחנו עושים הכול. אנחנו מאוד מגויסים לתהליך הזה בעניין הזה, גם בתקנות, גם בהכשרה של המומחים.

בסדר, אז אני אומר שוב – כמה שיותר מהר את התקנות כי זה נושף בעורפנו, כמה שיותר הערכה תקציבית שצריכה להיכנס לתקציב הזה. לגבי תומכי החלטות זה צריך להיכנס ל-2018. נניח, נעזוב את 2017. ב-2018 זה צריך להופיע בתקציב.

עד שהאוצר יבין את זה, כמו שקודם נאמר - - -

אין אוצר שיבין. יש חוק. יש חוק, הוא יצטרך לעשות את זה. אני מקווה שלגבי החלק הראשון שדיברנו, זה צריך להיכנס בתקציב של 2017. זה קיים, ולכן צריך להיות.

אני אסכם כך. לגבי הנושא הראשון של השתיקה, מה שנקרא, של קדושת השתיקה – כך אני קורא לזה, בציניות אולי – בנושא הזה אני כן מתכוון לזמן, אני לא יודע אם זה יהיה לוועדה, יכול להיות שנעשה ועדה ונזמן את שני המנכ"לים לפה.

למה שניים?

שלושה?

כולל אוצר.

- - -

לא. את המנכ"ל של האוצר אנחנו בדרך כלל לא מזמנים, יגיע יאיר פינס, זה מספיק. שם זה לא ברמה של מנכ"ל, זה גרושים שבכלל המנכ"ל אפילו לא יודע איך להסתכל על זה, זה לא משחק.

אם יאיר פינס יגיע לפה או מישהו, זה בסדר. אני אומר, נזמן, אני לא בטוח שזה הפורום הנכון בפני כולם שהמנכ"לים ישבו. לכן אני אומר, אני לא רוצה כך. הדרך הנכונה היא שאתם תגמרו את ההצעה, ישבו המנכ"לים. אין לי שום בעיה שאחר כך אני אשב עם המנכ"לים ונדבר כדי לסגור, ואז נביא לכאן תוצאה מוגמרת אבל שכל ההליך הזה יתקדם וייגמר.

אין לי פגרה, אני ממשיך. זה לא יפריע לי אם בעוד שבועיים תגידו סגרנו, נקבע פגישה עם שני המנכ"לים – אנשים טובים מאוד, באמת – לנסות לגמור את הסיפור הזה. אבל תתקדמו אתם כי בלעדיכם אני לא יכול, אחרת אני אכנס אותם, יגידו, ניסן, אבל על מה אנחנו מדברים. אז מה אני אגיד להם? תכניסו 20 מיליון, תעשו את זה – זה לא רציני. הרבה יותר טוב שתכינו קודם. יכול להיות שיהיה ויכוח על זה. אתם תביאו הצעה מסוימת ויהיה ויכוח, אבל לפחות נתחיל. זה לגבי החלק הראשון.

לגבי תומכי ההחלטה, אני רק אומר שוב, אני מתחנן, כי פה זה רץ. בתי-המשפט קובעים עובדות, ובתחומים שהכנסת לא נכנסת, הם יקבעו לנו את ההלכה בסוף. ומספיק לי פסק דין אחד של בית-המשפט העליון, שאחר כך יגידו: אתה עוקף בג"ץ, עוקף זה עוקף זה, והם יחייבו אותנו, ואז לא תהיה ברירה למערכת. אני בשמחה אעשה את זה אם הם ירוצו קדימה, ונאמץ את ההחלטות שלהם, לטוב ולרע, וזה לא טוב.

לכן אני שוב מתחנן. הם מתקדמים, תרוצו גם אתם – גם עם התקנות, גם עם התקציב, ושייכנס.

אדוני, אפשר להעיר שתי הערות?

דרך אגב, אם אתם הכנתם והכול מסודר, ונעצר אצל המנכ"לים, תגידו לי, אז אני אוכל לזמן אותם בהקדם. אני לא רוצה שאני אזמן אותם ויגידו לי, אין לנו עוד הצעה. קודם כול שיהיה, תדברו איתם, שהם ידברו בינם לבין עצמם.

נודיע לך ממש ביום-יומיים הקרובים.

בסדר. זה דחוף ממש?

שתי הערות. אחת חשובה לנציג משרד המשפטים, ואחרת, אני רוצה להראות תמונה אחרת שכשהיה צריך תקציב, גם כשהעגלה יצאה כשהחוק לא היה הכי מדויק – חוק להסדר התדיינויות בין בני זוג – נמצא התקציב. אז שאלות של תקציב, הן לא צריכות להיות במקרה הספציפי הזה.

לא, לא. נמצא תקציב, היה פה והמנכ"לים היו אפילו פה.

בסדר, אבל למשרד המשפטים יש לי רק הערה אחת. אנחנו לא נמצאים - -

אני חייב לסגור את הישיבה כי ועד העובדים לא מרשה לי לעבור את השעה 15:00.

- - בסטטיסטיקה לגבי תרופה מסוימת אם היא טובה או לא, ואז לוקחים מספר אנשים ועל סמך תחושות וממצאים מסדרים את המשוואה. פה אי-אפשר להגיד, המתווה המוסכם צריך להיות רק מי שמתנגד כי התחושה היא שאחוז המתנגדים, אלה שילכו לבית-משפט, יעלה. זה ממש מסוכן וזה מקפח אפילו.

עדי, בואי נעצור פה, אני מתנצל. תודה לכולם. מי שיוצא לפגרה, שייהנה ויחשוב עלינו. מי שנשאר, שיהיה לו את כל המרץ לעבוד.

אני לא זוכר אם זה היה בישיבה הזאת – על תשעה באב דיברנו בישיבה הקודמת, נכון? רק אני אומר, מאחר שעברנו את תשעה באב אתמול שלשום, אז רק שנפיק את הלקחים מתשעה שאב, שלא חרב בית המקדש אלא בגלל שנאת חינם.

שנאת חינם, המשמעות היא שכל אחד מדבר וחושב שכל החוכמה רק אצלו, והוא החכם. השני מדבר אבל אני אפילו לא שומע אותו כי אני הרי יודע את הכול.

חרבה ירושלים. אנחנו צריכים לקבל על עצמנו, וזה הלקח הכי חשוב, שאנחנו מפה נצא אחרי תשעה באב שאנחנו נרבה באהבת חינם. והמשמעות היא שנדע שכמו שאני חושב שאני חכם, אבל כל אחד מפה הוא גם כן חכם ולכל אחד יש את האמירה שלו, את הראייה שלו, והאמת נמצאת בשילוב של כולנו ביחד.

לכן, כל אחד צריך לשמוע את השני על אמת. יכול להיות שיישארו חילוקי דעות, אבל לשמוע, לראות איך אחד לומד מהשני, איך אחד משלים עם השני, ואם נחרבנו בגלל שנאת חינם, אז ניבנה בגלל אהבת חינם. אז עם זה לפחות שנצא.

ברכת "חכם הרזים".

אמן.

הישיבה נעולה, ואנחנו נתראה כשאנחנו נקבע את הזמן.

הישיבה ננעלה בשעה 15:05.