הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 264

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, י"א באב התשע"ו (15 באוגוסט 2016), שעה 10:00

הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ו-2016

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

רויטל סויד – מ"מ היו"ר

ענת ברקו

אורי מקלב

אוסאמה סעדי

דב חנין

מרב מיכאלי

איתי הס - יועץ משפטי לאפ"כ וכנ"ר, משרד המשפטים

בן ציון פיגלסון - עוזר בכיר לאפ"כ וכנ"ר, משרד המשפטים

ספי זינגר - משרד המשפטים

תמר יוסף - מתמחה, משרד המשפטים

שאול כהן - ממונה אכיפת הגביה, הוצל"פ וכינוסים, משרד האוצר

אילן פלטו - מנכ"ל, איגוד החברות הציבוריות

רן מלמד - סמנכ"ל, עמותת ידיד

יצחק רייס - חבר ועדת חוק חדלות פרעון, לשכת רואי החשבון בישראל

שי מילוא - פורום חדלות פרעון, לשכת עורכי הדין

פנחס מיכאלי - לשכת עורכי הדין

שלום לרנר - פרופ' למשפטים, איגוד הבנקים בישראל

לבנת קופרשטיין דאש - עו"ד, איגוד הבנקים בישראל

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

גור בליי

נעמה מנחמי

אסף פרידמן

רויטל יפרח

הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ו-2016

אז מה? נחזור על המשפט הרגיל? טוב, אז נדלג על "חברי חברי הכנסת", עוד מעט הם יבואו אז נגיד להם. אנשי הממלכה – ספי, היום אתה לבד?

הכנ"ר הוא גם בממלכה.

הכנ"ר עצמו לא יגיע?

הוא עצמו לא יגיע.

גם בנצי לא יגיע?

בנצי אולי יגיע, אני לא יודע.

ואבי לא יגיע?

אבי לא בארץ.

לא בארץ? יש לנו הזדמנות עכשיו לרוץ אתה אומר.

אבי בדרך כלל מעכב את הדיונים...

כן, אז לכבודו אנחנו דנים יותר ברצינות ממה שהוא כותב, ואחר כך אנחנו עוברים. עכשיו יהיה לנו יותר קל לשנות את הדברים. הנה, בוקר טוב לחברתי, בוקר טוב ללשכת עורכי הדין. הבאת תגבורת רצינית היום, זה לא ככה.

כי אבי איננו, אז אנחנו הבאנו משקל נגד, אדוני.

בוקר טוב לחברות הציבוריות. זה מעניין אתכם הנושא הזה? משעמם, אז באת ככה...

רבותי זהו. אנחנו קצת אחרי הימים הכבדים שעברנו עד אתמול, עד אחרי תשעה באב, אז מותר ככה קצת להתפרק, קצת לצחוק אבל אני מקווה שבאמת ט' באב, הצום, עבר לו כתשעה באב, וסיפק לנו טריגר רציני כדי לחשוב למה נחרב ולתקן, מה המשמעות של שנאת חינם, מה המשמעות של אחד אוכל את השני, אחד לא שומע לשני, שכל אחד חושב שרק הוא צודק, שכל האמת רק אצלנו – הרי זה היה שורש החטא שבגלל זה חרב הבית. אז זהו, שנלמד מזה לקח.

יש מצב לשיקום?

זה תלוי בנו, כך שגם אם אנחנו, כל אחד חושב שעמדתו צודקת, תמיד שיחשוב גם שהשני אולי גם צודק, ישמע אותו בנפש חפצה. יכול להיות שבסוף יקבל את העמדה של השני, יכול להיות שיגיעו להבנה משולבת, ויכול להיות שיישאר בעמדתו אבל לפחות לשמוע את השני, שזה הלקח היותר חשוב והיותר מרכזי, שלא כל החכמה נמצאת אצלי. גם אצל אחרים יש חכמה. אז אם נפיק את הלקחים האלה בכלל, ההתנהלות כאן, במבנה הזה, תקבל אופי שונה לגמרי וגם בוועדות כל הדיונים יהיו קצת שונים.

טוב, אז איך אומרים? בוקר טוב, שנתחיל תקופה חדשה.

אז אנחנו בעצם נמשיך מהנקודה שבה הפסקנו. יש לא מעט סעיפים מהישיבות הקודמות שעדין היו כל מיני הערות לגביהם, ואנחנו יושבים יחד עם נציגי משרד המשפטים בשביל לגבש נוסחים מעודכנים גם בהתאם להערות והצעות שהיו. הדברים האלה לא הושלמו ולכן, אנחנו פשוט בשלב זה משאירים אותם כרגע בצד. אנחנו, מבחינתנו, לא משאירים אותם בצד אבל מבחינת הוועדה אנחנו כרגע - -

יש שני נושאים מרכזיים ממה שאני מבין: אחד זה הנושא של ההגדרה עצמה, איך מסתכלים על זה, איך מסתכלים על מה שנקרא שזה שכולנו נמצאים בגירעון ולכן, כולנו נופלים בבנק אבל כולנו חדלי פירעון או מסתכלים על המכלול כולו. דבר שני – זה לב ליבו של העניין, זה הרשימה. מי עוזב ואיזה הוא שעליו יוטל הגורל, מה שנקרא.

השאלה אם זה לב ליבו של העניין? זו השאלה.

של החוק לא אבל יכול להיות של הדיון הסוער או מה שחשוב להרבה אנשים זה, זה בסך הכל.

לא בטוח כי זה לא רק קצה הצונאמי כי מי שמנהל את כל ההליך, למעשה זה הוא.

אז באמת, גם הנושא של הגדרת חדלות פירעון ונושה עתידי, גם הנושא של מינוי נאמנים שהזכרת, וגם הנושא - -

ועוד נושאים אחרים כמובן. אנחנו תמיד עוטפים את הכל באידיאולוגיה. אף פעם זה לא סתם ככה. יש אידיאולוגיה והכל, וכל מי שעושה, יש לו אידיאולוגיה מאחוריו אבל בסדר. אוקי, אז את הדברים האלה אנחנו נלבן.

וגם הסעיפים הנוספים שדיברנו עליהם כמו הנושא של הקפאת הליכים על הליכים מנהליים ועוד כל מיני נושאים שקשורים בסמכויות של הנאמן, שבכל הנושאים האלה אנחנו נפיץ נוסחים לקראת הישיבות הבאות.

אז אני אמשיך - -

בספר השמן הזה אפשר היה לכתוב עמוד אחד, לפתור את שתי הבעיות ונגמר, לא? ספי, אתה בקי בכל פה?

כמו שאומרים, ספרים שמנים נועדו להסתיר בדרך כלל את הסעיף המרכזי.

את הסעיף המרכזי, שאנחנו חשפנו אותו עכשיו.

הדרמות עוד יגיעו כשזה יגיע לפרטיים.

חשבתי שהכסף הגדול בכל אופן נמצא פה אבל הדרמות זה שם אתה אומר.

כל מאבק החברתיים למען האזרח הקטן.

זה משהו אחר אבל המאבק של האחרים למען הכסף הגדול זה גם... לא, אבל זה אידיאולוגיה, זה לא כסף.

שם זה אידיאולוגיה.

גור, אתה תקרא וספי יסביר, ונתקדם.

אז אנחנו בעצם נתקדם הלאה עם הסעיפים. כמה סעיפים אחרונים שקשורים בנושא של מינוי נאמן ואז בעצם נעבור לפרק ז', שעוסק בהפעלת התאגיד ושיקומו הכלכלי, ששם יש שורה של הוראות, שהרבה מהן זה הוראות שדומות מאד לתיקון מס' 19, חלקן עם שינויים כאלה ואחרים אבל הוא פחות שינויים דרמטיים מאשר בהוראות אחרות. אז עדין אנחנו בשלב זה בנושא הנאמן.

"סעיף 54. פניה לבית המשפט בידי מי שנפגע מפעולות הנאמן. מי שנפגע או עלול להיפגע מהחלטה של הנאמן או מפעולה שעשה או שבכוונתו לעשות – אנחנו מציעים להוסיף פה "או ממחדל של הנאמן", רשאי לפנות לבית המשפט בבקשה לבטל או לשנות את ההחלטה או הפעולה או לתת כל הוראה אחרת שיראה לנכון."

זה סעיף שבעצם מחליף מן "תמונת מראה" לסעיף בקשה למתן הוראות של הנאמן. בית המשפט מפקח על ההליכים, אז מצד אחד - -

טוב, נתחיל הכל מהתחלה. את ההקדמה אנחנו נעשה לך בהזדמנות אחרת. המוסר ההשכל של הימים האחרונים, של ט' באב וכולי, לא קשור לחוק עצמו אבל זה חלק.

אנחנו עוד בט' באב?

המסקנות. אם נדע להסיק את המסקנות הנכונות, מהאירוע הזה שהיה אז, אז פחות ופחות נגיע לחדלות פירעון או לא נגיע לחדלות בכלל, וגם בחיים האחרים. ואז דיברנו על אופייה של הכנסת גם שיהיה שונה אבל בסדר, את זה נשאיר לפעם הבאה. סליחה ספי.

בקיצור, הסעיף הזה הוא "תמונת מראה" של סעיף הבקשה למתן הוראות של הנאמן. מצד אחד יש את הנאמן שיכול לבקש יחס לכל פעולה של הוראות מבית המשפט. מהצד השני, מי שנפגע מפעולות של הנאמן, לפי הצעת הייעוץ המשפטי של הכנסת, גם מחדל של הנאמן, כי לפעמים הנאמן גם לא עושה צעד להליך שחשוב לעשות, גם הוא יכול לפנות לבית המשפט, שמפקח על ההליכים, ולבקש ממנו - -

מחדל פה זה הכוונה לאי עשיה או הכוונה למשהו שכבר על הגבול של משהו - -

לא בהכרח. אי עשיה להבדיל ממעשה אקטיבי.

לא, כי בדרך כלל מחדל, יש לו גם קונוטציה של כאילו שהוא עשה משהו שאסור לעשות. אז פה הכוונה לאי עשיה.

או עשיה רשלנית?

זה אותו דבר. או שהוא עשה משהו לא טוב ואז מבקשים ממנו על מה שהוא עשה, או שהוא לא עשה והוא צריך לעשות אז זה יהיה במחדל. איפה שזה ייפול בפנים. כלומר, כל הפעולות של הנאמן ניתנות לפיקוח וגם לבקשה של צדדים נוספים להליך מבית המשפט שיפעיל את הפיקוח שלו ויורה לנאמן מה לעשות.

זאת אומרת, באופן תיאורטי, הליך כזה יכול לקחת שנה או יותר כי על כל דבר שהנאמן יעשה, כל אחד מהנושים שהרי כל אחד יש לו אינטרס אחר, כל אחד יכול להגיש ולעכב, ועד שבית המשפט מתכנס, ועד שהשופט נכנס וכולי, זה סיפור שאפשר למשוך את זה – איך קוראים לזה כאן, בכנסת? פיליבסטר. אז שם זה יכול להיות – פה יש מגבלות, יש סעיף שיכול לעצור את זה ויש אפשרות ושם בטח אין אז זה יכול להימשך ולהימשך.

יש הוצאות שמטילים. זה יותר.

יש אפשרות פה תמיד לנסות לעכב אבל בסך הכל, לבתי המשפט יש יותר כלים מאשר מה שיש לפעמים ליו"רים של ועדות בכנסת, ומנווטים את ההליכים ואם צריך להטיל הוצאות ואם צריך לא לעכב הליכים עד להחלטה - אי אפשר לעצור אנשים מלפנות לבית המשפט.

טוב.

ברשותכם, הערה קצרה לזה: לטעמי, שוב, אנחנו מנסים לייעל תהליכים. צריך להבין שניהול על ידי בעל תפקיד, יש לו גם סדר פעולות שהוא עושה. אם אנחנו נכתוב פה את הנושא של מחדל או אי עשייה למעשה, אי נקיטת פעולה, אני חושב שזה יגביר את כמות הפניות לבית המשפט כי כל אחד חושב שהסוגיה שלו היא הרגע הכי חשובה, והוא לא רואה את המכלול של ניהול ההליך. אני כן חושב שזה סוג של הזמנה ליצור עוד הליכים, ולטעמי מיותרים, בזמן לא נכון כאשר עוד פעם, המחדל די טמון בסוגיה של פעולה כי אם אני לא עושה פעולה אז זה סוג של מחדל. אני חושב שזה סוג של הזמנה להגיש הליכים מיותרים.

כן, התפיסה שלנו היתה שפעולה היא גם יכולת אי הפעולה או החלטה זו החלטה גם לא להחליט.

גם על פעולה אפשר להשתמש באותו טיעון שלך, ובצדק אני אומר, אבל מצד שני עומד לנו שיקול שאם יש אדם שמרגיש את עצמו נפגע, אתה רוצה לתת לו אפשרות להתבטא כי אחרת אנחנו לא נותנים אפשרות, ואז הנאמן נהפך לשליט כל יכול. ואם אנשים מרגישים, זה יכול להיות הנושים האחרים או מישהו אחר, מרגישים שהם נפגעים כתוצאה ממה שהוא עושה או ממה שהוא היה צריך לעשות ולא עושה, אז לא ניתן להם פה? צריך להיות להם פה. אני רק שאלתי אם השופט ידע לעצור אם הוא מתחיל לראות שזה טורדני, זה לא ענייני, אז נאמנים עלי דבריו של ספי שלשופט יש יותר כוח מאשר לנו. אני מקסימום יכול להוציא החוצה לחמש דקות, תירגע ותחזור. שופט בטח יכול להכניס מישהו, אז אנשים יזהרו יותר או להטיל הוצאות, כמו שאומר שלום, ואז יכול להיות ששופט צריך להרגיש אם הטיעון הוא טיעון אמתי, אז אנחנו רוצים שהנושא יתלבן. נניח, ניקח לדוגמה שתלווה אותנו היום הרבה - -

בוקר טוב.

בוקר טוב אדוני. בניתי על זה שלא תגיע היום, שאתה בחופש, לא?

באתי במיוחד. אני משמונה פה, בוועדת הפנים.

בסדר גמור. - - אבל בהחלט יכול להיות שנאמן - אם ניקח את הנושא של פישמן נניח, שוב, אני לא רוצה להיכנס לזה ועדין לא הגדירו בכלל שהוא חדל פירעון אבל כדוגמה לנושא, אז אם ימנו נציג נאמן מישהו מבנק לאומי נניח, ותבוא רשות המסים ותרגיש שהיא מקופחת, שמתחילים לאט לאט לפרק, יהיו לה טענות. יכול להיות שנושים אחרים שקיימים, שירגישו שגם, אז מישהו צריך לתת להם אפשרות לפתחון פה אחרת לא נעשה עם זה כלום. השופט יצטרך רק לבדוק - -

הפרקטיקה היא כך: במציאות היום, ההליכים האלה לא מתנהלים בין בעל התפקיד ובית המשפט. גם היום הפרקטיקה היא שההליכים האלה שקופים וגלויים, וכל מי שיש לו איזה שהוא אינטרס או רצון להביע את עמדתו בפני בית המשפט, הדלת פתוחה. בתי המשפט נותנים ביד רחבה זכות טיעון בהקשר הזה, גם אם היה את הסעיף הזה וגם אם לא היה את הסעיף הזה, אני מניח שזאת היתה הפרקטיקה גם בעתיד. מעשה מוגדר באופן כללי כמעשה לרבות מחדל ולכן התוספת היא הצהרתית. היא לא מוסיפה משהו מהותי אבל - -

זה מה שאני אומר, שלטעמי עצם ההוספה שלה יכולה להזמין ליטיגציה מיותרת. הרי זה לא מונע טיפול במחדל.

הפרקטיקה היא חשובה אבל יכול לבוא יום אחד שופט אחר ולהחליט שאצלו, הוא רוצה לפעול אחרת לגמרי, והוא חושב שאנשים טורדניים ולא רוצים לתת ואין כזה דבר. אני מיניתי נאמן, סימן שאני סומך עליו, רבותי, תתיישרו. אם זה הכל תלוי בפרקטיקה, אז יכול לבוא שופט שהוא מרגיש את עצמו חזק וכולי, ולהגיד כך. לכן, צריך שיהיה חוק שיגיד: לא אדוני השופט, גם אם אתה חושב וכולי וכולי, אתה צריך לתת פתחון פה. נכון שאם אתה מרגיש שזה הופך לטורדני או סתם למשוך זמן, זה סיפור אחר, זכותך אבל מלכתחילה אני חושב שזה בסדר שאנחנו מאפשרים את זה, בפרט שבדרך כלל יש הרבה, אין רק נושה אחד. אם יש נושה אחד, אולי, אנחנו לא רוצים לחסום את ידידינו אבל כשיש הרבה נושים אז כל אחד מהנושים, גם הוא מרגיש שהוא נפגע ובאמת הוא נפגע לפעמים, אז נותנים לשופט לקבל את ההחלטה.

מילה קטנה של תמיכה: הכוח שיש לנאמנים היום הוא עצום, ואין מספיק ביקורת. אני בהחלט חושב שהתוספת בנושא המחדל ראויה. אני חושב שהיא יכולה לשמש מעין אבוקה לנאמנים, להאיר להם את מגבלות הכוח שלהם, ואני חושב שהיא טובה וצריך לקבל אותה.

טוב.

אני לא אפתח את הדיון בעניין הזה מעבר לזה אבל אני קצת מסתייג מהאמירה הזאת לגבי כוחם הבלתי מוגבל של הנאמנים.

אני מוכן לפתח.

אבל מאחר ולא זה הדיון, וכולנו מסכימים שיהיה כתוב, רובנו מסכימים שיהיה כתוב: "או ממחדל של הנאמן", אז זה יישאר כך. הלאה.

"55. התפטרות הנאמן או העברתו מכהונתו. (א) בית המשפט רשאי להפסיק את כהונתו של הנאמן, לבקשת הנאמן או אם מצא" – פה אנחנו מציעים להוסיף: לרבות לבקשת בעל עניין בהליכי חדלות הפירעון, כי מתקיים אחד מאלה:

הנאמן אינו ממלא את תפקידו כראוי;

נבצר מהנאמן למלא את תפקידו דרך קבע;

חדל להתקיים בנאמן תנאי מהתנאים שנדרשו למינויו.

(ב) החלטת בית המשפט על הפסקת כהונתו של הנאמן תינתן לאחר שקיבל את עמדת הממונה בעניין ולאחר שנתן לנאמן הזדמנות להשמיע את טענותיו.

(ג) התפנתה משרתו של הנאמן, ימנה בית המשפט אחר במקומו."

אין תיחום של זמנים כאן? זה תהליכים שפרוצים לכל הכיוונים. אי אפשר להכניס את זה לאיזה שהוא סד של זמנים?

מה היית רוצה? מה מהדברים פה - -

התהליך, למשל, של החלפת נאמן. הפסקה ותוך זמן כך וכך כי אחרת כל הפרטים נשארים באוויר.

המינוי של נאמן חלופי קורה מיד. ההליך לא יכול להיות רגע אחד בלי שיש נאמן. לכן, ממנים נאמן חלופי מיד.

זה אחד מול השני.

בה בעת. אחד יוצא, אחד נכנס.

השאלה מתי מחליפים נאמן, אי אפשר לתחום אותה כי אנחנו לא יודעים מתי, זה בעצם אירוע חיצוני. לדוגמה: נאמן רוצה להתפטר או שהוא מתנהג בצורה שצריך לפטר אותו.

אבל בתוך כמה זמן תתקבל החלטה בעניינו. אם נאמר שהוא לא מתפקד, אנחנו מחייבים את בית המשפט תוך זמן מסוים לתת החלטה?

באופן כללי בחקיקה אנחנו לא קובעים לוחות זמנים לבית המשפט. ההנחה היא שבית המשפט, אם יש משהו שהוא דחוף, הוא יעשה את זה בדחיפות רבה ואם זה פחות דחוף, הוא יוכל לעשות את זה פחות דחוף - -

לא תמיד זה קורה לצערנו.

אני חושב שלפחות בהליך של חדלות פירעון, בתי המשפט פועלים, באופן כללי, באופן מאד מהיר ומידי.

פירעון זה משהו שפחות צריך לדחוף כי הוא כבר ממילא מתרחש - -

כן. בכל אופן, מה שהסעיף הזה אומר - -

ספי, כשמדברים על נאמן, זה אדם פרטי או משרד?

זה אדם. האדם עצמו הוא נאמן.

נניח מישהו ממשרד מסוים, ראש משרד גדול, שהוא מונה לנאמן ונבצר ממנו בגלל שהוא לא יודע מה, דברים טובים או לא טובים. המשרד מוכן להמשיך הלאה - -

הוא יוכל להגיש בקשה לבית משפט אבל המינוי הוא לאדם. ממנים אדם. גם יש יחסי אמון בינו לבין בית המשפט. הוא פקיד בית המשפט ולכן המינוי הוא אישי.

- - -

נכון. המינוי לא משרד עורכי דין.

הוא צריך לחתום על ערבות, לא?

כן. זה אחד הסעיפים הבעייתיים.

זאת אומרת שאם נבצר או משהו, זה לא נשאר במשרד עצמו למישהו אחר, לשותף הבכיר אלא בית המשפט מתחיל מהתחלה.

נכון. מתחיל מינוי חדש. להסביר את הסעיף?

הוא ברור.

אין לי שום התנגדות לתוספת אבל אסטטית, זה צריך להיות ב-54 ולא ב-55. 54 מדבר על כל בעל עניין שרשאי להגיש בקשה. 55 זה משהו אחר – תוסיף את המילים האלה "או לתת כל הוראה שיראה לנכון לרבות הפסקת כהונה של נאמן". אסטטית זה לא מתאים ל-55.

לא, זה שתי הוראות שונות. זה נתן הוראות לנאמן איך לפעול. 55 עוסק במשהו אחר שזה הפסקת הכהונה. זה לא חלק מהניהול השוטף של הדברים - -

שם זה - - -

הסיבה שלא הצענו את זה כי זה מוזכר בדברי ההסבר וגם כפי שזה היה קודם, זה היה נראה מעט קטוע. זה היה נראה לבקשת נאמן או אם מצא. מה זאת אומרת מצא? על בסיס מה הוא מצא? אז במקביל לפניה מהנאמן יכולה להיות פניה מבעל עניין בעניין הזה אבל נראה לי שיותר מתאים פה ב-55 להכניס את זה.

ברור אבל - - -

פה כתוב: נבצר ממנו למלא את תפקידו דרך קבע. זאת אומרת שאם נבצר ממנו למלא לא דרך קבע - נניח הוא נוסע לחצי שנה לחו"ל - -

לא, זה דרך קבע חצי שנה.

תכף נראה. נוסע לחצי שנה לחו"ל, הוא קיבל עבודה שם או מחקר גדול או הוזמן, לא חשוב. כלומר, יש הגדרה מה זה "קבע" ומה זה "זמני"?

אין הגדרה. זו הגדרה, כמובן, איכותית ולא כמותית אבל אם נאמן נוסע לחצי שנה וההליכים לוקחים שנה, אז אם הוא נסע לחצי שנה כנראה שנבצר ממנו דרך קבע. אם הוא נמצא בהליך פירוק שעכשיו מתנהל כבר 15 שנה, ועכשיו מחכים לעוד שנתיים שצריך להיות משהו, עוד איזה אירוע קטן, אז אולי זה שהוא נסע לחודש זה לא בעיה.

חודש לא אבל חצי שנה כן.

אפשר להשלים את ההחלטה של בית המשפט - -

בית המשפט כאן קובע גם אם זה קבע או זמני.

ניסן, אפשר לפי מה שאתה אומר, לא להגדיר את זה מבחינת פרקי זמן אלא נבצר מהנאמן למלא את תפקידו, בלי - -

אפשר באמת לעצור שם.

לא, זה יכול להיות – הניסוח לא...

למה דרך קבע? נבצר ממנו. יכול להיות שגם חודש הוא תקופת זמן בעניינים האלה, זה קריטי הזמן.

צריכים מצד שני להיזהר. אם נבצר לשבוע - -

יכול להיות שהוא היא חולה שבועיים בשפעת.

זה לא נבצר ממנו. אבל יכול להיות שבאמת זה קריטי השבועיים האלה.

הניסוח המקובל הוא דרך קבע.

יכול להיות שיש פה גם בעלי עניין שיהיה להם גם אינטרס לפעול להדחתו של הנאמן. אני חושב שגם רוצים להגן באיזו שהיא רמה על - -

בסופו של יום, בית משפט קובע. בית משפט הוא לא חותמת. יבואו ויגידו לו שרוצים אז הוא יבדוק את זה אבל דרך קבע, אתה מכניס את העניין הזה של פרשנות של ממד הזמן, והזמן הוא לא מה שקובע אלא - -

הוא גם קובע.

הוא קובע בהתאם לנסיבות. בדרך כלל משתמשים במונח "נבצר דרך קבע" בהפסקת כהונה. יש הרבה הפסקת כהונה בהמון חקיקה ומשתמשים במונח "דרך קבע", והמשמעות שלו היא מכוונת למה שאנחנו מתכוונים עכשיו.

ינצלו את זה כדי להגיד: זהו, אתה עכשיו – מצטערים.

מה, לא יכולים לעשות את זה? יכולים. יש מספיק אנשים.

אני רק רוצה להגיד שהמילה "לרבות בקשת בעל עניין", לא התכוונה לרבות וגם מי שהוא לא בעל עניין. כלומר, מי שלא בעל עניין לא יכול לבקש לרבות, זה אומר שגם הוא עצמו יכול לבקש ולא... אני לא בטוח שהמילה "לרבות" נכונה.

הכוונה שלנו היתה שגם בית המשפט יכול בעצמו ליזום. זה הרעיון של ה"לרבות". זאת אומרת, זה יכול לבוא או מהנאמן עצמו, או מבעל עניין או בית המשפט עצמו יכול להגיע למסקנה שיגיד שהוא לא ממלא את תפקידו כראוי - -

אז איפה זה כתוב פה? זה צריך להיות מנוסח קצת אחרת. אם יש לנו הווה אמינא - - - זה מזכיר לי גם את הנושא של הנציבות. האם הנציב יכול מיוזמתו נניח לכתוב תלונה נגד פרקליט או שהוא צריך לקבל תלונה חיצונית, שעל זה היה כאן ויכוח סוער ביותר.

אפשר לקבל את עמדת הנציב החדש?

אנחנו נסגור את עניין הנוסח - -

אדם שהוא חיצוני לדבר הזה, הוא לא נושה והוא לא בעל עניין, יכול גם להגיש?

לא, אין לו זכות. אין עותר ציבורי, אין כזה דבר.

ניסן, אפשר לחזור לעניין של הנציבות? הם יתגעגעו לגרסטל עכשיו?

אני חושב. לכן לא נתתי דוגמה מדיון דומה - -

ב-55(3) הייתי מבקש להוסיף או לשאול את משרד המשפטים וגם את הוועדה: החלטת בית משפט תינתן לאחר שקיבל את עמדת הממונה. מה עם ייתר בעלי העניין? אין להם זכות להגיד משהו על הפסקת כהונה של נאמן?

יש את המבקש. השאלה המרכזית היא בין הנאמן לבית המשפט.

לא, אבל בעלי הדין האחרים, אין להם "סיי" להגיד: אנחנו נגד או - -

יש שני דברים בהקשר הזה לדעתי - -

הרי בגלל זה מתכנס כל העניין: אם נניח לרבות בעל עניין – בעל עניין הגיש בקשה. בית המשפט, כדי לעצור ולזמן את הדיון, הוא צריך לשמוע מה אותו בעל עניין אומר ולראות אם זה רציני או לא. אם נראה לא שזה רציני אז הוא מתחיל בהליך הזה. אז עצם זה שהוא מכנס, הוא כבר שמע את בעלי העניין.

לא. לפי מה שפה הוא יכול להגיד: אני מבקש את העמדה של הנאמן ויחליט בלי לקיים דיון.

הצדדים האחרים יכולים לבקש ולהגיד: גם אנחנו רוצים להצטרף להליך אבל מבחינת את מי אנחנו חייבים לשמוע, אז זה את הגורם המפקח שהוא הממונה, ואת הנפגע - -

מה עם הכנ"ר?

הכנ"ר זה הממונה, ואת הנפגע הישיר או מי שהוא בעל עניין הישיר, שזה הנאמן. שאר הצדדים יכולים להצטרף אם הם בעלי עניין, ובית המשפט יחליט אם לתת להם.

כל הדיון נעשה בגין תלונה שלהם אז הם כבר נשמעו הרי. השופט כנראה חשב ש יש בדברים האלה משהו, לכן הוא נכנס להליך הזה.

מטבע הדברים, הוא יזמן אותם לדיון. ברור שהסיטואציה הזאת - -

"סיום כהונתו של נאמן 56.(א) סיים הנאמן לבצע את תפקידו, יגיש לבית המשפט ולממונה דוח מסכם של פעילותו.

(ב) נוכח בית המשפט, לאחר קבלת עמדת הממונה, כי הנאמן סיים לבצע את תפקידו, ואם הורה בית המשפט על חיסול התאגיד כאמור בסעיף 99 – כי החיסול נרשם במרשם, יורה על סיום כהונתו של הנאמן.

(ג) הנאמן ישלח לרשם הודעה על סיום כהונתו.

זה סעיף שהוא בעיקרון יותר טכני, סעיף של איך מסיימים את הכהונה, אחרי שהנאמן מסיים לבצע את תפקידו הוא מודיע לבית המשפט, הוא מגיש דוח על הסיכום. כשיש חיסול של חברה, אז הוא גם מחסל את החברה כדי שלא יישארו שאריות - -

זו מילה קשה "חיסול".

כן, אבל זו חברה, זו אישיות פיקטיבית אז החיסול שלה גם פיקטיבי.

הנאמן מקבל גם לפי זמן שכר?

שכר לא.

זאת אומרת, אין כאן חשש למשיכת זמן או משהו.

זו מילה שאפשר להחליף אותה.

אפשר להחליף את המילה "חיסול" למילה קצת יותר הגיונית. סגירה.

היא קיימת בחוק החברות.

היא קיימת בחוק החברות. כן, זהו, זו מילה מוכרת.

פעם בטח זו היתה מילה רגילה. היום כל אחד בחדר ששמע חיסול, טס למקום אחר.

אני חושב שהמקור ההיסטורי לזה היה הרצון להבחין בין זה לבין מחיקה, שהיתה פעולה אחרת, רכה יותר, והיתה סמכות לרשם למחוק חברות. היום אין סמכות כזאת אז אולי אפשר לחזור למילה - -

לא כתוב כאן "סיכול ממוקד" לתאגיד, כתוב "חיסול".

אנחנו נחשוב על המילה הזאת.

אם צריך לשנות את זה, אז שינוי צריך להתחיל בתיקון העקיף שיהיה בסוף החוק לחוק החברות, ואז נחזור אחורה.

ב(ג), אם התפנתה משרתו של הנאמן, ימנה בית המשפט לפי אותם כללים של - הכנ"ר ימליץ - -

אני חושב שלא צריך להגיד את זה. כמובן. המינוי הוא לפי אותם כללים ותחת אותם - -

אני רוצה להבין: חיסול זו מילה מאד ברורה כאן. מה הבעיה? זה לא נראה מספיק טוב? משאירים. הקטע של גם ה"פוליטקלי קורקט" נכנס לכאן. חיסול, זה כמו מכירת חיסול, יש הרבה דברים "חיסול", שהם לא "חיסול ממוקד".

אל תזכירי...

על ההערה שהמינוי יהיה לפי השיטה הזאת, לא דיברנו על החיסול.

שלא יחשבו שבגלל שהוא תחליפי אז אתה משוחרר.

עוברים לפרק ז' – "הפעלת התאגיד ושיקומו הכלכלי". ספי, אתה רוצה להגיד כמה מילים לפני שניכנס לסעיפים בהקשר הזה?

פרק ז' זה הפרק שבעצם עוסק בהפעלת התאגיד. הוא מקנה את הכלים לנאמן להפעיל את התאגיד בתוך הליכי חדלות הפירעון כדי להביא בסופו של דבר לשיקומו הכלכלי של התאגיד.

נשאלה פה שאלה ששאלנו את גור בדרך - -

- - -

מה חשבת? חיסול התאגיד. מה יש בזה? מה הבעיה?

עברנו את זה כבר. נחשוב על זה. לקראת הסוף תביאו ראיה אחרת.

יאללה, "פוליטיקלי קורקט". גם בחקיקה נהיה "פוליטיקלי קורקט". העיקר שלא נגדיר את הדברים כמו שחיסול זה חיסול.

נשאיר את זה למקום אחר.

הנושא של שיקום כלכלי – שאלתי את גור בדרך האם יש באמת שיקום כלכלי או שזה רק מילים יפות? - -

לא, המילה "חיסול" ו"שיקום", בפגרה זה מתקשר לעזה נראה לי.

- - זה מילים יפות, שבפועל אין שיקום אלא רק מכירה של העסק. אם מצליחים למכור, זה נקרא שיקום.

לכן עשית את זה בפגרה כל כך דחוף, על שיקום וחיסול - -

השיקום, צריך להסתכל עליו - -

חיסול ושיקום כלכלי בעזה...

הז'רגון של חבר הכנסת סעדי - -

כן, נכון. אנחנו משקמים והם מחסלים.

בדיוק. מחסלים בעיקר את התושבים של עצמם במה שהם עושים.

אז ספי בפועל, במציאות, יש מה שנקרא שיקום באמת או שהשיקום המקסימאלי זה שיצליחו למכור אותו?

קודם כל, צריך להגדיר מהו שיקום. שיקום זה שבסופו של דבר העסק ימשיך לחיות כעסק חי. כלומר, יש עסק, יש עבודה, יש פעילות כלכלית שממשיכה ונמשכת. הדרך שבה משיגים את השיקום, מקובל לחלק את זה לעבירות פנימיות ועבירות חיצוניות. יש לפעמים עבירה שבה התאגיד, במסגרת האישיות המשפטית שלו נשארת והוא מייצר איזה שהוא תהליך התייעלות פנימית, ולפעמים השיקום נעשה בדרך של מכירת הפעילות או מכירת חלק גדול מהפעילות למקום אחר - -

החלק הראשון קיים? יש דוגמאות שזה קיים או שכמעט ולא?

בארץ הוא קיים פחות.

יש אפשרות של העברת הון שהיא לא העברת בעלות, לא מכירה מלאה של העסק אלא נכנס שותף - -

תיאורטית אני יודע, או שהבעלים מחליט להכניס את היד לכיס. השאלה אם בפועל זה קיים או לא? כנראה שבפועל זה כמעט ולא קיים - -

הוא קיים פחות בארץ אבל בסוף, השאלה אם זה חשוב. מה שחשוב, בעולם של השיקום, זה שבסופו של דבר נשאר עסק חי ופעיל ויש מקומות עבודה לעובדים ויש פעילות כלכלית שממשיכה ולא סתם יורדת לטמיון. זו המטרה. השאלה של המסגרת ואיך זה נעשה בדיוק והאם זה נעשה בדרך של שמירת התאגיד ושינוי מבני או בדרך של מכירת כמה חטיבות למקום אחר והחלת פעילות קצת אחרת - זו פחות המהות. התכלית היא לשמור את העסק החי ולשמור את מקומות העבודה ואת הפעילות העסקית.

יש סטטיסטיקה בנושא?

אני לא יודע.

במקרים בודדים.

מדברים על כמה? 97 - -

על מה? עבירות בשנה?

לא, שזה נגמר בפירוק בסוף ולא בהבראה באמת.

רוב ההבראות לא צולחות, זה נתון נכון.

לא צולחות?

לא צולחות.

כשאתה לוקח חברה לבית משפט, היכולת שלה להשתקם מזה כבר כמעט בלתי אפשרית.

ההבנה שלנו שזה קורה לרוב בגלל שהחברה נכנסת מאוחר מדי להליך ההבראה, שכבר סיכויי ההבראה שלה נמוכים בהרבה ולכן, התמריץ החשוב הוא לגרום לה להגיע בזמן.

לא, ההבנה שלנו היא הפוכה דרך אגב.

מה, שמגיעים מוקדם מדי?

עצם ההגעה לבית משפט זה כמעט חיסול החברה. ספקים וזה.

זה בדיוק תמריץ - -

אם אתה תביא חברה יותר מהר, היא תתחסל יותר מהר. לא הפוך.

אז מה המטרה של החוק?

המטרה היא לעודד את השיקום - -

המטרה היא לשקם ואני יודע, לכן שאלתי את השאלה הזאת. אז אם לא, אז לפרק.

לפרק, היה פירוק, תמיד היה קיים - -

יש חיסול, אין שיקום במדינה.

זה חלק – השאלה היא - -

ההנחה היא שהחברה הגיעה לחדלות פירעון, זה אומר שזה משהו בעייתי. זה לא איזה שהוא קסם שברגע שאתה נכנס להליכי חדלות פירעון, אתה בבת אחת מצליח לשקם את החברה. זה שהיא הגיעה עד לפה, זה אומר שיש משהו בעייתי. הרעיון הוא לתת כלים שיוכלו למקסם את האפשרות להחזיר אותה לפעילות כלכלית וכן לאפשר לשקם אותה. האם בסופו של דבר זה מצליח או לא? זו שאלה. המחוקק לא יודע לשקם חברות. הוא יכול לתת כלים שיאפשרו לעשות את זה אם זה אפשרי.- -

השאלה אם החוק הזה נותן את הכלים האלה או לא?

אנחנו מקווים שכן. המטרה של החוק הזה היא לתת את מרב הכלים האפשריים כדי לשקם חברות. אם אני חוזר, אז הפרק הזה, יש לו כמה חלקים: הדבר הראשון זה הוראות על ההפעלה והכלים שיש להפעלה, כלי השיקום, שבעצם יש שלושה כלים מרכזיים: הראשון זו אפשרות לחרוג מדיני החוזים הכלליים ולאפשר המשך חוזים או ויתור על חוזים בניגוד למה שקרה בדיון הכללי, כי זה כלי מאד מרכזי של לאיזה דרך ממשיך התאגיד, איזה חוזים הוא ממשיך, איזה חוזים הוא לא ממשיך. הדבר השני הוא עצירה של נושים מובטחים בצורה מסוימת, שתכף נדבר עליה בצורה מפורטת. המטרה של זה היא לשמור את כל הפעילות העסקית ביחד, בלי שנושים מובטחים יכולים לקחת חלקים או נכסים מסוימים. והחלק השלישי הוא התכנית שבה אפשר להגיע בהכרעת רוב או בהכרעה קולקטיבית להחלטה שטובה לכולם, גם אם יש מעט שמנסים להתנגד לה. זה החלקים בגדול של הפרק, ואני מציע שנתחיל לעבור עליהם אחד אחד.

"סימן א': כללי

הפעלת התאגיד בידי הנאמן 57.(א) ניתן צו לפתיחת הליכים לגבי תאגיד והורה בית המשפט על הפעלתו (בפרק זה – תאגיד בהפעלה), יפעיל הנאמן את עסקי התאגיד כדי לאפשר את המשך קיומו כעסק פעיל עד לשיקומו הכלכלי, ויחולו לעניין ההפעלה הוראות סימן ב'.

(ב) הורה בית המשפט על הפעלה זמנית של התאגיד לפי סעיף 24 ,יורה בית המשפט על ההוראות לפי סימן ב' שיחולו לעניין ההפעלה, בהתחשב במידת נחיצותן להפעלה הזמנית."

הסבר.

זה סעיף כללי שקובע את הדרך שבה צריך לפעול הנאמן. הדבר הראשון, הוא ממשיך להפעיל כדי להגיע בסופו של דבר לשיקום כלכלי, ולכן הוא מפעיל את זה עדין כעסק חי, כעסק פעיל, שממשיך לפעול כיחידה אחת במידת האפשר כדי להגיע לשיקום הכלכלי. סעיף קטן (ב) אומר שאם אנחנו נמצאים בהפעלה זמנית, יכולה להיות תקופה בהתחלה של חודש שבה אין עדין החלטה סופית אם הולכים להפעלה או הולכים לפירוק, אז בהפעלה הזמנית הזאת מצד אחד ממשיכים בהפעלה כי לחזור אחורה מאי הפעלה הרבה יותר קשה ומצד שני, צריך להמשיך בהפעלה בצורה מידתית ושלא תתחיל ליצור תוצאות לטווח ארוך אלא במידת האפשר תשמור את ההפעלה כמה שיותר, במידת הנחיצות שלה להפעלה הזמנית כדי שבסוף החודש יהיה אפשר לקבל את ההחלטה הנכונה אם להמשיך לשיקום או לעבור לפירוק.

עכשיו, כשכתוב ב(א) שהוא יפעיל את עסקי התאגיד כדי לאפשר את המשך קיומו כעסק פעיל עד לשיקומו הכלכלי – זה בעצם קובע גם את קווי המתאר שבו הוא אמור לפעול. זאת אומרת, הוא אמור בעצם לשמר את הסטטוס קוו במידה רבה ולא לנקוט בכל מיני יוזמות - -

נכון. הרעיון הוא שאת היוזמות יעשו בתכנית. המטרה שלו בהפעלה היא לשמר את המצב הקיים עד לתכנית, שהיא בעצם תהיה השיקום.

למה לא משתמשים במושג "עסק פעיל" ולא "עסק חי", כמו שכל הזמן השתמשנו בו?

בהצעת החוק השתמשנו במונח "עסק פעיל" כי המילה "עסק חי" היא לא מילה נכונה בעברית כל כך. יכול להיות שהמונח שבו באמת משתמש השוק זה "עסק חי", ויכול להיות ששווה שנחשוב על זה, אם אנחנו מעדיפים את המילים "עסק חי" ולא "עסק פעיל" למרות שמבחינה תקנית זו לא צורה נכונה.

"עסק בשר ודם" למשל, אולי.

טוב.

"דרכי השיקום הכלכלי 58. (א) במקביל להפעלת התאגיד יפעל הנאמן לגיבוש דרכי השיקום הכלכלי של התאגיד.

(ב) שיקום כלכלי של תאגיד יכול שיהיה באמצעות תכנית לשיקום כלכלי, בדרך של מכירת פעילותו העסקית של התאגיד בלא תכנית כאמור, או שילוב ביניהן."

אז סעיף 57 מדבר על ההפעלה, שהיא הפעלה זמנית. סעיף 58 מדבר לשם מהי המטרה של אותה הפעלה. מטרת ההפעלה היא שבינתיים, בזמן ההפעלה, הנאמן יגבש את התכנית לשיקום כלכלי. מהי תכנית לשיקום כלכלי? דיברנו על זה לפני כמה דקות - בעצם שיקום כלכלי הוא שמירת העסק חי. אפשר לעשות אותו בכמה דרכים: אפשר לעשות אותו בצורה של תכנית שמשנה את מבנה ההון או מוחקת חלק מהחובות ועושה מגוון רחב של פעולות. אפשר לעשות את זה באמת בדרך של מכירת פעילות, שגם היא יכולה להיות שיקום כי בסוף היא שומרת על העסק כעסק חי, ואפשר לעשות שילוב - למכור את הפעילות, וחלק מהתמורה לחלק בדרך של תכנית.

והנאמן הוא זה שיודע לעשות תכנית כלכלית או דברים כאלה?

הנאמן, זה התפקיד שלו. זה חלק מהתפקיד שלו לגבש את התכנית - -

לכן לפעמים זה עורך דין ולפעמים זה רואה-חשבון ביחד.

איך הוא עושה את זה? זה לא תמיד הוא עורך דין. מאיפה הוא מבין? הוא לא יודע מימינו ומשמאלו בתחום שהעסק עוסק אז איך הוא יכול לעשות תכנית כלכלית?

התחום שהעסק עוסק, זה באמת המשחק. אם היינו משאירים מה שנקרא על "דיפ", שבאמת יש מישהו שמכיר יותר את התחום של העסק אבל התחום של הבראה או שיקום והיכולת לנהל מו"מ עם נושים ולהגיע לתכניות ולמכור פעילויות, זה התחום שבו הם מתמחים וזה מה שהם עושים.

ההתמחות היא בניהול ההליך עצמו. הרי זה הליך משפטי, ולכן צריך מומחה בתחום, שיודע לדבר עם בית המשפט או לדבר עם הנושים, לדבר עם הצדדים מבחינה חוזית. לכן, יש כל מיני מרכיבים שלפעמים זה מרכיבים תפעוליים, שבדרך כלל חלק מהעסק נשאר, הצוות נשאר. זה, אפרופו, עשינו דיון גם עם בעל השליטה, שלפעמים אתה צריך את העזרה שלו.

הדוגמה שלנו מחברת "טבע" – נכנס מישהו ,עורך דין, שיהיה הטוב ביותר, איך הוא יכול להציע תכנית כלכלית? הוא יודע איזה תרופות רלוונטיות, מאיזה תרופות צריך לרדת? מה כבר מגיע הזמן הגנרי שלו וכולי. מיליון דברים. אם היו דורשים ממנו שהוא יבין בתחומים האלה, זה משהו אבל אין כזאת דרישה. אז איך הוא יכול בכלל להכין תכנית כלכלית ודברים כאלו?

תכנית כלכלית, היא בעיקר בדרך כלל ממוקדת בוויתור על דברים שהם פחות יעילים מבחינה כלכלית, על בניה חדשה של מבנה החוב ההון של החברה, ואלה דברים שבהם הם מפתחים מומחיות. זה נכון, למשל, שאם היינו לוקחים את המנכ"ל של החברה, אז היתה לו מומחיות בתחום הפעילות של החברה ומצד שני, המנכ"ל, כנראה המומחיות שלו לא הצליחה לקיים את החברה כי בגלל זה היא נכשלה. ב. יש לו חסר או עם פחות מומחיות לתחום הזה של שיקום והבראה ובנייה מחדש של חברה שכבר כשלה. אז יש פה באמת איזה שהוא משחק. בדרך כלל גם הנאמן מסתייע, הוא בוודאי יכול להסתייע בבעלי המשרה או בעלי התפקידים בתוך החברה בשביל לדעת את תחום הפעילות הספציפית כי אין ספק שכשנאמן נכנס לתחום של חברת צעצועים, הוא פחות מכיר את תחום הצעצועים. אז הוא מסתייע באנשים שבחברה, לומד מה טוב ומה לא טוב, איזה פעילות היתה טובה ואיזה פעילות היתה לא טובה.

אגב, לכן יש גם את סעיף 36 שמאפשר למנות לצד הנאמן החיצוני גם נאמן מהחברה. אני מניח שבסיטואציות כאלה שדיבר עליהם היו"ר, למשל של חברת תרופות או משהו עם מומחיות מאד גדולה, יש יותר היגיון שלצד הנאמן החיצוני, העורך דין שעוסק בצדדים של פריסת החוב והדברים האלה יהיה איש מקצוע שיהיה לצדו נאמן מקצועי בתחומים האלה.

לאו דווקא כנאמן. הוא יכול להסתייע בו, וזו ברירת המחדל. הוא יכול להסתייע לאו דווקא כנאמן אלא כמישהו שנמצא מתחתיו ומכיר את הפעילות.

העברות גדולות שהיו לדוגמה בתחום המזון – באו נאמנים שלא היו מומחים בתחום המזון ובכל זאת, העברות הצליחו.

כמו "מגה" לא?

"מגה" והיה לפני כן "קלאב מרקט".

מכר את זה, הוציא מכרז.

נכון, במחיר - -

אני יודע אם המחיר הזה טוב או לא טוב? אין לי מושג. אין לי מושג אם המחיר היה טוב או לא. של "יינות ביתן" היתה הצעה ב-100 מיליון יותר ולא קיבלו אותה. זאת אומרת, שלא בטוח שזה היה המחיר הכי טוב. אולי כן אבל זה לא נקרא שיקום. מכרת את זה, בסדר, עכשיו יבוא ה"בלבית" החדש, יעלה מחירים והכל, ונראה איך "מגה" תמשיך. יכול להיות ש - -

אפשר לראות את זה רק לאורך זמן. אי אפשר לדעת.

כן, אבל ודאי ששם לא היה שיקום במובן של הבנה וידע. פשוט הוציאו למכרז וזהו.

איפה מוגדרות פה, ספי, הסמכויות של הנאמן בתקופה הזאת?

זה בסעיפים הבאים שעכשיו נגיע אליהם, על הפעלת התאגיד.

קביעת הנאמן, אם זה בעל תפקיד מהחברה או חיצוני, היא בסופו של דבר תשפיע ברוב המקרים על מה יקרה בסוף כי בעל התפקיד, יש לו עוד אינטרס לקיים. את החיצוני, כמו שהוא אמר, הם מומחים בלדבר עם בית המשפט ועם הנושים וזה, וזו המומחיות של עורכי הדין. המומחיות שלהם היא לא - -

מישהו מהחברה, אם הוא בסדר, אז יש לו את הידע.

עוד דבר, ברוב רובם המוחלט של המקרים, מי שמבקש את ההבראה זאת החברה. כשהיא ניגשת לבית המשפט, היא כבר עושה את זה אחרי שהיא כבר חשבה מבחינה כלכלית איך היא רואה את היום שאחרי. זאת אומרת, הנאמן אמנם לא מקבל שום מוצר מוכן אבל הוא מקבל איזו שהיא תשתית כלכלית, שאתה הוא יכול להתקדם, והוא כמובן לא עובד לבד, הוא עובד בצוות. אחת המשימות הדחופות והקשות הראשונות שהוא צריך להתמודד אתן זה באמת ההיכרות עם העסק.

אני מניח שאם העסק הגיע לבית המשפט, זאת אומרת שאת התכניות שלו הוא ניסה לממש ולא הצליח.

לפעמים זה נכון ולפעמים זה תלוי בגורמים חיצוניים שהם - - -

לפעמים הוא צריך שיעצרו את בעלי החוב האחרים לתקופה מסוימת, עד שהוא יוכל לעשות ואז...

כל הרעיון פה הוא של לאפשר – הרי פעם היתה אבחנה בין פירוק דה-לוקס לבין שיקום. למעשה, אמרו לך בסדר, אנחנו מעכבים את הכל, נותנים לך כלים על מנת שתוכל לפרק את זה קצת יותר טוב ולהשיג את הרווח. אני לא יודע אם יש בזה פסול אבל למעשה, מה שעשו פה, למעשה הכניסו את הפירוק דה-לוקס תחת הגדרה של שיקום, וזה מתקשר לדברים הראשונים שאמר היושב ראש, שיש אג'נדות, ויש מילים. אחת מהן, זה גם השיקום על דרך המכירה.

טוב, בסדר. מה היה עד היום, לפני החוק הזה? מה החוק הזה משנה? בדברים האלה הוא משנה ממה שהיה פעם?

בחלקים האלה לא, הוא יותר דומה לתיקון 19 שנעשה לפני שנתיים וחצי, והוא מארגן אותו מבחינה ניסוחית ואולי קצת שינויים.

זאת אומרת, נגיע לדברים שהחוק עושה שינויים?

עשינו כבר לא מעט.

עשינו עד עכשיו. בחלקים האלה - -

עשינו אינטרנט, זה עוד בסימני שאלה.

סימני שאלה זה השינויים.

אבל אם נלך לפי מה שרצו, לא בטוח שיהיו גם שם שינויים. יכול להיות שבסוף יהיה ספר שלם אבל בלי שינויים. זה גם יכול להיות. צריך לבדוק שיהיו שינויים.

בסעיפים האלה אין שינויים.

אנחנו נדאג כיד החזקה שאצלנו. בסדר.

אבל מבחינת שני דברים: 1. ההגדרה של החוק - השיקום כולל גם מכירת הפעילות העסקית נחשבת אחת מדרכי השיקום בהקשר הזה. זה צריך לחדד גם בהתייחס לשאלות שעלו וההערות של היום, זה בהחלט נחשב מבחינת החוק כאחת מדרכי השיקום. הדבר השני אולי שצריך גם לחדד, זו העובדה שבתקופה הזאת אתה לא משקם בפועל, אתה מגבש את דרכי השיקום. זאת אומרת, היציאה לדרך של השיקום היא לכאורה אמורה להיות בסוף המסלול, אחרי שאושרה תכנית השיקום ואז יוצאים לדרך החדשה.

לא בטוח שהנאמן הזה יוביל. יכול להיות שאז כבר אנשי מקצוע יובילו את זה.

אחרי שמאושרת תכנית השיקום, בדרך כלל התפקיד של הנאמן מצטמצם - -

רק לפקח.

- - לפקח ולחלק את הכסף. זה נכון.

נעבור לסימן ב' – "סימן ב': הפעלת התאגיד

פעולות ועסקאות בנכסי קופת הנשייה של תאגיד בהפעלה

עסקאות חריגות 59. הנאמן לא יבצע עסקה בנכסי קופת הנשייה של תאגיד בהפעלה, שהיא עסקה חריגה כהגדרתה בחוק החברות, אלא אם כן אישר בית המשפט כי העסקה נחוצה לצורך שיקומו הכלכלי של התאגיד; אישור כאמור יכול שיינתן מראש לסוג מסוים של עסקאות."

הגדרה של "עסקה חריגה" בחוק החברות זה שזה "עסקה שאינה במהלך העסקים הרגיל של החברה, עסקה שאינה בתנאי שוק או עסקה העשויה להשפיע באופן מהותי על רווחיות החברה, רכושה או התחייבויותיה".

הסעיף הזה, כיוון שלנאמן יש סמכות מאד רחבה, הוא כמעט יכול לעשות הכל בנכסי החברה, הוא האורגן היחיד של החברה אבל תקופת ההפעלה היא תקופת ביניים. היא תקופה שנועדה לאפשר אורך נשימה כדי להגיע לתכנית השיקום. לכן, ההצעה היא להגביל את העסקאות שיוכל לעשות בתוך אותה תקופה בלי אישור בית המשפט, רק לעסקאות שהן במהלך העסקים הרגיל. אם הוא רוצה לעשות עסקה שהיא לא במהלך העסקים הרגיל, זה בעצם העסקה שחורגת מתקופת המעבר הזאת. היא עסקה שהופכת להיות עסקה מהותית, ולכן זו עסקה שנדרש לה אישור של בית המשפט.

יש לי הערה בבקשה: רציתי לשאול האם זה מדובר גם על עסקה בנכסי קופת הנשייה, גם על נכסים משועבדים? כי אם זה מדובר גם על נכסים משועבדים אז יש שטח חפיפה בין סעיף 59 לבין סעיף 62 וההסדרים הם שונים. פה, בסעיף 59 מספיק רק אישור בית המשפט ושם צריך אישור בית המשפט לנחיצות לחיוניות, להבראה, להבטחת הגנה הולמת. איך אתה מסדר בין סעיפים - -

יש חפיפה - -

- - שים לב, כי עסקה חריגה זה גם עסקה שלא במהלך הרגיל של העסקים, וזה בדיוק הנושא של סעיף 62. אין פה שום תיאום בין שני הסעיפים.

יש חשיפה מסוימת. סעיף 62 מתייחס לזה בסעיף קטן (ב), הוא אומר: אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהצורך לאישור עסקה חריגה. יכול להיות שיש צורך באישור של בית המשפט, לפעמים מכוח סעיף 59 בגלל שזו עסקה חריגה, וכשמדובר בנכס משועבד יש עוד סט של הוראות שקשור לאינטרס של הנושה המובטח, שאותו מבטיח סעיף 62.

כן, אבל זה לא כתוב פה והיות וזה לא מוגבל לנכס שלא משועבד, כדאי להוסיף את זה. כדאי להוסיף או שבנכס משועבד יש הוראה מיוחדת, אחרת יתחילו בפסיקה כשיש סתירה – יש הרי שטחי חפיפה בין שני הסעיפים - -

או אין בכך כדי לפגוע בהוראות לעניין...

כן. בכפוף לאמור בסעיף 62 לגבי עסקה שאינה במהלך החקיקה - -

אני אבדוק אם בכלל יש זכות. אני חושב שזה די ברור וחבל לכתוב בכפוף ובכפוף ובכפוף.

זה ממש לא ברור. זה שני מעגלים שיש חפיפה באמצע.

כן, זה שני מעגלים שיש בהם קו מסוים שיש בו חפיפה אבל כל אחד מגל על אינטרס אחר, וכל אחד, יש בו הליך אישור אחר. לכן - -

פה כתוב שמספיק אישור בית המשפט, ושם כתוב אישור בית המשפט פלוס - - - אבל סליחה, זה אותו נושא. למה לעורר דיונים?

נכון - -

אני מציע שנגיע לסעיף 62 כי אנחנו עוד לא נמצאים שם, ואז יכול להיות - -

כי שם יש "אין כדי לגרוע", ב-62, אבל טוב, בסדר.

"הגבלות על נושים בעלי זכויות פירעון מיוחדות 60 .היה תאגיד בהפעלה יחולו על מימוש נכסים המשועבדים בשעבוד קבוע, גיבוש שעבוד צף, מסירת נכסים שיש לגביהם זכות עיכבון וקבלת חזקה בנכסים הכפופים לשיור בעלות, המגבלות הקבועות בסעיפים 245,252 ו-253" ואנחנו חשבנו שגם בעצם רלוונטי פה 254.

זה סעיפים בהמשך. הסעיפים האלה נמצאים בחלקים שמדברים על נושים בעלי זכויות פירעון מיוחדות, שהם בעצם האנשים המובטחים וקובעים שעם הקפאת ההליכים, מוקפאת הזכות של אותם נושים מובטחים לממש את הנכסים ובעצם להוציא חלק מהנכסים מהמסה וככה לפגוע ביכולת השיקום. כמובן, בכפוף להגנה הולמת שתינתן לאותם נושים. אז הסעיף הזה מחולק לשניים: יש חלק שמדבר על הזכויות שלהם, ששם כתוב שעוצרים אותם. הסעיף הזה מפנה לאותו סעיף ואומר: תדעו לכם שכשיש הפעלה, הזכות של נושה מובטח לממש את הנכסים שלו ולקחת אותם מוגבלת כמו שכתוב באותם סעיפים.

מצד שני אבל אם זה שעבוד, אז השעבוד הזה נשאר. מישהו צריך לשמור על האינטרסים של אותו אחד שיש לו שעבוד.

אמת. זה עכשיו, בסעיפים 61 ו-62 שאנחנו מגיעים אליהם.

אז לפני שניכנס לסעיפים הספציפיים כי הם עוסקים הרבה בהגדרה הזאת, בעצם התפיסה היא שאחת האפשרויות לאזן את ההקפאה הזאת, אחד מהמרכיבים בא נגיד בהקפאה הזאת על המימוש של הנכסים, זה הנושא של הגנה הולמת שתבוא לידי ביטוי בסעיפים הבאים. אז פה חשבנו שאולי כדאי שכבר נביא את ההגדרה שעדין לא דנו מתוך סעיף ההגדרות ואני אציג אותה פה, זה בתחילת עמוד 6 למסמך ההכנה: "הגנה הולמת" – שוב, זה בסעיף ההגדרות של החוק, סעיף 4 -

לגבי נכס המשועבד בשעבוד קבוע, נכס שחל עליו שעבוד צף או נכס שיש לגביו זכות עיכבון - -

שעבוד צף, קפצנו על זה. זה בעמוד הקודם. לא הגדרנו מה זה שעבוד צף.

אוקי, אז אולי אני אחזור אחורה שנייה. בסעיף 60, שדיברנו על זה שאתה לא יכול לממש, בעצם הנושה לא יכול לממש את השעבודים הקבועים, שעבודים צפים וכן הלאה, אז אני פה אקריא את ההגדרות שמפנים אליהם בחוק:

""שעבוד צף" – כהגדרתו בפקודת החברות;

"שעבוד" (כהגדרתו בפק' החברות) - משכנתה וכל צורה אחרת של מתן נכסים כערובה;

"שעבוד צף" (כהגדרתו בפק' החברות) - שעבוד על כל נכסיה ומפעלה של החברה או על מקצתם אותה שעה, כפי מצבם מזמן לזמן, אך בכפוף לסמכותה של החברה ליצור שעבודים מיוחדים על נכסיה או על מקצתם; "

ספי, אפשר להסביר את זה?

שעבוד צף הוא שעבוד על שוטף - -

על מלאי באופן טיפוסי.

יושב פה המומחה הגדול לנושא שעבודים צפים אבל גם אולי זה פחות נדרש לענייננו עכשיו. בגדול, שעבוד צף - -

יש שעבוד קבוע בטח, לא? הם הולכים בגדול - - -

שעבוד צף זה בגדול שעבוד מונע מבעל הנכסים את היכולת שלו להעביר את הנכס כי אז, כשהוא מעביר את הנכס, הנכס משועבד. לפעמים הוא רוצה לעשות שעבוד על מלאי, זו הדוגמה הכי קלאסית לשעבוד צף. והמלאי, מצד אחד הנושה רוצה לשעבד אותו ומצד שני, ברור שגם מלאי צריך למכור, אז הנושה מטיל שעבוד צף. זה אומר שהנכסים, כפי שיהיו מעת לעת בחברה אבל כשהם יצאו מהחברה, הם מפסיקים להיות משועבדים. כשהשעבוד צף מתגבש, הוא כמו נופל על כל הנכסים - -

נניח אני נתתי לעסק הלוואה מיליון שקל, ותמורת זה קיבלתי שעבוד על מה? על המלאי?

כן.

אז המלאי משתנה כל הזמן אבל תמיד צריך לדאוג שיהיה שם שווי של מיליון?

לא, אני לא צריך לדאוג. הפעילות היא - -

אז באופן תיאורטי, אם הוא מוכר את כל המלאי ולא מביא מלאי חדש אז אני נשארתי בלי שום כיסוי להלוואה שלי.

נכון.

השעבוד יחול על הכסף שיתקבל מהתמורה.

רגע, זה משהו אחר. אם נניח היה שעבוד צף על המלאי, מכרתי את המלאי וקיבלתי תמורת זה כסף. אז כרגע הכסף הזה משועבד?

אם עשית השעבוד צף ככה כי גם ככה בדרך כלל אני אבנה אותו. אני אבנה אותו שהוא על המלאי או מה שמגיע בתמורתו. עכשיו, אם התחלתי בעסק של מיליון שקל אז כל פעם יהיה מלאי או כסף של מיליון שקל. יכול להיות שאחרי זה העסק גדל ועלה לשלושה מיליון שקל, אז השעבוד הצף עלה לשלושה מיליון שקל. אחרי זה העסק הפסיד ועכשיו יש בו רק 200 אלף שקל, אז השעבוד הזה יהיה על אותם 200 אלף שקל. בכל מקרה, השעבוד הזה הוא צף במובן הזה שהוא לא על הנכסים כי הנכסים הם כפי שיהיו מעת לעת. כשהנכסים יוצאים, השעבוד לא חל על אותם נכסים שיוצאים.

זאת אמרת צף - הכוונה שיש לו ערך מסוים והוא נייד, שזה נניח הדבר שעליו יש את השעבוד נמכר, הוא צף למשהו אחר. הוא עובר למשהו אחר.

הוא כמו צף מעל הנכסים, וברגע שבו יש אירוע של גיבוש השעבוד הצף, הוא תופס את מה שיש באותו זמן.

אבל הוא לא מחויב תמיד לדאוג שיהיה משהו בערך של השעבוד.

לא.

לכן מטבעו הוא יותר חלש משעבוד קבוע. זאת אומרת, הרעיון הוא שהוא נמצא מעל, וברגע מסוים שבו יש את מאורע המחולל הזה, הוא מתגבש ותופס.

והבנקים נותנים הלוואות עם שעבוד צף?

כן. מאות אלפי שעבודים צפים - - -

אז איך אתם יכולים להבטיח שיישאר משהו בסוף, שעליו הצף הזה יוכל לנחות?

הנכסים שהם לא מלאי עסקי משתדלים לקחת שעבוד קבוע. על מלאי עסקי אי אפשר בדרך כלל לקחת שעבוד קבוע. לכל מלווה יש אינטרס ש"אסם" תמכור במבה כי אם "אסם" לא תמכור במבה, לא יהיה לה מאיפה להחזיר את החובות. לכן, מתירים למכור מלאי עסקי. נכון, לפעמים לא יודעים, לפעמים אין מספיק. לפעמים לא נשאר מספיק לכסות את החוק אם חברה מזייפת. אף פעם לא מסתפקים רק בשעבוד צף.

זה בנוסף. עוד הגנה - -

יש שעבוד קבוע על מקרקעין ועל מכונות ציוד וכדומה. על מלאי עסקי ועל חובות לקולחות או משהו - -

אז על מלאי אתם תמיד עושים תנאי שהוא או הכסף שתמורתו עד שיבוא מלאי אחר.

שעבוד צף חל ממילא על כל הנכסים שהחברה רוכשת בהמשך. אז הוא עובר מהמלאי לחובות לקוחות, וככה זה מסתובב כשהחברה בעצם פועלת במהלך העסקים הרגיל.

אה, טוב, אני אקח ממך הלוואה ואני מניח את השעבוד הצף שלך על חובות שמישהו חייב לי. לא רע. אתה תצטרך להתמודד עם ההוא ולהוציא את החובות.

בסדר.

הנאמן יתמודד ואז הם יקבלו את זה במסגרת ה - - -

אין לזה סיכוי, שיציעו מה שנקרא. אוקי, אז זה שעבוד צף.

שעבוד קבוע מוגדר כשעבוד שאינו שעבוד צף אבל בפועל, זה פשוט שעבוד שיש על נכס מסוים, להבדיל מאיזה שהוא שעבוד שהוא על נכסים שמתחלפים. נכס הכפוף לשיור בעלות זה כמשמעותו בסעיף 251 להצעת החוק. ההצעה היא להגדיר כך: זה נכס הנמכר לחייב והועבר לחזקתו לפני מתן הצו לפתיחת הליכים - -

רגע, אתה מסביר עכשיו – אני רוצה על שעבוד קבוע. אתה אמרת ששעבוד קבוע זה על מכונות, נכון?

על נכס שהחברה לא עומדת למכור אותו.

או מקרקעין.

אבל למכונות גם יש פחת וכל הדברים, ובסוף מחליפים אותן. אז זה צף רק ארוך יותר מה שנקרא.

אם לומדים את כל התורה כולה על רגע אחת אפשר רק להגיד "ואהבת לרעך כמוך". עקרונית - -

השאלה אם הבנקים אומרים את זה. אם הבנקים יגידו את זה, אנחנו נהיה במצב הרבה יותר טוב אני חושב.

בינתיים הנושה גם מחזיר - -

אם חברה צריכה להחליף ציוד פעם בשלוש שנים, אפשר לבקש רשות מהנושה המוחלף ולהחליף כי יש לו גם אינטרס אבל ממילא אי אפשר לבקש רשות למכור כל שקית של - -

הבנתי. טוב, בסדר.

אז "נכס הכפוף לשיור בעלות" – בעצם אנחנו מדברים פה על שעבוד צף, שעבוד קבוע ונכס הכפוף לשיור בעלות. זה שלושת המקרים - -

מה זה "כפוף לשיור בעלות"?

ההגדרה שמוצעת היא ש"נכס הנמכר לחייב והועבר לחזקתו לפני מתן הצו לפתיחת הליכים, אך הבעלות בנכס נותרה בידי המוכר, לפי הסכם המכירה, עד לתשלום התמורה בעדו (ושלא חל עליו שעבוד מכוח חוק המשכון).

תסביר.

הדוגמה לזה – נניח "תנובה" נותנת למכולת חבילת קוטג'. היא אומרת: הקוטג' יישאר שלי עד שתמכור אותו. למה היא עושה את זה? כדי שאם החייב לא יוכל לשלם, היא תגיד: הקוטג' הזה הוא לא חלק מהנכסים של החייב, זה נכסים שלי ואני יכול לקחת אותו חזרה. יש שאלה האם הדבר הזה נחשב לעסקת משכון, בעצם סוג של משכון כי כאילו זה מכירה אבל זה בעצם זה משכון או שבאמת זה שיור בעלות. כלומר, הבעלות משתיירת באמת בידי "תנובה" במקרה הזה. אם זה משכון, אז זה משכון וחל על זה כל הדינים שחלים על שעבוד. אם זה לא משכון ובאמת הנכס נשאר של "תנובה" הקוטג' נשאר של "תנובה" אז לכאורה כשתהיה הקפאת הליכים, "תנובה" תיקח את כל הקוטג' מהמדפים ואז המכולת לא תוכל להבריא את עצמה כי ייקחו לה את כל המלאי של - -

למרות שהיא שילמה.

נכון. לכן, הצעת החוק קובעת, וגם זה משהו שכבר היה בתיקון 19, שאנחנו נתייחס לעניין הזה, לעניין הקפאת הליכים ולעניין עיכוב היכולת של הנושה המובטח מלקחת את הנכס שלו כאילו זה היה נכס משועבד, נחיל את זה את אותם כללים של הקפאת הליכים. כלומר, אם יש לך הגנה הולמת, שתכף נדבר בדיוק מהי, החייב יוכל להשאיר אצלו את הקוטג', את הנכס שהיה כפוף לשיור בעלות, ולתת ל"תנובה" הגנה הולמת על החוב שיש לה.

או שאחרת אף אחד לא יקנה מ"תנובה" קוטג'. הוא יקנה ובסוף ימשכו לו את זה?

לא, זה של המכולת. "תנובה", המכולת זה הלקוח.

אני אומר שאף מכולת לא תקנה. מה פירוש? אחרי שהיא שילמה - -

לא, זה רק שהיא חדלת פירעון.

לא, היא לא שילמה.

רגע, לא הסברתי את עצמי טוב: המכולת היתה חדלת פירעון.

אז מי חייב, המכולת או "תנובה"?

המכולת.

אני חשבתי ש"תנובה" - -

לא - - -

לא, זה רלוונטי בשתי הסיטואציות.

חבר'ה, אנחנו נבין בסוף או שאתם אולי תבינו, אחרי שתסבירו לנו כל כך טוב, תתחילו להבין את זה באמת, מה שנקרא.

אנחנו נבין סוף.

- - -

הרעיון הוא שהמכולת לא שילמה. המכולת אומרת: אני אשלם כאשר הלקוחות יקנו ממני.

בדיוק. היא מקבלת את מוצרי החלב, ואין לה כסף למכולת. יהיה לה כסף כשהיא תמכור אותם ללקוחות. לכן היא לא שילמה עדין ל"תנובה". אז איך היא מגנה על עצמה? איך "תנובה" מגנה על עצמה? היא אומרת: בעצם מוצרי החלב האלה עדין שלי. אני עדין לא מוכרת לך אותם. רק כשתמכור אותם ללקוחות ויהיה לך כסף, אז אני אמכור לך אותם. עכשיו מה קורה בהקפאת הליכים? לכאורה, "תנובה" היתה נכנסת למכולת ולוקחת חזרה את כל מוצרי החלב כי הם שלה. ואז, אם זה היה קורה, המכולת לא היתה יכולה להשתקם כי המכולת צריכה את המלאי, את מוצרי החלב בשביל להשתקם. לכן, הצעת החוק אומרת: בא נתייחס לבעיית שיור בעלות הזאת כאילו היא היתה משכון, כאילו היא היתה נכס משועבד, ולכן אנחנו ניתן למכולת להמשיך ולהשתמש ולמכור את מוצרי החלב, שבמקביל ניתן הגנה הולמת, הגנה על האינטרס של "תנובה" באותם מוצרי חלב.

וזה גם המצב היום?

כן, זה תיקון 19.

זה גם היום אבל זה כמעט לא פרקטי. 99% מהמקרים האלה, זה בין כך בית המשפט מחליט שזה מה שקורה. זה לא סעיף כל כך פרקטי אבל שיהיה. זה המצב היום. זה פשוט העתקה של מה שקיים היום.

"תנובה" תיקח, יעבור הזמן ואז יזרקו את זה לפח.

זה נכסים - - - , זו סוגיה אחרת של הנאמנים מה לעשות עם נכס - -

התאריכים מה שנקרא.

בהצעת חוק אחרת של משרד המשפטים שלא מקדמים אותה, הצעת חוק המשכון, זה כתוב במפורש בדרך כלל שזה משכון שיור אבל זה רק בשביל ביטחון. אם במקרה אחד יחליטו שלא, אז יש - -

- - - החלטנו להעדיף את זה - -

זה בסדר, זה הכל העתק של החוק הקיים.

אז על רקע כל הדברים האלה אני אחזור: אז באמת סעיף 60, שדיברנו עליו, כל מה שהוא אומר זה שבאמת הוא מפנה להוראות שבהמשך נדבר עליהם, שבפועל כל מה שהם אומרים זה שאל תממש את הנכס המשועבד, שנגיד לצורך העניין הבנק שיש לו משכנתה על המקרקעין או המכונות, לא ילך וימכור את המקרקעין או המכונות כי זה ישבית את הפעילות של החברה שאנחנו מנסים לשקם אותה. הוא לא יתפוס את השעבוד הצף, את המלאי אותו דבר, ואותו דבר עם השיור בעלות – "תנובה" לא תלך ותמשוך אליה את הגבינות כי גם זה, אז שוב, לחנות לא יהיה מה למכור.

אבל אם יש נניח לגוף הזה גם דברים צדדיים? נניח שהוא השקיע בבתים או במשהו, שהם לא רלוונטיים לפעילות השוטפת שלו, אז אותם אפשר לבקש.

תכף נדבר על זה. בדרך כלל הכללים הם שצריך הגנה הולמת, צריך שזה יהיה חיוני לשיקום הכלכלי או נחוץ לשיקום הכלכלי. אז אם זה או אין הגנה הולמת או זה לא נחוץ לשיקום הכלכלי, כמו הדברים שאתה מדבר עליהם, אז באמת אותם אפשר ללכת לממש, ותכף נדבר על זה בהוראות הספציפיות.

אז באמת, מה זה "הגנה הולמת"? אז ההגדרה המוצעת פה בסעיף 4 לחוק זה –

""הגנה הולמת" –

לגבי נכס המשועבד בשעבוד קבוע, נכס שחל עליו שעבוד צף או נכס שיש לגביו זכות עיכבון" – בהצעת החוק כתוב, תכף נדבר על איזה שהן מחשבות שיש לגבי השינוי של זה – "שמירת ערך הבטוחה, בהתחשב, בין השאר, ברמת הוודאות לפירעון החוב מהנכס; לעניין זה, "ערך הבטוחה" – התמורה שהיה מקבל הנושה ממימוש הנכס אילו בית המשפט היה מאפשר לו, במועד הגשת הבקשה שבמסגרתה נבחנה טענת ההגנה ההולמת, לממש את הנכס באופן עצמאי, שלא במסגרת הפעלת התאגיד לפי פרק ז' לחלק ב' ולעניין חייב שהוא יחיד – שלא במסגרת הפעלת עסקו כאמור בסעיף 158;

לגבי נכס הכפוף לשיור בעלות – הבטחת תשלום התמורה בעד הנכס אך לא יותר מהתמורה שהיתה מתקבלת בעד הנכס אילו היה נמכר בידי בעליו במועד הגשת הבקשה שבה נבחנת טענת ההגנה ההולמת;" אז בואו נסביר כי יש פה כמה מרכיבים.

הרעיון של "הגנה הולמת" – גם הסעיף הזה מבוסס על תיקון 19 אבל עם כמה שינויים. הרעיון של "הגנה הולמת" אומר את הדבר הבא: כשיש הקפאת הליכים ממשיכים להפעיל את התאגיד ואז, הנושה המובטח אומר: רגע, תנו לי לצאת כי אם תמשיכו להפעיל את התאגיד, הנכס המשועבד שלי יפגע. לכן, אם אתם לא רוצים לעשות את זה ואתם בכל זאת רוצים להשתמש בנכס, תגנו עלי. תגנו עלי שזה שאתם מפעילים את טובת כלל הנושים לא יפגע בי. אני לא צריך לשלם תמורת זה שאתם רוצים להבריא את התאגיד. ואז הטענה הזאת נכונה, צריך לתת לו הגנה.

מהי ההגנה שצריך לתת לו? הגנה בעצם צריכה לדמות את המצב של מה היה קורה אם היו אומרים לו: בסדר, אתה לא רוצה להיות בהבראה? קח את הנכס ותממש אותו כמו - -

הנכס הזה, כמה שהוא שווה עכשיו, נניח שהוא שווה מיליון שקל, אז על המיליון שקל אני צריך לתת לו הגנה אחרת, אלטרנטיבית.

תכף נראה. המיליון הוא – השאלה כמה שווה הנכס היא לא תמיד השאלה הרלוונטית. גם יש שאלה מהו גובה החוב. אם יש חוב של 100 אלף שקל - -

לא, אני מבין. נניח השעבוד שלך הוא מיליון שקל בתוך החוב - -

אנליטית, מה שאני צריך להגיד לו זה ככה: אתה בעצם אומר שאתה לא רוצה את ההבראה, ואתה רוצה ללכת למסלול של מימוש המשכון. אז אני צריך להגן עליך ולתת לך בדיוק את מה שהיית מקבל אם היה לך את מימוש המשכון. ואז אני עושה מין תרגיל כזה: אם היית מממש את מימוש המשכון אז לא היה לך את השווי של העסק חי, לא היה לך את השווי של אותה מכונה בתוך כל העסק כי אם היית מממש, לא היתה הבראה והחברה היתה מתפרקת. אז אני לא אתן לך את השווי של זה כעסק חי. אני צריך לתת לך את השווי שהיה קורה אם היית מממש. מתי היית מממש? בשלב הזה כי הרי זה השלב שבו אתה מבקש הגנה הולמת. אז לכן, הגדרת "הגנה הולמת" בעצם אומרת מה התמורה, כלומר כמה היית מקבל מימוש הנכס. גם פה, מה זה התמורה? אם הנכס שלך שווה אלף והחוב הוא מאה, אז לא היית מקבל אלף, היית מקבל מאה. אז אני צריך לתת לך הגנה הולמת למה היית מקבל. כלומר, זה האינטרס שלך, מה שהיית מקבל במקרה של מימוש לפי הדין שמאפשר מימוש - -

"הגנה הולמת" הכוונה שעבוד אחר או משהו כזה?

"הגנת הולמת" יכולה להיות הרבה דברים. היא יכולה להיות נכס אחר, היא יכולה להיות שביתה משפט משתכנע שבתוך אותו נכס יש כרית מספיק גדולה. נניח במקרה של נכס אלף וחוב מאה, הוא אומר: גם אם השימוש יישחק את הנכס והוא ירד בסוף לשמונה מאות, עדין החוב הוא רק מאה. הגנה הולמת היא רחבה.

ערבות צד שלישי - - -

מבחינת הבדלים בין זה לבין תיקון 19, יש כמה הבדלים שבעיקר נועדו לעשות סדר ולפשט: הראשון זה שאנחנו מגדירים לא שווי פירוק אלא שווי מימוש. כלומר, יש הבדל בין שווי פירוק לשווי מימוש. שווי פירוק זה מכירה "פייר סייל" כזה, מכירה שהיא בשווי הנמוך ביותר. ופה, לא בהכרח שזה מה שהנושה מקבל כי אני אומר לו: מה היית מקבל מימוש עצמי, ומצד שני זה גם לא שווי מלא כי זה שווי של מימוש. הדבר השני, זה המועד שבתיקון 19 אמר: במועד הבקשה אלא אם כן קבע בית המשפט אחרת, ופה אנחנו הגדרנו בצורה ברורה, זה המועד של הגשת הבקשה ההולמת כי זה בעצם הניסוי שאותו צריך לעשות. וההבדל השלישי – נכון, אלה שני ההבדלים לדעתי.

דבר נוסף, זה ההגדרה. ההגדרה היא התמורה של המקבל, ההגדרה הזאת נשארת. המילים זה שם ההגדרה או שמירת ערך הבטוחה, ופה היה לגור כמה הערות על זה.

פשוט היתה פה עמימות מסוימת כי לכאורה, ההגדרה היא התמורה שהיה מקבל הנושה ממימוש הנכס, אז באמת אמרנו: זה נכס ששווה מאה כשאתה מממש אותו והחוב הוא חמישים, ברור שהוא צריך לקבל חמישים ולא מאה, ולכן גם ההגנה ההולמת היא על חמישים ולא על מאה. ולכן, שמירת ערך הבטוחה במקרה הזה, זה לא כל כך משקף את מה שאנחנו מנסים לעשות. אנחנו לא מנסים לשמור את המאה, אנחנו מנסים לשמור את החמישים. הצענו שמירת ערך החוב המובטח, ופה באמת זה נתקל וגם קיבלנו הערה לגבי העניין הזה שהחוב המובטח, יש הגדרה נפרדת, ולכן זה עלול ליצור בלבול. אז יש איזו שהיא הצעה להגיד: במקום שמירת ערך הבטוחה, שמירת ערך אינטרס הנושה המובטח בבטוחה.

נכון.

וזה בעצם בדיוק מה שאנחנו נותנים לו. זאת אומרת, שמירת ערך אינטרס הנושה המובטח בבטוחה - -

אתה לא צריך את זה. למה אין לך אינטרס? זה אינטרס.

שמירת הערך...

אולי שמירת ערך חלקו של הנושה.

מדובר על הערך. אינטרס הוא יותר רחב. שמירת ערך האינטרס - -

אולי חלקו – שמירת ערך חלקו של - כאילו, משהו שמתייחס לשווי של החוק באמת. אינטרס זה מילה לא - -

אפשר פשוט להפוך, אפשר לומר: שמירת הערך המובטח לנושה בבטוחה.

למה זה לא מתאים להגדרת החוק המובטח - -

לא, יש כבר. שם אני חושב שההגדרה היא שונה. זו היתה ההצעה המקורית שלי אבל אני חושב שההגדרה שם, ב-4, היא מעט שונה.

אני מציע - אין פה הבדל מהותי כי זה אפילו לא ההגדרה אלא רק השם שלה. אנחנו נשב ביחד ונחשוב - -

יכול להיות שאפשר להשאיר את זה כמו עם ההצעה המקורית שלנו, של החוב המובטח - -

כי הסיפא של ההגדרה היא כמו שאתה מנסה - -

כן, בסדר. נסגור את זה. אנחנו מסכימים פה על המהות.

אין פה הבדל מהותי, זה רק הבדל של השם של הסעיף.

ברור שזה החמישים ולא המאה, זה העניין בסופו של דבר.

מה שכן, רק להדגיש קודם, להדגיש משהו נוסף: בעצם התמורה היא לא התמורה שהיה מקבל הנושה ממימוש הנכס ביום הבקשה אלא התמורה שהיה מקבל הנושה ממימוש הנכס אילו בית המשפט היה מאפשר לו. כלומר, יכול להיות שהמועד הזה מאוחר, יש "ברקסיט", המנייה ירדה והוא מחליט לחכות עדו שבועיים. אז יש פה איזה שהוא עניין של הארכה אבל זה לא יום הבקשה אלא אילו היה מתאפשר לו ביום הבקשה.

בדיוק. זו ההגדרה המדויקת.

למעשה, עד כמה שאני מבין, זה בדיוק הדלתא בין זה לבין ערך פירוק. זאת אומרת, זה לא "פייר סייל" כי הוא יכול לממש את זה באופן עצמאי ולחכות שזה יעלה תיאורטית.

לטעמי, אני חושב שהמצב היום הוא יותר טוב, בטח גם לנושים הרגילים וגם לאפשר את השיקום כי מה האלטרנטיבה למעשה? יש לנו או פירוק או שיקום. לכן, הערך של הפירוק צריך להוות סוג של הגנה הולמת. יש לך יותר יכולת לאפשר את השיקום של התאגיד, אתה לא לוקח את ערך המימוש אלא הערך החלופי - -

מה שאנחנו אומרים זה מה הוא אומר, הנושה המובטח? הוא אומר: אני רוצה לצאת מההליך הזה, ואני רוצה ללכת לבד. ואז אני צריך להגיד: מה ההגנה שאני צריך לתת לך? אם היית הולך לבד, מה היית מקבל.

אבל זה לא נכון.

- - - הערך הכלכלי שלו כרגע. אתה מונע ממנו לממש כרגע. אתה אומר לו: אני צריך את הנכס הזה לשיקום, אתה לא תממש עכשיו. אז אתה צריך לתת לו משהו, כך זה גם בארצות-הברית, כמה שהוא עכשיו יכול לממש את זה והכל.

אבל גם הפסיקה הנוהגת היום אומרת שאין תמורה מלאה. זאת אומרת, אין 100% מהשווי כי כולם מתנדבים על מנת לשקם את התאגיד. ההגנה ההולמת היא לא 100% - -

לא, היא לא צריכה להיות אותו דבר בדיוק, אחד לאחד אבל היא יכולה להיות נכס אחר.

אתה מונע ממנו לממש במועד שמאפשרים לו דיני המשכון אבל אתה לא מוריד מהערך הכלכלי שלו.

למעשה, מה שעמדה לו החלופה האחרת זה הערך של פירוק כי אם אתה לא עושה שיקום, אתה יכול לפרק את החברה. זה הערך שהוא היה רואה בכל מקרה, ולא היה רואה משהו מעבר לכך בגלל שהולכים לשיקום. לטעמי, אם ההצעה מנסה להיטיב עם הנושים הרגילים, אני רואה שזה הולך בדיוק הפוך. קודם כל היא מטיבה עם הנושים המובטחים, ואם יישאר – בראבו.

היא לא מטיבה, היא מנסה לדייק את ה- -

אבל הדיוק הזה, עוד פעם, כל ההליך הזה, כולם מתנדבים. המנהלי, לפעמים נעצור אותם, נגיד למדינה אל תגבו את החוב, את הקנסות אל תיקחו. כל אחד בא ומתנדב ויש ניסיון של הכלל לשקם תאגיד כי אנחנו אומרים מבחינה מצרפית זה יותר טוב. אז אם זו המטרה של החוק, ואני חושב שהדיון הראשון היה איך להגדיר בסעיף 1 אם קודם השיקום זה הדבר הכי חשוב או משהו אחר. אז אני חושב שאנחנו הולכים בדיוק לכיוון הפוך - אנחנו ממלאים את הקופה שקודם כל של הנושה המובטח ב"פול פייר", ומה שנשאר זה לרגיל.

אני לא נותן לו ערך עסק חי. אני לא אומר לו: אם אתה תהנה משני העולמות – כלומר, גם תקבל הגנה הולמת וגם תקבל את הערך של שווי ההבראה. אני לא אומר לו את זה. אני אומר לו: א. אני עוצר אותך, וזו התרומה שלך. ב. ההגנה שאני נותן לך, מהי ההגנה שאני נותן לך? היא מדמה את המצב שהיית מקבל אם היו נותנים לך ללכת לבד. אם היו נותנים לך ללכת לבד, לא היית מקבל שווי של עסק חי כי באמת היה פירוק. מצד שני, לא היה בי הכרח שהיית מקבל "פייר סייל", כי אתה נושה מובטח והיית יכול לממש לבד והיית משיג מה שהיית משיג במימוש לבד.

אז איך אתה יודע לכמת את זה, ספי, בנקודת הזמן?

זה הערכה.

- - -

אז אתה לא מוריד את הערך פירוק כי למעשה אתה אומר ערך נוכחי.

ערך פירוק הוא - -

לטעמי, אתה מצמצם - - -

ערך הפירוק הוא יותר נמוך. זה ערך יותר גבוה קצת. יש שלושה ערכים: אם הכל היה בסדר, יש את הערך ההפוך בפירוק, שזה כבר לגמרי ויש משהו לא באמצע, יותר קרוב, זה הערך שאתה כן משקם אבל בגלל שאתה הולך לשקם אז המכונות שוות פחות קצת והכל שווה פחות כי בכל אופן, עדין עוד לא שיקמת. ומה שהכוונה פה זה לקחת את הערך האמצעי הזה, עליו לתת את הביטחון למה - -

אני אבהיר לך מה הנושה המובטח תורם: לפי סעיף 23 לחוק המשכון, מועד המימוש תלוי בנושה המובטח, רק אסור לו למשוך את זה בצורה מוגזמת אבל המועד נבחר לפי הנושה המובטח. באים דיני השיקום ואומרים: לא, אתה לא תממש מתי שאתה רוצה. אתה תתרום את חלקך, אתה לא תממש את הנכס. כדי לתרום את החלק, אז אומרים הדינים פה ובארצות-הברית: תן לו לפחות הגנה כלכלית שוות ערך. עכשיו, אל תדאג, בין כך מימוש אף פעם לא משיגים. כל כונס נכסים לא משיג מחיר של מכירה מרצון בין מוכר חופשי לקונה. הוא בין כך תורם פה פעמיים. מימוש זה גם תורם. אתה קונה – כל נכס שכונס נכסים מוכר, הוא לא משיג את מחיר השוק האופטימאלי, נכון?

לא, אבל השאלה עוד פעם, לעניין השמאות: יש ערך שניתן על ידי השמאי לצורך מימוש מהיר, שהוא משקף את האלמנט שמוכרים את הנכסים עכשיו. השאלה אם בסיטואציה הזאת, בסעיף שאתם מכניסים פה, האם אתם מאפשרים את השיקום או שאתם מצמצמים את היכולת על דרך מתן הגנה יותר גבוהה.

הרעיון הוא לתת הגנה נכונה, לא גבוהה מדי ולא נמוכה מדי. הגנה נכונה. הגנה נכונה זאת הגנה שנותנת לו מה שהיה מקבל במימוש. זה פשוט נראה לי הוגן.

מה שהוא היה מקבל בכינוס נכסים - - - זה המימוש המהיר.

זה כינוס מהיר, זה המשמעות האופרטיבית.

אבל אם בנק מממש תמיד בכינוס, ועכשיו יש עשר דירות שעכשיו הוא רוצה לממש דירה, ורואים שבעשר דירות האחרונות זה סוג המחיר שהוא קיבל, אז זה גם מה שהוא יקבל פה. הוא לא יקבל מעבר לזה. הוא יקבל מה שהוא היה מקבל אם הוא היה הולך להליך עצמאי. אנחנו יודעים מה הוא הולך לקבל בהליך עצמאי. בדרך כלל, כשזה בנקים, אנחנו יודעים שהם לא מממשים נכס אחד במאה שנה.

מה ששי אומר, צריך אולי טיפה להבהיר את זה - לא מדובר על מכירה במצב הכלכלי הנוכחי של התאגיד. התאגיד נמצא - -

לא, אמרנו שיש שלב ביניים.

לא, זה לא מוגדר כל כך. איך מימוש, לצורך הנושא, זה יכול להיות באוטופיה.

לא, זה לא באוטופיה.

לו עכשיו, באופן תיאורטי, שעדין זה לא, אבל עדין אני מבין שבאופן תיאורטי - -

אפשר לממש במועד הגשת הבקשה. - - - ולכן, המחיר הוא נמוך יותר ממילא.

שלום, באופן תיאורטי - -

נכון, זה מתקרב לשווי פירוק כי אם אתה מחייב אותו באותו מועד, לכאורה זה מתכנס לשווי פירוק.

- - -

במועד הגשת הבקשה.

אבל באופן תיאורטי, אם נניח במועד בקשה הערך של מה שהבטוחה שהיה לכם - נניח העריכו את זה לא במיליון שקל אלא ב-900 אלף שקל. הפסדתם 100 אלף שקל נניח, וזה עכשיו הביטחון שאמורים לתת לכם תמורת זה שלא מוכרים את המכונות אלא נותנים להן לעבוד. אבל נניח שהעסק בסוף כן מצליח, אתם חוזרים לבטוחה של המילון, לא נשארים עם ה-900 אני מבין. כן?

כן.

הוא קצת מגמגם, סימן שזה לא בטוח.

אם נגמרו והצליחו הליכי ההבראה והכל, אז הכל חוזר - -

הכל חוזר, אז אתם חוזרים למיליון שלכם, לא ל-900, למרות שכבר נתנו לכם בטוחה, כבר הגדירו לכם 900, אתם שומרים על 900 אבל חוזרים בסוף לערך האמתי.

זה כמעט לא עלה בפסיקה. אמרו לך שכמעט רוב ההבראות לא מצליחות.

כמעט זה לא קיים אתה אומר.

אני לא חושב שהשאלה הזאת עלתה.

אבל ברור שאתה תקנה את הכל. מה, תגיד - - -

אם יתקנו את זה, אז בהפרש הזה אנחנו נתחלק כי לפי מה שאני מבין ממך, אתם התייאשתם מהפער הזה. אז אם כן יהיה פעם משהו שהצליח וזה יחזור לערך הראשוני שלו, אז בהפרש הזה אנחנו נסתדר.

אל תדאג, הוא ייקח את זה בריבית פיגורים.

אני חושש להסכים כי יש פה פרוטוקול.

עכשיו, אני מניח שבגלל שזה חוזר למוכר, אבל לגבי הנכס שכפוף לשיור בעלות, אין התחשבות ברמת הוודאות לפירעון החוב בגלל שפה זו פעולה אוטומטית שפשוט לכאורה הוא מקבל את הנכס חזרה אליו. ולכן פה ההסתברות היא 100% אבל השאלה אם מבחינה כלכלית, הוא הרי רוצה למכור את זה למישהו אחר, "תנובה" לצורך העניין. השאלה – אני רואה שב-2 אין התייחסות לרמת הוודאות.

זה בסיטואציה קצת אחרת.

כן, כי הוא מקבל אותו בחזרה, זה לא לצורך מימוש - -

בדיוק.

- - ברמה הראשונית אתה צודק, אבל השאלה האם אין פה בכל זאת איזה אלמנט? הרי "תנובה", בכל זאת, מה היא תעשה עם הקוטג'? היא תמכור את זה למכולת אחרת לצורך העניין.

נכון, זה לא מניות או נכס מקרקעין שבו השאלה אם החלפתי לך נכס מקרקעין במניות כבטוחה, אז עולה השאלה: אני כנושה, מעדיף מקרקעין שהמחירים שלהם יציבים מאשר מניות שהמחירים שלהם תנודתיים. מבחינת שימור בעלות זה נראה לי פחות מתאים.

טוב, בסדר.

הערה לגבי העיקרון. אני מטעם לשכת רואי החשבון. קודם כל, בסעיף הקודם חסרה כאן הגדרה של העיכבון - -

באיזה סעיף?

בסעיף 60, איפה שיש את ההגדרה של כל השעבודים והשיור בעלות.

יש גיבוש שעבוד, מכירת נכסים שיש לגביהם זכות עיכבון. יש בסעיף 60. גיבוש שעבוד צף, מכירת נכסים שיש לגביהם זכות עיכבון.

ב-60 כתוב זכות עיכבון.

לא, אני חושבת שהטענה לא אם זה נמצא ב-60 אלא שלא קראנו את ההגדרה?

בעמוד שנמצא אצלי יש שעבוד צף, שעבוד - -

נכון, אבל תסתכל שנייה על סעיף 60. זה רק ההגדרות, כלומר מה התוכן של סעיף 60.

כן, אני מדבר על ההגדרה. אני יודע שסעיף 60 כולל גם זכות עיכבון - -

אין הגדרה - - - אלא היא נובעת - -

- - - אף אחד לא מגדיר פה...

הרבה דברים אתה לא – אם תצטרך להגדיר כל דבר אז - -

אם תצטרך להגדיר כל דבר, הספר הזה יהיה קטן.

לגבי הגנה הולמת – אני רק רוצה להפנות את תשומת לבכם שיש דעות שדווקא על הגנה הולמת לזכות העיקרון היא לא של ערך הבטוחה כי עצם היכולת של הנושה להחזיק ולעכב אצלו – אפילו רואה חשבון שמחזיק את הניירות עבודה שלו, אין ערך לניירות בשוק, אין להם שווי שוק אבל עצם היכולת שלו להפעיל לחץ זה מה שנותן לו את הבטוחה. ולכן, זה אמור להבטיח את כל החוב ולא רק את השווי של הניירות.

זה פותר את האינטרס - -

יש התייחסות ייחודית לנושא הגנה הולמת במסמכים בסעיף שעוסק בעיכבון, בסעיף 245.

אולי כדאי להוציא מפה את העיכבון - -

לא, זה לא קשור.

נשאיר אותו? בסדר.

אז מה סוכם לגבי הבטוחה?

אנחנו נעשה "פיין טיונינג" לנוסח.

ננסה למצוא ניסוח או שנפנה באמת להגדרת החוב המובטח, רק לרישא שלה למשל או באמת הערך המובטח. נדבר על זה.

בסדר, נעשה את זה. סעיף 61.

עד איפה התחייבתם?

לא לחזור פחות מ-77.

המסמך הוא עד 76, אז זה יפה.

במילים אחרות, נותנים לו אצבע.

הישיבה עד 13. רציתי לדעת מה הסיכומים שלו. אני צריך גם לדאוג לבטוחה שלו, הגנה הולמת לתת לו. אם אבי לא נמצא פה אז – אחרת יגידו: אדוני, סיכמנו, מה אתה מביא לי רק את זה?

מצד שני, אבי יחזור מחופשה, יהיה שמח. מה זה משנה 75 או 74?

אנחנו נותנים לו הגנה הולמת.

"סעיף 61. נכס משועבד ונכס הכפוף לשיור בעלות – שימוש, השכרה ומכירה במהלך עסקים רגיל

61(א). הנאמן רשאי, במהלך העסקים הרגיל של תאגיד בהפעלה – (1) לעשות שימוש בנכס מנכסי קופת הנשייה שהוא נכס המשועבד בשעבוד קבוע, נכס שחל עליו שעבוד צף או נכס הכפוף לשיור בעלות, או להשכירו, אלא אם כן הוכח לבית המשפט כי מתקיים אחד מאלה:

(א) השימוש או ההשכרה אינם נדרשים לצורך שיקומו הכלכלי של התאגיד;

(ב) לאחר השימוש או ההשכרה לא יהיה בנכס כדי להבטיח הגנה הולמת לנושה המובטח או לבעלים של הנכס, ולא נקבעו דרכים אחרות להבטחת הגנה כאמור;

למכור נכס מנכסי קופת הנשייה שהוא נכס שחל עליו שעבוד צף או נכס הכפוף לשיור בעלות, ובכלל זה כשהוא נקי מכל שעבוד או זכות אחרת, אלא אם כן הוכח לבית המשפט כי מתקיים האמור בפסקה (1)(א) או (ב);

למכור נכס מנכסי קופת הנשייה שהוא נכס המשועבד בשעבוד קבוע, ובכלל זה כשהוא נקי מכל שעבוד או זכות אחרת, בהתקיים אחד מאלה:

(א) הנושה המובטח הסכים לכך;

(ב) בית המשפט אישר את המכירה לאחר ששוכנע כי מתקיימים שניים אלה:

(1) המכירה נדרשת לצורך שיקומו הכלכלי של התאגיד;

יש בתמורה שתתקבל בעד הנכס או בכל נכס שיירכש בתמורה כאמור (בסימן משנה זה – נכס חלופי), כדי להבטיח הגנה הולמת לנושה המובטח או שנקבעו דרכים אחרות להבטחת הגנה כאמור." קודם הופיע בסימן משנה זה נכס חלופי.

(ב) אישור בית המשפט לפי סעיף קטן (א)(3)(ב) יכול שיינתן מראש, דרך כלל או לגבי סוגים של נכסים משועבדים."

אפשר לקרוא - - - את סעיף 62 יחד?

זה יבלבל אותנו?

הוא פשוט ארוך.

אני אסביר את הסעיפים ביחד: סעיפים 61 ו-62, אחרי שהסברנו מה זה הגנה הולמת, אמרנו שכשיש הקפאת הליכים הנאמן יכול להשתמש בנכסים המשועבדים בכפוף למתן הגנה הולמת. עכשיו, פה זה מתחלק לשני סוגים: יש מקרים שבהם הוא יכול להמשיך להשתמש, ואם מישהו חושב שנפגעת ההגנה ההולמת אז הוא, אותו צד, שבדרך כלל הוא הולך לבית המשפט ואומר: תעצור. יש מקרים שזה הפוך. כדי שהוא יוכל לעשות את אותה פעולה, הנאמן צריך - -

צריך ללכת לבית המשפט פה.

נכון. השאלה היא ברירת המחדל. במה זה תלוי? כל זמן שאנחנו עוסקים בפעילות שבמהלך העסקים הרגיל, שבעצם כשנתנו את הצו להפעלת התאגיד זה בעצם היה מניה וביה כרוך באותו צו כי כשנותנים את הצו אז זה אומר שמפעילים את התאגיד. אז ברירת המחדל היא שהנאמן ממשיך להשתמש, ומי שרוצה לעצור את זה בא לבית המשפט ואומר: תעצור את זה. לעומת זאת, כשמדברים על עסקה שהיא לא במהלך העסקים הרגיל, שלזה נגיע מיד בסעיף 62, אז צריך ללכת לבית המשפט לפני זה כדי שאפשר יהיה לעשות את הפעולה. בנוסף, כשאנחנו מדברים על שעבוד קבוע, שכמו שאמרנו, שעבוד קבוע הוא משהו שנשאר בגדול בידי התאגיד לעומת שעבוד צף, שם תמיד צריך ללכת קודם לבית המשפט ולבקש ממנו אישור. מהם התנאים לאישור של בית המשפט בין אם הוא מבקש ובין אם הוא מבקש? יש שני תנאים: 1. שיש הגנה הולמת. 2. שבאמת הדבר נדרש לצורך הפעלת התאגיד כי אם הדבר לא נדרש, אין סיבה לעצור את הנושה המובטח. אז זה בגדול מה שאומר סעיף 61, שגם הוא מבוסס באופן מלא על תיקון 19, וסעיף 62, בואו נקרא אותו, שהוא - -

בפועל, אני מבין שהשימוש בהגנה הולמת הוא אפסי נכון להיום, נכון?

נכון לעכשיו הוא קטן מאד, לפחות ממה שאנחנו מכירים.

היו מקרים בכלל? אנחנו מדברים על אפס או מדברים על מעט מאד?

למה? הרי אין מצב שעסק לא מקבל הלוואות, ואם הוא מקבל הלוואות מהבנק תמיד יש שעבוד קבוע מה שנקרא. ואם הולכים לשקם או משהו, למה לא צריכים להשתמש בדברים האלה?

אני מסתייג קצת. אני לא חושב שבהרבה מקומות הגיעו לשאלות משפטיות שהגיעו להכרעה שיפוטית. כלומר, השימוש בפועל ביום יום עושים שימוש בנכסים משועבדים. אני פחות מכיר את הפרקטיקה אבל אני מניח שכן מדברים עם הבנקים ומגיעים להבנה אתם שדה-פקטו נותנת להם הגנה הולמת. לשאלות שהגיעו להכרעה שיפוטית - -

זה ראינו שמעט מאד.

- - זה כמעט ולא הגיע. אני מקווה שזה אומר שהחוק כל כך טוב שזה מסתדר פשוט.

לא, לפי מה שאנחנו אומרים פה הרי יש שעבוד קבוע, אז אתה, הנאמן, לא יכו לעשות אלא אם כן אתה פונה לבית המשפט. אז אתה לא יכול לעקוף אותו.

אתה יכול לפנות לבית המשפט אבל אם אתה מקבל את אישור הנושה המובטח - -

אז אתה לא צריך את בית המשפט?

לא, אם הנושה המובטח מסכים, אתה לא צריך את בית המשפט. בעצם הוא הנפגע והוא מסכים. אין סיבה ללכת לבית המשפט כשהוא הוא מסכים.

זה כנראה המקרה הטיפוסי.

הפרקטיקה היא נורא פשוטה: - -

אם האנשים המובטחים לא מסכימים, אין הבראה.

אם אתה רוצה לעשות הקפאה ואתה לא הולך לבנקאי שלך והוא לא אומר לך: כן, אז אין הקפאה. הפרקטיקה הנוספת שבדרך כלל הקפאה מחויבת היא של בנק שיהיה בעל תפקיד.

אבל אם הבנק לא מסכים נניח? נניח שיש נכס משועבד שהנאמן מרגיש – אם הנאמן הוא לא הנאמן של הבנק. אם הוא הנאמן של הבנק הזה, אז בטח שאימתו ומרותו של הבנק עליו, לא אמרתי כלום, אבל כנראה.

זה כבר בסעיף ניגוד עניינים.

לא, אז היום יש נאמן של בנק לאומי, ויש נכס משועבד לבנק הפועלים. פישמן נניח. עכשיו, הנאמן, אם זה קבוע, אז נניח והבנק לא מסכים, הבנק אומר: לא רוצה, אתה אל תיגע בנכס אבל לנאמן – בנק הפועלים אומר את זה כמובן אבל הנאמן של בנק לאומי אומר: אני צריך את זה להפעלה שוטפת. הוא ילך לשופט, השופט, אם ישתכנע, ייתן לו כן אישור לעשות את זה בניגוד לעמדתו של בנק הפועלים, שהוא כאילו לא בעל הנכס אלא השעבוד שלו נמצא על הנכס. אז זה כן קיים.

המציאות נורא פשוטה: בדרך כלל יש כמה בודדים שעובדים עם כולם, יש כמה נאמנים שעובדים עם כל הבנקים - -

לא, את זה למחוק מהפרוטוקול. תהיה רשימה חדשה של נאמנים - -

כן, זה לא קשור. מה שקורה בפועל זה שתמיד נמצא בעל תפקיד שיודע לתפקד יפה עם כל הבנקים או שמקרים פחות נחמדים, שגם קורה, שהאמת שזו אותה תופעה, שמתמנים שניים. שני נציגי - -

לא משנה, אני עשיתי את זה ציורי: נניח שבעל השעבוד מסרב. הוא אומר: יש לי שעבוד, אדוני, אני רוצה להיות בטוח. אז הולכים לשופט, והשופט כן יכול לאנוס אותם. השאלה אם בפרקטיקה זה קיים.

זה קיים ונעשה.

זה במקרים נדירים מאד מהטעם שאמרתי קודם: בדרך כלל, השער לא נפתח בכלל אם אין לך הסכמה של בנק, וזו אחת מהבעיות - -

בנסיבות אחרות, שצריך מימון להפעלה וכדומה, לכן לפעמים - -

קח את זה מבנק אחר.

לא ילך.

- - לכן, לפעמים אם אין הסכמה של הנושים המובטחים להליכי ההבראה, זה כמעט לא כי הוא צריך מימון להליכי הבראה. אז זה בנסיבות אחרות, לא קשורות לסעיף הזה בכלל.

אבל בעיקרון השופט יכול לכפות.

בוודאי.

מלכתחילה, באותה סיטואציה שהיא כנראה היום בפרקטיקה מאד נדירה, שיש איזו שהיא אדוורסריות. זאת אומרת, סיטואציה שהנושה המובטח לא רוצה שתלך להבראה, וכופים עליו הר כגיגית ללכת להבראה, ואז הוא אומר: אבל תקבל הגנה הולמת, וזה בפועל לא קורה כמעט.

וזה אחד הכשלים שיש. זה אחד הכשלים שאנחנו חווים אותם בסיטואציה הזאת. אתה לא יכול לעשות הקפאה אמתית אם אתה לא משכנע מישהו - -

כי אם תשכנעו אותי שהכל בהסכמה וכולי, אז אנחנו יכולים לסגור את הישיבה.

אני מציע שפשוט נקרא מהר.

לכאורה, הגנה הולמת באה למנוע את אותו כשל שיש לנו - -

לא רק הגנה. אני מבין שהכל הולך כאן בהסכמות. הרי בלי הסכמה של זה לא יהיה זה, ולא זה ולא זה.

אז אולי בגלל זה אין שיקום, אדוני.

השופט הוא רק מה שנקרא מוודא שיש כאן את ההסכמה.

ההצעה כן נועדה ליצר פלטפורמה לעשות - - - בלי הסכמה. זו המטרה של ההצעה.

לכן שאלתי. אם יש הסכמות, תמיד זה טוב.

נכון. לפעמים יש עוד מגבלות, בעיקר מגבלות מימון שהיום כן מביאות לזה שהרבה פעמים צריך הסכמה של הנושים המובטחים אבל זה לא אומר שזה יישאר. כן נפתחות עם הזמן אופציות של השוק במציאת מקורות אשראי למוסדיים. - -

הולכים למוסדיים במקום לבנקים.

יש - - - שמתמחים בחברות בהקפאה.

או שיש לו כספים שאמורים להגיע תוך זמן מסוים, שעליהם הוא יכול לבנות. הבנק, הוא אומר, יגיע או לא יגיע, לא רוצה, גם זה יכול לקרות.

בכל מקרה, ההצעה הזאת כן נועדה לתת פלטפורמה שיהיה אפשר לעשות את זה בלי האישור של הבנק. אם זה בא בהסכמה ובשלום, זה עוד יותר טוב. אם החוק מנוסח ככה שלא צריכים להגיע לבית המשפט וברור להם מה יכולים לקבל, זה גם יותר טוב.

כן, גם צריך לזכור שבסופו של דבר ככל שהדברים בהירים יותר וברורים, זה גם מעודד הסכמה כי אתה אומר: אם אני אגיע לבית משפט, אני אפסיד אם אני אתעקש על איזה שהוא משהו אז עדיף לי להסכים מלכתחילה. ההסכמה היא בצל של הדין בעצם.

אני התחלתי בדוגמה שדיברנו קודם, אז באמת דווקא בדוגמה הזאת, מי שפנה לבית המשפט זה הנושה הקטן ביותר, זה רשות המסים, שחייבים לה 190 מיליון והבנקים, שלכל בנק חייבים מיליארד ושמונה מאות הם לא פנו, אולי הם לא רוצים אבל הנושה הטורדני הזה, מס הכנסה, הוא זה שהגיש עכשיו צו והוא זה שכל הזמן דואג. והגדולים, איך אומרים? יכול להיות שלהם יותר נוח שזה יתנהל ככה ואולי יוכלו להוציא יותר, אולי יוכלו לשקם, אני לא יודע בדיוק אבל לפעמים דווקא הקטן הוא זה שדואג כי הגדולים אולי מכוסים עם ערבויות או נכסים משועבדים או דברים מהסוג הזה כי סך הנכסים לא מכסה את הכל.

לא בגלל שהם - - - אלא בגלל שהם בדרך כלל מבינים שאם הם יפנו, הם יאבדו הכל. אז הם מנסים עדין לתת לחברה...

אז גם פה יש בעיה. אם הם צודקים בתפיסה ופניה לבית המשפט, זה מה שאתה כל הזמן משדר – פניה לבית המשפט היא הגורם שהורס, פה השידור מהצד הזה בא ואומר שככל שתפנו יותר מוקדם לבית המשפט, יש יותר סיכוי. זה כמו עם רופא – ככל שתפנה אליו יותר מוקדם, יש סיכוי שיטפלו במחלה ויפתרו את זה. יש אחרים שאומרים הפוך: אל תלך. אתה נכנס למוסך, הוא מגלה לך פתאום לא את מה שזה הוא מגלה לך רצף של דברים. כאילו תעצום את העין, זה יסתדר.

אתה בא לתקן את הגלגל ונשבר לך הציר גם.

כן, זה יסתדר בסוף, איך שאומרים. אז זה תפיסות עולם שונות בעניין הזה. אני לא יודע איך הבנקים חושבים אבל פה אתה רואה שדווקא היתוש הקטן הוא זה מנסה לגלגל עכשיו - -

גם בבנקים, תמיד השאלה הקריטית בבנק זה באמת מתי ללכת לבית משפט כי זה ברור לבנק שברגע שהוא הולך, הסיכויים שלו לגבות את החוב הולכים וקטנים. מצד שני, יש תמיד ויכוחים בבנק לזרוק את - - -

אילן, השאלה הקריטית היא למה הוא נתן את כל זה. זו כן השאלה. הבנקים הרי לא טיפשים. ראינו את זה גם ב-IDB. גם כשכבר היה הכל, עמדו לתת לו עוד חמש מאות מיליון ועוד. כל אדם נורמאלי אמר: תגידו, אתם השתגעתם. אז הרבה פעמים נותנים לא בגלל חשבונות כלכליים בכלל. הרבה פעמים כנראה החשבונות הם שונים מאשר החשבונות הכלכליים. דרך אגב, אנחנו אסרנו לתת - -

בדרך כלל, בנק עושה את השיקול אם לתת עוד סכום כדי להציל את הכל.

כן, אבל עובדה שיש כאלה שמקבלים.

את העובדה אתה רואה רק במקים שנפלו. הבעיה שאתה לא רואה את העובדה במקרים שהצליחו.

לא, יש כאלה שאפילו נתנו בלי ערבויות גם. איך זה יכול להיות בלי ערבויות לפי החשבון שלך הכלכלי? כן, כי יש מה שנקרא חבורה הזאת, שקיבלו - -

אבל יש עשרות מקרים שלא מגיעים לבית משפט ואתה לא רואה אותם כי החברות ניצלו והמשיכו לפעול, ואותם אתה לא רואה וזאת הבעיה. אתה רואה רק את אלה שהגיעו כבר לבית המשפט במצב הזה. יש עשרות חברות או מאות חברות - הרי אין כמעט חברה היום, במהלך החיים העסקי הרגיל, שלא נקלעת באיזה שהוא שלב של החיים שלה לקשיים כלכליים, לקשיים כספיים - -

לקשיים זה בסדר.

זה קורה, נכון. אז אם כל אחד כזה - -

"שבע ייפול צדיק וקם". זה שהוא נופל, זה קורה. החכמה אם הוא קם מזה או לא.

רוב החברות קמות לפי דעתי, וממשיכות לפעול בלי ללכת לבית המשפט.

תלוי באיזו רמת משבר. אבל אם רמת המשבר היא כזו שאתה כבר רואה את זה - בדוגמה שאני מדבר עם החמש מאות מיליון שהיינו צריכים בטלפון לעצור את המנכ"לית לא לתת, זה כבר היה וכולם ראו והכל כבר היה ברור, מה שנקרא, והמשיכו לתת. ומה זה לתת? זה בסוף לא הבנק. בסוף זה נופל עלינו, על הציבור. זה לא הכסף של הבנק. בסוף זה מתחלק על כולנו הדבר הזה. בסדר, אבל זה נושא נפרד שפה יש פרוטוקול שאי אפשר לדבר עליו אבל שלום, רק שתהיה רגוע, דיברנו כשהיה חוק הריכוזיות ועסקנו בזה, ובדיוק אז נפלה הדוגמה הזאת, ובטלפון עצרנו בבוקר. היה טלפון וזימנו ישיבה ועצרנו את ה... בהתחלה עכבו ואחר כך ביטלו - -

אתה מדבר על אותו הסדר בזמנו?

על החמש מאות מיליון שרצו לתת.

בסופו של דבר, כתוצאה מההתערבות הזאת הבנק הפסיד יותר.

לא התערבות. הוא רצה לתת – טוב, לא חשוב, עזבו.

אני אומר לך. אם הבנק היה לוקח את ההצעה אז, כשעצרו אותו ציבורית, הוא היה מרוויח יותר מאשר המצב בסופו של דבר.

אתה רואה שבית המשפט לא קיבל את עמדתו.

חוק הריכוזיות עבר כבר. טוב.

חבל על הזמן כי זה מתחיל להתממש. עכשיו צריכים למצוא קונים לחברות האלה וזה לא פשוט. זה לא מילה מתה, מה שנקרא.

נמשיך. אז לגבי 61 באמת הוסבר וזה באמת לא מוצע לשנות אותו מהותית. זה חוזר פחות או יותר לסעיף שהיה 350ה בתיקון 19.

"נכס משועבד ונכס הכפוף לשיור בעלות – שימוש, השכרה ומכירה שלא במהלך עסקים רגיל

62. (א) הנאמן רשאי, שלא במהלך העסקים הרגיל של תאגיד בהפעלה, לעשות שימוש בנכס מנכסי קופת הנשייה שהוא נכס המשועבד בשעבוד קבוע, נכס שחל עליו שעבוד צף או נכס הכפוף לשיור בעלות, להשכירו או למכרו, ובכלל זה למכרו כשהוא נקי מכל שעבוד או זכות אחרת, בהתקיים אחד מאלה:

הנושה או הבעלים של הנכס הכפוף לשיור בעלות הסכים לכך;

בית המשפט אישר זאת לאחר ששוכנע כי מתקיים האמור בפסקאות (1) ו-(2) של סעיף 61(א)(3)(ב)." זה בעצם ההגנה ההולמת וזה שזה דרוש לשיקום הכלכלי של התאגיד.

"(ב) אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהצורך באישור בית המשפט לעסקה חריגה לפי סעיף 59."

ופה היתה ההערה של שלום אני חושב - -

יש פה התייחסות ל - -

זה מתייחס אחורה ל-59 אבל באמת ב-59 הוא לא מתייחס קדימה. אני חושב שאין פה מחלוקת במהות מבחינה ניסוחית, האם יש צורך או אין צורך.

למה? אפשר להוסיף שם "בכפוף לאמור בסעיף 67"...

אני רוצה שנחשוב יחד ונראה מה אנחנו נחליט מבחינה ניסוחית. הסעיף הזה, בגדול, עוסק בעסקאות שלא במהלך העסקים הרגיל, וברירת המחדל היא שקודם יש אישור ורק אחרי זה עושים.

רק שאני אבין: אם לא מדובר בנכס משועבד – כלומר, לנאמן יש מנדט והוא לא צריך לקבל כל פעם אישור מהשופט אם הוא רוצה לעשות מהלכים לא רגילים נניח. אז הוא צריך גם?

כשיש מהלכים שהם לא במהלך העסקים הרגיל והוא כן צריך לקבל אישור מבית המשפט.

אז מה ההבדל בין אם זה נכס משועבד או לא? אם תמיד הוא צריך לקבל את האישור, אז מה - -

פה יש אינטרס נוסף: - -

לא, אני מבין שזה קושי אבל גם אם הנכס לא משועבד והוא רוצה לעשות מהלך שלא במהלך העסקים הרגיל, אם הוא צריך לקבל אישור מבית המשפט אז...

שם זה יותר רחב. הצורך תמיד לקבל את אישור בית המשפט הוא בכל מקום שיש עסקה חריגה, ושם זה בעצם גבול המנדט שהוא קיבל מבית המשפט. מעבר לזה, סעיף 62 אומר שזה נכון שאפשר היה תמיד - -

יש לי קושיה חזקה יותר אם ככה: אז נניח שיש לו נכס משועבד, אז אם הוא מסכם עם הנושה או הבעלים, אז הוא יכול. אבל עדין למה הוא לא צריך אישור של בית המשפט כי העסקה היא עסקה חריגה - -

לא, הוא צריך...

אין בהוראות אלה כדי לגרוע.

זה בדיוק מה שהיושב ראש אמר: אם הנושה המובטח הסכים, אז צריך עדין אישור לעסקה חריגה.

זה סעיף קטן (ב).

כן, הוא צריך, כי זה משפיע על כל הנושים.

יש שני פה אינטרסים.

אז אם ככה, הבנתי.

צריך להבהיר ש-59 - -

אנחנו נחשוב מבחינה ניסוחית איך...

59 הוא יותר רחב מ-62. 59 זה מעגל שכולל כל עסקה חריגה, גם אם היא לא מערבת נכסים משועבדים. כשמדובר על נכס משועבד אז אתה צריך שיהיה האישור והגנה הולמת וכל הדברים האלה. אז אני לא בטוח שאנליטית 62 – 59 הוא ממילא רחב יותר.

אני גם חושב. זו באמת שאלת נוסח.

שהאישור לא מתעלם - -

אז למה בכל זאת שלא יהיה בהתקיים שני התנאים אלא רק אחד מהם?

שזה אומר?

מסעיף 62א', בהתקיים אחד מאלה.

לא, זה מכפיף את זה גם לא', גם לנושא של אישור שופט. אם זו עסקה לא מן הרגיל, זה מה ששאלתי.

אוקי. פה היתה הצעה שונה. אני אקרא את הנוסח המקורי אבל יש איזו שהיא הצעה. הנוסח המקורי של הצעת החוק:

"נכס משועבד שהוא מזומנים, פיקדונות או ניירות ערך סחירים 63. תשלום באמצעות נכס המשועבד בשעבוד קבוע או שחל עליו שעבוד צף, שהוא" – פה הצענו: זכות לקבלת תשלום באמצעות מזומנים, פיקדונות כספיים, ניירות ערך סחירים או נכס דומה, יראו אותו לעניין סעיפים 61 ו-62 כמכירה." פה יש איזו שהיא הצעה - -

רגע, קודם שיסביר ואחר כך תציע.

בגדול, זה סעיף שנועד להבהיר שכשמשלמים באמצעות נכס, הנכס כבר לא אצלי. אז לכן, תשלום הוא כמו מכירה. אולי זה ברור גם ככה אבל זה סעיף שנועד להבהיר ולעשות את זה ברור.

מה זה? השעבוד עובר על הכסף?

אם זה שעבוד צף ואם זה שעבוד קבוע, זה צריך אישור של - -

בכל מקרה, הוא תמיד יעבור לכסף. הרי - -

יש הגנה הולמת.

צריך שתהיה הגנה הולמת. עכשיו, מכיוון שזה בעצם מה שהסעיף בא להגיד, אז ההצעה שלנו היא לשנות את זה ולכתוב פשוט: תשלום באמצעות נכס משועבד. יראו אותו לעניין סעיפים – בלי להוסיף את השעבוד שחל עליו שהוא מזומנים או נכס דומה: תשלום באמצעות נכס משועבד בשעבוד קבוע שחל עליו שעבוד צף, יראו אותו לעניין סעיפים 61 ו-62 כמכירה כי זה בעצם הוראה כללית. זה נכון שבפועל זה בדרך כלל במזומנים, פיקדונות אבל זה יכול להתחיל ליצור סיבוך מה קורה כשזה לא אחד מהדברים האלה, ואין בזה בעצם צורך.

אז זה מוכיח שזה בתשלום באמצעות נכס. כל נכס שאתה יכול לשלם באמצעותו, יראו אותו כמכירה.

לא צריך לפרט. תשלום באמצעות נכס משועבד – אותה כוונה, בסדר.

בסדר גמור. יראו אותו...

יראו אותו לעניין סעיפים 61 ו-62 כמכירה. זאת אומרת, הסיפא נשארת אותו דבר בנוסח אבל במקום כל הרישא עד המילים: יראו אותו לעניין סעיפים 61 ו-62, פשוט יהיה כתוב: תשלום באמצעות נכס משועבד.

זה פשוט יותר טוב בעברית אחרת זה סעיף נורא מסובך להבין אותו.

בסדר גמור.

נעבור לסעיף 64: "עקיבת זכויות 64. נמכר נכס לפי סעיפים 61 או 62 (בסעיף זה – הנכס המקורי), כשהוא נקי מכל שעבוד או זכות אחרת, יהיו התמורה בעדו או הנכס החלופי, הניתנים לזיהוי או לעקיבה, משועבדים לטובת הנושה באותה דרגת עדיפות או שיראו אותם כנכסים הכפופים לשיור בעלות, לפי העניין, ככל הנדרש להבטחת פירעון החוב המובטח או להבטחת תשלום התמורה בעד הנכס הכפוף לשיור בעלות, ואולם הנושה או הבעלים של הנכס לא יוכל להיפרע מהנכס החלופי בסכום העולה על שוויו של הנכס המקורי."

זה סעיף שהוא סוג של מנגנון להגנה הולמת. הוא אומר: אם אני מכרתי נכס שהיה תחת שעבוד קבוע או שעבוד צף, מה שהתקבל תמורתו ניתן לעקיבה. אם הוא לא ניתן לעקיבה אין לדעת את זה, נמצא באותו מעמד וגם הוא יהיה אותו שעבוד קבוע או שעבוד צף.

איך תמורה ניתנת לעקיבה? כי זה מטרפד את כל הכסף.

זה דיני עקיבה. הם מסובכים אבל אומרים: נכנס ראשון, יצא אחרון. זה דיני עקיבה. אם כסף נכנס לחשבון, אתה לא יכול לפרט. המונחים האלה: הניתנים לזיהוי או עקיבה, הם מונחים שמקובלים - -

לא, אז אתה שולל את זה.

- - הם מקובלים בדיני המשכון. זה גם מתאים להצעת חוק המשכון.

אמת.

הכסף יהיה צבוע? זאת השאלה.

אם נאמן מכר נכס הוא צריך לשמור את הכסף, לצבוע אותו.

אם זה מתערבב עם כסף אחר? אין אפשרות יותר - -

זה לא צריך להיות צבוע. זה לא תמיד עוקב.

זאת אומרת, כשאנחנו אומרים זה כל דבר חוץ ממזומן.

גם מזומן יכול.

אם מכרת בפרנקים שוויצריים, אז כאילו הפרנקים השוויצריים יהיו שייכים ל - -

זה שאתה אומר שהם ניתנים לעקיבה - -

הכל ניתן לזיהוי.

- - - התמורה הכספית אמורה לא להיות ניתנת ל - - - ולכן, הנוסח צריך להיות: יהיו התמורה, התמורה בעדו, או הנכס החלופי הניתן לזיהוי או לעקיבה כי ברירת המחדל צריכה להיות שהכסף צריך להישמר בנפרד.

לא הבנתי. יהיו התמורה - -

הוא רוצה לשפר את היכולת לעקיבה על מזומן. הוא אומר: יהיו התמורה בעדו – זאת אומרת שאופציה אחת זה התמורה או הנכס שניתן לזיהוי ועקיבה. ככל שמדובר במשהו שהוא כמו מזומן, אז זה נכנס במסגרת החלופה הראשונה, התמורה בעדו.

לא, אבל גם זה צריך ניתן לזיהוי ועקיבה. התנאי של זיהוי ועקיבה חל על הכל.

אבל אם בעל התפקיד מימש משהו וקיבל תמורתו מאה - -

- - -

אתה יכול להחליט שהמאה הזה צבוע לצורך - -

אז זה, במסגרת כשנותנים הגנה הולמת וכשבית המשפט מחליט אם הוא יגיד, הוא יגיד: כדי שתהיה באמת עקיבה וכדי שתהיה הגנה הולמת, אז ככה יעשו. העיקרון שניתן לזיהוי ועקיבה חל על הכל.

גם על התמורה.

זה נמצא גם בחוק המשכון, אחרת אי אפשר לעשות עקיבה כשמשהו לא ניתן לזיהוי ועקיבה.

מצד שני, אם אתה כותב את זה ככה, אפריורי אתה אומר שאתה לא יכול לעקוב אחרי זה, אז יוצא לך הפוך.

זה סעיף שהוא אחד לאחד מתיקון 19. הוא חי, הוא טוב, הוא עובד.

לא, אבל אם אפשר לתקן - -

לא, אבל אי אפשר לוותר על "ניתן לזיהוי ועקיבה". "ניתן לזיהוי ועקיבה" הוא באמת עיקרון, הוא תמיד נכון. הוא צריך להיות תמיד ניתן לזיהוי ועקיבה.

איך אתה עושה את הזיהוי והעקיבה?

עקיבה במזומן לא חייבת להיות כסף.

אי אפשר, אתה לא יכול לכתוב את מספרי השטרות או משהו.

אז למה אתה צריך את זה?

אתה יכול להגיד שמה שקיבלת אם מכרת את - -

כלומר, אתה לא תאשר לקופה – נניח אם אתה מדבר על חמש מאות אלף שקל, אתה לא תאפשר לקופה להתרוקן אם זה יהיה הבטוחה - -

זה צבוע. החמש מאות אלף צבוע.

לא החמש מאות האלה אבל תמיד יצטרכו להיות החמש מאות אלף, אם זה יהיה - -

אז אם זה ככה, אז למה לא ללכת עם ההצעה - -

לא, אתה לא מוותר על "ניתן לזיהוי ועקיבה".

אתה פשוט אומר: בסיטואציה הזאת, הוא יהיה ניתן לזיהוי ועקיבה.

נכון. אתה כן צריך לשמור על העיקרון הזה.

אז מתי זה לא יהיה ניתן לזיהוי ועקיבה?

אני לא מבין, על מה נתקענו פה?

היתה פה הצעה להגיד שהתמורה בעדו או הנכס החלופי הניתן לזיהוי או לעקיבה יהיו משועבדים. זאת אומרת, שהתמורה תמיד תהיה משועבדת והנכס, זה רק אם הנכס עצמו ניתן לזיהוי ועקיבה. וספי אומר שאתה יכול לעקוב ולזהות - -

שוב, החמש מאות אלף האלה, האחרונים שיישארו בקופה כאילו, באופן תיאורטי, לא יצאו משם כי הם החלופה – זו חליפתי, זו תמורתי מה שנקרא, לנכס. אם זה כסף. אם זה היה דברים אחרים, אז זה דברים אחרים.

- - -

זה נכון שתמיד אתה יכול למצוא מנגנון או כמעט תמיד אתה יכול ליצור מנגנון שיהיה ניתן לזיהוי ועקיבה. זה צריך להיות ניתן לזיהוי ועקיבה, זה העיקרון.

אני חושב שהחשש בעניין הזה הוא שהתיבה: ניתנים לזיהוי ועקיבה, תהיה תיבה ממעטת. זאת אומרת, היא תבוא ותגיד: מזומן לא ניתן לזיהוי ועקיבה כעניין אינהרנטי ולכן, אני מחריג אותו מגדר - -

ברוב המקרים התמורה היא מזומן או בהרבה מאד מקרים התמורה היא מזומן.

אתה יכול גם לתת נכס תמורת - -

אם יש.

זה בסדר אני חושב.

כעיקרון, אתה אומר שהמזומן מבחינתך הוא כן משהו שנכנס - -

יכול להיות ניתן לזיהוי ועקיבה. הוא לא ניתן לזיהוי ועקיבה קטגורית.

זאת אומרת, זה לא הכסף. - -

ברור, ברור, הוא יישאר בקופה.

יישאר בקופה והסכום הזה או הנתון הזה יהיה אחרון.

אתה לא מחפש את השטר הספציפי.

בדיוק.

הסוגיה הזאת מתעוררת הרבה פעמים לפני הליכי חדלות הפירעון, שמישהו טוען שיש לו נגיד שיור בעלות אבל בעל העסק מכר כבר את הסחורה שלו, והוא טוען: עכשיו אני רוצה ללכת לשים יד על הכסף.

אלף השקלים האחרונים הם שלי.

יש פסיקה שאומרת שהכסף מתערבב בתוך הקופה הכוללת ואי אפשר לזהות אותו, אי אפשר לעקוב אחריו.

זה לא רלוונטי לסעיף הזה.

לא, זה משהו אחר. זה עם מכרת כבר. פה מדובר לפני כן: יש נכס ואתה רוצה להשתמש בו. נכס משועבד לבנק נניח, ואתה רוצה להשתמש בו אם הגעת להסכם עם הבנק או עם השופט, והבטוחה שנותנים לך או איך זה נקרא? הגנה הולמת שנותנים לך היא הכסף שתמורתו, אז הוא כן ניתן, הכסף הזה כן ניתן. אז אם זה הכסף היחיד שיש בקופה, אז הכסף הזה יישאר שם כאילו – אם יש עוד הרבה כסף, אז הוא נכנס, אז תמיד החמש מאות אלף האחרונים, גם אם זה לא אותם חמש מאות אלף אלא התערבבו, איך אומרים? יישארו.

סעיף 65 - אשראי חדש. פה שמנו מתחת לשם השוואה את הנוסח היום כי עד שלב מסוים זה ממשיך ועוקב אחרי הנוסח של תיקון 19, ויש שינויים לקראת הסוף ואנחנו נדבר עליהם מן הסתם.

"אשראי חדש 65. (א) בית המשפט רשאי להתיר לנאמן להתקשר בחוזה לקבלת אשראי הדרוש לשם מימון פעילותו של התאגיד בהפעלה, או לקבוע מסגרת אשראי שהנאמן יהיה רשאי ליטול לשם מימון הפעילות כאמור, והכול למטרות ובתנאים שיקבע בית המשפט (בסעיף זה – אשראי חדש).

(ב) דין הסכומים הנדרשים לפירעון אשראי חדש שניתן באישור בית המשפט לפי הוראות סעיף קטן (א), כדין הוצאות הליכי חדלות הפירעון, אלא אם כן קבע בית המשפט אחרת.

(ג) שוכנע בית המשפט כי לא ניתן לקבל אשראי חדש בסכום הנדרש בנסיבות העניין, שעל פירעונו יחולו הוראות סעיף קטן (ב), רשאי הוא להתיר לנאמן ליטול אשראי חדש בסכום שיקבע, שפירעונו יובטח בשעבוד על נכס מנכסי קופת הנשייה שאינו משועבד או בשעבוד נדחה על נכס משועבד או על נכס הכפוף לשיור בעלות, ובלבד שזכות הבעלים של הנכס הכפוף לשיור בעלות להיפרע מהתאגיד בשל אי-תשלום התמורה תהיה עדיפה על זכותו של נותן האשראי החדש.

(ד) שוכנע בית המשפט כי לא ניתן לקבל אשראי חדש בסכום הנדרש בנסיבות העניין, שעל פירעונו יחולו הוראות סעיף קטן (ג), וכי קבלת האשראי חיונית לשיקומו הכלכלי של התאגיד, רשאי הוא להתיר לנאמן ליטול אשראי חדש בסכום שיקבע, שפירעונו יובטח בשעבוד על נכס מנכסי קופת הנשייה, שהוא נכס משועבד או נכס הכפוף לשיור בעלות, באותה דרגת עדיפות של השעבוד הקיים או זכות הבעלים של הנכס, לפי העניין.

(ה) בית המשפט לא יתיר לנאמן ליטול אשראי חדש כאמור בסעיף קטן (ד), אלא אם כן, לאחר שעבוד הנכס לפי אותו סעיף קטן, יהיה בנכס המשועבד או בנכס הכפוף לשיור בעלות, לפי העניין, כדי להבטיח הגנה הולמת לנושה המובטח או לבעלים של הנכס, או שנקבעו דרכים אחרות להבטחת הגנה כאמור.

(ו) הודעה על בקשת הנאמן לקבלת אשראי חדש תימסר" – פה היה כתוב לנושי התאגיד, כולם או חלקם, כפי שיורה בית המשפט. פה חשבנו לשנות את זה: תימסר לכל נושי התאגיד אלא אם יורה בית המשפט אחרת.

זה נתן כאן איזו מין תחושה שהזכירה לי את אותן מאתיים יחידות דיור שכבר חמש פעמים הבטיחו אותם, כל פעם אותה סיטואציה, אחרי חצי שנה עוד פעם הבטיחו את אותם מאתיים. אמנם סעיף (ה) כאן קצת עוצר את זה כי נראה שכאילו במצבים מסוימים השופט יכול לאפשר שעבוד על שעבוד.

נכון. הסעיף הזה הוא מאד חשוב. הוא בעצם סעיף שעוסק באשראי החדש, ביכולת של התאגיד לקבל אשראי במהלך העניינים. וכמו שכבר נאמר גם בדיון היום, לפעמים זה חסם מאד מרכזי בהליכים. ומה שהסעיף עושה, הוא יוצר איזה שהוא מדרג לקבלת אשראי. כל זמן שהאשראי לא פוגע באנשים מובטחים, אז זה בסדר. הוא יכול להיות רק במעמד עדיף, אחרי זה במעמד של שעבוד נחות וזה בסדר.

דרך אגב, השופט צריך להבין בכל ההליכים האלה? איך הוא מבין? יש לו יועצים לשופט או שהצדדים הם היועצים שלו?

הצדדים. הכנ"ר הרבה פעמים מביע עמדה, כעמדה אובייקטיבית.

זאת אומרת, מהצדדים הוא לומד את ה - -

הם שופטים שיש להם מומחיות. הם רובם - -

יש להם מקצועיות בתחום.

כן, אבל הם פעם התגלחו על מישהו. זאת אומרת, אבל נכנסים חדשים.

אבל זה היה פעם. זה תחום נורא ספציפי.

אם זה תנאי ששופט, איך אומרים? עד שימצא את ידיו ורגליו, אז הוא יכול לעשות הרבה טעויות וזה לא טוב. אז השאלה אם יש לו יועצים או שהוא מתייעץ?

זה התפקיד של הכנ"ר בדרך כלל.

זאת אומרת, יש עורכי דין שהם היועצים של - -

אין עורכי דין שהם יועצים של בית המשפט. יש את הנאמן - -

לא, נאמן זה סיפור אחר.

- - שהוא כמו יועץ לבית המשפט. הוא פקיד בית המשפט אבל הוא גם אומר לבית המשפט ובית המשפט סומך עליו. יש את הכנ"ר, שהוא גוף אובייקטיבי שמביע עמדות שמייצגות את האינטרס הציבורי ונותנות תמונה לא אינטרסנטית לתהליך. יש את הצדדים ובית המשפט בסוף מכריע. בתי משפט מומחים.

יש גם את המומחה, לא? איפה המומחה של תיקון 18?

אבל הוא לא בהליכים האלה. אבל יש גם אותו בהליכים מסוימים, זה נכון.

אוקי, אז יש דירוג פה. אם יש מקום לשעבד לשעבודים נוספים, אין בעיה.

כשהוא מתחיל לעשות אשראי שהוא ברמה שווה לבעל השעבוד המובטח, בעצם פוגעים בו כי עכשיו יש מישהו שמתחלק אתו חצי-חצי. אז בכל זאת, אנחנו מאפשרים את זה לאור חשיבות האשראי אבל מצד שני, כמובן שפה כבר צריכה להיות הגנה הולמת מבחינה מפורטת, שיש הגנה הולמת לנושה המובטח והזכויות שלו נדחות. דוגמה יכולה להיות מקרה שבו יש בטוחה גדולה מאד, והחוב קטן. בטוחה אלף והחוב מאה, אז יש עדין תשע מאות שהם - -

זה לא בעיה. זה נקרא שאפשר עוד לחלק אבל - -

אם אי אפשר אז או שנותנים לו הגנה הולמת אחרת או שאומרים שאי אפשר לעשות.

אז לשופט, אם אין הגנה הולמת אחרת, הוא לא יכול לשבור את השעבוד של בנק ולהגיד לו: רבותי, היה לכם 100%, עכשיו יהיה לכם רק 50%. הוא לא יכול.

לא. הוא צריך לתת לו הגנה הולמת.

זו הגנה הולמת שיש.

נכון. בתיקון 19 היה עוד שלב שבו אמרנו: נניח שבאותו מקרה שיש בטוחה אלף וחוב מאה, אפשר לתת גם שעבוד עדיף. כלומר, לתת למממן החדש שעבוד שהוא עדיף על בעל השעבוד הקיים - -

על התשע מאות רק. לא על יותר מתשע מאות.

כן, על התשע מאות. הטענה היתה שעדין לא באמת פוגעים בו במאה כי גם כשהוא בדרגה שנייה, עדין יש לו את המאה שלו. בהצעה עכשיו הורדנו את האפשרות הזאת, והטעם לכך הוא שאם זה המצב, אפשר לעשות את זה גם הפוך. אין סיבה שבעל השעבוד הישן יהיה זה שיפסיד. אם יש משעבד חדש, שחושב שיש כרית מספיק גדולה, אז שהוא יהיה השני או שיהיה בדרגה שווה. הוא לא צריך להיות עדיף עליו. לכן הורדנו את האפשרות הזאת מהצעת החוק.

לא, זה לא תירוץ כי הרי הישן כבר נתן את הכסף. עכשיו אתה צריך כסף חדש. מאחר ואתה צריך כסף חדש, אם לא תיתן לנותן החדש את מה שזה, הוא לא ייתן את הכסף. מה החוכמה? זה לא טיעון.

אם יש מספיק ויש כרית מספיקה, אז לו לא צריכה להיות בעיה - -

כן, אבל שכל אחד ישאל עכשיו מי יהיה הראשון, כי אתה אף פעם לא יודע. יש כרית אבל בסוף יכול להיות שהכרית הזאת תצטמק. יצא קצת אוויר והיא תצטמק. מי הראשון?

שם יש בעיה - -

אז בהתחלה אתה אומר שבאופן ישר, הקודם, הוא יש לו את החלק הזה, ובזה אסור לך לפגוע אז הוא הראשון. עכשיו אתה בא ואומר: לא, יכול להיות שהפוך. יתנו לשני, רק על התשע מאות, אבל הוא יהיה הראשון שגובה. כלומר, אם זה מצטמק, - -

רגע, אין שעבוד על תשע מאות. אין שעבוד על חלק מנכס. שעבוד הוא תמיד על כל הנכס. השאלה היא רק בדרגת עדיפות, מי יקבל - -

אז אם אתה נותן לחדש - -

שעבוד על כל הנכס החדש, הוא יהיה הראשון שיגבה, ואז יש שאלה האם זה נכון לתת לו להיות ראשון כשיש - -

אז אתה אומר שאין הבדל, ואני מסביר לך שיש הבדל.

לא אמרתי שאין הבדל.

צריך לבדוק שתמיד ילכו לטובת הנושה החדשה, אז בחיים הרגילים של חברה, נושים יפחדו לתת - -

זה מה שאני אומר. הוותיק – א. זה לא ישר ולא הוגן. ב. הוותיק לא ייתן כי הוא יחשוב: מה פירוש? או שתשעבד לי נכס שלם ואם לא, לא נותן לך. למה? כי תשים לי נושה אחר ותהיה לו עדיפות, ובסוף הוא יקבל ואני לא אקבל כלום.

אני חושב שההערה של היו"ר נכונה בנושא הזה. אם אנחנו כל הזמן מנסים - -

הערה נכונה. לא צריך בנושא הזה.

גם בנושא הזה, סליחה.

זה כבר יותר טוב.

יש בעיה בהגברה. אני חושב שאנחנו שוב מנסים לשקם משהו, אנחנו נמצאים בתקופת משבר, ואם אנחנו רוצים להירתם עם חקיקה כזו יפה על מנת להציל ולשקם, אז צריך לתת את כל האופציות. אם אנחנו תמיד מעתיקים מתיקון 19 כמות שהוא, אני לא חושב שאפשר יהיה לסגת דווקא בסוגיה הזאת, כאשר הדבר הקריטי זה למצוא מקור מממן לאפשר את השיקום כאשר אין פגיעה אמתית כי ניתנה הגנה הולמת. אז לכן, לטעמי, צריך לאפשר גם לתת - -

אז בא נראה מה כתוב פה, ספי? מה כתוב פה?

- - -

זו נסיגה. יש כאן נסיגה מתיקון 19 - -

שלום, איך אתה יושב בשקט אם - -

הנסיגה היא לטובת הנושים המובטחים. יש כאן נסיגה מתיקון 19 לטובת הנושים המובטחים.

אז תגיד, ב-19 היה כתוב?

מתיקון 19 אפשר - -

תיקון 19 אפשר כן לתת גם עדיפות ראשונה לחדש.

אבל תמורת הגנה הולמת. עם הגנה הולמת.

בהצעה הזאת עשינו צעד אחד אחורה, כשבעצם יש כאן מבחינת הנושים המובטחים, מצבם הוטב לעומת תיקון 19 וזה נכון. יחד עם זאת, אני חושב שיש בזה היגיון - -

יש בזה יושר וגם היגיון. לכן, לא יהיה לך אף פעם נושה כזה.

גם מבחינה פרקטית לא ראינו שבשלוש שנים שיש את תיקון 19 נעשה אפילו לא שימוש אחד בדבר הזה. כלומר, להגיד שאנחנו נפגע פה באפשרות להבראה, זה לא משהו שאנחנו חוששים ממנו.

אתה לא מעודד אותנו. יכול להיות שלא נעשה שימוש בחוק הזה בכלל, אתה לא מעודד אותנו להמשיך להתקדם.

אני מסכים, אבל לפחות בסעיף הזה לא נעשה שימוש ולכן חשבנו שגם מבחינת האינטרס והשיקום - -

עכשיו בכל סעיף אני אשאל אותך.

עדיף שלא.

אבל אם יש הגנה הולמת כך או כך, אז לכאורה מבחינת הנושה המובטח זה שקוף. זאת אומרת, שני הדברים האלה - -

זה נכון ולא נכון. זה תלוי.

אני מבין למה זה עדיף - -

יש כאן ויתור מסוים.

בסדר, 100%. זה סביר והגיוני וגם ישר.

יש את התנאי קבלת האשראי חיונית לשיקומו הכלכלי של התאגיד, שהוא מופיע - -

איך אפשר שלא? מישהו שכמעט נמצא בחדלות פירעון, אתה מאפשר לו לקחת עוד הלוואות אם זה לא נדרש כדי לשקם אותו? ברור שלא.

לא, להיפך. נכון. אני אומר למה צריך להרחיב את זה. כרגע קבלת האשראי חיונית מופיע רק בסעיף ד. לכאורה, הוא חל באופן רחב יותר. אני מבין שזה כמובן משהו יותר חריף, כי אתה פה רוצה לתת שעבוד - זה ברור למה שמת את זה בסעיף ד. השאלה האם לא היה מקום לשים את זה עוד קודם לכן, בסעיפים הראשיים, כי באיזה שהוא מקום כל הסיטואציה הזאת של אשראי חדש, היא גם פוגעת בנושים הלא מובטחים.

אבל זה כתוב ישר בהתחלה: האשראי הדרוש לשם מימון פעילותו של התאגיד - -

פה יש דרגה אחרת: חיוני.

יש פה איזה מדרג בין "נדרש" ו"חיוני" אבל חשבנו שדרגת "חיוני" היא קצת יותר גבוהה. אני לא יודע מה בדיוק ההבדלים אבל - -

בא נאמר ככה: אם אתה, יש לך על מה להחיל את האשראי החדש, אז אתה לא צריך "חיוני". מספיק לצורך הפעלה. יש לך על מה להחיל את השעבוד. יש לך עוד נכסים ואתה לא צריך לפגוע במישהו. כשאתה מתקרב למקום שבו תצטרך להגיע לאיזו שהיא התנגשות עם נכס משועבד, עם שעבוד של מישהו ותיק, שם אתה כבר צריך להיכנס יותר אולי לנושא שזה צריך להיות בדרגה יותר גבוהה של צורך.

למרות שכל אשראי שאתה לוקח, אתה פוגע גם בנושים, גם אם אין להם שעבוד.

אנחנו מדברים כרגע רק על אלה שיש שעבוד.

כן, בשביל לשקם את החברה.

אתה לוקח את זה לטובתם, בשבילם. יש אינטרס צר יותר שהוא נפגע.

הם יפיקו רווח מהשיקום הכללי כי יישאר להם יותר בקופה. אז אתם רציתם כן ליצור את ההירארכיה הזאת למרות שפה ההבדל בין "דרוש" ל"חיוני" הוא זניח.

זה בדקויות אבל גם לדקויות יש אפשרות להסביר את זה. דרך אגב, כשאתה לוקח, אתה לא צריך לקבל אישור. כשמדובר על נכס משועבד, אתה צריך תמיד לקבל את האישור. כשאין נכס משועבד, מהנושים האחרים אתה לא צריך לקבל אישור כשאתה הולך להגדיל את האשראי לקבל עוד?

זה בית משפט.

זה בית משפט. אבל בית משפט צריך לאשר את זה.

כן.

הוא אמור לשמור על האינטרסים הכלליים.

איך בתי משפט מתפקדים אם כל דבר קטן הם צריכים לאשר? מה זה? כמה שופטים שעוסקים בזה ישנם נניח במחוז המרכז?

בכל הארץ פחות מעשרה.

ודברים נצרכים, לצערנו, יש המון, נכון?

הקפאות יש בערך 50,60 בשנה.

זה הכל?

יש מאות בקשות בכל תיק. זה תפקיד קשה.

זה עשרות אחוזים מהבקשות שמוגשות, נכון? זה עומד על - מישהו אמר שעשרות אחוזים מהבקשות שנדונות.

לא, 50% מהתיקים במחוזי הם תיקי פש"ר ופירוקים והבראות. אבל למעשה, בפועל, הבראות יש מעט. העיקר זה הליכי פש"ר של יחידים. בגלל זה רוצים להעביר אותם לשלום.

בהקשר להערה של היו"ר - -

תמיד חשבתם שליושב ראש יש זכויות יתרות. אז הנה, ראיתם עכשיו דוגמה למה אין לי זכויות יתרות. הוא יכול ללכת, הכל בסדר, ואני... לעשות הפסקה זה משהו אחר כבר. כל עם ישראל ידע, וכולי. אז לא תמיד יש לו יתרון. בסדר, מה נעשה?

ההצעה לתיקון בעינינו דווקא עשויה אולי, בהקשר לדברים שאמר היושב ראש, דווקא לסרבל, ואולי עדיף להשאיר את הנוסח המקורי.

כן, זה מה שרצינו באמת לבדוק לגבי הסיטואציה הזאת.

לגבי מה?

לגבי הנוסח המקורי, שיחייב את הנאמן להודיע לכל הנושים של התאגיד - -

תן לי רק שניה להתמקד. מה רצית שיהיה כתוב?

להשאיר את הנוסח המקורי.

כלומר מה שאנחנו הצענו בעצם?

להיפך - -

לא, הנוסח המקורי של הצעת החוק. אם בית משפט יראה לנכון להורות לנאמן לשלוח הודעה, הוא יורה לו אבל לא ברירת המחדל ההפוכה. זאת אומרת, לא שמודיעים לכולם אלא אם בית משפט יורה לו להמציא.

למה?

זה פתח לסרבול, למעורבות יתר של נושים שאולי לא יהיו מושפעים - -

אבל אתה לא חושב שראוי – נניח אם יש חברה שחייבת לי מיליון שקל ואין לי שעבוד ועכשיו היא רוצה לבקש הלוואה נוספת, לא מגיע לי לדעת מזה? שישכנעו אותי - -

שלעומת התנאים הקודמים, יציע לה תנאים יותר טובים למשל.

לא, ושישכנעו אותי גם שאני אהיה רגוע, שזה אכן לטובה אחרת כאן יש לי מיליון שקל שאני הולך להפסיד. אז אם אומרים לי: תשמע, השופט החליט, אז היום מקובל שאם השופט החליט זה קדוש-קדוש-קדוש, לא 100% אבל נניח, אבל לפחות שיודיעו.

אז הפרקטיקה היא: א. שבקשת אשראי כזאת לא באה במנותק מאיזה שהוא מהלך רחב יותר. זאת אומרת, שהנאמן לא בא לבית המשפט ואומר: אני חושב שצריך מיליון שקל - -

כן, אבל הוא לא חייב להתייעץ עם הנושים.

- - זה חלק מתהליך הבראה - -

או להתייעץ עם הנושים. הוא מתייעץ עם הנושים הממושכנים מה שנקרא. עם הנושים הרגילים הוא צריך כל כך להתייעץ.

ההליכים האלה קורים לא בדל"ת אמות בית המשפט ולא בדלתיים סגורות. התהליכים האלה הם בדרך כלל פומביים.

שבכל מקרה ידעו מזה?

או הם ידעו או שלפחות גורם אחד, שזה או הכונס הרשמי או בעל התפקיד בעצמו או בית המשפט, מתוך ערנותו, יזהו את המקום שבו יש צורך לערב גם את הנושים הרגילים - - -

תסביר לי לידע רק, למה לא להודיע להם? נכון שיכול להיות שהם יבואו וידפקו על השולחן, יגידו... אז שיסבירו להם, זה בסדר גמור.

אני חיי להודיע להם. הקושי שלי הוא עם המילה "כל". המילה "כל הנושים" היא - -

הגענו לסעיף 70.

- - -

הבעיה של אדוני עם המילה "כל הנושים", זו לא רק בעיה שלי – א. בשלב הזה לא תמיד יודעים מי הם כל הנושים. ב. ברגע שאתה מגדיר משהו כ"כל הנושים" אז מספיק שמישהו לא קיבל, הוא יכול לתקוע את המהלך הזה בצורה - -

תכתוב: לנושים הידועים.

לא, בדרך כלל מה שבית המשפט עושה במקרים האלה, בסיטואציות האלה, הנושים העיקריים, המהותיים כי לפעמים יש לך נושה גם של שקל, ואז - -

הנושים הידועים. מה הבעיה להודיע? אם הם ידועים – אם יש נושה שאתה לא יודע, בסדר, מה תעשה?

אגב, זה נכון לגבי כל ההליכים, ואנחנו צריכים לזכור שאנחנו באיזה שהוא הליך קולקטיבי שבו כמובן שיש מקום לשמוע את כולם ולעדכן את כולם אבל האינטרס של כולם מיוצג באופן מרוכז על ידי בעל התפקיד. הוא מפוקח, בית המשפט ער לזכויות של הצדדים האלה וצריך גם להיזהר מהצד השני של הקשת, שבו לנושה, יחסית עם נשיה קטנה באופן פרופורציוני, יש אפשרות לעכב ולתקוע את המהלך בצורה קלה מדי.

בא נאמר כך: אם העוסק בגין זה לא להודיע לו, כתוצאה מזה - אני לא חושב. הייתי יותר שמח שהוא ידע. אם הוא רוצה לעכב בית המשפט ידע לעצור אותו, בשביל זה יש שופט אבל לא הייתי רוצה שעל ידי זה שאתה לא מגלה לו דבר שיש לו אינטרס מאד חשוב לדעת. גם אם אין לו שיעבוד, עדין חייבים לו מיליון שקל, אז אני חושב שחשוב שיידע שכאן הולכים לצורך הבראה נניח, לקחת עוד הלוואה. הוא יבוא ויצעק "געוואלד". יסבירו לו שזה לצורך הלוואה, זה בסוף לטובתך גם אם אתה לא תסכים. אתה לא צריך לקבל הסכמה שלו אבל רק לפחות להודיע לו, אני חושב שזה סביר והגיוני.

זה כבר עיכוב של לפחות שבועיים.

אז מה אתה מציע? לחסות ולא להודיע לו? לא יודע, אני שואל אתכם מה אתם חושבים? זה הוגן וישר לא להודיע?

לא, לא צריך לעכב - -

אולי נעשה הבדל בין ג ל-ב. כלומר, אם אני לוקח שיעבוד אז כן צריך להודיע לכל הנושים. אם זה רק אשראי שהוא במעמד של הוצאות הבראה, אז יהיה כמו שזה.

מה זה, אם אתה לוקח אשראי, מה פירוש? זה גם כן. כל אשראי שאתה לוקח בסוף מתחרה על חשבון – אם העסק לא יצליח, זה יהיה על חשבון כל הנושים. גם עם השעבוד, גם אם לא.

גם אתה צודק וגם זה צודק.

אני יודע. לכן נתנו כאן אופציה ששופט, אם הוא חושב, הרי כאן יש אופציה שאם השופט יחשוב שבסיטואציות מסוימות, אולי בגלל שהוא כבר מכיר את בעלי העניין האחרים, מכל מיני סיבות שלו, אז יש לו את האופציה אבל כחובה ראשונית, בסיסית, צריך להודיע לאנשים ולא להסתיר מהם את זה.

צריך אולי להוריד את המילה "לכל".

בדיוק. זה מה שרציתי להציע. אולי הודעת בקשה... תימסר לנושה התאגיד כפי שיורה בית המשפט.

בדיוק. מצוין.

ואז זה משאיר את זה...

אתם מגיעים בדיוק לכל מה שאנחנו הגענו כשעשינו את זה לגבי הנציבות, לגבי תלונות וכולי. בדיוק אתם מגיעים לאותו נוסח שאנחנו הגענו, וזה יפה. זה הנוסח שאני רציתי.

מעבירים את ההחלטה מפה לבית המשפט.

לא, שם מדובר אם היינו צריכים למסור תצהיר או לא בשלב השני, לא בתלונה הראשונה. התחילו עם מה הבסיס ואחר כך שהנציב יכול להחליט שלא... אמרתי להם: תעזבו. כפי שיורה הנציב. נגמר. לא נותנים חזקה לפה ולא לפה, וזה הכי חשוב אז זה בסדר.

בסדר.

עכשיו אנחנו עוברים לסימן משנה ב', שזה חוזים קיימים של תאגיד בהפעלה, שזה עוסק בסמכות של הנאמן או להמשיך בהתקשרויות קיימות, אפילו שלצד השני יש זכות להפסיק את ההתקשרות, ומהצד השני הסמכות של הנאמן לשחרר את התאגיד מחוזים מכבידים.

אנחנו בעמוד 15.

זה עוסק בשני הצדדים, תכף נדבר על זה. 1. זה אופציה אחת שהנאמן יכול לחייב את הצד השני שרוצה לבטל את החוזה, לכפות עליו להישאר אתו בחוזה. והצד השני של זה - -

חוזה, הכוונה שיש כאן חוזה וזה הולך לשני הצדדים: או שהחברה שעליה מדובר, היא מחויבת לצד מסוים דרך חוזה או שהפוך – מי שמחויב אליה דרך חוזה - -

תשמע, הרבה פעמים זה הדדי.

לא, זה לא תמיד הדדי.

תמיד חוזה הוא הדדי.

כן, אבל נניח שאתה התחייבת למכור למישהו, אז יש לך חוזה אתו אבל אתה צריך למכור לו, אתה צריך לתת לו או הפוך: אתה, יש לך חוזה, ואתה קונה ממישהו עם הבדל עצום. כשאתה קונה ממישהו והוא כבר רכש את הכל והשקיע את כל הכסף, אתה אומר לו: אדוני, אני מצטער, אני לא קונה ממך. אז נגרם לו נזק גדול. במצב ההפוך, כשאתה מוכר למישהו, אולי יש נזק אבל הוא לא השקיע כספים וזה הבדל גדול מאד יכול להיות.

אנחנו תכף ניכנס להוראות הספציפיות.

אולי אני אסביר מה זה ביטול ומזה קיום, ואז יהיה יותר פשוט. סימן המשנה הזה עוסק בשני נושאים: ביטול חוזה וקיום חוזה. כלומר, דיני החוזים חלים בדרך כלל על חוק החוזים, חוק החוזים (תרופות) חל על התקשרויות רגילות. כשניתן צו חדלות פירעון שמורה על הפעלה, יש הוראות מיוחדות לדיני החוזים שסוטות מההוראות הכלליות. הן נועדו לשמור על שני אינטרסים: 1. לאפשר לנאמן להפסיק חוזים שהם חוזים מכבידים, חוזים שמייצרים עלויות ובעצם פוגעים ביכולת השיקום. והדבר השני, שהוא אולי יותר חשוב זה היכולת שלו לכפות על צד שני להמשיך בחוזה, גם אם לצד השני יש עילת ביטול, הוא מאפשר לו לכפות אותו להמשיך בחוזה.

בכל אחד מהמסלולים האלה יש בו תמיד – צריך לשקול שני אינטרסים: מצד אחד את האינטרס של השיקום או של החברה או של הנושים ומצד שני, את האינטרס של הצד השני, שהוא בדרך כלל אינטרס לוודאות, באיזה שהוא שלב הוא רוצה לדעת מה יקרה אתו - -

כדי להציל אותי, אתה יכול לגרום להוא להיכנס לחדלות פירעון לפעמים.

נכון, אז הצורך הוא תמיד לאזן בין שני הדברים.

אז אני אסביר בקצרה קודם כל בעל-פה, ואז נראה בסעיף מה קורה בקיום ומה קורה בביטול. נתחיל בביטול. ביטול זה אומר שהנאמן רוצה לבטל חוזה קיים. יש חוזה קיים עם צד שני, והנאמן אומר: אני רוצה לבטל אותו. אז קודם כל, - -

גם יש כאן שני מצבים.

בואו נעשה את זה וז נראה. - - א. קובעים שיש לו זכות. כלומר, בדיני החוזים אין לו זכות כזאת לבטל חוזה, פה יש לו זכות. הזכות נוצרת כדי להגן על המסה או על החברה מהתקשרויות שהן לא טובות, הן לא יעילות, הן פוגעות בחברה אבל הוא צריך להודיע את זה בתוך תקופת זמן מסוימת. זה הדבר הראשון. הוא צריך להגיד לצד השני שהוא רוצה לבטל, אחרי זה הוא צריך לבקש אישור מבית המשפט לבטל את החוזה. בית המשפט - -

ומה עם הנזק שנגרם לצד השני?

הנזק שנגרם לצד השני, הוא הופך להיות חוב כמו כל החובות.

אז הוא נושה כמו כולם.

נכון. הוא הופך להיות נושה כמו כולם. אם לא היינו עושים את זה, בעצם מצבו היה הופך להיות עדיף מכולם כי נניח שהיה איזה חוזה שכירות מאד יקר, אם הוא היה מבטל את החוזה אז היה נזק שהוא באמת כמו חוב עבר אבל אם לא הייתי מבטל אותו, הייתי נותן לו עדיפות על פני כולם והיה לו בעצם עדיפות על פני שאר הנושים וזה לא נכון. אז לכן, האפשרות הראשונה היא לביטול. קובעים תקופת זמן תחומה עד מתי אפשר לבטל, שיש בה גם גמישות ותכף נגיע לזה, ואחרי שמבטלים החובות הופכים להיות חוב עבר. זה מהלך אחד.

מהלך שני הוא בקשה לקיום. כלומר, צד שני רוצה לבטל את החוזה, יש לו עילה חוזית לבטל את החוזה אבל הנאמן אומר: רגע, אם תבטל את החוזה - -

הוא לא רוצה למכור לך כי הוא יודע שאין לך כסף לשלם.

נכון.

אבל אם הוא לא ימכור לך אז לא תוכל להשתקם ואז אתה רוצה להמשיך - -

נכון, לכפות אותו להמשיך. גם פה זה נעשה באישור בית המשפט. גם פה זה חייב להיות מתוך הבטחה שיהיה מאיפה לשלם. כלומר, כדי שבית המשפט יאשר לכפות את המשך החוזה, צריכים להבטיח שיש מקור תשלום מכאן ואילך.

בעתיד, מכאן ואילך.

מה הכוונה? לשעבד לו משהו?

או שהוא אומר שבשוטף יש מספיק כסף כדי לשלם את ההתקשרות החוזית.

מה זה, הגנה? זה רמה יותר נמוכה, לא?

נכון. זה בעצם אומר שהוא יודע שבשוטף הוא יודע לשלם ונניח אותה מכולת שדיברנו עליה נכנסת להקפאת הליכים ורוצים להמשיך את ההתקשרות עם "תנובה". אז אומרים: בית המשפט רואה לפי הנתונים של החברה שאת השוטף היא תוכל להמשיך לשלם, את הקניות מכאן ואילך.

כלומר, לא משעבדים לה משהו, בטח שלא על חשבון שעבודים ישנים.

אבל צריך להבין שלמעשה, יש איזה כלל ידוע בהפעלה, שאתה צריך להפעיל אותה לא בהפעלה גירעונית. אז פר הגדרה, אם אתה אומר שאתה רוצה לקיים חוזה - נגיד בעל תפקיד אומר: אני רוצה להמשיך לקנות מ"תנובה", המשמעות האופרטיבית שהוא צריך לדעת שהוא יכול לשלם. היו מקרים שמצאו את בעל התפקיד, חייבו אותו אישית לשאת בתשלום כאשר הוא לקח התחייבות במהלך הקפאה והוא לא יכול לשלם אותה.

נניח שאני בעל סופר, והזמנתי מ"תנובה" רשימה של מצרכים. נכנסתי לחדלות פירעון ו"תנובה" אומרת: תשמע, אני לא רוצה לתת לי לך כי לא בטוח שתוכל לשלם. אז אנחנו יכולים לכפות את "תנובה" לקיים את החוזה וכן להעביר את כל המצרכים אבל זה מותנה בתנאי ש...? מה אני נותן ל"תנובה"?

מכאן ואילך תשלם.

בית המשפט משוכנע שתוכל לשלם ל"תנובה".

בית המשפט שואל את הנאמן מאיפה המקור הכספי לשלם ל"תנובה" את השוטף, לא את חובותיו. הוא אחראי לתשובה שלו. אם הוא אומר: יש מקור ואין מקור, הוא צפוי לשאת באחריות לאמירה כזאת. לכן, הם נזהרים מאד מלהתחייב בדבר כזה.

כן אבל שלא יהיה מצב שהוא אומר: יהיה לי כסף, הרי אני אמכור את זה אבל מצד שני, יכול להיות שמהדלת האחורית את הכסף הזה מקפיאים לו לצורך הגנה - -

אז הוא לא יכול להגיד שיש לו.

את זה הוא לא ידע כי השופט יום אחד יקפיא לו את הכסף הזה כדי להגן על הנכס המשועבד של מישהו אחר.

הוא צריך באותו רגע להבין את כל התמונה ולהגיד: אני יודע שעכשיו, אם אני אקבל את מוצרי החלב מ"תנובה", אני אדע לשלם ל"תנובה" חזרה כי אני אמכור את זה ומהכסף שאני אשלם, אני אתן להם. יש לי את הנושים האחרים, גם להם יש מקור. יש את ההגנה הולמת, גם לה יש מקור. הוא צריך לראות את כל התמונה.

מי צריך לראות את זה? בעל המכולת או הנאמן?

הנאמן באישור בית המשפט.

בעל המכולת הלך כבר והגיע הנאמן. לפעמים הוא יחזור אליהם, יש סעיף שמתיר להשאיר אותו.

התפיסה היא שאני יכול לחייב את "תנובה" להמשיך ולעשות אתו ביזנס ולא ללכת אבל אני לא יכול לחייב ללכת לצבור חוב.

לא, היא לא חייבת לעזות ביזנס, רק אם יש הסכם חתום. נניח שאין הסכם, אני לא יכול לחייב את "תנובה" להמשיך.

ברור.

אם אין הסכם אז "תנובה" לא, תכף נגיע. רק אם זה משהו חיוני.

אבל אם יש הסכם, ההנחה היא שיש הסכם, "תנובה" רוצה ללכת הביתה. היא אומרת: אני לא רוצה לעשות ביזנס אתך כי אתה במצב קשה. אז אנחנו יכולים להכריח את "תנובה" להמשיך את אותו הסכם אבל רק בתנאי שאתה מעכשיו משלם - -

זה הבנתי. אז לא צריך לשלם במזומן, את יכול גם באשראי בתנאי שאני יודע שנכון לרגע זה, אם לא יהיו הפתעות, אני אדע לשלם.

זה בגדול. נכנס לסעיפים.

אז הסעיף הראשון פה זה סעיף 66 - -

או, כמה חיכית לך, את לא יודעת כמה. אז עכשיו תנהלי את הישיבה לשתי דקות?

אני סידרתי לך שאהיה ממלאת מקום קבועה, בדיוק לשם צרכים כאלה. פשוט ממלאת מקום.

(היו"ר רויטל סויד, 12:33)

אז היינו בדיוק בסעיף 66 בעמוד 15 למסמך ההכנה, אנחנו מדברים על חוזים, גם היפטרות מחוזים מכבידים, השאלה היא מה אני יכול לעשות וגם לחייב צד שני להמשיך בחוזה אם החברה בחדלות פירעון. אז הגדלת חוזה קיים, סעיף 66:

"הגדרת חוזה קיים 66. בסימן משנה זה, "חוזה קיים" – חוזה שתאגיד בהפעלה הוא צד לו, שמועד כריתתו קדם למועד מתן הצו לפתיחת הליכים לגבי התאגיד ושביצועו טרם הושלם בידי הצדדים לו עד אותו מועד." אולי אני אקריא ביחד עם זה את 76 כי הם באים ביחד:

"תחולה על חוזה שבוטל בסמוך לפני מתן הצו לפתיחת הליכים 76. ההוראות החלות לפי סימן משנה זה על חוזה קיים יחולו בשינויים המחויבים גם על חוזה שהתאגיד בהפעלה היה צד לו שבוטל כדין בסמוך לפני מועד מתן הצו לפתיחת הליכים, ושביצועו טרם הושלם בידי הצדדים לו במועד ביטולו."

סעיף 66 זה הסעיף המרכזי. הוא בעצם אומר במה הסימן משנה הזה עוסק כשזה חוזים קיימים. כלומר, חוזים שהצדדים טרם הושלמו, חוזים שכשהתאגיד נכנס להליכים, הוא נכנס אתם ביחד ולכן, צריך להתייחס אליהם, מה עושים אתם במהלך ההליכים. סעיף 76 בעצם יש בו הוראה אנטי-תכנונית. הוא אומר שאם צד לחוזה יודע שכשהוא נכנס להליכים עם חוזה קיים אפשר לכפות אותו להמשיך, אז אולי הוא ירוץ ויבטל אותו כשהוא יחשוב שזה רגע לפני כדי שלא יהיה אפשר לכפות אותו להמשיך. לכן אני אומר שסעיף 76 - זה לא יעזור לך, גם אם תבטל אותו סמוך לפני, עדין בית המשפט יוכל לכפות ולהסתכל על זה כאילו זה חוזה קיים.

יש הערות למישהו על הסעיף?

נמשיך. עכשיו אנחנו עוברים לסעיפים שעוסקים בזכות הנאמן לבטל את החוזים המכבידים. סעיף 67 אומר: "זכות הנאמן לבטל חוזה קיים שאין עילה לביטולו 67. הנאמן רשאי, באישור בית המשפט, לבטל חוזה קיים, גם אם אין לו עילה לביטולו, לפי הוראות סימן משנה זה."

סעיף 70: "הליכים לביטול חוזה קיים שאין עילה לביטולו בידי הנאמן 70 (א). ביקש הנאמן לבטל חוזה קיים שאין לו עילה לביטולו, כאמור בסעיף 67 ,יודיע על כך לצד השני לחוזה."

(היו"ר ניסן סלומינסקי, 12:35)

לא היו הערות לסעיפים 66 ו-76.

ולא הצבעת עליהם?

לא.

אנחנו עכשיו עוסקים קונקרטית פה, בסעיפים של הביטול.

"70 (א). ביקש הנאמן לבטל חוזה קיים שאין לו עילה לביטולו, כאמור בסעיף 67 ,יודיע על כך לצד השני לחוזה.

(ב) לא הסכים הצד השני לביטולו של החוזה בתוך זמן סביר מהודעת הנאמן כאמור בסעיף קטן (א), רשאי הנאמן להגיש לבית המשפט בקשה לאישור הביטול (בסעיף זה – בקשה לאישור ביטול), ובלבד שהבקשה תוגש בתוך 90 ימים ממועד מתן הצו לפתיחת הליכים לגבי התאגיד; בית המשפט רשאי להאריך את התקופה האמורה אם מצא כי הדבר מוצדק לאור מורכבות הליכי חדלות הפירעון.

(ג) לא הגיש הנאמן לבית המשפט בקשה לאישור הביטול בתוך התקופה האמורה בסעיף קטן (ב), רשאי הוא להגיש את הבקשה במועד מאוחר יותר רק אם השתנו הנסיבות או התגלו עובדות חדשות המצדיקות זאת.

(ד) בית המשפט רשאי לאשר את ביטול החוזה לאחר שנתן לצד השני לחוזה הזדמנות להשמיע את עמדתו, אם מצא כי הביטול נדרש לשם שיקומו הכלכלי של התאגיד או שיביא להשאת שיעור החוב שייפרע לנושים.

(ה) משבוטל חוזה קיים לפי סעיף זה, יחדלו ממועד זה כל הזכויות והחיובים של התאגיד לפי החוזה, ואולם לא יהיה בביטול כדי לפגוע בזכויותיו ובחבויותיו של אדם אחר אלא במידה הנחוצה לשחרר מחבות את התאגיד ואת נכסיו."

אז כאן אין הבטחה שלא יהיו לו את הנזקים. בא תסביר.

אנחנו עכשיו נמצאים בביטול. דיברנו קודם על קיום. כשאני מבטל, זה אומר שאני עכשיו מפסיק את החוזה. אומר לצד השני: למרות שאין לי עילה חוזית, מכאן ואילך החוזה הזה - -

יש לי הסכם עם מישהו, הוא קנה כבר את כל הציוד, הכל, הוא השקיע חמש מאות אלף שקל כדי למכור לי ב-שש מאות אלף שקל, ועכשיו אני מבטל את החוזה.

אז בעצם עכשיו נוצר לו נזק, ואת הנזק הזה הוא יתבע כחוב עבר.

אז זה שאני שואל: פה אין בעיה, השופט יכול להחליט? זאת אומרת, השופט צריך להחליט שאנחנו מבטלים את החוזה והוא יישאר נושה?

הוא נשאר נושה ככל הנושים. אחרת, אם נכוף אותו לקיים את החוזים, מה יהיה המצב? שהוא יצטרך לשלם לו את אותם חמש מאות אלף שקל, וזה יהיה על חשבון אותם הנושים. לכן, אם אני רוצה לשמור על השוויון, אני לא רוצה לתת לו מעמד עדיף, גם שאר הנושים - -

לא, זה הבנתי. אז מי כאן כל הדברים שצריכים להודיע וזמן סביר וכולי. למי נותנים את הזמן הסביר?

הנאמן, כשהוא רוצה לבטל, הוא הולך קודם כל לצד השני ואומר לו: אני רוצה לבטל.

ההוא לא מסכים.

אז הוא פונה לבית המשפט. צריך לפנות תוך 90 יום מפתיחת ההליכים כי הצד השני רוצה לדעת מה קורה אתו, לאיפה הוא הולך. ואז, בית המשפט רשאי לאשר את הביטול הזה. כלומר, הביטול לא עושה אותו חד-צדדי, צריך אישור של בית המשפט, אם בית המשפט באמת מוצא שהדבר נדרש לשיקום הכלכלי או שהוא - -

הוא צריך לתת זכות לאותו אחד שמבטלים לו להשמיע את עמדתו?

כן, בוודאי. כתוב: לאחר שנתן לצד השני הזדמנות להשמיע את עמדתו. והצד השני יגיד: תראה, זה רק פוגע בי, אפשר לנהל דיון אבל אם הוא מוצא שזה המצב, יש לו את הזכות - -

מאיפה הוא יודע את כל העסקים של החברה כדי לדעת להסביר?

הצד השני?

כן. אצלו מזמינים פריט מסוים. הוא לא מכיר את כל מה שיש לחברה כדי להגיד שזה לא יפגע בחברה, כן יפגע בחברה. מה הוא יכול לטעון חוץ מזה? חבר'ה, אתם שוברים אותי, אתם מכניסים אותי עכשיו לחדלות פירעון. נתתם למישהו אחד אוויר לנשימה, לחדל פירעון אחד והכנסתם אותי לחדלות פירעון. מה עשינו בזה?

תוסיף את מה שרצית לומר.

רציתי להגיד שבדרך כלל ההסכמים, שאלתם מה קורה? הדוגמה הקלאסית היא שמגיע נאמן לאיזה שהוא מקום, ההנהלה בדרך כלל ישבה באיזה משרד מפואר עם 500 מ"ר, כאשר הניהול בפועל הופך להיות אצל הנאמן במשרד. אז אחד הדברים הראשונים שאתה מבקש לבטל זה את אותו הסכם שכירות, כדוגמה. לפעמים יש לך שירות, חברת שמירה. יש לך הסכם היסטורי, שהוא הסכם גרוע, שרק גורם נזק, שאין טעם.

לא, זה ברור. כי אני שאלתי שאלות פשוטות: הזמנתי ציוד, חברה התארגנה, השקיעה חמש מאות אלף כדי לארגן את זה והיתה מוכרת לי את זה בשש מאות אלף ומרוויחה את המאה אלף שלה. עכשיו מבטלים את ההסכם אתי. אני נשאר, אין לי מה לעשות עם זה.

אבל החלופה האמתית היא כזאת - -

ואז מה קורה? אני נכנס לפשיטת רגל.

נכון. אדוני צודק, וזה נכון גם לגבי יחידים שנותנים הפטרים, שיש תמיד מישהו שנתן עוד כסף ואתה פוטר את זה. הצלת אחד, יכול להיות שהרגת אחר. זה נכון תמיד שאתה עושה - -

לא, אבל בהפטר אתה נותן רק אחרי שווידאת שאין שום סיכוי שהאיש הזה ישלם. אם יש סיכוי שהוא ישלם, אתה לא נותן הפטר. זה לא דומה למקרה הזה.

התמונה המלאה נמצאת בידי הנאמן מאשר אותו - -

פה יש כסף עדין בידי החברה, רק אתה עוצר: למה שניתן לך?

לך ולא לכולם. התמונה נמצאת בידי הנאמן, והנאמן, האחריות שלו היא א. לשקם את החברה וכן, לשמור על השוויון בין הנושים. כשהנאמן ממשיך חוזה מסוים, אם החוזה הזה לא נדרש לשם השיקום הכלכלי והוא בעצם יקר, הוא מגיע על חשבון שאר הנושים, ולקיים את החוזה לעומת להפר אותו להפוך אותו לחוב עבר, זה אומר לתת לו עדיפות שלא מגיעה על פני שאר הנושים. זה נכון שהצד השני, לא תמיד יש לו את כל המידע. לפעמים עיקר המידע נמצא אצל - -

זה לא בדיוק. שאר הנושים זה לא חוזים מהבחינה הזאת. קיבלתי הלוואה מזה, קיבלתי הלוואה מזה - -

האלטרנטיבה היא פירוק, צריך לזכור את זה.

בא ניקח דוגמה: יש עכשיו חוזה, יש שני ספקים: אחד, כבר עשו אתו את העבודה והתאגיד רק חייב לו כסף. אחד עוד לא עשו אתו את העבודה. זה שעשו אתו את העבודה והתאגיד חייב לו כסף, זה בוודאי חוב עבר. זה שעוד לא עשו אתו את העבודה עכשיו צריך להחליט: האם לעשות אתו את העבודה ולהיות חייבים לו את אותו סכום אבל אז זה לא יהיה חוב עבר, זה יהיה במעמד עדיף או להחליט שלא עושים אתו את העבודה, והכסף הזה יהיה חוב עבר. אם אני אחליט לא לעשות אתו את העבודה בלי שזה באמת לתועלת כלל הנושים, וזה משרת את האינטרס של ההליך - -

אני מבין את הצד הזה. זה הסתכלות אחת.

נכון.

אני חושב שמה שספי אמר, שבסיטואציה של חדלות פירעון אני במצב שיכול להיות שיהיו הרבה אנשים שכבר סיפקו לי את הסחורה, ואני אצטרך לשלם להם ועושים "פוס", הקפאת הליכים, אני לא משלם להם. אז המצב - -

הרי כשהעסקאות אז בוצעו, אף אחד לא העלה על דעתו ולא ידע שהחברה הזאת תהיה חדלת פירעון והעסקים זרמו כרגיל. זה בסדר. פה, אתה לוקח מישהו שאתה יכול להכניס אותו לחדלות פירעון אם אתה מבטל את ההסכם. זאת אומרת, פה אתה כבר יודע. זה לא מה שהיה עם הקודמים שלא ידעת, והיה עסק כרגיל. פה עכשיו אתה מחליט: אני מבטל את ההסכם אתך. אז שוב, יכול להיות שזה שכירות או דברים כאלה, אז הוא ימצא מישהו אחר להשכיר, זה בסדר. אבל יכול להיות שזה מצב שכתוצאה מזה האיש ההוא ייכנס לחדלות פירעון אוטומטית.

אז הוא יכתוב לבית משפט שזה המצב - -

אז זה שאני שואל: יהיה שימוע?

כן, ברור.

כן, שומעים את דעתו.

ואז השופט יכול להחליט שלא מבטלים?

כן.

בא נניח עכשיו שהוא אומר: זה יכניס אותי לחדלות פירעון ולכן תמשיך את החוזה. בא הנאמן ואומר: ממשיכים את החוזה, אי אפשר לשקם ולכן צריך לפרק. מה היה קורה עם היה פירוק? הכל היה מפסיק, גם החוזה לא היה ממשיך. גם בפירוק של הפסקת פעילות, גם החוזה היה ממשיך.

לא, את הכסף הוא היה מקבל.

לא, לא. זה היה מפסיק והחוב היה הופך להיות חוב עבר.

יש כסף, אבל את הכסף הזה לא הוגן לתת דווקא לו ולא לאחר אבל פה, אתה מכניס מישהו לחדלות פירעון כשאתה יודע שכל החובות הקודמים, אף אחד לא ידע שזה יגיע לשלב של חדלות פירעון, אז העסק רץ, בסדר. אבל פה, בידיים אתה... זה לא פשוט.

לא, אני ממשיך עם הדוגמה של היושב ראש: בא נניח שיש חוזה לשכירת מקרקעין, ועכשיו רוצים להפעיל והנאמן רוצה לבטל את החוזה לשכירת אותם מקרקעין. בא הצד השני ואומר: אם לא, אכנס גם אני לחדלות פירעון. חוזה אחר, לא משנה.

קח נניח שהזמינו טורבינות מיוחדות, שזה שייך רק לחברה הזאת ואין לי שימוש במשהו אחר, והזמנתי, סידרתי אותן, השקעתי חמש מאות אלף ועכשיו מודיעים לי שהחוזה בוטל. אני עם חמש מאות אלף מינוס, פושט רגל, נכנס לחדלות פירעון. אני לוקח בכוונה את המקרה הקיצון – פה אתה בידיים, אתה מכניס מישהו לחדלות פירעון, מה שלא היה לגבי שאר הנושים. זה לא שאתה פוגע בנושים האחרים ואין שוויון. כל הנושים האחרים, שעשו את העסקאות האלה, חשבו שהכל בסדר. פה אתה, בהחלטה הזאת, אומר: אני, כדי שאתה לא תיכנס לחדלות פירעון נניח, אולי זה לא יעזור, בסוף כן תהיה, אני מכניס מישהו אחר במקומך לחדלות פירעון. זה לא פשוט.

כדי לא להעדיף אותך על פני נושים, אני עושה את זה. זו בעצם האמירה.

אבל הנושים האחרים עשו עסקאות רגילות. פה, אתה כבר יודע שאתה מכניס אותו - -

גם אחד לפניו עשה את אותה עסקת טורבינות.

הנחת היסוד היא שאין מספיק כסף בחברה לשלם לכל הנושים. אז פר הגדרה, זה שאתה אומר את החמש מאות אלף, סביר להניח שגם אם יש חמש מאות אלף בנקודת הזמן הזאת, מאחר שמדובר בהליך קולקטיבי, אולי הוא יקבל מאה אלף כי יש עוד חמישה נושים לחמש מאות אלף. אז נקודת המוצא היא שונה, ומה שאתה אומר זה צודק כי כל החלטה שאתה מקזז למישהו משהו, יכול להיות שגם אתה מכניס אותו למצב של חדלות פירעון כי בואו נזכור שמתוך החמש מאות אלף, אולי הרווח שלו הוא נגיד 10%. אז מה שיוצא, שלא רק שהוא לא הרוויח, הוא הפסיד. זה תמיד סוג של גלגל, וזה נכון ביחידים וגם בתאגידים.

אוקי, בסדר. אני רק אומר שכאן זה...

קשים חייו של השופט. הוא צריך להחליט.

זה הנאמן.

לא, זה בסוף החלטה של השופט, לא של הנאמן. הנאמן ירצה, ואז ההוא - -

הנאמן, המטרה שלו זה החברה, הוא עושה את החשבון הקר. השופט יצטרך להחליט אם באמת תהיה סיטואציה שההוא אומר: אתה מכניס אותי לחדלות פירעון. מה אתה עוזר לאחד על חשבון חדלות פירעון של השני? בגלל זה אתה עורך דין ולא שופט אתה אומר. אי אפשר לדעת. נראה בוועדה הבאה.

לא, עד אז אני אהיה פה.

אם תרצה להיות דיין, אנחנו יכולים לפתור את זה פה, במקום.

כמה הערות לגבי הסעיף הזה: בסעיף קטן (ב), בסיפא שלו, "ניתנת אפשרות לבית המשפט להאריך את התקופה האמורה אם מצא כי הדבר מוצדק לאור מורכבות הליכי חדלות הפירעון." אני מסכימה עם זה שצריכה להיות גמישות מסוימת לבית המשפט אבל אני חושבת שהסיפא הזאת יוצרת הרבה מאד אי ודאות בקרב אותם אנשים שיתקשרו עם התאגיד כי הם תיאורטית, בכל רגע נתון לפי הסעיף, אפשר לבוא אליהם ולדרוש את הביטול.

מה שחשבתי זה שאולי נתנה את זה בזה שהנאמן ישלח הודעה. כלומר, ההודעה של הנאמן תבוא ותגיד משהו בסגנון: אני עדין לא מבקש ביטול אבל מאחר שההליך מאד מורכב ולא הצלחתי להחיל עדין את כל ההליך, אני כן מתכוון, אני כן שומר לעצמי את האופציה לפנות לבית המשפט. ואז, אותו צד שני יוכל לדעת, הגם שהוא לא יוכל לדעת מה יהיה סופו של ההליך ואולי באמת תוגש בקשה אבל הוא לפחות יוכל לדעת שהוא "על הכוונת", אם נקרא לזה בסלנג.

אני אגיד לך: - -

כשאתה נמצא בהליך של חדלות פירעון, הכל נזיל לך.

הכל על הכוונת.

הסיפא הזאת הוספה בעקבות מידע שקיבלנו מהשטח בעיקר בהליכים מאד גדולים ומורכבים, יכול להיות שיש לחברה אלפי התקשרויות, ויכול להיות שנניח "מגה" הגיעה להסכם שכירות בכרמיאל רק כעבור תקופה ארוכה. לכן, צריך לתת איזה שהוא מרחב ולהגיד: יש כלל של 90 יום אבל במקרים מורכבים לפעמים לא נגיע לכל החוזים בתקופה הזאת וצריך לתת את הגמישות.

ואיך אני, כבעלת חוזה עם אותה חברה, יודעת אם אנחנו נמצאים בשטח המורכב או הלא-מורכב.

קודם כל, אתה כן יכול לדעת בדרך כלל. אני לא בטוח שזה מה שיסייע כי אנחנו נביא לאחד מהשניים: או שהם יפספסו וזה חבל או שהם ישלחו לכולם, וזה לא - -

רגע, אבל זה הכל מתחיל כשהנאמן מחליט, נכון? ואז, באותו רגע שהוא מחליט, הוא צריך להודיע לצד השני בין כה וכה.

אני שואל מה יקרה - הרי אני אומר לו: תחליט בתוך 90 יום, ואם זה מורכב, יש לך יותר זמן.

אבל הוא יודע שהוא על הכוונת. מה פירוש? הרי הודיעו לו.

עדין לא.

לא, הוא לא יודע בתוך ה-90 יום שהוא על הכוונת כי הוא אומר: אולי הנאמן כעבור 120 יום יגיד שזה מקרה מורכב ולקח לי 120 יום.

יש לך (א) – ביקש הנאמן לבטל את החוזה, רק שיודיע. לא הסכים הצד השני לביטולו של החוזה - כלומר, הצד השני כבר יודע. אז מה פירוש שהוא לא יודע? בטח שהוא יודע. הרי כאן מדובר אם הוא לא מסכים. אם הוא מסכים, הוא אומר: אתה יודע מה? אני אמצא שוכר אחר, אין לי בעיה, אז הכל רץ.

לא, אבל מה שהשתנה פה ואני חושב שמזה גם באה ההערה של נעמה, זה שהושמטה יחסית לתיקון 19 האפשרות לקבל מן הבהרה כזאת, שהצד השני יבוא ויגיד: תגיד לי מה קורה עם החוזה שלי. זו היתה אופציה שהיתה קיימת בתיקון 19 ועכשיו הושמטה.

כל אחד שיש לו חוזה יפנה ויגיד: חבר'ה, תגידו מה עם החוזה שלי?

כן. תיקון 19 אפשר לך לפנות כי אתה רוצה לדעת האם להביא את הטורבינות, לפי הדוגמה של היו"ר - -

הנאמן לא יודע להגיד לו עוד. מהרגע שהוא ידע, הוא חייב להודיע לו. הוא לא יודע עדין הרי, אחרת הוא היה מודיע לו כבר.

לא בטוח.

כתוב כאן: ביקש הנאמן לבטל החוזה, יודיע על כך לצד השני לחוזה, ואז הצד השני יכול להתנגד.

אגב, עכשיו - - - צריכה להיות אולי על (א) בכלל.

היא לא יכולה להיות מקביל.

העובדה שזה לא ב(א) זה בגלל שבינתיים החוזה מתקיים, מקבלים את התמורה. מה אכפת לו?

בדיוק. בגדול, אנשים רוצים שיהיה את החוק. את אומרת: בואו תגידו לי - -

אל תעירו ואל תעוררו.

אדוני היושב ראש, הנאמן וצד ב' לחוזה הם לא בהכרח באותו אינטרס בזמן נתון. לך, כנאמן, לא בטוח שיש לך עניין - -

בטוח שלא באותו אינטרס.

אז לכן, אם לבעל הטורבינות הוא אומר: יכול להיות שתהיה לי הזדמנות למכור אותן עכשיו למישהו אחר, אז בא תגיד לי מה קורה - -

זה היה קיים, זה היה קודם.

- - כי הנאמן ברגע נתון לא יודע אם יותר טוב לו לשמור את החוזה או לבטל את החוזה.

אז הנאמן לא יודע מה להגיד לו.

לכן הורדנו את הסעיף הזה כי בעצם אם הצד השני יכול להגיד: תודיע לי מה קורה – הבעיה מתחילה כשיש חברות מורכבות, ואז בעל תפקיד נכנס, יש לו אלפיים חוזים. הוא יתחיל לבדוק אותם לפי הגודל שלהם, מן הסתם, או לפי החשיבות שלהם לחברה. אם אני נותן לצד שני להגיד: תגיד לי תוך 30 יום מה אתה עושה עם החוזה שלי - -

אז הוא מתערב בסדר עדיפות שלו.

ודאי שלא, אוי ואבוי. אסור לעשות את זה. רק מרגע שהוא מחליט, רק אז מתחיל.

מצד שני, כדי להגן כן על הצד השני כי הוא גם רוצה לדעת בסוף מה קורה אתו, אז מצאנו שתי הגנות: 1. שהנאמן יכול תוך 90 יום, שזו תקופה אחת אלא אם כן זה מקרה מורכב שבו אפשר לעשות יותר, זה אפשרי. דבר שני, זה להגן על התמורה שלו כי אם החוזה מבוטל, גם אם הוא מבוטל כעבור חודשיים או שלושה, התמורה שהיתה צריכה להשתלם הופכת להיות חוב עבר. ואז הוא נפגע, הצד השני לחוזה, כי חוב עבר מקבלים רק חלק ממנו, וזה לא הוצאות הליכים. לכן, הצד השני יכול בכל זמן נתון ללכת לנאמן ולהגיד לו: תראה, תחליט מתי שאתה רוצה מה קורה עם החוזה שלי, אבל אם אתה לא מודיע לי עכשיו שאתה מבטל אז בינתיים שזה יהיה במעמד של הוצאות הליכים. ואז הוא מוגן. הוא אומר: אם אתה רוצה לבטל, תבטל את זה וזה בסדר אבל אתה לא יכול לדחות את הביטול בחודשיים, להגדיל את החוב שלי בעוד חודשיים.

תן לי רגע להבין: נניח שגוף נכנס לחדלות פירעון, מודיעים לכולם שהגוף נמצא בחדלות פירעון? לכל הנושים הכוונה.

כן. יש צו ופרסום והכל.

כאן מדובר כבר שהגוף נמצא כבר אז כל אחד, נניח אותו אחד שיש לו הסכם, הוא יודע מזה. עכשיו, הוא צריך להחליט - אם הוא עדין לא קנה את הטורבינות, אדוני, יש לך סיכון. אתה רוצה? יכול להיות שיבטלו לך, יכול להיות שלא אבל הוא יודע מזה עוד אפילו לפני שהנאמן שהחליט לבטל הודיע לו, הוא כבר ידע שיש כאן סיכון. אז בסדר, אז כל מה שדיברנו לא רלוונטי כי הוא צריך עכשיו להחליט אם להיכנס לסיכון הזה או לא להיכנס לסיכון הזה או לעשות משהו, כשהוא יודע את זה עוד לפני החלטת הנאמן.

אמת.

לא, אבל איפה זה נכנס? מה בעצם ההערה של נעמה? הוא יודע שבתוך 90 ימים מהמועד של פתיחת ההליכים, זה המועד, זה זמן ההכרעה של הנאמן. בסעיף פה אומרים שאפשר להאריך את ה-90. אני מתלבט אם לקנות את הטורבינות. אני מסתכל לכאורה, אני רואה שעברו 90 ימים, אני אומר: בסדר, אם עברו 90 ימים והוא לא פנה אלי, הנאמן, לבטל, אני יכול בשקט לקנות את הטורבינות כי הוא לא הולך לבטל אתי את החוזה. אבל אז פה באה הסיפא: מסתבר שהוא יכול לשלוף לי אחר כך, ולהגיד: לא, אני הארכתי את התקופה לאור מורכבות הליכי חדלות הפירעון. ואז יש פגיעה בציפייה של הצד השני לחוזה, שהוא לתומו חשב שעברו ה-90 ימים והוא מוגן, אם אני מבין נכון, ובסיטואציה הזאת יש פה איזה שהוא קושי מבחינתו, במיוחד על רקע זה שאין לנו כבר את מה שהיה בתיקון 19, את 350 י(א), שאמר שהצד השני לחוזה רשאי לבקש מבעל התפקיד להודיע לו בנוגע לאימוץ או ויתור. אין לי את זה.

יכול להיות, ולא הייתי רוצה להגיד אמירה סופית כי כדאי לשמוע גם את השוק, שאפשר להגיד שהנאמן, אם הוא רוצה להאריך את ה-90 ימים, הוא צריך לבקש את זה מבית המשפט בתוך ה-90 ימים.

בדיוק.

אבל זה לא ישים. הרבה פעמים בהליך אתה מגלה דברים. הרבה פעמים אתה עושה סריקה, ונראה לך שהכל בסדר - -

תבקשו אוטומטית כולם?

בדיוק. תהיה בקשה גורפת ואז אין לזה ערך. צריך להבין: נכנסים כמה רמות, כשמגיע בעל תפקיד לחברה גדולה, יש כמה רמות של הבנה. בהתחלה אתה מנסה להבין, ואחר כך אתה יורד לעומק של כל סוגיה, ולפעמים דברים צצים בשלב יותר מאוחר. הרעיון הוא לקיים את ההקפאה, לאפשר אותה. ככל שעובר הזמן, הצד השני נהנה מזה כי הוא מקבל כסף על זה. אם זה חוזה של שירותים בתקופת ההקפאה, הרי הוא מקבל כסף מהנאמן, הוא לא יכול להתכחש.

זה לא רק זה, גם זה תלוי בהמון דברים. דוגמה: כדי להתקדם, הוא צריך לדעת אם יש לו אשראי נוסף או לא. הרי בלי אשראי נוסף הוא לא יוכל. אם יהיה לו אשראי נוסף, יכול להיות שהוא כן יקיים את החוזה. הוא הגיש בקשה לקבל אשראי נוסף, הוא לא יודע אם בית המשפט יאשר לו או לא. גם הנאמן עצמו תלוי בכל מיני דברים שצריכים להתפתח או לא כדי לדעת אם לבטל את ההסכם הזה או לא לבטל.

זה שינוי מתיקון 19. בתיקון 19 היתה לו אופציה לפנות ולקבל הבהרה. אם ניקח את הדוגמה של היו"ר על הטורבינות, לפני שאני הולך וקונה את הטורבינות מספק המשנה שלי, שאני אדע איפה אני עומד, שלא אסתבך עם זה סתם - -

כן, אז הוא פונה לנאמן. הנאמן אומר לו: תשמע, אני לא יודע. אם הייתי יודע, הייתי מודיע לך. אני לא יודע כרגע כי אני הגשתי בקשה שיאשרו לי, נניח, לקבל אשראי נוסף ואז אני אקנה ממך. אם לא יאשרו לי, לא. אני לא יודע להגיד לך.

אבל במצב כזה אני, שהולך לקנות את הטורבינות, אומר לו: אוקי, אז בא קודם תיתן לי תשובה ואז אני אקנה את הטורבינות.

בסדר גמור. למה הוא צריך לשאול אותו? שיעשה את זה.

או לחילופין להגדיר מהנקודה הזאת, זה יהיה הוצאות חדלות פירעון, אם אתה לא יודע.

הפרקטיקה הזאת לגיטימית, והיא תתקיים כי זה אינטרס משותף של שני הצדדים. זה לא צריך להיות מצוין בהסדר.

הרי הוא כבר יודע שהחברה נמצאת בהליכי חדלות פירעון, הוא יודע את זה קודם אז הוא כבר יודע לחשוב את כל המחשבות האלה. הנאמן עדין לא הודיע לו, הוא ירצה, יפנה לנאמן והנאמן יגיד לו: תשמע, לא יודע להגיד לך. תשאל אותו: מה הסיכוי? לא יודע, זה תלוי בזה, בזה. אם הנאמן יודע, הוא יגיד לו: תשמע, אין סיכוי. אם הוא לא יודע, יגיד לו: אני לא יודע.

הפרספקטיבה היא גם טיפה רחבה יותר על אף הדוגמה הטובה של הטורבינות. במרבית המקרים הנחיתות היא מצד החברה חדלת הפירעון, חברה שנכנסת לתהליך. היא מצויה במסגרת חוזית מסוימת, וזה לא בכדי שאחד הדברים הראשונים שהנאמן עושה זה לעבור על ספרים של כל ההתקשרויות כי הוא יודע שיש שם שהן כנראה לא כדאיות. ולכן, ברוב הסיטואציות המצב הוא הפוך: יש צדדים נוספים לחוזה שאולי מפיקים תועלת מזה שהנאמן עדין לא ביטל, עוד לא ביקש לבטל. לנאמן יש אינטרס באמת לעשות את זה כמה שיותר מהר. אין לו אינטרס למשוך את הדברים, בוודאי בחוזים שהם לא כדאיים.

זאת אומרת, במצב הרגיל זה יהיה ההיפך - זה יהיה קיטבג מבחינתו לבוא ולהגיד מה עם החוזה. הוא יעדיף להמשיך לקבל - -

אם זה כדאי לו, הוא יעדיף להמשיך. אם זה לא כדאי לו, חזקה שהנאמן ישים לב להסכמים האלה ולכן, הסיכון פה מבחינת יצרן הטורבינות הוא מצומצם יותר ממה שעולה בדיון.

סביר לגמרי.

טוב, בואו נתקדם.

נגמר הזמן.

לא, יש עוד חצי דקה. אני משתגע מהאנשים האלה. אצלנו ביטול תורה זה אפילו על שניות מה שנקרא. זה אסור.

לא, יש לנו הזדמנות לחשוב על הסעיף הזה.

יש פה נקודה שהעלינו בנקודות לדיון, ופה היינו גם מעוניינים לשמוע, גם מבחינת הפרקטיקה בהקשר הזה, ואני לא יודע אם נספיק: זה בנושא של ביטול חלקי, כי יש את זה בחוק החוזים, האופציה לבטל חלקית, אם אפשר, והשאלה האם זה ריאלי לבטל באופן חלקי. שוב, אני רוצה להבהיר ולחדד כי יש איזה עיסוק קצת בפסיקה ובספרות. זה ברור לגמרי שהחלקיות לא יכולה להיות במובן שאני לא אקיים ואתה תקיים או אני אקיים את מה שנוח לי ואתה - -

למה? חצי כמות?

- - אלא למשל אם יש חוזי שכירות בכל הארץ, ונגיד שאני מבטל בכרמיאל ובירושלים ומשאיר בתל-אביב ובעפולה. זאת אומרת, ביטול ברמה שבכל מקום החיובים משני הצדיים יקוימו. אני אשלם את השכירות בכרמיאל ואתה תשכיר לי בכרמיאל, ואני לא אשלם בתל-אביב ולא תשכיר לי בתל-אביב. זה ברור שזה הדדי.

טוב, או חצי כמות או אם תוריד לי את השכר דירה לפחות, אני אוכל לעמוד בזה. אם לא - -

זה סוג של הסכם חדש שמגיע להסכמה.

אבל השאלה אם לתת פה אופציה שלא מוגדרת כרגע ברוח סעיף 19 לחוק החוזים, של ביטול חלקי במובנים האלה שדיברנו עליהם. זה חומר למחשבה.

ספי, מתי אבי חוזר?

סוף אוגוסט.

רבותי, הכנסת יוצאת מיום רביעי לחדלות פירעון, מה שנקרא, אז אין יכולת לעשות שום דבר, גם כשרצינו. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:02.