הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 267

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, ג' באלול התשע"ו (06 בספטמבר 2016), שעה 13:10

1. תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי - בטיחות גפ"מ) (תיקון), התשע"ו-2016

2. תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי - דלק), התשע"ו-2015

3. צו העבירות המינהליות (שינוי התוספת הראשונה לחוק), התשע"ו-2015

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

אורי מקלב – מ"מ היו"ר

מנהלת מחלקה, משרד המשפטים - נעמה פויכטונגר

עוזרת ראשית ליועמ"ש, משרד האנרגיה והמים - גל נוי-אפרת

מנהל מינהל דלק, משרד האנרגיה והמים - חן יחיאל בר יוסף

מנהל אגף פיקוח ובטיחות, משרד האנרגיה והמים - אפרים צעידי

רפרנט אנרגיה אגף התקציבים, משרד האוצר - שניר ניב

עורך דין, המחלקה המשפטית, חברת "דלק" - אמיר טלמור

יועץ משפטי, חברת "סופרגז" - רונן לשם

יועצת משפטית חברת "אמישראגז" - חגית הלר קוצר

סמנכ"ל חברת "גז יגל" - ברק אביטן

מנהל סניף ירושלים, חברת "גז יגל" - איל שלו

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

אפרת חקאק

אסף פרידמן

רמי בן שמעון

תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי-דלק), התשע"ו-2015

תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי-בטיחות גפ"מ) (תיקון), התשע"ו-2016

צו העבירות המינהליות (שינוי התוספת הראשונה לחוק), התשע"ו-2015

רבותי, אנחנו מחדשים את הדיון. אנחנו שמחים לחדש ימינו כקדם, כלומר להיפגש עם חלק מהמשפחה, נתנו לכם קצת לצאת חופש, לנסוע לחו"ל או לנוח או לחזור למשפחה המצומצמת יותר והנה אנחנו נפגשים שוב. ברוכים הבאים. חברי נמצא פה מישיבה קודמת אז לא צריך לברך אותך. את מתחילה?

יפעת יכולה להציג.

יפעת, בכבוד.

תודה רבה. יש כאן לפניכם כמה סטים של תקנות שכולם קשורים למשרד התשתיות, גם בנושאים של דלק שזה סט חדש של תקנות עבירות מינהליות ולכן אנחנו מבקשים בצו עבירות מנהליות להוסיף את החקיקה הרלוונטית לתוספת הראשונה לחוק העבירות המינהליות.

גם בנושא של בטיחות גפ"מ שבז כבר יש תקנות עבירות מנהליות קיימות מלפני 13 שנה וזה צו שמוצע לתקן אותו.

תתחילי עם הראשון ותסבירי או מישהו יסביר. נתחיל בראשון, בנושא של דלק, נכון?

אני מנהל מינהל הדלק במשרד התשתיות. בעיקרון, מטרתנו או הפעילות הממשלתית בתחום הדלק היא הסדרה מלמעלה של המשק. בסך הכול אנחנו מדברים על משק פרטי שעובד לא רע. עדיין יש שני אלמנטים שבהם הציבור יכול להיות - - -

לא הבנתי מי עובד לא רע.

משק הדלק כמשק במדינה לא מנוהל על ידי המדינה, זה מהנוהל על ידי חברות פרטיות.

זה כולל גם גז?

עזוב גז. דלק לאוטו, מה שכולנו מכירים. בזה עיסוקנו.

אז מה זה מנוהל טוב?

לא מנוהל. הוא מתנהל בצורה - - -

המחירים שאנחנו משלמים הם מחירים סבירים, אתה אומר? זו הכוונה?

מחירים סבירים. חלקם תחת פיקוח – שם יותר סבירים. חלקם לא תחת פיקוח ואז הלקוח צריך להסתכל יותר טוב. בדיוק על זה אנחנו דנים היום.

אני לא מרבה לנסוע לחוץ לארץ אבל אומרים לי אלה שנוסעים לחות לארץ ששם הדלק הוא במחיר הרבה-הרבה יותר זול מאשר פה. אז איך זה יכול להיות? זה שיש פיקוח זה לא אומר כלום. ראשית, אנחנו לא אוהבים את שיטת הפיקוח.

נכון.

אתן לך דוגמה: עשו את הפיקוח על הלחם ומצאו אחרי 4 שנים שהלחם, בגלל הפיקוח, עלה הרבה יותר מכל הדברים האחרים כי ברגע שיש פיקוח אז אין תחרות. וכשאין תחרות, פעם בשנה באים כל בעלי הבתים באים לאחראי ומשכנעים אותו שהפרמטר הזה עלה וזה עלה וכתוצאה מזה המחיר עולה ועולה. ומחירי הלחם שבפיקוח נמצאו שעלו אחרי 5 שנים, אני לא זוכר אם זה היה 45%, אבל הרבה יותר מהלחם שלא היה בפיקוח. פיקוח לא מבטיח לי מחיר טוב אלא יכול להיות בדיוק הפוך.

עכשיו מציעים 3 שקיות חלב ב-10 שקלים. זה מחיר מפוקח, החלב בשקית מפוקח ועם כל זה יש היום תחרות. זה לא תמיד ככה. כשיש מחיר מפוקח אתה אומר: זה המחיר ומתחת לזה לא מורידים.

החוק אוסר לתאם. למנהלי בנקים אסור לתאם. אבל בפיקוח, החוק עושה את זה, החוק מתאם. זה הרבה יותר גרוע. הוא אמר שזה מתנהל טוב. יכול להיות שזה מתנהל טכנית טוב.

אסור להם למכור כיכר לחם ב-2.5 שקלים אם המחיר המפוקח הוא 5 שקלים? המחיר הוא מחיר מרבי, לא המחיר המינימלי.

זה המחיר.

לא יכול לקחת פחות.

למה שמישהו ייקח פחות? יש תיאום. כשאין תחרות יש תיאום. אסור לתאם, אז החוק מתאם. עובדה, אחרי 5 שנים התברר שהלחם המפוקח עלה פי שתיים או שלוש יותר מהלחם הלא מפוקח. אז לא תמיד הפיקוח נכון.

שנית, גם המחיר שגובים. יכול להיות שהגורם המרכזי הוא הממשלה שאשמה, אני לא יודע, אבל אנחנו לא יכולים לעשות את זה.

אם אדוני רוצה, אשמח להציג לו השוואה בין לאומית. זה לא מסובך ואכן אנחנו עושים את זה מדי פעם. מצבנו טוב. יש לנו עוד מדד השוואה וזה שני מוצרים ששוכבים אחד ליד השני התחנות: סולר ובנזין. הבנזין שהוא מפוקח, אנחנו מסתכלים על המרווחים שגובים עליו. באתרים מסוימים, במקום שבו יש תחרות – דיבר חבר הכנסת על שלוש שקיות חלב ב-10 שקלים – אז גם אצלנו בדלק יש מקומות בהם התחרות יותר חזקה ואז רואים מחירים מתחת למחיר המפוקח המרבי. במקומות שבהם יש פחות תחרות, אנחנו רואים שבאמת נצמדים למחיר המרבי.

בלי שאף אחד ישמע, כמה אחוז מהמחיר המדינה לוקחת כמסים? כל השמות שקוראים לזה, הכול ביחד.

אנחנו מפרסמים את זה מדי חודש, אז לא צריך "בלי שאף אחד ישמע", 67% ממה שאנחנו משלמים בתחנה. זה משתנה, תלוי במחיר הדלק.

67% המדינה לוקחת. בסדר. במקומות אחרים גם כן?

השאלה מה זה מקומות אחרים. בארצות הברית, ממש לא. באירופה מאוד דומה. ארצות הברית היא החריגה פה, למען האמת, ברמה הבין לאומית.

טוב, היא מדינה קטנה, היא לא רלוונטית.

אדוני היושב-ראש, אנחנו מדברים על שילוט והצגת מחירים. האם הוא אחרת בתפיסה שלו, בשפה שלו, מהצגות מחירים במרכולים?

לא יודע. תכף נשמע. עוד לא נכנס לזה. שאלתי שאלה כללית.

שאלתי כדי שניכנס לעניין. זו הסיבה.

אני יודע. רציתי לשמוע פעם, להבין. אנחנו לא מרגישים, חברי הכנסת, אתה יודע. סיפר לי אחד שהיה חבר כנסת והפסיק להיות חבר כנסת, שהמשיך להגיע לתחנה. הוא שם את זה ולוחץ.

ולא יצא?

לא יצא כלום. לא יוצא. עד שפתאום הוא קלט. זו הייתה המכה הכי גדולה.

אני מכיר אחד שעלה לאוטובוס ואמר לנהג: תרשום.

טוב. עכשיו רשות הדיבור לך. בוא תסביר.

אנחנו מדברים על שתי עבירות שעניין למעשה טובת הציבור בהיבטים הבאים: אדם נוסע ברכב, הולך לשלם על הדלק, עכשיו נשאר לו לדעת כמה הולכים לגבות ממנו בתחנה. היום יש אפליקציות שנותנות את זה, אבל עדיין מרבית הציבור, גם אם הוא שם אפליקציה, הוא לא כל הזמן מסתכל מה מחיר הדלק, ולפני שהוא רוצה להיכנס לתחנה יש דרישה לשילוט איך ייראה המחיר.

הזכיר חבר הכנסת את סוגיית השילוט על גבי המדפים בסופר. בסופר יש לנו זמן, הולכים עם העגלה, אפשר להתעכב כמה שניות ולראות את הפתק הקטן הזה.

להשוות ולראות מה המשקל. אם זה לא אותו משקל - - -

מידות ומשקולות זו סוגיה בפני עצמה. ברור שכשאתה קונה ליטר, אתה מקבל ליטר. השאלה האחרת היא איך הוא יידע לפני שהוא נכנס לתחנה, כי כנראה אחרי שהוא ייכנס, הוא כבר לא יעשה סיבוב ויגיד: אתם מוכרים פה ביוקר אז אני מוותר. איך הוא יידע?

יש כללים שנקבעו כבר בתקנות איך עושים את השילוט הזה. בעלי תחנות כאלה ואחרות, מסיבותיהם, או שהם לא שמים את השילוט, או שהוא קטן מדי או שהם נמנעים מלהציג לציבור את היכולת להשוות מחירים שכולנו רוצים. מידע לציבור הוא הבסיס של כל תחרות.

צריך לציין אם זה בשירות - - -

שירות עצמי, שירות מלא – הכללים האלה קבועים, הם קבועים בתקנות אחרות.

לא תמיד קבוע. לפעמים אתה נכנס לשירות מלא ואתה צריך למלא בעצמך את הדלק. זו כנראה הכוונה "שירות מלא" – אתה צריך למלא.

על מנת שהציבור לא יוטעה, המטרה שלנו כאן – נכון להיום העבירה הזאת לא עבירה מנהלית – היא לסווג אותה כעבירה מינהלית ואפשר שיהיה עליה קנס מינהלי קצוב. זאת המטרה. בסך הכול, זה יחסית פשוט להוכיח - - -

עבירה מינהלית, הכוונה היא שאני לא צריך ללכת לבית משפט אלא יש גוף - - -

אנחנו. יש אגף פיקוח, נמצא פה ראש אגף הפיקוח. יוצאים לתחנה כאשר אין שילוט נאות - - -

יש לכם מספיק פקחים או שתעבירו את זה אחר כך לחברות גבייה פרטיות, פקודת גביית מסים?

זה לא מול האזרח. זה מול - - -

מול תחנה. בסדר, לא חשוב.

מול תחנה. אנחנו מדברים פה עם בעלי עסקים שיודעים מה חובתם החוקית. לא מדובר פה על אזרחים שפתאום נופלים עליהם השמים.

את כל הדברים האלו כולם יודעים.

הקנסות מוטלים בידי מפקחים שהם עובדי משרד התשתיות והם נגבים, ככל שהנקנס לא משלם אותם, בידי המרכז לגביית קנסות. אנחנו לא משתמשים בחברות גבייה פרטיות.

כמה פקחים יש לכם?

בערך 17 על כמה? על 13,000? 17 פקחים.

נכון להיום יש לנו 10 מפקחים.

אני נתתי להם קרדיט. אמרתי 17 על 13,000.

יש לנו 10 נכון להיום.

כמה תחנות יש?

לפני שנתיים היו לנו 5.

בתהליך צמיחה.

כמה תחנות יש?

1,245 תחנות ציבוריות ועוד 600 פנימיות.

זה חוץ מהחאפרים.

חאפרים זה משהו אחר.

חוץ מזה הם גם אחרים על הגפ"מ שתכף נדבר עליו.

- - - למה הם צריכים את הקנס המינהלי? מ-5 פקחים ל-10 פקחים – מישהו צריך לשלם.

לא, זה הפוך.

הפוך? לספק להם עבודה?

הפקחים האלה מקבלים משכורת קבועה. לא מקבלים פר דוחות.

לא, ממש לא. זה לא עובד לפי דוחות אצלנו.

הכסף שגובים הולך למדינה?

לאוצר המדינה.

המדינה עושה את החשבון מאוד מהר כמה אתה מכניס - - -

אדוני, אנחנו לא רואים את הכסף. אין לנו תקנה המותנית בהכנסה שדרכה אנחנו מקבלים את זה בחזרה. ממש לא. המטרה היא מידע לציבור. היום אתה מגיע לתחנה כזאת ואומר לו לתקן את השלט או אין לך שלט, הציבור לא יודע, הציבור לא יכול להשוות מחירים. אנחנו מכירים את זה גם מהסופרים. שאין מחיר זה כנראה כי מישהו לא רוצה שתדע את המחיר.

כמה דוחות כאלה הוגשו מתחילת השנה הזו?

עד היום אין קנסות. זו עבירה פלילית. היום זה נחשב לעבירה פלילית.

אז בכלל לא עשיתם כלום?

עשינו. יש לנו בסביבות 40% שהשילוט לא תקין.

מה עשיתם עם זה? לא הולכים לבית משפט על זה.

היום לא לוקחים את זה לפלילי. אומרים לו: אם אתה לא רוצה שניקח אותך לפלילי, תתקן. חלקם מתקנים וחלקם פחות. אבל לקחת את זה לפלילי, לכל המסלול הארוך - - -

יש כאן מישהו שמייצג את תחנות הדלק?

לפני זה, אדוני היושב-ראש, זה אחרת מברירת קנס? קנס מינהלי שונה מברירת קנס?

כן.

למה זו לא עבירת ברירת קנס?

תלוי מה קודם. מה החיוב הראשוני. בית משפט ואז יש ברירת קנס. החיוב הראשוני ואז יש ברירת קנס או הפוך. הנושא הראשון זה הקנס.

ברירת המחדל, אתה מתכוון.

כן. זה הבדל גדול.

זה ברור. השאלה היא - - -

אני צודק?

לא הבנתי עכשיו.

לא חשוב. תגידי כבר - - -

היושב-ראש מדבר עכשיו על קנס מינהלי שברירת המחדל היא קודם כל הליך של קנס, ואם אתה רוצה לערער, אתה יכול ללכת לרשות שיפוטית בשונה ממה שההי עד היום שהברירה הראשונית היא ללכת לבית משפט.

יש לפעמים ברירת קנס, אבל קודם כל ההליך הוא בית משפט.

זו דרך לבטל את ברירות הקנס. ברירות הקנס זה נושא אחר, אבל אנחנו בדרך לבטל אותו בכלל בהצעת חוק שלא קשורה לעניין הזה. ההסדר הזה מקביל יותר לברירות משפט.

בגלל שהמקור הוא פלילי.

הבסיס הוא עבירה פלילית.

חוקית אפשר להעביר את העבירות האלה, נניח עבירות מסוג אי הצגת מחיר, אי הצגת שילוט, לעבירת קנס?

זה בעצם מסלול שהוא כמעט זהה למסלול שאתה מכיר, של עבירת קנס אלא שזה נקרא עבירה מנהלית. באמת ברירת המחדל היא ברירת משפט.

אז מה זה אחרת מאי הצגת מחיר במרכול? במה זה אחרת? אמרת שיש הבדל.

יש הבדל כי זה הרבה יותר מפורט פה. יש הרבה יותר דרישות מטעם המשרד על מה השילוט.

הצו של השילוט - - -

החוק החדש של השילוט במרכולים הוא מאוד פרטני, חוק אפילו דרקוני. אם לא שמת על כל שקית סוכר במשטח את המחיר או שנפל – כפי שקרה, בוועדת הכלכלה דנו בזה – מגיעים לקנסות של עשרות אלפי שקלים על כל פריט ופריט.

אני פחות מכירה את התחום, אבל ממה שידוע לי שם זה משטר של עיצום כספי. זה נכון?

אני לא זוכרת.

אם זה היה משטר של עבירות מנהליות, זה היה מגיע לוועדה פה. ממה שזכור לי, ממה שקראתי, שם הם העבירו את הכול לעיצומים כספיים שזה מודל קצת אחר, שם אין בשום אופן - - -

במה זה שונה? השפה היא אותה שפה כפי שמקביל בחוק עזר עירוני עם אי-הצגת שילוט. עבירות שילוט. זו אותה שפה. אין כאן שינוי.

רק פה הם רואים שזו מכת מדינה.

יש כמה מסלולים שהם מאוד דומים. יש את עבירות הקנס של העיריות שאתה מכיר, יש עבירות קנס גם בתחומים מסוימים כמו - - -

איכות הסביבה?

כן. יש גם עבירות מינהליות בכל מיני תחומים. מתי תחום אחד הלך למשטר של עבירות קנס ומתי הוא הלך למשטר של עבירות מינהליות? זה משהו היסטורי. נכון, יפעת? אין באמת היגיון.

אין היגיון בין עבירות קנס לבין עבירות מינהליות. זה באמת היסטורי וזה כמעט - - -

הקנס הוא על כל טבלה? על אוקטן 95 – איך הקנסות כאן כשאתם אומרים שיש על אי הצגת מחירים בתחנה, מחירי סוגי הדלק הנמכרים בה? על כל מה שהוא מוכר והוא לא הציג הוא יכול לקב לעבירת קנס? נניח יש לו אוקטן 95, אוקטן 96, יש לו סולר - - -

אין 96 כבר כמה שנים. יש 95 וסולר.

איך הוא אמר, אנחנו לא רואים - - -

מה בעצם נחשב כהפרה אחת? מה זו הפרה חוזרת? מה זו עבירה נמשכת?

יש תאגיד - - -

הם אמרו שבעצם אין יחידים בתחום הזה. כולם תאגידים.

אז על כל עבירה בכל תחנה זה הופך ל-3,750?

כל שלט? זה כל טעות בתוך השלט? איך - - -

יש אבחנה: אי-קיומו של השלט – זה 750 שקלים. בתוך השלט יש כללים איך השלט ייראה. אם שמתי שלט נורא קטן, אתה נוסע בכביש ב-50 קמ"ש אם אתה בעיר או ב-90 קמ"ש אם אתה מחוץ לעיר, אתה כמובן לא יכול לראות. לכן, כנגד זה נקבע בכללים איך ייראה השלט. אם לא קיימת את הכללים – זה 250 שקל.

קבעתם את הזווית של השלט? כל הכללים האלה נקבעו כבר על ידי השר?

כן, כן.

איפה הם נמצאים?

זה קיים כבר שנים.

בעצם זה קנס אחד של 750.

אם לא שמת שלט בכלל.

לא על כל פריט.

זה בעצם 3,750.

750 כפול 5.

אל תתייחסו - - -

אבל קודם כל נחליט על הדבר מהתחלה ועד הסוף. לא מדובר על כל פריט שנמכר בתחנת הדלק אלא בסך הכול הכולל. השלט שאמור לכלול את כל הפריטים - - -

אי-קיומו של השלט.

אי-קיומו - - -

רגע, אבל על כל פריט צריך להיות שלט נפרד?

לא.

אם מישהו לא שם שלט אז אתם נותנים לו רק קנס אחד או שאתם אומרים לו: לא שמת שלט לאוקטן הזה, לא שמת לזה ולא שמת לזה – 750 כפול 3 או כפול 4?

הם עוד לא חשבו על זה.

אי-הצגת מחירי סוגי הדלק, ככה מופיע בתקנה עצמה - - -

זו סוגיה משפטית. איך המשפטנים קוראים לזה?

לא יודע. הם צריכים להסביר לנו.

הם צריכים להסביר, יכול להיות שהוא מסביר, אבל הניסוח לא מתאים למה שהוא מסביר, עם כל הכבוד. אדוני היושב-ראש, בהמשך לדברים האלה, השילוט קיים על אוקטן 95 אבל על סולר הוא לא כתב את המחיר. הוא בכלל לא כתב סולר - - -

שם זה 250. הצגת מחירי סוגי הדלק הנמכרים בתחנה - - - כל אי תדלוק בניגוד להוראה. בתקנות 1 ו-2 שמפרטות סעיף-סעיף את כל הפרטים, זה 250 שקל על אי-התאמה. פרטת בנזין 95, פרטת בנזין 98 אבל לא פרטת סולר – 250 כפול 5.

מה ההבדל בין תאגיד ליחיד? למה אתם חושבים שצריך להיות הבדל?

אין כמעט יחידים למעט מנהלים בתחנה עצמה שיכולים למנוע את התהליך בעצמם.

אז האם לאי-התאמה זה באמת קנס סביר?

250 שקל כשאתה מטעה מאות נהגים?

לא. 3,750. אני שאול אם זה נראה לך - - -

אם על שקית סוכר אפשר לתת עשרות אלפי שקלים, זה באמת קצת נמוך אבל אנחנו צנועים. בוא נתחיל בזה ונמשיך.

למה קבעת 5,500?

בדיקה מול - - -

אם אתה מדבר בשפה כזאת, אז - - -

לא. באמת. אם יש עשרות אלפי שקלים על סוכר - - -

- - - מה הביא אותך, מאיפה לקחת את זה? עם מה השווית את זה? חלמת בלילה ואמרת 3,750 לתאגיד? תמחק את היחיד לגמרי? מה זה הדבר הזה? אתה חושב שאתה בא לכאן לשולחן של הכנסת ואתה אומר: נראה לי, לא נראה. מה זו השפה הזאת? מולך יש את אזרחי ישראל.

אני רוצה להגיד משהו כללי על הסכומים שאמרתי את זה בישיבות אחרות. העניין הזה הוא לא מתמטיקה. כשאני כמשרד המשפטים באה לבדוק צו כזה, הרבה יותר קל לי לבדוק את העבירות עצמן מאשר את הסכומים ואת ההתאמה שלהם.

אם איפשהו זה דומה – זה קל. צריך שיהיה איזשהו היגיון. כשלא, בסופו של דבר מנסים לראות את חומרת העבירה. זו אחת הסיבות שבאים לוועדה הזאת לפקח עלינו. אנחנו מנסים מצד אחד קנס שירתיע ומצד שני לא קנס כזה שיהיה גבוה מדי או שכולם יבקשו להישפט.

קנס, בעיקר בדברים כלכליים, שלאדם לא ישתלם לעבור אותו. לפעמים אנשים עושים חשבון, לדוגמה, של כסאות בטיחות: כמה עלה לקנות, עדיף לשלם את הקנס - - -

פתיחת עסק בשבת שווה לו.

יש הרבה דוגמאות. קוצים שזה לא ישתלם כדיש שאנשים פשוט לא יעשו את זה. יכול להיות שלפעמים זה גבוה מדי או נמוך מדי. לכן אנחנו מגיעים לוועדה הזאת. לא חולמים על זה בלילה, משתדלים שיהיה לזה איזשהו היגיון. מצד שני באמת אני לא יכולה להגיד משפטית: זה כן וזה לא. להבדיל מעצם העבירה שאז יותר קל לנו לבדוק.

השאלות שלנו נשאלות, את עדה לכך. אנחנו רק מקבלים תשובות יותר הגיוניות, יותר משכילות מאשר השליפות כאן שלא היו ענייניות. צר לי שזאת הצורה בה הצגת את הדברים. כשעירייה שמנסה להביא עבירת קנס בדברים כמו היזק לרבים, ברשות הרבים, באים יועצים משפטיים אחרי שחשבו, אחרי שמועצת העיר החליטה, אחרי שדנו בוועדות והם מתאימים את עצמם לדברים שהיו בעבר ולא ממציאים דברים ככה בגלל שבא להם.

אם ככה, אנחנו צריכים להסתכל אם משתלם או אלא משתלם, על תאגיד ועל חומרת עבירה, כמו שאת אומרת. בנושא של הצגת מחירים בתחנת דלק, מי שמשלם, יודע את המחירים. הפערים הם מאוד גדולים ומי שמוריד מחירים דואג לפרסם את זה. מי שלא מוריד את המחירים – זה המחיר המפוקח. כמה הבדלים יש?

בסולר לא. בנזין 98 לא.

לא רק על סולר, על דלק אתה גם נותן קנס אם הוא לא דייק. אתה לא אומר רק על סולר - - -

יש תחרות בין תחנות הדלק?

גם אם יש כמה אגורות, אז מי שמוריד דואג להציג את זה בשלט גדול יותר.

במרבית הארץ לא. באזורים מסוימים - - -

למה? כי זה בפיקוח או שסתם אין תחרות?

זה הפוך. פיקוח מגיע כאשר אנחנו מזהים שאין מספיק תחרות. אנחנו לא נהנים לפקח ולא רוצים לפקח.

אז למה אין תחרות?

כי להקים תחנת דלק היום בישראל לוקח בין 5 ל-7 שנים. בעל תחנה שכבר תפס מקום מבין שהבא אחריו – זה לא כמו מוכר תפוחים בשוק שאם תיתן מחיר גבוה מדי, יגיע מחר מישהו עם מחיר תחרותי – בעל תחנה מבין שכנראה בשנים הקרובות אף אחד לא יבוא מולו ולכן אם הוא יכול להרשות לעצמו - - -

תחנה לפני או תחנה אחריו - - -

נכון, עד גבול מסום.

מה זה קשור?

הוא מזהה בדיוק איפה הוא מתמקם - - -

מה קשור השלט להפקעת מחירים?

מידע לציבור.

יש מידע לציבור שזה יפה. שלט הוא גם אלמנט שגורם לתחרות כי כשאין לך שלטים אז אף אחד לא יודע. אתה נכנס לשם ואין לך מושג כמה זה עולה. ברגע שיש שלטים - נניח אדם נוסע על כביש 1, הוא מסתכל. אם הוא נוסע שם קבוע אז הוא ממלא כל 3 ימים או 4 ימים, אז הוא מסתכל ורואה שפה, נניח זה עולה סכום כזה ושם סכום כזה, אז הוא מחליט שזו התחנה היותר זולה ומכאן ולהבא הוא נכנס רק אליה למלא.

כלומר, השלטים, אם יש תחרות – אם בסופו של דבר כל השלטים כולם יהיו עם אותו סכום, אז לא עשינו הרבה. מידע לציבור זה בסדר, אבל מה זה עוזר אם הוא לא יכול לבחור? אני רואה את זה דווקא בראייה של תחרות. ברגע שיש שילוט, זה ייצור את התחרות כי אדם מסתכל ורואה.

לרוב האנשים יש מסלולים קבועים והם מסתכלים. אנשים אוהבים גם לשחק עם זה. גם אם זה קצת, גרושים. כשיש מישהו יותר זול, הוא ייכנס רק אליו. זה דבר חשוב. השאלה שלי היא אם באמת יש תחרות. נניח שישימו שלטים ובכל תחנות הדלק יהיה אותו מחיר אז לא עשינו כלום, סתם חייבנו אותם. מה עשינו בסוף עם זה? השאלה אם יש לכם קצת ניסיון לדעת אם יכולה להיווצר תחרות בזה או לא?

ראשית, יש ניסיון. שניים, החוק הזה של השילוט קיים כבר למעלה מ-6 שנים. הוא לא חוק חדש.

מה המהות שלו? אינפורמציה לקהל או ליצור תחרות?

הבסיס של כל כלכלה חופשית הוא מידע. כל המושג תחרות מתחיל כאשר יש מידע בידי הציבור כי אז הוא יכול להשוות.

הבסיס הוא התחרות החופשית שאחד התנאים שלה זה מידע. אבל הבסיס האמתי זה תחרות כי אם אין תחרות אלא רק מידע, לו יצויר שכל התחנות יהיו באותו סכום, אז אין לי תחרות. מה המידע עוזר לי. אין לו אפשרות אחרת. מה הוא ירוויח?

נכון. אז יש אפשרויות. כמו שאמרנו, גם בסולר המנעד מאוד גבוה ממרווח – מרווח זה מה שהן לוקחת מעל מחיר המוצר עצמו והמיסים שאדוני הזכיר – בסולר אנחנו רואים מנעד שבין חצי שקל ל-2 שקלים. בין 30 אגורות ל-2 שקלים. זה בסולר שהוא לא מפוקח.

אני מציע שהצעת החוק הזו תהיה נכונה לסולר.

בבנזין, חסמנו את המרווח במחיר המפוקח שלא יהיה יותר מ-64 או 65 אגורות. זה המקסימום שאפשר לקחת. באזורי תחרות - - -

מה המקסימום?

המרווח הוא 65 אגורות לליטר. זה לא המחיר שכולנו מכירים.

מרווח ממה? מרווח ממה שעולה לו?

מרווח ממה שעולה לו. המרווח הזה חסום ב-65 אגורות. עדיין באזורי תחרות אנחנו רואים במקום 65 אגורות, 55 אגורות מרווח, במקומות מסוימים 35 אגורות מרווח בתחרות מאוד עזה. לכן יש מקום לצרכן. בואו נזכיר, כל תדלוק אתה מתדלק 40-30 ליטר, כל סכום כזה מוכפל ב-30. 10 האגורות האלה זה 4 שקלים. תכפיל בשנה זה מגיע לכמה עשרות עד מאות שקלים לאדם או למשפחה. לכן חשוב שהציבור יידע מי נותן מחיר יותר טוב ומי לוקח את כל המחיר.

השילוט הוא כזה שיכול להשתנות?

כל יום מותר לו לשנות את השלט.

אתם גם משנים את המחיר שלו.

את המחיר המרבי אנחנו מעדכנים פעם בחודש לפי חוק הפיקוח על מחירים. רק על הבנזין. עדיין אלה שנותנים את ההנחה משנים את היקף ההנחה שלהם.

מבחינתכם אין שינוי? מבחינת המדינה כמדינה, אין שינוי על כמה שאתם לוקחים על ליטר דלק מבעלי התחנות?

המוצר הזה לא נמכר על ידי המדינה. הוא נמכר על ידי שני בתי הזיקוק. גם הם עובדים לפי איזושהי שיטה ואיזשהו חוזה מול התחנות שאותו אנחנו מגלמים במחיר המרבי לצרכן.

אבל אתם לוקחים את ה-67% שלכם. המדינה.

זה בלו, זה מסים, משרד האוצר. וזה קבוע ומשתנה פעם ב-3 חודשים בגלל מדד המחירים לצרכן. אחרת הוא קבוע. הבלו לא קשור לכמה עלה הדלק.

אז מי קובע כשמפרסמים, נניח, שהלילה מחצות המחירים יירדו?

אנחנו.

למה המחיר יורד?

כי למעשה החוק הפיקוח על המחירים והצו שקובע את מחיר הבנזין המרבי, קובע שהמחיר לחודש הבא ייגזר מחמשת הימים האחרונים. יש בורסה לדלק. לכל מוצר בנפרד, לא רק נפט שתמיד מפרסים את מחיר החבית. יש בורסה לכל מוצר בנפרד.

לבנזין יש בורסה. יש ציטוט מחירים לכל יום, כמו מניה שיש לה ציטוט של המחיר שלה בסוף יום המסחר, אותו דבר. בחמשת הימים האחרונים של כל חודש לוקחים את המחיר הזה ואותו קובעים במחיר המפוקח לחודש הבא במדינת ישראל.

וזה מחייב את כולם?

זה המחיר שחברות הדלק, כאשר הן סוחרות עם בתי הזיקוק, הן קונות את הדלק, כל אחת עם החוזה שלה. זה המחיר שמוכר להן. בתוספת הבלו, המע"מ ואותם 65 אגורות מרווח, זה המחיר המרבי שמותר להם לגבות מהציבור בתחנה. זה המחיר שכולנו שומעים פעם בחודש. אותו דבר, רק בלי לפרסם מחיר, קורה בסולר. גם הסולר משתנה. הוא גם משתנה באמצע החודש.

עזוב את הסולר. אני מנסה להבין את הדלק. כשאתם מודיעים שמהלילה בחצות אתם אומרים שהמחיר של ליטר יהיה איקס שקלים או שאתם אומרים שהוא ירד ב-2%? מה אתם מודיעים?

הרבה פעמים אומרים גם וגם. אומרים כמה הוא יהיה ומספרים לציבור מה קרה אתו ביחס לחודש קודם.

אם אתם אומרים את המחיר, איך אתם יכולים לקבוע את המחיר? את זה אני לא מבין.

אומרים מחיר. בסוף יש מספר.

אבל המספר צריך להיות בר תחרות. אז איך אתם קובעים אותו למי שרוצה לקחת פחות?

שייקח פחות.

אז למה אתם נכנסים למחיר?

כי אחרת נקבל מרווחים של שני שקלים בחלק מהתחנות במקום 65 אגורות. זיהינו שבמקומות לא מעטים, היכולת של הספק לגבות הרבה יותר היא לא מאוד מסובכת כי התחרות לא באמת מאיימת עליו.

כמה תביעות היו לכם בשנתיים האחרונות?

לא הגשנו תביעות ליליות בעניין הזה.

למה? יש לכם 10 פקחים.

יש לנו 10 מפקחים שעוסקים במרבית זמנם בעסקי הגז הביתי כי זה בטיחות וחיי אדם. נטל הראייה הפלילית - - -

מה התפקיד שלך?

מנהל מינהל הדלק והגז.

ישבנו בענייני השעון?

כן, "חגז". עם יהודה גסנר.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד לך שישבתי בלא מעט ישיבות פה - - -

רק עוד נקודה אחר. דיברת על הסכומים. היו לנו שניים-שלושה דיונים על הסכומים. בין השאר, כשאנחנו הסתכלנו על הסיפור, ניסינו לחשוב מה אותה עלות לייצר שלט כזה וניסינו לראות שזה קצת יותר יקר מאשר ללכת למדפיס שידפיס את השלט כדיש לא יהיה באמת כדאי: ניתן 500 שקל והוא בקלות יכול להדפיס ויגיד תן לי 500 שקל - - -

אפשר לתת כל יום קנס אם הוא לא עושה.

אנחנו מקווים שהאכיפה תהיה אפקטיבית. דהיינו, אני מגיע אליו ואומר לו שיש לו שבועיים – אנחנו גם לא מידיים, זה לא כמו קנס חניה. אנחנו נותנים לאנשים להתארגן. והיה ולא, אנחנו נטיל את הקנס. אני מניח שאחרי פעם אחת אדם יבין שעדיף לו לא לשלם - - -

אז למה ההשוואה בין שוקו למלפפון עכשיו? בנושא בטיחות אמרנו שזה כליאה או לא כליאה עד שתופסים מישהו. כאן, אתה יכול כל יום שהוא לא שם שלט, לעשות השוואה כמה עולה שלט?

אדוני היושב-ראש, אני מעיד עלי, גם כחבר ותיק בוועדת חוקה וגם כמשתתף בלא מעט ישיבות בנושאים אלה – יפעת, את יודעת את זה וגם אחרים יודעים את זה – לא ראיתי הצגה כל כך לא מקצועית כמו ההצגה של המקרה הזה.

מאוד לא מוכנים, מאוד לא הגיוני, כל רגע מציעים, שולפים, סברה אחרת: תחנת דלק, 6-5 שנים הוא יודע שאין תחרות. אדוני, חוץ מאתנו שלא משלמים ועוד כאלה שיש להם ליסינג שגם לא משלמים, אין עוד מוצר שיודעים את המחיר שלו כמו מחיר ליטר דלק. כשל שוק זו בעיה מרחבית בעניין הזה. מי שרוצה להוריד את המחירים ולא רוצה להרוויח את ה-65 אגורות במרווח שמותר לו אז הוא מוצא לנכון לפרסם שהוא יותר זול מאחרים.

לא מדובר שהמחיר לא נמצא גם על המשאבה. בכניסה או באיזשהו מקום בתוך התחנה להכריח אותם לשים שילוט. מי שרוצה תחרות באזור שיש כמה תחנות דלק, באזורים שיש בהם 2 או 3 תחנות דלק או 4 לפעמים, אתה רואה ששם בעיקר התחרות. אז הם מצהירים שהם לוקחים רק 55 אגורות בפער שמותר להם: אנחנו ב-10 אגורות יותר זולים.

להגביר את התחרות בזה, לא השילוט עושה את זה. מי שרוצה להוריד, מוריד בגלל שהוא צריך את זה. לא נתנו אף פעם קנסות, לא טיפלו בעניין הזה ועכשיו רוצים קנסות כדי שיצדיקו עוד פיקוח. אני לא רואה בזה מכת מדינה ולא בעיה אמתית. גובה הקנסות פה לא מבוסס על שום דבר. איך אפשר להגיד לנו שיחיד יקבל 750 ותאגיד 3,750?

למה? מה הפער הזה? אין בכלל פרטיים, אולי אחד או שניים, כולם תאגידים. אז תגיד, כשאתה רוצה קנס של 3,750 שקל, זה נשמע לך הגיוני בעניין הזה? זה נשמע לך סביר בצורת ההצגה? לא ברור להם אם פריט אחד או לא, כל יום – כל כך לא מוכנים.

אני הייתי שולח אותם לעשות שעורי בית, להשוות את זה, להביא דברים יותר מבוססים. להסביר למה, מה הצורך, כמה תחנות דלק נמצאו שלא שמו את השילוט.

אמרנו 40%.

גם ההשפעה על האזרח היא מזערית מאוד לגבי הבעיה של כשל שוק או הטעייה של הציבור. אנחנו לא בעניין הזה, זה לא המקרה של הטעיה של הציבור או כשל שוק. אם כל הצגת המחירים הייתה צריכה להיות על לחם, לא היו דורשים ולא היינו עושים את זה. הבעיה במרכולים היא על שאר הדברים, לא על הלחם שמחירו מפוקח ושם הבעיה היא הצגת מחירים.

יש הצגת מחירים על המשאבה עצמה. אני חושב שהקנס הזה של 3,750 על בעיה בשילוט הוא לא מידתי, הוא גבוה, הוא לא מבוסס על שום דבר, הוא לא בהשוואה לשום דבר. זו דעתי בעניין.

קודם כל, אנחנו לא עכשיו ביצירת החוק כי החוק הזה קיים.

לא בכדי הוא לא ממומש.

הוא לא ממומש. בגלל זה אנחנו מעבירים יותר ויותר דברים להיבט המינהלתי כי אף אחד לא רוצה ללכת לבית משפט, אתה לא יכול לסתום את כל בתי המשפט. בסופו של דבר, גם הרשויות נמנעות מלתבוע וגם אתה ויותר ויותר מנסים לעבור לתחום המנהלתי.

עומד מאחורי זה ניסיון של בית משפט - - -

אם היינו צריכים עכשיו לחוקק את החוק, זה משהו אחר. החוק הזה קיים. מה הדרך היותר טובה לממש אותו כשנכון להיום, בגלל שזה הליך שצריך לבוא לבית משפט, הוא לא ממומש. זה נכון שהדרך המינהלתית היא יותר יעילה בנושא הזה. זה הצד האחד ויש טעם להעביר את זה לצד הזה.

הדבר השני הוא שחברי צודק שפה זה לא מסודר, נגיד בעדינות, במובן הזה שלנו לא היה ברור מכם אם זה על אחד או על הכול; אם זה שלט; אם מוכרים, נניח, 4 מוצרים שם ולא שמת שלט, האם אתה מכפיל את הסכום ב-4 - - -

אני אנסה להסביר - - -

רגע. למה הגיעו לסכומים כאלו? האם הייתה חשיבה? האם יש יכולת עם 10 פקחים לפקח על זה או שזה סתם צחוק מהעבודה? האם זה ייצור באמת תחרות או לא? יש כאן הרבה דברים שבהם אני לא יודע אם הייתה מחשבה עד הסוף.

יש כאן את שני הצדדים האלו. אני מסכים עם חברי בחלק השני. בחלק הראשון, אני אומר, החוק קיים בין כה וכה, אנחנו לא הולכים לייצר אותו עכשיו. אם צריכים לעבוד או דרך תביעה בבית המשפט או בדרך הזאת, אני מעדיף בדרך המינהלתית לעשות את זה אבל בתנאי שבאמת יעשו את זה.

אין תחושה שהייתה כאן מחשבה עד הסוף בעניין. אולי תוכלו להסביר לנו שכן – בבקשה, תנסו – אבל זו התחושה. יכול להיות ששווה לכן לקחת פסק זמן לחשוב על זה, לבדוק ולבוא אלינו בפעם הבאה עם משנה הרבה יותר סדורה על כל ההיבטים.

אני אגיד את הדברים שנוגעים לכל העבירות המנהליות. ככל שיש לוועדה השגות לגבי הסכומים כאן, אנחנו מוכנים לשמוע ולקבל. חשיבה כללית נעשתה. לעניין יחיד ותאגיד: זאת הטכניקה החקיקתית בכל הסטים של העבירות המנהליות שאנחנו מביאים בפני הוועדה.

נכון שהרבה פעמים בפועל יש יותר יחידים ופחות תאגידים, והתאגיד הוא יוצא הדופן כשכאן התאגיד הוא הכלל. אבל הטכניקה הזאת לגבי יחיד קנס איקס ולגבי תאגיד פי 5, היא דבר מקובל. אפשר כמובן לעשות את החשבון ולראות אם לדעת הוועדה זה יותר מדי או פחות מדי. אנחנו נכונים לשיח.

לגבי הנושא של העבירה, כמו בכל דבר אחר, העבירה היא פעם אחת – כשזה לא פעם אחת, אנחנו כותבים. הנה, בחלק השני: 500 בעד כל אי-התאמה. אז על כל אי-התאמה זה 500 שקלים וזה מוכפל במספר הפעמים של אי-ההתאמה. יש הבדל בין חברה שמציגה דבר אחד כשיש כמה דברים. גם ההיגיון אומר שצריך להיות הבדל בעניין הזה. כשזה לא כתוב, אי-הצגת מחירי סוגי הדלק הנמכרים בתחנת תדלוק, 750 - - -

אי-התאמה, הכוונה בין מה שכתוב לבין מה שלוקחים בפועל. זה מה נקרא אי התאמה.

זה חמור יותר. זה לא זה.

אם לא, מה זו אי-התאמה?

אם אלה שמוכרים 4 מוצרים יפרסמו רק 3.

מה זה אי-התאמה? אתם אומרים שיש כאן משחק. הוא הרי יכול לכתוב מחירים שהוא רוצע, אם הוא רוצה להוריד. הוא לא יכול לכתוב מעל, אבל אם הוא רוצה להוריד, הוא יכול.

בסולר הוא יכול לכתוב מעל. בסולר ןב-98 הוא יכול לכתוב מעל.

נניח שאתם נוסעים ורואים שכתוב שם מספר, על מה אתם יכולים להאשים אותו? הוא הוא אומר: זה הסכום שאני רוצה לקחת, אם זה מותר לי.

על הגודל. אני מזכיר שוב - - -

של הגודל, הצבע של השלט.

קבענו שלט, אבל התקנות ירדו לרזולוציה יותר נמוכה כי כמו שאמרנו, אתה נוסע במהירות של 50 קמ"ש, יכולת הראייה של כולנו מוגבלת במהירות הזאת. אני אשים שלט בפונט קטן ובצבע לבן. כנראה שלא תראה לבן על רקע לבן.

אז נקבעו עוד כמה כללים ממש מפורטים של גודל השלט הבסיסי וגודל האות כדי שזה ייראה. הזכיר חבר הכנסת שהעיקר שזה מופיע על המשאבה. בעינינו ובעיני החוק עצמו לא נכון שהעיקר שיופיע על המשאבה כי אז לא היה צריך את חוק השילוט.

קבלת ההחלטה היא לפני הכניסה לתחנה. כשאדם בתחנה הוא כמעט לקוח שבוי, הוא כבר בפנים, הוא לא יעשה סיבוב, עומד לפניו רכב, אחריו רכב. הוא כבר יגיד: יאללה, אני אתדלק. אז הוא כבר שבוי. הרעיון היה שהשלט בחוץ, דרכו הוא יחליט אם נכנס או לא נכנס. לכן הגודל חשוב כדי שנבין אם להיכנס או לא להיכנס כשאני נמצא 20-15 מטר לפני התחנה. זה מועד קבלת ההחלטה. מאותו רגע הוא כבר במסלול - - -

את זה אני מבין. רק המספרים לא - - -

לכן, אי-ההתאמה של השלט, אם ישים לבן על רקע לבן, כנראה שהוא לא עומד בכללים למרות שהוא שם שלט בגודל של מטר על מטר והכול טוב ויפה אבל כנראה שאף אחר לא יכול לראות, אף אחד לא יכול להשוות והוא הכניס לעצמו עוד לקוח שאם היה יודע, כנראה לא היה נכנס.

הכללים כבר נקבעו ולכן הרעיון הוא על הפרות שלהם. אנחנו מתחילים עם התראות. אם ההתראות לא עובדות, אז ניתן את הקנסות האלה. זאת הכוונה. לצערנו יש הפרות בעניין הזה כי בין השאר זה לא נאכף. אי-אכיפה, כמו שאמרנו, היא נטל ועול גדול מאוד.

לעניין שזה לא הולך לבתי משפט: במרבית הרשויות, גם המקומיות וגם המדינתיות, עבירות מהסוג הזה, כשאנחנו לא הופכים אותן לעבירות מנהליות, לרוב הן לא נאכפות בכלל לצערנו.

יש להן עבר שכן נאכפו, רק בסופו של דבר הם רצים לייעל את העבודה. אבל לא זה העניין. אם לא רואים, זה נקרא שאין שלט. אם לפי דעתך לא רואים, אז למה זה 500? זה צריך להיות 750 כמו כשאין שלט. אם לבן על לבן לא רואים, אז למה אתה צריך לעשות לזה עבירה נפרדת?

ככה קבוע בחוק.

תגידו לנו את השגותיכם על הסכומים ואנחנו מוכנים לשקול. אבל היינו רוצים שזה יהיה קונקרטי ולא להישלח לאיזושהי חשיבה כללית. החשיבה הכללית הביא לזה. אם אתם חושבים שזה לא הדבר הנכון, נשמח שתגידו לנו ספציפית מה לא נראה לכם, איזה סכומים אתם חושבים ואנחנו - - -

אנחנו עושים קנסות בשביל להגביר את התחרות או למנוע את הטעיית הציבור? כל מה שנימקנו פה זה בשביל הגברת התחרות. בשביל זה אתה עושה את הקנסות, זה מה שאתה נימקת פה. אנחנו עושים על הטעייה, לא על תחרות במיוחד על מחיר כזה כי מי שרוצה להוריד, עושה את השלט בגלל שכדאי לו ומי שלא – לוקח את המחיר הקיים. הוא לא עובר על החוק. אם יש הטעייה של מי שלוקח מחיר - - -

אבל מי שלוקח שני שקלים?

לזה הייתי נותן קנסות - - -

אבל מותר לו. בסולר מותר לו, בבנזין 98 מותר לו. הוא מחיר גבוה והוא לא מספר לנו. חוץ מהלחם שבפיקוח, מחירי וופלים לא בפיקוח.

הסיבה היא שקיפות שמטרתה לא רק שקיפות אלא גם ליצור תחרות. אני חושב שברוב המקרים, אנשים נוסעים במסלולים קבועים - - -

צריף לגרום שתהיה תחרות אבל לא צריך לתת לו קנס על זה שאתה רוצה - - -

אבל אם אדם לא מאפשר תחרות, יכול להיות - - -

זה לא עושה תחרות - - - תעשה את הקנס על - - -

אני מציע שנעצור פה כי בין כה וכה צריך להעביר את זה ואנחנו שניים ואני רואה שחברי לא מרוצה מהעניין - - -

עדיין לא נשמעו אחרים. אולי אני אתרצה בסוף. נשמע אולי מאחרים שיצליחו לשכנע אותנו. ידברו קצת יותר מושכל ויהיו יותר מוכנים וידברו גם בכבוד יותר.

לא נראה לי שאני אשכנע אותך כי אני בדעתך.

הוא תחנת הדלק. הוא רוצה - - -

אני מהמחלקה המשפטית של "דלק". אנחנו חושבים שיהיה פה איזשהו מדרון חלקלק כי יכול לבוא פקח, לראות שהפונט קצת קטן – התקנות מאוד ספציפיות – הצב או הפונט קטנים, זה קנס של 3,750 שקלים.

במקרה הזה הקנס 2,500.

אני מקבל את התיקון.

אנחנו מבינים מה שאנחנו קוראים.

כן. 2,400 אם זה בניגוד לתקנון. עכשיו תשאל השאלה אם זה על כל אות 2,500? יש פה פתח - - -

לך לבית משפט אם אתה חושב שהוא נתן קנס למרות שהצבע נכון ורק קצת משהו - - -

צריכות להיות גם הנחיות שזה יהיה בצורה סביר ולא על כל אות - - -

מהשמש השלט קצת דהה ובמקום כהה זה נהיה קצת יותר בהיר. אנחנו הרי מכירים מה קורה כשנותנים את הכוח והסמכות לפקחים. כמו שזה מוצג פה, בשטח זה הרבה יותר דרקוני.

התקנות הן ברמה של פונטים. האם הפונט הוא טיפה גדול או טיפה קטן או צבע כזה או אחר.

אם הוא גדול – אין שום בעיה. זה פשוט לא נכון. בא נעמיד עובדות.

אחרי שהוא יגמור, תבקש ותוכל להגיב.

אתה צודק. אם הוא טיפה יותר קטן? אנחנו חוששים שתהיה פה אכיפת ייתר. אנחנו רואים את זה בעוד כל מיני תחומים.

איפה התחנה שלכם?

יש לנו הרבה תחנות.

אתה מייצג את חברת "דלק". למה אתם לא מפרסמים בתחנות? כל התחנות שלכם משולטות?

אנחנו פועלים לפי התקנות ולפי כל מה שנדרש.

זאת אומרת, כל תחנת דלק שנעבור ידה, נראה שיש שילוט ואני יכול לקרוא את המחירים?

כמובן, בהתאם למה שנדרש.

זה קיים ברוב - - -

לא יודע. אין לי מושד.

אנחנו פועלים כדין.

אם אתם פועלים כדין, אז מה הבעיה שלכם? אתה מדבר בשביל חברת "פז"?

לא.

הוא אומר שיתפסו אותם על דברים קטנים.

הבעיה שאין מה לעשות, תמיד יש - - -

תן דוגמאות לכך שתופסים אתכם היום על כל דבר. על מה הקנסות שעושים לכם היום?

הם לא עושים להם כלום.

בנושאים אחרים.

יש פקחים של איכות הסביבה שאומרים שהדלק יש לו בעיה כזאת או אחרת או דברים כאלה ואחרים.

הם לא בודקים לכם את הדלק. אנחנו בודקים לכם את הדלק.

יש כל מיני בעיות.

אלה בעיות בטיחות. כאן אנחנו מדברים על הצגת מחירים. אין כאן הטעיה ואין כאן כשל שוק.

מי אתם? שייכים לתחום הגז?

יש לך הצעה של מחיר סביר?

לא נכנסתי לפרטים.

בוא נצא מנקודת הנחה שמדובר כאן בתאגיד ולא ביחיד. מה המחיר הסביר בנושא הזה כשאנחנו יוצאים מנקודת הנחה שאנשים, גם בשביל 2,000 שקל, תחנת דלק לא תעשה עבירה. אם החוק קובע את זה – היא תעשה תמיד.

אני לא מכיר תחנות ובוודאי אין הרבה במגזרים שומרי חוק ונמצאים באזורים של בני אדם סבירים, בני היישוב שחיים שם, שלא שמים את השילוט הזה.

הם אומרים ש-40% לא שמים שילוט.

או שלא שמים או שלא עומדים בכללים. כמו שאמרנו, לשים שילוט קטן מדי גורם לכולם לא לראות אותו. הגודל הוא לא גודל מאסיבי מאוד. אני לא זוכר עכשיו את המספרים אבל זה לא שילוט בגודל אין סופי. זה שילוט בגודל סביר.

במקור זה בא לוועדת הכלכלה לאישור. הגענו עם אופטומטריסט להסביר למה קבענו את גודל הפונט הזה. זו הייתה עבודה אינטנסיבית והלכנו על המינימום האפשרי.

יכולה להיות כאן עודף אכיפה אם אנחנו מאשרים כאלה סכומים גדולים. מכיוון שמדובר בתאגיד, כל תחנת דלק היא תאגיד, גם אם תיתן 1,500 שקל וגם אם ניתן 2,000 שקל, זה סכום מאוד גבוה כדי שאנשים לא יעמדו או יתפתו שלא לקיים את השילוט על זה.

תחשוב שאם יש להם את זה עכשיו, אתה תראה אותם כל הזמן מסתובבים בתחנות ותראה את הפנקסים שמתמלאים, אתה תראה עכשיו פתאום איזה - - -

מה אתה מציע?

מה נראה לך סביר - - -

אני אישרתי את זה, אז אתה לא יכול לשאול אותי.

אני אסביר לכם את הנקודה של חברי. נניח שאפילו נקבע 1,000 שקל. יגידו בשביל 1,000 שקל שווה לו לא לשים - -

כל יום פקח יבוא אליו.

- - אבל מאחר והפקח יכול כל יום לבוא אליו, זה לא יהיה 1,000 שקל. זה יכול להגיע ל-25 אלך, לא ל-30 אלף. לא עובדים בשבת.

הם לא עובדים בשבת, הם עובדים במוצאי שבת.

זה יכול להגיע ל-25,000 שקלים בחודש. לכן אני אומר שאחרי שיקבל את הקנס הראשון - - -

הקנס על עבירה חוזרת הוא פי שתיים. אם נתנו לו קנס - - -

לא, היא נמשכת.

סליחה. נמשכת זה משהו אחר.

נניח שזה יהיה סכום נמוך אבל אם הוא לא יסדר את זה אז יתנו לו קנס כל יום, להערכתי, אחרי הפעם הראשונה - - -

יש לי הצעה: הקנס - - -

אז צריך להיות סכום רבה יותר נמוך אבל שהפקח יבוא בתדירות ויראה.

דיברנו על אוזלת ידנו במספר הפקחים שצריכים לפקח גם על תחום הגז – תכם נדבר עליו – ועל הבטיחות - - -

נו, אז מה אתה רוצה שנעשה?

אנחנו לא מזלזלים לרגע בתחרות - - -

מה אתה מעדיף? נניח, 3,7500 שקל פעם בשנה או 1,000 שקל כל יום?

יש לי עצה פרקטית. יש הבדל גדול בין הקנס הראשוני לבין הקנס של עבירה נמשכת. הקנס של עבירה נמשכת באמת יכול להצטבר לסכומים גבוהים. כאן קבענו קנס גבוה על עבירה נמשכת - - -

מה פירוש של עבירה נמשכת?

על כל יום שבו נמשכת העבירה לאחר המועד שנקבע בהתראה. זאת אומרת, נתנו לו התראה, אמרו לו: השלט הזה באותיות קטנות מדי - - -

בשלב ראשון נותנים התראה, לא נותנים קנס.

נותנים קנס ראשוני והתראה שהוא צריך לתקן את זה.

תוך כמה זמן כתוב בתקנון?

הם כותבים לו בהתראה עצמה תוך כמה זמן הוא צריך לתקן.

מי קובע את זה?

עקרונית הוא אמור לא לעשות את העבירה. הם יכולים להגיד לו עד השבוע הבא תתקן את זה.

אבל מה בפועל קיים היום?

בפועל 14 יום.

הם קובעים את זה. זה לא קבוע - - -

אתה החלטת או שיש תקנות של השר?

לא. זה בהנחיות שלהם.

בפועל, אתה אומר, 14 יום.

המחוקק לא אומר מראש: אתם לא חייבים לעשות את זה - - -

- - -

לוקח זמן לעשות שלט.

לכן 14 יום.

14 יום זה בסדר.

נותנים 14 יום לתקן את השלט. אחרי 14 יום אנחנו מבקשים ממנו שישלח לנו את הצילום של מה שהוא עשה. אני לא מגיע אליו. אני רואה את הצילום שהוא שלח ובזה אני סוגר את העניין. יש שמתעקשים, חכמולוגים, מה לעשות. אז אנחנו באים פעם שנייה ופעם שלישית.

תביעה לא הגשת נגדם וקנת לא יכולת לתת – לכן למה בכלל הוא נענה לפנייה שלך? למה בכלל הוא מתייחס אליך אם לא נגשת לבית משפט והוא יודע שאתה לא - - -

אתה רואה שהוא כן מגיש.

מה את מציעה, יפעת?

הקנס בשל עבירה נמשכת הוא קנס מאוד גבוה והוא גם מצטבר. לפעמים יכול להיות שאדם לא יספיק בתוך שבועיים להכין את השלט או שהוא קצת התעכב ואם הוא לא יעשה את זה אז גם מצטבר לו אחרי חודש וחודשיים. אני מציעה להפחית, ברשותכם ואם זה מקובל עליכם, את שיעור הקנס בשל עבירה נמשכת.

בעניין הזה אין אחידות בעבירות מינהליות. יש מקומות שיש חמישית אבל יש מקומות שיש גם אחד חלקי עשר או אפילו אחד חלקי עשרים. אפשר להפחית את זה בצורה משמעותית ואז באמת לא יצטברו לו הסכומים. יהיה לו עדיין אינטרס לתקן את זה כי זה יכול להמשיך ולהצטבר עד שהוא יתקן את זה, אל זה לא יצטבר לסכומים כל כך גבוהים ולכן אני מציעה להפחית את זה.

לא את החלק הבסיסי, הראשוני?

החלק הבסיסי, לשיקולכם. אם אתם חושבים שזה גבוה מדי, אפשר במידה זו או אחרת להפחית אותו.

אני מוכן 1,500 ועבירה שנייה ל-1,000 שקל.

ההצעה שלי היא לחלק העבירה הנמשכת. אם אתם רוצים בחלק הבסיסי, תאמרו לנו מה.

מאחר שאני מניח שהמספרים האלה נקבעו לא אחרי בדיקות מעמיקות, הסכומים שאנחנו נציע הם טובים בדיוק כמו הסכומים שלכם כי יש להם אותה מטרה: רק להרתיע את האיש ושייעשה.

להבדיל מרשויות מקומיות, אין לנו עוגן - - -

לא משנה. ךכן אני אומר שאפשר לרדת ל-1,500 - - -

קנס על אי-הצגת שילוט קיים ברשויות מקומיות.

שם יש מגבלה של 730 שקל ואי אפשר יותר מזה ולא בכדי.

אפשר לרדת ל-1,500 אבל אחר כך, אם אחרי 14 יום האיש לא עשה שום דבר, אז יהיה לו עוד 1,000 ועוד 1,000 ולא צריכים לחכות עוד פעם.

על עבירה שנייה 1,000?

כן.

מה שהיה 2,500?

רגע, מה זה עבירה שנייה?

נפרדת חוזרת. לא העבירה הנמשכת אלא - - -

נדבר רגע על עבירה נמשכת. נניח שלא היה לו שלט, קיבל 1,500. אחרי שבועיים הוא לא מתקן?

עוד 1,000.

כל יום שבו נמשכת העבירה - - -

תיקן את זה, תיקן את זה. אחרי שנה עוד פעם הוריד את השלט - - -

אם לא תיקן.

אם לא תיקן, זו עבירה נמשכת.

בוא תסגור את זה ככה כמו שאתה אומר ונוכל לסגור את הישיבה.

יש עוד סט דחוף.

גפ"מ.

נעשה את זה בזריזות. בואן ניקח 1,500 ואחר כך אם הוא לא תיקן - - -

זו עבירה נמשכת. עבירה חוזרת לא קשורה. כמו שחן אמר, אם זה בתחנת דלק אחרת - - -

זה הרי מוטל על התאגיד. תאגיד שיש לו 220 תחנות יכול לעשות את העבירות - - -

גם אם תיקן והוריד את השלט, זה נקרא עבירה - - -

או שעשה את זה בתחנה אחרת וזה לא - - -

על כל יחידה, כיחידה עצמאית. אני מתסכל על כל יחידה כיחידה עצמאית.

לא הבנתי מה הסכומים שאתם רוצים.

1,500 זה לחלק ל-5 אז זה 300 ליחיד - - -

1,500 על אי-הצגת המחירים או על כל אי-התאמה.

לא. על מה שהיה אמור להיות 3,750.

על יחיד זה יהיה 300.

ועל אי-הצגת מחירי סוגי הדלק?

300 ליחיד, 1,500 לתאגיד ו-1,000 לעבירה נמשכת לתאגיד.

והשני?

200 ליחיד.

אותו יחס.

200 ליחיד חוזר שהופך להיות 1,000 לתאגיד. על הנמשכת.

לא הבנתי. בעבירה נמשכת, אחד חלקי כמה מהקנס הבסיסי?

יש לנו עוד אחת - - -

לא, קודם בטבלה פה.

לגבי פרט 2?

פרט 2 יהיה, נניח, במקום 2,500 זה יהיה 1,000 ובמקום 500 זה יהיה 250.

אז זה 1,000 לתאגיד בפרט 2, ו-200 ליחיד.

לשלישי, שזה עניין תקנות 1 ו-2, תקנות משק הדלק (קידום התחרות) - - -

מה זה?

750.

זה גם לעניין השלטים אבל זה גם לעניין כל אי-התאמה.

זה חוץ משני הראשונים?

אפשר להשאיר אותו דבר, כמו באי-התאמה הקודמת.

אתם חשבתם שזה באמת קצת פחות חמור אז זה נשאר 100 - - -

- - - נשאיר את זה גם 1,000 - - -

אתם רוצים 1,000 ו-200?

כן.

בעניין העבירה הנמשכת שהם ביקשו שהקנס יהיה חמישית הקנס לכל יום. את זה אתם רוצים לאשר?

אפשר להפחית את זה. חמישית זה הרבה.

מה זה נמשכת? כל יום אחרי 14 יום?

- - - כל יום - - -

אז להשאיר את זה חמישית.

כן. חמישית כל יום.

אז עבירה נמשכת זה חמישית ועבירה חוזרת זה כפל.

אם הורדנו את הבסיס אז - - -

עכשיו יש לנו עוד עבירה מינהלית בתחום הדלק ואז יש לנו כמה עבירות מנהליות בתחום הגז.

אני הולך - - -

אני גם צריך ללכת. חשבתי שאתה תישאר ואני אלך ללוויה.

אם אתה רוצה, אני אשאר.

אני יכול להוסיף משה ולגבי המחירים? שהתקנות ייכנסו לתוקף תוך חצי שנה.

מה הם כותבים?

כרגע זה 30 יום.

אנחנו מבקשים שזה יהיה חצי שנה.

למה חצי שנה?

החוק קיים כבר שנים. אין סיבה.

כי יש לנו הרבה מאוד תחנות, חלקן - - -

יש לך 30 יום לתקן עבירה שהיא פלילית - - -

סליחה, יפעת, לא כתבתם 30 יום.

בנוסח המתוקן שהועבר לוועדה.

על הדלק? על הגז כן, לא על הדלק.

גם פה.

על הגז תיקנתם, חשבתי שעל הדלק לא. אבל אפשר להוסיף.

רוצים 30 יום.

על מי החובה להודיע? אתם מודיעים לכולם? איך זה הולך?

זה מתפרסם ברשומות.

רשומות. מי קורא רשומות? מישה וצריך להודיע לכולם - - -

מינהל הדלק יודיע לחברות הדלק. יש לנו את ההפצה של מחירי הדלק.

חברות הדלק הן תמיד הבעלים של תחנות הדלק?

יש לנו רשימת תפוצה של כל מי - - -

אולי צריך להגיד 60 יום כדי לתת להם עוד קצת זמן?

אנחנו מוכנים להאריך את זה ל-60 יום.

אנחנו מבקשים קצת זמן כדי שנוכל להיערך.

60 יום. בסדר.

60 יום זה לא מהיום. זה מיום שזה מתפרסם. עד שחותמים לוקח עוד קצת זמן.

יש עוד עבירה מינהלית בתחום הדלק?

העבירה השנייה קשורה לבדיקה השנייה שאנו עוסקים בה. חוץ ממחירים אנחנו עוסקים גם באיכות הדלק.

אני מתנצל. כשאורי יחזור, אני אלך כי אני צריך להשתתף בלוויה של הרב שאר יישוב שמתחילה ב-14:00. חשבתי שהוא יגיע יותר מאוחר כי הוא הגיע מחיפה, אבל אומרים לי שהארון כבר הגיע ונמצא במרכז.

העבירה השנייה נוגעת למעשה לבדיקות דלק בתחנה. זה משהו שאנחנו עורכים וגם חברות הדלק, בחקיקה שבאה להגביר את אכיפה, מחויבות להתקשר עם מעבדה מסודרת על מנת שזו תבדוק את המוצרים שנמכרים בכל תחנה. כל תחנה נבדקת 3 פעמים בשנה.

כאשר אנחנו מוצאים בתחנה – יש 10 עד 15 כאלה בשנה – דלק לא תקין, אנחנו מודיעים לבעל התחנה והוא מידית צריך להפסיק למכור שם את הדלק וכמובן נערכת חקירה ובדיקה.

זה דבר חמור מאוד.

נכון. זה יכול לתקוע כלי רכב ולהרוס אותם וליצור פליטות וזיהום אוויר ונזקים סביבתיים כאלה ואחרים.

זו לא עבירה פלילית?

עבירה פלילית. אבל לא על זה בכלל הדיון. הדיון הוא על מי שלא התקשר עם מעבדה בכלל. כיוון שזו חובתו להתקשר עם מעבדה - - -

אני מתנצל שוב.

(היו"ר אורי מקלב, 14:14)

אתה מדבר על הבדיקות?

מי שהולך ונבדק, עלולים למצוא אצלו דלק לא תקין. זה קורה אצל 10 עד 15 תחנות כאלה בשנה.

כאן אני מסכים אתכם בהחמרה. זה דבר מהותי ואני הולך אתכם. בידיו הדבר, יש בזה היגיון. זה דבר שצריך להרתיע ולפי דעתי זו גם מכת מדינה, פחות או יותר, או תופעה שיכולה להיות אם לא יהיה גורם הרתעה. את זה אישרנו. צריכה להיות הצבעה על זה?

נצביע על זה אחר כך.

- - -

15,000 שקל על העבירה הזאת.

יש לך מה להגיד בעניין לפני שאנחנו מחליטים?

העלות של הבדיקה הזאת היא בערך משהו כמו 1,500 שקלים. הקנס פה לתאגיד הוא 75,000 שקלים - - -

לא, לא.

זה 15,000 שקלים. תגיד מה שרצית להגיד ונראה אם החלטנו נכון.

ב-2(1)(ב) כתוב שלגבי תאגיד זה אותו סכום. לעניין העבירה המנויה בפרט 2 לתוספת, כקבוע לצידה בטור ב' לתוספת.

יש לך משהו להעיר על זה?

לא.

אנחנו עוברים ברשותם לנושא של הגז.

תצביע בסוף על הכול.

בבקשה, מי מציג את זה? לחשו לי שכאן עשיתם עבודה טובה. ככה לחשו לי.

גם בדלק.

כאן מדובר בסט קיים של תקנות משנת 2003. תקנות שקובעות 6 עבירות פליליות בתחום הגפ"מ – גז פחמימני מעובה – כעבירות מנהליות. העבירות שקבועות הן: עיסוק בגז ללא רישיון; הפעלת מחסן גז ללא היתר; העסקת עובד שאינו מורשה לעסוק בעבודת גז; מילוי מכל גז שאינו עומד בדרישות התקן; שימוש במכל גז המסומן בסימון של ספק גז אחר; ואחזקת מכל גז המסומן בסימון של ספק גז אחר.

אנחנו מבקשים מהוועדה לתקן את התקנות האלה במספר עניינים. העניין הראשון זה בקשה שלנו להשמיט 4 עבירות שקבועות כיום כעבירות מינהליות מהרשימה של העבירות המינהליות.

להחזיר אותן לפלילי.

אלה העבירות החמורות ביותר בתחום הזה. העבירה של עיסוק בגז ללא רישיון, עיסוק בעבודות גז ללא רישיון, הפעלת מחסן ללא היתר ומילוי מכל גז שאינו עומד בדרישות התקן.

כמה זה? 3 עבירות? ואחזקת עובד?

העסקת עובד, כן.

4 עבירות מתוך 6 העבירות שמנויות כאן. זה עובר ממינהלי לפלילי. למה המחשבה הזאת?

זה חוזר למסלול הרגיל של כתב אישום. מדובר בעבירות בטיחות חמורות ביותר שמסכנות חיים אדם. הניסיון שלנו בשנים האחרונות מראה שהטלת קנס מינהלי לא מהווה הרתעה מספקת לצערנו.

כמה היה הקנס המינהלי?

הקנס המינהלי היה 5,000 בעיסוק ללא רישיון ובהפעלת מחסן ללא היתר. סליחה, עיסוק ללא רישיון 5,000; הפעלת מחסן ללא היתר 3,000 - - -

מה הוא עשוי לקבל בהליך פלילי?

לא בדיוק, כי על התאגיד היה פי 5.

נכון. בפלילי מדובר העבירות חמורות של עונש מאסר של עד שנתיים או קנס לפי חוק העונשין. אנחנו פועלים במקביל לתיקון מקיף מאוד, יותר נכון להחלפה של החוק הזה בחוק חדש שיחמיר את סעיף העונשין על העבירות החמורות בתחום.

כמה זה היום?

מאסר עד שנתיים, מאסר שנתיים או קנס לפי חוק העונשין.

אניח חושב שזה הגיוני מאוד. מה נשאר?

זו בקשה אחת. התקווה שלנו היא שהאכיפה של העבירות האלה באמצעות הליכים פליליים תהיה יעילה יותר. את שתי העבירות הנוספות - - -

במי זה תלוי?

תלוי בנו. אנחנו מעסיקים תובעים - - -

בנו ובכוח האדם שנקבל לחקירות. נמצאים בתהליכי גיוס עכשיו. שני חוקרים הצטרפו אלינו, עוד שלושה בדרך, אנחנו מקווים מאוד.

כמה תובעים?

יש לנו תובעים חיצוניים שהמשרד מעסיק. זה משתנה לפי המכרז שיוצא מעת לעת בעניין הזה. אבל יש לנו מספיק תובעים בשביל להגיש כתבי אישום.

את שתי העבירות הנוספות שקבועות כיון כעבירות מינהליות: שימוש במכל גז המסומן בסימון של ספק אחר ואחזקת מכל המסומן בסימון של ספק אחר, אנחנו מבקשים להותיר כעבירות מינהליות, אבל מבקשים לערוך שני שינויים בעניין הזה.

השינוי הראשון הוא טכני. העבירה עברה מצו פיקוח על מצרכים ושירותים שבו היא הייתה קבועה משנת 1991 לצו חדש מכוח חוק הגז – צו הגז (בטיחות ורישוי מכלי גפ"מ מטלטלים). השינוי הוא טכני, פשוט להפנות לצו החדש שבו קבועה העבירה.

זה לא כך-כך טכני. הצגת בחוץ וביטחון בוועדת המשנה?

נכון. ומכאן הדחיפות. זו הייתה הדחיפות לדיון שבגללה - - -

אני חבר בוועדה. ראיתי אותה בוועדה.

נכון. התיקון של התקנות האלה יאפשר כניסה לתוקף של הביטול של שני צווי פיקוח. זה חשוב מאוד. זה תיקון טכני במהות שלו.

תיקון נוסף הוא תיקון לעניין הקנס. אם כיום קבוע קנס של 2,500 שקלים ליחיד ולתאגיד, אין כאן הבדל, אנחנו מבקשים לקבוע קנס בסכום של 1,250 שקל ולהבהיר שהסכום הזה הוא בעד כל מכל. אם היום יכולות להתעורר שאלות פרשניות אם הסכום שקבוע בתקנות הוא פר מכל או פר עבירה - - -

במקרה הזה זה תאגיד או שעל פי רוב יחיד?

יש גם וגם.

יש תאגידים שמתעסקים עם גז - - -

יש שני תאגידים שנסגרו עכשיו בגלל כמות הפעמים החוזרות שמצאנו אותם ממלאים מכלים לא שלהם ומעבירים אותם בכל רחבי הארץ. לא משנה שזה גם עיסוק ברכוש גנוב, אותנו מעניינת הבטיחות. אין לו מושג מה ואיך המכל הזה, אין לו מושג מכלום, הוא ממלא את המכל וזורק אותו אצל איזה לקוח, לרוב גם בלי הסכם ובלי קשר אתו.

זה פועל גם במכלים נייחים?

לא. זה מתייחס רק למכלים מטלטלים.

רק רגע. אני אתן לך את רשות הדיבור.

מה לגבי מילוי בצובר שלא שלך?

העבירה שאנחנו קובעים כעבירה מינהלית נגזרת מהעבירה שקבועה כבר היום בצו. הצו הזה מתייחס אך ורק למכלים מטלטלים ולכן העבירה הזאת - -

זה לא כאן בכלל.

- - מתייחסת לעבירה שקבועה בצו.

- - -

רק רגע, אדוני. אני לא מבין את השאלה שלך. יכול להיות שהיא ענתה לך תשובה, אבל אני לא בעניין. נעשה את זה בצורה מסודרת.

השינוי הקטן ממש שבמקום בעד כל צרכן או בעד כל תאגיד, אתה מדבר על כל מכל.

אנחנו מדברים בעד כל מכל. הסכום שמוצע הוא 1,250 שקלים ליחיד ולגבי תאגיד – כפל קנס לגבי כל העבירות וגם העבירה הזו. הסכום הקבוע היום הוא 2,500 שקלים. עלולות להתעורר שאלות פרשניות: אם באירוע אחד נמצאו 20 מכלים כאלה שמסומנים בסימון של ספק גז אחר, האם הסכום שמוטל הוא פר אירוע או פר מכל. אנחנו רוצים למנוע שאלות ולהבהיר למען הסר ספק שהסכום הוא - - -

הבנו. הבהרת - - -

בתי משפט פסקו ככה, דרך אגב. אבל זה מתעורר מחדש כל פעם.

צריך לקחת בחשבון שאנחנו מדברים על קנס מאוד גבוה כי על פי רוב לא מדובר על מכל אחד, אני מניח, מדובר על הרבה. אנחנו מדברים על משהו מאוד משמעותי.

אולי אני אסביר על העבירה הזו שמצדיקה את - - -

זה בסדר. הבנתי. בקריאת הביניים שלו הוא אמר שאולי הוא ממלא בתוך מכל גז שלא שלו, לא יודע אם עומד בתקן או לא. ממלא וזורק לצרכן. כך אמרת, נכון?

ההוראה הזו שאוסרת על שימוש במכל שמסומן בסימון של ספק אחר באה להסדיר עיקרון שמכונה "עיקרון היד האחת". העיקרון הזה קובע שלאורך כל שרשרת הטיפול במכל, החל מהמילוי שלו בגז ועד לאספקה שלו לצרכן, יידעו מי היד שאחראית על המכל הזה. מי אחראי לבצע בדיקות תקופתיות במכל הזה, מי אחראי על התקינות של המכל הזה ומי אחראי במקרה של אירוע, חס וחלילה, שמתרחש במכל הזה.

מה זה סעיף 3? הוראת תקן ישראלי. פרט 1134.

זה פרט 4. תקנה 3 ותקנות הגז, החלת תקן 1134. זו עבירה שאנחנו מבקשים להוסיף כעבירה מינהלית. זו עבירה שקבועה היום כעבירה פלילית. הכוונה היא לסימון של מכל מטלטל בתווית לאר מילויו. הסימון הזה כולל פרטים שנדרשים בתקן, בדרך כלל זה התאריך של המילוי והמקום של המילוי.

גם אם זה שלו, למה זה לא נכלל בסעיף 3 אצלכם?

בתוך סעיף 3. מה זה אצלנו? לא הבנתי.

מה שדברנו קודם. פרט 3.

בסעיף 3(א) לצו הגז (מכלי גפ"מ מטלטלים)?

כן.

סעיף 3(א) מתייחס אך ורק לאיסור על מילוי מכל שמסומן בסימון של ספק אחר.

גם אם יש שם את כל - - - גם אם כתוב תקן - - -

נכון. בשל העירון של היד האחת. שיידעו מי הגורם שאחראי על המכל.

- - - צריכים להיות כל הסימונים - - -

נכון. זו עביר הנפרדת. ברגע שממלאים מכל בגז, יש חובה לפי תקן 1134 להצמיד תווית מילוי למכל. אפרים, אתה רוצה להרחיב?

בתקן 1134 כתוב שכשממלאים מכל גז אז למתקן מסוים צריכה להיות התווית של אותו מתקן. עשים את השקילה, שמים את התווית כולל התאריך. יש מצב לפעמים שאנשים לוקחים משאית, הולכים לפרדס, לשטח, אוספים מכלים וממלאים אותם בגז ומוכרים אותם בחוץ כחאפרים.

אין עליהם תוויות ואת לא יודע מי מילא אותם. כשאתה מגיע לאיזשהו מקום של אירוע, אתה לא יודע איזו חברה בדיוק מילאה. בתקן 70 כתוב לבדוק את המכל פיזית, את התקינות שלו. תקן 113 אומר מה סוג הגז שיש בפנים, את איכות הגז, מי מילא אותה ובאיזה תאריך. כשאתה מקבל שאין עליו תאריך, אתה לא יודע מתי מילאו אותו, מי מילא אותו.

לפעמים אתה מוצא אותם בתוך כל מיני רכבים סגורים או בניוד במשאיות שאין להן אישור לנייד מכלים. אתה יכול להגיע למצב שאתה מקבל מכל - - -

למה זה צריך להיות כתוב בחוץ? אני מבין את כל מה שאתה אומר. אדם שיש לו מפעל או חברה שממלאת בלוני גז, צריך להיות כתוב השם שלו, מיהו. אתה יודע את זה בגלל פרט 3.

בגלל החריטה.

את זה אתה יודע. מה שאמרת שהוא למדבר, לשדה, לפרדס – זה לא יקרה כבר, על זה יש לך אישור, הוא לא יכול לספק מכל גז בלי שיש עליו סימון שזו החברה שלו. עכשיו אנחנו רוצים לתת גם קנס על מה שהוא לא כותב: מהו, תאריך מתי זה מולא - - -

אתה לא יודע מתי הוא מולא ואתה לא יודע מי מילא אותו.

למה לא? החברה. אם אתה לא יודע מה - - - אם אין שם של חברה וזו לא החברה שלו, זאת אומרת זה השם של החברה המחזיקה, זו לא אותה חברה שממלאת - - -

יש אפשרות לקנות שירותים מחברה אחרת. חברה מסוימת יכולה למלא גם בחברה אחרת בהסכם שחייב להיות - - -

המילוי על-ידי חברה ב'.

אז יש הסכם מסודר ביניהן. הם מקבלים אישור מהממונה בטיחות אצלנו.

אז אתה רוצה שהחברה שמילאה תדביק על זה - - -

הם עושים את זה היום. הם שמים את תווית המילוי.

זה חלק מהתקן.

אם הם עושים את זה, אתה לא נותן קנס. הקנס הוא למי שלא שם.

הקנס הוא למקרים שמפירים את ההוראה הזאת.

למקרה שהוא לא מדביק את התווית. זה 500 שקל? לתאגיד אתם רוצים 1,000 שקל על כל מכל?

500 ליחיד ו-1,000 לתאגיד.

אז אנחנו מדברים על תאגידים, בעצם. חברות. הרי אתם לא מאשרים הסכם מילוי אם זה לא תאגיד. אז גם במקרה הזה אין יחיד.

יכול להיות שזה גם מנהל בחברה. יש לו גם אחריות לפי החוק.

אז פעם אחת יהיה קנס על התאגיד ופעם אחת על המנהל? זה לא עובד ככה.

כן, יש אפשרות. כמו שכתב אישום על עבירה פלילית יש אפשרות להגיש גם נגד בעל תפקיד בחברה וגם נגד החברה.

אז גם אם נשים תאגיד לבד, אז לפי סעיף זה גם אפשר יהיה.

- - - דוח גם למנהל וגם לחברה על אותה עבירה?

היא אומרת אולי רק למנהל ולא לחברה. בעצם אין כאן יחיד.

בחוק המסמיך, חוק הגז (בטיחות ורישוי) יש לנו סעיף 26 שמדבר על אחריות של תאגיד והוא מאפשר להאשים בעבירה שנעברה בידי תאגיד גם כל אדם אשר בשעת ביצוע העבירה היה דירקטור, מנהל כללי, שותף או עובד בכיר האחראי לאותו תחום אם לא הוכיח שהעבירה נעברה שלא בידיעתו ושנקט את כל האמצעים הסבירים לאבטחת שמירתו של חוק זה.

אתם מאפשרים הטלת קנס מינהלי על המנהל?

אני רק עכשיו שומעת את הנושא של אחריות מנהלים ואני לא בטוחה שאפשר בלי לכלול את זה במפורש בתקנות העבירות המנהליות. בעבר היינו מאשרים ואני יודעת שהיה פסק דין שלמיטב זכרוני קבע אחרת, שהיה קושי שזה היה רק מכוח המילה "יאשם".

אני יכולה לבדוק את זה עם המחלקה לחקיקת משנה בשיחת טלפון, אם הוועדה תאפשר לי את זה. זה לא נושא שעלה בזמן הכנת התקנות.

נשמע בינתיים את האחרים. בבקשה, נתחיל מצד שמאל של השולחן.

ההתייחסות שלנו היא רק לעניין סעיף שגל עוד לא דברה עליו.

יש עוד שתי עבירות נוספות שדילגנו עליהן. הן מופיעות בפרט 1 ו-2 לתוספת.

לפני שנעבור, יש לכם נתונים לגבי כמה קנסות הטלתם בשנה-שנתיים האחרונות?

מדיניות האכיפה בנושא של מכלים זרים – הרבה פעמים מכלים זרים הולך עם עיסוק ללא רישיון, כלומר מוביל מכל זה מי שהוא פיראט – מכלים זרים שחברות עסקו בהם בערך 20 בשנה כיוון שחלקם היו רצידיוויסטים, חזרו על העבירות פעם אחרי פעם.

אחרי 3 פעמים של קנסות מנהליים והם כבר עשו את זה הרבה זמן, ניסינו לסגור חלק מהחברות, רק השנה הצלחנו. עברנו מקנסות מנהליים לחקירה והגשת כתב אישום. הוגשו כ-13 כבתי אישום בעניין הזה.

בעיסוק בגז ללא רישיון בכלל יש בערך 50 חאפרים, אנשים או חברות. לרוב היו פרטיים שעסקו בגז ללא רישיון בכלל. ב-5 השנים האחרונות הוטלו כ-66 קנסות. יש לנו 10 עד 15 כתבי אישום בשנה גם על אותו פרט על אותו יחיד. כשאנחנו תופסים אותו פעם אחרי פעם, מבינים שהקנס המינהלי לא ממש הרתיע אותו.

לחלקם נפסק בבתי המשפט שעל כל מכל הקנס יהיה 2,500 ולחלקם 2,500 על כל המשאית שנתפסה. כיוון שבית המשפט כבר פסק ש-2,500 סביר לכל מכל – הלכנו על המסלול הזה. סך כל הקנסות שהוטלו - - -

בית משפט לא פסק שזה סביר. בית משפט פסק שהקנס הוא לפי מה שמופיע בחוק. הוא לא קבע אם הוא סביר.

אחד פירש ש-2,500 זה לכל - - -

- - - אבל 2,500 כסביר או לא סביר, הוא עדיין לא - - -

לא דיברתי על זה. אמרתי אם 2,500 לכל מכל או 2,500 - - -

- - - אם סביר או לא. בסדר.

בסוף, בכסף זאת שאלה הרבה יותר גדולה.

לפני שמרבית החברות הפכו להיות חוזרות, זה היה 325,000 שקלים. קנסות מינהליים על עיסוק בגז ללא רישיון: 465,000 שקלים. אלה הסכומים שיש לנו.

יש לך הערכה כמה מכלים אתם תופסים בבת אחד?

כמה יש במשאית?

נכון להיום יש לי במחסן 10,000 מכלים.

היא לא שאלה את זה. היא שאלה כמה בתפיסה אחת.

כמה בתפיסה - - -

היא רוצה לשאול אם זה כפול 2,500.

מבצע אחד אני אחריג כי הוא היה די גדול. זה מבצע שבו גם סגרנו את החברות. שם תפסנו 3,700 מכלים בתפיסה אחת. הממוצע נע בין 20 מכלים לרכב לבין 140. אבל יש גם תפיסות של שניים – במעברי הגבול פלסטינאים מעבירים מכלים כחולים או מכלים של ישראלים בצבע כסוף, ממלאים אותם בשטחים ומכניסים אותם פנימה. גם רכב שעובר עם שני מכלים אנחנו עוצרים.

אבל בממוצע זה בין 20 ל-140 במשאית כי מעבירים את המכלים לפעמים סגורים. זה הממוצע. נכון להיום, יש לי משנת 2010 ועד היום, אחרי שכבר חילקתי חלק מהמכלים, יש 10,000 מכלים במחסן.

מה קורה כשאדם פרטי קונה אצל איזה חאפר ותפסת אותו עם מיכל פיראטי. ממילא אין לו אישור להתעסק עם זה. זה גם נחשב? אחד שרצה להביא לאימא שלו גז והוא לקח ממקום שמוכרים בעטרות, מה דינו?

אדם שמסיע ברכב עם מכל שמילא אותו באיזשהו מקום או שקנה אותו וזה חאפר - - -

לא חאפר. אדם שלא עוסק - - -

הוא למעשה עובר עבירה פלילית שקבועה בחוק הגז של עיסוק בגז ללא רישיון מכיוון שהוא מוביל גז ללא רישיון. בשביל להוביל גז במדינת ישראל צריך רישיון ספק גז לכן חל איסור על צרכנים - - -

זו עבירה פלילית?

זו עבירה פלילית של עיסוק בגז ללא רישיון.

היא לא ברירת קנס, היא לא עבירה מינהלית עכשיו?

נכון. ביקשנו להוריד אותה מהרשימה של העבירות ולהחזיר אותה למסלול הפלילי הרגיל.

קורים כאלה דברים? שאנשים פרטיים - - -

כן, הרבה. אני אגיד לך למה זה קורה הרבה: היום, למלא גז בברטעה או בנעלין ברשות הפלסטינית עולה למלא את המכל 40 שקלים. לקנות אותו היום מחברת הגז עולה 160. אז כדאי להם לנסוע עם הרכב. זה קורה הרבה במעבר חשמונאים שעוברים בקריית ספר או שעוברים בעירון.

הגברת נוסעת ברכב, שמה את הילדים במושב הקדמי ואת המכלים במושב האחורי – 4 עד 6 מכלים – עולה לה 40 שקל למלא מכל. זה משתלם. אחרת היא צריכה לשלם 160.

למה באמת יש פער כזה? מה ההצדקה לפער כזה?

ברשות הפלסטינית המחירים זולים מאוד. למה זה? כנראה שהגז פה במדינה יקר.

יש סבסוד של מחיר הגז ברשות הפלסטינית.

לא. גם רמת הבטיחות.

טוב. בשלב הזה נעבור אליכם.

אתם אמרתם שלגבי מילוי גז במכלים זרים זה רק לגבי מכלים מטלטלים. לגבי עבירה של מילוי גז בצובר שהוא לא שלך, האם זה קיים? אנחנו תמיד חשבנו שהסעיף הזה גם מדבר על מילוי גז בצוברים.

לא מכירה עבירה של מילוי גז בצובר.

למה לא, בעצם?

הצו שקובע את העבירה הזאת הוא צו שעוסק אך ורק במכלים מטלטלים. יכול להיות שאנחנו צריכים לדון בנפרד מהדיון הזה בצורך להוסיף את העבירה הזאת לספר החוקים. אבל בכל מקרה זה לא במסגרת הדיון הזה. בדיון הזה אנחנו לא יכולים להוסיף עבירות.

אני מבין שעוד לא הצגתם את הכול.

נכון. יש עוד שתי עבירות ובזה נסיים את הרשימה. של עבירות שאנחנו מבקשים לקבוע כעבירות מינהליות אחת מהן זה סעיף 14(4) לחוק הגז ההוראה בסעיף הזה מחייבת את ספקי הגז לספק גז אך ורק לצרכנים שיש עמם חוזה בכתב מהיום שההוראה הזאת נקבע. כלומר יש לנו תאריך תחילה. זו לא הוראה שחלה על הסכמים מלפני שנת 2008.

הסעיף הנוסף הוא 14(5) לחוק הגז. זה סעיף שמחייב את ספקי הגז לבצע בדיקות תקופתיות לכל מתקני הגז שהם מספקים להם גז, אחת לתקופה שנקבעה בחוק או לפי החוק או בתקן.

לגבי 14(5) בנוסח של התקנות היה כתוב 2,500 בעד כל מתקן גז ומבקשים שזה יהיה כתוב בעד כל צרכן.

מה ההבדל בין מתקן לצרכן?

במובן הפרשני יכולים להיות שני הבדלים לשני הכיוונים. יכול מישהו לחשוב שאם יש לך גם כיריים וגם מחמם מים, לכאורה שני מתקנים. זאת לא הכוונה כי כשמגיעים עושים לכל אחד מהם בדיקה בפני עצמו. לצד השני, מישהו יכול להגיד שמתקן גז זה הצובר של כל הבניין, אז אם לא עשיתי אלא דירה אחת בתוך הבניין, בכלל לא מגיע לי כי את המתקן בדקתי. אז כדי שלא יהיו שאלות לכאן או לכאן אל מול הצרכן, עשית בדיקה במול הצרכן - - -

כתוב בחוק שצריך לעשות מול כל צרכן.

אני אנסה להסביר את זה. ההגדרה של מתקן גז היא הגדרה רחבה. היא כוללת גם את המערכת המרכזית שנמצאת מחוץ לדירה של הצרכן וגם את מכשיר הקצה שנמצא בתוך הבית של הצרכן וכל החלקים של המתקן, כולל החלק שמחוץ לדירה והחלק שבתוך הדירה, דורשים בדיקה תקופתית

כדי להימנע משאלות של מה קורה במקרה שבניין שלם שיש בו, לדוגמה, 20 צרכנים לא נבדק, האם סכום הקנס המינהלי הוא עבור כל הבניין או שמחשבים אותו עבור כל דירה בבניין שלא נבדקה, אנחנו מבקשים להבהיר שהסכום הזה הוא עבור כל דירה שלא נבדקה, כדי שלא יקרה מצב שבבניין אחד שבו דירה אחת לא נבדקה הסכום יהיה זהה לסכום של בניין שלא נבדק. כלומר, הסכום נגזר ממספר הצרכנים.

מה הסיבה?

הסכום צריך להיות מותאם להיקף של ההפרה. זו הסיבה. אם ההפרה היא כלפי יותר מצרכן אחד, אנחנו חושבים שהסכום צריך להיות גבוה יותר.

הבנתי שלאותו צרכן יכולים להיות כמה מתקני גז. יכול להיות מקן חימום מים ועוד מתקן של הכיריים. יכול להיות שיש לו עוד כיריים ויש לו עוד מנגל במרפסת, אז יש לו כבר 4 מתקנים.

אנחנו נבקש להגדיר את זה לפי צרכן ולא לפי מספר מכשירי הצריכה שיש לו כי זה מרחיק לכת.

לא רק מהסיבה שאמת. מתקן גז הוא לא האינדיקציה. אם אתם עושים את זה לפי צרכן, אני מקבל את זה. מה היה עד היום כשלא עשו את זה? הייתה עבירה פלילית?

זו עבירה פלילית.

יש כאן יחיד? כל מי שרשאי לעשות את זה ולספק אלה רק חברות.

לפי החוק ספק גז יכו להיות גם יחיד. בפועל כל ספקי הגז הם תאגידים.

שוב חוזר למנהל - - -

אדם יחיד יכול להיות ספק?

אפשר להטיל את הקנס על המנהל התאגיד.

לפי החוק, תיאורטית, גם יחיד יכול להיות ספק גז. כלומר, יש אפשרות גם ליחיד ולא רק לתאגיד. אבל בפועל כל ספקי הגז במדינת ישראל הם תאגידים. אבל לפי לשון החוק גם יחיד יכול.

יש אפשרות, לא משנה מה עושים בפועל. החוק מאפשר ליחיד גם כן להיות ספק גז.

לגבי עיקר התקנות אין לנו שום התנגדות. אנחנו סבורים שלא צריך להוסיף את העבירה של העדר הסכם לרשימת העבירות המנהליות. הנושא הזה נמצא עכשיו בבחינה כללית של משרד התשתיות בחוק הגפ"מ החדש שהם מקדמים, דיברה על זה גל. לכן אנחנו חושבים שזה צריך להימצא בדיון המלא שיהיה במסגרת החוק עצמו.

יש כרגע דיון על עצם ניסוח העבירה והמשמעות שלה. צריך להבין, במשק הגפ"מ, לקוחות אינם מחויבים בהסכם. הם לא מחויבים בתקופת הסכם, הם יכולים להזמין היום מחברה אחת ומחר ללכת לחברה אחרת ומחרתיים לחברה שלישית. אין להם שום מחויבות כלפי חברות הגז מבחינת הסכם. זו החקיקה, זו הרגולציה והיא כבר תקופה ארוכה.

הם לא מחויבים בזמן, אבל הם לא מחויבים בהסכם?

זה כמו בשוק הסלולר. אתה יכול לעבור.

אתה יכול לעבור אבל צריך הסכם, נניח שאני היום ב"אמישראגז" ומחר ב"סופרגז", אבל - - -

הוא יכול לעשות את זה בכל יום.

אבל איך? הוא לא עושה את זה בצורת חוזה?

לא. כרגע החקיקה מדברת על זה שיש חובה להסכם בכתב אבל יש מגזרים שלמים של לקוחות שמסרבים לחתום על הסכמים כי הם לא רוצים - - -

את מעלה סוגיה אחרת. הרי היום אפשר לעבור מחברת גז בבניין משותף נניח עם 60% או 50%. מה קורה עם אותם 40% שלא מסכימים?

כופים עליהם.

הוא לא הביע הסכמה אבל הכריחו אותו הדיירים האחרים. הוא לא יבוא לחברת הגז שקיבלה את זה ולא יחתום על הסכם, אז היום תקנסו אתה ב-5,000 שקל.

נכון. בגלל זה אני אומרת. הנושא הזה נמצא כרגע בדיון ויש פה בעיות אמתיות בעצם - - -

בסופו של דבר אין הסכם אישי. לא חייב להיות הסכם אישי בינם לצרכן אלא הסכם קבוצתי שאותו בניין שקשור לאותו צובר גז או מה שהחוק קובע שכמות מסוימת של דיירים מהבית המשותף יכולים לקבוע החלפת חברת גז. אבל באופן פרטני אין להם הסכם עם כל צרכן.

נתחיל בזה שחוק הגז, בתיקון שהיה בסוף שנת 2007, חייב את חברות הגז לערוך הסכמים בכתב עם הצרכנים החל מהמועד של תחילת החוק. כלומר זה כבר נדון ונקבע שיש חובה חוקית כזו. גם אם זה הסכם אחיד, עדיין יש חובה לבוא לכל צרכן ולחתום אתו על הסכם. שמעתי את הדברים של עורכת הדין של חברת "אמישראגז" ושקלנו פעם נוספת את הנושא הזה - - -

מתי שמעת את הדברים שלה?

לפני הדיון.

מה זה לפי? היום? לפני שעתיים?

אתמול.

היה דיבור ביניכם? הייתה פנייה?

בימים האחרונים. כן.

אפשר לדבר שקוף. יחשבו שישבתן ודיברתן.

לא. חגית פנתה אלי טלפונית בימים האחרונים.

וטוב שכך.

והעלתה את הסוגיה הזו. אכן אנחנו בוחנים בנפרד במסגרת חוק חשד שהזכרתי כבר במהלך הדיון, חוק הגפ"מ שיחליף את חוק הגז הנוכחי. אנחנו בוחנים להוסיף בו פרק שלם שיקבע עיצומים כספיים. זה דבר שאין היום בתחום של הגפ"מ, בין היתר אנחנו שוקלים בחיוב להוסיף את ההוראה הזאת של אי-עריכת הסכם בכתב כעבירה שיוטל בגינה עיצום כספי.

בנסיבות האלה אני לא מתנגדת להשמיט בשלב הזה את ההוראה הזאת מהתקנות, את סעיף 14(4) ולהסדיר את זה בנפרד במסגרת חוק הגפ"מ החדש כעבירה של עיצום כספי.

היית אומרת את זה מראש ואז היינו חוסכים את הזמן.

אני נתקל בזה גם היום, מה קורה כאני בא לצרכן ביתי והוא לא רוצה לחתום אתי על הסכם?

הורדנו את 14(א) אז זה לא רלוונטי. אבל פללי יש כאן.

יש עבירה פלילית. בזה שאנחנו מורידים את זה מהרשימה, זה אומר שרשמית זה עדיין לא - - -

עבירה פלילית רגילה יש.

יש עוד מישהו שרוצה להוסיף בדברים האלה על גובה הקנס? הכול בסדר אצלכם? אין לכם בעיה עם ה-5,000 ו-2,500? הכול בסדר?

אנחנו חושבים שאלה עבירות בטיחות - - -

אתם יכולים להגיד שזה עוזר לכם. אתם חושבים שאני לא מבין? חיכיתי שיגידו את זה.

יש הרבה חאפרים בשוק וזה ידוע ושוק הגז זה שוק עם בעיות בטיחות וראוי שדברים כאלה יקרו.

יש עוד בנושא של המנהל? אתה רוצה להוסיף משהו? בבקשה.

אנחנו נגיד שאנחנו בעד ההחמרה של הבטיחות כי אנחנו רוצים להילחם בחאפרים האלה שגם מסכנים חיי אדם.

ראינו שבמה שנוגע אליכם אתם לא מוכנים ומתנגדי, ובמה שקורה לאחרים אתם תומכים. את זה הבנו. זה בסדר גמור, זה טבעי. הזמינו גם את נציגי החאפרים?

אנחנו מחפשים את האיגוד עדיין.

שני דברים. הראשון, לגבי הנושא של נושא משרה. דיברתי עם המחלקה לחקיקת משנה שאמרו שלאור ניסוח הסעיף הזה, שהוא סעיף ישן שנאמר בו "יאשם בעבירה", הם כבר לא כותבים כך, אבל דווקא בגלל שזה ניסוח ישן אז נראה להם שהפרשנות סובלת שבאמת יטילו קנס מינהלי גם אם זה לא כתוב במפורש, אבל לאור העובדה שזה היה מצוי בבתי משפט אז ליתר ביטחון הם אמרו שאפשר לכתוב כמו הניסוח שהצעתי: לרבות נושא משרה לפי סעיף 26.

יחד עם זה, אני חוששת מהסדר שלילי לתקנות אחרות שלא כתבנו בהן את זה ולכן השאלה שלי לוועדה היא: האם אפשר לקבל החלטה עקרונית שנושאי משרה נכללים ומבחינה ניסוחית, אחרי הישיבה, אנחנו - - -

ככה על מקום כשאני ממלא את המקום של היושב-ראש, את רוצה שאני אעשה - - -

היא בעצם אומרת: אנחנו לא משנים את המצב הקיים, אנחנו רוצים רק לוודא - - - קיים לגבי השאלה האם אפשר להטיל קנס על המנהל הוא מה שקובע.

עקרונית אנחנו רוצים שאפשר יהיה להטיל קנס גם על נושא משרה.

מדובר גם על תאגיד וגם על נושא משרה.

כן. כי זה לפעמים מה שמרתיע - - -

- - - כפל ענישה?

הקנס, לא משנה סדר הגודל שלו, אתם רוצים – תטילו את זה על תאגיד, ואם החוק מאפשר לכם על נושא המשרה, תטילו על נושא המשרה. אבל אתם רוצים על התאגיד ועל נושא המשרה ועל עוד נושא משרה.

זה נעשה. זה קיים - - -

יכול להיות שזה קיים. אז את יודעת מה? תטילו גם את הקנס הגבוה.

להעמיד לדין היום כשאין על זה קנס מינהלי אפשר גם את התאגיד, וזה נעשה בתחומים אחרים, וגם את נושא המשרה. זה דבר שנעשה - - -

אם זה הנוהל, אני לא רוצה להיכנס לזה. אבל אני לא רוצה לעשות שתי דרגות בנושא שאחת מכוונת לנושא המשרה בתאגיד וזה לחברה.

זה שיעור קנס שונה. שיעור מס על תאגיד הוא יותר גבוה מהשיעור על יחיד. המנהל הוא יחיד.

עד היום הבנתי שיחיד זה ספק יחיד - - - או שהוא תאגיד. אבל להגיד שבתוך התאגיד אני רוצה להטיל על היחיד קנס אחר - - -

אם נותנים למנהל קנס בנפרד, שיעור הקנס זה כשיעור על יחיד, להבנתי, לא כשיעור על תאגיד.

אני לא יודע מתי אתם עושים את זה, ואם כן - - -

לא נאמר פה. פה יחיד זה באמת ספק גז שהוציא רישיון ספק גז - - -

לא, לא. העבירה קבועה בחוק. על התאגיד אפשר להטיל את הקנס הגבוה יותר בוודאי. בנוסף, לפעמים הרשויות אוכפות גם על נושאי משרה מסוימים ולכל אחד הם נותנים את הקנס באופן - - -

הבנו עד היום שיחיד זה ספק יחיד ולא היחיד בתוך התאגיד. אנחנו הבנו ובתפיסה שלי גם לא חשבתי לרגע אחרת שהיחיד זה הספק היחיד והתאגיד זה הספק שהוא תאגיד. לא חשבתי שהיחיד הוא בתוך התאגיד שהוא היחיד.

נושא משרה.

שנושא המשרה הוא היחיד הזה.

אדוני, אם יורשה לי. אני לא אנקוב בשמות אבל מתוך מה שאנחנו מכירים, קיימים מצבים שבהם, במיוחד ראינו את זה בחברות גז, שבעלי החברה מובילים את המנהל שלהם או דוחפים ומדרבנים אותו לעשות כל מיני פעולות שהן על הנבול הלא נכון של החוק. כל עוד הוא אומר: תקשיב, הכול עלי, מקסימום יתפסו אתכם, ממילא התאגיד ישלם, מה אכפת לך? זו מציאות אחת.

כאשר המנהל מבין שהוא יישא באחריות אישית – אנחנו מכירים את זה בתחומים אחרים מחשבים וראשי עיריות – בסוף, אחריות אישית היא דבר חשוב. בסוף, מי שמכוון את פעילות החברה ביום יום זה המנהל שלה - - -

גם הם רציניים - - -

הפלילי קיים, אבל גם לקבל קנס על הובלת איקס מכלים ופתאום תשלם עליהם בעצמך ולא רק תתחבא מאחורי התאגיד ששלח אותך, אני חושב שיש לזה - - -

אין בעיה, אני אלך אתך עד הסוף: שזה יהיה אותו שיעור. מה הבעיה?

אני לא יודע איזה תקדימים זה יוצר למשרד המשפטים.

יש בעיה משפטית? לא יקבלו את זה שאין - - -

סליחה, מה - - -

הקנס על התאגיד, נגיד 1,000 שקל. החוק מאפשר להם להטיל גם על נושא המשרה, בתוך המסגרת הזאת - - - למה צריך לתת משהו נמוך יותר עבור היחיד נושא המשרה? אם עד כדי כך אתם חושבים - - -

משרד התשתיות מבקש לרדת מהדבר הזה כי מסתבכים - - -

אנחנו מבקשים לא להתייחס בכלל לנושא המשרה בתקנות.

אנחנו נשמח לקבל הבהרה על הנושא הזה. בשטח, איך אתם מתכוונים להפעיל את - - -

אתם רוצים, אבל אני לא יכול להתעלם מזה. אנחנו לא יכולים: להגיד לא שמענו, לא דיברנו. מה הבעיה שנשאיר את זה עם הקנס הגבוה? יש בזה בעיה? יש בעיה שזה לא מדתי שהתאגיד ושנוא המשרה מקבלים את אותו סדר גודל של קנס? יש בזה בעיה? אני רואה הרבה יותר סביר, כדי לא להיכנס - - -

אני לא אומרת שיש בעיה.

אם למשרד המשפטים אין בעיה עם זה – לנו אין.

אז זה נקרא שאנחנו אמרנו שאנחנו לא מתערבים אם זה נושא המשרה או תאגיד. במה שהחוק מאפשר לכם, תעשו מה שאתם רוצים, לא רק עליו, גם נושאי משרה וחברי דירקטוריון. תעשו מה שאתם רוצים, אם הסכום הוא סביר.

אני לא רואה מניעה.

אני לא מכוון אתכם שיהיו שני תעריפים. אני חושב שיכול להיות שבית המשפט יתייחס לשאלה אם אפשר לתת לכל אחד את אותו סכום הקנס, גם לחברה וגם לנושא משרה.

יש היגיון להגיד שאדם פרטי ישלם פחות מאשר התאגיד.

לא קבענו שהסכומים האלה שהם סבירים לתאגיד ומה ההשפעה על התאגיד. לא נכנסנו ולא התעמקנו בעניין הזה.

נכון. אבל עדיין - - -

הרציונל הוא שבדרך כלל על תאגיד שהוא יותר גדול - - -

זה בוודאי. אנחנו מדברים שבנוסף לתאגיד, מטילים גם על מנהל בתאגיד. אז בדרך כלל - - -

בדרך כלל זה הרבה יותר נמוך.

לפי החוק את יכולה רק על המנהל? רק נושא המשרה? - - -

האמת שזו שאלה פרשנית. אם כתוב תאגיד, האם הקנס על המנהל בתאגיד הוא הקנס של היחיד אות הקנס של התאגיד.

אני הנחתי שזה של היחיד בגלל שזה אדם פרטי, גם אם הוא מנהל.

זה לא כל-כך פשוט. אני לא חושבת שאנחנו יודעים.

יש מישהו שרוצה להוסיף בעניין הזה?

אני גם סבור כמו חגית שיש רציונל שעומד מאחורי זה שאדם יחיד הוא אדם פרטי, האמצעים שלו יותר קטנים - - -

ואז מה?

ואז טבעי שהקנס שלו יהיה פחות גבוה.

אני מקבל את זה. נשאיר את זה יחיד ותאגיד. מה שכתוב, לפי הנוסח.

אבל אני אשמח לקבל הבהרה - - -

אני לא נכנס לזה. לא קיבלתי הסברים. אני אומר לפרוטוקול: לא קיבלתי את ההסברים. מבחינתי, היחיד הוא גם היחיד של הספק היחיד. את זה אני הבנתי במילה "היחיד". אבל אם מבחינתכם זה כולל גם אדם יחיד – איך אפשר, האם אפשר, גם התאגיד וגם היחיד? מה המדיניות? אני חושב שהיה ראוי להעביר מכתב הבהרה איך ההתנהלות בעניין הזה כדי שנדע באופן כללי במה מדובר. יש לנו גם עוד גופים - - -

נכון. זה לא רלוונטי רק לכם.

זה לא רק לכם. מחר יבוא אחר שגם רוצה. אנחנו לא הולכים הביתה והרכבת הפסיקה, לא יעבדו השבת.

יש עוד שני דברים בתקנות של הגז. שתדעו שעל עבירה חוזרת יש גם כפל קנס. לא כתבתם סעיף על עבירה נמשכת. הבנתי שאתם רוצים עכשיו - - -

בעקבות השאלה, ההערה, של אפרת מהייעוץ המשפטי של הוועדה אנחנו רוצים לקבוע גם בתקנות של הגפ"מ עבירה נמשכת, עבירה לפי סעיף - - -

מה זה עבירה נמשכת בהובלת גז?

לא. זה לא רלוונטי. לגבי רוב העבירות בגפ"מ זה לא רלוונטי כי לא מדובר בעבירות נמשכות, שיכולות להימשך.

כל אחת היא אירוע אחר.

זה כן רלוונטי לגבי עבירה שקבועה בסעיף 14(5) לחוק הגז – זה מופיע כרגע כפרט 2 לתוספת – של אי ביצוע בדיקה תקופתית. אנחנו רוצים לקבוע סעיף של עבירה נמשכת לגבי העבירה של אי-ביצוע בדיקה תקופתית. כלומר, ספק גז שלא ביצע בדיקה תקופתית, יוטל עליו קנס מנהלי לפי התקנות. תינתן לו התראה שבתוך איקס ימים הוא צריך לבצע בדיקה, לתקן את ההפרה. אם הוא לא ייבצע את הבדיקה בתוך הזמן שנקבע בהתראה, נוכל להטיל עליו קנס נוסף לכל יום שבו תימשך העבירה מעבר ליום לאחר מועד ההתראה.

אבל אין לך נוסח כזה. אנחנו מבקשים לראות את הנוסח.

אני יכולה להקריא נוסח. הנוסח דומה לנוסח שיש בתקנות של הדלק.

זה לא הוצג פיזית.

נכון. התחלתי שזה בה בעקבות השאלה של הייעוץ המשפטי של הוועדה. הנוסח הוא נוסח זהה לזה שמופיע בתקנות של הדלק. עבירה מינהלית נמשכת, תהיה פה הוספה של תקנה 4 לתקנות: "הקנס המינהלי הקצוב לעבירה מינהלית נמשכת לעניין העבירה המנויה בפרט 2 לתוספת" – זה יהפוך אחרי זה לפרט 1 - - -

- - - את הנושא של התראה הקבוע בסעיף 8(ב) לחוק.

רגע. התראה היא לפי חוק העבירות המינהליות. זה לא החוק שלנו.

ההתראה זה לטובת האדם כדי שלא ייווצר מצב שהרשויות לא אוכפות במשך 3 שנים ואז יש להן מעין קופת חיסכון של עבירה נמשכת על כל יום.

" יהיה בשיעור חמישית של הקנס האמור בתקנה 2 לכל יום שבו נמשכת העבירה לאחר המועד שנקבע בהתראה כאמור בסעיף 8(ב)(1) לחוק". החוק זה חוק העבירות המינהליות.

זה 1,000 שקל לתאגיד ליום.

אחד, אני חושבת שזה גבוה מאוד. שתיים, חשוב להבהיר כאן מה לוחות הזמנים להתראה.

14 יום.

זה עניין של בדיקת – זה לא לשים שלט, כמו שהדגמנו קודם, פה זה לשלוח טכנאים לעשות בדיקות - - -

אנחנו מסכימים להוריד את זה לשיעור של עשירית.

חשוב להדגיש, שיידעו היושב-ראש וכולם, שבעבירה הזאת, בסופו של דבר, האזרח הוא שתיעצר לו אספקת הגז כי חברות הגז - - -

בסדר.

וזה בסדר וזה נכון מבחינת בטיחות, אבל חשוב להגיד שבסופו של יום האזרח הוא זה שיופסק לו - - -

שערורייה כל ההפסקה הזאת. אני מקבל תלונות מהרבה אנשים שבאופן אוטומטי מפסיקים להם. מגלים אצל אחד מהדיירים, מפסיקים לכולם. דורשים כסף לחיבור, להביא טכנאי פרטי, הם גם מוכרים שירותים ב-350 שקל, ב-500 שקל. הצטברו אצלי בלשכה בתקופה האחרונה תלונות נוראות בעניין הזה. אני העברתי את זה או שזה בתהליך של העברה אליכם.

שבקנס הראשון יעשה את זה – לא רק בשביל המתמשך. הוא יפסיק מיד את הפעולה וזה לא ימנע ממנו את הקנס, הוא פשוט צריך לעשות את הבדיקה. אני לא חושב שהפסקת אספקת הגז היא זו שצריכה למנוע מכם.

לא, זה לא מונע.

אני חושב שמה שצריך זה שהחברות יקבלו את זה גם אם ינתקו את הגז בגלל שהחיוב הוא על הבדיקה, לא על חיבור הגז. החוק מאפשר לכם היום לנתק את הגז. אדם לא פותח לכם את הדלת, אתם מנתקים אותו.

זאת החובה שלנו. החובה שלנו לפי הרגולטור היא לנתק את הגז אם הוא לא נותן לנו לבצע בדיקה תקנית.

בסדר. ואז מה? אם אתם תקבלו קנס, אתם תחברו את זה, תעשו את הבדיקה יותר מהר.

אבל לפעמים זה לא תלוי בנו.

ברוב המקרים זה לא תלוי בנו ואנחנו מנתקים את הגז לפני שנגמרות 5 השנים. השאלה היא: לאותו צרכן, דבר ראשון, הפסקתי לו את הגז. מבחינתי עמדתי בחוק: עוד לא עברו 5 שנים, אני לא רשאי לקבל קנס - - -

מה קורה לקנס הראשון כשצרכן לא נותן לך להיכנס? אתם הולכים לבית משפט ואומרים שלא נותן לכם להיכנס. מה בית המשפט עושה לכם?

בית משפט לא מכריח אותנו להיכנס - - -

צריך להיות מנגנון הודעה מקדים.

אתה יכול להלין על הקנס הראשון, על ה-5,000 שקל. הוא אומר: מה אתה רוצה ממני? אתה נותן לי 5,000 שקל קנס כי לא עשיתי בדיקה? הוא לא פתח לי את הדלת.

לפי ההוראות של הרגולטור צריך לנתק - - -

הוא לא יקבל על זה קנס.

אם הוא לא יקבל על זה קנס, אז גם על המתמשך הוא לא יקבל.

אני בעד הקנס, רק חשוב - - -

אם הוא לא הצליח לבצע את הבדיקה התקופתית והוא ניתק את אספקת הגז, הוא לא יקבל על זה קנס. הוא יקבל קנס רק אם הוא לא ביצע בדיקה תקופתית.

אני אומר שאני בעד הקנס, רק חושב שיושב-הראש והאנשים יבינו שמבחינתנו חברות הגז, דבר ראשון, מי שייפגע במירכאות – אני לא חושב שייפגע, זה רק יעזור לו שלא יקרה, חס ולילה משהו – אבל נטיל את זה כביכול על סגירת הגז.

אז מה אתה מציע? שלא תנתקו?

לא, לא. רק חשוב שיידעו שיהיו תלונות של אזרחים שייסגר להם הגז. אני בעד הקנס.

באוטו, האחריות של האזרח היא לעשות טסט. בבדיקה בגז זה לא בדיוק ככה. פה החברות חייבות לעשות את זה. אין לי בעיה, אני לא מחפש להטיל אחריות. אבל לפעמים האזרח לא מבין את זה. הוא אומר: אני רוצה לעשות בדיקה תקנית – אנחנו לא לוקחים על זה עלות כמובן – אבל אני לא יכול עכשיו, לא יכול פה ולא יכול שם. בסופו של דבר זה פוגע בו כי אני צריך לסגור לו את הגז.

אז אולי צריך להגיד לאזרחים, ליידע אותם, שזו חובה כי בסופו של דבר האחריות נופלת רק עלינו ומי שנפגע מזה זה האזרח.

מה זה קשור עכשיו לעבירה מתמשכת או לא? תסביר לי מה זה קשור.

זה קשור. לדוגמה, הם עכשיו רוצים לקבוע 14 יום שתהיה עבירה מתמשכת, שאם אני לא עשיתי את הבדיקה התקנית תוך 14 יום, יהיה פה קנס נוסף. אני פונה לצרכן ואומרת לו שאני צריכה לעשות בדיקה תקנית בשבועיים הקרובים והוא אומר שהוא נוסע לחוץ לארץ, שאבוא בעוד חודש.

תנתקי את אספקת הגז.

תנתקי ותחדשי.

אבל הרגע אמרתם שהניתוק לא ימנע את הקנסות.

אבל אמרו שכן.

בטח שהוא ימנע. ההפרה היא על המשך אספקת הגז.

הספקת הגז ללא בדיקה. אני לא בחברת גז, אין למניות והבנתי מאוד ברור מה שהם אומרים מיד.

אמרתם שאם קיבלתי קנס על זה שהספקתי ואז רק ניתקתי, אז אחרי זה אני אוכל לקבל עוד - - -

אין הפרה נמשכת כי אין אספקה ללא בדיקה.

הנושא הזה של הניתוקים, לאחר מכן, אני אומר לכם, שיש בו היום כשל. בקשה לא תקנית, מתקנים את זה, אחרי זה החברה עצמה מציעה שיתקנו את זה. יש כאן בעיות לא מעטות, לא פשוטות.

אני מבקשת להתייחס לנקודה הזו. קיבלנו תלונות בעניין הזה ובמסגרת חוק הגפ"מ החדש שיחליף את החוק הנוכחי, מבקשים להסמיך את שר התשתיות הלאומיות לקבוע כללים מפורשים ומסודרים באילו נסיבות ספק הגז יהיה רשאי לנתק צרכן. כלומר, יהיו הוראות ברורות שייקבעו באיזה אופן צריכה להישלח התראה לצרכן על ביצוע בדיקה וכמה התראות.

הוא יכול להציע לאותו צרכן גם - - -

- - -

יכול. אבל מותר לו גם להציע? אני סבלתי בהתחלה והרבה צרכנים שהטכנאים והמכונאים או אלה שמתקנים את מכונות הכביסה תמיד הציעו גם מכשיר שמונע אבנית ובסוף - - -

שירותים נלווים.

- - - אבל זו אבן שאין לה הופכין, בוודאי. אבנית שאין לה הופכין. במקום להתרכז בתיקון הוא בעצם נהיה סוכן מכירות של החברה או באופן פרטי. בעניין הזה יש היום פריצה. הפסקות הגז שבאות יחד עם הבדיקה השנתית או החמש-שנתית והתהליך שקורה אחרי זה, רק לאחרונה. לא נמצאים כאן העוזרים שלי שמטפלים בזה.

היה כאן מקרה בירושלים שהחברה ביקשה 350 ו-500 שקלים מכל דייר. רק שמקצתם קיבלו אומץ אחרי שפנו אלינו, אז הכול סודר והחברה באה וזו הייתה בעיה של אולי צרכן אחד מתוך השכנים, חדר מדרגות אחד זה היה. ועוד דברים מהסוג הזה.

אבל זה לא לעכשיו, אחרי שאנחנו דיברנו כל-כך הרבה. אסף הקציב לישיבה הזאת חצי שעה, נכון? שלושת רבעי שעה. ובסוף אנחנו מדברים מעל שעתיים.

יש לך שלוש - - -

אז באיזה שיעור הקנס הנכנס?

אמרתם חמישית.

עשירית.

יש אפשרות לקבוע מה תקופת הזמן כדי שזה לא יהיה - - -

לגבי ההתראה?

כן. כדי שזה לא יהיה משהו פלואידי.

שאלתי את זה כבר כשדנו על תחנת הדלק, אותה שאלה שאת שואלת. זה נכון אבל אז זה לא עניין אותך ובצדק, אבל אני כבר שאלתי בתחנות הדלק, שאלתי אם בתקנות? אמרו: לא, אנחנו נותנים 14 יום.

אבל זה לא מעוגן בשום מקום. מחר הם יכולים 15 - - -

אין זכות להפר את החוק. אנחנו לא יכולים לעגן בחוק שמישהו ימלא אותו רק אחרי 14 יום. בדרך כלל יש הנחיות וכאן זה 14 יום.

בחוק הגז החדש הרי גם יסדירו את הכללים כיצד לפנות לצרכן, אז שיהיה בכפוף לכך שעמדו בכל הכללים, ואם לא עמדתי בכל הכללים לתאם את הבדיקה, אז שלא תהיה לי עבירה נמשכת - - -

אני מציע שלפרוטוקול נאמר עכשיו שעד שלא יהיו תקנות חדשות, מדובר על התראה של 14 יום. נאמר פה, אז אני חושב שזה מחייב. זה נאמר פה לפרוטוקול. חן, אתה והיועצת המשפטית, אנחנו כותבים בפרוטוקול שאתם הצעתם 14 יום להתראה שניתנת עד שמפעילים את העבירה המתמשכת.

ממתי זה נחשב עבירה חדשה? כשזה כבר - - -

אחרי שנתיים - - -

ועוד פעם - - - 5 שנים.

כשזה נפרד.

לא. במקרה הזה של בדיקה צרכנית, כשכבר חיבור את זה - - -

- - - צרכן חדש.

זו עבירה מתמשכת. אבל יש עבירה חדשה.

כשיש צרכן חדש.

צרכן אחר - - -

או צרכן אחר או שנניח הוא חובר כבר – ועוד פעם 5 שנים?

לא. אבל אם זה 5 שנים אחרי, זה כבר יהיה ניתוק. עד שנתיים - - -

- - -

אני רוצה להבין. בואו נעשה את זה מהר: חברה לא בדקה צרכן בתוך 5 שנים היא מקבלת קנס והתראה שתוך 14 יום היא צריכה לבדוק. אם הם חיבור, עשו את הבדיקה הזו, מתחילה עכשיו ספירה של 5 שנים חדשות. בעוד 5 שנים הם לא - - -

אחרי 5 שנים זו כבר לא עבירה חוזרת. הגדרה של עבירה חוזרת היא תקופה הרבה יותר מוגבלת. ההגדרה בחוק.

חוזרת זה עד שנתיים. אבל יש צרכן אחר.

עבירה חדשה. לא, על אותו צרכן.

אם זה אותו צרכן, אחרי 5 שנים זו כבר עבירה ראשונית. נמחק לו העבר.

אז זו עבירה חדשה.

5 שנים זה חדשה. אם זה בתוך, נדמה לי, שנתיים-שלוש - - -

החוק מחייב 5 שנים, אז זה לא יכול להיות אחרי שנתיים.

3 שנים - - -

חוק העבירות המנהליות מגדיר - - -

עכשיו הבנתי אתכם. אם מתחלף צרכן, מתחילה ספירה חדשה. זאת אומרת, גם אם עשיתי לפני שנה בדיקה ורק בעלים החליפו, זה נחשב אחרי 5 שנים חדשות או לא? מספר צרכן חדש - - -

לא. המערכת נבדקה.

המערכת נבדקה. היום פלוני ראובן גר בדירה - - -

- - - רק מכרתי לך את הדירה שלי – בגלל החלפת הכיריים?

זאת אומרת, כל חוזה חדש, צרכן חדש, מחייב - - -

נתחיל מהתחלה. גם אם החלפת את הכיריים שלך בבית, חייב לעשות לך בדיקה ומתחיל לספור מאותו יום. החלפת כיריים דולפות, קנית חדשות, החברה באה ועושה לך בדיקה. מהרגע הזה נספרות 5 שנים.

אגב, זה רק אם הלקוח בא ומעדכן אותנו שהוא קנה כיריים.

זה חשוב להבין שאנשים מחליפים כיריים ולא מעדכנים את הספק. על זה אין אפשרות להטיל - - -

לא רק החלפת כיריים – גם החלפת בעלים.

הוא אומר חוק. הוא לא אומר איך הוא אוכף את זה. זה מה שהחוק אומר.

המקרה הנפוץ יותר של עבירה חוזרת יהיה כאשר אותו ספק גז שביצע את אותה הפרה כלפי צרכן אחר בתוך 3 שנים מהמועד שהוא ביצע את ההפרה הקודמת שבגינה הוטל קנס או הוגש כתב אישום.

אז כמה יהיה הקנס?

יהיה כפל קנס.

בסדר גמור. אני חושב שבאמת התעמקנו בנושא הזה הרבה יותר ממה שחשבנו. אנחנו מאשרים ככה: תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי - דלק), התשע"ו-2015, לפי מה שקבענו - -

עם כל התיקונים שעשינו.

- - עם היושב-ראש הקבוע של הוועדה

צריך לאשר את הצו.

רגע. את זה אנחנו מאשרים.

הצבעה

בעד – פה אחד

תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי-דלק), התשע"ו-2015, אושרו.

פה אחד.

צו העבירות המינהליות (שינוי התוספת הראשונה לחוק), התשע"ו-2016, כל מה שדיברנו, אנחנו גם מאשרים את זה.

הצבעה

בעד – פה אחד

צו העבירות המינהליות (שינוי התוספת הראשונה לחוק), התשע"ו-2016, אושר.

פה אחד.

ותקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי - בטיחות גפ"מ) (תיקון), התשע"ו-2016, הדברים החדשים, כן?

זה הגז.

זה הגז אבל 3 עבירות חדשות.

והביטול של העבירות - - -

זה כבר כאן, לא?

לא.

אוקיי, אז גם הביטול לחלק הפלילי וגם הנושא של 3 עבירות חדשות שהן מינהליות. תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי - בטיחות גפ"מ) (תיקון), התשע"ו-2016.

הצבעה

בעד – פה אחד

תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי - בטיחות גפ"מ) (תיקון), התשע"ו-2016, אושרו.

גם כן פה אחד.

תודה רבה לכם. צהריים טובים.

הישיבה ננעלה בשעה 15:10.