הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 450

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, י"א באב התשע"ו (15 באוגוסט 2016), שעה 11:55

1. הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העיריה ומסי הממשלה (פטורין) (פטור מארנונה לארכיון ציבורי), התשע"ו-2015 (פ/2230/20) של חה"כ נאוה בוקר, יוסי יונה ויואב קיש

2. תקציב הארכיונים – דיון עם משרד התרבות והספורט

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

איתן ברושי

יצחק וקנין

מכלוף מיקי זוהר

רחל עזריה

מיקי רוזנטל

יוסי יונה

יוסי עדס - רפרנט פנים, אגף התקציבים, משרד האוצר

סיון להבי - סגן מנהל המינהל לשלטון מקומי, משרד הפנים

עו"ד רעות פרקש - הלשכה המשפטית, משרד הפנים

עו"ד משה אוסטר - עוזר ליועמ"ש, משרד התרבות והספורט

מיכל הנקין - מנהלת ארכיון חיפה, יו"ר איגוד הארכיונאים, איגוד מנהלי הארכיונים ברשויות המקומיות, מרכז השלטון המקומי

דודו אמיתי - מנהל ארכיון השומר הצעיר בגבעת חביבה, סגן יו"ר איגוד הארכיונאים, מרכז השלטון המקומי

אניס קרעאוי - בית ג'אן, יו"ר איגוד הארכיונים ברשויות המקומיות, מרכז השלטון המקומי

עו"ד רות דיין מדר - ממונה על תחום התרבות, מרכז השלטון המקומי

ד"ר יוחאי בן-גדליה - מנהל הארכיון המרכזי לתולדות העם היהודי

חדווה קנופף - מנהלת כספים, הספרייה הלאומית

ד"ר אהרן עזתי - מנהל ארכיון יד טבנקין, תנועת הקיבוצים

יונה פריטל - מנכ"לית, ארכיון יד טבנקין, תנועת הקיבוצים

ד"ר יגאל סתרי - מנהל הארכיון הציוני המרכזי

חיים ארז - יו"ר העמותה להקמת מוזיאון הלוחם היהודי במלחמת העולם השנייה

צבי קן-תור - מנכ"ל, העמותה להקמת מוזיאון הלוחם היהודי במלחמת העולם השנייה

יוסי אחימאיר - מנכ"ל מכון ז'בוטינסקי בישראל

רחל יוד - יו"ר, גנזך קידוש השם

צבי סקולסקי - קשרי חוץ, גנזך קידוש השם

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

שלומית ארליך

טמיר כהן

אירית שלהבת

הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העיריה ומסי הממשלה (פטורין) (פטור מארנונה לארכיון ציבורי), התשע"ו-2015 (פ/2230/20)

אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר היום: תקציב הארכיונים והצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (פטור מארנונה לארכיון ציבורי), התשע"ו-2015. נדון בשני הסעיפים האלה, אם אפשר, ביחד.

רבותי, אני מציע שנתחיל בהצעת החוק ואז נעבור לדיון לגבי תקציב הארכיונים. בלאו הכי נקיים דיון במהלך הדיונים על תקציב המדינה ולכן הדיון היום יהיה קצר יותר. חשוב יותר מה יהיה בתקציב 2017-2018. אבל קודם כול נתחיל בהצעת החוק כדי לא לפספס אותה.

שלומית ארליך, הצעת החוק עברה בקריאה הטרומית ועולה כעת לקריאה הראשונה. אני מבקש אם את יכולה לקרוא את הצעת החוק, קודם כול את מה שאושר במליאת הכנסת.

לפי מה שאושר: "תיקון סעיף 5ג

1.

בפקודת מסי העיריה ומסי הממשלה (פטורין), 1938, בסעיף 5ג(ה), אחרי פסקה (13) יבוא:

"(14) ארכיון ציבורי כהגדרתו בחוק הארכיונים, התשט"ו–1955.""

יוסי יונה, אתה רוצה להוסיף משהו בעניין?

אדוני, ההצעה הזאת קיבלה את תמיכת הכנסת. היא גם קיבלה את תמיכת ועדת הכספים בדיון הקודם. היא גם הגיעה לוועדת השרים לענייני חקיקה וקיבלה שם תמיכה. לדעתי אנחנו נדרשים רק להצביע על הצעת החוק ולהמשיך הלאה, להעביר אותה בקריאה הראשונה.

למען הדיוק, מי שהציע את הצעת החוק הזאת זה אתה וחברת הכנסת נאוה בוקר, שנמצאת בחוץ לארץ. שאלתי אותה – כפי שהייתי שואל אותך אם היית בחוץ לארץ – אם אפשר להעלות את ההצעה לדיון בוועדה גם שלא בנוכחותה. היא אמרה: כן, בטח. היא רוצה לקדם את הצעת החוק. בסדר גמור.

מישהו מבין משרדי הממשלה רוצה להתייחס להצעת החוק הזאת? בבקשה.

אני ממשרד הפנים. אנחנו מבקשים להציג שתי הסתייגויות. הסתייגות ראשונה לגבי סעיף הארכיון, שהפטור יחול רק על שטחים שאינם משמשים למטרת רווח, לגבי השטח שמשמש כארכיון ציבורי כאמור ושאין בו פעילות עסקית.

יש ארכיונים שמשמשים למטרות רווח?

זו הערה שמצטרפת לכל סעיפי הפטור. גם בדיון שהיה לנו על אתרי הנצחה זה עלה.

אנחנו שואלים אם יש דבר כזה בכלל.

כן. זה יכול להיות חדר שעושים בו אירועים.

זה תיאורטי. זה לא משהו שאתם יודעים.

מה זה "עסקי"?

אירועים או מזנון.

ואם הארכיון גובה כרטיס כניסה לסיור?

אם בארכיון מסוים גדול ממדים יש מזנון אז המזנון ישלם ארנונה, הוא לא חלק מן הארכיון, או חנות מזכרות וכדומה.

זה לא היה חלק מהחלטת הממשלה.

אם יש שם קיוסק או קפיטריה אז זה עסקי.

אנחנו רוצים להבהיר פה נקודה. אם הארכיון מארגן סיורים והוא גובה דמי כניסה סמליים, אבל הארכיון הוא מלכ"ר ומותר לו, זה לא יהפוך אותו לעסקי לצורך הדיון שלנו.

ארכיון ציבורי כהגדרתו הוא ארכיון שבבעלות ובהנהלתו של גוף שאין מטרתו הפקת רווחים.

כן, מלכ"ר. אבל אני אומר, הוא גובה דמי כניסה. הוא לא הופך בזה להיות גוף עסקי כהגדרתכם.

הוא ארכיון ציבורי.

מאה אחוז. רק רצינו להבהיר את הנקודה הזאת.

ההסתייגות הזאת מקובלת.

כשאתה נכנס לארכיון האצ"ל גובים בו כסף.

סליחה, אני רוצה לשאול. אם הארכיון גובה דמי כניסה זה חלק מיכולת הקיום שלו. יש הבדל בין רווח למטרות כלשהן, וזה לא דבר פסול להרוויח, ובין גביית דמי כניסה כאשר זה מרכיב בקיום שלו. כולל הקיוסק – הרי מי קונה בקיוסק? המעטים שנכנסו אל תוך הארכיון. אל תהפכו את זה עכשיו למכרה זהב. הארכיונים האלה בקושי נושמים ובטח בקושי מתקיימים. לכן אל תתחילו "לגרד" את החוק הזה. אדוני היושב-ראש, אני מתנגד לניסיונות פה- - -

זה הניסוח כמעט בכל חוק כשיש פטורים.

אבל אנחנו לא מדברים על מפעל או על עסק. מדברים על שימור, ואני לא רוצה להוסיף.

אבל את הארנונה של המזנון ישלם זכיין המזנון.

ואם אין שם זכיין?

מתי בפעם האחרונה היית במזנון בארכיון? איזה זכיין ייכנס למקום שלא מרוויחים בו? זה כלי של הארכיון לקיום. זה לא עסק. אל תהפכו את זה לעסק. אפשר להתנגד להצעת החוק, ואני מבין שאתם לא אוהבים את הצעת החוק הזאת.

למה אתה אומר את זה?

חבר'ה, אני לא צריך סנגור. אמרתי שאני מבין. שמעתי בדיונים הקודמים. אל תקלפו את החוק הזה מכל הקליפות שלו. תנו פעם משהו בנפש חפצה. אני לא מסכים לשחיקוֹת האלה.

הסתייגות נוספת, ועדת השרים ביקשה לבחון מתן פטור לספרייה הלאומית.

כמה שרים ישבו בוועדה כשהם ביקשו?

אחד. אני יודע על אחד, יושבת-ראש הוועדה ישבה שם.

שניים. לא חשוב, סתם, זה היה הומור. החלטות מתקבלות בכל מספר משתתפים בישיבה.

אנחנו מוכנים לתמוך במתן פטור לספרייה הלאומית, ובלבד שהפטור לא יהיה- - -

לא הבנתי. תתחיל מהתחלה. מה ביקשה ועדת השרים?

ועדת השרים ביקשה לבחון מתן פטור מארנונה לספרייה הלאומית. משרד הפנים מוכן לתמוך בסעיף חוק שמאפשר מתן פטור לספרייה הלאומית, בשתי הסתייגויות.

הספרייה הלאומית היא ארכיון?

יש את חוק הספרייה הלאומית.

יש גם חוק שקובע שאסור להכות ילדים. יש חוק. שאלתי האם הספרייה הלאומית היא גם ארכיון.

לא, היא ספרייה לאומית.

למה זה כלול בדיון שלנו?

כך החליטה ועדת השרים.

אני מתנגד.

הממשלה נצמדה אליך עכשיו.

לגבי הסעיף הראשון שאמרת, יכול להיות שאתה צודק. יכול להיות שבכל מקרה, גם אם לא נכתוב את זה, זה חל על זה. אני לא אומר לא לכתוב. תיכף נראה מה אנחנו עושים. צריך לבחון את זה משפטית, צריך לראות. היועצת המשפטית של הוועדה גם העירה לי כמה הערות לגבי העניין הזה שיש בו בעיה. אבל אני לא הולך נגד משרד הפנים, כפי שאתה יודע, באופן זמני.

הדבר השני, לגבי הספרייה הלאומית, אנחנו לא נהיה נגד הספרייה הלאומית אבל צריך לבחון את העניין הזה. אי אפשר לחוקק פה חוקים ולהכניס בהם כל מיני דברים. אני מציע, היות וכולם בעד ארכיונים אז נכניס עוד כמה דברים "על הדרך". אני מודה מאוד לוועדת השרים לענייני חקיקה שמבקשת מאתנו לבחון את הספרייה הלאומית. נבחן. יש פגרה עכשיו. נאשר את הצעת החוק עכשיו כפי שהיא, מילה במילה. אני מודיע לפרוטוקול שלקראת הקריאה השנייה והשלישית נבחן מה היא הספרייה הלאומית ונבדוק משפטית את מה שאתה אמרת. אם אכן יש צורך נוסיף את זה לקריאה השנייה והשלישית.

אין לי התנגדות. הצעת החוק כפי שהיא, בנוסף לסעיף- - -

שום סעיף. הסעיף יתווסף לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

גם לארכיונים הציבוריים?

הצעת החוק תישאר כפי שהיא.

הצעת החוק תישאר אותו דבר, ואני מודיע לפרוטוקול, לא נשלים את החקיקה בלי בחינת שני הנושאים הללו, גם מבחינה משפטית וגם באופן מעשי.

אני ממשרד האוצר. ראשית, אני מצטרף להערה של סיון להבי לגבי הסוגיה של שטחים למטרות רווח. בכל פטור אנחנו מוסיפים שלא יהיה פטור לשטחים למטרות רווח.

זה לא רציני פה, אבל בסדר, אפשר.

אנחנו לא חושבים שנכון לתת פטור לדברים שיוצרים רווחים ולגופים עסקיים.

לגבי סוגיית הספרייה הלאומית, אנחנו לא תומכים בהרחבת הפטור, בניגוד לעמדת משרד הפנים.

למה? ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה- - -

היא אמרה שזה ייבחן. היא לא החליטה שיהיה פטור.

אבל אנחנו צריכים לבחון.

אין עמדה ממשלתית ואין תיאום ממשלתי כרגע בנושא הספרייה הלאומית.

אנחנו יכולים להחליט מה שאנחנו רוצים.

צריך לבחון את הנושא עם עיריית ירושלים היות והנושא גורם לפגיעה בתקציב העירייה. לכן אנחנו לא תומכים בשלב הזה בהרחבת הפטורים גם לספרייה הלאומית. צריך לתאם את זה, לבדוק מה קורה עם תקציב העירייה בנושא הזה.

אני מבקש לומר לחברי הוועדה ולאורחים כאן כדלהלן. לא לראשונה אנחנו דנים על הדבר הזה שנמצא בקונצנזוס. כל חברי הוועדה ללא יוצא מן הכלל רוצים וסבורים שזה צריך להיות. לא צריך להפוך את זה לנושא מי-יודע-מה. הארכיונים במדינת ישראל, אפשר לחשוב, חלק מהם גם מקבלים פטורים היום, כך התברר בדיון הקודם. לא הולך להיות פה משהו דרמטי אלא יש פה אמירה, שמדינת ישראל מתחשבת. אגב, גם השלטון המקומי לא כל-כך מתנגד לזה, גם השלטון המקומי נותן לחלק מהם פטורים מלאים או פטורים חלקיים. לכן אני לא רוצה לעכב את העניין הזה. אתם תמשיכו לריב בממשלה. בינתיים לא תעסקו בחוק ההסדרים, זה גם רווח...

יש להם מספיק עובדים לעסוק גם וגם.

אני מתכוון לחלק מחוק ההסדרים, לגבי הדירה השלישית.

לגבי הצעת החוק שלפנינו, אני מציע לחברי הוועדה להצביע על הנוסח כפי שקראה היועצת המשפטית. נביא את זה אחרי הפגרה, בעזרת השם, לקריאה הראשונה במליאת הכנסת, זה יחזור לכאן ועד אז אני מבקש שהממשלה תגבש החלטה לגבי הספרייה הלאומית. אנחנו גם נבדוק את זה מבחינה משפטית. לגבי הנושא ההוא – אנחנו בוחנים את מה שאמרת, האם זה באמת קיים. אם זה קיים, נוסיף; אם זה לא קיים, לא נוסיף. אבל לא נשלים את החקיקה בלי שנדבר בינינו לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

מי בעד אישור הצעת החוק לקריאה הראשונה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – פה אחד

הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (פטור מארנונה לארכיון ציבורי), התשע"ו-2015, נתקבלה.

אין מתנגדים ואין נמנעים. הצעת החוק אושרה.

מכיוון שמדובר בקריאה הראשונה צריך לדעת מה העלות התקציבית.

אין שיפוי תקציבי מהמדינה. הטענה של יוזמי החוק, שלא בדקתי אותה עד הסוף, היא שעל הרשויות המקומיות העלות שולית יחסית.

כמה?

לא בדקתי את זה עד הסוף. הם טענו שזה עד עשרות אלפי שקלים לרשות מקומית, או אולי מאות אלפי שקלים לרשות מקומית.

לגבי הספרייה הלאומית, יש השלכה משמעותית יותר על עיריית ירושלים ולכן אנחנו בשלב הזה, לפחות במשרד האוצר, לא תומכים. לא קיבלתי נתונים ממשיים. בכל מקרה, זה לא עלות כספית על המדינה כי אין שיפוי.

אבל בכל פעם שאני מעביר איזה חוק אז אתם אומרים שהעיריות הן גם המדינה.

אם דורשים שיפוי זה עלות תקציבית ישירה.

אף אחד לא דורש שיפוי. השאלה מה העלות של זה.

ממה שהבנו, גם ממשרד הפנים, העלות לא גבוהה מאוד לרשות המקומית.

האם יש עכשיו גם דיון על הגדלת התקציבים לארכיונים?

כן, דיון קצר. כלומר, כמה מאות אלפי שקלים.

זה מה שהבנו מיוזמי הצעת החוק. לא קיבלנו נתונים סותרים.

תודה רבה. הצעת החוק אושרה לקריאה הראשונה.

תקציב הארכיונים

אנחנו עוברים לנושא תקציב הארכיונים. מי נמצא כאן ממשרד התרבות? בבקשה, אם אתה יכול להתקרב ולשבת ליד מיקרופון.

אני מן הלשכה המשפטית במשרד התרבות והספורט.

אבל לא באנו בטענות לאף אחד. אנחנו רוצים לדעת מי התקציבן של המשרד, שיגיד מה תקציב הארכיונים.

אני מצטרף להערה.

הוא תומך בך. הוא אומר: אני לא צריך להיות פה. אבל אני פה.

אבל מה זה עוזר לנו?

לא זה מה שאמרתי. אמרתי שהוא צריך להיות פה ואנחנו מקדמים אותו בברכה, אבל היה צריך להיות גם התקציבן. לקראת התקציב נביא לפה את השרה. בסדר, בבקשה.

קודם כול, צריך לומר שמשרד התרבות לא תומך בארכיונים הציבוריים ולכן זה מנותק מן הדיון הקודם. משרד התרבות תומך במסגרת כל מבחני התמיכה שהוא עושה בתחום המורשת. יש תקנת תמיכה במוסדות לשימור המידע בארכיונים, אבל זה לא אותם ארכיונים ציבוריים שמוכרים על-פי חוק הארכיונים משנת 1955, שמנוהלים על-ידי מועצת הארכיונים, שבראשה עומד הגנז וארכיון המדינה, שאחראי עליה בכלל ראש הממשלה.

זה לא מה שאמרתם עד היום. זה גם לא מה שפרסמתם בקולות קוראים שלכם לתמיכה.

אאפשר לכם להתייחס.

משרד התרבות מפרסם מבחן תמיכה בארכיונים. חלק מן הארכיונים שבהם הוא תומך בסופו של דבר הם ארכיונים ציבוריים אך לא כולם, הוא תומך גם בארכיונים שהם לא ארכיונים ציבוריים. זה לא תנאי מספיק ולא תנאי הכרחי בשביל לקבל תמיכה ממשרד התרבות.

אפשר בבקשה, בגלל שאני חסר סבלנות, אני בטבע כזה, לא בגלל הדיון הזה, אולי נמחק את כל מה שיש בקול קורא. כמה כסף נותן משרד התרבות לארכיונים? לא הציבוריים. כמה כסף הוא נותן? תגיד. תחסוך לי את המשפטים. אני לא למדתי משפטים, אני לא יודע מה אתה אומר. כמה כסף? את זה למדתי.

בשנת 2015 דובר על 9.6 מיליון שקלים לארכיונים. השנה עד היום אושרו בוועדת התמיכות של המשרד 8.7 מיליון שקלים ויש עוד 2.7 מיליון שקל שהם תוספות, שחלקם כבר נמצא במשרד וחלקם עוד יגיע ויצטרף לתמיכה.

לכמה ארכיונים מיועד הסכום הזה?

השנה מדובר על 9 ארכיונים. זה יכול להשתנות משנה לשנה. יש מבחנים מפורטים לתמיכה שבודקים את גודל הארכיון, את אתר האינטרנט שלו, פרויקטים ייחודיים שהוא עושה לטובת הציבור, מידת ההנגשה של החומר שהוא מבצע וכולי.

בנייר שקיבלנו מכם היום, שאתה כתבת לנו, מדובר על 17 ארכיונים שנתמכים על-ידי המשרד ועוד שניים שאינם ארכיונים.

יש שם רשימה של 18 ארכיוניים ציבוריים כהגדרתם- - -

יש ברשימה 17 ארכיונים וכן עוד שניים שהם ארכיונים שאינם ציבוריים והם נתמכים על-ידי המשרד.

אמת. בשנה זו. רק המוסדות שמסומנים במודגש נתמכים על-ידי המשרד בשנה זו. הארכיונים 2-9 ו-12-13 הם ארכיונים ציבוריים לפי חוק הארכיונים אבל לא נתמכים בידי המשרד.

אתם מרוצים מן העניין הזה, שיש את הסכום הזה? זה בסדר?

מנהלת תחום מורשת פרשה לגמלאות לפני כמה שבועות ואמור להתמנות מנהל או מנהלת חדשים. כרגע אין. באופן כללי המשרד מרוצה. מבחני התמיכה האלה נכתבו בשנת 2014 והמשרד חושב שהם משיגים את מטרתם.

טוב, בסדר. תודה. בבקשה, נעבור לארכיונים.

אני ממונה על תחום התרבות במרכז השלטון המקומי. שנה אחר שנה אנחנו פונים לשרה ולמנכ"לית ולמנכ"ל ומבקשים שמשרד התרבות יתמוך גם בארכיונים שקיימים ברשויות המקומיות, ושנה אחר שנה אנחנו מקבלים את אותה תשובה, שמאחר והארכיונים ברשות המקומית לא מגודרים כארכיונים ציבוריים אז אנחנו לא יכולים להגיש בקשה לתמיכה. אני שמחה לשמוע לראשונה שהמחלקה המשפטית של משרד התרבות מודיעה שלא רק ארכיון ציבורי זכאי לקבל תמיכה ממשרד התרבות. נדאג שכל הארכיונים של הרשויות המקומיות יגישו בקשה לתמיכה ונשמח לראות את התשובה. אנחנו תומכים בארכיונים ולכן לא התנגדנו לעניין הפטור של הארנונה. אנחנו חושבים שצריך לתקצב גם את הארכיונים ברשויות המקומיות כי אין ספק שהמורשת מתקיימת ברשויות המקומיות ונשמרת וחשוב לתעד אותה. מכתב בנושא העברנו גם לך וגם לשרה ונשמח לקבל עזרה בעניין.

בסדר, תודה. מי עוד רוצה להתייחס? בבקשה.

אני שייכת לאיגוד מנהלי הארכיונים ברשויות המקומיות ביחד עם חברי אניס קרעאוי ואני גם יושבת-ראש האיגוד הארצי של הארכיונים וגם מנהלת את ארכיון חיפה. באיגודים יש לנו 400 חברים, כלומר 400 ארכיונים. כאשר אנחנו שומעים שהממשלה מתקצבת 18 ארכיונים בלבד- - -

9 ארכיונים.

לא חשוב כבר, המספרים האלה בטלים בשישים. נראה לי שמשהו פה לא נכון. אין ולו שקל אחד שניתן לארכיונים מעבר ל-9 הזכיינים האלה. אני חושבת שזה שערורייה. אני קוראת מכאן לשנות את החלוקה.

אם אנחנו מסתכלים על הרשויות המקומיות, יש כ-250 רשויות מקומיות, היום כשאנחנו סופרים יש רק כ-40 ארכיונים ברשויות המקומיות. אנחנו מתקרבים לשנת השבעים למדינה. אני חושבת שאנחנו צריכים להתכוון למשימה, שבשנת השבעים לישראל יהיו יותר מ-40 ארכיונים אומללים ומסכנים ברשויות המקומיות במדינת ישראל. במדינה שכל הזמן טוענת שבאירופה ובכל העולם לא שמרו על הארכיונים, על החומר הארכיוני ועל התיעוד, אנחנו מגיעים לישראל ובעצם פה אנחנו לא דואגים. כאילו הגויים לא בסדר כי הם לא שומרים את החומרים שלנו, אבל אצלנו הכול בסדר. 40 רשויות מקומיות מתוך 250 מחזיקות ארכיונים. לכל השאר אין עדויות, לתושבים, לאזרחים, לא רק עדויות היסטוריות אלא גם משפטיות. אני חושבת שזה לא בסדר ואני קוראת מכאן לשנות את הדברים. כל המוסדות האלה הם מוסדות תרבות כי אין מוזיאונים ואין אתרי מורשת ואין תערוכות ואין תוכניות לימודים במשרד החינוך ואין שום דבר בלי הארכיונים.

אמר לי כרגע מיקי רוזנטל: מי שאין לו עבר – אין לו עתיד.

מי שלא יודע לכבד את עברו – אין לו עתיד.

זו אמירה נכונה. מי שאין לו עבר – אין לו עתיד. מה השאלה? אנחנו העם היהודי בנויים על הדבר הזה. קצת מבייש כל התהליך הזה.

איך יכול להיות שיש רק 40 ארכיונים ברשויות המקומיות במדינת ישראל? תעשה חישוב, רק חמישית מן האוכלוסייה זוכה לכך שיישמר התיעוד שלה.

אדוני היושב-ראש, לא הייתי מודע למידע הזה.

אנחנו כבר בדיון שלישי על זה.

לגבי המספרים שעכשיו הוצגו כאן, זה באמת מקומם.

אגב, לפי מה שאני מקבל פה ממשרד התרבות אז בכלל אין עלות. יש שתי מועצות אזוריות שגובות קצת כסף והרוב לא גובים. אבל נניח לרגע לעניין הזה. אני מתמקד עכשיו יותר בתקציב של משרד התרבות. יש פה ארכיונים שלא יכולים להתקיים בלי תקציב.

אולי צריך להגיד גם לזכותם, זה אחריות ברמה הלאומית.

מיכל הנקין, תודה רבה לך. יוסי אחימאיר, בבקשה.

אני מייצג פה את אחד מתשעת הארכיונים הנתמכים על-ידי משרד התרבות. אין עינינו צרה כמובן בארכיונים העירוניים, אנחנו מברכים על קיומם. לכם יש איזה "אבא", אתם נתמכים על-ידי העיריות. חבל, היה צריך לפנות לעיריות. אנחנו גופים שנסמכים רק על מינהל התרבות, אין לנו תמיכה אחרת. לכן אנחנו מוגדרים כארכיונים ציבוריים. אנחנו נתמכים רק על-ידי משרד התרבות.

אני שומע שמשרד התרבות הכפיל את תקציבו כהנה וכהנה, מתפארים בעודפי תקציבים לתרבות. אז אני פונה למשרד התרבות, אנא תדאגו גם שהארכיונים הציבוריים יקבלו מהתקציבים הנוספים שהשגתם, שגם הארכיונים הציבוריים יקבלו תמיכה נוספת שמגיעה להם.

אני מנהל ארכיון "השומר הצעיר" בגבעת חביבה ואני הסגן של מיכל הנקין בארגון הארכיונאים בישראל.

כבוד היושב-ראש, קודם כול אני רוצה בהערת שוליים לברך את בת-שבע דן, המנהלת הפורשת של המדור למוסדות מחקר ומורשת במינהל התרבות, עוזרת נאמנה של הארכיונים בישראל במשך שנים רבות מאוד. אני מאחל לה הצלחה בכל אשר היא תפנה. אני לא חושב שהטיפול בארכיונים צריך להיפסק באינטררגנום בין הפורשת לבין מי שימונה. הבעיות הן עדיין אותן בעיות כפי שהעלינו בעבר.

אני גם מצטרף לקריאה של יוסי אחימאיר. שמענו שבתקציב משרד התרבות אושרו תוספות כהנה וכהנה, 140 מיליון שקל בשנה הזאת, 150 מיליון שקל בשנה הבאה. אני מקווה מאוד שיהיה פה טיפול שורש – העליתי את זה גם בישיבות הקודמות – בנושא הארכיונים. כפי שיש מחלקה לספריות, כפי שיש מחלקה למוזיאונים, הגיע כבר מזמן הזמן שתהיה מחלקה נפרדת לארכיונים ואז כל הבעיות, ואז כל הטיפול המסודר, גם בארכיונים הציבוריים וגם בארכיונים של הרשויות המקומיות, שהמצב שם בלתי נסלח, יזכה לכתובת הגונה.

התקציב יגיע לפה ונראה האם באמת יש תוספות כאלה.

היום אנחנו בלימבו ואני חושב שצריך לתקן את המצב.

ועוד הערה, כשהרשויות המקומיות יחויבו בתקציב שלהן להעסיק ארכיונאי מורשה אז יבוא לציון גואל, זו תהיה הנקודה הארכימדית שתזיז את כל התהליך. ברגע שיהיה חיוב להעסיק ארכיונאי מורשה ברשויות המקומיות ייווצר הביקוש להשכלה, לחינוך, ליצירת חוקרים, לקהילה ארכיונית שתייצג נאמנה את מדינת ישראל.

ביחד עם צביקה קן-תור הוזמנתי על-ידי היושב-ראש כדי להציג נושא שחלקו שייך לדיון הזה וחלקו אולי לא. אנחנו מקימים בלטרון את מוזיאון הלוחם היהודי במלחמת העולם השנייה, בהמשך להחלטות ממשלה שהתחילו ב-2002.

זה לא בדיוק הנושא שלפנינו אבל ביקשתי שהם יבואו. הם נפגשו איתי.

במוזיאון הזה הושקעו כבר כ-22 מיליון שקל.

הם רוצים לתעד את מלחמת העולם השנייה מן ההיבט של השתתפות היהודים במלחמה בנאצים.

1.5 מיליון חיילים יהודים השתתפו במלחמת העולם השנייה בצבאות בנות הברית, במקביל ל-6 מיליון שנרצחו על-ידי הנאצים. אף אחד מאתנו לא למד את הנושא זה ולא מלמדים אותו עד היום. במסגרת אותם 1.5 מיליון חיילים, מהם כ-40,000 התגייסו מבני הארץ. בסך הכול כ-250,000 נהרגו כלוחמים מול הנאצים ובני בריתם. אני בטוח שחלק גדול מן היושבים פה לא יודע את המספרים האלה, לא למד אותם, ועד היום לא מלמדים את זה.

במקביל אנחנו עוסקים גם בריכוז ארכיונים – זה אולי כן שייך לתחום הזה – של ארגון הפרטיזנים ולוחמי המחתרות. זה כבר נמצא אצלנו. אצלנו נמצא גם ארכיון של מתנדבי חוץ לארץ שנלחמו במלחמת השחרור ובתהליך מתמשך אנחנו מרכזים למוזיאון גם את כל הארכיונים של הלוחמים ממלחמת העולם השנייה בצבאות השונים שמפוזרים בכל רחבי הארץ, יש כמדומני כ-40 כאלה.

המוזיאון הזה מוקם על בסיס החלטת הממשלה, כשהממשלה מממנת 50% ממנו ו-50% מגיע מתורמים. אנחנו חושבים שנושא כזה של מורשת, שלמעשה הייתי אומר שהוא הצד השני של "יד ושם", מן הראוי שמדינת ישראל תממן אותו ותסיים את הקמת המוזיאון הזה.

זה בעצם גם נושא הארכיון, התיעוד של מה שהיה במלחמת העולם השנייה עם החיילים היהודים.

כן, בהחלט. יש תיעוד ורואיינו כבר מאות לוחמים ויש חומר שחשוב מאוד גם למורשת וגם ללימוד בבתי-הספר השונים בארץ.

יש פה נקודה אחת נוספת. לפני כשנה היה מועד ציון 70 שנים לניצחון על הנאצים. ראש הממשלה הכריז בפני אלפי וטרנים שמן הראוי שמדינת ישראל תמצא מימון כדי לסיים את הקמת המוזיאון הזה. אני מקווה שההבטחה הזאת תתממש. כמובן ועדת הכספים היא גורם שיכול לסייע בעניין הזה. תודה רבה.

תודה. שוחחתי עם השר אלקין שמוכן להיכנס לעניין. הנושא לא ירד מסדר היום מכיוון שהוא צריך להיות פתור. עוד יש שם בעיות, אתם יודעים, גם דיווחתי לכם, אבל זה נושא שצריך לתעד אותו ולהשקיע בו. בינתיים זה עדיין לא מסתיים.

אני מארכיון "יד טבנקין". לפני שנתיים או שלוש שנים נעשה מהלך חשוב מאוד על-ידי משרד התרבות, והוא הגדרת התבחינים או הקריטריונים לארכיון, כדי לראות שהארכיונים באמת מקצועיים. זה מהלך חשוב מאוד. המהלך הזה יצר מצב שבעצם 9 ארכיונים מקבלים תקציב מכיוון שהם עמדו במבחני המשרד לפי המבחנים הללו. כתוצאה מכך היה צמצום של התקציב. התקציב לפני 3 שנים היה כ-12 מיליון שקל, עד כמה שאני זוכרת, והוא הצטמצם.

עולים כאן צרכים נוספים של ארכיונים נוספים, כפי שאני שומעת. צריך לראות, וזה פנייה גם אל ועדת הכספים, לא לטשטש את הצורך בהתמקצעות של כל הארכיונים ולהמשיך במהלך הזה שנעשה, אבל לגבות את זה בתקציבים אפשריים. התקציב לארכיונים הוא פשוט לעג לרש.

על זה כבר כולנו הגענו למסקנה.

עוד נקודה שאני תמיד מציינת, היום העלויות של הארכיונים אדירות. הם צריכים למחשב את עצמם, הם צריכים להיות בדיגיטציות חדשות. אלה עלויות שלא ייאמנו, כולל האִקְלוּם וכל מה שצריך כדי לשמר את החומר החי, את החומר הפיזי. כך שבאמת זה לעג לרש. כל התחושה היא שהתקנה הזאת חייבת לעבור באמת הגדלה משמעותית בתקציב כדי לספק את כל הצרכים.

אני מגנזך "קידוש השם". אני רוצה לחזק את מה שאמרה יונה פריטל. כל נושא התבחינים חשוב מאוד, כי אכן הוא גרם לנו להתמקצעות ולהנגיש את כל החומר הרב. צריך לציין שעד לאחרונה עסקנו באובססיביות באיסוף חומרים כמדינה חדשה וצעירה. ציטטתם קודם את יגאל אלון שאמר: "עם שלא מכיר את עברו, ההווה שלו דל ועתידו לוט בערפל".

את יכולה לצטט אותי. למה דווקא את יגאל אלון? אף-על-פי שליגאל אלון יש זכות גדולה בקיום החינוך החרדי בארץ.

לכן זה היה חשוב לנו מאוד ובאמת אספנו חומרים רבים. מה שקורה, כפי שיונה פריטל אומרת, התקציב הלך והצטמצם, התבחינים עלו. דורשים מאתנו היום גם לשמר, גם דיגיטציה, גם הנגשה שהיא בעצם חסרת גבולות, זאת אומרת השמים הם הגבול ממש, וכסף אין לנו. ולכן כשמדברים על הרחבה של הקריטריונים, להרחיב את מספר המוסדות הנתמכים, זה נחמד מאוד אבל הארכיונים מקבלים פחות מפרומיל מתקציב משרד התרבות, זה ממש-ממש כלום, וארכיון הוא נטו מורשת, ארכיון הוא תרבות.

מטעם איזה ארכיון את מגיעה?

אני מגנזך "קידוש השם" בבני ברק.

גנזך רציני.

כולכם מוזמנים. תיהנו מאוד ותבינו על מה אנחנו מדברים. לא מדובר בגנזך, אגב אף אחד מן הארכיונים, אין היום ארכיון שמנערים את האבק ממנו כדי לראות מה אספנו. הכול תהליך של הנגשה ודיגיטציה. אתם לא יכולים לתאר לעצמכם על מה מדובר. תלמידים מידפקים על הדלתות שלנו וזה בדיוק הרעיון משום שאנחנו לא חופרים בעבר ולא חיים אותו, אנחנו מתייחסים לעבר כעבר מלא מחויבות, כזיכרון מלא מחויבות. על מנת לגרום לנוער ולגרום לדור הצעיר שהמחויבות הזו תדבק, תיכנס בעצמותיו, בשביל זה אנחנו צריכים את עזרתכם. אנחנו לא יכולים להמשיך כך.

בואו נביט מה קורה בהווה עם כל השינויים והתמורות והמצבים הבלתי פשוטים הללו. מה אם לא מחויבות העבר תחזיק לנו את הנוער כאן? אנחנו ממש-ממש חייבים את זה. הכפלת התקציב היא ממש מינימום.

תודה רבה. אני מעיד על מה שהיא אומרת, במקרה הזה אני גם מכיר את הארכיון.

אני יושב-ראש איגוד מנהלי הארכיונים ברשויות המקומיות. הארכיונים ברשויות המקומיות הם לשירות התושב, העירייה, החוקרים וכולם. הם לא מקבלים שום תמורה מזה, אלא להיפך, הם רק עוזרים. לפי מבחני התמיכה של משרד התרבות אף ארכיון ברשויות המקומיות לא יכול לקבל את התמיכה. הם דורשים דברים איומים. הם קובעים למשל שמנהל הארכיון צריך לקבל משכורת של מנכ"ל. במציאות מנהל ארכיון בעירייה הכי טובה מרוויח אולי 5,000-6,000 שקל.

אם תקבל משכורת של 60,000 שקל מגיעה לך תמיכה...

צריך לחשוב על זה ולשנות את מבחני התמיכה.

אני לא מכיר מגבלה כזאת.

זאת הדרישה שקיבלנו.

מה זה "אנחנו"? זה מתחיל להיות מעניין.

איגוד מנהלי הארכיונים ברשויות המקומיות ומרכז השלטון המקומי.

מי אמר לכם שמנהל הארכיון צריך לקבל שכר מנכ"ל?

שלחו לנו מבחני תמיכה.

אתה יכול, בבקשה, להעביר לנו את זה?

אני מכיר מגבלת מקסימום.

נעביר לכם את זה.

המנכ"ל אצלנו מרוויח 9,000 שקל בחודש ברוטו.

אתה אומר שיש מבחני תמיכה אבסורדיים, שאחד מהם הוא שכר המנכ"ל. מה עוד? אילו עוד מבחנים?

אענה לך. פשוט לא התכוננתי לזה. כאשר המבחנים האלה יצאו לאור הבענו את מורת רוחנו על התבחינים האלה, שנעשו בעזרת אנשים שהם לא מקצועיים עד הסוף. לא אהיה חמורה במילותיי. במשרד התרבות אמרו: כך זה יהיה וזהו.

את יכולה להדגים לנו, בבקשה, תבחין אחד או שניים? מה התבחינים?

זה לא רציני עכשיו. הנושא רציני.

התבחינים דורשים דברים מקצועיים, שארכיון שלא בנוי כחדר סגור לא יכול לעמוד בתבחינים.

לפעם הבאה נביא.

לא לפעם הבאה. אנחנו מבקשים, אם תוכלו להציג לנו את מה שהעלה חבר הכנסת רוזנטל ניתן את זה לחברי הוועדה, נראה את זה בעצמנו, נעביר את זה ליועץ המשפטי של משרד התרבות, נבקש התייחסות. אם אכן זה נכון הולכת להיות כותרת גדולה באחד העיתונים, אני לא רוצה להגיד איזה.

לא ב"המודיע", אלא אם כן זה תוכן ממומן... זה לא עיתון, זה משרד פרסום...

המציאות הזאת, אם משרד התרבות, עם תקציב זעום לארכיונים, דורש שהמנהל לא יקבל משכורת רגילה אלא יקבל משכורת של מנכ"ל, זה הופך להיות אבסורד ויכול להיות שאף אחד לא שם לב לזה. יכול להיות שזה טעות, זה גם יכול להיות. אני לא מציין שום דבר. אני מבקש רק שתעבירו אלינו את הפרטים האלה ונעביר אותם למשה אוסטר. אם אכן יתברר שמה שהם אומרים נכון אבקש את ההתייחסות שלכם. מעבר לעובדה שאדבר עם השרה מירי רגב, גם לגבי התקציב, גם לגבי כל הנושא הזה, אני חושב שהיא צריכה לקחת את זה יותר ברצינות. לפחות בחלק התקציבי אני מקווה שזה יוכל להיעשות. אבל הנושא הזה מעניין מאוד. אם הוא נכון, הוא בעייתי.

כדאי לכם לשקול ברצינות, יש באמת תבחינים של ארכיון לאומי ציבורי ברמה ארצית, אבל עדיין יש ארכיונים שיש להם חשיבות ציבורית, אולי לא באותו סדר גודל אך עדיין היה צריך להעמיד לרשותם תקציבים כי גם המורשת המקומית משמעותית מאוד, עיריות שלעתים יש להן מורשת שהיא ארוכה אפילו מחלק מן הארכיונים האחרים שנציגיהם נמצאים פה.

יש ארכיונים גדולים, בינוניים וקטנים.

הם לפני "ההגנה" ולפני האצ"ל ולפני אחרים ויש להם חשיבות גדולה מאוד, וזה מבלי לפגוע באצ"ל או ב"הגנה".

תעבירו אלינו את התבחינים, ואנחנו נעביר להתייחסות של משרד התרבות. בלאו הכי נחזור לנושא הארכיונים כי יש לנו הצעת חוק על השולחן וגם התקציב צריך להיות מאושר כאן.

למשל צפת, שקיימת כמה שנים? לצפת למשל אין ארכיון.

זה מחדל של העירייה.

אני לא יודע איזו עירייה יכולה להרשות לעצמה, אם היא צריכה לבחור חלילה בין לפנות את הזבל ובין להקים ארכיון אז יכול להיות שהמדינה צריכה לסייע לה.

אני חושב שהנושא הזה חשוב מאוד. אי אפשר כך "להחליק" אותו ולהעביר אותו בצורה כזאת. אנחנו מבינים מה גודל הדבר. לא מדובר פה על הרבה כסף. גם אם יכפילו את תקציב הארכיונים זה עדיין תקציב זעום שבסופו של יום נותן מס ערך מוסף גדול מאוד לכל התושבים. לכן אני חושב שבישיבה הבאה צריך להעלות את נושא התקציב, להכפיל אותו, לקבוע את התקציב הזה על-פי אמות מידה מסודרת ולא לעמוד כעניים בפתח. כך זה נראה פה. זה ממש לעג לרש.

אמרנו גם בדיונים הקודמים ונחזור על זה שוב, ועדת הכספים מצפה מכל מי שנוגע בדבר להגדיל את התקציבים לארכיונים. אנחנו מצפים לכך, אנחנו חושבים שזה חשוב. ועדת הכספים עומדת לשירותכם תמיד, אנחנו תמיד עוזרים בכל מה שאפשר. גם חברת הכנסת מירי רגב, שרת התרבות והספורט, באופן אישי. היא חברה, אישה מקסימה. אנחנו מבקשים שתעבירו לה את המסר. ועדת הכספים מצפה לכך שיוגדל התקציב.

תודה רבה. מילים כדורבנות.

תגיד לה שאם היא רוצה שיזכרו אותה בעוד 40 שנים אז היא צריכה לדאוג לארכיונים.

אני רוצה לסכם את הדיון.

לגבי הנושא שעלה כאן בעניין הקריטריונים, שהוא מעניין כשלעצמו, מבלי קשר לדיון על התקציב, אנחנו רוצים את החומר הזה. תעבירו אלינו ונעביר אותו למשה אוסטר. עכשיו אני יודע למה היועץ המשפטי של משרד התרבות והספורט נמצא כאן. תבדוק את זה ותגיד לנו האם דבר כזה הוא בכלל חוקי, שנותנים תמיכה רק למי שמקבל משכורת גבוהה ואילו מי שמקבל משכורת נמוכה לא מקבל תמיכה. לא קבעתי עובדה, לא ראיתי, ייתכן שיתברר שזה לא נכון. על כל פנים, אנחנו חייבים לברר את זה.

לגבי הצעת החוק, אנחנו מאשרים אותה לקריאה הראשונה. נקיים דיון לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

יהיו כאן בוועדה שני אירועים לגבי הארכיונים. האחד יהיה עם חקיקת החוק, שיהיה מייד בתחילת מושב הכנסת. השני יהיה בעת אישור התקציב כאשר יתקיימו דיונים עם המשרדים השונים. בניגוד לזכור לי מן העבר, הפעם הארכיונים נמצאים על השולחן. הם לא היו בעבר. אם אכן נצליח להגדיל את התקציב כפי שכולנו מעוניינים או לא – את זה נראה בסוף, אבל דבר אחד ברור, שהפעם הבאתם למודעות שלנו שצריך להגדיל את התקציב הזה. אי אפשר להמשיך לחיות עם תקציב כל-כך זעום. אני מקווה שאכן העצים שלכם ושלנו יתנו פרי ונוכל להגדיל את התקציב וגם לקבוע קריטריונים אחידים ונורמליים שאפשר יהיה לעמוד בהם.

אני באופן אישי גם אדבר עם שרת התרבות מירי רגב ואביא לתשומת לבה את העניין הזה. אני מקווה שאנחנו נצליח.

אני מודה לכם על ההשתתפות. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:40.