הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 449

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, י"א באב התשע"ו (15 באוגוסט 2016), שעה 11:00

תקנות מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (דיווח מקוון), התשע"ו-2016

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

מכלוף מיקי זוהר – מ"מ היו"ר

איתן ברושי

יצחק וקנין

מיקי לוי

רחל עזריה

רועי פולקמן

מיקי רוזנטל

יוסי יונה

משה אשר - מנהל רשות המסים, משרד האוצר

מאיר אסולין - סמנכ"ל בכיר מסמ"ק, רשות המסים, משרד האוצר

מירי סביון - סמנכ"לית בכירה שומה וביקורת, רשות המסים, משרד האוצר

אהוד אריאלי - מנהל אגף מיסוי מקרקעין, רשות המסים, משרד האוצר

ליאת שדמי - ממונה מיסוי מקרקעין, רשות המסים, משרד האוצר

יניב כהן - מנהל תחום בכיר שומת מקרקעין, רשות המסים, משרד האוצר

שוקי שרצקי - מנהל תחום שומת מקרקעין, רשות המסים, משרד האוצר

אפרת אברהם - מנהלת תחום מקרקעין קבלנים ונדל"ן, רשות המסים, משרד האוצר

אורי זיסקינד - תכנון וכלכלה, רשות המסים, משרד האוצר

עו"ד ישי פרלמן - עוזר ראשי, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

יוסי עדס - רפרנט פנים, אגף התקציבים, משרד האוצר

סיון להבי - סגן מנהל המינהל לשלטון מקומי, משרד הפנים

עו"ד רעות פרקש - הלשכה המשפטית, משרד הפנים

עו"ד יוסי אלישע - פורום מיסים, לשכת עורכי-הדין

עו"ד פנחס מיכאלי - לשכת עורכי-הדין

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

שלומית ארליך

טמיר כהן

אירית שלהבת

תקנות מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (דיווח מקוון), התשע"ו-2016

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום תקנות מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (דיווח מקוון), התשע"ו-2016. מי "בעל הבית" של זה?

רשות המסים.

עכשיו גמרנו עם השבחים ונעבור לחיים עצמם. פניתי אליכם כמה פעמים, ופנו אליי, גם לגבי הדיווח המקוון. מה שאתם עושים בדיווח המקוון – אתם חייבים כסף לאנשים. צריך להחזיר להם, אין על כך ויכוח. פנה אליי עורך-דין שאני סומך עליו, גם שלחתי מכתב, אבל פנו אליי כמה אנשים ואמרו שמס הכנסה צריך להחזיר להם כסף, שרשות המסים צריכה להחזיר להם כסף והיא לא מחזירה, זה לוקח זמן. אז אמרתי לו: מה מפריע לך? מה אכפת לך? כאשר רשות המסים מחזירה היא מחזירה עם ריבית והצמדה וזה השקעה טובה. הוא אמר: לא. יש אנשים שאני מייצג אותם, אנשים מבוגרים והם מבקשים את הכסף בחזרה. הם לא צריכים לשלם את זה, הם שילמו לדעת כולם לריק. הדיווח המקוון שאתם עושים עדיין מחזיק את הכסף, לא מחזיר להם. אני תוהה, אתה מכיר בעיות כאלה?

הדיווח המקוון לכאורה מנותק מנושא התשלום.

אני מדבר בכלל על המערכת הזאת. הם פועלים באופן מקוון ואנשים לא מקבלים את הכסף חזרה. פנו אליי כמה אנשים, פנה אליי עורך-דין. אמר לי אדם ברשות המסים: מה אכפת לך? אני גם שאלתי את עורך-הדין והוא אמר: אלה אנשים מבוגרים, הם רוצים את הכסף בחזרה, מגיע להם, הם לא רוצים את ההשקעה, הם לא הלכו להשקיע ברשות המסים.

לפני שאנחנו מדברים על דיווח מקוון, מכיוון שאני זוכר את הדיון על דיווח מקוון שהיה כאן בוועדה פעמים רבות מאוד, אני שואל: האם אתם בנויים כבר לדיווח מקוון? האם אתם ערוכים לעניין הזה? האם צריך עוד זמן רב? אין זו בושה להגיד שאנחנו נכנסים למסלול שלא נוכל להתמודד אתו מייד בהתחלה. בבקשה.

לגבי ההחזרים, אין שום קשר לדוח המקוון. אנחנו השקנו מערכת תביעה חדשה ב-12 במרץ 2016. בהשקה נתגלו קצת תקלות, שתיקנו אותן. מתחילת חודש יולי כל ההחזרים מבוצעים באופן שוטף, בכל יומיים יש החזרים. אנחנו נמצאים כמעט בלי יתרות זכות מאושרות. מבחינתנו הכול עובד באופן שוטף, אין לנו שום בעיות עם ההחזרים.

לגבי המערכת המקוונת, יציגו לך פה בדיוק את הדברים.

אדוני היושב-ראש, אולי התכוונת למצב שמשולמות מקדמות על חשבון עסקאות מחשב.

תיכף אבדוק את זה.

אז יש בעיה כי זה לא נחשב לתשלום על חשבון המס שאתה רוכש.

מה שהעלה את הנושא הזה, שהם נכנסו למערכת חדשה. הרי מה עומד מאחורי כל הדיונים האלה שאנחנו מקיימים כבר כמה שנים? להכניס את רשות המסים לעידן המודרני שאנחנו מצויים בו, כשהכול מקוון. לא ראיתי עד היום את המהפכה הגדולה בעניין ויש לפעמים תקלות רבות. זה הנושא שלנו עכשיו.

הדוח המקוון הוא תחילתו של המהפך.

בסדר, אני הייתי סקפטי אז.

לגבי המערכת המקוונת עצמה, היא מערכת שכבר עובדת. זה לא מערכת שאנחנו מנסים אותה לראשונה, היא כבר קיימת ועובדת. היא הייתה בפיילוט וכרגע אנחנו רוצים להתחיל להכניס אותה לחובה. התקנות, מכוח סעיף 76א שנחקק בשנת 2013- - -

נדגיש כאן שלגבי נושא הדוחות המקוונים, בחוק ההסדרים האחרון היה דיון נרחב מאוד ותיקוני חקיקה וגם תוקן סעיף ההסמכה. בעת הדיונים בוועדה החרגנו את הנוסח של מיסוי מקרקעין. תיקנו בכל יתר חיקוקי המס ואילו מיסוי מקרקעין הוחרג. תיקנו רק את סעיף ההסמכה כך שההסדר יבוא בתקנות.

לפני שאתם קוראים את התקנות תסבירו מה אתם רוצים.

במיסוי מקרקעין הרוב המכריע של הדיווחים מוגש באמצעות עורך-דין. יש שני שלבים: יש את השלב הראשון שבו כל מי שעושה עסקה במקרקעין, גם רוכש וגם מוכר, צריך לדווח על העסקה למיסוי מקרקעין; ויש את השלב השני, בהנחה שיש אחר-כך איזו מחלוקת לגבי השומה שיצאה, שבו הנישום יכול להגיש השגה על השומה ובקשה לתיקון שומה.

אנחנו מדברים בשלב הראשון על הגשת הצהרות, כלומר השלב הראשון בעסקה, שבו נקבעה חובת דיווח מקוון לשלב הראשון בהצהרה. בצורה כזאת נקבל את כל הדיווחים, גם של המוכר וגם של הרוכש, באופן מקוון, כאשר בתקנות אנחנו קובעים גם סמכות בשלב מאוחר יותר, כפי שנגיע לזה אחר-כך, אחרי הודעה מסוימת של רשות המסים, שגם הדיווחים של שלב ב' וגם הגשת השגות ותיקוני שומה יוגשו באופן מקוון.

המערכת עובדת על-פי מנגנון זיהוי, כאשר עורך-הדין מתחבר למערכת הזאת, שמאפשרת לקבל הרבה מידע, גם שוטף, תקשורת דו-צדדית עם רשות המסים, גם להגיש את הדיווחים, גם להגיש השלמות לדיווחים אם נדרש מידע נוסף, לקבל מידע מאתנו וכמובן להגיש את ההצהרה עצמה באופן מקוון ולקבל און-ליין, ממש בזמן שמגישים את ההצהרה, אישור שההצהרה הוגשה, לקבל מספר שומה, לקבל אפשרות לשלם את השומה העצמית און-ליין דרך האמצעים הרגילים, להדפיס שובר ולשלם אותו. זה מייעל וחוסך זמן בכל התהליך.

אבל כבר היום זה מתקיים בחלק מן העסקאות.

זה פיילוט. זה לא חובה. אנחנו במסגרת מדד doing business, עשיית עסקים בעולם, ביקשנו לשפר את התחום. זה נמדד במספר הקשרים, במספר מדדים. לגבי זמן רישום בטאבו הדבר הזה כמובן יועיל כי הוא יקצר את לוחות הזמנים וגם יוכל בסופו של יום לקצר את הרישום של הנכסים בטאבו.

ברגע שיהיה דיווח מקוון, תוך כמה זמן אתם מתחייבים להחזיר מסמך תשלום מאושר לרישום בטאבו?

עצם השומה העצמית שמשודרת כבר יוצרת שובר תשלום עצמי.

אבל עדיין זה צריך להיות מסמך רשמי בטאבו, שהטאבו יודע לאשר.

יש הבדל בין התשלום, כפי שאומר מיקי זוהר, לבין האישור לרישום.

הייתה החלטת ממשלה שעברה במסגרת חוק התקציב ממש בשבוע שעבר. בנושא הזה יש תוכנית שלמה, שתוצג לכם ביחד עם עוד פרמטרים של משרדים נוספים, שהמשמעות שלה בסוף היא קיצור לוחות הזמנים.

קודם היה ויכוח האם מחזירים או לא מחזירים, אז באמת במשך שנה לא החזירו. נאמר לי שעכשיו התחילו להחזיר.

לא שנה. כל הזמן החזרנו.

טענתי בהתחלה שהגיעו אליי הרבה פניות מאנשים שלא החזירו להם. מס הכנסה היה חייב להם ולא החזיר. התקשרתי אל עורך-הדין עכשיו והוא אמר לי שבחודש האחרון התחילו להחזיר באופן שוטף. מה שאמרת קודם היה נכון.

כל הזמן החזרנו וכאשר הייתה תקלה לא החזרנו. ההחזרים תמיד היו.

מה שאמרת היה נכון. היום יש לי בעיה בגלל שאני יותר מדי משבח את רשות המסים...

אין ברירה, חייבים להמשיך כך...

הרעיון על פניו הוא רעיון טוב. בעצם הוא מייעל את התהליך והדברים קורים הרבה יותר מהר. גם הכסף יזרום מהר יותר לקופת המדינה, הכול בסדר גמור. השאלה הקריטית מבחינת הנישום, ברגע שהוא שילם תשלום בעבור אותו מס שבח או לא משנה מה, הוא רוצה מסמך רשמי כדי להעביר זכויות בטאבו. אגב, גם הבנקים דורשים את זה כמה שיותר מהר. אחת הבעיות הקשות שיש ברשות המסים היא זמן התגובה מרגע שמגישים את הניירת ועד שמקבלים אישור לרישום בטאבו. יש באמת חובה לדעת תוך כמה זמן מרגע שהוגש האישור אתם בודקים את התיק ושולחים אישור רשמי להעברת זכויות בטאבו.

עשינו על זה פרויקט שלם כדי לקצר את לוחות הזמנים ברישום הנכסים בטאבו. בסופו של דבר רוב ימי העיכוב לא נמצאים ברשות המסים. במסגרת החלטת הממשלה שכבר עברה ביום חמישי האחרון יש ממש התחייבות לקיצור לוחות זמנים על-פי קטגוריות מסוימות בכל מיני דברים, וגם במסגרת תיקון 70 למיסוי מקרקעין כבר דרשנו שהקונה יגבה את המקדמה של מס שבח מהמוכר ויעביר לנו, דבר שנותן כבר את רוב האישורים כמעט און-ליין.

זה מה שהעברנו מזמן.

גם זה מקצר את התהליך. היום אנחנו ממש מתקדמים בנושא הזה. אני אומר שוב, זה יגיע לפה בסופו של יום, תראו את המכלול, תראו התחייבות לקיצור לוחות זמנים. חילקנו את זה בין דירות מגורים פטורות, שם יותר קל, לבין חברות גדולות, שיש לנו ניהול שוטף מולן, וחברות אחרות. זה נקבע לפי קטגוריות וזה יגיע לוועדת הכספים.

מצוין. כבר אמרנו שלגבות מסים עם חיוך זה הרבה יותר נוח מאשר לתת לאדם להתמרמר תוך כדי שהוא משלם את המס. הגישה שלכם חיובית. גם אני מחמיא לכם.

עוד הבהרה אחת בעניין הזה. היום אתם מנפיקים שובר משלושה סוגים. את השובר האינטרנטי אפשר לשלם בדואר.

בדואר, או אם זה סכום קטן אפשר באינטרנט.

למה? מצד אחד אתם מייעלים ועדיין אתם עושים בלגן מצד שני.

אתה צודק.

אני תמיד צודק... לא הבנת את זה?

אמרתי שאתה צודק, אבל אגיד לך איפה הבעיה. היינו שמחים שכל סכום שהוא ניתן היה לשלמו באינטרנט, אלא שהחשב הכללי במשרד האוצר עשה הסכם מול חברות כרטיסי האשראי והגביל את זה לסכומים של 15,000 שקל, או 25,000 שקל ב"לאומי קארד". בעינינו זה לא מספק. צריך להעלות את הסכומים בצורה הרבה יותר דרמטית.

מה שאתם עושים, מצד אחד אתם מייעלים, ומצד שני אתם עושים בלגן. זה לא רציני.

אני מסכים.

הרי כמעט אין מס רכישה בפועל, אם אין עליו פטור, שאפשר לשלם אותו בסוף. אתה עושה הכול מהר באופן מקוון ואחר-כך אתה לא יכול לשלם את זה באתר. אז מה עשינו?

אבל יש הסכם עם חברות הכרטיסים- - -

תפתרו את זה. הרי אתם המדינה, אתם הריבון, אתם צריכים לפתור בעיות. עושים את כל מה שצריך ובסוף האדם צריך ללכת לבנק כדי לשלם. איפה ההיגיון?

יש אפשרות להעברה בנקאית, מעבר לכרטיס האשראי, שזה לא מוגבל בסכום.

דרך אגב, כרטיס אשראי אצלכם מוגבל בסכום.

על זה בדיוק אני מתלונן. הם עושים עכשיו שירות מקוון, אבל במקום לשלם ישירות באתר אתה מוציא טופס, מדפיס אותו, הולך לבנק, משלם, סורק את זה, מחזיר להם באתר. זה בדיחה.

נעביר את המסרים עוד פעם.

כרטיס האשראי שלכם חסום. 15,000 שקל זה המקסימום.

אני מסכים. זה הסיכום של החשב הכללי עם החברות. ביקשנו לפתוח את זה, שיעלה את זה בצורה בלתי מוגבלת.

אדם מתקשר לבנק, מגדיל את המסגרת בכרטיס האשראי, מחייב, משלם ואחר-כך פורע את זה.

יש עוד דבר אחד. היום מקובל לעשות העברות בין-בנקאיות. למה בכלל לקחת לאנשים את העניין הזה עם כרטיס האשראי? אני רוצה לשלם לכם.

יש אפשרות כזאת.

את זה עשיתם? זה כבר מבורך.

כמה מס שבח נגבה על-ידי המדינה בשנת 2015?

זאת שאלת מיליון הדולר.

9 מיליון שקל.

אני מדבר רק על דירות.

נביא לך פילוחים בישיבה הבאה.

אני רוצה נתון על דירות בלבד, כמה דירות שילמו מס שבח.

אין בעיה. נביא לך את הנתון הזה. קחו בחשבון שחיובי הדירות הם עדיין בליניאריות.

תשלחו את זה לחברי הוועדה כולם.

כמה מס שבח נגבה על-ידי המדינה בשנת 2015 רק על דירות?

בגלל הליניאריות, שהמנגנון יוצר יותר חלק יחסי משנת 2014 ואילך, השבח החייב במס באופן יחסי הולך וגדל. לכן עם השנים נראה יותר ויותר מס שבח בדירות ההשקעה.

כמה זה?

לא נשלוף נתונים לא מדויקים.

ככל שמתקדמים עם השנים ה-25% תופס יותר רווח.

את זה הבנתי.

נביא לכם את המספרים. נביא לכם גם את ההתפתחות מ-2014 ועד 2015 ו-2016.

יש לכם הערכות גסות? או שאתם לא יודעים כלום, ממש כך?

כמה מיליארדים טובים.

לא, רוב הכסף מגיע דווקא ממס רכישה.

אני יודע. דיברתי רק על מס שבח על דירות מגורים.

נביא את הנתון.

זו שאלה אמיתית. נראה את הנתון ואז נתייחס.

אדוני היושב-ראש, לגבי מה שהעלה חבר הכנסת מיקי זוהר, מתיקון 76, בעצם מ-2014 אנחנו נמצאים בחישוב ליניארי. אם תקראו את דברי ההסבר, החשש הגדול היה מזה שאנשים "ישפכו" את הדירות לשוק ויביאו לירידת מחירים, מה שהיום הוא "החלום הרטוב" של כולנו. בגלל זה הוראת השעה נקבעה עד 1 בינואר 2018. סתם כהצעה לסדר היום- - -

אבל זה לא קורה בפועל.

רגע, לא הבנתי.

יש הגבלה. תורידו את ההגבלה הזאת. יש הגבלה שלא מאפשרת למכור יותר משתי דירות עד סוף שנת 2017, כלומר עוד שנה וחצי מהיום. תורידו את ההגבלה הזאת, תוציאו את הדירות לשוק. עם המיסוי על הדירה השלישית אין שום טעם להגביל את האנשים למכירה של שתי דירות בלבד.

הנקודה אחרת. גם עם המס הליניארי, איך שלא תהפוך את זה, בסופו של דבר אין היום כמעט אדם שמחזיק בדירה שלישית ורביעית שאם ירצה למכור את הנכס שלו לא ישלם בין 150,000-200,000 שקל מס שבח.

אבל המס הלינארי עוזר לו מאוד.

מי שקנו את הדירות לפני הבועה, לפני 10 שנים, כולם הרוויחו בסביבות 600,000 עד מיליון שקל לנכס, כולם משלמים בסביבות 150,000-200,000 שקל מס שבח.

קח ליניארי פטור עד 2014 – כמעט ואין מס.

הליניארי מסייע לך על נכסים- - -

המס נמוך מאוד.

מיקי זוהר, עו"ד יוסי אלישע בעצם אומר את העיקרון של מה שאתה אומר. הוא אומר: אם אתם באמת רוצים להוציא את הדירות האלה לשוק, זה המטרה, אז למה יש מגבלות אחרות? למה יש מגבלה על מכירה של שתי דירות?

אלה סכומים נמוכים מאוד בגבייה.

שימכור.

הסרת המגבלה היא בסדר, אבל עדיין הסרת המגבלה לא תחסוך את העלות של אותו אדם שצריך היום למכור בית.

אני חושב שצריך להיות פטור, בטח עם מיסוי דירה שלישית. תאפשר לאנשים למכור את הדירות.

דיברנו קודם על החוק החדש שאנחנו רוצים להעביר פה לגבי מס על דירה שלישית ורביעית. עשינו בדיקה פשוטה שאומרת משהו פשוט: אם אדם רוצה היום למכור את הדירה השלישית והרביעית שלו צפוי לו מס שבח בסביבות 150,000-200,000 שקל. זה בממוצע הרוב הגורף של האנשים שמחזיקים בדירה שלישית. אם אני צריך לקבל החלטה האם למכור את הנכס או לא, אני אומר לעצמי כך: אתה מחייב אותי בסביבות 1,000 שקל לחודש, בסביבות 12,000-15,000 שקל בשנה על הדירה השלישית והרביעית, אבל אם אני רוצה למכור אותה אני צריך לשלם במכה אחת 150,000-200,000 שקל. אני צריך להחליט החלטה עסקית, האם לתת את הסכום הזה במכה אחת או לגרור את זה 10 שנים, ובזמן הזה לגלגל את העלות על השוכר, להגיד לשוכר: בכל שנה תוסיף לי 300 שקל בחודש, לא מעבר לזה. תוך 3 שנים אותו מס שאתה מטיל עליי יגולל על השוכר ואני בפועל לא מוכר את הנכס כי לא שווה לי לשלם את הסכום המטורף הזה של מס השבח.

אני אומר שהשאלה אחרת. אם אנחנו רוצים באמת להביא את החוק הזה לכדי ביצוע אמיתי האם אנחנו לא חייבים לתת במקרה הזה פטור מס שבח למי שרוצה למכור את הבית? אני סבור – אני רוצה שתבדקו את זה במשרד שלכם – שאותו כסף שאני אממש אלך להשקיע אותו באפיקי השקעה אחרים, אני ארוויח כסף מיידי ואעביר כסף למדינה.

רק המס רכישה על מה שתמכור ייתן להם יותר.

וגם כמובן מס רכישה אם יקנו דירות. לכן אני סבור שהיום זה לא כלכלי ביחס למטרה של החוק למכור את הנכס, גם אם אתה מטיל עליי את המס. נכון, זה יכניס להם עוד מיליארד שקל אבל- - -

אבל זה לא המטרה היחידה. אנשים לא ימכרו.

מי שזוכר, בהיסטוריה הייתה תקופה שנתנו את הפטורים המיוחדים האלה- - -

זה מה שאמרתי. דרך אגב, הצעתי פטור מיוחד, לא קבוע.

נתנו את זה, וכאשר הסתכלנו אחרי כן, כאשר נתנו פטור על דירה שמשתמשים בה לעסקים ולא רק לדירת מגורים ועוד פטור נוסף, הייתה תקופה שנתנו את זה, הסתכלנו בסוף על כמות הפטורים שבסך הכול השתמשו בזה וראינו שהכמות בכללותה לא גדלה. התמהיל השתנה.

לא היה שווה למכור. מיקי זוהר צודק לחלוטין.

כאן יש אינטרס לברוח מן המס.

הבעיה, שהיו עוד דברים.

הכסף בסוף יגיע אליכם. למה? כי כאשר מישהו ישים את המיליון, או 2 מיליון או 3 מיליון שקל בבנק ויגידו לו: יש לך ריבית של בין 0.5% ל-1% לשנה – הוא לא יישאר שם, הוא ילך לאפיקי השקעה אחרים. הוא ילך לשוק ההון למשל, שצריך את הכסף של הציבור, הוא ילך לאפיקי השקעה מניבים, הוא ישלם לכם מסים מיידית. הרי מה קורה עם מס השבח? הוא תקוע במכס, לא תראו את הכסף. כשהכסף יהיה בחשבון הבנק הוא ילך לאפיקי השקעה אחרים ואתם תגבו מס.

אתה אומר כאילו הוא עבר, אבל מי אמר שהוא עבר פה?

או פתרון אחר. אגיד לך עוד דבר מעבר לזה, יש עוד פתרונות יצירתיים לחמוק מן המס הזה, למשל להעביר את הדירות על שם הילדים. מה הבעיה? אתה רושם את הבית על שם הילד, הוא מחזיק דירה אחת, ואתה יכול לרשום על שם הילד שתי דירות כי אתם אמרתם שהמס יהיה רק מדירה שלישית. זה גם דרך לחמוק מן המס. חבר'ה, אני אתכם ברעיון לקדם את זה, אבל בואו נהיה יצירתיים.

אנחנו רק מקווים שהמתנות יהיו אמיתיות ולא פיקטיביות.

תעשו בנייה תקציבית ותיפתר כל הבעיה.

הכול פיסקלי בחוק הזה, משה אשר, בחייך, על מה אתה מדבר.

יוסי אלישע, לגבי תקנות מיסוי מקרקעין. בואו נתקדם, אין לנו את כל היום.

לגבי ההערה שאדוני העיר בהתחלה, יש היום הליך מקדמה, שמאפשר לקבל את אישורי המסים מייד. אלא שהליך המקדמה תלוי במועדי התשלום של הקונה למוכר. זאת אומרת, הוא צריך לשלם יותר מ-40% על מנת לאפשר את תשלום המקדמה. בזמן הזה אם המוכר מבקש לשלם את מס השבח שלו, תשלום מס השבח שמשלם המוכר לא נחשב לתשלום שמזכה אותו בתשלום המקדמה. זאת אומרת, הוא נדרש לשלם גם את המקדמה. בזמנו הצעתי, ודיברנו גם עם יניב כהן ועם משה אשר, שיתאפשר במסגרת השומה העצמית, ככל שהיא שקולה לתשלום המקדמה, לקבל את אישורי המסים כבר מהיום הראשון. כלומר, במקרה שמיקי זוהר הצביע עליו, המדינה מקבלת בדיוק אותו כסף ואז יהיה אישור מסים מייד.

ברמה העקרונית מה שמציין יוסי אלישע, ובצדק, שבתיקון 70 לחוק, אחרי שהצדדים שילמו אחד לשני 40% בעסקה ביניהם הם יתחילו לשלם את המקדמה על מס השבח. אנחנו נפרש את זה ונאפשר להם גם לשלם את זה לפני שישלימו את ה-40%.

מרגע חתימת החוזה.

ואז למעשה את האישור למס שבח לטובת רישום הדירה בטאבו אפשר לקבל בהקשר הזה בצורה מיידית. אבל נראה- - -

הקונה יכול לעשות את זה.

אבל המוכר לא. המוכר לא יכול לעשות את זה.

זה לא נושא הדיון שלנו. שאלתי על משהו אחר והם כנראה צודקים שזה הסתדר. בבקשה, הערות לגבי התקנות.

המצב כיום הוא שבערך 12% מכלל ציבור עורכי-הדין מדווחים במסגרת הדיווח המקוון. אם אנחנו מדברים על סדר גודל של כ-70,000 עורכי-דין אז מדובר על עשרות אלפים. דרך אגב, אם 12% זה היקף העסקאות אז- - -

לא מנהלים דיאלוג. אערוך בינכם פגישה, אם אתם לא נפגשים. זו ועדה ואני מבקש ללכת לפי הסדר.

המשמעות היא שצריך זמן על מנת להיערך גם להיקפים האדירים של הנפקות הכרטיסים. הנפקת הכרטיס הזה לפי חוק החתימה האלקטרונית- - -

מה זה הנפקת הכרטיס?

בשביל לדווח בדיווח מקוון נדרשת הנפקת כרטיס.

מי מנפיק את זה?

יש 3 חברות מסודרות שעוסקות בזה. דרך אגב, יש בזה גם עלויות.

זה כסף קטן, עזבו את זה.

כאשר זה עשרות אלפים זה הרבה כסף. המשמעות היא שצריך זמן התארגנות. אני מסכים שכל עוד לא ייקבע מועד מתי זה נכנס לתוקף אז אנחנו מתקשים לשכנע את השוק לעבור למערכת של הדיווח המקוון. לכן ברור לחלוטין ש-1 באוקטובר, או כפי שקבעו עכשיו בתקנות, זה תאריך לא ריאלי. אין שום דרך להתארגן בפרק הזמן הזה.

הם כנראה מסכימים להאריך.

קצת. לא הרבה.

לא 6 שנים וגם לא 3 שנים. צריך את המועד הזה. גם בשבילכם צריך את המועד הזה.

עוד שני נושאים שקשורים לעניין הזה. יש גם מורכבות בשאלת הדיווח. הדיווח המקוון מחולק לשני סוגים עיקריים: עסקאות פטורות, שהן קלות יותר יחסית לדיווח, ועסקאות חייבות.

עסקאות פטורות – הכוונה לכאלה שאין ויכוח על השומות?

שאין שומה עצמית.

שאין מס שבח.

אין מס שבח ולכן אני לא נדרש לצרף תחשיב ולכן הדיווח פשוט יותר. בעצם אני מדווח רק במסגרת המש"ח, במסגרת מקוונת, ואין לי צורך לעשות תחשיבים ולצרף אותם וכדומה.

יש את העסקאות הפטורות, שהן פשוטות יותר. אנחנו חושבים שבשביל להקל על השוק ראוי לחלק את זה לשתיים, כלומר שבתחילה תהיה חובה להגשה של דיווחים פטורים בלבד, על מנת לתת לשוק לעכל ולהבין ולהתרגל למערכת, ורק בשלב השני ייכנסו הדיווחים המורכבים יותר, שכוללים את השומה העצמית.

דבר שלישי זה נושא אוכלוסיות כמו קשישים וכדומה, שכמעט ולא נעזרות במערכות ממוחשבות. לפי ההצעה תידרש להגיע למשרדי מיסוי מקרקעין על מנת להגיש את הדיווח. יש פה משהו קצת חריג, לדרוש מאנשים שפעילים 50 או 60 שנים, בני 70 או בני 80 שאינם נעזרים במערכות הממוחשבות להגיע עד למשרד מיסוי מקרקעין כדי להגיש דיווח. יש פה גם עניין של עלויות על הלקוח. התוצאה היא שאנחנו לוקחים להם את הפרנסה, את הדירה וחצי שהם מצליחים למכור. אני מדבר על עורכי-הדין עכשיו. יש עורכי-דין מבוגרים – ערכתי בדיקה רק לאחרונה לאור התקנות. הפתרון הזה שמוצע לעורכי-הדין להגיע למשרדי מיסוי מקרקעין הוא קצת בעייתי.

איך הם מדפיסים את ההסכם? לא במיילים?

לא, יש הסכם שיוצא והם כותבים בכתב יד. המש"חים ממולאים ידנית, הכול נעשה ידנית. אנחנו מדברים על אנשים שמתעסקים באמת בשוליים, בעסקאות פטורות.

כמה כאלה יש?

אין רבים, אבל מצד שני יש כאלה וצריך לשמור על הפרנסה שלהם כי זה הפנסיה שלהם.

אתם יודעים מה, הוא צודק.

אדם בן 70 שעושה עסקה או שתי עסקאות בחודש, למה לקחת ממנו את זה? אני כלקוח לא אבוא לאחד כזה שיגיד לי: עכשיו אני צריך לנסוע לבאר-שבע.

אין לזה סוף.

יש לזה סוף. זה אוכלוסייה חלשה שצריך להגן עליה.

גם בקרב עורכי-הדין המבוגרים יש אוכלוסיות חלשות.

עורך-דין שמתפרנס מעסקאות של דירה או שתי דירות בחודש, למה לקחת ממנו את זה?

התשובה היא זו. ראשית, כמעט בכל העסקאות, ב-98% מן העסקאות מיוצגים על ידי עורכי-דין ולא אדם עושה את העסקה ומדווח עליה באופן עצמאי.

שנית, בשנה האחרונה פתחנו את המערכת לשידורים לפיילוט. למעשה כבר קרוב ל-13,000 שידורים יש לנו. המערכת עובדת ופתוחה. עשינו המון הדרכות. האוכלוסייה שאתה מדבר עליה, שכוללת מתי מעט, אני לא יודע אם היא משתתפת בהדרכות או לא. העולם התקדם. הם משתמשים בטלפון נייד, זה כמעט כמו מחשב. אי אפשר לעצור את זה, אי אפשר לבדל אותם, אי אפשר לסמן אותם. גם לא טוב לסמן אותם. אם הכוונה של יוסי אלישע שזה פתח לאחרים להיכנס בזה- - -

ממש לא. אפשר לקבוע את זה לתקופה מסוימת.

הגיע הזמן. נתנו להם שנה להתרגל לדבר הזה והיו הדרכות. השידור פשוט מאוד, לא מסובך. שיעשו את זה.

יותר מזה, אם הם לא רוצים, שיבואו למשרד. בכל משרד מיסוי מקרקעין יש עמדה ויש אנשים שיסייעו להם לשדר את זה. חבר'ה, אנחנו צריכים להתקדם.

זה שאלה של עלויות. אם הם באים למשרד וצריך לחייב את הלקוח על דבר כזה אז אף אחד לא יגיע לאותו אדם מבוגר. היום הוא מגיש בדואר, הוא מגיש עם שליח. זה לא כמו להגיע ולבזבז יום שלם במשרד.

אם זה אדם שיש לו שתי עסקאות בחודש, כפי שציינת, אז הוא לא כל-כך עסוק, הוא כמעט פנסיונר, אז שיתכבד ויגיש. הוא גם מגיש באופן רגיל את הניירות האלה בעצמו למשרד, אז שייגש.

אנחנו מדברים על מקרים בודדים.

מה זה בודדים? על הבודדים האלה יבואו אלפים.

איך?

כפי שאתה שומע.

אבל יש משרד והמשרד רוכש מערכת מקוונת. אף אחד לא מייצר חריג עד שלא צריך.

צריך להתקדם.

נדריך את כולם, גם את האזרחים שאין להם מייצג.

אני חושב שצריך לבוא לקראת המייצגים.

לכן שמנו עמדות בכל אחד מן המשרדים. מה הבעיה?

עמדות המשרדים לא נמצאות בקרבה. המשרד שמטפל באשדוד נמצא ברחובות והמשרד שמטפל באשקלון נמצא בבאר-שבע.

וגם מרכז תמיכה טלפוני שיעזור לשדר את זה למי שנתקע.

משה אשר, אני מכיר עורכי-דין מבוגרים שעובדים עם ניירת שנים רבות, עורכי-דין טובים. הם לא עובדים באופן מקוון, הם לא עובדים עם הדברים האלה. אתם נותנים סמכות למנהל, יש מקרים שבהם אתם כן פוטרים. למה אי אפשר לקבוע איזה גיל שבו אם אדם מבקש הוא יוכל לקבל אפשרות למסור את זה ידנית?

אנחנו חוששים שזה ינוצל לרעה.

למה ניצול לרעה? אני מכיר עורכי-דין כאלה. למה ינצלו לרעה? הרי אדם רוצה לעבוד באופן מקוון.

אז שישדר לנו כמו שאנחנו מבקשים.

בואו נעשה סדר בעניין שהעלה יוסי אלישע. עורך-דין נורמלי רוצה דיווח מקוון. זה יותר קל לו, יותר נוח לו ויותר זול לו. הוא משדר מהמשרד ובזה נגמר העניין. אין מישהו ש"יעבוד" על רשות המסים בעניין הזה. יש עורכי-דין מבוגרים שמעולם לא התנסו בדיווח מקוון, הם לא מתכוונים עכשיו לשנות את זה. מדובר על גיל מבוגר, אנשים שעבדו שנים רבות בעריכת-דין. הם יעבירו את זה כפי שהעבירו בעבר.

יש מזכירות, יש עובדים במשרד. הם לא לבד במשרד.

יש גם עורכי-דין שעובדים לבד. אתה צודק ש-90 ומשהו אחוז הם כפי שאתה מתאר, ושם יהיו לכם דיווחים מלאים. דרך אגב, אם יש עורך-דין מבוגר כזה במשרד שיש בו צעירים הרי הם ירכשו מערכת מקוונת וגם הוא ידווח איתם, הוא ירצה לדווח איתם. אנחנו מדברים על אנשים שעובדים לבד עם עצמם, בעיקר בפריפריה. אין שום טעם עכשיו לחייב אותם לנסוע עד למשרדים. זה כלום. כמה עסקאות כאלה כבר יש? מה אתה מפסיד מזה? גם ציבורית זה נראה אחרת.

רשות המסים צריכה לבוא לקראת לשכת עורכי-הדין. אין פה ויכוח בכלל.

אנחנו באים. שמנו עמדות שירות. בשביל זה הקמנו בכל משרד עמדת שירות, בדיוק בשביל המקרים האלה.

אבל אם הוא בקריית שמונה והוא צריך לנסוע לטבריה.

אני לא אומר להכניס את זה בתוך התקנות, אבל למה לא לכתוב בסמכויות שלך, שברגע שבא עורך-דין מעל גיל 70 ואומר לך: "במשך כל השנים עבדתי בצורה הזאת, אני ממשיך לעבוד כך. אני לא במשרד שקנו בו אינטרנט וכל מה שנלווה לעניין." למה לא תפטור אותו? למה צריך להתעקש על זה? הרי כולם עובדים היום בדיווח מקוון. למה לא לפטור אותו? מה הבעיה?

אנחנו ננסה לפטור. החקיקה היא לא המקום.

זה לא חקיקה. אנחנו מדברים על תקנות.

ננסה לראות את היקף הבעיה ולמצוא לה פתרון, איך להנגיש את העמדות האלה.

לא להנגיש. על הנגשה סיכמנו אז וזה בסדר. לא על זה מדובר. כתוב בתקנות: "נוכח המנהל, או מי שהוא הסמיך לעניין זה מבין עובדי רשות המסים בישראל, כי מתקיימות נסיבות חריגות בקשר לפעילות מערכת המייצגים או מערכות המחשוב של הרשות, ושבעטיין מסיבות טכנולוגיות לא מתאפשרת הגשה באופן מקוון לפי תקנות אלה, רשאי הוא, להורות, על אף האמור בתקנות אלה ולמשך תקופה שיורה ואשר לא תעלה על התקופה המזערית הנדרשת בנסיבות העניין, כי הדיווח לרשות ייעשה שלא באמצעות דיווח מקוון." למה אי אפשר להוסיף בתקנות האלה שהמנהל ישקול גם כאלה שהם בגיל מבוגר, מעל גיל 70, ושלא עסקו בעניין הזה ואין להם עדיין דיווח מקוון? הוא לא רוצה "לעבוד" עליך. אם יש לו אפשרות לדיווח מקוון הוא יעשה את זה בלי שתבקש ממנו בגלל שזה חוסך לו כסף, זה חוסך לו עלויות, זה חוסך לו זמן, חוסך לו נסיעות. הוא מבקש: "תאפשר לי להגיש ידנית כי אני לא עוסק בדיווח מקוון".

אולי נפתור את הבעיה הזאת. במקום ליצור קטגוריה – וזה החשש כאן – להגיד שיהיו מקרים ספציפיים עם שיקול דעת פרטני.

אבל אם אתה לא אומר גיל אז אין לו סמכות לזה. אני אומר "שיקול דעתו", אבל אחד מן הפרמטרים זה גיל.

גיל 70 זה צעיר, אדוני.

כמה כאלה יש בכלל?

אין רבים.

אמרתי: כמו גיל הפנסיה, גיל 67.

הנה, יש הסכמה, מה שיוסי אלישע אומר זה הגבול, גיל 67.

גיל 65 לא. גיל 65 הוא ה-50 של פעם, בכל זאת התקדמנו. אני אומר, מעל גיל 70 אם אין לו יכולות טכנולוגיות ואין לו אנשים במשרד שיכולים לשדר את זה, וגם אחרי שעשינו הדרכות.

אתה מתווכח אתו על 3 שנים? נו, באמת. 67 הוא גיל הפנסיה.

אתם חייבים ללכת לקראת.

ניתן להם הדרכה אישית.

על ה-3 דירות בחוק ההסדרים לא יהיה דיון כזה ארוך.

לגבי המועד – היו כמה הצעות. 6 שנים, 3 שנים.

מה זה האינסוף הזה? גם נשבור את הצום פה?

רחל עזריה אומרת שהגיע הזמן למחמאה...

הגיע זמן קריאת שמע...

כל הכבוד לכם...

בואו נתקדם.

אנחנו מוציאים את כל המחמאות עכשיו, לפני חוק ההסדרים.

לגבי המועד. רק תגידו מועדים.

אנחנו נמצאים כבר שנה עם הדרכות וכל הדברים האלה.

הציע יוסי אלישע, ואני מצטרף להצעה הזאת, יש הבדל בין כאלה שהם פטורים, ששם באמת אפשר לעשות את זה מהר יותר- - -

אנחנו עושים את כולם בבת אחת, כולם ב-1 בינואר.

זה לא מספיק.

אז נדחה את זה בכמה חודשים ל-1 בינואר.

זה לא מספיק.

מרץ 2017.

אנחנו נותנים המון שירותים בתוך המערכת. שלא יהיה צורך להגיע למשרדים.

ינואר זה זמן מועט מדי.

זה כבר פועל שנה שלמה.

קודם כול, אני חושב שכן נכון שיהיה פיצול. יש אבחנה.

הם אומרים שהם לא רוצים לפצל. מה אעשה? אני גם הייתי חושב כך. הייתי חושב שאת אלה שפטורים נעשה בינואר, ואת המדווחים הרגילים במרץ.

במערכת הזאת בחודשיים האחרונים היו הרבה ליקויים.

אבל מה הבעיה לפצל? הרי בסוף אין לכם הפסד אמיתי. תקלו על המדווחים.

הפיצול יוצר בלבול. לא צריך לפצל. 1 בינואר זה שנה חדשה.

אז לא לפני מרץ. יש עוד חגים וכן הלאה.

אני מציע שנפנה לחברות הכרטיסים ונשאל אותן כמה זמן הן צריכות להיערכות.

מה חברות הכרטיסים קשורות לפיצול?

הפיצול נועד להקל, על מנת שיהיה קל יותר לדווח.

עשינו הדרכה גם לעסקאות הפטורות וגם לאחרים.

אני עושה את ההדרכות האלה. עכשיו אנחנו יוצאים בסבב של הדרכות.

מה סיכמנו? פברואר 2017. הלאה.

תקנות מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (דיווח מקוון), התשע"ו-2016

תקנה 1 – הגדרות

ההגדרות "אתר הדיווח" ו"מגיש המסמך" לא משתמשים בהן בהמשך התקנות, זה נשאר מן הניסוח, ולכן הן מושמטות.

"בתקנות אלה –

"חייב" – מי שבשמו מוגש מסמך מקרקעין למנהל לפי החוק;"

למה יש פה אבחנה בין "חייב" לבין "מגיש המסמך"? למה "חייב" הוא לא גם "מי שמגיש המסמך או מי שבשמו מוגש המסמך"?

"חייב" זה המוכר או הקונה. מי שמגיש זה אותו עורך-דין שבאמצעותו מוגש המסמך.

למה לעשות את האבחנה הזאת?

זה מה שהתחלתי להגיד. ההגדרה "מגיש המסמך" פה לא הכרחית אז אפשר למחוק אותה.

""חייב" – מי שבשמו מוגש מסמך מקרקעין למנהל לפי החוק;

"כללי הדיווח המקוון" – כללי מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (דיווח מקוון), התשע"ו-2016;"

זה לא "כללים". אתם מתכוונים לתקנות האלה.

לא, לכללים שיש בסמכות. בסעיף 67(א) יש סמכות לקבוע את התקנות באישור ועדת הכספים, שזה התקנות הללו, ויש סמכות למנהל לקבוע כללים טכניים, איך מוגש הדוח.

הכללים כבר נקבעו?

הכללים ייקבעו ויפורסמו באותו זמן.

אנחנו לא רואים אותם לפני כן?

הם כללים שלא דורשים את אישור הוועדה.

כדי שנבין על מה מדובר.

אני יכול להראות לכם נוסח של טיוטה אבל זה עוד לא "סגור" במאה אחוז. זה מאוד טכני.

תעבירו לנו.

(היו"ר מכלוף מיקי זוהר)

""כללי הדיווח המקוון" – כללי מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (דיווח מקוון), התשע"ו-2016;

"מסמך מקרקעין" – כל אחד מאלה:

(1) הצהרה לפי סעיף 73 לחוק;"

סעיף 73 לחוק מדבר על הצהרות של מוכר זכות במקרקעין, עושה פעולה במקרקעין, רוכש זכות במקרקעין...".

"(2) בקשה לתיקון שומה לפי סעיף 85 לחוק;

(3) הודעת השגה לפי סעיף 87 לחוק;

(4) מסמך כאמור בסעיף 96 לחוק;"

סעיף 96 מדבר על סמכות של המנהל לדרוש מסמכים וידיעות. רק נגיד שבסעיף ההסמכה יש לכם אפשרות לבקש שהדיווח יהיה מקוון גם לגבי סעיפים נוספים, שזה סעיפים 74-76. סעיף 74 יש לו התייחסות בהמשך, אבל מה לגבי הסעיפים האחרים? למה את זה לא ביקשתם? זה הודעות על עסקה מותנית. זה נמצא בסעיף ההסמכה. אתם לא מבקשים שזה יהיה?

בינתיים לא.

""מערכת המייצגים" – כהגדרתה בכללי הדיווח המקוון."

מה ההגדרה שלה? אין לנו את הכללים.

"מערכת ממוחשבת אשר ניתן להיכנס אליה מאתר הדיווח ובה ניתן לבצע את הדיווח המקוון."

תקנה 2 – חובת הגשת מסמך באופן מקוון

"(א) חייב יגיש מסמך מקרקעין למנהל באופן מקוון לפי תקנות אלה וכללי הדיווח המקוון, באמצעות מערכת ממוחשבת שפיתח המנהל לצורך כך."

למה צריך לומר "שפיתח המנהל לצורך כך"? לא מספיק טוב לכתוב "באמצעות מערכת ממוחשבת"?

לא, כי זה צריך להיות המערכת הייעודית, המערכת שלנו, לא כל מערכת.

"מערכת המייצגים" זה לא המערכת הממוחשבת במקרה הזה?

כן.

מה שאנחנו פיתחנו.

למה אי אפשר להגיד "באמצעות מערכת המייצגים"?

יש יישום שאנחנו פיתחנו אותו.

אבל מה ההבדל? מערכת המייצגים היא המערכת הממוחשבת.

יש מערכת אחרת במשרדים. מי שיגיש מהמשרד, שהוא לא עורך-דין, שהוא יגיע למשרד ויגיש מן המשרד, יגיש את זה באמצעות מערכת אחרת, גם מערכת שפיתחנו לצורך כך אבל שונה ממערכת המייצגים.

"(ב) חייב שהגיש מסמך מקרקעין שלא באמצעות מערכת ממוחשבת כאמור בתקנת משנה (א), יראו אותו כמי שלא הגישו לעניין החוק."

החייב הוא מי שבשמו מוגש המסמך ואותו יראו כמי שלא הגיש. בסדר.

תקנה 3 – הגשת הודעה על נאמנות

"מי שחייב בהגשת הודעה על נאמנות לפי סעיף 74 לחוק, והגיש הצהרה מקוונת לפי סעיף 73 לחוק, רשאי להגיש את ההודעה באופן מקוון במועד הגשת ההצהרה האמורה, אם בחר בכך."

אנחנו לא רוצים שתוגש ההודעה לפי סעיף 74 לפני ההצהרה לפי סעיף 73, פשוט כי מבחינה טכנית ברגע שמגישים את ההצהרה לפי סעיף 73 נפתח תיק ויש מספר תיק ומצורפות לזה הצהרות.

האם כתוצאה מזה המועד להגשת הודעת הנאמנות מוארך?

עד 40 ימים. אפשר להגיש את זה עדיין בכתב. אפשר להגיש מסמך רגיל אם אתה רוצה להגיש את זה בזמן מוקדם יותר.

הצהרה על הודעת נאמנות נדרש להגיש בתוך 30 ימים. נכון? כך נקבע היום.

אם אתה רוצה להגיש הצהרה אחרי 38 ימים ואת ההודעה את נאמנות אחרי 30 ימים אפשר להגיש אותו בכתב, במסמך.

למה שעכשיו אגיש את זה במסמך? למה לא הכול באופן מקוון?

אנחנו מאפשרים. אם אתה רוצה להגיש את זה- - -

אין חובה להגיש הודעה מקוונת על נאמנות.

תראו מה אתם עושים, אתם אומרים: את זה למשל מחריגים, אבל לפני דקה רבנו על שטות קטנה שאי אפשר להחריג אותה בשום אופן.

פה אתה מאפשר 40 ימים.

יכול מאוד להיות שצריך להתאים את המועד להגשת הודעת נאמנות למועד הדיווח. אני לא יודע אם לזה התכוונתם פה. זה אומר שהמועד להגשת הודעת נאמנות יהפוך להיות 40 ימים במקום 30 ימים.

רק אם אתה מגיש באופן מקוון.

ברור. אבל אנחנו מדברים על עולם מקוון.

זה לא מה שכתוב בחוק.

יש למנהל סמכות להאריך את המועדים. נשתמש בזה.

אנחנו לא מדברים עכשיו על סמכות להאריך. אנחנו אומרים שבאופן קבוע, ככל שמדובר בהגשה מקוונת, זה יהיה 40 ימים.

ניתן הארכה דרך זה, שמי שמגיש באופן מקוון יחול עליו 40 ימים.

אבל אין מי שיגיש שלא באופן מקוון. לכאורה בשנת 2017 כולם יגישו באופן מקוון.

הודעה על נאמנות אתה לא חייב להגיש באופן מקוון.

זה בסדר ברמה המנהלתית. המנהל אישר שהוא יאריך את המועד.

איך אתם רוצים שינוסח הסעיף?

"רשאי להגיש את ההודעה באופן מקוון במועד להגשת ההצהרה האמורה, אם בחר בכך".

על אף האמור בסעיף...

פה פשוט מדברים על חובת ההגשה באופן מקוון. הארכת מועדים זה לא פה.

עוד פעם, מה אתם רוצים שיהיה כתוב?

"מי שחייב בהגשת הודעה על נאמנות לפי סעיף 74 לחוק, והגיש הצהרה מקוונת לפי סעיף 73 לחוק, רשאי להגיש את ההודעה באופן מקוון במועד הגשת ההצהרה האמורה, אם בחר בכך."

מה זה "אם בחר בכך"? הוא לא יכול לבחור אחרת. למה לא לקבוע שמי שרוצה הודעה על נאמנות יגיש אותה ביחד עם המש"ח? למה הפיצול?

אין סמכות לקבוע שחייבים להגיש את ההודעה באופן מקוון.

למה? זה כתוב בסעיף ההסמכה.

אז בואו נוסיף אותה למסמך מקרקעין. ברשימת המסמכים אי אפשר לצרף אותה?

מה סיכמנו?

שזה ייעשה מבחינה מנהלתית.

אני רואה קצת קושי עם העובדה שזה קבוע בחוק, ואתם לא מבקשים באמת לעשות פה משהו שהוא זמני.

למה החלוקה הזו? אנחנו חוזרים בדיוק לוויכוח הקודם, על אותם עורכי-דין שלא יודעים לעשות את זה. אז עכשיו חלק מקוון וחלק לא מקוון?

עזוב. 99.9% יישאר מקוון. אנחנו אומרים שלגבי ההודעה הזאת יש סמכות למנהל להאריך מועדים לפי החוק. אנחנו נאריך. מי שמגיש בצורה מקוונת יגיש יחד עם המש"ח, דהיינו מ-"30 ימים" עובר ל-"40 ימים".

איך אתה מתגבר על כך שאתה אומר "אם בחר בכך" כאשר אין לו באמת בחירה?

יש לו בחירה. הוא יכול להגיש את זה או באופן ידני או באופן מקוון. אין חובה להגיש את ההודעה באופן מקוון.

מש"ח לעתים מוגש ביחד עם הרוכש. כל המטרה של הודעת הנאמנות היא לאפשר את החיץ בין הרוכש לבין הקונה. יש בעיה, יכול מאוד להיות שצריך לעשות את זה באופן נפרד. השאלה איך עושים את זה.

(היו"ר משה גפני)

זה בדיוק הטכנולוגיה. אתה מגיש את ההצעה של המוכר, ואחר-כך כשאתה מקבל מספר שומה אתה מגיש את ההודעה על נאמנות. זה נפרד. זה בדיוק מה שכתוב כאן.

זאת אומרת, אנחנו נגיש את זה לאחר מכן, רק אחרי קבלת מספר השומה?

מרגע ששלחת הצהרה מקוונת אתה יכול אחרי כן לשלוח כל מסמך באופן מקוון. יש לך מספר שומה.

לפי זה אם אני רוצה את ההודעה המקוונת היא חייבת לבוא רק לאחר שהוגש הדיווח המקוון.

או ביחד או אחרי.

בסופו של דבר זה הטבה. בעצם אפשרנו פה להגיש את הודעת הנאמנות 10 ימים מאוחר יותר. זה הטבה בגלל ההפרשים בזמנים. זה לא בא להרע פה.

בואו נבהיר את הנקודה הזאת. זה אומר שמי שמגיש באופן מקוון נדרש להגיש את הודעת הנאמנות בעצם בשלב ב', לא ביחד. הוא יכול להגיש ביחד.

מה הבעיה?

אין לי בעיה. אני רק לא רוצה שנפגע במוסד הנאמנות. הוא הרי לא יכול לחשוף כלפי הקונה.

שלא יחשוף. הכול אחרי, אבל בתוך 40 ימים. שימצא זמן וישדר. לא מעבר ל-40 ימים. יש לו עוד 10 ימים.

זה אומר שמוגש הדיווח המקוון ולאחר מכן מוגשת ההודעה על הנאמנות בתוך 40 ימים. זה צריך להיות לאחר מכן.

כתוב "לאחר מכן".

זה יכול להיות תוך כדי. אפשר להגיש את ההודעה במועד להגשת ההצהרה.

תגיעו לנוסח מוסכם.

אנחנו לא חורגים מ-40 ימים לגבי ההודעה. זה ברור?

יש גם את הכללים שאתם צריכים להביא.

הכללים כבר כתובים ונעביר לכם אותם. אבל אתם לא צריכים לאשר אותם.

אבל אנחנו צריכים לראות אותם. אנחנו תומכים בזה. בכל אופן, תנסו להגיע לנוסח מוסכם. בישיבה הבאה בעזרת-השם ננסה להביא את זה להצבעה.

הישיבה הבאה תהיה מחר?

לא.

היינו רוצים לסיים את ההקראה.

אבל יש לשלומית ארליך הערות.

את סעיף 3 צריך "לסגור".

תקנה 4 – סמכות המנהל לאשר דיווח שאינו מקוון

"המנהל או מי שהוא הסמיך לעניין זה מבין עובדי רשות המסים בישראל, רשאי, לאשר הגשת מסמך מקרקעין מודפס על-ידי מסירתו ביד או על-ידי משלוחו בדואר אם התקיים אחד מאלה:

(1) לפי בקשת חייב, אם החייב איננו מיוצג על-ידי עורך-דין, והוכח להנחת דעתו של המנהל, או מי שהוא הסמיך לעניין זה מבין עובדי רשות המסים בישראל, שהחייב אינו יכול להגיע למשרדי הרשות מפאת מגבלות פיזיות או מכיוון שנמצא מחוץ לישראל."

מה זה "הוכח להנחת דעתו של המנהל"? איך הוכח? על-ידי הגשת טפסים, מסמכים?

באמצעות פנייה.

באיזה שלב מוכיחים את זה להנחת דעתו של המנהל?

לפני הגשת ההצהרה.

הוא צריך לעשות את זה לפני חלוף 40 הימים ולקבל תשובה לפני חלוף 40 הימים.

מה נכנס במסגרת מגבלות פיזיות?

שהוא לא יכול להגיע לרשות, שיש לו בעיה להגיע למשרדי הרשות.

"(2) נוכח המנהל, או מי שהוא הסמיך לעניין זה מבין עובדי רשות המסים בישראל, כי מתקיימות נסיבות חריגות בקשר לפעילות מערכת המייצגים או מערכות המחשוב של הרשות, ושבעטיין מסיבות טכנולוגיות לא מתאפשרת הגשה באופן מקוון לפי תקנות אלה, רשאי הוא, להורות, על אף האמור בתקנות אלה ולמשך תקופה שיורה ואשר לא תעלה על התקופה המזערית הנדרשת בנסיבות העניין, כי הדיווח לרשות ייעשה שלא באמצעות דיווח מקוון; הוראה כאמור תפורסם באתר האינטרנט של הרשות וברשומות."

פה זה הוראה שמדברת על אם יש משבר במחשבי הרשות.

מה זה "נסיבות חריגות"?

בעצם תקלה במערכת, אם למשל המחשב "נפל".

מה זה "ואשר לא תעלה על התקופה המזערית"? מה היא התקופה המזערית?

מה שנקבע, לפי הנסיבות.

מה שאתה קובע?

כן. לפי הנסיבות.

למה צריך לקבוע את זה אם ממילא אתה זה שקובע את התקופה? זה "למשך תקופה שיורה".

"למשך תקופה שיורה המנהל".

בסדר.

פה צריך להכניס את החריג של הגיל. נכון?

פה נוסיף משהו על עורך-דין שלא יכול להגיע.

בגיל 70, אם אין במשרדו אנשים צעירים שיכולים לסייע לו, אם הוא עובד יחיד מעל גיל 70 ולא איש טכנולוגי – ניתן לו את זה. זה הכול.

תקנה 5 – תחולה

"תחילתן של תקנות אלה –

(1) לגבי מסמך מקרקעין כמפורט בפסקה (1) או (4) להגדרת "מסמך מקרקעין" שבתקנה 1 – ביום"- - -

פה לא עושים את האבחנה, הכול יהיה ביחד ב-1 בינואר?

לא, כי זה שלב ב'.

למה אתם עושים אבחנות? עכשיו לפי התקנות שלכם יש את ה-1 באוקטובר ויש את ה-1 בינואר.

אמרת שהכול ב-1 בפברואר.

אבל אתם עושים אבחנה.

זה לא בשלב א' בעסקה. האבחנה שביקשו היא בתוך שלב א'. פה אנחנו עושים אבחנה בין שלב א', ההצהרות, שזה כל סוגי העסקאות – יוגשו ב-1 בינואר, או ב-1 בפברואר, כפי שיוחלט. שלב ב' זה השגות ותיקונים אחרים.

למשל התדיינות שומתית וכל הדברים האלה. זה דברים אחרים.

מתי המערכת תהיה מוכנה?

בערך במחצית שנת 2017.

קודם כול, העסקאות משודרות. זה ה-1 בפברואר. אחרי כן זה דברים אחרים של הליכי שומה. גם את זה יכולנו להביא עכשיו.

מה היא האבחנה שאתם עושים היום בין שני המועדים?

בין הצהרה ושומה ובין השגות ותיקוני שומה.

אלה דברים שהם נפרדים מהעסקה, הם לא קשורים לעסקה.

למה יש לי כל הזמן הרגשה – אני עובד אתכם כל הזמן, גם עבדתי עם הקודמים לך – שעלינו אתם לוחצים מאוד לגמור הכול בזמן, אבל אחרי כן כשצריך לבצע אתם לא עומדים בלוחות הזמנים? למה יש לי הרגשה כזאת?

תאמין לי שאנחנו רצנו פה הכי מהר שאפשר. רצנו מהר, אבל אנחנו גם מתחשבים.

ההרגשה שלך לא נכונה, אדוני.

אבל זאת ההרגשה.

אבל הם אנשים טובים.

לא אמרתי שהם אנשים רעים, להיפך.

גפני, כשנגיע לחוק ההסדרים נעשה הפוך...

הם לא אשמים בחוק ההסדרים.

בואו נסיים את ההקראה.

תקנה 5 – תחולה

"תחילתן של תקנות אלה –

(1) לגבי מסמך מקרקעין כמפורט בפסקה (1) או (4) להגדרת "מסמך מקרקעין" שבתקנה 1 – ביום כ"ח באלול התשע"ו (1 באוקטובר 2016) או 45 ימים מיום פרסום כללי הדיווח המקוון ברשומות, לפי המאוחר;"

זה השתנה. זה יהפוך להיות "1 בפברואר 2017".

"(2) לגבי מסמך מקרקעין כמפורט בפסקה (2) או (3) להגדרת "מסמך מקרקעין" שבתקנה 1 – 30 ימים מיום פרסומה ברשומות של הודעת המנהל בדבר תחילת פעולתה של מערכת המחשוב של הרשות המאפשרת קבלת דיווחים מקוונים של מסמכי מקרקעין כאמור."

רבותי, סיימנו את ההקראה. הוועדה תומכת בתקנות האלה. אנחנו לא מצביעים עכשיו מכיוון שאנחנו רוצים שתגיעו לנוסח, וגם שתביאו לנו את טיוטת כללי הדיווח המקוון. על הנוסח נצביע בישיבה הבאה בעזרת-השם, אחרי החופשה המרוכזת. לא יהיו יותר השגות ממה שדיברנו, לא פותחים דיון אלא במה שדיברנו בו: להגיע לנוסח מוסכם ולהביא לנו את הטיוטה.

אני מודה לכם מאוד. היום רשות המסים הייתה באופן יוצא מן הכלל- - -

אדוני היושב-ראש, מתי להערכתך תהיה ההצבעה?

אחרי החופשה המרוכזת. זה בתחילת ספטמבר. נודיע על כך.

חשוב להודיע גם לציבור. השאלה אם אפשר לצאת כבר בהודעה כי אנשים פה צריכים לקנות עשרות אלפי כרטיסים.

אני חושב שכן.

אפשר.

אם אפשר להצביע היום זה יהיה מצוין.

אי אפשר. בכל מקרה בספטמבר זה יאושר בעזרת-השם ובלי נדר.

גם אם יהיו תקנות טכניות וזה ייכנס חודש אחרי – שהכרטיסים יהיו מוכנים.

אתם צריכים לצאת בהודעה בגלל שלא היה מישהו מבין חברי הוועדה שהתנגד, גם אני לא התנגדתי. אנחנו תומכים בעניין הזה.

גם אנחנו לא מתנגדים.

בסדר, אבל אתה לא מצביע בגלל שעוד לא עברת פריימריז.

אני רוצה להגיד מילה טובה ללשכת עורכי-הדין. כל ההליך הזה נעשה בדיאלוג שלם איתם והם באים להדרכות שלנו. הם בסך הכול בסדר.

נעשה הרבה הדרכות בסופו של דבר.

תודה רבה. אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:50.