הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 446

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, ד' באב התשע"ו (08 באוגוסט 2016), שעה 12:15

שינויים בתקציב לשנת 2016

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

יצחק וקנין

מכלוף מיקי זוהר

מיקי לוי

רחל עזריה

זאב בנימין בגין

מוטי יוגב

סתיו שפיר

נעה היימן - אגף תקציבים, משרד האוצר

שירה דימניק - רפרנטית, משרד האוצר

דרורית שטיינמץ - ר' אגף תקציבים ופרויקטים, משרד ראש הממשלה

ליאת פייס-כדורי - כלכלן בכיר - אגף תקציבים, משרד הבריאות

חיים הופרט - כלכלן בכיר - אגף תקציבים, משרד הבריאות

משה שגיא - משרד החינוך

שיבי גרינפילד - מנהל היחידה לאסטרטגיה, הערכה ותוכן, הסוכנות היהודית

פקדה אבבה - פעיל, המשמר החברתי

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

שלומית ארליך

טמיר כהן

יפעת קדם

שינויים בתקציב לשנת 2016

שינויים בתקציב לשנת 2016. מספר פנייה לוועדה: 72 עד 73.

הפנייה נועדה להעברת סך של 154,664 אלפי ש"ח לתקציב משרד החינוך עבור יישום החלטת ממשלה מספר 1558. החלטת הממשלה קבעה כי יש להוסיף תקציב כך שסך התמיכה במוסדות תורניים תעמוד על מיליארד 119 מיליון ש"ח בשנת 2016. החלטת הממשלה התקבלה ב-19 ליוני, לפיכך הנושא אינו מתוקצב בבסיס, נדרשת העברה התקציבית.

זה היה בהסכם הקואליציוני.

כן.

אם זה היה בהסכם הקואליציוני, למה זה לא נכנס - -?

למה זה בתאריך הזה, למה לא בתחילת שנה?

יש סעיף בהסכם הקואליציוני של ש"ס, הבית היהודי ויהדות התורה. אנחנו ביקשנו לחזור לתקציב 2012 שאז ערך הנקודה היה 477 שקלים. אנחנו דרשנו שזה יהיה בבסיס.

יהדות התורה?

גם יהדות התורה, גם ש"ס וגם הבית היהודי. הבית היהודי מקבל מהתקציב הזה בשווה כמו כולם, אולי אפילו קצת יותר, לא קשור לתקציבים האחרים שהם מקבלים.

גם ב-2013-2014 הם קיבלו שווה כמו כולם?

אני לא דובר שלהם, אני לא יודע להגיד. את דעתי על 2013-2014 שמעת, זה לא נוגע לעניין הזה. הסעיף הזה הוא פר תלמיד. זה תקציב שהולך פר תלמיד. הוא ירד באופן דרמטי ב-2013-2014. דרשתי מיובל שטייניץ - הייתי אז יושב-ראש ועדת הכספים - שהסעיף הזה יהיה בבסיס התקציב. אני לא אוהב כל פעם העברה. אנחנו הולכים לדרוש את זה ב-2017,2018. אנחנו לא מבקשים שיסוכם יותר ממה שהיה בעבר. אין דרישה של המפלגות הדתיות מעבר לזה. הדרישה הנחרצת שלנו תהיה שזה יהיה בבסיס התקציב. אני לא רוצה את הדיונים האלה.

מה קרה ב-19 ביוני 2016 שגרם לקבלת ההחלטה הזאת?

לא קרה שום דבר. היה ויכוח במשך חצי שנה. חצי שנה אמרתי שצריך להעביר את זה.

מה קרה פתאום שהעבירו?

אין לי תשובה לשאלה הזאת, מעבר לעובדה שאמרו כל חודש שבחודש הבא זה יהיה.

אני רואה שב-2012 היו לזה 909 מיליון שקלים, כאשר ב-2013 זה נפל ל-676.

זה הכל הבסיס. היו תוספות ב-2012. את כל זה אני רוצה למנוע.

העבירו את הבסיס של 2012 ל-2016.

לאיפה הלך הכסף שקוצץ?

זו שאלה טובה, אבל זה שייך להיסטוריה. אני לא יודע לאן הכסף הלך.

מה קרה למוסדות האלה?

אין לי מושג לאן זה הלך.

בתקציב 2013-2014 התקבלה החלטת ממשלה להפחית את בסיס תקציב המוסדות התורניים ב-525 מיליון ש"ח. זאת הירידה שאת רואה בבסיס התקציב בשנים 2013-2014.

גפני אמר שזה היה הבסיס. מה היה אחרי התוספות?

בשנת 2012 התקציב עמד על מיליארד 27, בשנת 2013 התקציב עמד על 755, ובשנת 2014 התקציב עמד על 576.

היו תוספות. אין בעניין הזה שום שינוי.

לאיפה הלכו התקציבים בזמן הזה?

אנחנו לא יודעים לציין לאן כל הפחתה הלכה.

אני רוצה להבין את העניין הזה לגבי הפתיחה למוסדות חילוניים, למוסדות פלורליסטיים.

תמיד היה.

איך המוסדות מקבלים את התקצוב?

תבררי. הם יכולים להעביר לך את הרשימה. גם אני יכול להעביר לך את הרשימה.

בכמה מוסדות לומדות נשים?

יש מספרי תלמידים.

יש שם מוסדות לנשים.

בשנת 2015 היו 123,600 תלמידים זכאים.

כמה נשים מתוך ה-123 אלף?

אין לי פה את הנתונים.

איפה החלק המקצועי בתוך כל הסיפור הזה? כמה מוסדות באמת צריכים לקבל? מה עומד בדרכם של מוסדות הפלורליסטים כדי לקבל את התקציב הזה?

המוסדות הפלורליסטים לא מצליחים לקבל?

כשהייתי סגן שר הדתות הם קיבלו, אני לא יודע היום.

זה הסכם קואליציוני מהתחלה עד הסוף?

מדובר אחרי שלב התיכון. ישנו אגף במשרד החינוך שנקרא אגף מוסדות תורניים. הוא לא מטפל עד גילאי 18, רק לאחר מכן. בסיס התקציב בשנת 2015 גדל מ-448 מיליון ש"ח למיליארד ש"ח בבסיס תקציב 2015, כך שהבסיס מותאם.

הוא יותר ממוכפל. מה העמדה המקצועית של משרד החינוך בנושא הזה? שנה אחת יש תקציב X, שנה אחר כך מקצצים אותו בחצי, אחר כך מכפילים אותו. איפה האלמנט המקצועי מעבר להסכמים הקואליציוניים?

מה פירוש "עמדה מקצועית"?

זה פוליטי לחלוטין.

מה קרה למוסדות בשנים - -?

הם כמעט התמוטטו.

למה זה תמיד עובר כהסכם קואליציוני?

זה לא יעבור יותר בהסכם קואליציוני. אני מבטיח כאן שאני אעמוד בתוקף על זה שהנושא הזה ייכנס לבסיס התקציב.

שיישאר פתוח לכל מוסד.

כן, לכל מוסד - גם בנות, גם בנים. בבנות יש קבוצה גדולה.

תקציב המוסדות התורניים הוא מבחן תמיכה 3א. יש את הסעיף בחוק יסודות התקציב, הוא מאפשר לתמוך באופן כללי בגופים בלי לדעת מי הגוף הספציפי. כל משרד ממשלתי מפרסם קול קורא: אנחנו נשמח לתמוך במטרה כללית - לצורך העניין לימוד תורה - אנא תגישו לנו גופים אשר עומדים בקריטריונים הבאים. כל משרד קובע מה הם אותם קריטריונים שאם גוף יעמוד בהם הוא יקבל תקציב. תקציב התיאטראות עובד באותו אופן. יש אתר תמיכות שמפורסם לציבור.

האם במשרד החינוך עשיתם בדיקה של כמה מוסדות פלורליסטים, של כמה נשים נמצאות במוסדות?

אנחנו בעד שכולם וכולן ילמדו תורה.

התקציב במבחני תמיכה, בניגוד לסעיפים אחרים בתקציב שבהם את קובעת איזו שהיא זכאות ברורה לסכום, פועל אחרת. קובעת הממשלה מה הסכום שהיא רוצה לתת. ככל שיש יותר גופים שרוצים להיכנס, כך סכום התמיכה פר גוף הולך ויורד. מה שמגביל את מבחן התמיכה הוא סך התקציב שיש באותה תקנה.

אם עושים בדיקה מקצועית, אפשר גם לחשוב להגדיל את התמיכה בהתאם לגופים שנכנסו ומבקשים תמיכה. האם נעשתה בדיקה מקצועית?

אני תומך במה שאת אומרת. אני הייתי מעדיף שתקציב הישיבות יהפוך להיות תקצוב, לא תמיכה, ואז המשרד לא יגיד שחותכים בחצי.

מעודדים פוליטיקה מגזרית והסכמים פוליטיים בדברים שיכול להיות שיש בהם חשיבות לכל הציבור הישראלי.

מה את רוצה מהם? סתיו, זה לא פייר. זה אנחנו, זה לא הם. זה ממש לא הם.

אנחנו צריכים לדרוש להכניס את זה.

גם אני דורש את זה . אני רוצה שהישיבות יהיו בתקצוב.

אנחנו רוצים שכל עם ישראל ילמד תורה. איך אנחנו מאפשרים את זה? כמה מהתקצוב הזה מגיע לכל עם ישראל? שלא תהיה פה הטעייה כאילו רק קבוצות מסוימות זכאיות ללמוד תורה מתמיכה של המדינה. אני מבקשת לקבל מידע על נשים.

מתפרסם קול קורא. יש סעיף בקול קורא שמפרסמים למוסדות לבנות . משנה לשנה יש יותר בנות שלומדות תורה. יש קריטריון של חצי יום, יום שלם, בנות בגיל כזה, בנות בגיל אחר. הכל נמצא. הקול הקורא עובר את משרד המשפטים. אם את פותחת ישיבה ואת עומדת בקריטריונים לבנות, בנים או למעורב – אני מקווה שלא למעורב - את זכאית לקבל את אותה תמיכה שמקבלת ישיבת פוניבז'.

כמה מקבלים המוסדות המעורבים?

אין מוסד מעורב. יש מוסדות לבנות, יש מוסדות לבנים.

כמה מקבלים מוסדות שאינם אורתודוכסיים?

אותו דבר.

אני ראיתי שבתחומים מסוימים – אני לא יודעת אם בכוונה, יכול להיות שזה לגמרי במקרה - הקריטריונים בנויים כך שרק קבוצות מסוימות מצליחות להיות רלוונטיות לקריטריונים.

אין דבר כזה.

ניקח לדוגמה מכינה קדם צבאית. אם מכינה קדם צבאית היא חצי שנה, היא לא מוגדרת - -

למכינה קדם צבאית יש חוק נפרד.

אני נותנת את זה כדוגמה. המכינות של האוכלוסיות הפחות חזקות בפריפריה הן של חצי שנה, הן בכלל לא נכנסות בדלת. אני רוצה לדעת איך הקריטריונים בנויים. האם אנחנו מאפשרים לנשים וגם לחילונים ללמוד תורה?

למכינות הקדם צבאיות עשו חוק נפרד שבו קבעו את התשלום. התשלום הוא הרבה יותר מאשר מה שמקבלים בקול הקורא שכל העולם נמצא בו.

מדובר במבחן תמיכה. הנתונים שאני יכולה לתת לכם הם על אופן הניקוד או על אופן העדפה בין הקבוצות השונות. התקציב במבחני התמיכה הוא מבחן תוצאתי שאנחנו יודעים לרוב להגיד לאיזו תוצאה תקצובית הוא הוביל רק בסוף השנה. תלמיד ישיבה שאינו נשוי מקבל במבחן התמיכה נקודה אחת, תלמיד ישיבה נשוי מקבל 1.8 נקודות. שיעור התמיכה במדרשות לבנות עומד על 2.5 נקודות.

פי 2.5 מהרגיל.

בישיבות הסדר לבנים ובמדרשות הסדר לבנות מקבלים 2.8 נקודות.

מה היה בשנה שעברה? כמה ניתן לנשים בשנה שעברה?

אנחנו יכולים לבקש נתונים ממשרד החינוך.

בואו נחכה לנתונים. אנחנו לא יכולים להפלות נשים בלימוד תורה. הנושא של נשים הוא מאוד קרוב לליבי. אני מבקשת, כבוד היו"ר, שתדחה לעוד שבוע את ההצבעה, בדיוק כמו שעשינו בנושאים אחרים. יש פה תשובות שלא ניתנו על ידי משרד החינוך.

מי בעד פנייה 72 עד 73, מי נגד, מי נמנע, ירים את ידו?

הצבעה

בעד – 5

נגד – 2

נמנעים – אין

פנייה 72 עד 73 אושרה.

אני מבקש להעביר לחברת הכנסת סתיו שפיר את רשימת המוסדות. נאמר על ידי נציג משרד החינוך ועל ידי נציגת משרד האוצר שהבנות מקבלות ב-2.8 יותר מהבנים.

תלוי איזה בנים.

נדמה לי שעשיתי את זה כשהייתי סגן שר הדתות. הבנות מקבלות יותר. הבנות במדרשות ההסדר מקבלות פי כמה יותר. זה נאמר על ידי המשרדים.

אני עובר לפנייה מספר 55 עד 56.

אנחנו מדברים על פנייה שמעבירה 609 מיליוני שקלים מביטוח לאומי לסל הבריאות. מדובר בהעברה טכנית שמסדירה את הנושא התקציבי שקרה בעקבות חוק ההסדרים. מדובר על העברת הנושא של ביטוח על תאונות עבודה מביטוח לאומי לקופות החולים. זה מקל על האזרח, מוריד ממנו את כל הבירוקרטיה של העברת המסמכים מהביטוח הלאומי לקופת החולים.

למה התקציב מגיע מביטוח לאומי? מה קורה עם התקציב של ביטוח לאומי שנכנס לגירעון?

חוק ההסדרים העביר את האחריות למימון נפגעי תאונות עבודה מביטוח לאומי לקופות החולים.

אנחנו עשינו את החוק.

מדובר בהעברה של הכסף מכיס לכיס.

קופות החולים ינצלו כל כך הרבה כסף ב-4 חודשים?

זו העברה לבסיס. סל הבריאות הוא 45 מיליארד שקל. אם אתה מבצע את השש מאות ומשהו האלה בסוף שנה, יש לך תזרים.

זה נבלע בתוך ה-45 מיליארד.

מי בעד פנייה 55 עד 56, מי נגד, מי נמנע, ירים את ידו?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

פנייה 55 עד 56 אושרה.

פנייה מספר 75.

הפנייה נועדה לתקצוב סך של 368,453 מיליוני שקלים בהרשאה להתחייב לצורך תקציב הפיתוח, בהתאם לקצב ההתקדמות של הפרויקטים ועמידה באבני דרך בגין תרומות ובגין סיכומים בין המשרדים עבור הפרויקטים שמפורטים לכם בדברי ההסבר.

מה תאריך היעד של כל אחת מההרשאות להתחייב?

לכל פרויקט יש את אבני הדרך שלו. ההרשאה להתחייב אמורה לבוא ולקדם את הפרויקטים בהתאם לקצב של כל אחד מהם.

אני יודעת מה זו הרשאה להתחייב. יש לכם את הרשימה של כל הפרויקטים ואת תאריכי היעד שלהם?

הצגנו את זה. התקציבים האלה נועדו לקדם את הפרויקטים האלה.

את ההרשאה להתחייב אתם נותנים לפרויקטים מתמשכים. כדי לעשות פרויקט בצורה מסודרת צריך להציב לו תאריכי יעד. איפה רשימת תאריכי היעד לפרויקטים האלה ומדוע הכסף הזה לא נכנס לבסיס? אם אתם יודעים שפרויקט הולך לקחת 5 שנים, למה אתם לא מתקצבים אותו בבסיס ל-5 שנים?

הכסף לא יכול להינתן בבסיס, הוא חד פעמי.

משרד האוצר התחייב שהוא מכניס הוצאות חד-פעמיות לבסיס. הוא התחייב על העניין הזה מול בית המשפט. איך את מציעה לנו כמפקחים על עבודת הממשלה לראות שהפרויקטים האלה אכן מתממשים אם אנחנו לא רואים אף פעם את התיעוד של מה אורך הפרויקט, על מה מקבלים הרשאה להתחייב, מה תאריכי היעד?

צריך לדאוג שבתקציב הבא זה יהיה בפנים.

הם התחייבו כבר לפני התקציב הקודם. עכשיו אנחנו גם לא יכולים לדעת מה אמור להיות בפנים כי זה לא מופיע בתקציב.

התקצוב הוא בהתאם לקצב הביצוע של כל פרויקט, הוא לא ידוע מראש.

אתם לא מתכננים יעדים?

הפרויקטים מתוקצבים בהרשאות לפי אבני דרך. לפעמים יש אבן דרך שמתעכבת, למשל כשצריך להפקיע שטחים. מכיוון שלוקח הרבה זמן עד שמפקיעים שטחים, אז חותמים על הרשאה של 24 מיליוני שקלים בשנה אחת, בשנה אחרי זה חותמים על המשכה. יכול להיות שזה ייקח שנתיים.

מה זה "יכול להיות"? אם אתה מתכנן לבנות בניין, אתה יודע שזה אמור לקחת שנה, שזה אמור לקחת שנתיים. אתה מתכנן איזה שהם תאריכי יעד. ככה בונים תקציב.

אני אקח את סעיף 1א – בניין אשפוז וחדרי ניתוח ממוגנים בבית החולים ברזילי. אם ההפקעה של שטח א' קורית בשנת 2015, ההרשאה ניתנת באותה שנה. יכול להיות שההפקעה הזאת תקרה ב-2017, ולכן ההרשאה תינתן ב-2017 על מנת לא ליצור עומס הרשאות ולאפשר למשרד הבריאות את הגמישות שלו.

מי בעד פנייה מספר 75, מי נגד, מי נמנע, ירים את ידו?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – 1

נמנעים – אין

פנייה מספר 75 אושרה.

פנייה מספר 64 – משרד ראש הממשלה. הפנייה הוסברה בשבוע שעבר.

הסברנו שמדובר בשינויים פנימיים בסך של 10 מיליוני שקלים לטובת חיזוק הקשר עם יהדות התפוצות במשרד ראש הממשלה. פירטנו את הפרויקטים. נשאלנו איך אנחנו מתכוונים לבצע את ההתקשרות. הסברתי שזה עדיין לא עבר בוועדת מכרזים אצלנו במשרד, לכן אני לא יודעת להגיד איך תתבצע ההתקשרות נכון לעכשיו.

מי בעד פנייה 64, מי נגד, מי נמנע, ירים את ידו?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

פנייה מספר 64 אושרה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:45.