הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 443

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, ד' באב התשע"ו (08 באוגוסט 2016), שעה 11:05

הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון מס' 54), התשע"ו-2016

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

רחל עזריה

עופר שרון - ממונה מע"מ, משרד האוצר

יעל אריה - סגנית בכירה ליועמ"ש, משרד האוצר

מיכל סופר - מנהלת תחום בכירה מקצועית מיסוי מקרקעין, משרד האוצר

יניב כהן - מנהל תחום בכיר שומת מקרקעין, משרד האוצר

דוד שילון - מנהל תחום בכיר מלכ"רים, משרד האוצר

צביקה קסמן - מנהל אגף חקירות מודיעין, משרד האוצר

רחל קופר - מרכזת בכירה כלכלנית, משרד האוצר

גיא גולדמן - עוזר ראשי, משרד האוצר

פנחס מיכאלי - ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין

יוסי אלישע - פורום מיסים, לשכת עורכי הדין

ג'ק בלנגה - יו"ר ועדת המסים, לשכת רואי החשבון בישראל

ליאת נויבירט - חברה בוועדת מיסים, לשכת רואי החשבון בישראל

צביקה זאבי - חבר ועדת המסים, לשכת רואי החשבון בישראל

עדי גרינבאום - יועצת משפטית, לשכת רואי החשבון בישראל

פלטיאל הוד - רו"ח, לשכת רואי החשבון בישראל

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

שלומית ארליך

טמיר כהן

יפעת קדם

הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון מס' 54), התשע"ו-2016, מ/1003

הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון מס' 54), התשע"ו-2016. הייתם צריכים לחזור עם נתונים.

אני רוצה להזכיר, אדוני, שעיקר ההצעה בתיקון 54 הוא עיצום כספי על שתי העבירות בחוק מע"מ. עוד לא הגענו לזה, אנחנו עדיין משלימים את החלק הקודם של נאמן קבוצת רכישה. הרציונל של התיקון הוא להגן על אדם פרטי שמוכר קרקע לקבוצת רכישה באמצעות נאמן ולא יודע שמאחורי הנאמן עומדת קבוצת רכישה.

לגבי הנתונים שהתבקשנו, מספר המכירות לקבוצות רכישה מאז שהתיקון נכנס לתוקף היה 75 עסקאות, כאשר גביית המע"מ בגין העסקאות האלו הייתה 166 מיליון 355 אלף שקלים.

זה לא היה מגיע אילולא זה?

לא. התיקון לא בא ברמת המקרו על-מנת לפתור בעיה בקבוצות רכישה. מדובר בבעיה במנגנון שקיים היום בחוק. לא יכול להיות שאדם פרטי לא יודע שהוא מוכר לקבוצת רכישה. אנחנו רואים שסכום המע"מ שנגבה די גבוה לעסקה. אנחנו לא רוצים שאותו אדם פרטי יקבל שומה מרשות המסים.

אמרת שהתיקון הזה בא להגן על המוכר. כמה שומות לא דווחו במסגרת 75 העסקאות האלו?

אני לא יודע להגיד, אין לי נתון כזה.

על כמה מקרים אתם רוצים להגן בחוק הזה? האם זה 10 שומות, 5 שומות?

אדוני, מעת לעת אנחנו מתבקשים להביא נתונים. אנחנו משתדלים להביא את הנתונים שהוועדה דורשת. נתונים על שומות, כמו שג'ק מבקש, אין לי. ההצעה לתיקון היא לא בעקבות שומה כזו או אחרת, היא בעקבות בעיה, קושי אינהרנטי בחוק ומקרים שעלו מהשטח, בין היתר מקרים שצפו על ידי עורכי הדין ורואי החשבון. זה הרקע לתיקון.

זה נכון, אבל אתה טוען שמטרת התיקון הזה היא למנוע מצב שאתם מוציאים שומה למוכר כי הנאמן לא גילה לו שזאת קבוצת רכישה. כמה מקרים כאלה היו ב-5 השנים האחרונות?

אין לי את הנתון.

בוא נניח שזה 10% מה-75. האם בשביל עסקה אחת בשנה או 2 עסקאות בשנה כל החוק מחוקק?

גיא, זאת גם הייתה דרישת הוועדה בנתונים שהתבקשתם להביא.

שמענו על מקרים, שמענו על קושי אינהרנטי. זה לא פר מקרים. כל מי שקורא את החוק מבין את הקושי.

אנחנו ביקשנו לדעת כמה מקרים כאלה היו. את זה אתה לא יודע להגיד?

לא. נתבקשנו להביא נתונים על סך גביית המע"מ. את זה לא הבאנו בפעם הקודמת, אנחנו מביאים עכשיו. התבקשנו להביא נתונים על עסקאות של קבוצות רכישה. אני לא יודע להביא נתונים על כמה שומות יצאו. אנחנו יודעים שיש בעיה כזאת בחוק. לא כל תיקון חקיקה שאנחנו מביאים בתחום המס מבין כמה שומות. יש קשיים אינהרנטיים שרואים אותם בחוק. יש לנו פרצת מס שאנחנו באים לסדר.

אין פרצת מס.

אפשר להשאיר את המצב כמו שהוא היום, אבל מי שיישא בסיכון הוא המוכר, האדם הפרטי. במצב החוקי הקיים המוכר הפרטי בסיכון. הוועדה יכולה לבחור להשאיר אותו בסיכון כמו שהוא היום. הוא יקבל שומה בלי שיש חובת גילוי על הנאמן.

הונחה הצעת חקיקה על שולחן הכנסת בנושא של קבוצות רכישה, כולל הסדרת הפעילות של הנאמן, כך שאני חושב שיכול להיות שכל הדיון הזה מיותר לגמרי, זה יוסדר במסגרת אותה הצעת חוק.

זה תיקון קטן מאוד.

ניהלנו דיון ארוך בשאלה של החשיפה הקיימת, אם בכלל, בעניין הזה. ברור לחלוטין שכשעומד בפני מוכר נאמן, נשאלות השאלות הרלוונטיות.

מי אומר שהצעת החוק שהונחה על שולחן הכנסת תתקדם, מי אומר שהיא תלך לאיזה שהוא מקום? תגידו אם אתם בעד או נגד. מה זה משנה מה שיהיה.

העמדה שלנו לא השתנתה במהלך הדיונים שהיו. היו כבר 3 דיונים בעניין. כמובן שאנחנו נגד.

אז מה אתה אומר שיש הצעת חוק? אתה מתנגד גם להצעת החוק.

הצעת החוק נוגעת להסדר הכספי, היא מדברת על להסדיר את נושא קבוצות הרכישה בכללותו. היא לא נוגעת רק לתשלומי המע"מ. ככל הנראה זה יוסדר גם שם. גיא דיבר על 75 עסקאות. כמה מהן הן עסקאות שנעשו על ידי אנשים פרטיים? רק הן רלוונטיות לחוק מתוך ה-75, אלא אם כן כל ה-75 שאתה מדבר עליהן הן עסקאות של אנשים פרטיים.

זה סך כל העסקאות לקבוצות רכישה.

זה אומר שאולי 10% מתוכן זה אנשים פרטיים, כי גם המינהל מוכר לקבוצות רכישה. אנחנו מדברים על 7 עסקאות במשך 5 שנים. אין, ואני בדקתי, אפילו מקרה אחד שככל הנראה מצביע על המקרה שלך. אנחנו מדברים על מקרים היפותטיים.

יוסי, כשתבוא לאותו אדם פרטי שקיבל שומת מע"מ - -

אבל עוד לא קרה. אנחנו מדברים על מקרה עתידי, צפוי. אנחנו מדברים על 5 שנים של חקיקה קיימת בלי אף מקרה כזה. לא היו מקרים כאלה, מפני שמנגנוני החוזים ועורכי הדין יודעים לגבות את זה. יושבים פה גם אנשים ממשרד מיסוי מקרקעין שמכירים את החוזים, קוראים את החוזים, יודעים שהדברים האלה מוסדרים בחוזים שקיימים בין הצדדים ולכן החשיפה הזאת לא באמת קיימת. אני חושב שהחוק הזה מיותר. אם החוק הזה יהיה במתכונתו כפי שהיא, והייתה לנו אפילו שיחה עם משה אשר, ברור לחלוטין שהנאמן כנאמן לא יוכל להגיד אם מדובר בקבוצת רכישה, כן או לא. זאת שאלה של פרשנות. גם הם מתחבטים בשאלה הזאת. רק לפני 3 חודשים החליטה הנציבות לשנות את עמדתה לגבי עמותות רכישה. היא החליטה שהעמותות יהוו קבוצות רכישה, על אף שעמדתה קודם לכן הייתה שהעמותות לא יהוו קבוצות רכישה. הנושא של קבוצת רכישה הוא נושא פרשני. בטח לא הולכים להשית את הנטל על אותו נאמן.

מה אמר לכם משה אשר?

אני הצעתי לשקף את הנאמן, להפוך אותו לשקוף. כמו שבאה עכשיו קבוצה של אנשים ורוכשת מבן אדם יחיד, כך אותו נאמן יגיד שהוא מייצג 3,4,5 אנשים. זה כל מה שהוא יכול לעשות. זה נתון עובדתי שאין לו גם בעיה להצהיר לגביו. הוא לא יכול לעשות מעבר לזה. הוא לא יכול לתת נתון מעבר לנתון העובדתי שעומד בפניו. הוא לא יודע את ההתקשרויות החוזיות.

אנחנו מבינים את ההגנה שהמדינה רוצה לתת כאן למוכרים, אבל ההגנה הזאת צריכה להינתן בזהירות מאוד גדולה. אני מצטרף לדברים של יוסי, שתהיה חובה על הנאמן למסור העתק מהודעת הנאמנות, נניח תוך 5 ימים, למוכר. סעיף (ב) כפי שמנוסח בהצעה לא יכול להישאר כפי שהוא. צריכה להיות סנקציה על הנאמן, לא להחיל את חובת תשלום המס עליו. זו פעם ראשונה שעורך הדין הופך בחוק להיות חייב במס על העסקה במקום המוכר או הקונה.

אם עורך הדין היה מסודר, היית בעד? יש פה עוד אנשים חוץ מעורכי הדין.

הנאמן כאן חייב להיות על כסף שאין לו. הכסף לא נמצא אצלו. או שהוא אצל המוכר, או שהוא אצל הקונים. לזה אנחנו לא מסכימים.

החבות צריכה להיות של הקונים, לא של הנאמן. הם הקבוצה. הם צריכים לשאת במע"מ.

גיא, תסבירו את מה שהם טוענים לגבי הנושא הזה שהנאמן הופך להיות זה שחייב. תסבירו למה אתם דורשים את העיצום הכספי הזה.

רוב ההצעה של העיצום הכספי - -

נדמה לי שלאחרונה אתם עושים הרבה עיצומים כספיים.

לא אנחנו.

הממשלה עושה עיצומים כספיים.

נכון, כי יש מגמה לעבור לאכיפה אזרחית.

יש לכם אפשרויות אכיפה מסוגים שונים. כשמישהו עובר על החוק, יש אין ספור - -

כל הפרה של החוק בעולם הישן היא עבירה פלילית, אתה מגיש כתב אישום. מקובל בכל העולם שעל עבירות שהן קלות יחסית מהמדרג לא מגישים כתב אישום, ממצים אותן בקנס.

אתם מבטלים פה את הפלילי?

אנחנו לא מבטלים את הפלילי.

אתם נשארים בעולם הישן, אבל הולכים גם לעולם החדש.

אנחנו לא מבקשים לעשות דין לעצמנו מעבר למה שמקובל ברשויות אכיפה אחרות. יש נוהל ניתוב שמפורסם על ידי הרשות בנוגע לאיזה מקרים ילכו לפלילי.

אנחנו נתקלים בהמון סנקציות בתחנות המע"מ.

זה עולם חדש, או שזה היה גם בעבר?

יש החמרה מאוד מאוד קשה. ברגע שנוסיף את העיצום הכספי, שהוא בכל מצב שבו נראה שיש חשד לעבירה פלילית, אפשר יהיה להטיל אותו באופן מידי. זה בנוסף לקנסות המינהליים שיש, בנוסף לאכיפה הפלילית שכבר ככה קיימת בתחנות. אני חושבת שצריך להטיל את הדברים האלה במידתיות. אנחנו לא רואים מידתיות, לצערי הרב, בהטלת הסנקציות האלו.

לעניין ההערה של יוסי על אם יודעים מקבוצת רכישה או לא יודעים מקבוצת רכישה, שוחחתי עם משה הבוקר. אנחנו מסכימים לכך שחובת הגילוי תהיה על היות הנאמן נאמן של קבוצת רוכשים, להבדיל מקבוצת רכישה. אנחנו היינו מעדיפים להוסיף שאם הנאמן כן ידע שמדובר בקבוצת רכישה על פי החוק, שיגלה את זה למוכר. זה לעניין הזה.

לעניין של חיוב הנאמן במס, מישהו מעלה על דעתו שאותו נאמן לא יגלה שהוא מייצג קבוצת רוכשים? יש סיבה שהוא לא יגלה? חובת הגילוי פה היא פשוטה. אם הוא לא גילה אותה, הוא יחויב במס.

אם הוא לא גילה, הוא הופך להיות החייב במס?

אתה מעדיף שהמוכר הפרטי יחויב במס? למי יש את הידע אם מדובר בקבוצה או לא?

מי שצריך לשלם זה הקונים.

במסגרת ההסכמים החוזיים שבין הנאמן לנהנים, הנאמן אף פעם לא לוקח על עצמו שום חובה.

מה לגבי העיצומים?

אני אשמח לשמוע על איזה עיצומים - -

יש פה עיצום כספי. אם הייתם באים ואומרים שאתם מבטלים את העבירה הפלילית, היינו בעולם חדש. אם הייתם באים ואומרים שאתם לא הולכים על עבירות קלות, שאתם לא הולכים על עבירות פליליות, שאתם לא הולכים על דברים שהיו בעבר, רק הולכים על עיצום כספי מותאם לסוג העבירה שעליה מדובר, הייתי מבין את זה, אבל אם אתה בא ואומר שיש עבירה פלילית, שיש את כל מה שהיה קודם, רק אתה מוסיף עיצומים כספיים - -

אם מדובר באדם שחוזר על העבירה - -

זה לא פשוט למי שהולך לחטוף את זה.

אם מדובר באדם שעובר את העבירה מספר רב של פעמים ובסכומים גבוהים מאוד, זה במדרג החמור. זה ילך לכתב אישום. אם מדובר בסכומים נמוכים רק פעם אחת או פעם שנייה, הנטייה לא תהיה להגיש כתב אישום.

גיא, זה לא מופיע ככה בחקיקה. שיקול הדעת נתון בתחנות.

נוהל הניתוב לא מופיע בחקיקה. אנחנו משתמשים במנגנון, במודל של משרד המשפטים לעיצומים כספיים שיש בחקיקה מקבילה, שיש במערכות אכיפה אחרות. הנוהל הוא נוהל שמפרסמת הרשות. יש את זה גם למשרד להגנת הסביבה. קובעים שהעבירה הפלילית ניתנת לאכיפה בדרך של עיצום כספי.

חשוב להסביר שבמקרים הקלים יותר לא נלך לכתב אישום כפי שעשינו עד היום, נלך על העיצום הכספי.

אתם רוצים לבטל את האישום הפלילי?

כפי שגיא אמר, יהיה נוהל מסודר.

בואו נקבע בחקיקה מה הנוהל המסודר. את העיצומים הכספיים אתם מעגנים בחקיקה.

זה דורש גמישות מסוימת, כי קריטריון נוסף שהיום קבעת עשוי להיות לא רלוונטי בעוד מספר שנים.

זה נוהלים שמפורסמים. גם בקנסות המינהליים עובדים בצורה הזאת. במקרים הקלים יותר הולכים לקנסות המינהליים, זאת דרך המלך.

אנחנו לא נקיים ישיבה נוספת על העניין הזה. אני רוצה לשבת איתכם ועם משה אשר, לראות מה עושים עם העניין הזה. צריך להגיע להסכמה. זה חוק בעייתי. כשנגיע להסכמה, נקריא את ההסכמה ונצביע.

אתה מדבר על העיצומים עכשיו.

לא. אתה רוצה לפצל?

לא.

בעיקר על העיצומים, אבל לא רק. צריך להגיע להסכמה לגבי הנושא של הנאמן. אני לא יכול להצביע על זה.

אנחנו הסכמנו עכשיו.

מה הפערים כרגע?

אל"ף, העיצומים. באים פה עם הטלת גזירות חדשות. המשמעות שלהן זה שאנשים, מעבר לעובדה שהם יהיו עבריינים פליליים, יצטרכו לשלם הרבה כסף.

הם לא יהיו עבריינים פליליים במקרה הזה. אם אני הולכת על עיצום כספי, אז אני לא מגישה כתב אישום. זה בא להקל.

אני לא אמרתי שלא. אמרתי שהמשמעות של העניין זה שברשותכם עומדת הסנקציה הזאת של להגיש כתב אישום. אתם לא חייבים, אתה יכולים להגיש כתב אישום. אז הוא הופך להיות עבריין פלילי. אתם יכולים לעשות את העיצומים הכספיים, כאשר בעיצומים הכספיים יש משהו חדש שלא היה קודם.

לא גם וגם.

אני לא אמרתי גם וגם. גם וגם יש לכם. זה ברור שאתם לא יכולים לבצע את הגם וגם.

מה הפער? על מה אתה רוצה להגיע להסכמה?

אל"ף, אני רוצה להגיע להסכמה לגבי החוק עצמו, לגבי הנושא של הנאמן שיצטרך לשלם את המס, ובי"ת, אני רוצה לגבי העיצומים הכספיים, זה דבר חדש.

אני רוצה רק להדגיש שיש אפשרות ערעור. זה גם מנוסח. ברגע שלאדם שהוטל עליו עיצום כספי יש השגות על העניין הזה, הוא יכול לערער לבית המשפט המחוזי. יש לו את יומו בבית המשפט. בית המשפט הוא זה שמכריע.

אני מבקש את הדבר האלמנטרי, הפשוט. אני רוצה לשבת איתכם ועם מנהל רשות המסים, לראות אם אפשר להגיע - אני גם אדבר איתם – לפתרון.

מה הלו"ז של זה?

אין לו"ז. אני אשתדל לעשות את זה כמה שיותר מהר. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:10.