פרוטוקול

 
הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 323

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, ד' באב התשע"ו (08 באוגוסט 2016), שעה 13:30
סדר היום
תקנות הדיג (תיקון), התשע"ו-2015 – המשך דיון והצבעות
נכחו
חברי הוועדה:
איתן כבל – היו"ר

יעקב אשר

יצחק וקנין

עבד אל חכים חאג' יחיא

דב חנין

רועי פולקמן
חברי הכנסת
איתן ברושי

מכלוף מיקי זוהר

תמר זנדברג

יעל כהן פארן

מיקי לוי

עודד פורר
מוזמנים:
צביקה כהן - סמנכ"ל בכיר השקעות ומימון, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ניר פרוימן - מנהל אגף הדיג, פקיד הדיג הראשי, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

חגי נויברגר - מנהל תחום פיקוח ומעגנות, אגף הדיג, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

עו"ד תמי מור - הלשכה המשפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

עו"ד עדי ארקין - הלשכה המשפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אורי ביינה - יועץ מנכ"ל, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

עלי בינג - רפרנט חקלאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

שירה ברגמן - רפרנטית אנרגיה, אגף התקציבים, משרד האוצר

פרד ארזואן - אגף זיהום ים, המשרד להגנת הסביבה

דרור צוראל - אגף זיהום ים, המשרד להגנת הסביבה

ד"ר דורון מרקל - מנהל תחום ניטור כנרת, רשות המים והביוב

פואד (פופו) נסאר - יו"ר, ארגון דייגי ישראל

אבראהים סורי - יו"ר ועד, ארגון דייגי ישראל

אליהו (אלי) חן - מזכיר, ארגון דייגי ישראל

בלה שיק - מזכירה, ארגון דייגי ישראל

עו"ד שאדי עזאם - יועץ משפטי, ארגון דייגי ישראל

דקל קליין - דייג נציג הצפון, ארגון דייגי ישראל

אורי שרון - ועד דייגי יפו, ארגון דייגי ישראל

מנחם עמנואל לב - דייג ונציג קיבוץ עין גב, ארגון דייגי הכנרת, דובר ארגון דייגי ישראל

סעדו זיינב - יו"ר עמותת דייגי יפו, נציגי דייגים

גיל ססובר - מזכיר ויו"ר עמותת דייגי יפו, נציגי דייגים

עו"ד אילן ג'ורג'י - מייצג חלק מן הדייגים

נורזאת עמאש - נציג, ארגון דייגי הכנרת

ריצ'רד קנדיוטי - דובר ונציג, ארגון דייגי הכנרת

יעקב פדידה - ועד הדייגים בטבריה, ארגון דייגי הכנרת

חיים חג'ג' - אשדוד, סגן יו"ר, ארגון הדייגים המקצועי

סטיב דיב - דייג, ארגון הדייגים המקצועי

מוניר חסדייה - נציג, ארגון הדייגים המקצועי

לוי אורנוי - דייג, ארגון הדייגים המקצועי

ירח רייס - דייג, ארגון הדייגים המקצועי

רפאל (רפי) כהן - פורום הדיג הספורטיבי + תנועת יע"ד לשמירת החי הימי + עמותת ישרפיש לקידום דיג ספורטיבי בישראל

איציק בר סימן טוב - דייג ספורטיבי, איגוד הדייגים הספורטיביים

אורי בינסטד - דייג ספורטיבי, איגוד הדייגים הספורטיביים

יחיאל אברג'יל - יו"ר ועד, ועד ספינות המכמורת

שמעון אזולאי - חבר ועד, ועד ספינות המכמורת

דוד ויצמן - דייג, ועד ספינות המכמורת

מיכאל זמל - חבר ועד, ועד ספינות המכמורת

דרור ברק - חבר ועד, ועד ספינות המכמורת

עו"ד יואב מוזר - מייצג את דייגי המכמורת, ועד ספינות המכמורת

עו"ד אדוארד גאנם - מייצג את "בר ספנות" ואת שמעון אזולאי, ועד ספינות המכמורת

מאיר זנו - בעל ספינת דיג, ועד ספינות המכמורת

אברהם רומנו - בעל ספינת דיג, ועד ספינות המכמורת

דוד שרוט - בעל ספינת דיג, ועד ספינות המכמורת

דן בילו - מפעיל ספינות מכמורות, בעלי ספינות המכמורת

ניתאי גלוזמן - בעל ספינה, בעלי ספינות המכמורת

עו"ד נגה רובינשטיין - שדלנית, עו"ד חיצוני, בעלי ספינות המכמורת

אלון רוטשילד - רכז מגוון ביולוגי, החברה להגנת הטבע, ארגונים להגנה על הסביבה

עו"ד טל צפריר - יועץ משפטי, החברה להגנת הטבע, ארגונים להגנה על הסביבה

דב גרינבלט - דובר, החברה להגנת הטבע, ארגונים להגנה על הסביבה

גיתית הרש ויסבלום - קשרי ממשל, החברה להגנת הטבע, ארגונים להגנה על הסביבה

שאול גולדשטיין - מנכ"ל, רשות הטבע והגנים

יהושע שקדי - מנהל חטיבת מדע, מדען ראשי, רשות הטבע והגנים

יגאל בן ארי - מנהל תחום ים, רשות הטבע והגנים

רות יהל - אקולוגית ימית בים התיכון, רשות הטבע והגנים

יוסי וולפסון - רכז תחום חיות במשקים, עמותת תנו לחיות לחיות

הלה קרן - דוברת, עמותת אנונימוס

פרופ' מנחם גורן - חוקר דגה ואקולוגיה, אוניברסיטת תל-אביב

ד"ר יונתן בלמקר - ביולוג ימי, אוניברסיטת תל-אביב

אורי פריד - דוקטורנטית, אוניברסיטת תל-אביב

ד"ר שרה בלה גליל - חוקרת בכירה, חקר ימים ואגמים

ד"ר דני גולני - המכון למדעי החיים, האוניברסיטה העברית

אורי אלדר - יו"ר הפורום החברתי כלכלי

דודו ויצמן

עו"ד אבישג שחם חדד

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.
ייעוץ משפטי
משה תורג'מן

דניאל קלמנט (מתמחה)
מנהלת הוועדה
לאה ורון
רישום פרלמנטרי
אירית שלהבת

תקנות הדיג (תיקון), התשע"ו-2015 – המשך דיון והצבעות
היו"ר איתן כבל
שלום לכולם. אני שמח לפתוח את הישיבה הרביעית של ועדת הכלכלה היום. גברתי מנהלת הוועדה, היועצת המשפטית, הרשמת, הדובר, חברותי וחברי חברי הכנסת, אלה שהטריחו את עצמם – אני אומר את זה במלוא הלב – לדיון החשוב הזה וכמובן כל האורחים הנכבדים.

אני רוצה לקבוע את הכללים בצורה ברורה. אין הרצאות לאף אחד, לא לחברי הכנסת ולא לאף אחד אחר. אנחנו כבר בקריאת התקנות. אני רוצה שנבהיר את הדברים.

אני רוצה לומר בפתיח כמה נקודות.

לב לבו של הוויכוח המתקיים כאן, מעבר לדיון הרחב יותר, הוא סביב נושא המכמורתנים. החברה להגנת הטבע הגישה עתירה לבג"ץ ואנחנו התחייבנו לעשות הכול כדי לסיים כבר במהלך הפגרה את התקנות. כפי שאמרתי, צביקה כהן, יותר מפעם אחת, כוונתי להעביר את התקנות, שהדברים יהיו ברורים, אלא שאני רוצה יחד עם זה באותה נשימה להבהיר שאנחנו מחויבים, כל חברי הכנסת, או לפחות רוב חברי הכנסת, אני לא רוצה לדבר בשם כולם, למרות שאין לי ספק שכל חברי הכנסת רוצים להגיע לתוצאה מאוזנת ונכונה גם כלפי הים ובאותה נשימה גם כלפי הדייגים.

קיימנו כבר שני דיונים, זה הדיון השלישי, והתעמקנו ועסקנו. אנחנו עושים מאמצים, יש כאן אנשים שעושים מאמצים להגיע – אני לא רוצה לקרוא לזה פשרה אלא להבנה, זו אינה פשרה אלא הבנה בכל הנוגע למכמורתנים, ואני מדבר על המכמורתנים הצפוניים בעיקר, בכל הנוגע לדין ודברים איתם ליציאה מתוך התהליך.
קריאה
מה זה מכמורתנים צפוניים?
היו"ר איתן כבל
או שיש מישהו שנמצא אתנו או שלא. זה לא המקום לנהל אתו משא ומתן. אני רק אומר את הדברים לפרוטוקול ורוצה שהם יישמעו. אני לא מנהל פה את המשא ומתן. אני רק אומר לגופו של עניין. יש תקנות שאמורות לבוא במנותק לחלוטין מכל דין ודברים כזה או אחר שמתקיים. כל הזמן אמרתי, בתקנות צריך להגיע להבנות כאלה ואחרות במנותק מכל מהלך כזה או אחר שמתנהל. אני גם לא רוצה שתהיה קשירה בין הדברים, לא נכון לעשות קשירה כזאת. יש לנו הבנה שצריך להגיע לדין ודברים. אנחנו נמצאים במשא ומתן. אני עושה את כל אשר נדרש כדי שהדברים יסתיימו לשביעות רצון כל הצדדים, ובעזרת השם אני באמת מקווה שנצליח כי בסוף-בסוף כולנו רוצים להגיע לאיזו הבנה.

אני רוצה להתכנס פנימה. אני אומר לכל הגורמים הנוגעים בעניין הזה, אני מתכוון למשרד החקלאות, לרשות הטבע והגנים, לחברי שאול גולדשטיין, לחברה להגנת הטבע, לכל הגורמים העוסקים במעטפת. נקודת המוצא שלנו היא כמובן הים. שאף אחד פה לא יטיף ולא יאמר לנו שהוא יותר דייג או יותר אוהב דגים ואת כל הדברים יותר מאחרים. אם זו נקודת המוצא אני רוצה שתהיו מספיק פתוחים. אני לא רוצה להעמיד את חברי הכנסת במצב שעכשיו נעשה הצבעות ויהיו כאן בעד ונגד באופן מיותר כי אני יודע מה תהיה התוצאה. אני רוצה להגיע בינינו להבנות ברוח שאפשר למצוא את נקודות האיזון, ואפשר למצוא נקודות איזון. אם הבעיה הגדולה ביותר היא המכמורתנים, יש באמצע את הדייגים החופיים, יש את הדייגים הספורטיביים, כאשר בוודאי עם הדייגים הספורטיביים אפשר להגיע להבנה בצורה ברורה מאוד לעניות דעתי, וגם עם הדייגים החופיים. אלה שלושת המוקדים, ויש גם את דייגי הכנרת, אבל ברוך השם אתם לא בדיוק בתוך הבעיות העומדות לפתחנו אלא אצלכם זה יותר הסדרה של פעולה בתוך הכנרת.

ברשותכם, אנחנו נחזור פנימה. מרגע זה – אני אומר גם לחברים היקרים שלי, באמת אני כל-כך כבר בתוך העניין.
קריאה
אתה שוחה בחומר...
היו"ר איתן כבל
למען האמת, אני לא סובל את הים...
קריאה
עצרו הכול, יש כאן ניגוד אינטרסים...
היו"ר איתן כבל
אני מודה, אני פוחד פחד מוות מן הים.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אבל להגיע לחוף ולשבת על החוף זה בסדר.
היו"ר איתן כבל
אני נכנס 10 מטרים לים ואז כרישים כבר מתנפלים על הרגליים שלי ואני חוזר לחוף... הוצאתי את זה, זהו, עכשיו אפשר להתחיל את הדיון.

ברשותכם, נחזור אל תוך הדיון. אני רוצה להזכיר לכם שעסקנו בסעיף הראשון בנושא המכמורתנים והעלינו 2-3 נקודות: המרחק; לוח הזמנים של הדיג המותר, כאשר למכמורתנים יש את זמן הרבייה וזמן גיוס; וגודל העין, שלא מופיע בסעיף הזה. אני רוצה קודם כול שנסיים את הסעיף הזה.
מרב תורג'מן
רק אציין לפרוטוקול שגם תקופת הרבייה והגיוס הן לא בתקנה הזאת שהוקראה בדיון האחרון אלא התקנה הזאת עוסקת בעומק. התקנה שהוקראה בדיון הקודם ובה הסתיים הדיון הייתה תקנה 4א(1).
היו"ר איתן כבל
אדוני מנהל אגף הדיג, ברשותך, אני רוצה שהדיון יהיה ממש על מה שאנחנו יכולים לעשות במקרה הזה. בסוף זה איזונים. אין שום דבר חלוט: 40 מטר פה וייקוב הדין את ההר, או 30 מטר פה וייקוב הדין את ההר. אני חושב שאפשר להגיע לפתרון אל מול עומק, לוח זמנים ותקופות, למצוא שבזמנים מסוימים אפשר שזה לא יהיה עומק של 40 מטר אלא עומק אחר, אני לא רוצה לומר מספר. אני מנסה למצוא את הנקודה הנכונה בתוך התהליך הזה.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
בנוסח שלפנינו של מי הסימנים האדומים?
מרב תורג'מן
של משרד החקלאות.
לאה ורון
זה הנוסח המעודכן של התקנות שמשרד החקלאות העביר לוועדה לפני ישיבתה ב-2 באוגוסט.
ניר פרוימן
אני מנהל אגף הדיג, פקיד הדיג הראשי במשרד החקלאות. ברשותך, אדבר באופן טלגרפי. ביקשתי את רשותך לפתוח אחרי הדיון השני, נכון שבדיון הראשון הצגתי כאן מצגת, אבל להגיד כמה מילים.

בחצי השנה האחרונה אני באופן אישי, אנחנו במשרד בכלל חשופים להאשמות ולחץ גדול מאוד מציבור של דייגים מקצועיים וגם מאחרים בגלל מגבלות חשובות שהטלנו לטובת פעילות הדיג בים התיכון. המצב הקשה בים התיכון ידוע ודורש מענה ראוי. בקצרה אני רוצה להתייחס להיסטוריה הלא רחוקה.

לפני שנתיים, במאי 2014 הוגשה תביעה ייצוגית על-ידי עמותת דייגי יפו, שכוללת גם דייגי חופים וגם דייגי מכמורת, ונתבעו מאות מיליוני שקלים. הם תבעו את משרד החקלאות על הפגיעה העצומה בהיעלמות הדגה בגלל ניהול כושל של ממשק הדיג. הם ציינו בתוך התביעה בין היתר שאנחנו לא פעלנו להקטין את הצי, לא השבתנו את הדיג בים התיכון, לא הכרזנו על שטחים מוגנים, לא אכפנו תקנה על גודל עין ברשתות ספינות המכמורת ולא השבתנו את פעילות ספינות המכמורת. זה תביעה של הדייגים שמבקשים להתפרנס. אמרתי בישיבה הקודמת בעקבות הדברים שאמר חבר הכנסת איתן ברושי, אנחנו לא עוסקים כאן בטבע מול דיג אלא אנחנו עוסקים קודם כול בפעילות של פרנסה מול פרנסה. לגבי הציבור הזה, כמו בכל העולם, אנחנו עוסקים ביכולת לנהל ממשק כדי לשמור על הדייגים שמביאים לציבור את הדגים.

נציב הדיג של האיחוד האירופאי כינס כינוס חירום בגלל המצב הקשה בים התיכון ושלח לפני חודשיים מכתב לשר החקלאות בו הוא מציין שקבוצות רבות של מדענים שמנתחים את מצב הדגים בים התיכון מציינים היום ש-93% מהמינים המסחריים נמצאים במצב של ניצול-יתר וחלקם על סף הכחדה. הוא כותב, ואני מצטט: "הלחץ מוביל את הדייגים לדיג של דגים קטנים".
איתן ברושי (המחנה הציוני)
אז בשביל זה מביאים דגים- - -
היו"ר איתן כבל
איתן ברושי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. זה לא דיון אתך. אני רוצה להתקדם. גמרנו, תודה רבה.
ניר פרוימן
"הלחץ מוביל את הדייגים לדיג של דגים קטנים, עובדה המחמירה את המצב הקשה גם כך. הרווחיות נפגעת וקיים אובדן של מקומות עבודה." בין היתר מציין נציב הדיג של האיחוד האירופי את אחת מנקודות להתייחסות מבחינתם, והיא הפגיעה והצורך בהגבלות נוספות על דיג המכמורת.

בסוף הדברים שלי אני מבקש לציין שלושה מחקרים. הראשון הוא מחקר שהוגש למשרד החקלאות בשנת 2011 על-ידי פרופ' שפנייר וד"ר אדליסט מבית-הספר למדעי הים בחיפה, שכתבו בסיכום: "עונת הגיוס של מרבית המינים המסחריים הינה בין מאי לאוגוסט. אמצעי ניהול הממשק הנדרש הינו השבתת צי המכמורת בעונה זו. על מנת להיות בטוחים שסגר על הדיג יהיה משמעותי ויתבטא בהעלאת כמות וערך השלל ליחידת מאמץ עליו לארוך לפחות חודשיים עד 3 חודשים."

ב-2013 הוגש מחקר שכבר צוין על-ידי חברת הכנסת זנדברג בדיון בשבוע הבא, על-ידי פרופ' שפנייר, ד"ר אדליסט וד"ר גולני. שם נכתב על-ידי החוקרים: "בטווח הזמן הקצר והבינוני השפעתו של דיג המכמורת עצמו על הסביבה, וכמובן על השלל עצמו, הינה כבירה. האינדיקטורים כאמור בעבר הקרוב מצביעים על מצב חמור של דיג-יתר." ובסיום הדוח הזה נכתב: "המחקר מראה כי במתכונתו הנוכחית מוביל דיג המכמורת בישראל לדיג-יתר של גודל ושל גיוס ולפגיעה במערכת האקולוגית. למרות הכישלון הניהולי המתמשך ברצוננו לעודד את בעלי העניין לקחת צעדים אמיצים ודחופים לצמצום מאמץ דיג המכמורת בישראל בזמן ובמרחב לרמות ברות-קיימא וליישר קו עם המלצות הגופים הבין-לאומיים."

והדבר האחרון, גם מחקר מ-2014 שהגיש למשרד החקלאות ד"ר יוני בלמקר מאוניברסיטת תל-אביב מציין בנוגע לדיג מכמורת: "המחקר מרמז כי רוב שלל המכמורת מורכב מדגים צעירים מאוד היכולים להעיד על מצב של דיג-יתר."
היו"ר איתן כבל
תודה. אפשרתי לך לומר את הדברים. עליך להבין, אני חושב שאין כאן מחלוקת על הצורך לשמור על הים. אם לא, לא הייתי נותן לכם כתף מתחילת הדרך.

דבר שני – חברים, אני לא פותח פה את הדיון, אני רק רוצה להציג את הדברים כדי להתקדם בהם. נקודת המוצא היא, ואני אפילו לא מתווכח, לא נכנס עכשיו לדיון שבא להגיד למשרד החקלאות ולמשרד להגנת הסביבה איפה הייתם במשך כל השנים האלה. אני אומר את זה אפילו לא בציניות, אני באמת לא במקום הזה. כל אשר אני אומר, וזאת צריכה להיות נקודת המוצא לדיון עכשיו, גם כל המומחים שישבתי איתם, אף אחד מהם לא אמר לי: תעשה עפיפון מהתקנות האלה. כל הוויכוח שמתקיים ברגע זה אתך, עם רשות הטבע והגנים, עם החברה להגנת הטבע ואולי עם אחרים זה שאלת המידתיות, במובן הזה, האם ראוי בגלל או עקב כשל של המערכת שבוקר אחד באבחה אחת שוברים את מטה לחמם של אנשים. זה הוויכוח.

כל אשר אני אומר, והאמינו לי שב-90% מהדברים אני יותר בצד שלכם. לא התחלתי לאהוב ים – למרות שאני לא בדיוק אוהב להיכנס לים – כי פגשתי בכם אלא ממקום שאני מודע לכל הבעיות. רק מה, כשבאים לדייג בוקר אחד ומוציאים לו צו: "90 ימים אתה לא יכול להיכנס לים" – מה אתה מצפה ממנו? מה היה קורה אם למישהו מאתנו או מההורים שלנו בוקר אחד היו מודיעים שמאותה עת במשך 90 ימים העסק שלו סגור ועוד מבלי שנתנו לו התרעה, שום דבר?

אני לא רוצה לעסוק בזה, באמת שלא, אני אומר לך מכל הלב. כל אשר אני אומר, חברות וחברים, בואו ניכנס אל תוך תהליך, שבסופו הדייגים יהיו כבר חלק מן התהליך הזה. כפי ששמעת, חלק מן הדייגים החופיים קמים ומלינים על ההתנהלות של חלק מן המכמורתנים. זה לא מקום בו אני משסה מכמורתנים בדייגים חופיים ודייגים חופיים במכמורתנים, זו אינה הכוונה וזה לא העניין. הרצון הוא לומר: 90 ימים – למה חייבים 90 ימים מייד? אחרי כל השנים שלא נעשה דבר וחצי דבר, למה אי אפשר היה להתחיל ב-45 ימים ובשנה הבאה לעבור ל-70 ימים? לתת לאנשים גם להתחיל להיכנס למסגרת של פעולה. כשאתה מדבר על מרחקים, האם 40 מטר זה חלוט בכל מקום? אולי יש מקומות שאפשר לקבוע 30 מטר? יש מקומות שזה אפשרי. האם דומה דיג בלילה לדיג ביום? האם דומה דיג במרחק X ביום למרחק Y בלילה?

אני אפילו לא מגדיר את עצמי מומחה, אני רחוק מזה. יחד עם זה, כל אשר אני מנסה להביא לשולחן הזה, כפי שאנחנו חברי הכנסת מנסים רוב הזמן, לייצר איזה שכל ישר בתהליך הזה. אני מנסה להביא לפה את השכל הישר. חבריי חברי הכנסת, רובם באו מלאי עזוז. אני לא צריך עזוז, אני לא צריך שהם "יעזזו" אותי ושאנחנו "נעזז" אותם. אני בסך הכול רוצה שנמצא את השכל הישר שיודע לומר: חברות וחברים, אנחנו מבינים, אנחנו רוצים שכולנו נהיה באותו צד, בצד של הדייגים, כי זה מטה לחמם שנשבר באבחה, ומצד שני, אנחנו חייבים לשמור על מטה לחמם, שזה הים, שהוא נכס של המדינה במידה רבה או לא במידה רבה.

מד"ר גולני ועד כל מי שנפגשתי אתו, כולל "וולדמורט" האויב הגדול ממשרד החקלאות- - -
פואד (פופו) נסאר
ד"ר אורן סונין.
היו"ר איתן כבל
לא אמרתי את שמו כי אסור להגיד את השם שלו... אתם אמרתם, אתם תסבלו, לא אני...

ד"ר אורן סונין, שעשו אותו כבר "וולדמורט", בשורה התחתונה, האיש שאסור להגיד את שמו, בסוף נפגשתי אתו והאדם לא אמר לי בשום פנים ואופן בשום שלב שהתקנות האלה לא ראוי להביא אותן או שהן לא נכונות. כל הוויכוח אתו היה על המנעד ועל המרחב.

בעניין הזה אני רוצה לשאול את אדוני ואת המומחים הנוספים שנמצאים כאן, למשל בתקנה 1, שנוגעת למכמורתנים, השאלה הנוגעת למרחקים של 40-30 מטרים, למה אי אפשר פה לייצר מערכת שיודעת להגיד: נבחן את זה על-פי הזמן והמקום שבו אתה מבצע את הדיג?
פואד (פופו) נסאר
והעונה.
היו"ר איתן כבל
לא. הבנתי בדיוק. כשנגיע לשלב שבו נעסוק בעניין עונת הרבייה נעסוק בזה. זה עוד מנעד, אבל זה כבר דבר אחר. האמן לי, אני לא דייג אבל אני כבר מבין בזה.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
אני מבקש לשאול שאלת המשך קצרה. בהמשך לשאלת יושב-ראש הוועדה, כשאתם מדברים על מרחק, למה אתם לא הולכים לפתרון של מפה? הרי כולנו יודעים שיש הבדל בין מקום שיש בו קרקע כורכר לבין מקום שיש בו קרקע חולית. אולי הדרך הנכונה היא לייצר מפה שתהיה נספח לתקנות ותגדיר אזורים שבהם מותר.
היו"ר איתן כבל
תודה לדב חנין. זו הכוונה.
עודד פורר
אני מצטרף לדברי דב חנין.
היו"ר איתן כבל
ניר פרוימן, הכוונה שלי לכל סוגי הדיג, גם חופי, גם מכמורת וגם ספורטיבי. אנחנו צריכים לקחת את כל שטח המים הטריטוריאליים שלנו שבו מתקיים דיג לסוגיו ולמפות אותו ואז גם לנו חברי הכנסת, כשאתה רואה תמונה כזו זה הרבה יותר קל. גם קל יותר לנהל את הוויכוח המקצועי בעניין הזה. בבקשה.
ניר פרוימן
בדיון הראשון שהתקיים בפברואר הצגתי את זה על גבי מפה כדי להראות טוב יותר את ההפרדה. אענה על שתי השאלות שנשאלו כאן, גם שלך וגם של חבר הכנסת חנין. בעולם המקצועי בתחום הדיג מקובלות הפרדות גם בזמן וגם במרחב, זה המקצוע. המקצוע אומר מה היא שיטת הדיג, מה היא הטכנולוגיה, איך היא פועלת, איך הממשק שלה עם הסביבה ועל מה נכון להגן כדי לשמור על ההתרבות והשגשוג של הדגה.

כשאנחנו מדברים על דיג מכמורת, שמוגדר בכל מקום, וגם בארץ, דיג לא סלקטיבי, הרשת פשוט נגררת אחרי המכמורת ותופסת את הדגים שקרובים לקרקע. מקובל לייצר הגבלות שנשענות על הפרדה במרחב, שהוא גם עומק, וגם אם יש אזורים רגישים במיוחד אז מגבילים אותם. העומק הוא הפרדה מקובלת מאוד במרחב כדי להגן על בתי הגידול הקרובים לחוף. אפשר להגיד את זה במילה אחת פשוטה: האזורים שבהם יש סיכון גבוה יותר הם האזורים שבהם יש התפתחות יותר גדולה של הרבה מאוד יצורים בתוך שרשרת הערך בים, דגים שהדייגים החופיים נהנים מהם, דגים שדייגי המכמורת נהנים מהם וגם הדייגים הספורטיביים. דגים מגיעים לאכול שם, מגיעים בעיקר להתרבות שם, בעיקר עד עומקים של 40 מטר. יש גם דגים שמתרבים בעומק רב יותר, אבל רוב סוגי ומיני הדגים של אזורנו מתרחבים וחיים באזור הזה. אני עונה לך נקודתית.
היו"ר איתן כבל
אתה מרצה לי.
ניר פרוימן
אני מתקדם לקראת התשובה. אם אנחנו מסתכלים על המרחב שלנו, עושים את הפרצלציה שעליה אתה שואל. באזור צפון הארץ, מקו תל-אביב וצפונה, יש הרבה יותר אזורים של רכסי כורכר ואזורים של סלעים, שמגיעים גם לעומקים שמעבר ל-40 מטר אבל הם לא יורדים מהם לכל הפחות. באזור דרום ישראל, האזורים הסלעיים – אבל לא רק הם, חשוב להגיד שאנחנו מגנים גם על אזורים של מצע חולי, הם חלק מתוך הסביבה הזאת שחשוב לשמור עליה, בגלל זה קו ה-30 מטר הוא קו, אפרופו ד"ר אורן סונין, בחוות דעתו המקצועית המקורית זו המלצת הבסיס שלו, להתאים את קו הדיג של ספינות המכמורת ל-30 מטר. לא אני המצאתי חלק גדול מן הדברים. זו החלוקה בגדול, לאזור צפון הארץ ודרום הארץ. למה לא סתם אזורים, הרבה פוליגונים, הרבה אזורים של מרחבים מנותקים? כי פעילות דיג המכמורת בישראל, לעומת מדינות אחרות סביב הים התיכון שאפשר להסתכל על החוקים שלהן, היא פעילות של צפון-דרום. גם מטעמים של נוחות פיזית, פעילות, וגם לטובת ההפרדה שציינת בישיבה הקודמת בין שיטות הדיג השונות. זו הפרדה ראויה ומקובלת: דיג חופי נעשה עד עומק מסוים, דיג הקפה נעשה עד עומק מסוים, דיג ספורטיבי אני שם לרגע בצד מבחינת העומקים כי הוא מתבצע גם וגם, ודיג מכמורת נעשה בעיקר בעומקים האלה.

אני חוזר לדוח המקצועי שכתב בפברואר 2014 ד"ר אורן סונין באגף הדיג. הוא הפנה אותו אליי ואל מנכ"ל משרד החקלאות. בו הוא כותב: "פעילות דיג המכמורת בישראל מתבצעת בין עומקים של 15 ועד 700 מטר, כשעיקר הפעילות בין עומק 40 ל-150 מטר." לא אני כתבתי את זה. אנשי המקצוע השונים שעוקבים אחרי פעילות דיג המכמורת יודעים שאלו הם העומקים הריאליים הרלוונטיים.
היו"ר איתן כבל
אני יודע לא רע עכשיו איך זה בארץ. אני עדיין לא מבין מבחינתכם האם אתם מוכנים ללכת להפרדה שיודעת לחלק את האזורים, להגיד: באזור מסוים יהיה אפשר 30 מטר, בשל הסיבות שאתה מנית, מהכורכר ועד אזור חול. האם אפשר להגיע למצב שכזה?
ניר פרוימן
אני מבין את הכיוון שאתה הולך אליו והוא בסך הכול מקובל.
היו"ר איתן כבל
אז אל תקלקל. תודה.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
השאלה אם זה אפשרי.
ניר פרוימן
אמרתי שאפשר לעשות חלוקה מרחבית מסוימת, כך שעומק 30 מטר של דיג מכמורת הוא בדרום הארץ ועומק 40 מטר בדיג מכמורת הוא בצפון הארץ. זה מענה. הוא לא הכי נכון אבל הוא המענה שאפשר ללכת אתו.
היו"ר איתן כבל
תודה. שאול גולדשטיין, בבקשה.
שאול גולדשטיין
לבקשת היושב-ראש מן הישיבה הקודמת הכנו דוח אובייקטיבי לחלוטין, בלי פרשנות.
היו"ר איתן כבל
"אובייקטיבי" – שאנחנו כתבנו אותו...
שאול גולדשטיין
זה בטומטריה, זה מדידה של קרקעית הים, רק כדי להציג ליושב-ראש מה המשמעות שבין 30 מטר ל-40 מטר.
היו"ר איתן כבל
אתה מסיג אותי לאחור. כבר נתתי הרצאה, אמרתי שאני מבין. אל תחזיר אותי למקום הזה. אני רוצה להתקדם בתהליך. אני שואל האם יש אפשרות שבמקומות מסוימים, שאנחנו נגדיר אותם, הדיג יהיה לא של 40 מטר אלא של 30 מטר.
שאול גולדשטיין
זה בדיוק התשובה שתקבל.
היו"ר איתן כבל
קודם כול, יש כזו או אין כזו?
שאול גולדשטיין
רות יהל תענה את התשובה.
רות יהל
אני האקולוגית הימית של רשות הטבע והגנים בים התיכון. חילקנו פה את הדפים. כשאנחנו מסתכלים על קרקעית הים יש בתי גידול שונים. כפי שביבשה יש לנו בתי גידול שונים, יש לנו חורש ויש לנו בתה, כך גם בים.

אחד הדברים החשובים ביותר מבחינתנו להגנה בקרקעית הים הוא האזורים הסלעיים. לכן כשאנחנו מסתכלים איפה נמצאים האזורים הסלעיים, הם נמצאים בכמה רכסים לאורך קו החוף הישראלי, כשאחד מקווי הרכס האלה נמצא בעומק של 40 מטר. לכן הטענה שלנו פשוטה, והיא אכן אובייקטיבית, מן הבחינה הזאת שאנחנו לוקחים מפה ומסתכלים איפה עובר קו ה-40 מטר. קו ה-40 מטר נותן הגנה מאוד-מאוד טובה לבתי גידול סלעיים שהם בתי גידול ייחודיים, מצד אחד, וחשובים מאוד למערכת האקולוגית, מצד שני. אם נגן רק עד 30 מטר- - -
יעקב אשר (יהדות התורה)
יש הבדל בין צפון ודרום?
רות יהל
יש הבדל בין צפון ודרום.
יעקב אשר (יהדות התורה)
כלומר, יש חלוקה. קודם כול, את זה אפשר לחלק.
עודד פורר
יש מקומות שבהם ב-20 מטר אין סלע כורכר?
רות יהל
כן, בוודאי יש מקומות כאלה. אבל אם אתה מסתכל על פעולה של מכמורת, שיורדת אל תוך המים ופועלת במשך 3 או 4 שעות, אז אנחנו לא יכולים להסתכל על הים במקטעים של 100 מטר.
עודד פורר
את יכולה לסגור אזורים בים ולהגיד: באזורים האלה לא דגים.
רות יהל
אבל אם אתה בוחן בסך הכול איפה נמצאים האזורים הסלעיים, הם נמצאים עד לעומק של 40 מטר.
היו"ר איתן כבל
אני מתנצל. אני לא מתכוון לזה. כבר הבנתי. אני לא בא אתכם במחלוקת, אני לא חולק על מה שאמר ניר פרוימן או אומרת עכשיו גברת רות יהל. אני בסך הכול מנסה למפות. אני רוצה להתקדם. אנחנו עוסקים באחד מ-3-4 הסעיפים הכי משמעותיים שיש לנו בתקנות. אם אני לוקח את מכלול התקנות, זה אחד הנושאים הכי משמעותיים שיש בהן. אני רוצה למצוא את דרך המלך.
יוסי וולפסון
מה לעשות שזה המצב.
היו"ר איתן כבל
יקירי, סלח לי, במשך עשרים שנים זה היה כך. לא בבוקר אחד מגלים את זה. יוסי וולפסון, עם כל הכבוד, ויש לי טונות של כבוד אליך, אין לי מקום לאחסן את הכבוד הזה פה, ברשותך, בואו לא נלך יותר מזה.
עודד פורר
אדוני, אנחנו רוצים להתכנס לנקודות שאפשר להסכים עליהן אני חושב שגם יעשו שינוי. אני מסכים אתך, גם אי אפשר ללכת במטוטלת שנמצאת בצד הזה, להעיף אותה לצד השני ולהגיד: פתרנו את הבעיה. צריך למצוא את דרך האמצע. אני חושב שיש הסכמה ובוודאי אפשר להגיע להסכמה על תקופות שבהן משביתים את הדיג. אני חושב שזה ראוי וכך צריך להיות, אפילו שיש פה אנשים שיכעסו על זה. יש תקופות שבהן אומרים לא לדוג.
היו"ר איתן כבל
דרך אגב, שלא ישמע כאילו השתיקה שלי היא הסכמה. אני טוען שגם את עניין הזמנים צריך לעשות בסוג של הדרגה.
עודד פורר
בסוף יצטרכו להיות תקופות שבהן משביתים את הדיג, יצטרכו להגביל בעומקים מסוימים. לשיטתי עניין 40 המטר זה הכי קל. אפשר היה גם לקבוע 45 מטר או 50 מטר, נורא קל לקבוע איזה קו שמכניס פנימה את כל האזורים שבהם לא כדאי שידוגו. אפשר בהחלט לצמצם את זה לכיוון 25-30 מטר, ולקבוע בתוך ה-25-30 מטר אזורים סלעיים שאסורים בדגה. קל מאוד לאכוף את זה, יודעים מי נמצא שם ומי לא נמצא שם. אם מישהו נמצא שם – יש להטיל עליו קנסות כבדים. מהר מאוד תראה שאנשים לא יימצאו שם. בד בבד עם זה שיכול להיות שנוכל לצמצם את מספר המכמורתנים.
אורי שרון
אני מבקש להתייחס לעניין המפה.
שאול גולדשטיין
אני מבקש להשלים את התשובה. בסוף אנחנו חושבים, באמת, אנחנו משוכנעים פנימה, אני לא אומר את זה סתם, שזה גם לטובת הדייגים כי גם האזור וגם הזמן בסוף יאפשרו לדגים להתרבות.
היו"ר איתן כבל
אני לא מתווכח אתך. אם הייתי יודע להשבית, לדומם לשנתיים-שלוש-ארבע את הדיג בים, אני לא אומר את זה בציניות, אני אומר את זה מן המקום הכי כן, הלוואי ויכולתי לעשות את זה. אני אומר לכם בסך הכול דבר אחד ואולי זה יאמר: "אתה חונן לאדם דעת ומלמד לאנוש בינה". בסופו של עניין צריך בשנים האלה לבנות להם תוכנית עבודה. זה כל מה שאני מנסה להגיד, לייצר תוכנית עבודה שפרושה על פני זמן מסוים, מקומות, מרחק, עומק. היא לא מושלמת אבל היא מכניסה את הדייגים אל תוך תהליך, הם שותפים לה כי יש גם יכולת של כל אחד מהם לשמור האחד על רעהו. פה אתה נמצא במצב חירום, אתה מגדיר את התקופה הזו כמצב חירום של הים וכל מי שפועל במסגרת הזו פועל בחירום. אין לי איזה בסיס חוקי או משהו לומר על זה, אבל במובן שאתה יודע להגדיר תקופה שכזו.
עודד פורר
אתה גם יודע לחלק אותה לפי אזורים שונים.
היו"ר איתן כבל
נכון, אז גם קל לנו יותר להכניס את כולם אל תוך המסגרת הזו.
שאול גולדשטיין
אם הדג בהריון שבועיים ואתה מקצר את תקופת הפסקת הדיג לשבוע וחצי – לא עשית שום דבר כי עדיין ידוגו דגה בהריון.
היו"ר איתן כבל
זה לא פוגם. אתה יודע למה? כי אם הייתם עושים את זה – הוויכוח הוא, דמה בנפשך שלא אני יושב פה, היו פה לפניי וניסו. הרי אני רוצה להזכיר, ניר פרוימן, התקנות האלה לא הונחו מייד כשראו אותי ואמרו: וואלה, כבל הגיע, נעביר את התקנות. מדברים עליהן כבר זמן רב. מה העניין? אילו היינו מתחילים את זה בזמן כנראה היינו נמצאים במקום אחר, לא היינו זקוקים לגזֵרות ת"ח-ת"ט.
ניר פרוימן
אציין במשפט אחד. עובדה שהאיחוד האירופאי, שהגבלות העומק שלו קיצוניות בהרבה משלנו ושם ההשבתה ארוכה, היום מבין בעצמו שהמצב הולך ומחמיר ונדרשים עדיין- - -
היו"ר איתן כבל
אבל תזכור עוד דבר, שרצועת הדגה שלנו שונה. אתה לא יכול להשוות. אנחנו אומרים "נהר הירדן", כאילו גם לנו יש נהר. אתה יכול להשוות את הירדן לנהרות אחרים? זה שכתוב על-יד שמו "נהר" עוד לא הופך אותו לנהר בהשוואה למקומות אחרים. בשורה התחתונה, כל העניין הוא שננסה למצוא את נקודות האיזון, לא מעבר.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
אדוני היושב-ראש, אתה שותף לדאגה. רציתי להעיר פה הערה, ותיכף אשאל שאלה. ההערה שרציתי להעיר, לאור המצב הקשה בים התיכון מחסלים את ענף הדגים בברכות הדגים. זה מה שרציתי לומר למשרד החקלאות ולמשרד האוצר כביקורת.

דבר שני, צביקה כהן, יכול להיות שחסר לי משהו.
צביקה כהן
אני שמח על הביקורת.
היו"ר איתן כבל
חבר'ה, זה לא הדיון עכשיו. בואו נחזור לים ונצא מן הברכות. זה צרה בפני עצמה.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
המשרד שותק.
עודד פורר
בין המֵצַרִים לא נהוג להיכנס לים.
יצחק וקנין (ש"ס)
בשבוע של תשעה באב אוכלים רק דגים. חבר'ה, מה קרה לכם?
עודד פורר
ולא נכנסים לים, אסור להיכנס לים. הים מסוכן.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
השאלה מופנית לסמנכ"ל משרד החקלאות ולמומחים. הרי ברור שצריך לשמור על הדגים. התבטאתי בישיבה הקודמת שבין דגים לדייגים אני בוחר בדייגים. יש באמת הרבה שינויים בחקלאות, והחקלאות הימית היא אחד הענפים החשובים. השאלה היא בסופו של דבר האם בהגדרת המטרה יש תנאי סף לקיום הענף ולפרנסה מדיג ימי. האם בצירוף התקנות, שאתם אומרים פה שחלקן לא מובנות לאנשים כמוני, האם בסופו של דבר ברור כמה דייגים יוכלו להתפרנס פה ומה הוא השלל שמאפשר קיום משפחה מענף הדיג?
היו"ר איתן כבל
זה היה כבר משפט מורכב. אתם לא עונים. זה לא מקדם אותנו בתקנה הזאת.
אלון רוטשילד
אני מן החברה להגנת הטבע. ברשותך, התייחסות קצרה לעניין הזה. לדברים שאמר חבר הכנסת פורר, אנחנו מכירים קצת מהלקחים של השנה האחרונה בנושא המגבלות שהוטלו ברישיונות את המורכבות והאתגר של אכיפה בים. כנראה מדינת ישראל לא נמצאת עדיין במקום שבו אנחנו יודעים לעשות אכיפה בים, בסביבה המורכבת הזאת. חיל הים זה דבר אחד.
עודד פורר
אתה מסכים איתי שהתקנות מחמירות יותר בגלל שאי אפשר לעשות אכיפה?
אלון רוטשילד
לא, זה משפט שלך.
עודד פורר
אני רואה את כולם מהנהנים. אגלה לכם, אפשר לעשות אכיפה. אתם לא עושים תקנות מחמירות יותר כי אי אפשר לאכוף.
אלון רוטשילד
לקחת חלק של משפט שולי והמשכת אותו. זה לחלוטין לא מה שאמרתי. ניסיתי להגיד ששיקול אחד הוא שכן צריך קווים ברורים מוחלטים ולא דברים שהם מאוד מורכבים.
היו"ר איתן כבל
אנחנו רוצים לצאת מכאן, בוודאי לשנתיים-שלוש הראשונות, ואני מקבל את זה, אני בעניין הזה אתכם. לשנתיים, שלוש או אפילו ארבע השנים הקרובות לייצר מצב חירום ימי, להגדיר את המקומות. גם עודד פורר אומר את זה, גם דב חנין אמר את זה קודם במידה רבה. אתם המומחים ואני יודע שכאשר אתה נותן משימה למומחה הוא נותן לך את התוצאה הכי אופטימלית. כל אשר אני מבקש בשיח הזה הוא למצוא מנעד שיודע להכניס את המצב – אני רוצה להזכיר לך שאם נסיים את התהליך, ואני מאמין בעזרת השם שנסיים את התהליך בצורה טובה עם לפחות חלק ניכר מהמכמורתנים, אתה מעמיד בכלל את כל שאלת המכמורתנים ואת ההתמודדות של השאר במקום אחר לגמרי, אתה יודע את זה. אי אפשר להגיד גם שאנחנו נפצה חלק מן המכמורתנים ונוציא אותם מן התחום, וגם שגזרות ת"ח-ת"ט יימשכו ויישארו כלפי המעטים שיישארו בתחום. אי אפשר. בסוף גם עליהם אני צריך לתת קצת את הדעת, לפחות בתקופה הקרובה. יכול להיות שאחרי זה, כשירווח הים ואולי יהיו מי שירצו לחזור אל תוך הים, אני לא קובע לאף אחד מה הוא רוצה ואיך אגף הדיג ינהל את הדברים.

לכן כל שאני אומר לך, אלון רוטשילד, ואתה גם שחקן מרכזי פה, אני לא מקל ראש בתהליך הזה, לא כלפיך, לא כלפי שאול גולדשטיין ובוודאי לא כלפי אגף הדיג. אני חושב ששלושתכם יכולים לייצר לנו מפה שיש בה היגיון, מפה מקצועית. אני לא רוצה לקבל את ההחלטה על-פי הצבעה של מי בעד ומי נגד. נכון לרגע זה אני יכול להעביר החלטה גם על 10 מטרים, אני אומר קצת בהפרזה, ואלה יהיו תקנות שאני לא רוצה להעביר אותן. גם לא אאפשר להעביר אותן, שאף אחד כאן לא יטעה. אבל תעזרו לנו כאנשי מקצוע למצוא את נקודות האיזון.

אני יודע שלך, אלון רוטשילד, ואולי גם לשאול גולדשטיין, לא כי אני ממעיט חס וחלילה מן העניין הזה אבל הוא בכל זאת מנהל של מערכת גדולה יותר מאשר התעסקות רק בים, וגם לאגף הדיג קשה להגיד: אנחנו מסכימים שזה יהיה 30 מטרים או במקומות מסוימים פחות. אני מודע לזה. אתם לא רק אנשי מקצוע. יש בכם גם איזו מנהיגות פנימית למצוא את נקודת האיזון בינינו. מה יעזור שנעביר פה תקנות? תגיעו לבג"ץ, ומה הוא יגיד לכם? הוא יזמין עוד פעם את כל המומחים שיגידו: כן 20 מטר, כן 30 מטר? נעביר את כל התקנות לבג"ץ? הוא בכלל לא יתעסק בזה, כפי שאתה יודע.

אני דוחף אתכם חזרה אל תוך הים, במובן הזה שאני אומר לכם: חברים יקרים, לא יעזור לכם, לא אאפשר לכם להתחמק מלהגיע לאיזו תוכנית סדורה של סידור הים. עודד פורר, אתם מבינים מה אני אומר? אם אני עושה הצבעה עכשיו אני יכול להעביר כל דבר שלא תואם את מה שאתם רוצים פה, אבל אני לא רוצה. אני רוצה שנגיע להבנה שעשינו את הדברים נכון. לא שלם, לא מושלם, לא הכי טוב, אבל כשאתה סופר את זה על פני שנתיים, שלוש או ארבע שנים ובונה תוכנית כזו זה הרבה יותר פשוט.
אלון רוטשילד
אני רק רוצה להשלים. זה מה שהתחלתי לומר על האכיפה. יש מספר נקודות שלדעתי צריכות להיות עקרונות. דבר ראשון, הפשטות. אם יש רכס כורכר ב-30 מטר ונגיד שהמכמורתן יעבור ב-20 מטר – זה דבר שהוא לא ריאלי לאכיפה, הוא לא הגיוני. זה דבר ראשון.

הדבר השני הוא שבית הגידול החולי הוא גם כן בית גידול שחשוב להגן עליו. יש פה את הנתונים, לא אחזור עליהם, שמתחת לעומק של 40 מטר שיעור ניכר מן הדגים הם דגים צעירים, וגם את זה אף אחד לא רוצה.

הסוגיה השלישית היא ערכי הטבע.
היו"ר איתן כבל
גם על זה אין ויכוח, צבי ים וכולי.
אלון רוטשילד
לכן לצורך העניין הזה, לשאלה שלך – ואני עונה פה כי דחקת אותי לפינה – יש בהחלט הבדל בין השטחים שנמצאים מדרום לבת-ים ובין השטחים מצפון לבת-ים. מצפון לבת-ים רכסי הכורכר והשטחים הקטנים שביניהם הם שטחים שלהבנתנו אין מה להתעסק עם להתחיל לדוג ביניהם. לכן מצפון לבת-ים להבנתנו הנושא של 40 מטר משרת- - -
היו"ר איתן כבל
אורי שרון, שנייה, זה כבר מלחיץ אותי. תיכף תוציא לי את העין. אמרתי לך שאתן לך לדבר. די. בינתיים אנחנו עוסקים בשאלה איך לשמור עליכם אז בבקשה אל תפריע לי.
אלון רוטשילד
מצפון לבת-ים להבנתנו השמירה על רכסי הכורכר והשטחים הקטנים שביניהם, שאנחנו לא רואים טעם להתעסק עם הדיג בהם, זה סוגיה שמבחינתנו היא קרדינלית ואנחנו גם לא חושבים שזה פגיעה משמעותית בעבודת הדייגים.
היו"ר איתן כבל
הנה, תראה איזו התקדמות משמעותית עשית.
אלון רוטשילד
אתה דוחק אותי לפינה אז אני מפרפר...

לגבי השטחים שמדרום לבת-ים, שם יש מספר שטחים נקודתיים של רכסי כורכר שעליהם צריך להגן. יש את כל בית הגידול החולי, שיש ערך להגן עליו. אבל אם אתה מחפש את הנקודה שבה צריך לנסות לאזן, אני חושב ששם אולי צריך לקבוע הוראת מעבר, שאומרת: במשך שנתיים הדייגים יוכלו לדוג מעומק של 30 מטר ומעלה בדרום, וכעבור שנתיים ליישר קו עם 40 מטר. אבל חשוב לי להדגיש בהקשר הזה, יש עוד רכס כורכר שנמצא בעומק רב יותר מ-40 מטר, הוא מסומן במפות שחילקנו לכם בעמוד 12. אם עושים הגמשה בדרום להוראת מעבר של שנתיים, קודם 30 מטר ואחרי שנתיים 40 מטר, חשוב גם להגן על רכס הכורכר שבעומק. כפי שאדוני יודע, ברגע שמצמצמים במקום אחד הם עוברים למקום אחר.
אורי שרון
אני דייג, כרגע דייג מכמורת. התעקשתי מאוד להתייחס כעת כי מדברים על המפה כנעלם והבאנו את המפה העדכנית. אין ויכוח על כך שבית הגידול המרכזי של הדגים הוא רכס הכורכר, הוא הסלעים, שעליו צריך להגן. השאלה איפה נמצא רכס הכורכר. כשאמרו לנו אנשי החברה להגנת הטבע שרכס הכורכר נמצא בעומקים בין 30-40 מטר לאורך חופי ארצנו, לכן באה המפה שאציג בפניכם.
היו"ר איתן כבל
מאיפה המפה? מאיפה שלפת אותה?
אורי שרון
ביצע אותה אדם שזאת ההתמחות שלו, קוראים לו רוני השדה. כל הנוכחים שמתעסקים בים מכירים אותו. הוא מתעסק במיפוי עדכני, מיפוי מודרני.
היו"ר איתן כבל
הוא במקרה נמצא פה?
אורי שרון
לא. ביקשתי ממנו. אבל לבקשתי הוא הכין את המפה. המפה עדכנית לגמרי. אין לי ויכוח על העניין. אציג לכם את המפה.
היו"ר איתן כבל
אל תציג לי. אתם מתבלבלים. אני לא נמצא עכשיו בדיון של פתיחת הדברים.
אורי שרון
אדוני היושב-ראש, אבל מדובר על האזור.
היו"ר איתן כבל
אתה מוכן בבקשה לתת לי לנהל את הדיון? תודה. הבנתי את אשר אתה אומר. אתה אומר שיש מפה נוספת שאיננה תואמת את הדברים שהוצגו.
אורי שרון
לא רק איננה תואמת. היא מראה שאין רכס כורכר רציף לאורך החופים.
היו"ר איתן כבל
אגלה לך סוד. אתה יודע מה היתרון בזה? זה שחור-לבן: או שיש או שאין.
רועי פולקמן (כולנו)
אולי נערוך סיור של הוועדה.
היו"ר איתן כבל
לא היית פה כאשר אמרתי את היחס שלי לים. אתה צודק, הלוואי וזה יהיה הוויכוח.
אורי שרון
אני רק רוצה להראות את המפה. אם מדברים על 30-40 מטר, שיש רצף של כורכר, אראה לך שזה קטעים מסוימים- - -
היו"ר איתן כבל
אתה יכול להראות לי מה שאתה רוצה. אני לא מבין בזה כלום.
קריאה
הוא אומר שיש קטעים שבהם אפשר לדוג.
נגה רובינשטיין
אפשר להחריג אותם מן התקנות.
היו"ר איתן כבל
חברים יקרים, תודה רבה על העזרה. אני יודע שאתם מבינים טוב יותר ממני, רק אני מנסה להגיד שהבנתי מה הוא אומר. אתם לא יודעים לאן אני מכוון. אני לא מכוון עכשיו שזה יבוא ויגיד, וזה יבוא ויגיד, ואני אכניס את היד לראות אם באמת יש שם כורכר או לא. התפיסה הולכת למקום כפי שאלון רוטשילד התחיל סוף-סוף להתקדם. הוא אומר: לייצר את המפה, שאחר-כך נתווכח האם יש מקום שבו צריך לקבוע 30 מטר או 40 מטר.
תמר זנדברג (מרצ)
דרך אגב, אין סתירה בין מה שאומר אורי שרון לבין מה שאמר אלון רוטשילד. גם שאול גולדשטיין וגם אלון רוטשילד אמרו באופן ברור. אף אחד לא טוען שיש רכס רציף בצפון או בדרום. הוא אמר שבצפון הצפיפות והמרקם הם כאלה שאין טעם להכניס סירה ביניהם, ובדרום יש מרווח גדול יותר.
אורי שרון
זה גם לא נכון.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה להודיע לאדוני את הדבר הבא, אני לא מתכוון להכריע בשאלה הזאת עכשיו.
תמר זנדברג (מרצ)
בואו נעשה הצבעה אם יש או אין רכס כורכר...
היו"ר איתן כבל
אני רוצה לייצר עקרונות עבודה, שבעוד כמה ימים, אחרי שהגורמים המקצועיים ידונו ויציגו בפניי, או בפני מי שירצה לבוא איתי, את העקרונות, נראה את הדברים ואז נביא לפה משהו שנוכל להסכים עליו. אני רוצה שנצא עם עקרונות לגבי כל אחד מתחומי הדיג השונים.
יוסי וולפסון
לא דיברתי בדיון הקודם. אגיד כמה מילים. הדיון צריך להתמקד בשאלה המקצועית.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
אפשר לדעת מי הדובר?
היו"ר איתן כבל
עו"ד יוסי וולפסון הוא הדובר של "תנו לחיות לחיות". הוא מהפעילים הגדולים לזכויות בעלי חיים.
יוסי וולפסון
הדיון צריך להתבסס על הידע המקצועי, והידע המקצועי מאוד ברור. הידע המקצועי הובא על-ידי משרד החקלאות ורשות הטבע והגנים, ששניהם אינם חשודים, כפי שאתה יודע, בהעדפת אינטרסים של בעלי חיים או של הטבע על אינטרסים של בני אדם. המספר 40 מטר נובע ממציאות מסוימת.
היו"ר איתן כבל
יוסי וולפסון, לא מתאים לך. אתה מחזיר אותי לדיון שכבר סיימנו. יש דברים שאני אומר לך לא, אז זה לא באל"ף רבתי. לא נשמע הרצאות עכשיו. יש סעיף אחד, קראנו אותו. ההתייחסות סביב השולחן הזה היא מקצועית. אנחנו רוצים להתקדם בתוך התבנית. עשינו התקדמות. אתה לא צריך להזכיר לי שמדובר בעניינים מקצועיים. בוודאי ברור לנו.
יוסי וולפסון
איתן כבל, השתמשת בביטוי "גזֵרות ת"ח-ת"ט". גזֵרות ת"ח-ת"ט זה כשספינות גורפות בעלי חיים, דגים קטנים.
אברהם רומנו
הפועלים שלי 3 חודשים בבית והוא מדבר על בעלי החיים. אני 55 שנים בדיג. בא אחד חדש ומשבית אותנו 3 חודשים. גועל נפש, שומר על בעלי החיים. שהדגים ימותו.
יוסי וולפסון
בעלי חיים שהם גם מקור הפרנסה של דייגים אחרים שעליהם התקנות אמורות להגן. עד שהגענו היום, וחבר הכנסת פולקמן אמר, צריך להחליט על תקנות נכונות. אפשר לקבוע- - -
קריאה
התקנות הנכונות הן לא בהכרח מה שאתה חושב.
היו"ר איתן כבל
יוסי וולפסון, אתה לא מדבר יותר, די. אני קורא אותך לסדר פעם אחרונה. אסביר לך בדיוק. עכשיו הכעסת אותי כי זה לא מתאים לך. אתה לא יכול להגיע בתהליך של דיון, שעבר כבר את כל השלב שאתה מעלה עכשיו, ולהחזיר אותנו לאחור. כל מה שאמרת ברור, ידוע, עלה כאן, התעסקנו בו, דנו בו בשלושה דיונים מכל הזוויות ומכל הכיוונים. אנחנו כבר לא שם. אנחנו כבר במקום של להגיע לכדי פתרונות מעשיים, זה הכול. לא צריך להטיף לי על מקצועיות ומקצוענות וכל הדברים האלה. אנחנו, גם חברי הכנסת שיושבים כאן לצדי, כל אחד בא מהמקום שלו ומהדאגה שלו, אבל כולם רוצים להגיע להבנה סביב העניין הזה. זה הכול.
שמעון אזולאי
בקשר למרחק, עד 15-20 מטר זה דגים פולשים שבאים מים סוף. היה לנו את הניסיון הזה. עד מלחמת ששת הימים עבדנו כולנו לאורך רצועת מדינת ישראל. אחרי מלחמת ששת הימים המדינה שלחה אותנו לעבוד בסיני. בתקופה הזאת הדגים הפולשים השתלטו על רצועת החוף של ישראל וכל הים התמלא במקרונים. אני חוזר קצת אחורה למה שהיושב-ראש הציע, וזה גריטה, לשלוח חלק מן הספינות, או את כל הספינות, לגריטה. הלכנו עם אדוני היושב-ראש במסלול הזה. זה נעצר. אני שמח שאתמול הלחץ שלך הוביל לזה. אבל אדוני, עוד שנייה. אם אני הולך אליבא דפקיד הדיג ל-40 מטר, אני אשדודי – בין אשדוד לאשקלון ה-40 מטר זה 11 קילומטר מהחוף. הדגים הם מ-15 מטר עד 60 מטר מקסימום. אם נשאר לי 20 מטר ונשארת אותה כמות של ספינות הרי שלא רק הכפלתי את מאמץ הדיג אלא הגדלתי אותו פי 4, 5 או 6.
היו"ר איתן כבל
זה לא הוגן, גם כלפיך. אנחנו מדברים על מהלך משולב. בדיון הרביעי אתם מתייחסים כאילו כלום לא קורה. ישבנו פה, קיימנו כאן דיון, התווכחתי, עשו "על הראש שלי" בתקופה הזאת קמפיין.
שמעון אזולאי
אדרבה, אמרתי שבזכות הלחץ שלך הייתה התקדמות.
היו"ר איתן כבל
עובדה, אנחנו יושבים פה במקום אחר לגמרי מכל הבחינות, אז אנא. אתם כבר נהייתם רקדנים תימנים מומחים. אני מנסה להתקדם ואתם מחזירים אותי שני צעדים לאחור. די. אני לא עוסק בזה יותר.
שמעון אזולאי
מילה אחת. אני לא כמו אלה שדיברו במשך שעה.
היו"ר איתן כבל
אבל אתה לאט-לאט מתקרב אליהם.
שמעון אזולאי
אדוני היושב-ראש, תקנות כאלה שהיום מבקשים צריכות להיות חלק מרפורמה, חלק מממשק דיג, שיהיה טכנולוג דיג, משהו. אבל מה אני שומע הוא רק גזר-דין מוות לדייגים. אם התקנות האלה יעברו אז המשא ומתן יהיה שווה – הסירה שלי עולה 3.5 מיליון שקל, היא תהיה שווה 100,000 שקל.
נגה רובינשטיין
שלוש הערות קצרות. אני מייצגת מכמורתנים. שמענו בדיון הקודם לגבי שאלת החירום, ברמה העובדתית האם קיים מצב חירום או לא קיים מצב חירום. זה הסלוגן שהולך כאן. הסלוגן הזה לא הוכח בשום מסמך שהובא בפני משרד החקלאות. גם מה שנמסר כאן לכאורה בשם האיחוד האירופאי, אצלנו מצויים מסמכים אחרים שאומרים דברים אחרים.
היו"ר איתן כבל
נגה רובינשטיין, את יודעת שאני בתהליך לקבל משרת שופט... את טוענת בפניי כאילו אני שופט.
נגה רובינשטיין
רק שנבין שנקודת המוצא הזאת לא נכונה.
היו"ר איתן כבל
אני מכבד אותך יותר מדי.
בלה שיק
אין עובדות כאלה. המחקרים שלהם הם מן השנים 2008-2011. אם החירום הזה קרה ב-2011 אז איך ב-5 שנים אנחנו עדיין פה ומתפרנסים? המחקרים שלהם, אני יכולה לצטט לכם מתוך הדפים שלהם. החוקרים שלהם אומרים שאיסור הדיג בין 15-40 מטר משמעותו העברת מאמץ הדיג לעומקים בין 40-60 מטר, שעלולים להביא לקריסה מוחלטת של משאב הדגה באותם עומקים. אותם חוקרים, שפנייר ואדליסט ודני גולני, מציינים ש-50% מפדיון ספינות המכמורת מגיע מדיג של חסילונים שמתמקד רובו ככולו בין 15-40 מטר. האנשים האלה לקחו את המחקרים, הוציאו בפינצטה את מה שנוח להם, ואת מה שלא נוח להם הסתירו מתחת לבלטות. זה מקומם.

(נשמעות מחיאות כפיים.)
נגה רובינשטיין
אנחנו חושבים שנכון לדבר על העקרונות. אם מה שמפריע זה הסלעים אז בואו נמקד את זה לסלעים. המכמורתנים לא פועלים ליד סלעים.
היו"ר איתן כבל
רגע, אני לא בונה קריטריונים.
נגה רובינשטיין
אז מה אתה בונה? אתה רוצה לקחת קריטריונים שרלוונטיים להסדרה שלהם.
היו"ר איתן כבל
נגה רובינשטיין, אני לא מנהל אתך עכשיו משא ומתן פה לפני כולם. אני כבר יודע לאיזה כיוון אני הולך. אני לא אומר עכשיו: 100 מטר מהסלע, כן או לא. אני מייצר קודם כול מפה. יש קודם כול הסכמה שצריך להגיע למפה, שיש מקומות שזה 30 מטר, או 40 מטר, חלק יהיה לתקופה של שנה, חלק יהיה לתקופה של שנתיים. אני רוצה כאן שיח שמייצר איזונים. אני לא נכנס בכלל לדיון הזה.

פופו נסאר, אתן לך לדבר. האם יש אפשרות שאצא מפה מבלי שאשמע אותך מדבר? אין.
פואד (פופו) נסאר
אני לא אצא לפני כן.
היו"ר איתן כבל
אני מנסה לומר דבר פשוט. אני כבר רואה את התמונה מולי אז אל תפריעו לי, אל תשאלו שאלות משפטיות שדוחקות אותי אל הקיר.
נגה רובינשטיין
זה לא משפטי. דיברו פה על סלעים.
היו"ר איתן כבל
אני יודע, אני מודע לזה, אבל אמרת: עוד לא הוכיחו לי ולא נתנו לי הוכחות. אני לא צריך שום דבר. אני אומר פה לפני כולם, לדייגים, שאני נלחם פה עבורם יותר מכל אחד אחר, הים נמצא במחסור. אני לא צריך להביא עכשיו שום הוכחה של חוקר כזה או אחר כי גם החוקרים שנפגשתי איתם – אני לא נכנס עכשיו לוויכוח אם זה חסילונים, אם זה זוהרים, אם זה ההוא. אני יודע שצריך לייצר מצב שאנחנו מחזירים את החיים לים, ומנקודת זמן מסוימת כשאנחנו נגיע ליישור קו אפשר יהיה לחזור אל תוך התהליך השלם.

פופו (פואד נסאר), בבקשה, אבל לא הרצאה. כשיגיע החלק שלך תוכל לתת את ההרצאה הרחבה.
פואד (פופו) נסאר
שלום לכולם. אני מייצג את ארגון דייגי ישראל החופי. אני גם מייצג את המכמורתנים. רבותי, שלא יהיו פה אי-הבנות. נכון שהמכמורתנים היום במצב גרוע מאוד מבחינת הפרנסה ונכון שצריך לעשות פה חוקים וכללים, אני בעד זה, כולנו בעד. אבל כשאדון אלון רוטשילד אומר שהמכמורתנים מרסקים את הדגה. מה קרה? למה הוא שותק בקשר להנחת קווי גז? אתה יודע למה אני אומר את זה? כי זה גם מ-30 מטר ו-20 מטר.
היו"ר איתן כבל
אתה רוצה לקדם אותי? אתה לא מקדם אותי.
תמר זנדברג (מרצ)
במקרה נקלעת לחדר שבו גם התנהלו בראשות היושב-ראש הזה דיונים מאוד-מאוד נוקבים בנושא הגז.
פואד (פופו) נסאר
בואו ניקח את הכול בפרופורציה. פה לא מדובר על הגנת הים. פה מדובר על חיסול הדייגים במדינת ישראל.
היו"ר איתן כבל
פופו, חברי, אני חולק עליך.
פואד (פופו) נסאר
זכותך.
מנחם עמנואל לב
אני דובר ארגון הדייגים. אני מהכנרת. אני שמח מאוד על הישיבה הזאת אבל שוב, אנחנו עולים פה על שרטון מאחר ואין ממשק דיג. עם כל החלטה שתתקבל חייבים לחייב את משרד החקלאות לעשות ממשק דיג מסודר. לא את שמורות הטבע, שכרגיל שם הם רוצים את החיות ולא רוצים את האנשים במדינה. חייבים לבדוק מה קורה.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
מה זה אומר?
מנחם עמנואל לב
זה אומר שלא נותנים לאנשים להתפרנס, לא נותנים לאנשים לחיות.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
מה זה אומר שחייבים ממשק דיג? תסביר.
מנחם עמנואל לב
ממשק דיג זה שיש אנשים שבודקים את כמות הדגים שיש בים, יש אנשים מומחים לזה, יש מנהל תחום ימי שעושה את זה, שכתב מחקרים על זה, ובודקים מה קורה. עושים ממשק דיג. אי אפשר לגזור גזֵרות בלי לעשות ממשק דיג וסדר. זה דבר אחד, ממשק דיג.

דבר שני, לגבי כל מיני מפות, אנחנו עברנו את עידן המצפנים. היום יש ג'י-פי-אס ומפות.

דבר שלישי שאני רוצה להגיד, אם רוצים לגזור גזֵרות על דייגים, זה מקובל. אני מבקש באותה נשימה לעצור את רצח דגיגי הבורי בשפכים לברכות דגים.
היו"ר איתן כבל
חברים, אתם כנראה לא קלטתם את מה שאני אומר. אתם מתעקשים להרצות. אני לא בעניין הזה. אתם לא מבינים שאנחנו כבר התקדמנו. אני רוצה לסכם את החלק הראשון.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אני מבקשת להגיד משהו. לא דיברתי עדיין. אני רוצה להציע הצעה. אני מציעה לקבוע בהוראת שעה, שדרומה מבת-ים הקו המותר בדיג יהיה מעומק 30 מטר למכמורתנים; משם צפונה עד הבונים 40 מטר; ואחר-כך צפונה- - -
היו"ר איתן כבל
אני לא רוצה.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
תן לי לדבר. נתת לי זכות דיבור. אני רוצה להציע הצעה.
היו"ר איתן כבל
אני אומר לך כבר עכשיו, לא אקבל את ההצעה, מסיבה פשוטה. לא כי היא נכונה או לא נכונה. את מחטיאה את המטרה. אני רוצה שנשב ביחד עם אנשי המקצוע, אני ביחד איתם. למה לי עכשיו לייצר פה הגדרות שאולי הן טובות או אולי הן רעות? אני לא יודע.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
תן לי להציג הצעה ונקבל עליה תגובות. זה המטרה של הדיון הזה. אז מה מטרת הדיון?
היו"ר איתן כבל
לא. אגלה לך סוד, עבדתי קשה כדי לנהל דיונים. אני זה שמסכם את הדברים, עד שאני לא אהיה פה.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אבל אני רוצה להציע הצעה. אל תפסול אותה. עוד לא סיימתי את המשפט.
היו"ר איתן כבל
אני לא רוצה להיכנס להצעות, שעכשיו כל אחד פה יתחיל להציע הצעה. אני רוצה להציע עיקרון לדיון, לא הצעה ספציפית, שעכשיו אחד יגיד מקו הבונים, ואחר יגיד מהקו ההוא. כל מי שמנסה להכניס אותי לפינות – אני כל הזמן רוצה לצאת מהן. אני רוצה לקבוע מסגרת פעולה של קביעת אזורים של 30 מטר, של 40 מטר, של תקופות, של מרחקים. זה מה שאני רוצה. אני לא רוצה כמוך כבר להגיד מאיפה.
תמר זנדברג (מרצ)
שמשרד החקלאות יחזור אלינו עם תקנות חדשות?
היו"ר איתן כבל
לא תקנות חדשות. על הסעיף הזה להציע לנו לקראת הדיון הבא הצעה. זה הכול. יכול להיות שהוא יביא חלופה אחת, יכול להיות שהוא יביא שתי חלופות. אני לא רוצה שעכשיו כל אחד מחברי הכנסת יציע הצעה ספציפית.
עודד פורר
את תגידי 25 מטר, אני אגיד 20 מטר ונתחיל לריב.
היו"ר איתן כבל
לשם מה אני צריך עכשיו לעשות הצבעות על הצעות של חברי כנסת? זה לא לעניין.
יעקב אשר (יהדות התורה)
אדוני היושב-ראש, הבנתי את "הראש" שלך. אני חושב שהובלת את זה בצורה יפה לאזור שבו מתחיל להיות מעין דו-שיח כאשר בסופו של דבר זה יגיעו לאיזו מפת דרכים כזו או אחרת. אני מנסה לעורר עוד פעם את השאלה ששאלתי בישיבה הקודמת, ואפשר במקביל לעשות את זה. אם אני מבין לאן אתה רוצה להגיע, ולשם כנראה תגיע, אני לא יודע כמה הולך לעלות למשרד החקלאות לפקח על כל הדבר הזה. אני שואל, יש דבר על השולחן שנקרא מכמורתנים. יש עוד נקודות שצריך לפתור. יש נושא שהם בעצמם אמרו, שאם משרד האוצר היה הולך לקראתם בקטע מסוים- - -
היו"ר איתן כבל
מתנהל משא ומתן.
יעקב אשר (יהדות התורה)
יפה. לכן אני חושב שבמבחן של עלות-תועלת של הדברים האלה צריך שמישהו יבין, ש"ירד לא האסימון", כי אז אתה חוסך חלק גדול ממפת הדרכים.
עודד פורר
זה חלק מן המפה.
היו"ר איתן כבל
בדיוק. זה מה שאמרתי.
יעקב אשר (יהדות התורה)
היישום של הדברים יהיה כהתקדמות המשא ומתן עם משרד האוצר. הנושא הזה לא ירד מן הפרק.
היו"ר איתן כבל
אמרתי בצורה ברורה. יש כאן, האמן לי, גם במהלך הדיון ראית את הפתקים. אנחנו עוסקים בזה. יש רצון לייצר איזון. חלק ייעשה במשא ומתן, שכבר פותח את הים בצד של המכמורתנים למצב אחר. אל מול זה יש לייצר את אותה מפת ים, איפה ומתי ואיך. זה מייצר לנו איזונים כלשהם. אני ער לגמרי לכל מה שאתה אומר.
יעקב אשר (יהדות התורה)
ומשרד החקלאות יבדוק כמה- - -
יחיאל אברג'יל
אני חושב שאנחנו מפספסים את העיקר והולכים סביב-סביב. מה שצריך באמת לעשות זה לכרות חלק מן המכמורתנים, להוריד את מאמץ הדיג. בזה אתה פותר את הבעיה של העומק, אתה פותר את הבעיה של התקנות. אנחנו לא צריכים תקנות. צריך לנהל ממשק דיג. ממשק דיג אומר: זה טווח של 10 שנים. אף אחד פה לא חי שנה או שנתיים. אם אתם לא רוצים את הענף, או רוצים להוריד את מאמץ הדיג, ואתה אומר שיש קטסטרופה בים, בואו נוריד את מאמץ הדיג, בואו ניתן לאנשים שרוצים בכך ללכת בכבוד הביתה, ואלה שרוצים להישאר בענף יישארו בענף. זה נקודה אחת.

נקודה שנייה, מה שהעלה חבר הכנסת יעקב אשר, הוא צודק בהחלט. אי אפשר לאכוף את זה. חבר'ה, אתם עושים פה תקנות שאי אפשר לאכוף אותן. זה כמו חוקים שנמצאים בשמים. צריך לעשות תקנות שאפשר לאכוף אותן. עומק קשה מאוד לאכוף.
היו"ר איתן כבל
אל תבנה על זה. ניר פרוימן הסתובב בעומקים האלה.
יעקב אשר (יהדות התורה)
השאלה כמה זה יעלה.
יחיאל אברג'יל
השאלה כמה כסף ניר פרוימן יפסיד.
היו"ר איתן כבל
בימי החופשה שלו הוא ייצא לצלול באזורים האלה...
יחיאל אברג'יל
תחזירו אותנו למשא ומתן.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
עם הטכנולוגיות שיש היום אפשר לחייב כל ספינה לשים על עצמה ג'י-פי-אס.
יחיאל אברג'יל
איתן כבל, תחזיר אותנו למשא ומתן, תן לנו שעתיים. המשא ומתן מתקיים עכשיו. בואו נעשה הפסקה של שעתיים ובהן יכול מאוד להיות שנפתור את כל הבעיות של הדיג הישראלי.
היו"ר איתן כבל
לא תפתור.
יחיאל אברג'יל
אז אני פתי.
היו"ר איתן כבל
משפט לתמר זנדברג, אחריה עבד אל חכים חאג' יחיא ואז אסכם את החלק הזה.
תמר זנדברג (מרצ)
אני חושבת שמה שאמר, וגם מה שקצת הובלע בדברים של יחיאל אברג'יל הדובר האחרון, אנחנו צריכים לשים אותו על השולחן גם בהמשך הדיונים. יש כאן ענף שבמידה רבה מאוד – ועל זה שני הצדדים מסכימים, גם צד שמירת הטבע ובעלי החיים וגם הדייגים והמכמורתנים – אנחנו קצת פוסחים פה על שני סעיפים בכל הדיונים האלה. יש כאן הסכמה מכל הצדדים שענף המכמורתנים, בוודאי כפי שהוא, לא יישאר כפי שהוא, הוא יעבור שינוי, ואפילו שינוי מאוד-מאוד מאסיבי. אני חושבת שחלק גדול מאוד מן המחלוקת אפשר לצמצם – אני מאמצת את גישתו של דב חנין בצמצום מחלוקות ולאו דווקא בהכרעה – חלק גדול מן המחלוקת יכול להיות מצומצם באמצעות פיצוי על יציאה מן הענף. אני אומרת את זה בכוונה כי זה לא נשמע כאן מתחילת הדיון. אני חושבת שזה צריך להיות במקום מרכזי יותר בשולחן.
היו"ר איתן כבל
תני לי להעיר לך. מתנהל משא ומתן. אני מקווה שהוא ממש בהתקדמות גדולה מאוד. רוב ההודעות שקיבלתי עד עכשיו תוך כדי הדיון קשורות למשא ומתן, שאני באמת מקווה שהוא הולך בכיוון שאנחנו רוצים ושבסופו של עניין יתקדם. אבל זה לא המקום לנהל את המשא ומתן. הוא מונח.

הכללים שמתקיימים בפנינו אמורים להיות כללים במנותק, אבל חלק מתפיסה. כפי שאלון רוטשילד אמר ואחרים אמרו, המצב של הים מצריך התייחסות מקצועית ללא קשר לשום דבר. נכון שלא דומה אם יש היום X מכמורתנים שפועלים במרחב או מחר יהיו X מינוס.
תמר זנדברג (מרצ)
אני מקבלת את מה שאתה אומר ומבינה את זה. מכיוון שאתה, בצדק, קובע עקרונות מנחים, שינחו גם את כתיבת התקנות שאנחנו נתקין בוועדה וגם את האטמוספירה שמסביב, אני אומרת להיפך. מצד אחד צריך לקבוע תקנות קבועות שילוו אותנו אולי לדורי דורות, ולכן חשוב שהן יהיו במסמרות כביכול במנותק מן הסיטואציה הכלכלית והממשקית, ומן הצד השני, אותה סיטואציה כלכלית וממשקית יכולה להפיג הרבה מן האמוציות שקיימות סביב הדבר הזה כי אם חלק מן האנשים שכאשר יוצע להם פיצוי הוגן, סביר וראוי- - -
היו"ר איתן כבל
אני מקווה שבדיון הבא הדברים כבר ייראו אחרת.
תמר זנדברג (מרצ)
לכן יכול להיות למשל שמכניזם של הוראות מעבר לתקופת המעבר, שאליה ייכנסו גם הוראות המעבר הממשיות וגם אותו פיצוי שבמקביל ילווה לתהליך הזה, יסייע להפגת האמוציות.
היו"ר איתן כבל
זה חלק מן הדברים שאליהם אני מתכוון. כשדיברתי לאורך כל הדרך, אמרתי גם לאלון רוטשילד ולניר פרוימן ולשאול גולדשטיין, שאני מדבר על סוג של תמונה כוללת שיודעת להכניס פנימה אל תוך הפיילה את כל הפרמטרים האלה: הפרמטר של ההסכמות עם חלק מן המכמורתנים, ההסכמות שנוגעות לתקופות, ההסכמות שנוגעות למרחק, גשר בין תקופה לתקופה, תקופות ביניים, דברים כאלה שבאמת יאפשרו לנו להגיע לתמונה שלמה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
בכל החלטה, בכל כיוון לפתרון אנחנו צריכים לקחת בחשבון שיש דברים שמכסים זה את זה. למשל כשאמרו שהדגים מתרבים בעומקים של יותר מ-40 מטר. אם אתה אוסר דיג בתקופה של ההתרבות אז אתה לא יכול גם לצמצם את העומק. האחד מכסה את השני. או שאתה מצמצם את התקופה שמתרבים בה או שאתה מצמצם את העומק. לא יכול להיות, אתה אומר לי שמתרבים עד עומק 40 מטר ואתה אוסר על דיג בתקופה של ההתרבות. אם כן, לצמצם. זה דבר אחד.

דבר שני, אני בכיוון של לקבוע מפה, לצמצם את העומק, לא ללכת לעומק של 40 מטר אלא לצמצם, מבחינתי ל-20 מטר, ולבוא עם מפה של אזורים שעד 40 מטר אסור להיכנס אליהם. מבחינתי זה יכול להיות הפתרון שיכול להתקבל ולהיות מעשי.
אילן ג'ורג'י
אני מייצג חלק מן הדייגים. אני דווקא שמח על הישיבה היום כי עד שנכנסנו לכאן היום בין חקיקת התקנות לבין הדייגים הייתה פעורה איזו תהום, או נכון להגיד היום: היה עומק. היושב-ראש דווקא הוביל נכון את הישיבה הזאת כי הוא נגע בכל נקודה. היה כעס על ה-90 יום – נגע ב-90 יום, אמר: למה באבחת סכין? בואו נבחן את זה; דיברו על 30 מטר – שאל: למה 30 מטר? למה 40 מטר? היושב-ראש פה דיבר על הכול והנחה את המקצוענים להביא בפניו מסקנות כלשהן כדי להמשיך הלאה.

יחד עם המקצוענים, אדוני היושב-ראש, יש גם ניסיון. קחו חלק מן הניסיון. יש פה אנשים עם ניסיון. באים כל פעם המקצוענים, "מפילים" משהו ואז מתחיל ויכוח. אם הניסיון יצטרף למקצוענים האלה – תיעשה פה מפה, מדברים פה על פיצוי. זאת אומרת, החבר'ה כבר 30, 40 ו-50 שנים בתוך הביזנס, הם יודעים מה טוב.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
הסוגיה הזאת ברורה לי ברמת העיקרון. אני מבין שרוצים לשמר את הים ואני מבין שרוצים לשמר את כמות הדגים בים, הכול בסדר גמור. אבל בואו לא נשפוך את הים עם הים. זה בדיוק הנקודה. אם אנחנו לא יודעים לדאוג למצב שהדייגים מקבלים את המינימום הנדרש כדי שיוכלו להתקיים תוך כדי הפעולה שאנחנו רוצים לבצע, שהיא מוצדקת ומובנת, אנחנו לא מקבלים כאן החלטה נכונה. אני סומך עליך, אדוני היושב-ראש, שתדע להוביל את זה. אני מקווה שהמשא ומתן הזה באמת יצלח וכך העבודה תהיה הרבה יותר פשוטה. אני סומך עליך להוביל את זה. אני יודע שלבך גם עם הדייגים ואנחנו מצפים שהנושא הזה ייפתר.
היו"ר איתן כבל
תודה. לא לחינם עד עכשיו אני נמצא בתוך התהליך הזה ואני לא מוותר אבל אי אפשר להחזיק את החבל בשני קצותיו. אני מנסה למצוא את האיזונים הדקים, ואני מקווה שאנחנו בסופם.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אני מבקשת לברר. הבנתי, והתכתבתי על זה עם שר האוצר, שהדברים "נסגרו" ברמת מכמורתני הצפון. אני רוצה לדעת, אם זה נכון אז בואו נתקדם הלאה עם התקנות. תקבע הפסקה של חצי שעה, של שעה, כמה שצריך, בואו נגיע להסכמות על הדברים. בואו לא נגיד עכשיו שבעוד חודש ניפגש שוב. בואו נתקדם, בואו נסיים עם זה.
היו"ר איתן כבל
סליחה, אם את יודעת אז את יכולה להיפגש עם השר.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אולי השר היה צריך להיות פה.
היו"ר איתן כבל
תודה רבה לך. השר לא צריך להיות פה, אין לכך שום סיבה בעולם. הרי בינתיים – לצערי או לא לצערי – אי אפשר לדוג. זה לא משנה. זה לא העניין עכשיו. העניין הוא להוציא מתחת ידינו בשֹום-שכל משהו נכון. מתקיים משא ומתן. אני חלק ממנו. אני לוחץ את המערכת בעניינים האלה. יש כאן עורכי-דין שמייצגים. זה לא שעכשיו אמרנו: חבר'ה, קחו, שלום, לכו. יש כאן תבנית שלמה שצריך לסכם אותה, צריך "לסגור" אותה, צריך להחליט. זה לא לשבת חצי שעה בחוץ ולפתור את הבעיה, ממש לא.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
זה לא "סגור"?
היו"ר איתן כבל
נכון לרגע זה, לא. בעזרת השם בשעות האחרונות עשינו התקדמות גדולה מאוד ואני מקווה שהדברים יסתדרו.
אלון רוטשילד
לקחים עקביים מאוד מתוכניות דומות בעולם דיברו על כך שאם מצמצמים את הצי – אפרופו אם יהיו הסכמות או לא יהיו הסכמות – או מטילים מגבלות ולא עושים צעדים משלימים שהתקנות פה מציעות- - -
היו"ר איתן כבל
אני לא מתווכח. אלון רוטשילד, למה אתה מחזיר אותי לאחור?
אלון רוטשילד
רק להשלים.
היו"ר איתן כבל
לא, אל תשלים. כל אחד בתורו חושב שאם הוא לא ידבר לא נתקדם. העניין ברור. אני לאורך כל הדרך פה אומר, וכך אמרו גם עודד פורר, דב חנין ואחרים, וגם התייחסה לזה תמר זנדברג בדרך כזו או אחרת, אני חוזר ואומר, ברור שאין כאן צעד אחד. יש פה צעדים שיוצרים תמונה אחת שלמה. תיכף ניגע בשלב הבא בשאר העניינים. הבעיה המרכזית היא זו, שאנחנו מדברים על יציאה של חלק מן הדייגים מן הענף ואז יצירת תקופות – פשוט מפה שלמה. ברור לי שאם ייצאו מן התחום ולא יבצעו את ההשלמה לא עשינו כלום ונחזור לזה תוך תקופה, רק יהיה להם יותר שלל לטחון אותו מאשר כל ה-27. זה ברור, תודה. למדתי 3 יחידות מתמטיקה אבל אני מבין.

ניר פרוימן, נחליט עד סוף היום ביחד אתי על הצוות המקצועי שיישב לדון ברוח כפי שאמרתי, תמונה שיודעת לתת מפה של צפון ודרום, איפה מותר 30 מטרים ואיפה מותר 40 מטר או אסור, ולגבי איזה זמן אנחנו רוצים לתת תקופת מעבר. אני לא קובע עכשיו מסמרות מה יהיה או לא. כדי שתהיה לנו איזו מפה.
דן בילו
משהו קטן מאוד. אם אתם הולכים לכיוון 30 מטר – כולם הולכים לגריטה, אל תתאמצו. יש פה מפות.
היו"ר איתן כבל
ראיתי את זה. אל תחזור על זה.
דן בילו
אל תתאמצו, אם ייקבע 30 מטר – כולם יגיעו לגריטה. אי אפשר לעבוד כך.
היו"ר איתן כבל
יקירי, אני גם לא יודע לעבוד כאשר כל אחד הצדק רק אצלו. בסדר? סליחה.
אורי שרון
כבוד היושב-ראש- - -
היו"ר איתן כבל
אל תגיד לי. אתה מהדיון הראשון גורם לי לתחושה לא נעימה. אני לא רוצה להוציא אותך. אני מבין את המקום שבו אתה נמצא אבל בכל הכבוד- - -
אורי שרון
זה לא המקום שבו אני נמצא.
היו"ר איתן כבל
תסלח לי, גם כשמשה רבנו ירד מהר סיני חלקו עליו. מה העניין? כל הצדק אצלך? רק אתם יודעים הכול? אנחנו פה בדיון רביעי, מתווכחים בינינו, מנסים למצוא איזונים בין כל הגורמים. אין מצב שאתה תקבל את כל אשר אתה רוצה.
אורי שרון
אבל אני לא רוצה הכול. אני רוצה להראות מפה.
היו"ר איתן כבל
אני לא רוצה שתראה לי פה שום מפה. פה זה לא המקום להראות מפות. תודה. שמעת? לא מראים פה מפות.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
שבישיבה המצומצמת יראה את המפה.
עודד פורר
אדוני היושב-ראש, רק אל תקבע את המטרים.
היו"ר איתן כבל
אני לא קובע. בוודאי שלא. זה כל העניין. כל אחד פה מנסה לקחת אותי למקום שלו. בכל הכבוד, אני לא לוקח את עצמי לא למקום שלך ולא של אלון רוטשילד או של ניר פרוימן. תכבד את זה. סלח לי, אתה לא מכבד אותי כשאתה לוקח אותי רק למקום שלך.
אורי שרון
זה לא שלי, זה של האמת.
היו"ר איתן כבל
נו, באמת... נהיית גם נציג של כל הים. בחייאת דינק. חבר'ה, סיכמתי. ניר פרוימן, זה עיקרון אחד שאנחנו אמורים לתת לו את המענה.

יש לנו נקודה נוספת שאני רוצה להתחיל לדון בה כי להערכתי היא נקודה עקרונית פשוטה יחסית, זה עניין הספורטאים. אני לא מבין למה הספורטאים – מה העניין? האדם יוצא עם צלצל או עם חכה אל תוך הים. הדיִג שלו הוא לא מסחרי ואתו אפשר בפירוש לייצר פתרון. כפי שהיה בעבר עם הפרחים שאסור לקטוף. אפשר לייצר להם את המפה שקובעת ומגדירה מה אסור להם לדוג ולא משנה מתי. אני חושב שזה החלק הכי פשוט יחסית ואפשר לנסות להגיע להבנה. ניר פרוימן, בבקשה.
ניר פרוימן
אגיד את זה בכל זאת במשפט אחד של רוורס, למרות שאתה לא רוצה צעדים תימניים. משתמשים כאן אנשים – וזה לא מהיום כי אני חשוף אל הדיון הזה כבר זמן רב – במושגים שלא נהירים להם, שלא צריכים להיות, אבל בואו נפתח אותם בצורה ברורה מאוד.
היו"ר איתן כבל
אני זה שקובע אם לפתוח או לא. אל תפתח לי פה כלום. מה שסגרתי, לא פותחים.
ניר פרוימן
אני השתמשתי במונח והשתמשו בו אחריי. דיברו על ממשק דיג. תן לי לומר 3 מילים.
היו"ר איתן כבל
לא. אתה יודע מה קורה לך? במקום להתקדם פה אתה לוקח אותי למקומות שאני לא מתכוון אליהם. כשאני אדבר אתך על ממשק דיג, כשאבקש את התייחסותך לממשק דיג אתה תענה על ממשק דיג. בשלב הזה, פה כל אחד יכול להיות מה שהוא רוצה. אתה עונה על מה שאני מבקש.
ניר פרוימן
השאלה שהפנית אליי היא האם איסור הדיג בעונת הרבייה, כפי שנעשה השנה, גם על הדיג הספורטיבי עם צלצל וחכה, האם אותו להחריג החוצה מתוך התקנות.
היו"ר איתן כבל
לא ביקשתי להחריג אלא לקבוע כללים. לא ביקשתי להחריג אף אחד. אני מדבר על דיג ספורטיבי לא מסחרי. מי שפועל בניגוד לחוק – את זה תמיד אפשר לאכוף.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
לכל אחד יש את החוקים שלו. לא חייב להיות חוק אחד לכולם.
היו"ר איתן כבל
ברור. חלים עליהם כללים נפרדים.
יעקב פדידה
גם דיג ספורטיבי צריך להגביל בכללים.
היו"ר איתן כבל
בוודאי.
ניר פרוימן
השנה לראשונה יצרנו מציאות, מעבר לתקנות, גם של ניהול הדיג באמצעות רישיונות. החל מחודש מאי 2016 הנפקנו לראשונה רישיונות דיג ייחודיים לדייגים ספורטיביים, עם מגבלה יומית של מכסה, של 5 קילוגרם. יש מי שטוען שזה הרבה מדי, או מעט מדי.
היו"ר איתן כבל
אני לא נכנס אפילו לדיון הזה.
ניר פרוימן
כך קבענו אחרי שיקולים. אפשר להגיד שזה מייצר את הנורמה שעל-פיה אפשר לעבוד, ביחד עם מגבלות והתאמות שונות, כפי שאמרו הדייגים הספורטיביים. אני חייב להגיד שההסתכלות שלנו, ברוח הדברים שנאמרו גם קודם בדיון, גם אם קשה לשמוע את זה, המחויבות שלי בתור מי שקובע את המדיניות בתוך המשרד, כמובן ביחד עם השר, היא גם להתייחס לנושא האכיפה. אכיפה היא חלק אינטגרלי בלתי נפרד מכל פעילות וכל תקנות ותחיקה שיש במדינת ישראל. כשאנחנו אומרים שיש אלפי אנשים שמבצעים פעילות של דיג ספורטיבי גם אני מוכן להגיד, רובם ככולם – כמו שאר הדייגים – אנשים שומרי חוק, אנשים שאוהבים את הים וישמרו על החוק כפי שקבענו אותו. עדיין מבחינת פעילות האכיפה והיכולת שלנו להתייחס לסך כל הפעילות של הדיג, גם בהשוואה- - -
היו"ר איתן כבל
אני מציע לך, דוגרי, כמחוקק, אל תגיד את המשפט הבא. אני מציע לך עכשיו באמת.
ניר פרוימן
אני מקבל.
היו"ר איתן כבל
אסביר. אתה לא יכול לקבוע כללים באופן כזה רק כי אתה מתקשה לאכוף אותם.
ניר פרוימן
זה לא מה שאמרתי.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
ניר פרוימן אומר שזה לא מה שהוא אמר.
היו"ר איתן כבל
לפני שנייה הוא אמר את זה. עצרתי אותו לפני שהוא יכרה לעצמו את הבור. בנקודה הזאת, כאשר עניין האכיפה הופך להיות חלק מן הסך הכולל של קבלת ההחלטות – הבנת אותי ניר פרוימן? יש לי הצעה פשוטה. היא יכולה לייצר איזון. אני חושב שהחלק שנוגע לדיג הספורטיבי הוא באמת החלק הקל.
צביקה כהן
אני סמנכ"ל מינהלת ההשקעות במשרד החקלאות, ומכיוון שהמנכ"ל שלי בניגוד עניינים אז אני מטפל בנושא האכיפה של הדיג. רק הערה קטנה. רציתי להגיד דבר אחד. אני לא איש מקצוע. אני חושב שאם אנחנו בתקנות-ברישיונות משביתים את הדיג החופי לחודשיים וזה הפרנסה שלהם, אני חושב שבאותה מידה גם את הדיג הספורטיבי אפשר להשבית, בפרט שזה לא הפרנסה שלהם. פשוט קצת איזונים. לא ייתכן שהדייגים הספורטיביים יוחרגו. אני רק אומר ממבט-על, בשל הנִרְאוּת. זה הכול.
היו"ר איתן כבל
מה שאתה אומר לא פסול בעיניי. חבר'ה, הפכתם לסטריאופונים עכשיו, אחד פה והשני שם. אחד-אחד. אני אתן לכם. ראשית, אני מבין את מה שאתה אומר. מראית-עין היא חלק מן העניין, אני לא יכול להתעלם ממנה. יחד עם זאת, צריך לראות מה משקלה בסך הכול. בסוף אתה פועל רק בשל נראוּת-עין כשאתה יודע שהנזק שאותו אתה רוצה למנוע בתהליך הכולל של הים הוא שולי. אם זה רק בשביל מראית-עין אז עזוב, אנחנו לא מסדרים לעצמנו ספוג רק כדי להיות בסדר עם השאר שיראו את העניין הזה. נשאלת שאלה מקצועית אחת. זה הדבר היחיד, ניר פרוימן, ואני אומר את זה לאלון רוטשילד ולשאול גולדשטיין באותה נשימה: אם הדיג מוגבל בצורה ברורה, שאתה יודע להגדיר אותו, 5 קילוגרם או 4 קילוגרם, אני לא נכנס עכשיו לדיון הזה, ואתה יודע להגדיר שמותר להם לדוג אך ורק מגודל מסוים, דגים מסוימים, כמו פרחי ארצנו, סרגל דיג, אם זה המצב, אני אומר לעצמי: וואלה, אז למה לא?
מנחם עמנואל לב
בעונת ההטלה דג כזה גומר כמה אלפי דגיגים. אנחנו צריכים להיות הגיוניים.
היו"ר איתן כבל
אתה כבר קובע איתי עכשיו את הסרגל? לא קבעתי אתך עכשיו את הסרגל של מה מותר ומה אסור. כאשר נסכים על העיקרון יהיה קל יותר אחר-כך להתמודד עם העניין.
שאול גולדשטיין
העיקרון בגדול מקובל, אבל הבעיה של האכיפה – זה יהיה בלתי אפשרי.
היו"ר איתן כבל
תיכף נדבר על זה. בואו נלך צעד-צעד.
אורי בינסטד
תודה רבה, כבוד היושב-ראש. אני מאיגוד הדייגים הספורטיביים בישראל (ISFA). אנחנו מייצגים את ציבור הדייגים הכי גדול בארץ שמושפע מהתקנות.
היו"ר איתן כבל
אתה טועה. הייתי מוותר על זה. אתה יודע למה? כי אתה עושה דיג ספורטיבי. הם עושים פרנסה. לפעמים כשאתה מתהדר יותר מדי זה מקטין את הסיפור. עזוב.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
כמה כאלה יש? זה כמו שתי ספינות.
אורי בינסטד
בעלי רישיונות דיג על-פי פקיד הדיג יש כ-3,500, אם אני לא טועה, כך נאמר בפגישה האחרונה שלנו.
קריאה
צריך פה להגביל.
היו"ר איתן כבל
חברים, אני לא מציע שעכשיו נצא אחד נגד האחר, בטח אתה מהכנרת.
אורי בינסטד
יש עשרות אלפים, כאשר ההערה היא שהם אנשים שפעם בשנה לפחות עוסקים בפעילות דיג חובבני.

אני רוצה לחזור להתחלה. קודם כול, ככלל דייגי הפנאי, הדייגים הספורטיביים כפי שנוהגים לקרוא לנו, אנחנו בעד הסדרה. אנחנו בעד ממשק דיג תקין, אנחנו בעד שיהיה לנו ים עם דגים, זה קודם כול. עוד הרבה לפני שהקמפיין של החברה להגנת הטבע התחיל כבר אצלנו אנשים קראו: "למה לא מנהלים את ממשק הדיג?"
היו"ר איתן כבל
ולעניין?
אורי בינסטד
אנחנו רוצים שיהיה פה ממשק דיג כפי שמקובל בעולם. באף מדינה בעולם אין איסור דיג גורף על דייגים חובבים כפי שעכשיו רוצים להטיל על ישראל. הפתרון הנכון לנהל ממשק דיג על דייגי פנאי הוא באמצעות מגבלות שלל יומי. מה זה אומר? יש מיני דגים שמותר לנו לדוג, החל מגודל מסוים. יש מדינות שקובעות אפילו גודל מקסימום למינים מסוימים. לצורך העניין, כפי שאמרת, הנקבות הגדולות עם הביצים – מעל גודל מסוים אסור לדוג אותן, כל מיני לוקוסים וכדומה, במדינות אחרות בעולם. הנקודה הנוספת היא עונות. יש דגים שרגישים יותר בעונות מסוימות ויש דגים שאפשר לדוג אותם כל השנה. מנהלים סרגל דיג, יש רשימה של דגים, לכל דג יש חודשים שמותר לדוג אותו, יש הסדר של כל השנה, קובעים אורך מינימום. זה מסדיר את המכסות באופן יומי.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
מי יפקח?
אורי בינסטד
אם מגבילים אותנו ל-5 קילוגרם ליום אז מן הסתם יש מי שיפקח.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
מי?
היו"ר איתן כבל
חברים, השאלה היא מי יפקח על הכול.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
יש פה 10,000 דייגים.
קריאה
המכמורתנים יפקחו עליהם...
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
בדיוק בגלל זה לא צריך להתווכח על זה. במשך 3 חודשים אסור יהיה לכם לדוג.
רפאל (רפי) כהן
כבוד חברי הוועדה, כבוד היושב-ראש, אני מייצג את תנועת יע"ד – התנועה לשמירת החי הימי, זכויות הדייגים הספורטיביים, פורום הדיג הספורטיבי, ומדבר גם בשם מאות בעלי עסקים ועובדיהם.

פה בוועדת הכלכלה שכחנו משהו. כפי שאמר כבוד היושב-ראש: לקום בבוקר ולגדוע פרנסתו של אדם. יש עסק, ענף כלכלי במשק שנקרא ענף של מכירת ציוד לדיג פנאי וספורט. זה יבואנים, זה חנויות, זה העובדים שלהם, זה מאות אנשים. אסור לשכוח אותם לרגע אחד, מסיבה פשוטה. כפי שפרנסת הדייגים המסחריים היא מהדיג, אותו ענף שהזכרתי, הענף הכלכלי השלם הזה – ואולי בגלל זה האישור של תקנות הדיג הוא בוועדת הכלכלה ולא בוועדת הגנת הסביבה – הענף הזה מתפרנס מציבור של אותם אלפי דייגי פנאי וספורט, המכונים ספורטיביים, שהולכים לדוג וקונים ציוד דיג. צריך לזכור דבר אחד, בצדק נאמר פה, אי אפשר בוקר אחד באבחה אחת לגדוע פרנסה של בעלי עסקים. פקיד הדיג לצערנו לא לקח את הנקודה הזו בחשבון.

עכשיו לענייננו, בצדק אמר אורי בינסטד, ופה תהיה שאלת השאלות, אין מדינה אחת בעולם – פקיד הדיג אמר בצדק: הוא מסתכל על אירופה, על האיחוד האירופאי, על רגולציית הדיג של האיחוד האירופאי. למה? כי לאורך שנים בעולם ובאירופה אספו נתונים. יש איסוף נתונים ובונים רגולציות דיג. אני מזכיר דבר אחד, אי אפשר להמציא את הגלגל במקום שלא נעשתה עבודת תשתית. אם היה מדובר בתעשיות ביטחוניות או בהיי-טק אפשר להגיד שיש לנו בסיס. יש פה רגולטור שמשרדו, על פי דוחות מבקר המדינה, על-פי הכנסת, אפילו על-פי המחקר שהוא הזכיר משנת 2014, אין נתונים שמאפשרים להחיל רגולציית דיג בר קיימא. כך נכתב גם במחקר שמימן משרד החקלאות, בדוח מבקר המדינה, בפרוטוקול מספר 238 של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בכנסת.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
אז מה אתה מציע?
רפאל (רפי) כהן
מה שאני מציע הוא דבר כזה. אחד, לא ממציאים את הגלגל, לא מטילים איסור – אגב, בארצות-הברית נקבע שהזכות לדיג ספורטיבי היא זכות חוקתית. לא בכדִי אין איסור כזה באף מדינה בעולם. אני כבר מגיע להצעה. אין איסור כזה באף מדינה בעולם.
היו"ר איתן כבל
משפט אחרון. עברת כבר את המכסה של הדייגים החופיים...
רפאל (רפי) כהן
אני לא מתקרב למה שדובר פה קודם. עוד שתי דקות אני מסיים. לא בכדִי בכל העולם אין מדינה אחת שבה נאסר על פעילות הדיג הספורטיבי. למה? ראשית, זה תרבות פנאי. אי אפשר מחר להוריד את רכיבת האופניים. אגב, האיסור של פקיד הדיג מעניין. אם יהיה זיהום אוויר יבוא רגולטור של משרד התחבורה ויגיד שהוא אוסר על כל המכוניות לנסוע? לא. צריך שיהיה איזשהו היגיון.

שנית, מעבר לכך שזה זכות לתרבות פנאי, ובארצות-הברית זכות חוקתית- - -
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
בארצות-הברית יש גם זכות חוקתית לשאת נשק. בוא לא נעשה השוואות.
רפאל (רפי) כהן
נשק יכול להרוג. דיג פנאי לא הורג אף אחד.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
פרט לדגים.
רפאל (רפי) כהן
אם אפשר לתת לי לסיים ולא לקטוע אותי.

יש להניח שאיסור כזה לא קיים כי ידוע בכל העולם שהדיג הספורטיבי הוא דיג בררני – פה אני מגיע לפתרון – שמאפשר לך לדוג דגים לפי מינים, לפי זנים, לפי עונות ולפי גדלים.

דבר שלישי, ידוע, ויש את זה גם בחומרים ששלחתי אליכם במייל לפני שבוע, ששלל הדיג הספורטיבי זניח יחסית לשלל הדיג בכלל.

דבר רביעי, התרומה הכלכלית – וגם זה מופיע במייל שנשלח אליכם לפני שבוע – של הדיג הספורטיבי כענף כלכלי למשק בכלל עולה עשרת מונים.
היו"ר איתן כבל
תודה.
רפאל (רפי) כהן
דיברו פה שעות. אני מבקש להציג את הפתרון שלי.
היו"ר איתן כבל
הבעיה שלך, שכל משפט שאתה מדבר אתה מקלקל לעצמך, האמן לי.
רפאל (רפי) כהן
30 שניות וסיימתי.
היו"ר איתן כבל
די, גמרנו. לא אתן לך להמשיך. האמן לי שאתה מקלקל לעצמך. די. יש רגע של "ובעת ההיא המשכיל יידום". צריך לדעת איפה לשים נקודה.
אלון רוטשילד
התייחסות קצרה לנושא הדיג הספורטיבי. הדיג הספורטיבי היום הוא כבר בהיקפים של עשרות אלפי אנשים, חלקם דגים בחכה, שזה פטור מרישיון, חלקם עם רישיון בעומק. ההערכה שלנו, על-פי נתונים שאספנו במחקר שלנו, מדברת על סדר גודל של 18% מהשלל השנתי.
רפאל (רפי) כהן
אתם מפברקים, ואתה יודע את זה. הם "קיפלו" את העתירה שלהם בגלל שהראינו את השקרים שלהם. בושה וחרפה.
אלון רוטשילד
לא אתייחס למה שאמרת.
רפאל (רפי) כהן
שנינו יודעים שפיברקתם.
היו"ר איתן כבל
רפי כהן ואלון רוטשילד, תודה רבה, יש פה קפה לא מי יודע מה, אתם יכולים לצאת לשתות אותו.
אלון רוטשילד
18% מהשלל זה כבר היקף שצריך להתחיל לנהל אותו. בניגוד לדיג המסחרי, שיוצא מנקודות כניסה די מוגדרות, מעגנות- - -
היו"ר איתן כבל
הבנתי. למה אתה חושב שלא הבנתי? ואז יש בעיה של פיקוח. אני מבין, מה לעשות, אני מתנצל.
אלון רוטשילד
משפט אחד. נאמר פה שבאף מדינה בעולם אין הגבלה על דיג ספורטיבי. במדינת יוון יש תקופה ספציפית- - -
קריאה
שקר.
רפאל (רפי) כהן
העתירה שלכם לבג"ץ נמחקה בבושת ובהדר. הוא אומר יוון, והוא יודע שזה לא נכון. אל תשקר.
היו"ר איתן כבל
אנחנו מתכווננים בנושא השני ליצירת מפה. כפי שאמרנו, יש כמות זנים, ונתווכח על הזמנים. אני אתווכח. לא מבטיח לכם שתהיו מרוצים.
רפאל (רפי) כהן
אנחנו בעד. לזה אנחנו מסכימים.
קריאה
אתה יכול להבטיח להם שלא יהיו מרוצים.
היו"ר איתן כבל
שמעת מה שאני אומר ואתה עוד נותן הרצאה? חברים יקרים, תודה רבה לכם. במסגרת הדיונים נציג את הדברים האלה. הם ברורים. ננסה למצוא את נקודת האיזון בעניין הזה. כל העניין פה הוא נקודת איזון. אף אחד פה לא יקבל את מה שהוא רוצה, שיהיה ברור. הבנתם? זה לא שאתם רואים אותנו כאן כולנו מהצד של הדייגים אז כאילו כל אחד עושה שבת לנפשו. לא. אני לפחות בא מהמקום של הים ואיך אנחנו מתאזנים מולו. בסדר? תודה רבה. אני יודע שכל אחד בא ויש לו דעה טובה על עצמו ועל מעשיו. זה הכול.
אברהם רומנו
אני דייג כבר 56 שנים, בין ראשוני הדייגים בארץ. אנחנו, דייגי המכמורת, באנו לפה לא בשביל לדעת מה כתוב ברישיון ומה מותר ומה אסור. באנו מתוך מצוקה כלכלית. הטילו עלינו משמים גזרה: תעמדו 3 חודשים. אני לבד מפרנס 6 משפחות. שלחתי אותם הביתה. אני מקבל שיחות טלפון, תחנונים: אין מה לאכול, זורקים אותי מן הבית, לא שילמתי שכר דירה. מה אגיד לו? לך הביתה, אין לי עבודה.
עודד פורר
אין פיצוי כספי?
אברהם רומנו
אילצו אותי. שום פיצויים. אין עם מי לדבר. אני לבד מפרנס 6 משפחות. תאר לך, יש כאן 22 ספינות, זה 120-140 משפחות של אנשים שהלכו הביתה. הגבר לא קם בבוקר ומביא את הכסף. הוא צריך להגיד: אין לי, ולילדים אין. הם מתקשרים אליי בפלאפון: חודשיים לא שילמתי שכר דירה, זורקים אותי מן הבית. מה אגיד לו? מה אגיד לבחור כזה שאומר לי: אני קם בבוקר ואני לא יודע מה לעשות מחר? מטילים את זה כמו פצצה. לא באים אליך חודש לפני: תעמידו את הספינות במשך 3 חודשים, תעמידו אותן במשך חודשיים, הנה בבקשה תנו לפועלים שלכם. כלום. לאכול אין, שכר דירה אין. זה הטלת פצצה. מי שחוקק את החוק היה צריך לחשוב על זה, שזה לא להוריד שאלטר אלא יש בתוך זה אנשים חיים שמתקיימים מזה. דייג היום, לא כל אחד קם בבוקר להכין סנדוו'יץ לילד ולקחת אותו לגן. הוא יוצא ב-1 בחודש וחוזר ב-17 בחודש הביתה, האישה לבד בבית, כל זה כדי להביא אוכל הביתה. כשאתה בא אליו ואומר לו לשבת בבית במשך 3 חודשים אתה הורג אותו מכל הבחינות, כלכלית ונפשית.

אני מבקש שהדייגים ילכו מפה, יביאו את הפועלים שלהם וייצאו לעבודה, ימשיכו את הדיון כשהם עובדים ומתפרנסים והדיון נמשך הלאה. עמדנו מספיק חודשיים וחצי. צריך להגיד להם: רבותי, לכו לעבוד, תתפרנסו ונדון בעניין שלכם. אחר-כך חוקים, תקנות, לא חשוב, מה שיגידו נגיד כן, אבל עכשיו שנלך לעבוד.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
אדוני היושב-ראש, התכוונתי לשאול את השאלה אבל היא יוצאת אחרי ההערה של רומנו, הדברים המרגשים שאמר. היה לי ברור – ואני שואל את משרד החקלאות אם זה מובן, אני רואה שהסמנכ"ל יצא – שאם סוגרים יש פיצוי כספי. יצא לי להיות במשרד החקלאות בשנות התשעים. אז סגרנו את הדיג בכנרת ואני הייתי אמון על הנושא כעוזר שר – חבר הכנסת כבל מכיר – והבאנו צ'קים לדייגים, כשהיה חשבון כמה נזק נגרם מסגירה, לפי סירות. זה לא היה סתם נדבות, זה היה חשבון כלכלי כמה עולה למדינה לסגור את הענף הזה באזור מסוים לכמה חודשים, ולא העזנו. אני אומר את זה פה בקול, שכולם ישמעו. אני לא יודע למה סגרתם. אי אפשר לסגור בלי פיצוי למי שזה הפרנסה שלו. אם המדינה חושבת שצריך לסגור, שתשלם, בדיוק כפי שמשלמים כל פיצוי אחר. לא תהיה סגירה בכל הקשור לים. אני בטוח שגם איתן כבל חושב כך. לא תהיה סגירה בלי פיצוי. לא יכול להיות שיהיו אנשים רעבים ודגים שבעים. מה שצריך לעשות זה לתת פיצוי, ויש לזה כללים, ועשינו את זה בשנות התשעים. לא הייתה בעיה לעשות את זה.

(נשמעות מחיאות כפיים.)
ריצ'רד קנדיוטי
יש כסף ונגבָּה כסף בדיוק בשביל המטרה הזאת.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
לא חסר כסף.
היו"ר איתן כבל
תודה. אני רוצה להעלות נושא נוסף שנוגע לדייגים החופיים. נכון שזה לא בדיוק דומה, אבל זה נושק לדייגים החופיים ולמכמורתנים, ובעצם גם יש מי שיאמר לדייגים הספורטיביים. זה העניין של התקופות, של 3 חודשים או חודשיים.
קריאה
למה מכמורתן צריך להשבית את הספינה במשך 3 חודשים?
היו"ר איתן כבל
עוד לא אמרתי כלום. אני בסך הכול מתחיל עכשיו את הדיון בשאלות האלה. אני לא יודע. בדיוק את הדברים שאדוני שואל אני גם רוצה לברר. בואו נראה עכשיו את המסגרת של ניר פרוימן, שהיא השלישית ואולי האחרונה.
חיים חג'ג'
אני דייג מאשדוד. דבר אחד לא הצלחתי להבין, ניסיתי להבין גם מפקידי הדיג. הרי הם אומרים שהם סוגרים 3 חודשים את הטרולים, ואותנו חודשיים, כי אמרו שזו תקופת הרבייה. תקופת הרבייה מתקיימת עד 40 מטר. שאלתי דבר פשוט, למה שלא יתנו לעבוד למרחק של יותר מ-40 מטר או יותר מ-50 מטר? מה הבעיה? שם אין רבייה, אין כלום, לא מפריעים לאף אחד. יוכלו להתפרנס גם הטרולים וגם כולנו. אמרו לנו: את זה אי אפשר לאכוף. אמרתי: מה זאת אומרת שאי אפשר לאכוף? שימו לנו בכל סירה ג'י-פי-אס, איזה מכשיר שאתם רוצים ותראו שאנחנו נעבוד בעומק הזה ולא בעומק נמוך יותר ואז יהיה טוב לכולם ולא יצטרכו לסגור אותנו ל-3 חודשים או לחודשיים.
היו"ר איתן כבל
ראשית, אין לי תשובה. אבל מעבר לעניין של אכיפה כן או לא, זה החלק הפחות חשוב, אני לא יודע להגיד אבל זה גם דבר שנצטרך להתייחס אליו. ככל שאתה מרחיק אל הים הפתוח ולעומקים אחרים לגמרי השאלה אם יש שם את הדגים שאתם רוצה לתפוס.
חיים חג'ג'
יש. אנחנו מוכנים.
היו"ר איתן כבל
אני לא פותח עכשיו את הדיון הזה אבל כן ארצה כאשר ניפגש אלון רוטשילד, שאול גולדשטיין וניר פרוימן לוודא האם יש אפשרות כזאת. בהתקיים מצב שיש יכולת לאכוף, אני לא נכנס עכשיו לתוך הדיון הזה, אני רק מציג את השאלה הזאת, האם דבר כזה בכלל יכול להתקיים? אני מניח את השאלה הזו לפתחנו, תקבלו תשובה ממני. בסדר?
חיים חג'ג'
יש לי עוד בקשה. אותה קבוצה שקובעת את המפה על-פי המומחים, אני מבקש שיהיה בה נציג אחד של הדייגים.
היו"ר איתן כבל
תודה רבה. עכשיו נכנסת כבר לתחום שלי. זה כבר לא בתחום הדיג. תודה, יהיה בסדר.

סיימנו נושא שני. אנחנו עוברים לנושא השלישי, לתקופות הרבייה ותקופת הגיוס. נדמה לי שזה נוגע רק למכמורתנים. אני מבקש שניר פרוימן יציג בפנינו את העניין.

יש עוד עניין עקרוני שאנחנו צריכים לפתוח?
קריאה
עניין הרשתות.
היו"ר איתן כבל
נכון, אבל זה חלק שאפשר להתמודד אתו.
ניר פרוימן
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני מניח שאתה רוצה לדעת על מה נשען העיקרון של השבתות הדיג, כפי שנקבע השנה גם ברישיונות הדיג ובכלל בתוך התקנות. כפי שאמרתי כבר בהתחלה, במשפט הראשון שלי בתחילת הדיון, ממשק דיג מנוהל על-ידי יצירת ניהול במרחב, בזמן ובשימוש בטכנולוגיה המתאימה. זה גם בנוגע לרשתות שנדון בהן אחר-כך. הגבלת הדיג בעונות המתאימות באה בעצם כדי להגן על מרבית הדגים שמתרבים באזור שלנו. מי שמחפש איזה פתרון שמאפשר זיהוי נקודתי של כל דג והיכולת להגן עליו, אם זה עם חכה שתופסת אותו עם הקרס או אם זה בעזרת רשת עמידה שמעמידים דייגים חופיים, שזו בעצם פעילות פסיבית, מניחים רשת והדגים נתפסים כשהם עוברים נתפסים בה ולמחרת מרימים אותה. כדי לאפשר הגנה מספיק טובה על הדגים שמתרבים ועל הדגיגים הצעירים שיוצאים אחר-כך גם לעומק הים – אנחנו לא המצאנו שום דבר – מקובלת שיטה אכזרית לצורך העניין אבל נכונה.

דיג זה באמת עבודה שעושים אותה לאורך השנה. יש תקופות שבהן הדייגים בעצמם צריכים לעצור כדי לתת לדגים, שמביאים את הדור הבא, להתרבות ולייצר את האפשרות לדור הבא עבורנו. נכון, ההישרדות של הדגיגים נמוכה. אני עונה כבר לשאלות הבאות ששואלים אנשים. אבל כדי לייצר את האפשרות שההישרדות הנמוכה הטבעית תהפוך להיות משהו ראוי צריך לעמוד בתקופה מסוימת שבה אין דרך טכנולוגית ראויה או רלוונטית שמאפשרת גם לדייג להתקיים איתה וגם לנו לנהל אותה, פרט לכך שמעמידים את הצי הנכון באותו זמן.

הדיג החופי והדיג הספורטיבי פעילים בעיקר באזורים הרדודים ובעיקר מול קבוצות דגים שמתרבות בשטחים הרדודים יותר, בעונת האביב, בין החודשים מרץ ליולי. זה מרבית הדגים המקומיים. יש גם חלק מן הדגים הפולשים שעברו אלינו מים סוף ב-150 השנים האחרונות והם מתרבים גם בתקופות מאוחרות יותר, כשהמים חמים יותר, כי זה המקור שממנו הם הגיעו. אבל רוב הדגים שחשוב לנו לשמור עליהם הם מקומיים, זה תקופת הרבייה שלהם.

אנחנו קבענו בתקנות סעד של 90 ימים באופן מקסימלי לעצירת הדיג. קבענו בתוך התקנות מגבלה של עד 90 ימים לכל היותר, שלאור תמונת המצב הנלמדת נוכל להגדיר. השנה למשל בדיג החופי והספורטיבי קבענו 60 ימים, קובעים את ההשבתה של פעילות ספינות הדיג בתקופה שבה מרבית הדגים מתרבים כדי שיהיו גם לתקופה מאוחרת יותר וגם לשנה הבאה דגים שאפשר יהיה לתפוס אותם בגודל המתאים.

לצד תקופת הרבייה, שרלוונטית בעיקר לדיג החופי ולדיג הספורטיבי- - -
היו"ר איתן כבל
אני רוצה לשאול שאלה אחרת. אני מתקדם.
שמעון אזולאי
אני חייב לשאול שאלה, גם אותך ואת חברי הוועדה. יש פה דבר שאי אפשר לפסוח עליו.
היו"ר איתן כבל
אל תשאל עכשיו שאלה. אתה עוד לא יודע לאן מתקדמים.
שמעון אזולאי
אני מקשיב.
היו"ר איתן כבל
תודה רבה. אני רוצה להודיע שהישיבה תסיים ב-16:15 ובדיון הבא כבר יובאו הסיכומים רק להצבעות. נודיע מתי הוא יתקיים. בקרוב. אני מקווה שאוכל לעשות את זה כבר בשבוע הבא, זה הרצון שלי. במה שתלוי בי, אשב כדי לתאם את הדברים האלה עוד השבוע. בקיצור, אני רוצה בשבוע הבא להגיע להצבעות וזה הכול. בסדר?
לאה ורון
היושב-ראש עושה את המאמצים.
היו"ר איתן כבל
אני יודע ומבין את הדברים. אני קצת מכיר את עבודת הכנסת ואת הבעייתיות.
יעקב אשר (יהדות התורה)
אדוני היושב-ראש, לוח הזמנים הזה מחייב גם את מה שהולך מאחורי הקלעים?
היו"ר איתן כבל
כן.
תמר זנדברג (מרצ)
בעיקר את מה שהולך מאחורי הקלעים.
היו"ר איתן כבל
אני מקווה ששם אנחנו נתקדם.

דרך אגב, אני מבין לחלוטין את הצורך שבעונת הרבייה תהיה השבתה. האמירה שלי – שמעון אזולאי, כשאתה באמצע העבודה בספינה אם אפריע לעובדים שלך- - -
שמעון אזולאי
תן לנו רק לעבוד, אין בעיה.
היו"ר איתן כבל
שאול גולדשטיין, אלון רוטשילד וניר פרוימן, אני שואל את הדבר הבא. פה קבעתם 3 חודשים, פה קבעתם חודשיים. אני שואל שתי שאלות. אני אפילו לא רוצה להתווכח על הזמן, ממש לא. על הנחת העבודה אני יכול להתווכח אתכם, זה עם מומחים כאלה או עם כאלה. אני שואל למה היה צריך להביא את זה במכת גרזן החל מן השנה הראשונה. קבעתם 3 חודשי השבתה השנה. למה בשנה הבאה זה לא יהיה חודשיים? שהם יידעו להתכונן לקראת תקופה כזאת, להכניס את כל העסק הזה בצורה מדורגת, לא באבחה. דמה בנפשך שאתם הייתם באים אליי ולא הייתי נחמד אליכם, ואני אופוזיציה ויש לי רוב בוועדה הזאת ואני יודע להביא את כל חברי הכנסת, בגדול, סביב העניין הזה לצד שלי, ולא הייתי נותן לכם רוח גבית, ואז עד שהייתם עושים ועד שהייתם מתקדמים ועד שהבג"ץ היה אומר את דברו – הלכה עוד שנה.

אני מנסה להגיד לך, אני מנסה להגיד לאלון רוטשילד שבא ממקום אחר והגיש את העתירה לבג"ץ, ולא פחות מכך לשאול גולדשטיין ידידי מרשות הטבע והגנים, שבנסיבות האלה אני רוצה לייצר מפת איזון אחרת. אם אנחנו מדברים על תקופה של 4 שנים, שאנחנו נכנסים לתקופה שנגדיר כתקופת חירום לשיקום הים כדי להפיח בו חזרה את החיים, בואו ננסה לייצר ביחד איזון בתוך התהליך הזה, כדי שרומנו לא יקום הבוקר ויגיד: לא הייתי ערוך למצב כזה של השבתה במשך 3 חודשים. אילו היית מכין אותי, אילו ידעתי לא הייתי יוצא מגדרי אבל הייתי יודע איכשהו לכלכל את מעשיי. זה כל מה שאני מבקש מכם. הבעיות של הים באבחה הזו לא יפתרו אם ייקבע חודש אחד יותר או חודש אחד פחות, מבלי שיישמע, אני רוצה שיבינו גם הדייגים, בעניין הזה אני לגמרי בצד שלהם. כל מה שאני אומר, צריך לייצר איזון נכון, ואפשר לייצר איזון נכון. כפי שאני אומר לכם, דמו בנפשכם שלא הייתי פה ולא היה מי שיעביר את התקנות השנה ואז עוד 3 חודשים או חודשיים היו הולכים.
בלה שיק
דילגו על הוועדה והנחיתו את ההשבתה הזאת גם כך.
היו"ר איתן כבל
תודה יקירה, אני מודה לך, טוב שהודעת לי.
נגה רובינשטיין
אבל הנוסח כאן מאפשרת השבתה במשך 120 ימים, לא 90 ימים.
קריאה
הם מחקו את העתירה שלהם, אין להם עתירה, שיהיה ברור.
ניתאי גלוזמן
כבוד היושב-ראש, שאלת לשמי. אני דייג מכמורת מיפו.
היו"ר איתן כבל
תיכף אתן לך להתייחס, למרות שכפי שאומרים כבר "נסענו" עם המכמורתנים.
ניתאי גלוזמן
לדעתי לא בעניין הזה.
היו"ר איתן כבל
לא בעניין הזה, אתה צודק.
נגה רובינשטיין
הנוסח מאפשר 120 ימים, לא 90 ימים. הנוסח מאפשר בין 1 במאי ו-31 באוגוסט בכל שנה, ובלבד שאינה עולה על 90 ימים רצופים. כלומר, אפשר להשבית ל-90 ימים, לעשות הפסקה של יום ואז להשבית לעוד 30 ימים.
היו"ר איתן כבל
תיכף. אני מבין לחלוטין את מה שאת אומרת. זה עונת רבייה? זה עונת רבייה וגיוס. זה מה שאמרתי בפתיח. אני גם יודע שיש חורף שאז אתה לא יכול לצאת לים.
יצחק וקנין (ש"ס)
יש דייגים דתיים שלא דגים בשישי-שבת. אסור לדוג בשבת. אני אפילו לא דיברתי. כשאני אדבר לא יהיה טוב, האמינו לי.
ניר פרוימן
אתחיל מן הנקודה שהעלתה עו"ד רובינשטיין. אם נצטרך לעשות תיקון, נעשה תיקון. התקנה שמתייחסת לעונת הגיוס, שנוגעת לדיג המכמורת, הפרשנות והכוונה שלה, ואם צריך לתקן נתקן, היא 90 ימים ולא יותר, עד 90 ימים רצופים ולא יותר, לא 90 ימים עם הפסקה של יום ואז עוד 29 ימים, לא זו הכוונה. יש חלון של 120 ימים ובתוכו טווח שקובעים אותו עד 90 ימים.

העובדה שקראתי את הדברים בתחילת הדרך היא התשובה שלי. לגבי דיג המכמורת אני מתחיל מעונת הגיוס. עונת הגיוס היא תקופה קריטית שבה הדגים הצעירים מתחילים את החיים שלהם אחרי ששרדו את עונת הרבייה הראשונה. בכל העולם כאשר יש דיג מכמורת – אני חוזר בכוונה לא רק לאירופה. דיברו על אירופה, אני מדבר גם על אלג'יר, סוריה, מצרים ולוב. במדינות האלו מדרום לנו, אני לא מדבר רק על אירופה, חל איסור של 5-6 חודשים.
שמעון אזולאי
אין דיג מכמורת בסוריה. גם בלבנון אין דיג מכמורת.
היו"ר איתן כבל
חברים, המורדים הקימו להם מחדש... תעזוב עכשיו. הכול יקום וייפול על השאלה אם בסוריה יש או אין דיג מכמורת?
שמעון אזולאי
איך הוא לוקח דוגמאות מסוריה ומלבנון? שם אין דיג מכמורת.
היו"ר איתן כבל
די, מספיק.
ניר פרוימן
הייתה התייחסות לדיג מכמורת בלבנון רק לפני שבוע, להזכירכם. אבל אתייחס לתקנות שקובעות את הכללים. בשביל שיהיה אפקט שישפר את המצב בים, גם אם קשה לשמוע את זה, עבור הדייגים שמתפרנסים ממנו, גם הדייגים החופיים וגם דייגי המכמורת, יש צורך בתקופה לא קצרה של השבתה. נכון, היא רבע מן השנה. אני אומר עוד פעם, במדינות אירופה מקובל אפילו 5 חודשים או חצי שנה. אלה התקנות. אין לי בעיה להתמודד עם זה.
נגה רובינשטיין
הנתונים שלנו אחרים לחלוטין.
ניר פרוימן
אני מבין שיש נתונים אחרים.
היו"ר איתן כבל
אתן לך, לא יעזור לך כלום, גם אם לא תרצה לדבר אני אכריח אותך...
יצחק וקנין (ש"ס)
לאט-לאט תגיע ל-12 חודשים. אתה לאט-לאט מתפשט. תגידו להם: "לכו הביתה". הם מוכנים. תנו להם פיצוי – הם הולכים הביתה. תגמרו את כל הסאגה הזאת. תן להם פיצוי – הם הולכים הביתה מחר. מה אתה מכשכש בזנב שעות, שזה 90 ימים, ונטו וברוטו? מה הסיפור הזה? אתם רוצים להוציא אותם, שיילכו? הם לא רוצים לדוג יותר. תנו להם פיצויים ונגמר העסק.
אבראהים סורי
זה הפתרון כי טוב, להוציא אותם. "רצחו" את הים המכמורתנים האלה, הרגו אותנו. בדיג החופי אין לנו מה לאכול בגללם. קורעים לנו את הרשתות, מה לא עושים לנו.
יצחק וקנין (ש"ס)
עכשיו גם סכסכתם ביניהם.
היו"ר איתן כבל
החבר מיפו, קודם כול, בלי עין הרע, אני רואה שאתה מרים רשתות באופן רציני.
יצחק וקנין (ש"ס)
אי אפשר לתקן תקנות כשאתה גוזר עליהם גזר-דין מוות. אני אתך, אני אומר לך, אני בעד. נשמור על החופים, כל מה שאתם רוצים. נמצא פתרון, חבר'ה. אי אפשר כך.
היו"ר איתן כבל
חבר הכנסת וקנין, אזמן אותך לוועדת האתיקה כי אתה מפריע לי...
יצחק וקנין (ש"ס)
כבר אי אפשר. אני יושב פה וכמעט לא מדבר. תנו להם פיצוי והם ילכו הביתה. הם אומרים את זה.
אבראהים סורי
אני מדייגי החוף ביפו. כבודו, עושים בלגן במדינה. מדובר בסך הכול ב-27 מכמורתנים, מהם 17 עובדים. 12 מה-17 האלה בכל המדינה שייכים ל-4 אנשים והם עושים את כל הרעש הזה. שוחחתי עם חצי מהם, הם רוצים לצאת. תנו להם פיצוי והם יוצאים, שלושה-רבעים מהם יוצאים. אז לשם מה כל הבלגן הזה? הם "רצחו" את הים.
היו"ר איתן כבל
נהיית מנהל אגף הדיג? התחלת לדבר על הפגיעה בדיג החופי.
אבראהים סורי
הם נכנסים לשטחים שלנו, מ-40 מטר פנימה, הם לוקחים לנו את הרשתות ואת הדגים שאנחנו דגים.
היו"ר איתן כבל
איזה דגים אתה דג?
אבראהים סורי
אני דג פלמידות, יש לי תמונות פה, אם כבודו יסכים לראות, הדג הכי גדול הוא בגודל כזה. אלה הדגים שהם לוקחים. אראה לך את הדגים שהם זורקים, לא תאמין, בגודל של מצית. בכוונה שמנו ליד זה מצית כדי שתראו בהשוואה. זה מה שהם דגים, זה מה שהם תופסים ב-40 מטר. הם הרסו את הים. הרבה אנשים פה מפחדים לדבר נגד הטרולים. אני לא מפחד מאף אחד, רק מאלוהים. הם הרסו את הים. הרבה אנשים פה רוצים לדבר ומפחדים מהם. הם "קרעו" את הים. הם לוקחים לנו רשתות. אתה יודע מה, צבי ים, אלמוגים – לא השאירו כלום. הטרול הזה הוא מכונת טרור, הוא "רוצח" את הים, הוא לא משאיר כלום למטה. הלוואי ומישהו ייקח מצלמה ויצלם למטה מה הולך. הם הרסו את הים, לא השאירו כלום. איפה כל הפלמידות, האינטיאס, איפה הלך הבייבי לוקוס? הם אומרים שזה גדל בסלעים. זה לא נכון. הלוקוס האורגינל הלבן גדל בבוץ. אין כבר לוקוסים. הדברים שהם מדברים עליהם: שרימפס – אין שרימפס, סבידה – אין סבידה, קלמרי – אין קלמרי. איפה הברבוניות?
שמעון אזולאי
אם היינו עובדים היינו מביאים.
אבראהים סורי
אבו חיים (שמעון אזולאי), אני מכבד אותך, אתה כמו אבא שלי, אבל זו האמת, חייבים להגיד אותה. חצי מהמכמורתנים פה, שמעון אזולאי ואורי שרון, לימדו אותי לדוג בים. אורי שרון ואבו חיים, אני מכבד אותם על הראש שלי, אבל הגיע הזמן להגיד את האמת. תודה לכולם.

(נשמעות מחיאות כפיים.)
היו"ר איתן כבל
תודה לך. כל דייגי יפו פה?
לאה ורון
בשביל זה הזמנו אולם גדול יותר.
אבראהים סורי
בקיצור, תנו להם פיצוי, שיירגע הים, שינוח.
היו"ר איתן כבל
ברשותכם, אני רוצה להתכנס. הבנתי את העניין. אלון רוטשילד, שאול גולדשטיין ואחר-כך אתן לך.
אלון רוטשילד
שלושה דברים לגבי עונת הרבייה. דבר ראשון, צריך לראות, לא כמו בבדיחה הידועה, שמורידים לסוס רגל ועוד רגל ועוד רגל. אותו טיעון גם לגבי הים. אי אפשר להגיד: בואו נתפשר פה, פה, פה ופה. ד"ר ניר שטרן מאוניברסיטת תל-אביב עשה עבורנו עבודה מקיפה מאוד ואפיין את עונות הרבייה. עונת הרבייה של הדיג בים התיכון היא כ-4 חודשים. פקיד הדיג בחר להתפשר על 3 חודשים, בסדר, אבל לבוא עכשיו אחרי הפשרה שפקיד הדיג כבר עשה, כשירד מ-4 חודשים ל-3 חודשים, ולהתפשר הלאה?
דוד ויצמן
הוא שותף לעבודה. שיגיד לך שהוא שותף לעבודה.
אלון רוטשילד
גם פה צריך לשים קווים אדומים כלשהם. יש לנו פה את כל הטבלאות ופילוח לפי סוגי דיג.

הדבר השני הוא סינרגיה גם עם ערכי טבע נוספים. חוק שמירת הסביבה החופית מגדיר ערכים מסוימים שצריך להגן עליהם. בדיוק בעונת הרבייה יש גם את שיא עונת ההטלה של צבי הים. אנחנו מרוויחים פה פעמיים במחיר של אחד.

הדבר השלישי, רציתי להתייחס לטענות פה, שלא נותנים לדוג ולא נותנים לחיות. חקלאי אתה לא מצפה ממנו שיקטוף מנגו כל השנה. למה? כי הטבע יודע לפרוח בעונה מסוימת ולתת פירות בעונה מסוימת.
היו"ר איתן כבל
אני עוצר אותך. זו דוגמה רעה.
יצחק וקנין (ש"ס)
הוא לא משאיר כלום על העץ.
אלון רוטשילד
אבל יש עונות שבהן הוא לא קוטף.
היו"ר איתן כבל
אבל אז הוא מגדל משהו אחר.
נגה רובינשטיין
את אותם עובדים הוא מעסיק בדבר אחר.
שמעון אזולאי
מאיפה הוא קבע 3 חודשים, חודשיים?
היו"ר איתן כבל
היית בסדר, "עפת" על הטענה שלך, ראית ששותקים והתלהבת. הדוגמה שלך הייתה טובה בחלקה. מה זה חקלאי? אנחנו דיברנו על החקלאי, לא על המוצר. מה שמטריד אותי עכשיו זה האיזון, לא אם זה 3 חודשים או חודשיים, ונתווכח על זה. אם היית נותן לו זמן להתארגן, לייצר לעצמו מקורות פעולה אחרים, ניחא.
שמעון אזולאי
- - -
היו"ר איתן כבל
חקלאי שמגדל אבוקדו או פרי עונתי נשיר אחר גם יודע לתקופה האחרת לשמר לעצמו עבודה, אז הוא מגדל עגבניות או גידול אחר.
נגה רובינשטיין
ואת אותם פועלים הוא מעביר מהמנגו לעגבניות.
אלון רוטשילד
והדייגים לא יודעים מתי מתרבים הדגים? אתם צריכים לעבוד כל-כך קשה בגלל שיש פה חוסר רגולציה.
היו"ר איתן כבל
כל העניין נבע מכך שבעצם כל שומרי הסף כשלו. אילו שומרי הסף היו עושים את עבודתם כפי שצריך במשך כל השנים הדיון הזה לא היה מתקיים. מכיוון שאני לא פותח את זה, זה גם לא מקדם אותי, לכן אני אומר, עזוב את זה. בנסיבות המתקיימות עכשיו יש שאלה האם זה באמת 3 חודשים או אולי אפשר לפעול בשלבים. ייתכן שכן, אני לא יודע. אנחנו צריכים לייצר לנו, כפי שדיברנו על סרגל ומפה איפה דגים, 40 מטר, 30 מטר, אולי מעבר, אני לא יודע להגיד את זה, אני רוצה שנייצר גם מפה של תקופות, שתוכל להגיד: אני בשנתיים הקרובות יודע לעשות מעשה כזה או לא יודע לעשות. אני לא יודע להגיד את זה.

תזכור דבר אחד לאורך כל הדרך. אני היום מול רוב חברי הכנסת, אני לא רוצה להגיד כל חברי הכנסת כי אני לא יודע את עמדתם של כל 120 חברי הכנסת, אני בגופי חוסם את כולם כדי שהתקנות יהיו הכי קרובות למה שאנחנו רוצים. אני אומר את זה פה בקול, בלי להתחבא. יגיד לך את זה חבר הכנסת וקנין, יגידו לך אחרים. הרי מדברים אתי. לכן אני מדבר מהמקום הזה. התפקיד שלי לא רק להיות יושב-ראש, לא רק לייצג אדם שבא מתוך העולם הזה, שרק לאחרונה הניח, עם עוד קבוצת חברי כנסת, הצעת חוק לשמירת הים של מדינת ישראל, ועשיתי את זה עוד לפני שהתקנות הונחו כאן לפניי. אני בא מהמקום הכי כן, הכי נכון. אני לא צריך לתת הסברים לאף אחד, אני גם לא צריך להתנצל בפני אף אחד. כל שאני אומר, בשורה התחתונה, הוא שאני רוצה למצוא איזונים. אין "חיה" כזו שאי אפשר למצוא איזונים, בוודאי לתקופות מסוימות מאוד.

שאול גולדשטיין, רצית להגיד משהו?
שאול גולדשטיין
4 משפטים. אם אפשר לומר אותם ברצף.

אחד, אנחנו בהחלט נהיה בעד הכיוון שהיושב-ראש מוביל, של תקופת מעבר, בעיקר בגלל הדייגים, לא בגלל הים. הים לא צריך תקופת מעבר אבל הדייגים צריכים.
היו"ר איתן כבל
אני לא מתווכח אתך.
שאול גולדשטיין
שנית, דיג זה לא חקלאות. דיג דומה יותר לציד.
שמעון אזולאי
המדינה הכירה בנו כחקלאים.
היו"ר איתן כבל
חבר'ה, אני יודע שאתם מומחים לכול. יש פה עוד נוספים שהם מומחים לא פחות מכם. הוא לא התכוון לזה שאתה לא חקלאי.
שאול גולדשטיין
לא אמרתי שאתה לא חוקי. רק אמרתי שדיג דומה יותר לציד וחקלאות זה ברכות דגים, כלובי דגים וכן הלאה.
היו"ר איתן כבל
נכון.
שאול גולדשטיין
דבר שלישי, הכיוון שלך נכון, אדוני היושב-ראש, אבל צריך לדעת שבסוף הכיוון הזה יהיה ממשק דיג נכון על כל המרכיבים שלו.
היו"ר איתן כבל
נכון. תודה רבה.
שאול גולדשטיין
דבר רביעי, חשוב מאוד לדעת שבישראל אין היום שמורות טבע ימיות כפי שיש בכל העולם. התחלנו בשמורה הראשונה באזור ראש הנקרה. כבוד היושב-ראש מתוך דאגתו לים צריך לעזור לנו לקדם את השמורות הימיות שיגנו על הדגים. דרך אגב, זה גם עוזר לדייגים. את זה ראינו בעולם בכנסים בין-לאומיים, שבכל מקום שיש שמורה ימית מסוימת לידה הדיג נהדר, ולנו אין התנגדות לזה.
קריאה
יש עשרות כאלה בכל-כך הרבה מקומות סגורים בארץ.
דקל קליין
אני מנהריה. אני דייג. יש שמורת טבע ותסביר לי אילו דגים יש בתוך שמורת הטבע בראש הנקרה שאין לנו מחוץ לשמורת הטבע ובמה המצב שם טוב יותר מאשר מחוץ לשמורה.
שאול גולדשטיין
אם כך, אנחנו מסכימים. אם אנחנו צריכים להסביר את זה, סימן שאנחנו מסכימים. ברגע שהשמורה נותנת אפשרות לדגים לגדול שם, בסוף הם גם יוצאים החוצה ואתה בסוף תתפוס אותם.
דקל קליין
אני הולך לתפוס אותם באזור עכו.
שאול גולדשטיין
אבל בפנים אנחנו נשמור על המערכת האקולוגית הנכונה. דרך אגב, וגם מה שאני הולך להגיד עכשיו לא מדויק לחלוטין, אני מודה, אל תתקוף אותי על המילים, אבל מערכת אקולוגית נכונה גם תמעיט את כמות המדוזות. מערכת אקולוגית מקולקלת מביאה לכל התופעות שלא הכרנו בעבר.
דקל קליין
הדבר היחיד שיש בשמורה בראש הנקרה יותר זה אבו נפחא ומינים פולשים שדייגים לא מוציאים אותם. כדי לדוג אני עובר דרומה ומגיע אפילו לעכו.
שאול גולדשטיין
עדיין אין שם שמורה ימית, להזכירך. השמורה הזאת מוכרזת רק עכשיו. כשהיא תהיה תוך 5-10 שנים- - -
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
טוב שהם האמינו שהיא שמורה.
קריאה
עשו עכשיו סקר עדכני ומצאו בדיוק ההיפך ממה שאתה אומר. רק אתם עושים סקרים? רק אתם עושים מחקרים מלומדים?
ניתאי גלוזמן
אני דייג מכמורת ביפו. אני עוסק בדיג מכמורת משנת 1989. מכמורת עובדת על דגים נודדים. בכל השנים שאני זוכר, וגם מחקרים מראים על כך, יש יציבות בדיג המכמורת לאורך כל השנים. אם אתם מדברים על מצב של דיג-יתר או מאמץ דיג, אנחנו לא רואים אותו.
היו"ר איתן כבל
אני יכול לעצור אותך? אני היושב-ראש אז אני עוצר אותך. אתה מחזיר אותי למה שדיברנו עליו לפני 4 דיונים. אל תהיה שם. אנחנו עוסקים עכשיו – בשביל זה גם ביקשת את זכות הדיבור ונתתי לך – בשאלה האם באמת 3 חודשים זה זמן הגיוני וסביר. זה מה שאני צריך מכם.
ניתאי גלוזמן
אגע בנקודה הזאת. אף אחד לא יודע אם 3 חודשים הם התקופה הנכונה, אבל אני יודע שבסוף חודש אוגוסט נגמר החוזה עם "בר שירותי ים בע"מ" לגבי סקר שמתבצע 3 יממות בחודש לאורך כל חופי הארץ לגבי ספינות המכמורת. נכון לאתמול לא ידוע לי על המשך הקשר עם "בר שירותי ים" לגבי סקר שיתבצע בחודש ספטמבר, שאז אמורה להסתיים תקופת ההשבתה של 3 חודשים. מי יבדוק את העניין הזה?
שמעון אזולאי
אדוני היושב-ראש, דנים פה בימי השבתה, יותר ופחות. כפי שאמרת, הדבר אמור להיות הדרגתי: חודש, ואחרי זה מכנסים ועדת מומחים שתקבע אם צריך להאריך את זה או אולי לקצר, אולי חודשיים, אולי משהו אחר. אבל לא ייתכן במציאות של 106 ימים בשנה שהם שישי ושבת, לא רק אני אלא יש פה עוד שניים ששומרים שבת והספינות שלהם לא עובדות בשישי ושבת. נוסף על זה יש 90 ימי חגים של שאר הדתות בארץ. ניקח רק את ערבי החג והחגים הראשיים, זה 47 ימים. ניקח סערות – 52 ימים בשנה. ניקח תקלות טכניות ותיקוני רשתות וקריעת רשתות.
קריאה
וסגירה על-ידי הצבא.
שמעון אזולאי
ויש את ה-90 ימים שגזרו עלינו. נשארו לי 18 ימים בשנה לעבוד. רבותי, זה לא ייתכן, זה גזר-דין מוות. זה לקחת אותנו לטבח.
יצחק וקנין (ש"ס)
זה האדם הראשון לפני החטא, כך הוא היה עובד.
שמעון אזולאי
וגם בחוק העונשין שמו אותנו בעוון, לא בחטא. אתה מבין? לא ייתכן.
היו"ר איתן כבל
הבנתי. התקדמת יפה. לא תרמת לי לדיון.
שמעון אזולאי
אני מקווה שהיום בסיום הישיבה תגידו לנו שאנחנו יכולים לצאת לים.
היו"ר איתן כבל
תודה. פואד פופו נסאר, בבקשה. אתם דייגי החופים מושבתים רק חודשיים.
פואד (פופו) נסאר
נכון. החודשיים האלה הם הכי גרועים בחיים. קודם כול, לא הוכח בשום מחקר שזה תקופת הרבייה. דרך אגב, אנחנו בעד, אבל בתנאי שבמקביל לזה יהיה תקציב. אני בעד לסגור במשך חודשיים את הדיג החופי, אבל בתנאי שיהיה אל מול זה תקציב כדי לכסות את הדייגים האלה להמשך מחייתם, ויש להם משפחות. פה מדברים על 120 משפחות. הדייג החופי זה לא 120 משפחות.
שמעון אזולאי
זה לא 120.
פואד (פופו) נסאר
אני סתם אומר. דיברתי על משפחות. לא דיברתי על יחידים. זה יכול להיות גם כפול עשר.

אנחנו קרוב ל-3,500 שמתפרנסים מדיג חופי. ריבונו של עולם, נתת לי לעצור במשך חודשיים, בחודשים אפריל ומאי. אדוני הסמנכ"ל, אחרי שעשינו הפגנה הבטחתם: אם תפסיקו את ההשבתה נדבר ותקבלו את מה שמגיע לכם. עד היום לא קיבלנו כלום. הם רק רוצים לקבל מאתנו. אתה רוצה ממני? תן לי כדי שאתן לך. אמרת דבר נכון, ההיגיון הוא לשבת בדיונים, לסכם דברים, להגיע להבנות. אמרת את זה גם בישיבה הראשונה. עד היום לא דנו אתנו על כלום. את זה אמרתי לך וכתבתי לך וכל הזמן אני כותב.
היו"ר איתן כבל
כמה דייגי חופים יש שמוכרים אצלכם?
פואד (פופו) נסאר
יש לנו 460 רישיונות עוסק בדייג. כל רישיון כזה יכול להכיל בין 3-4 נפשות של אנשים שעובדים על הסירה. תכפיל אותם. כמה זה? שלא יספרו לך סיפורים אחרים.
שמעון אזולאי
זה 1,600. אבל יש יותר. גם אלה שלא רשומים מגיע להם לחיות.
פואד (פופו) נסאר
דיברתי על סירות. דיברתי מקצועית. אני לא רוצה לקטוף כל מיני פירות. אני רוצה שהוא יידע את האמת. יש דיג חופי, שגם עליו השיתו גזר-דין מוות. אנשים עובדים עשרות שנים מהחוף עם משוטים. זה קיים בכל העולם. זה האותנטיות של הדייגים. למה פתאום אדון ניר פרוימן גוזר עליהם גזר-דין מוות? אדם מיפו טבע לפני 5 חודשים בגלל שפחד מהתקנה הזאת. הוא קורא לה תקנה אבל היא לא תקנה בכלל, זה נוהל, אני לא יודע מאיפה המציאו את זה. האדם, אבא ל-7 ילדים, יצא בלילה מיפו עם משוטים, בגניבה, פחד מהפיקוח של ניר פרוימן. התהפכה הסירה בגלל שזה בלילה והוא לא הדליק אורות והאדם מת בגלל שהוא הלך להתפרנס. שולחים אותו או למות או להיות עבריין. תודה.
היו"ר איתן כבל
תודה. אורי בינסטד, איך אתה מתערב גם פה?
אורי בינסטד
כי רוצים להשבית אותנו.
היו"ר איתן כבל
זה לא אומר שלא. אנחנו עוסקים עכשיו באלה שמתפרנסים מזה. ב-16:15 אסיים את הדיון. אנחנו עוסקים בנושא שהוא עוד רגל כבדה בתהליך הזה אז אנא לקצר בדברים. בבקשה גברתי.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
תודה. אם אפשר לשאול, מה הכיוון? אני מבינה שאם מסיימים את הדיון עוד רבע שעה אז את התקנות לא נקרא היום ולא נצביע. לאן זה הולך? אני מבינה שאתה קורא להקמת צוות מקצועי שידון.
היו"ר איתן כבל
אני לא קורא. אני קובע להם.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
מי יהיה בצוות הזה?
היו"ר איתן כבל
אני, החברה להגנת הטבע, רשות הטבע והגנים ובוודאי בראשם משרד החקלאות.
קריאות
ומה עם נציג לדייגים?
היו"ר איתן כבל
תסלחו לי, אני קובע פה. אתייעץ עם מי שצריך ואיך שצריך. זה יהיה הצוות המקצועי.
קריאה
זה רק אופוזיציה.
היו"ר איתן כבל
תשאירו את זה לי. אני רוצה להזכיר לכם איך נכנסתם לדיון הזה, אז עשו לי טובה.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
קיבלתי תשובה. תודה.

לגבי 3-2 חודשי ההשבתה, אני לא פוסלת שתהיה הוראת שעה לתקופה מסוימת ושְלַבִיוּת וכולי, כל עוד זה מקובל על כל הצדדים, אבל אני כן רוצה לומר משהו. אני מצטערת לומר, הרי היום אתם מסתכלים על הטווח הכי קצר, ואני מבינה אתכם, לבי אתכם, אבל בסופו של דבר עצם זה שהיום אין עצירה של הדיג בעונת הרבייה פוגעת בכם. זה שיש דגים כל-כך קטנים כי הם לא מתרבים – זה פוגע בכם, זה הכול. סיימתי. תודה.
סעדו זיינב
אני יושב-ראש עמותת דייגי נמל יפו. כולם מדברים כל-כך יפה. בזמן שהיינו בישיבת הוועדה במרץ אמרת שמשרד החקלאות צריך להיפגש אתנו ו"לסגור" כל מיני דברים. אחרי זה משרד החקלאות הוציא פקחים, לקח רשתות לאנשים בעשרות אלפי שקלים בלי להודיע להם, בלי שיידעו כלום, השבית משפחות שלמות. אמרת להם שאם רוצים להשבית לחודשיים צריך לפחות לשלם לדייגים את הכסף אך הם לא עשו את זה בכלל. אני מבקש שיתייחסו, שיחזירו את הרשתות לאנשים שלקחו מהם, כי השביתו משפחות שלמות בלי שום קשר עם אף אחד, בלי להודיע להם. אני לא רוצה לדבר יותר מזה כי כולם דיברו. תודה לכולם.
אדוארד גאנם
אני ממשרד עורכי-דין אמנון גת, אני מייצג את שמעון אזולאי.
היו"ר איתן כבל
שמעון אזולאי, מה יקרה כשהדיונים יסתיימו? איך תחזור לים? בבקשה, אבל ממש בקצרה כי אני מניח ששמעון אזולאי ייצג את עצמו. הוא צריך לייצג אותך עוד מעט...
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
הוא פשוט רוצה עוד מישהו שידבר במקומו, זה הכול.
אדוארד גאנם
במסגרת האיזונים שעליהם דובר פה לא ראיתי בתקנות שום התייחסות לנושא הפיצוי על השבתה. אציג דוגמה. לשמעון אזולאי יש 5 ספינות דיג מכמורת. בעקבות השבתה של חודש אחד – ואני שלחתי מכתב למשרד החקלאות – נגרם לו נזק של מאות אלפי שקלים. דייג מכמורתן לא יכול להתארגן להשבתה. הנזק הכלכלי שנגרם לו הוא נזק שחייבים למצוא לו נוסחה לפיצוי בתקנות, עוד לפני אישורן.

אני רוצה להגיד עוד משהו. התשובה של משרד החקלאות הייתה ברורה: לא מפצים על השבתה. את הנוהל הפסול הזה צריך להפסיק. יש פה פרנסה של דייגים שצריך לפצות אותם בתקנות. אי אפשר להצביע על תקנות ולאשר אותן בלי לדאוג לפרנסה ולפיצוי גם על השבתה.
דרור צוראל
אני מן המשרד להגנת הסביבה. אני מבקש להכניס אותנו גם כן לצוות המקצועי.
היו"ר איתן כבל
אחרי שתיתנו כסף גם אתכם נכניס...
קריאה
הם גובים כסף.
דרור צוראל
הידע שיש לנו שווה את כל הכסף.
נגה רובינשטיין
התקנה מתייחסת ל-90 ימים, בהנחה שתעשו את התיקון שדיברתם עליו. 90 ימים זה באמת המון זמן. צריך היגיון שיהיה צורך דווקא ב-90 ימים. יש הסדרה למשל באיטליה שמדברת על בין 30-45 ימים, כאשר בכל שנה יש הפעלה של שיקול דעת כמה באמת צריך, כאשר בתקופה הזאת גם יש פיצוי. הדבר הזה מוכר לא רק במדינות אחרות אלא גם בישראל. רק עכשיו החקלאים לא יכלו לייצר כפי שהם יצרו קודם כי היה היוון והם קיבלו פיצוי. הדבר הזה מקובל וחייב להיות חלק אינטגרלי מכל הסדרה.

אנחנו כבר קרובים ל-90 ימים. אם מכאן נוכל לצאת חזרה לעבודה זה יהיה מבורך ביותר. הדיונים מתקדמים, וחשוב שהם מעמיקים, אך בינתיים האנשים לא עובדים.
מיכאל זמל
אני עוסק בדיג מכמורת במעגן הדיג קישון. אני רואה פה לפי התקנות שאף אחד לא בדק מאיזה מקום אנחנו נוחתים על התקנות האלה. המצב הסוציו-אקונומי של דייג בישראל בכלל לא משתווה לדייג באירופה. חלק מן המגבלות רוצים "להלביש" עלינו בסגנון אירופאי ולהיפך אך מצבנו לא משתווה לגמרי למדינות שסביבנו, שעלות הייצור שם הרבה יותר נמוכה. לכן צריך להתייחס לזה ולהמציא את התקנות לפי המיקום הספציפי שלנו, על-פי איסוף נתונים ודברים כאלה. תודה.
ניר פרוימן
ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד דבר מה. המגבלות שבאות לכאן בתוך התקנות האלה הן מגבלות. התכלית שלהן היא המשך פעילות הדיג בישראל. העובדה שנקבע 90 ימים, לא 120 ימים ולא חצי שנה, 90 ימים בעונת קיץ, שבה נתפסים, על-פי דוחות של מיטב החוקרים שיושבים כאן, עד 80% מהדגים צעירים ונזרקים חזרה לים, באה להיטיב עם הפעילות ועם הבזבוז של הדיג בעונה הלא רלוונטית הזאת. לא סתם כך קורה סביבנו, ואין לי בעיה להתעמת עם כל אחת מן ההערות לגבי כל אחת מן המדינות. אני מכיר אותן טוב לפחות כמו כל מי שהציג את הדוגמאות.

לגבי הדיג החופי והדיג הספורטיבי, מדובר עד 60 ימים. בתקנות כתוב "עד 90 ימים" כי יש כאן התייחסות בתקנה גם להשבתה באזור מסוים של קינון ורבייה בכנרת. ה-90 ימים שמצוינים בתקנה מתייחסים לדיג בכנרת כי זה מתייחס לעונת הרבייה והקינון של הדגים, ו-60 ימים בים התיכון. אלה הימים שאנחנו חושבים שהם המינימום הנדרש, גם על-פי כל המחקרים, כדי לתת מענה למצב הקשה שאנחנו נמצאים בו עכשיו.
היו"ר איתן כבל
דבר אחרון שלא העלנו הוא גודל הרשת, גודל העין. ניר פרוימן, אין מחלוקת, גם אנחנו פה לא במחלוקת לגבי השינוי. רק מה, מבירור שעשיתי עם דייגים ועם מומחים, אני מבקש שתיעשה בדיקה לגבי ההתאמה הנדרשת של גודל העין לדיג במדינת ישראל. אתה לא יכול לעשות גודל שמתאים למדינה מסוימת שדגים בה דגים מסוימים כאשר פה בארץ הדיג אחר.
ניר פרוימן
אתה מתכוון לרשתות של דיג המכמורת או גם לרשתות של הדיג החופי?
היו"ר איתן כבל
אני מדבר על הרצון שלכם להחליף את זה למעוין.
ניר פרוימן
בהצעת התקנות אנחנו מדברים גם על שינוי העין בשק הרשת של המכמורת וגם על שינוי גודל העין ברשתות עמידה בדיג החופי, כל אחד מהם בנפרד.
היו"ר איתן כבל
צריך לערוך בדיקה.
נגה רובינשטיין
הקושי גדול יותר. מצוין כאן שהצורה תהיה של ריבוע. אנחנו לא מכירים רשתות שיש בהן ריבועים.
אלון רוטשילד
זה תקנות של האיחוד האירופי.
ניר פרוימן
בנוסח שמופיע בפני הוועדה לאישור, השק של רשת המכמורת הוא בצורת ריבוע, כאשר אורך הצלע של כל ריבוע הוא 20 מילימטרים, 2 סנטימטר.
נגה רובינשטיין
אתה אומר שהשק הוא ריבוע?
ניר פרוימן
לא השק. חורי העין.
שמעון אזולאי
יש פה רשת רגילה והיא של מעוינים. אם אני הופך את הרשת זה הופך להיות מרובעים. האם זה מקובל עליך, אדוני פקיד הדיג? אדוני היושב-ראש, ביררתי, בכל המפעלים בעולם לא מייצרים רשת מרובעת.
נגה רובינשטיין
מישהו חייב לדון אתנו על הדברים האלה.
מיכאל זמל
האם הריבון יכול להטיל על אזרח משהו שהוא לא יכול לעמוד בו?
תמר זנדברג (מרצ)
לא ממציאים פה את הגלגל.
נגה רובינשטיין
אז למה אי אפשר לדבר אתנו? אם אתם חושבים שלא ממציאים את הגלגל אז זה בעיה.
תמר זנדברג (מרצ)
עם כל הכבוד, אנחנו לא חושבים שום דבר. אנחנו אנשי ציבור והוועדה הזאת מפקחת על משרד החקלאות. לא ממציאים פה את הגלגל. יש תקנים, יש איחוד אירופאי, יש פקיד דיג. יש פה אנשי מקצוע.
היו"ר איתן כבל
זה החלק הכי קל מתוך כל התהליך הזה. חברים יקרים, לא המצאנו פה את הגלגל. אף אחד פה לא יבלבל את המוח. סליחה שאני משתמש במילה לא פרלמנטרית. ניר פרוימן, על זה נדבר בצוות. לא אתם תמציאו ולא אנחנו נמציא. זה דווקא החלק שהכי קל להתמודד אתו. זה אפילו לא כמו תקנות הלולים שאנחנו רוצים להעביר, על לול בגודל כזה ולול בגודל אחר. פה זה או שיש או שאין והתאמת הרשת.
שמעון אזולאי
אני מנסה לעשות קומבינציה שזה יהיה מרובע.
היו"ר איתן כבל
שמעון אזולאי, פראייר אתה לא, שמנו לב, ולדעתי אתה שומע גם יותר טוב ממני, אבל עזוב, זה דיון אחר. הלוואי וזאת תהיה המחלוקת הכי גדולה שלנו. ניתן לה מענה מוסכם.
אלון רוטשילד
אני מתעלם כרגע מצורת העין. לגבי גודל העין במכמורת, מוצע כרגע לקטין יותר מפי שתיים את גודל העין. אני לא מכיר מדינה בעולם שסובלת מדיג-יתר שמקטינה את גודל העיניים, אני לא מכיר תופעה כזאת.
היו"ר איתן כבל
חברים, תודה רבה. אמרת את הדברים שלך לפרוטוקול.
רפאל (רפי) כהן
הוא דיבר 10 פעמים. אני יכול להוסיף משפט אחד? לא יכול להיות שכל אחד מדבר שעות, אלון רוטשילד דיבר 7 פעמים, המכמורתנים דיברו 30 פעמים. לא יכול להיות שנציגי הדייגים הספורטיביים לא ידברו. אני מבקש לומר משפט אחד. תודה רבה. בצוות המקצועי אני מבקש- - -
היו"ר איתן כבל
לא. תודה רבה. סליחה, אתה לא תנהל לי פה את הדיון. שמעת אותי? אתה לא מדבר יותר. תודה. אתה מפריע לי עכשיו. דיברתם די והותר. אחרון הדוברים הוא חבר הכנסת וקנין ואחריו אני אסכם. די, אתם לא מבינים כמה אתם מקלקלים לעצמכם.
יצחק וקנין (ש"ס)
אני אומר גם למשרד החקלאות וגם למשרד האוצר, כמי שמלווה את החקלאות בכלל, שמעתי שאין דבר כזה פיצוי על השבתה. אני מחדש לכם – בענף שאני חי בו הייתה תקופה שהשבתנו את הלול וקיבלנו רנטה חודשית בכל חודש. אני יכול להגיד לכם אפילו כמה כסף, באחריות. אז שאף אחד לא יספר סיפורים. אם אתם מטילים עליהם השבתה מישהו צריך לדאוג שלאנשים האלה תהיה פרנסה, חד וחלק, ושלא יספרו סיפורים. אני יכול להגיד לכם שבתקופה מסוימת קיבלנו 4,000 שקל לחודש על השבתת הלול. היו עודפי ביצים. שאלו: איך נאזן את העסק הזה? בואו נשבית חלק מן המגדלים. חלק מן המגדלים השביתו והם קיבלו פיצוי חודשי. ההסדר הזה פעל במשך 4 שנים, ואם מישהו רוצה לבדוק שיבדוק, אשלח אתכם אחורה לשנת 2002-2003. יש פיצוי על השבתה.
היו"ר איתן כבל
תודה רבה. אני מקווה שחבר הכנסת וקנין ושאר חברי הקואליציה יעזרו לי מול שר האוצר ומול שר החקלאות לדאוג לפיצויים.
יצחק וקנין (ש"ס)
תמיד אנחנו עוזרים לך. לא נעזוב אותך לבד לרגע אחד.
היו"ר איתן כבל
לא אמרתי שלא, לא אמרתי את זה חס וחלילה בציניות.

אני מסכם.

מחר מנהלת ועדת הכלכלה תודיע על מועד הישיבה הבאה. אני רוצה שאנחנו נסכם את הדברים בתוכנו במהירות ובלוח זמנים צפוף. אין לי עניין למשוך את זה. אני כבר אומר, הדיון הבא יהיה אחרי שנסכם את הדברים ואז התקנות יובאו להצבעה. אעדכן את חברי הכנסת. אני כבר מודיע, אף אחד לא ייצא מרוצה. אעשה הכול כדי שאף אחד לא ייצא מרוצה. אני אומר את זה כדי לקדם את כל התהליכים פנימה. אנחנו נגיע להבנות.

דניאל קלמנט, המתמחה בלשכה המשפטית של ועדת הכלכלה, זה היום האחרון שלו כמתמחה. בואו נמחא לו כפיים להמשך הדרך. שיהיה לך בהצלחה, מכול הלב. דניאל, תודה על הכול.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:15.

קוד המקור של הנתונים