הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 260

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, כ"ז בתמוז התשע"ו (02 באוגוסט 2016), שעה 14:50

הצעת חוק נציבות תלונות הציבור על מייצגי המדינה בערכאות, התשע"ו-2016 (מ/1040)

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

זאב בנימין בגין

ענת ברקו

יעל גרמן

אורי מקלב

רויטל סויד

אוסאמה סעדי

נורית קורן

מיכל רוזין

דוד אמסלם

דוד ביטן

מירב בן ארי

יצחק וקנין

שלי יחימוביץ

רחל עזריה

רועי פולקמן

עו"ד איל זנדברג - ממונה בכיר, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד נדים עבוד - מח' ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

עו"ד מיכל אברהם - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רות שמיר - דוברת, משרד המשפטים

עו"ד כוכבית נצח דולב - מנהלת מחוז ירושלים, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

עו"ד ברכה פלוס - פרקליטות מחוז ת"א, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

עו"ד יגאל שניידר - עוזר פרקליט המדינה, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

עו"ד יריב רגב - עוזר פרקליט המדינה, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

ניסים בוזגלו - סטודנט, לשכת פרקליט המדינה, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

הודיה מושל - מתמחה, לשכת הפרקליט, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

עו"ד גיל ברינגר - יועץ לשרה, משרד המשפטים

פנחס וולף - דובר השרה, משרד המשפטים

עו"ד יואל הדר - יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

ליאור חיימוביץ - יועץ השר, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק ורד בלוך - ק' חטיבת התביעות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק יפעת כהן אזולאי - קמ"ד חקירות באח"מ, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק יעקב (קובי) עזרא - ע' יועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

שבתי גרברצ'יק - חטיבת דוברות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

עו"ד יפעת זיידיס בן ארי - הלשכה המשפטית, משרד הרווחה

עו"ד גיל בילבסקי - פרקליט, ארגון הפרקליטים

עו"ד סיגל דהן הירש - פרקליטה, ארגון הפרקליטים

עו"ד עינב הרמן - פרקליטה, ארגון הפרקליטים

עו"ד גלי חדאד - פרקליטה, ארגון הפרקליטים

עו"ד מיכל לייסר - פרקליטה, ארגון הפרקליטים

עו"ד סיון רוסו - פרקליטה, ארגון הפרקליטים

עו"ד מיכל מזרחי - פרקליטה, ארגון הפרקליטים

עו"ד עינב גיא-הרמן - פרקליטות מחוז ירושלים, ארגון הפרקליטים

עו"ד יפעת כהן אזולאי - פרקליטות מחוז ירושלים, ארגון הפרקליטים

עו"ד חנן פוטרמן - המוסד לביטוח לאומי

שרה גולד - סטודנטית בקליניקה לייעוץ וחקיקה, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמיים

עו"ד אהרן גרבר - יועץ משפטי, פורום קהלת

עו"ד שמחה דן רוטמן - יועץ משפטי, התנועה למשילות ודמוקרטיה

עינת קורמן - סמנכ"לית, תנועת אורות

אלי יריב - ההסתדרות החדשה

עו"ד יצחק נטוביץ - לשכת עורכי-הדין

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

אלעזר שטרן

אסף פרידמן

אירית שלהבת

הצעת חוק נציבות תלונות הציבור על מייצגי המדינה בערכאות, התשע"ו-2016 (מ/1040)

צהרים טובים. היה דיון ובעקבותיו שתי הרביזיות נמשכו. אין לנו רביזיות.

עוד לא משכתי, אבל עכשיו אני מושכת.

בסדר, וכך גם אורי מקלב. מצד שני, יושב-ראש הוועדה שינה את סעיף 12(ג) בהתאם להבנות שהיו.

אתה מדבר על עצמך בגוף שלישי?

לפעמים אני מדבר בלשון רבים, כמו שייקספיר. אצלנו היה מקובל לדבר למכובדים בגוף שלישי, לאבא לא אומרים "אתה" וכך גם לרב. אם אגיד "רב" אז הם ישר יהיו נגד, לכן אמרתי "אבא". חס וחלילה, אני צוחק. בלשון כבוד מדברים בגוף שלישי.

יש פה אנשים גם מיש עתיד, גם ממרצ וגם ממפלגת העבודה. תעשה הפרדות. לא כולנו אותו דבר.

גם ביש עתיד לא כולם אותו דבר, האמיני לי.

את מספרת לי? במפלגת העבודה ממש לא כולם אותו דבר. במרצ עוד איכשהו... נהוג היה לדבר בלשון כבוד בגוף שלישי.

במסורת האנגלוסקסית הביטוי לשון רבים-יחיד נקרא "רבים מלכותי".

שייקספיר משתמש בזה ופעמים רבים כשאני אומר "אנחנו" תדעי שאני מתכוון אליי ואני לא רוצה להגיד את המילה "אני". בן גוריון אמר פעם שאת המילה "אני" צריך להוציא מן הלקסיקון.

מיכל רוזין מצטערת שהיא הכניסה את האבן לבור, עכשיו קשה להוציא אותה.

אבקש מאלעזר שטרן לקרוא את זה.

אנחנו יכולים לשמוע את שני הנוסחים של שני הסעיפים ששונו, האחד בהתייעצות עם סעיף 2.

מוסיפים את המילים "בהתייעצות עם נשיא בית-המשפט העליון".

בסעיף קטן 12(ג) מה הנוסח עכשיו?

אני מתכוונת לסעיף על התצהיר.

זה מה שקראתי קודם. עוד אין את הנוסח הסופי. "יחליט הנציב האם לבקש".

מהישיבה הקודמת יש שינוי יחיד. אלעזר שטרן, קרא בבקשה את הנוסח.

אסביר ואז אקרא את הנוסח. מוצע לשנות את סעיף קטן 12(ג). זה לא נמצא בפניכם. זה בא במקום סעיף קטן 12(ג). אסביר את העיקרון ואז אקרא נוסח טנטטיבי, לא מחייב מבחינה לשונית, שצריך עוד לעבור את נסחת החוק.

אם נודע לנציב על מעשים שעושה מייצג המדינה בערכאות, לא כל מעשה שהוא עושה – הרי בסעיף קטן 12(א) יש 4 עילות שבגינן הנציב יכול לבדוק: מעשה שנעשה בניגוד לחוק, בלא סמכות חוקית, בניגוד לנוהל תקין, או התנהלות בלתי ראויה. סעיף 12(ג) המוצע ייאמר שאם נודע לנציב על מעשה כזה של מייצג שנעשה רק לפי שתי העילות הראשונות, כלומר בניגוד לחוק או בלא סמכות חוקית, הוא יהיה רשאי להעביר את העניין ליועץ המשפטי לממשלה. מצד אחד, הנציב עצמו לא יבדוק, לא יתחיל בבירור תלונה על סמך זה. מצד שני, המידע לא ייעלם ומישהו יטפל בו. הגורם הכי נכון להעביר את זה אליו הוא היועץ המשפטי לממשלה, שהוא ראש המערכת של המייצגים. היועץ המשפטי לממשלה יכול להחליט מה לעשות עם זה. הוא יכול לבדוק את הדברים בתוך הבית, הוא יכול לחזור ולפנות לנציב לפי סעיף קטן (ב). זאת אומרת, הוא יחליט בסופו של דבר מה לעשות עם המידע הזה.

אני רוצה להגיד תודה לדוד ביטן שהיה שותף בכיר בדיון על הפשרה.

אולי המעשה בניגוד לחוק הוא של היועץ המשפטי לממשלה?

עזוב.

זו שאלה בכל אחד מן הדברים.

גם אני רוצה להודות לדוד ביטן על כישרונותיו הרבים ועל היכולת לפשר.

אני אמנע. אני לא אוהבת את זה אבל אני גם לא רוצה להתנגד. אני חושבת שאין זה הזמן לפתוח דברים.

יש הסתייגות של יעל גרמן מהתשבחות ששיבחנו את דוד ביטן... הבנתי שלזה התכוונת...

קודם כול, כן. את התשבחות שלי לדוד ביטן אמרתי אתמול בקשר לתיקון 107 לחוק התכנון והבנייה, והוא קיבל הרבה תשבחות ממני. הוא לא שמע אותן. אני חושבת שזה עוד קיצוץ בסמכויותיו של הנשיא ועוד העברה ליועץ המשפטי לממשלה, אני לא אוהבת את זה. אבל אמרתי את זה וזהו.

אקרא את הנוסח החדש לסעיף קטן 12(ג): "נודע לנציב על מעשה של מייצג המדינה בערכאות שנעשה אגב טיפולו בעניין מסוים במסגרת תפקידו כמייצג המדינה בערכאות, והמעשה הוא בניגוד לחוק ובלא סמכות חוקית," – שזה בעצם מה שיש בסעיף קטן (א), ללא שתי העילות הנוספות – "רשאי הוא להעביר את המידע בעניין ליועץ המשפטי לממשלה".

אם כך, הגענו לשלב שאין לנו רביזיות ואני מעלה את זה להצבעה. מי בעד אישור הצעת החוק?

לפני שאנחנו מאשרים, אני מבקש, אני בטוח שגם בשם החברים, להודות לך, אדוני היושב-ראש, על ניווט מאוד קשה בתנאים רגישים מאוד של חוק מיוחד מאוד ברגישויות שלו מכל צדדיו. אני שמח שהגענו לנקודה הזאת. אני חושב שההצבעה מכל עברי הבית בעד הנוסח שעומד בפנינו תעיד על כך בעצמה. עצם התמיכה הרחבה חשובה מאוד. ראיתי אותך בעבודה, גם אני הכבדתי עליך לא מעט, אבל התוצאה טובה ככל שניתן היה לצפות.

אני מצטרפת לדברים בלב שלם.

ביקשתי בכל זאת להעיר עוד הערה אחת. בזמן שפירטתי את ההסתייגויות לא היה סיפק בידי לדבר על נושא הביקורת המערכתית. אני חושבת שבכל נושא הביקורת המערכתית אנחנו לא דנו כראוי. זה היה דיון חפוז מאוד שבו במרבית הזמן דיבר המבקר ולא אנחנו. בסופו של דבר יצאנו עם הרבה מאוד סימני שאלה לגבי מה תהיה מהות הביקורת, כמה היא תהיה, כמה היא מעצבת וכולי. אני רוצה לבקש ממך שאנחנו כוועדה ניקח על עצמנו לערוך ביקורות על מה שנעשה, אולי ביחד עם הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כדי שנראה שבאמת הכוונה שלנו מתממשת ועם הזמן גם לדאוג לכך שזה יתעבה.

עוד הערה אחת. חשוב לי מאוד לומר, ואני אומרת את זה משום שאמרנו את זה פעמים רבות בדיונים, גם בדיון על חוק המזון, תמיד דאגנו לעובדים. אני רוצה לדאוג גם לעובדים הכל-כך מסורים של הנציבות, שהיום מרגישים את עצמם כמו דגים מחוץ למים, הם לא יודעים מה יעלה בגורם. אני חושבת שמחובתך, וגם מחובתי וחובת כל אחד מאתנו לדאוג לכך, ככל שאנחנו יכולים, כדי שהעובדים האלה ימשיכו בעבודת הביקורת בגופים החדשים שנוצרו.

תודה. להערה האחרונה, במסגרת ההתייעצות שלי על הצעת החוק דיברתי עם השרה ועם מנכ"לית משרד המשפטים לגבי העובדים. אפילו דיברנו על האופציות האפשריות. מצד שני, דיברנו גם עם מבקר המדינה, שגם הוא כפוף להנחיות אחרות של מכרזים אבל גם לנושא הזה.

אפשר לדבר עם נציבות המדינה.

דיברתי עם שני הצדדים וכולם מודעים לזה, וכבר מתחיל תהליך של הידברות בין מנכ"ל משרד מבקר המדינה לבין מנכ"לית משרד המשפטים, לראות תקנים, מי ואיך וכולי.

אני שמחה לשמוע. תודה רבה.

אני מעלה להצבעה את הצעת חוק נציבות תלונות הציבור על מייצגי המדינה בערכאות, התשע"ו-2016, עם כל התוספות שנוספו והוקראו. מי בעד הצעת החוק? ירים את ידו. מי נגד? ירים את ידו. מי נמנע?

הצבעה

בעד – 9

נגד – אין

נמנעים – 1

הצעת חוק נציבות תלונות הציבור על מייצגי המדינה בערכאות, התשע"ו-2016, אושרה.

הצעת החוק אושרה.

כל הכבוד לניסן סלומינסקי. זו הייתה הרבה עבודה אבל זה יפה מאוד. גם היה אפשר לראות איך הכנסת השפיעה על החקיקה. עשינו מאמץ גדול ועשינו עבודה יפה.

אין ספק שמה שנכנס הוא לא מה שיצא.

לפני כמה ימים אמרתי שאם היושב-ראש מצליח במהלך הזה אז אני מכריז עליו רשמית כקוסם. אז, ניסן, אתה קוסם.

כולם אמרו שבלתי אפשרי להעביר את הצעת החוק הזאת במושב הזה.

בלי שוויתרנו על השעתיים הבוקר...

ועוד הוספנו כמעט רבע שעה.

תודה רבה. יישר כוח לכם. החוק הזה יעלה בעזרת השם מחר במליאה. אני מקווה שגם תהיה תמיכה.

אני רוצה להוסיף לפרוטוקול גם כל הכבוד ליועץ המשפטי הנפלא של הוועדה וגם לאנשי משרד המשפטים.

דעו לכם שהוא ישב כל הלילה לעבוד על הנוסח.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:10.