הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 266

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, י"א באב התשע"ו (15 באוגוסט 2016), שעה 9:20

הסדרת סוגיות להסעות תלמידים ברשויות המקומיות לבתי הספר, כולל החינוך המיוחד - ישיבת מעקב

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

אכרם חסון

דב חנין

אורי מקלב

אוסמה סעדי

מנכ"לית משרד החינוך - מיכל כהן

מנהלת אגף חינוך מיוחד, משרד החינוך - רחל אברמזון

מנהל אגף הסעות, משרד החינוך - שמעון אבני

עו"ד, משרד החינוך - אילן פרץ שי

יועצת למנכ"לית, משרד החינוך - מיכל שטרנברג

מנהל אגף א' תקציבים, משרד החינוך - דוד מזרחי

מפקחת ארצית - השירות לטיפול באדם עם אוטיזם, משרד הרווחה והשירותים החברתיים - קרן קרדי

מפקחת ארצית ליקוי שמיעה אגף השיקום, משרד הרווחה - רויטל אילתי-ויסמן

רפרנט חינוך באג"ת, משרד האוצר - שאול קירשנבום

עו"ד-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - הדס אגמון

דובר מחוז מרכז רשות האכיפה והגבייה, משרד המשפטים - עמאד שחידם

עו"ד מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - יובל נעים

מנהלת אגף א' תקינה והנדסה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים - עינת סגל

ראש אגף ירושלים ומורשת, משרד רה"מ - שרית גולדשטיין

רמ"ט המדען בראשי, משרד התמ"ת - אורי סובביץ

ראש אגף ירושלים ומורשת, משרד רה"מ - שרית גולדשטיין

סמנכ"ל, הרשות לפיתוח ירושלים - איציק עוזר

מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה - הילה אור

ס' ראש העיר, עיריית ירושלים - עופר צבי ברקוביץ'

יועמ"ש עיריית ירושלים, עיריית ירושלים - אליהו מלכה

מתמחה בלשכה המשפטית, עיריית ירושלים - אסף שראצקי

עוזר ס' ראש העיר, עיריית ירושלים - תומר דרור

סגנית מנהלת התכנון במרחב ירושלים, רשות מקרקעי ישראל - ענת ישראלי

מנהלת מח' חברה, מרכז השלטון המקומי - רות דיין מדר

ראש מועצת הר אדר, ראש מועצה מקומית - חן פיליפוביץ

ראש מועצת קדימה צורן, ראש מועצה מקומית - שביט מס

מנהלת אגף פיתוח מבני חינוך, עיריית נתניה - ליבנת חזן

סגן מנהל מחלקת היסעים, עיריית רמת גן - עוזי פינטו

מזכירה של מנהל מחלקת היסעים, עיריית רמת גן - יעל (יוליה) ביביש

מנהל מחלקת תחבורה, מועצה אזורית מטה יהודה - שמעון רונן

מנהל תחום שילוב בחינוך, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות - אמיתי שוחט

רכזת פורום ארגונים והורים למען ילדים עם, בית איזי שפירא - ולרי זילכה

הבן של ולרי זילכה, בית איזי שפירא - אור זילכה

ס.מנהלת האגף לקידום זכויות, אלו"ט - איילת דיין

מנכ"ל, ארגון חברות ההסעה בישראל - שוקי שדה

מנהלת הקואליציה, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים - רויטל לן כהן

חברה, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים - אסתר קרמר

מרפאה בעיסוק, בית חולים "אלין" - זהר פילבר

מת"ל-ו.לזכויות הילד, הוועדה לזכויות הילד - אביבית אהרונוף

מנהלת מעונות על"ה - הניה מרמורשטיין

אמא לילדה בעלת שיתוק מוחין - פאני בן ברוך

הורה - מרדכי אדרי

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

תומר רוזנר

לאה קריכלי

אתי בן-שמחון

הסדרת סוגיות להסעות תלמידים ברשויות המקומיות לבתי הספר, כולל החינוך המיוחד-ישיבת מעקב

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה. הנושא: הסדרת סוגיות להסעות תלמידים ברשויות המקומיות לבתי הספר, כולל החינוך המיוחד - ישיבת מעקב.

בעצם קיימנו כבר שש ישיבות בנושא, התחלנו אותן קצת לפני יותר משנה. אני חשבתי שעד השנה אנחנו כבר נסגור את זה – אנחנו נמצאים כרגע שבועיים וחצי לפני תחילת שנת הלימודים, ועוסקים עדיין בסוגיה הזאת.

לכן התעקשתי, מיכל, שתגיעי לכאן בגלל שאני חושב שבסופו של עניין כשהעסק לא מתקדם אז יבוא המנכ"ל, ואם לא השר, ויסביר לעם ישראל מדוע ולמה. בסיפור של ההסעות, בעיקר של הילדים המוגבלים, אני רואה דבר קריטי הכי חשוב. איך אמרתי, לפני שבאים ובודקים מה לומדים, קודם כל שיגיעו הילדים. אחר כך נבדוק עוד שעה, פחות שעה, מה לומדים, מה לגבי הספרים – כן ביטון, לא ביטון, אבל קודם כל שהם יגיעו.

כפי שאמרתי, אני מתעסק עם הנושא הזה כמעט כמו מנכ"ל משרד החינוך. אני בא מהתחום של הפקידות, אני פקיד, וככה הייתי מתנהל לפני כן בעבודה שלי. אני מנסה לקדם, ובסופו של דבר, אנחנו עדיין שבועיים לפני תחילת שנת הלימודים, ואנחנו לא סגורים מבחינת הנושא של התקנות, ולכן התעקשתי שאת תגיעי – זה לא לחינם.

אני אעביר אליכם את זכות הדיבור כפי שביקשת, אחרי זה אני אעביר את זה לארגונים – לאביבית - אישה מדהימה שגם באה כל ישיבה, דרך אגב, מתנדבת בחינם. מגיעה לכאן, עושה את העבודה, כולל כל השורה הזאת, לא רק אביבית, הם מתנדבים, וכל ישיבה הם באים, והם כותבים את התקנות. הם הגישו לי את התקנות, אני הגשתי אותם כהצעת חוק – הם הגישו לי את זה. אנשים טובים באמצע הדרך שלא מקבלים משכורת ממדינת ישראל, אף אחד מהם. נשמע מהם הפערים ולאחר מכן נתכנס שוב פעם.

בבקשה, מיכל כהן.

תודה רבה. אדוני היושב ראש, בהחלט אני חושבת שהנושא של מערכת החינוך – דיברת על מנכ"ל חינוך שצריך להתעסק בהסעות – מנכ"ל חינוך מתעסק בכל, לא רק בהסעות. אנחנו בדיוק מסיימים ערב תקציב כפי שאתה יודע עם מאבק עיקש על תקציב משרד החינוך. אני יכולה להגיד שהדבר היחידי שקיבלנו בו, זה עיגון של חלק מתקציב החינוך המיוחד. בעיגון של חלק מתקציב החינוך המיוחד, כפי שאתה יודע, בחינוך המיוחד וגם בחינוך הרגיל, הצרכים גדולים מהתקציב, והמוטיבציות לתת מה שמגיע לילדים הם מוטיבציות גדולות, אבל הקופה היא קופה של מדינה. מי שמחליט על גובה החריגה בתקציב המדינה זה לא משרד החינוך.

אחרי שאמרתי את זה, ואני מרגישה בהחלט אחרי סוף שבוע שכולנו עברנו בממשלה, אני חושבת שיש בשורה לחינוך המיוחד. היא לא בשורה שלמה. בעיקר הוויכוח היה לעגן את החינוך המיוחד בגידול טבעי, מה שעד היום לא הסכימו האוצר שנמצאים פה. לא הסכימו, נתנו איזשהו גידול טבעי מאוד מינורי שבעצם קרע את המערכת מהיכולת שלה לתת. אני עוד לא מדברת על ההסעות, היכולת שלה לפתוח כיתות ולתת שעות ואת השירותים שצריך בתוך הכיתות.

עדיין ברמה של ההסעות, גם זה יוגש לשולחן הממשלה, וזה עדיין לא תוקצב. לתקנות ההסעות שני חלקים. החלק הראשון שצריך להסדיר את כל נוהלי הבטיחות, את כל נוהלי ההכשרה, ההדרכה והליווי. החלק שני שמדבר על ההמלצות בדבר קיצור זמן הנסיעה, וצמצום מספרי התלמידים בהסעות.

כבר אני מעבירה לשמעון, ואני רוצה שתראו מהו מהלך של תיקון התקנות. אז כפי שאמרתי, לתקנות יש את החלק הראשון שאותו אני חושבת שלגביו לפחות יש הסכמה עם משרד המשפטים ונציבות השוויון. לגבי החלק השני אין הסדר עם נציבות שוויון. שמעתי שאתמול הם שלחו עוד חלק שאומר שהם רוצים להרחיב, ולכן, אדוני, היושב ראש, אפשר להגיד, פקידים או לא פקידים, אבל בסוף זה לא מערך של משרד אחד, זה מערך של דין ודברים בין כמה משרדים – אוצר, משפטים וחינוך.

אנחנו נציג מה כן יש הסכמות ואיפה אין הסכמות. שמעון, בבקשה.

אני אעשה את זה קצר, כי סך הכול האנשים מכירים, וגם העברנו טיוטת התקנות כפי שהיא אושרה, אדוני היושב ראש, על-ידי המנכ"לית.

למי? למשרד המשפטים?

לא, אליכם.

הגשתם לוועדת הכלכלה?

לא, לא הגשנו. נסביר.

תיכף תראו, תמתינו.

דרך אגב, אנחנו ממתינים כמעט שנה.

אבל יש - - -

כל עוד לא יהיה הסכמה, אז לא יהיה אפשר להעביר לוועדת - - -

אין לי בעיה – שתבואו כל המשרדים ותגידו שאתם לא רוצים להסיע את הילדים בגלל שאין לכם הסכמות.

אין הסכמה עם - - -

אגיד לך משהו, מיכל, אני לא התייחסתי למה שאמרת. אם אתם לא אמורים להסיע את הילדים האלה, תגידו. אם מישהו מפריע לכם, גם תגידו, אבל שנה אנחנו מתעסקים עם זה, ועכשיו שבועיים לפני - - -

אדוני היושב ראש, אנחנו נראה את כל ההתפתלויות, כולל מה אנחנו כן מוכנים. אנחנו מוכנים היום, ועם מה עוד יש ויכוח – מה לעשות.

אני אמשיך מהנקודה שעצרנו.

בסך הכול, אני אומר שוב, למשרד יש תקנות, הן נכתבו בשנת 95', ואושרו על-ידי שר. זה נכון שהן לא שלמות והן חסרות, מה שמשלים אותן זה חוזר מנכ"ל. זאת אומרת, בפועל, עובדתית, אנחנו מסיעים במדינת ישראל בכל בוקר את ילדי החינוך המיוחד וילדי החינוך הרגיל. זה פרויקט בשילוב עם הרשויות המקומיות, וזה פרויקט מאוד גדול, מאוד רחב, מאוד מורכב, מאוד רגיש. אני חושב שבסך הכול הדברים האלה מבוצעים בצורה טובה, כאשר אנחנו יותר ויותר פתוחים ומאפשרים גם פנייה וגישה אלינו.

יש ועדת חריגים שמטפלת בכל מי שהוא חריג, והתקנות החדשות כפי שהן נכתבו, וכפי שהעברנו אותן והן מופיעות כרגע כאן, אני חושב שיש בהן בשורה מאוד גדולה. הן עושות הסדרה מאוד גדולה גם עם הרשויות, גם עם הקבלנים המסיעים הן מטילות אחריות ספציפית כפי שלא קרה עד היום. הן מגדירות הכשרות, הן מגדירות קריטריונים.

יש פה את רשימת האנשים שלקחו חלק. באמת, עשינו מפגשים עם הרבה מאוד גורמים בחינוך המיוחד, בחינוך הרגיל, מנהלי בתי ספר, בית חולים אלי"ן. כל מי שיש לו יד – הורים, נציגי הורים, כל מי שיש לו יד ורגל בחינוך המיוחד, ישבנו ושמענו, חלקם מספר פעמים, משרדי ממשלה. אני חושב שהתייחסנו לכל מי שהופנה אלינו.

תהליך אישור התקנות זה בהקשר לשאלה שלך קודם. אני מתחיל בכוונה עם האישור של המנכ"לית. המנכ"לית והצוות הבכיר, ההנהלה הבכירה של המשרד ראתה ואישרה את התקנות ב-21 במרץ השנה. בעצם אפשרה לנו להמשיך ולהתנהל אל מול כל שאר משרדי הממשלה.

אנחנו קיבלנו אישור ממשרד המשפטים. היה בזה מספר גלים ייעוץ וחקיקה ב-18 ביולי.

לקח להם ארבעה חודשים לאשר לכם אותה?

זה היה דין ודברים – שאלו, אנחנו ענינו, תיקנו, הוספנו, שינינו, התווכחנו, אבל בסוף הגענו להסכמות. לצורך העניין יש את אישור מחלקת חקיקה. אז נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות במשרד המשפטים העבירו לנו ב-4 ביולי את הערותיהם.

והנסחית אישרה ביום הוועדה.

ישבנו איתם ב-9 באוגוסט. אני הבנתי שהגענו להבנות, עכשיו מסתבר שלא.

בסדר, הם גורם מייעץ.

אבל אנחנו לא יכולים להתקדם.

ודאי שאתם יכולים, זה גורם מייעץ, הם לא גורם מכריע.

לא, אבל מחלקת ייעוץ וחקיקה היא גורם מכריע?

לא. מה זה גורם מכריע? מחלקת ייעוץ וחקיקה יכולים לתת לכם הערות, בוודאי נציבות השוויון. נציבות השוויון היא גורם מאוד חשוב, אני מאוד מעריך את מה שהם אומרים. הם לא גורם מכריע, הם גורם מייעץ.

הם פה, והם יוכלו לדבר. בשורה התחתונה צריכה להיות עוד פגישה כדי להגיע לאותן הבנות, ואז התקנות יוכלו לעבור.

דרך אגב, על מה המחלוקות?

אני אומר ככה. ביום שהייתה הוועדה אצלך קיבלנו אישור אחר הצהריים מהנסחית של משרד המשפטים. אחרי זה בעצם זה עבר לנציבות שוויון, ונציבות שוויון בעצם אתמול ביקשה הרחבה מעבר לתקנות, זאת אומרת, תוספת של תקציב שתיכף נתייחס גם לזה, וגם נציבות שוויון ידברו. אנחנו בדרך כלל משתדלים לעבוד עם כולם בהסכמה כדי להגיע בשלים. אנחנו נראה מהם החלקים שהוסכם, ומהם החלקים שעוד חסרים. בואו נתקדם.

אנחנו עכשיו בחלק התקנות. מאחר ואני צפיתי שזה מה שיקרה, אז בעצם אני בניתי את התקנות עם צוות שלם של יועצים ואנשי מקצוע בצורה מודולרית. זאת אומרת, שאנחנו נוכל להכניס כל פעם עוד שלב ועוד שלב, ולאפשר לתקנות האלה לצאת לדרך. כי אם היינו רוצים שכל המאה אחוז יהיו בתקנות, כנראה לא נגיע לזה בעוד הרבה מאוד זמן.

ולכן יש שני מאפייני הסדרה – הראשון שבעצם אותו אנחנו מתכוונים להפעיל כבר בשנת הלימודים הקרובה בתשע"ז, שהוא מדבר על כל מה שקשור להסדרה בנושא הדרכות והכשרות. אגב, אנחנו עושים ממחר שלושה ימים ימי הדרכה למלוות של החינוך המיוחד, שזה חלק מההסדרה של התקנות. אנחנו כבר מתחילים להפעיל את התקנות עוד לפני שפרסמנו אותן. ניתן לזה תקציב, זה עולה הרבה מאוד כסף. המשרד נושא בזה במאה אחוז עלות הכשרה של 1,500 מלוות כאלה, בסוף נכשיר 4,000 מלוות. זה החלק הראשון שיוצא לדרך, וזה בעצם הטיוטה שאנחנו העברנו אליכם שאותה אנחנו יכולים להפעיל בהנחה שנפתור את המחלוקת שיש לנו עם משרד המשפטים.

זה מפורד, זה בעצם השלב הראשון, המידי שאפשר להפיץ אותו שהוא קובע, והוא מבצע את ההסדרה על האחריות של הרשות המקומית - איזה הכשרות צריך לעבור מנהל הסעות ברשות מקומית, מה האחריות שלו, מה הקבלן, מה האחריות של מלווה, מה האחריות של נהג, איזה קורסים, עזרה ראשונה, הדרכות - יש פה פירוט כולל, מוקד שאותו מוקד מפורסם יחויב, יהיה מוקד טלפוני שההורים יכולים להתקשר ולשאול ולבדוק.

של מי?

של הרשות. הרשות המקומית תפעיל מוקד שההורה יוכל להתקשר - - -

אני רוצה לקחת את הדיון למקום אחר - בוא תבוא לפערים ישר, עזוב, מה שמוסכם מוסכם.

יש לנו שקופית על הפערים, זה בעצם השקופית של שלב ב', שהיא בעצם העלאת רמת השירות. אני רואה בזה דבר לא פחות חשוב שילדים בחינוך המיוחד זמן הנסיעה שלהם יקוצר, מספר הילדים בהסעה יהיה מצומצם. אני חושב שככל שנצמצם את הזמן, וככלל שיהיו פחות ילדים בהסעה, בסוף הילד יגיע לבית הספר בצורה טובה ויוכל ללמוד.

אנחנו תמחרנו, כפי שאמרתי לך, ויש לנו את המודול שאפשר לשים אותו. המודל הזה של קיצור זמן ההסעה לשעה בתוך העיר, ושעה וחצי מחוץ לעיר, וצמצום מספר הילדים בהסעה לשמונה ילדים מקסימום בתוך הסעה אחת עולה 180 מיליון שקלים.

"התייחסות לילדים - - -

ישבנו עם אלי"ן, הגבלנו את כמות הילדים, כסאות גלגלים – כתבנו בתקנות.

אני רוצה לשמוע את שמעון. אתה אומר עלות התקציבית זה 180 מיליון שקל. קודם כל, כמה זה זמן ההסעה היום?

אין זמן. אין מגבלת זמן.

דוח צרפתי קבע שבתוך העיר לא יותר משעה, ומחוץ לעיר - - -

שעה וחצי.

כן, ועד שמונה ילדים.

זה שעה וחצי, וכדי שהילדים ייסעו שעה וחצי זה עולה 180 מיליון שקל. הם גם יכולים להגיע לשלוש שעות.

אני אסביר. היום הם יכולים להגיע גם לשעתיים, שעתיים וחצי. אני מצהיר פה שתבדקו אותי שאין היום הסעות, למרות שאין תקנות אני מפצל הסעות.

אם ככה מה הבעיה? אם ככה למה צריך עלות תקציבית?

כדי לתת לכולם את זה בתקנות.

אני לא מדבר על תקנות, אני מדבר בכסף, אם הוא מפצל אז הוא משלם.

לא, אם אתה מכניס את זה לתקנות, אתה מחויב לשים את זה - - -

כי אני בוחן הסעה, הסעה. זאת אומרת, אם תבוא עכשיו הסעה עם עשרה ילדים, אני בודק מי הילדים.

הבנתי, שמעון. אתה אומר שזה לא כולם, בחלק מהמקומות אתה מפצל איפה שאתה יכול.

לא, במקום שבו אני מזהה שיש פער, אני מפצל את ההסעה.

דרך אגב, משרד האוצר פה? למה אתה מתנגד?

לא שמתנגדים, אבל צריך לבדוק מה העלות של זה.

שאלתי למה אתה מתנגד? אתה חושב שילד מוגבל צריך לנסוע לבית-ספר שלוש שעות בבוקר – שואל? אם כן, אז תגיד לי כן, אני אעבור לסעיף הבא – שואל. שר האוצר הרי אמור לדאוג לילדים החלשים, למשפחות החלשות. דרך אגב, זה הולך אחד עם השני בדרך כלל.

שר האוצר צריך לדאוג לכולם.

בדרך כלל במשפחות חזקות הם גם יודעים גם להסיע את הילד לבד. אני שואל אם אתם חושבים שזה הגיוני שילד ייסע, ילד בחינוך המיוחד גם ככה קשה לו בחיים, ייסע כל צד, הכוונה כל צד - שעה וחצי במינימום, זאת אומרת, אתם צריכים לתקצב אותו עד שעה וחצי, אבל אתם כנראה חושבים שמעבר לזה זה בסדר – שלוש שעות, שעתיים, שלוש שעות, זה בסדר. שלוש שעות הלוך, שלוש שעות חזור – שש שעות הוא יכול למצוא את עצמו רק בהסעה, וזה בגלל שאין לכם 180 מיליון שקל – זה נכון להגיד את זה?

זה לא 180 של האוצר.

אני אומר, אפילו 180 של האוצר.

כמו ששמעון אמר - - - ועדת חריגים, המקרים האלה לא קורים, מטפלים.

מה לא קורים?

אין הסעות שנוסעות במשך שלוש שעות.

שעתיים וחצי יש? שעתיים יש?

אני לא יודע להגיד.

אז אם אתה לא יודע, למה אתה אומר שאין?

גם אני יושב בוועדת חריגים הזאת. מגיעים מקרים הנדונים, מאושרים לפי הצורך.

שאלתי ברמה העקרונית למה צריך להגיע אליך לוועדת חריגים. יש אנשים שגם לא יודעים איך להגיע אליך, אז למה - - - צריכים לנסוע שעתיים וחצי?

הרשויות הן אלה שפונות בשם התלמידים.

אני שואל שאלה - למה אתם לא מתקצבים את זה כך שבעצם ילד בחינוך המיוחד, הרף המקסימלי שלו, הזמן המקסימלי יהיה שנה וחצי. אם אני לא מתקצב, סימן שאני כופר בצורך, אני אומר לא, יש לי דברים יותר חשובים.

משרד האוצר, אנחנו לא קובעים בתוך התקנות מה יהיה בתוך התקנות של ההסעות. אנחנו לא קובעים - - -

אני לא אמרתי שאתה קובע. הרי אתה אמרת בעצמך שאתה יושב בתוך הוועדה, אתה גם ער לדברים האלה - זה לא דבר שלא מוכר לך.

נכון. וכשעולים הדרישות אנחנו דנים בהן. בתקציב עכשיו נוספו עוד מאות מיליונים לתוספת - -

זאת לא השאלה. אני אומר דבר כזה, אני אמרתי את זה גם למנכ"לית בפתיח. יש שני חלקים מבחינתי - קודם כל שהילד יגיע לבית הספר, זה שלב אל"ף, אחרי זה נתעסק מה הוא עושה בבית הספר.

אבל אם הוא לא מגיע לבית הספר, או מגיע לבית הספר אחרי שלוש שעות בכל כיוון, או שעתיים וחצי, או שעתיים – הבת שלך – אני מניח שאתה לא מוציא אותה בשש בבוקר. אני בטוח שאם היא הייתה יוצאת בשעה שש בבוקר, אתה היית מתרעם ולא היית מוכן. אני אומר לך שש בבוקר בהנחת עבודה שזה פחות או יותר מה שקורה בממוצע, לא שלוש שעות, אמרתי שעתיים, מתחילים בשמונה. אז אם היא צריכה לצאת היא צריכה לקום בשעה חמש – זה נשמע לך סביר? זה דיון הזוי, זה נשמע לכם סביר?

שנה אני מתעסק עם זה - שנה. אני שואל את השאלה הזאת שנה, ועונים לי תשובה שנה, ואת התקנון שנה. שבע ישיבות אני עושה בנושא הזה. אני יושב ראש ועדת הפנים, לא עובד משרד החינוך, לא שר החינוך, יושב ראש ועדת הפנים של הכנסת מתעסק עם הסעות של ילדים מוגבלים שבע ישיבות.

אמנם אני לא משרד האוצר, ואני לא מתכוונת להיות מליצת היושר שלהם. אבל משרד האוצר באירוע התקציב שם 400 מיליון. שר האוצר ושר החינוך באירוע של התקציב שמו 400 מיליון בחינוך המיוחד.

זה קשור להסעות?

רגע, תן לי לענות. בחינוך מיוחד אין רק הסעות.

אדוני היושב ראש, תן לי להשיב.

לא, אני אכוון אותך.

אני כרגע לא עושה דיון האם התקצוב של החינוך המיוחד עלה בנושאים אחרים ומבורכים - יכול להיות, אני לא שם. הדיון שלי הוא רק על ההסעות. אז אולי יש פה באג גם בסדרי העדיפות. אני חוזר. אני מניח שאם אתם תגבירו את כל הנושא של החינוך המיוחד, רק הילדים לא יגיעו לבית הספר, אז הכול יהיה בסדר. תעשו קורסים, תפתחו עוד שעות, רק הילדים לא יגיעו, אז הכול בסדר.

תראה, כאשר לוקחים סוגיה אחת מתוך החינוך המיוחד וחושבים שבסוגיה הזאת נפתור את הכול – לא. האם אתה צודק בעניין שצריך לדאוג שלא ייסעו ילדים יותר משעה – אתה צודק, גם אנחנו חושבים את זה.

ומה עשיתם?

אל תהפוך אותנו לאנשים הרעים שחושבים שהילדים צריכים לנסוע שלוש שעות. אבל כשאנחנו מנהלים תקציב וצריכים לדאוג לסייעות, וצריכים לדאוג להנגשה, וצריך לדאוג למורים עבורם, וצריך לדאוג לשעות שח"ם, וצריך לדאוג לכל הצרכים שמגיע להם, בסוף כשאתה נמצא בליל התקציב, וכשאתה נמצא מול משרד האוצר, וכשאתה נמצא בקואליציה שאומרת צריך לשמור על התקציב, אי אפשר הכול, אז כן, נתנו לנו 400 מיליון, 200 לכל שנה כדי לנסות להגיע למקום שהיום החינוך המיוחד דורש - סייעות, כיתות. האם אנחנו צריכים להמשיך את הדיון ולהמשיך לדאוג גם שיהיה בהסעות? כן, בהחלט.

מנכ"לית משרד החינוך, אני מצטער, אם זאת התשובה שלך, חשבתי שתהיה תשובה קצת יותר אינטליגנטית בעניין הזה. הרי אני עושה דיון רק על ההסעות. אני עושה דיון שנה על ההסעות. אז את יכולה לומר לי שסדרי העדיפויות שלכם אחר, זה בסדר, אני הבנתי מה התשובה שלך. תגידו, סדרי העדיפות שלנו זה לא להסיע את הילדים האלה.

אני אמרתי, כי אנחנו מסיעים גם היום את הילדים.

שלוש שעות.

תפסיק, נו באמת, אין ילד שנוסע שלוש שעות.

זה היעד שאתם מציגים בנסיעה בינעירונית – שעה וחצי לכל כיוון.

לא, זה שלוש שעות לכל כיון, או שעתיים וחצי לכל כיוון.

שמעון אמר לך, שגם היום אנחנו מתקציב משרד החינוך, וממה שיש, בגלל זה אנחנו כל הזמן רודפים אחרי האוצר שיתקצב אותנו בגידול טבעי כדי שנוכל לתת סיוע במקומות אחרים. גם היום ילד לא נוסע שלוש שעות. האם צריך לנסוע שעתיים? - גם שעתיים הוא לא צריך. ואם הוא צריך שעה וחצי לנסוע - גם שעה וחצי הוא לא צריך לנסוע ילד לא צריך לנסוע יותר משעה.

גברתי המנכ"לית, אתה נתת לנו תשובה שהייתה תשובה אולי ראויה אם התפקיד שלך היה ראש הממשלה. היית באה לפה, והיית אומרת – יש כל מיני אילוצים, ביטחון, איראן, עניינים, צריכים לאזן את התקציב, זאת תשובה. כמנכ"לית משרד החינוך, מה שאנחנו מצפים לשמוע ממך זאת האמירה מה משרד החינוך רוצה להגיע, ועל זה צריך להיאבק. בסדר, אנחנו מבינים שאתם פועלים באילוץ תקציבי וכדומה. אבל אם שעה וחצי זה לא סביר ולא אפשרי, אז בואו נוריד את זה מתחת לשעה וחצי. אנחנו בתור ועדה ניאבק גם במלחמה הזאת.

אנחנו רוצים להגיע לזה לפחות.

אנחנו מדברים כרגע – הם שואפים לשעה וחצי. היום זה יכול להיות גם שלוש שעות, הם אומרים הממוצע כנראה זה בין שעתיים לשעתיים וחצי, עוד מעט נשמע את ההורים. יכול להיות פחות, הרבה פחות, אז אני מניח שאם הם נלחמים על שעה וחצי, אז הרבה פחות זה משהו שמתקרב לשעה וחצי. אני לא מקבל את מה שאתה אומר - גם ראש הממשלה, זה לא קשור לראש הממשלה. להיפך, אני חושב שמשרד החינוך זה יושב אצלו באחריות הישירה שלו, הוא צריך להביא את הילדים - איך? שאלה אחרת כבר. אני יוצא מהנחת עבודה כזו – אני, כשהיה לי אחריות לנושאים שלי, קודם כל הייתי מבצע אותם, או - - -

דרך אגב, זה באחריות של הרשויות, למה אתה לא אומר שזה אחריות של הרשויות?

קודם כל, אתם אמורים להנחות את הרשויות.

אנחנו מנחים את הרשויות אבל הן לא רוצות להוסיף גם - - -

זו שאלה אחרת. אני מסביר, ברגע שהרשויות לא יעמדו בחוק, אז אנחנו נטפל ברשויות.

איך ישלמו 80 מיליון שקל כאשר הרשויות במצב סוציו-אקונומי - - -

אני לא שם.

בסדר, אני רק - - -

אגיד לך משהו, יש עוד גורמים אחרים, זאת לא השאלה, אלא אם כן אני לא מבין. אמרתי, משרד החינוך, זו האחריות שלו להביא את הילדים לבית הספר, לדאוג שיביאו אותם, אולי לא הוא, אולי לא הכול מתקציבו. אבל הוא מנחה את הרשויות, וזה לא הרשויות עושות מה שהן רוצות. אם זו התשובה, אז תגידי לי, אז אולי נביא את השלטון המקומי, נתקצב אותם באופן ישיר ונדבר איתם.

אמרתי, כל נושא שאנחנו דנים פה יש בו מצ'ינג. אנחנו בעצם קובעים מה המצ'ינג והם מתיישרים סביבו, זאת לא השאלה. אמרתי, ברגע שאתם תתקינו את התקנות, אני מבטיח לכם שתוציאו חוזרי מנכ"ל, ואם הרשויות לא יעמדו בזה, אנחנו נזמין אותם לפה ואנחנו נפעל בהתאם. לכנסת יש כלים לטפל בגורמים שהם ממלכתיים שהם לא פועלים על בסיס החוק או התקנות, זאת שאלה אחרת. אני מוטרד ממשהו אחר, מהתשובה שלך.

אני יותר מוטרדת - - -

אני מוטרד מהתשובה, לכן אני מבין למה אני מתעסק עם הנושא שנה. בגלל שאני מבין שאת חושבת שהנושא הזה נמצא במסגרת עוד סל של אירועים אחרים, או צרכים אחרים.

ממש לא.

אז למה זה לא מתוקצב?

ממש לא.

אחרת למה זה לא מתוקצב?

אם היית נמצא ביום חמישי באירוע התקציב, זה היה אחד הנושאים.

אז למה זה לא עלה?

בטח שזה עלה. עלה והיה על זה דיון.

למה שר החינוך לא עשה על זה משבר?

אני לא אמורה עכשיו להתחיל. שר החינוך השיג מה שלא השיגו לפניו בחינוך המיוחד. אפשר להקטין כל הישג.

זה דיון דמגוגי.

אנחנו פשוט היינו שם.

אתה אומר לי דיון דמגוגי?

אני משקף מה שאני רואה בדיון.

קודם כל לא קיבלת את זכות הדיבור.

דבר שני, אני לא מקבל את הסגנון שלך. אם לא היה פה איזשהו פורום יותר רחב, הייתי מוציא אותך עכשיו מהדיון לגמרי. לי אתה אומר שזה דיון דמגוגי? לי? אתה לא מתבייש? אם זה דיון דמגוגי אולי זו באמת הבעיה שלכם. אני עובד משרד החינוך?

אני עובד משרד החינוך.

אז אני מבין, בוודאי, הכול זה פה דמגוגיה. כל החינוך הוא דמגוגי. כל ההסעות של הילדים הוא דמגוגי. הילדים האלה בעצם הם דמגוגים אולי.

נכון. אפשר לראות את החינוך המיוחד.

אתה לא מתבייש בהערה שלך?

אם תיתן לי זכות דיבור, אני אתבטא ואגיב בהתאם.

לא נתתי לך, אז אתה גם זורק הערה כזאת.

לא יכולתי - - -

אדוני היושב ראש, אנחנו לא באנו להתנצח, ואל תהפוך אותנו לפקידים רעים, כי זה לא הוגן מה שאתה עושה. אנחנו נלחמים על תקציב החינוך בדיוק כמו שנאמר פה, חבר הכנסת, אנחנו תפקידנו להביא כמה שיותר תקציב לחינוך. בחינוך אין אף פעם מספיק. הצלחנו להשיג את מה שהצלחנו להשיג. אפשר תמיד לשבת ולומר לנו – לא השגתם מספיק - או.קיי. לא השגנו מספיק. אבל כשאנחנו נלחמנו על תקציב, על סדר העדיפות העליון של שר החינוך בתקציב היה חינוך מיוחד.

ההסעות?

גם ההסעות.

למה לא לקחתם את זה להסעות?

כי אנחנו צריכים לפתוח כיתות, ואנחנו צריכים לתת סייעות לילדים.

אבל אתם צריכים קודם כל להביא את הילדים.

צריכים לתת לסייעות לילדים, והיום הילדים מגיעים לבית הספר. אתה צודק שאנחנו רוצים שירות יותר טוב. אבל עדיין כשילד גם כאשר מסיעים אותו שעה וחצי או שעה ושלושת רבעי, הוא צריך להיכנס לכיתה שיש בה סייעת ויש בה מורה, ויש בה שעות שח"ם, ויש בה טיפולים. אז אי אפשר לחשוב שכל החינוך המיוחד מתמצא בסיפור של אם הצלחנו להוריד בעוד חצי שעה. אם זה חשוב, אני חוזרת ואומרת כן. אל תהפוך אותנו לקלגסים, ואל תהפוך אותנו לאנשים רעים.

מה הקשר? לא הבנתי. את מטיפה לי מוסר - - -

אני לא מטיפה לך. כי אתה כל הזמן אומר, למה לא הבאתם - - -

בוודאי, אני אסביר לך למה.

לא הצלחנו להביא את הכסף, מותר להגיד - - -

זה בדיוק מה שמטריד אותי.

אגיד לך מה מטריד אותי. הרי אני גם בן-אדם מן היישוב. אני עכשיו שומע את ההורים שנה. אני לא בטוח שאת שמעת אותם כמוני.

תתפלא - - - אני לא מקבלת - - -

נשמע אותם.

אני עכשיו עושה כאן דיונים, ואני שומע, ואני מבין את חומרת הבעיה, ואני מגדיר אותה. אני, בהיגיון שלי, ולכן אני מנסה להבין את ההיגיון שלכם.

כפי שאמרתי, ההיגיון שלי לפני שבכלל פותחים, או בכל מתעסקים בנושא הפדגוגי בתוך בית הספר – כן סייעת, לא סייעת, שהילד יגיע לבית הספר. אם לי היה ילד מיוחד, לא שעתיים, אף ילד לא מגיע – אני אספר לך. אני עשיתי פה שבעה דיונים, שמעתי את הסיפורים הפרטניים של ילד שהגיע כשלוש שנים, אני לא רוצה לספר לך מה תיארו איך הוא הגיע לבית הספר. הייתה פה ילדה קטנה לפני שבועיים שהתחננה רק לדבר אחד – תיקחו אותי לבית הספר. אז אני חי את הסיפורים של האנשים, ולכן, אני מתפלא ואני המום מהתשובה שלך. עכשיו מה את עשית? לקחת את זה כאילו עכשיו חבר'ה, אנחנו רעים, לא רעים, כן רעים. רבותיי, הדיון כאן זה ההסעות בלבד, זה ההסעות של ילדים מוגבלים.

עכשיו אני לא ציפיתי שתבואי ותגידי לי עכשיו שאנחנו טובים בדברים אחרים.

לא, זה לא מה שאמרתי. חבר הכנסת חנין אמר: "זה תפקיד של ראש הממשלה או לא ראש הממשלה". אני שיקפתי את אלו נושאים עלו לתקציב, אפשר להמשיך. אנחנו אנשי משרד החינוך מיישמים מדיניות של ממשלה, אי אפשר להפוך אותנו לקובעי המדיניות, נקודה.

אז מה, נזמין את ראש הממשלה לדיון – אתם רוצים שאני אדבר אתו? אני שואל. אם אתם חושבים שהוא אחראי על הנושא, בסדר, אני רואה את זה אחרת.

אני אומרת לך, את מה שאנחנו השגנו, השגנו הרבה יותר ממה שהשגנו עד היום לחינוך המיוחד - האם זה מספיק? - לא.

לא, אבל זאת לא השאלה. זה הדיון?

אבל מה זה - זה הדיון? אתה לא יכול לקחת נקודה ולהגיד, זה כל הדיון - - -

מיכל, אני מחליט איזה דיון אני עושה.

בסדר.

אני לא ביקשתי שתתייחסי עכשיו כרגע שאתם צובעים את הכיתות, זה לא מעניין אותי. הדיון שלי הוגדר – הסעות לילדים בעלי צרכים מיוחדים.

התשובה היא שלא תוקצבנו עבור הסעות, זו התשובה. אנחנו יכולים לעשות את מה שאנחנו יכולים לעשות. לא תוקצבנו ב-180 מיליון שקלים.

הבנתי.

אני אחזור חזרה שוב פעם לאוצר, בוא ספר לנו למה אתם לא תקצבתם אותם, אלא אם כן היו להם דרישות אחרות ודברים אחרים, ואז אתם דיברתם באופן כללי, בלי להיכנס לתוספת, אמרתם להם, קחו עוד 400 מיליון, תעשו מה שאתם רוצים עם זה, והם החליטו לקחת את זה למקום אחר לא להסעות.

כמו שהמנכ"לית אמרה, הרבה נושאים עלו, דנו בהם, יש אילוצים תקציביים, ואנחנו גם בנושא הזה נמשיך לדון, הסיפור לא נגמר.

לא שאלתי את זה. שאלתי שאלה פשוטה, מי קיבל את ההחלטה הזו שהנושא הזה לא מתוקצב, אתה?

ההחלטה היא ל- - - משותף.

שאלתי, אתה? מה זה משא ומתן, מה אתה אומר להם?

יש אילוצים תקציביים.

שאלתי, אתה נתת להם תוספת לחינוך המיוחד?

כן.

אם היא הייתה אומרת לך שהיא לוקחת את זה להסעות היית מתנגד?

אנחנו לא קובעים למשרד את סדרי העדיפויות שלו.

זאת אומרת, אתה אומר לי, אנחנו נתנו את ה- - - והמשרד החליט לאן זה הולך.

המשרד הציף את הדרישות, יש דרישות משמעותיות במסגרת האילוצים התקציביים. אנחנו נמשיך לבדוק גם את הנושא הזה - לא מדובר בסוף פסוק.

מה שר האוצר עונה?

השר אמר שמשרד החינוך קיבל כמעט כל מה שביקש, ואנחנו לא התערבנו לו באיזה נושאים. אנחנו ראינו מחויבות לתמוך בחינוך, והחינוך מה שקיבל השנה ובשנה הבאה לא היה אח ורע בהיסטוריה של האוצר מול משרד החינוך. לכן אם היו באים ואומרים שיש בעיה מיוחדת עם ההסעות, היינו מוצאים דרך לפתור אותה, אבל מה שביקשו קיבלו.

אני רק מתרעם על דבר אחד, דודי, אתה יודע כמה שאני מכבד אותך. אם אתה עושה דיון שביעי, ואתה רואה שהדברים לא מתקדמים, צריכים להיות החלטות קשות מאוד כאן.

דרך אגב, אני רוצה רק לומר לכם שלקח לי הרבה מאמץ להביא את המנכ"לית לפה, זה לא היה פשוט להביא אותה לפה. גם לדיון הזה בדיון השביעי. אז אמרתי, יכול להיות שבפעם הבאה נביא גם את שר האוצר וגם את שר החינוך לכאן.

אביבית, בואי ספרי לנו מה הפערים? ספרי לנו גם מה המצב האמתי.

תודה רבה, אדוני היושב ראש, קודם כל אני חייבת לומר: "אשר יגורנו בא לנו". ההתמהמהות הזאת ומשיכת הזמן בהבאת התקנות לוועדה מביאה את אותותיה. היה ברור כי התקנות האלה ידרשו תוספת תקציב, וזה שהתקנות מובאות רק היום, והן לא הגיעו אלינו, כי לפי מה שאני רואה כעת, התקנות שדנו אתנו הארגונים עליהן, כללו גם את מספר הילדים המרבי בכל הסעה, גם את זמן ההסעה, בעצם כל מה שכתוב כאן – העלאת רמת השירות, שהכותרת אני חייבת לציין מקוממת, כי אנחנו מדברים על השרות עצמו, לא על איזושהי רמת שרות שאנחנו מבקשים. אני חושבת שזמן סביר של הסעה זה שירות מינימלי, זה לא העלאת רמת השרות.

על כל פנים, כל הנושאים הללו היו בטיוטת התקנות שדנו אתנו עליהן, ולכן, מאוד חורה לי, ואני מניחה שלכולנו, שהן בכלל הושמטו מטיוטת התקנות.

עוד דבר, אדוני היושב ראש, הילדים האלה הם זכאים להסעה על-פי החוק כבר היום. החוק הוא משנת 95', והוא קובע שילד עם מוגבלות כהגדרתו בחוק, שזה אומר – ילד שאינו מסוגל לנסוע בכוחות עצמו זכאי להסעה. בעצם אנחנו אומרים כאן, אנחנו נחלק את התקציב אבל לא ניתן למי שזכאי. מי שזכאי להסעות, זכאי גם להסעה. הזכאות היא שוות ערך.

הוא לא נוסע שלוש שעות.

מה זה סתם? היה פה ילד שנסע שלוש שעות, אז אל תגידי לי סתם, למה את אומרת סתם?

אתם - - -

אני שואל שאלה. כמה זמן ילד כזה נוסע? לא נוסע שלוש שעות.

לא, הוא לא נוסע שלוש שעות.

אז כמה זמן הוא נוסע?

אנחנו גם נותנים חריגים.

שאלתי כמה הוא נוסע.

הוא נוסע יותר מאחד וחצי ופחות משתיים.

דרך אגב, גם הם מודים לא מקבל.

אתה רוצה שאני אביא לך דוגמאות שאנחנו קיצרנו זמן נסיעה, והורה רוצה - - -

שמעון, אני הרי בדיונים שמעתי אותך הרבה, שמעת גם את הסיפורים. המנכ"לית הגיעה פעם ראשונה, אז היא שומעת - - -

אדוני היושב ראש, אני רק מזכירה שבפעם שעברה גם נטען שאין הסעה של ילדים בני שלוש שנוסעים לבד, ויש. הגיעה אלינו פנייה של הסעה של עשרה ילדים בני שלוש שהם נוסעים לבד ללא מלווה, אז יש דברים, ושמענו בפעם שעברה את בתה של אסתר שנוסעת שעתיים לכל כיוון. יש מקרים כאלה, וגם אם יש מקרים - - -

דרך אגב, יש פה איזה סעיף – הצמדת ליווי להסעות ילדים בחינוך המיוחד הקל בגילאים שלוש עד שש, עלות מוערכת 40 מיליון שקל, זה נקרא העלאת רמת שירות. זאת אומרת, גם הם מודים שילד בגיל שלוש לא מקבל ליווי, הוא צריך לקבל והוא לא מקבל, וזה לא בסדר העדיפויות – זה נשמע לכם סביר?

ילדים שמוסעים במסגרת החינוך המיוחד מקבלים ליווי.

לא נכון. ילדים מעוכבי התפתחות לא זכאים לליווי יום לפי התקנות, ולכן הסעה שיש בה ילדים עם מעוכבי התפתחות, או עם עיכוב שפתי שהם נוסעים בהסעה רק בגלל הקריטריון של המרחק, לא בגלל שהם זכאים להסעה, כי הם לא זכאים להסעה, הם לא מקבלים לליווי.

דיבר על הזכאים לליווי.

מה זה חינוך המיוחד הקל?

יש לקויות שמזכות בהסעה ללא קריטריון מרחק, אלה לעולם יקבלו ליווי.

החינוך המיוחד הקל זכאי?

אם כשהוא משולב הוא כמו ילד בחינוך הרגיל. כשהוא משולב הוא גם לא ילמד עד ה-15 באוגוסט.

אני מדבר לצורך ההסעה. אתה ביקשת 40 מיליון שקל בגלל שאתה מכיר בצורך, אחרת אתה לא מכיר. "הצמדת ליווי להסעות לילדים בחינוך המיוחד הקל בגילאים שלוש עד שש - עלות מוערכת 40 מיליון. זה אומר שאתה בעצם אומר לי, תשמע, יש ילדים בני שלוש בליקוי קל שנוסעים, אנחנו מסיעים אותם אבל בלי ליווי, ואני צריך עוד 40 מיליון שקל בשביל זה. נשמע לך הגיוני שילד בגיל שלוש עם ליקוי קל נוסע בלי ליווי?

לפעמים עשרה עם נהג לבד.

נשמע הגיוני? הרי לא הייתי שולח ילדים - - -

הסעה שלוש שעות זה לא הגיוני.

אותו ילד יכול להיות נוסע גם שלוש שעות.

הוא לא נוסע, אני אומר לך שהוא לא נוסע.

שעתיים. שעתיים הלוך שעתיים חזור – ארבע שעות, והוא בלי ליווי.

התמונה שמוצגת פה היא רחוקה מאוד ממה שקורה בשטח.

אבל שמעון, אז לא היה - - - תקציבית. הרי אם בפועל אתם אומרים הדברים האלה לא מתרחשים - - -

מתרחשים, אבל כדי להביא את זה ברמה של תקנות, שזה אומר לא משנה מה ולא משנה מי – שעה וחצי מקסימום שזה גם הרבה, כדי להכניס את הזה לתוך התקנות צריכה להיות פה עלות תקציבית. עדיין אנחנו היום מכיוון שאנחנו מתעסקים בילדים ולא רק בתקנות, אז בחריגים אנחנו נותנים בעצמנו מכיוון שאין לנו כסף לממן.

אבל הדלתות האלה בדיוק מדגימות את הפער בין מה שאתם אומרים שאתם מסוגלים לתת, לבין המציאות בשטח. אז זה לא נכון להגיד לנו שהמציאות היא לא כמו שאתם מתארים אותה.

אנחנו לא נותנים לשום ילד לנסוע בגיל שלוש.

כתבתם, אתם כתבתם.

סליחה, שלוש שעות התכוונתי.

את אמרת בין שעה וחצי לשעתיים.

זו דוגמה, אז אני לא רוצה להתווכח על דוגמה פרטנית. אני יודעת לנהל איך אנחנו מנהלים. גם היום התקציב שלנו, כל פעם אנחנו הולכים ומבקשים עוד תוספת סיוע למשרד החינוך כדי לעמוד בהסעות שאנחנו ממילא רוצים להכיר כחריגות, כאילו שלא מתירים לנו להכיר אותם כחלק מהתקנות.

ברור שהמצב הנורמלי צריך להיות שאנחנו לא כל פעם נרוץ ונבקש - נקושש עוד מיליונים בשביל ההסעות, ברור שזה צריך להיות בתקנות. כל עוד זה לא בתקנות, אנחנו לא יכולים להתחייב שכל ילד מקסימום ההסעה שלו מחוץ לעיר תהיה שזה תלוי בהסעה, וזה תלוי במורכבות.

תראו את הפער ביניכם, תראו מה שקורה בשטח.

אנחנו עוסקים בתקנות – זה ילדים שמדינת ישראל אמורה לדאוג להם, אף אחד לא עושה להם טובה. אני רוצה רק לשאול את האוצר. שאול, תגיד, האם עלתה בפניך הסוגיה של ילד בחינוך המיוחד הקל בגיל שלוש שלא נוסע בהסעה, ואתה קיבלת את זה כהנחת עבודה שלא מקבל ליווי, ואתה, נשמע לך סביר?

אני לא מכיר את כל הפרטים של מי זכאי, מי לא זכאי, ומה הדרישות הנוספות של התקנות החדשות.

אני שואל. הרי משרד החינוך בדיוני התקציב, אני מניח, מסתמא, שמעון אמר לך שהוא צריך עוד 40 מיליון שקל.

אני מבין יש מספר נושאים.

הוא אמר לך שהוא זקוק לעוד 40 מיליון שקל. מסתמא, שאלת אותו למה אתה זקוק לזה? ואז הוא הקריא לך את מה שאני מקריא לך: "הצמדת ליווי להסעות ילדים בחינוך המיוחד הקל בגיל שלוש עד שש, אני מניח שהוא ביקש ממך את ה-40 מיליון, אלא אם כן הוא לא ביקש ממך.

הוא ביקש.

אם הוא ביקש, אז אתה כנראה אולי אמרת לו, תשמע, לא נשמע לי חשוב.

כל הנושאים בחינוך הם חשובים, לעולם לא אמרנו על נושא בחינוך שהוא לא חשוב.

נניח שהוא היה אומר לך, אנחנו לא רוצים להסיע בכלל ילדים לבתי ספר, סתם, לא רוצים - מה היית אומר לו על זה? אני שואל, כל דבר שהוא אומר, אתה אומר לו בסדר? או שאתה רפרנט - בודק, מסתכל, שומע אותו, אומר לו, תשמע אדוני, פה אני לא מסכים אתך. או שאתה אומר לו, אדוני, עזוב, קח את הכסף, תחלק אותו איך שאתה מבין, עזוב אותי. אני שואל, איך הדינמיקה ביניכם, מעניין אותי.

כפי שאמרתי קודם, אנחנו בוחנים את המקרים. התקנות האלו עלו בוועדת הסעות. אנחנו נבחן אותם, ברגע שהם יאושרו ונראה מה מדובר, מה העלויות, המשרד ביקש את הדברים.

התקנות שהובאו בפניך, אינני יודעת מתי, הן לא הובאו בפני הארגונים.

הם לא עשו עבודת מטה אתכם ביחד כפי שביקשתי.

עבודת מטה נעשתה על טיוטה אחרת שהדברים שבעצם נאמרים כאן שהם חסרים מן התקנות, הופיעו שם. על כן, בעצם הסוגיות שהצגתי בדיונים האחרונים שהיו שנויות במחלוקת, אינני יודעת אפילו הם הן עדיין שנויות במחלוקת, אני מניחה שכן. אבל אני מניחה, כפי שאני רואה, אני לא מניחה, אני רואה, שיש עכשיו סוגיות חדשות שהן בהחלט שנויות במחלוקת, מעבר לסוגיות שבעצם הזכרנו גם בדיונים הקודמים, שזה סוגית ילדי השילוב, שזה היקף הזכאים להסעה, ושזה היקף הזכאים לליווי. לזה בעצם מצטברות היום עוד סוגיות שזה גם זמן מינימלי לנסיעה, שזה גם מספר ילדים המרבי. אנחנו נמצאים למעשה באותה נקודת התחלה שבעצם כל הבעיות שהבאנו כאן בפני הוועדה, והבאנו כאן בפני הכנסת במשך שנים – שהורים הציגו בפני הוועדה ובפני הכנסת בכלל במשך השנים, בעצם ניכר שהן לא מקבלות מענה בתקנות שאמורות להגיע לוועדת הכלכלה.

שמעון, מה השתפר מהשנה שעברה לשנה, בהנחת עבודה שזה התקציב – לאן התקדמנו?

אנחנו מסיעים הרבה יותר ילדים.

אני שואל תקנות. מה שיפרת, מעבר לזה שאתה מבקש מהאוצר.

ההסדרה שמתקיימת מעצם זה שאנחנו מגדירים אחריות של כל אדם ושל הרשות. היום זה מעורפל, יגידו לך האימהות, הן לא פונות לרשויות, הן יגידו לך.

לא פונות לרשויות? סליחה.

אתן כמעט ולא פונות. אתן מעדיפות תמיד לפנות - - -

אדוני היושב ראש, אחת הבעיות המשמעותיות ביותר שחזרנו עליהן במשך השנים, זה הפינג פונג.

הורה למשל בראש העין, אני אראה לך כמה מיילים אני מקבל. הורה בראש העין הוא בא אליך למשרד כשיש לו בעיה עם הילד, או שהוא פונה לרשות?

הוא אמור לפנות לרשות.

הוא פונה לרשות בכל נושא.

אני אומר לך, שעכשיו בתקנות יש הגדרה הרבה יותר מדויקת ומטילה אחריות על הרשות, ומטילה אחריות עלינו, ומסדירה את זה. זה לא כל התקנות, אבל זה חלק גדול.

זה ההסדרה? זה כל התקנות, כל הדברים שהם נדרשים לצורכי הבטיחות של הילדים?

כולל בטיחות, כולל הגדרת תפקיד של נהג, מלווה ו- - -

בעצם, אתן יצאתן עם התקנות – בעצם נתתן הנחיות לרשויות, זה מה שאני מבין.

יש נושא של הכשרות ויש נושא של הסדרת בטיחות.

זה כולל קורס מד"א למלווים?

כן, זה כולל קורס מד"א. את צריכה להבין, להכשיר זה משרד התחבורה, אני לא יכול להחליף את משרד התחבורה.

הבנתי. אני הבנתי מהמנכ"לית שלך - מה שעולה כסף לא מוסדר, מה שלא עולה כסף הוסדר בגדול.

לא, ההכשרות עולות כסף.

שזה משמעותי. לא כל מה שעולה כסף בסוף עושה את הסדר הגדול. אני אומר לך, יושב ראש הוועדה, כאחד שעוסק בהסעות, התקנות יעשו הרבה סדר עם רשויות, ויפתרו הרבה בעיות ויתנו פתרונות גם בחלק הלא כספי.

אדוני היושב ראש, כבוד המנכ"לית, אורחים נכבדים, אני מדגיש את מה שאמר חברי אכרם חסון, ומה שאמרת כבוד היושב ראש, הרשויות המקומיות היום כורעות תחת החובות, תחת תכנית הבראה, תחת גירעונות אדירים. אם תבקש היום עירייה במגזר הערבי אפילו אלף שקל אין להם. יש להם חשבים מלווים, ראש עירייה בקושי – אם אתה תגיד לו 2,000 שקל, יגיד לך, אין לו סמכות. אז אנחנו מדברים על 80 מיליון שקל מתקציב הרשויות המקומיות.

שמענו וראינו את התקציב האדיר שאישרה הממשלה – 450 מיליארד שקל. שמענו באותו לילה על תוספת תקציב של 400 מיליון שקל למשרד הזה, 500 מיליון שקל למשרד ההוא. לחינוך – אז 80 מיליון שקל לא יכולים למצוא לילדים הנזקקים האלה? - זו בושה וחרפה, אדוני. זו בושה וחרפה שאנחנו צריכים להטיל על הרשויות, והרשויות מה יעשו? יגלגלו את זה. כמו המס הזה על שלוש דירות ומעלה – בסוף יגלגלו על השוכרים, זה מה שיקרה.

גם פה, יעשו לילדים. אני בא מערבה, יש בית ספר לתלמידים לחינוך מיוחד שם, ואני יודע שהעירייה לא יכולה לממן חצי אוטובוס, חצי אוטובוס אין לה לממן. אז אנחנו מדברים על 80 מיליון שקל, אז התכנית היא בסדר – קיצור משך זמן הנסיעה. צמצום המספר של הילדים לשמונה, הכול מבורך וטוב ויפה, אבל צריך למצוא את האיזון.

צריך לבוא לא למנכ"לית משרד החינוך. צריך לבוא למשרד האוצר, אדוני, חבר הכנסת אכרם חסון.

לשלם תוספת 400 מיליון השר לחינוך מיוחד, כל שנה 200 מיליון.

אז צריך למצוא את המקור התקציבי, ולא לגלגל. ממש, הילדים האלה זועקים לשמיים, והזעקה שלהם נשמעת עד לפה. דיי.

אדוני היושב ראש, אני מודה לך על קיום הדיון הזה, אבל אני יוצא מפה מאוד מודאג ומאוד פסימי. למעשה, כשאנחנו מדברים על זמני נסיעות כל כך ארוכים, אנחנו מדברים על חוויה אחרת לגמרי, זו לא חוויה של בית-ספר, זו חוויה של נסיעות. יש בסוף בית-ספר, אולי באמצע, בין הנסיעות, אבל לא ככה יכולה להיראות מערכת חינוך.

אנחנו מדברים על ילדים שרמת הפגיעות שלהם היא גבוהה. ילדים של חינוך מיוחד, אנחנו היינו מצפים שהם יקבלו מהמערכת יותר, לא שהם הצטרכו לסבול מכיוון שהם בחינוך מיוחד, ואז הם גם מקבלים קנס של נסיעות שהוא מעבר למה שקורה באופן כללי.

למה אני מאוד מודאג, כי בתוך המפה הכללית של צורכי מערכת החינוך הנושא הזה כנראה נמצא במקום לא גבוה, ולכן הוא לא מטופל. כשאומרים לי שלטון מקומי, אני יודע שזה לא יזוז. כי שלטון מקומי, כמו שאמר חבר הכנסת סעדי לפניי, נמצא במשבר כלכלי. רשויות מקומיות חלשות בטח לא יתנו, זה בוודאי הדבר האחרון גם אצלם, ואנחנו נשארים תקועים במקום.

אדוני היושב ראש, אני לכן מציע שהוועדה תקיים דיוני מעקב נוספים בנושא הזה. לדיון הבא אני מציע להזמין את שר החינוך, כי מנכ"לית המשרד מבחינת התפקיד שלה צריכה לנהל תקציב נתון, היא לא יושבת בממשלה ומצביעה על גובה התקציב. היא צריכה לנהל את התקציב הנתון. אני לא יודע להגיד לה איך לנהל את תקציב משרד החינוך. אני יודע שמשרד החינוך צריך לקבל תוספת כסף כדי לפתור את הבעיה הזאת.

אני רוצה גם לומר לך, אדוני היושב ראש, שהבעיה איננה רק בעיה של זמני נסיעות. אני, למשל, מקבל תלונה מהורים של ילדים בחינוך מיוחד בעיר טייבה, שמספרים ששם בכלל ההסעה נעשית – אני בטוח זה לא רק טייבה, אני במקרה קיבלתי את המכתב הזה, שההסעה בכלל נעשית בכלי רכב לא מתאימים. אני אומר את זה שוב כי הדברים לא נפתרים. כלי רכב לא בטיחותיים, לא מתאימים לצרכים של הילדים האלה, ואין מלווים מתאימים. בקיצור, אנחנו בבעיה שבסופו של דבר לא רק חוסר האיכות של ההסעה, אלא עצם הבטיחות של ההסעה - חיי הילדים האלה נמצאים בסכנה ובאיום. תודה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש, אני גם לא אדלג על דברי המחמאה והחיזוק, לך, אדוני היושב ראש, על קיום הדיונים האלה. אנחנו יודעים שהרצף של הדיונים והמעקב זה אולי יביא את השינוי. והתמונה שגם מתגלית עכשיו, שאתה לא נותן לכסות עליה, אתה לא נותן לטייח אותה, היא תמונה עגומה, ובסופו של דבר תמונה עגומה. והוויכוח על זה מה קורה בשטח, זה בדיוק הוויכוח.

כשאנחנו מצד אחד שומעים את אנשי משרד החינוך, זה לא מה שקורה בשטח. אני אומר לכם, שבשטח קורים דברים הרבה יותר גרועים ממה שיכולים מספר הורים להיות פה. המקרים הם הרבה יותר קשים. מי שלא עבר, ולא החזיק ילד כזה, לא יודע מה מדובר. איך אומר לי אבא בחינוך, יש לו ילד לא בצורה הכי קשה, אומר, אני מחכה להסעה. אי רצף ואמינות בהסעה, אומר, הנעליים שלו, הגרביים, אתם לא יודעים מה שהם אומרים.

אם יש מצב שילד נוסע כל כך הרבה זמן, זה התעללות בילדים. זה שטח הפקר. המקום הכי קשה בשביל הילדים. מצד אחד, הבית שהיא חממה ששומרת עליו. מהצד השני, המוסד החינוכי. החלק הזה באמצע הוא חלק מופקר שאנחנו חושבים שזה לא חלק מהמערכת, זה כאילו שייך להורי, זה כאילו שייך לרשויות המקומיות. משרד החינוך צריך להימדד ולהיבדק על ידי ההסעות דווקא בחלק הקשה.

אתם חושבים שלהניח ילד ברכב ולצאת, זאת הבעיה של הזנחה של ילד או של להפקיר ילד. גם אם שמים אותו עם נהג בלבד, וגם עם מלווה לא מיומן, או שמלווה שהחברה עצמה מביאה אותו, ונסיעות כאלה ארוכות – אדוני, חלק מהנסיעות תדע לך גם שלא מתבצעות. אני מכיר נערים עם תסמונת דאון ואחרים, ששולחים אותם לנסוע מגוש דן לירושלים לבד בתחבורה ציבורית. ההורים אומרים, איך אנחנו יכולים לעשות את זה? אנחנו כל פעם מלאי דאגה.

אז כפי שאמר חברי דב חנין. לכל הרצף של ההסעות, זה רצף שיש בו הרבה כשלים. ודווקא בחלק הכי קשה, דווקא בעקב אכילס, במקום שהיינו צריכים לתת את המרב באופן הכי הכי אישי, ולשמוע את –"שם אנחנו לא נמצאים". זה יכול להיות תקציבים, זה יכול להיות נכונות, זה חלק מודעות וחלק האחריות. יש איזה משהו שההסעות זה משהו מופקר, זה לא קשור למשרד החינוך. אני הייתי בודק את משרד החינוך בחלק של החינוך המיוחד לא מה שנעשה על מוסדות חינוך, שם אני מניח נעשים דברים טובים, אתם עושים ביקורת. דווקא מהמקום הזה ששם האבא לא נמצא, ושם אנשי החינוך לא נמצאים, שהמקסימום שאנחנו יכולים לדרוש מנהג, גם לנהוג ועם עוד מלווה, אנחנו לא רוצים להרחיב את נושא הליווי, כשהליווי נמצא בכלל. מי מציע לך לספק את הליווי? זה חברות ההסעה עצמן. מה המיומנות שלהן, תגיד לי אתה למצוא מלווים מתאימים?

הסדרנו את זה בתקנות, בדקנו את זה.

אני מביא דוגמה - איפה זה צף? צריך לשמוע בקשב רב את ההורים. אנחנו חושבים שיש להם איזה סיבה לקטר. הם זועקים מקירות ליבם את הדברים האלה. אין להם את האחריות. כאן אנחנו צריכים להיות בתמונה הזאת.

כבוד היושב ראש, אני שמח מאוד על הפגישה הזאת, ואני לא רוצה לחזור על מה שאמרו חברי הכנסת.

אנחנו מקבלים היום כרשויות מקומיות 7,000 שקל לשנה למלווה, בערך 30 שקל ליום. אני לא יודע מי בא לעבוד בסכומים כאלה, אף אחד לא בא. וכיוון שהם רואים את השקף שהציג פה שמעון, שאני מלא הערכה על העבודה שלו, האחריות על נושא ההסעות של הרשויות המקומיות, לא של המשרד, בגלל זה לא אכפת להם מהכסף. הם אומרים, אתה תעשה, אם חסר כסף אנחנו גם נממן. רשות מקומית 9% מהתקציב שלנו הוא מממן הסעות – 9%. למה? מכיוון שלמשרד החינוך יש רף לגבי הכסף שמשלמים. בסופו של דבר, אני חייב להביא את הילדים האלו. בכלל, רווחה פלוס חינוך אנחנו משלמים 9 מיליון שקל, זה בערך 9% מהתקציב שלנו – אני מחויב בהוצאה.

אם אני צריך היום לארגן את המלוות או את המלווים לילדים, אני מסיע היום למעלה מ-50 הסעות ל-50 יעדים כל יום. המשמעות היא שהרשות המקומית צריכה להיות מהרגע שהתקנות האלה ייכנסו לתוקף, אני צריך להיות למעשה חברת כוח אדם. אני צריך להיות חברת כוח אדם, כי אני צריך לדאוג שכל יום, גם בבוקר, גם אחרי הצהריים, ולפעמים להרבה מאוד פיזורים, אני צריך שיהיה מלווה. ראשית, אף אחד לא יממן את זה, אף אחד לא יעשה את זה. בסופו של דבר, משרד החינוך לתת לזה מענה. לא יכול להיות שיגידו, אתם אחראים. אנחנו אחראים כרשויות מקומיות אין לנו מאיפה לממן את זה. משרד החינוך יקבע תקנות, משרד החינוך ומשרד האוצר - - -

אני רוצה להבין את העניין. אני מבין שעל פי חוק הילדים אמורים להיות מוסעים ומממונים על ידי המדינה על בסיס קריטריונים של המדינה.

הרשות המקומית.

מי משלם את זה?

הרשות המקומית. אני מקבל מצ'ינג מהם.

שאלתי אם אתם אמורים לשלם את זה על פי חוק.

ודאי.

חוק חינוך חובה לא קשור להסעות. זאת אומרת, אם הרשות רוצה מסיעה, לא רוצה, לא מסיעה.

בחינוך הרגיל אם רוצה, מסיעה. למשל, עיריית ירושלים לא מסיעה את ילדי החינוך הרגיל. בחינוך המיוחד זה חוק שמחייב.

מי מממן?

הרשות.

זאת אומרת, אנחנו חוקקנו והם משלמים.

ברור, בשביל זה גם לא אכפת להם מהתקציב.

אני ראש מועצת הר אדר.

בכל מקרה בוקר טוב, תודה רבה, אני לא אוסיף דברים. יש פה אבסורד, באמת, כשאנחנו מדברים במובן האישי כולם מסכימים. מובן לכולם שאנחנו צריכים להסיע, וחוק זה חוק, וסדר זה סדר. לא יעלה על הדעת שרשות מקומית צריכה להתפלל שהתושבים שלה – קודם כל אני מתפלל תמיד שהם יהיו בריאים ומסודרים, והלוואי אמן שהם גם יהיו מסודרים בכל תחום, אבל זה לא קורה באמת. ברשות שנקנסת, ממש כך – אני מסיע ילד אחד ב-80 אלף שקל לשנה וזה החוק.

בנושא של חינוך, שמעון, כפי שאמר שביט, אני מעריך מאוד את עבודתך. אני מנהל היום לא חברת הסעות, גם חברת כוח אדם להסעות. אף אחד לא מתקצב את זה, ואתם יודעים מה, אני גם אעשה את זה. אני חושב שזו חובתי, אחרת אל תהיה איפה שאני נמצא.

אבל לא יעלה על הדעת, גם להשליך את העניין שאני צריך לתת להורים לעשות את הרגילות אפילו, את החופשי חודשי הזה זה לא קורה. אנחנו מוצאים כל מיני מערכות יצירתיות לתת מענה לתושבים. אבל בסוף הם באים אלינו, וזה צריך פה להתקיים, אני לא יודע איך אנחנו נעשה את זה. עוד דיון, עוד מעקב, מבחינתי זה לא משנה. כי אני מקיים את מה שאתה מחליט ומורה לי לעשות, ואני עושה את זה. אבל היום הגענו למצב, שהדבר הראשון שאנחנו רוצים, אני חושב שהרבה ראשי רשויות, זה קחו את ההסעות, תעזבו אותנו. זאת אומרת, אנחנו לא יכולים לנהל את ההסעות. אני מעסיק היום ברשות קטנטונת – שלושה עובדים בנושא ההסעות של החינוך המיוחד. זה לא יעלה על הדעת.

לכן אני קורא לך בבקשה, ואומר, תנו לנו פתרון שהוא פתרון שאני יכול לחיות אתו, ואני יכול לבוא לתושבים. רגע, סליחה, אני מאמין באמת תמיד, כשאומרת לי מנכ"לית משרד החינוך, תשמע, זו הקופסא שאנחנו מתנהלים איתה. הרי אנחנו כולנו אומרים ראש הממשלה – זו עבודה. אבל תנו לי להתנהל בתוך הקופסא הזו ולבוא אליי בצורה מוחלטת, שזה לא יזגזג יום כך, יום כך, ואז אני יודע שאני גם סגור עם התושבים. תודה.

דודי, אני רוצה לפנות למנכ"לית, ולך, שאמרת שאתה יושב בוועדות חריגים. אני כבר חמש שנים נלחם בגלל העניין של הקילומטרים, וכל שנה אתם מקבלים את אותם סיפורים, אותם ילדים, פלוס אולי עשר, עשרים, ואני מגזים שנוספים לוועדות האלה. אנחנו כל שנה מגישים את אותם ניירות, רק משנים את התאריכים ואת מספר האוטובוס. מה זו הבדיחה הזאת של ועדות חריגים? אם כל שנה אתם מאשרים את אותם ילדים, אין מה לעשות עם הוועדות האלה. הכסף הזה שאתם יושבים על הוועדות, אתם יכולים לתת את זה להסעות זה בזבוז כסף.

אני רוצה להגיד משפט. אמרו, שאין ילדים שלא מגיעים לחינוך המיוחד.

דרך אגב, אני שמעתי אותם שעות, הם מדברים אליך, המנכ"לית, בגלל זה הם רוצים לדבר. בבקשה.

חלק ממה שאני עושה, אני יושבת בוועדות השמה בתור נציגת הורים. הרבה ועדות נגמרות בהחלטה שילד יקבל חינוך מיוחד, והילד בוחר לא לקבל את החינוך המיוחד ולהישאר בחינוך רגיל בגלל שאין הסעות, או בגלל שאין ליווי. יש לי רשימה של לא מעט הורים שוויתרו על חינוך מיוחד בגלל נושא ההסעות.

אני חייב להגיד, הבת שלי שנוסעת כל יום שעתיים, מגיעה לבית הספר, היא לא פנויה ללמידה. אני מקבלת מבית הספר כל יום תלונות. עכשיו אנחנו ביולי אוגוסט – נוצרה לי ילדה חדשה. כיף לה, טוב לה, היא קמה בבוקר ומחייכת, הולכת לישון ומחייכת, ואני רק כואב לי הלב, שעוד שלושה שבועות אני צריכה לשלוח אותה לבית הספר. אני עדיין תוהה אם לשלוח אותה בתחילת ספטמבר לבית הספר, מבחינתי להשאיר אותה בבית.

אני מקואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים. לפניי דיברה אסתר קרמר מהקואליציה. אני רוצה להזכיר, שבשורה התחתונה, השנה התמודדנו עם כמה מקרים מאוד קשים, אחד מהם הסתיים במוות של ילד, כי הוא נסע בהסעה בלי ליווי ומת. הגיע הבית מת. הורידו אותו מההסעה הוא כבר היה מת, ושמו אותו מול דלת הוריו מת, אז בסופו של דבר אנחנו מדברים פה על ילדים.

אני מאוד מקווה, חייבת להגיד, בצורה אולי לא פוליטיקלי-קורקט, שאני מקווה שכאשר ההורים שלו התרוממו מהבור תחתית אפל שהם נמצאים בו, שהם יתבעו אתכם בסכום הרבה יותר גדול מהעלות שאנחנו מדברים פה, כי אז אולי יהיה אפשר, אז אולי האוצר יחשוב שצריך לעשות חסכון בתביעות הנזיקין.

הדבר השני שאני רוצה להגיד, שכל עוד אתם לא מחייבים פתיחה של מסגרות חינוך מיוחד בתוך הערים, ומאפשרים להעיר לרשות מקומית להגיד, לא מתאים לי לפתוח פה מסגרות חינוך מיוחד, או לא מתאים לי לפתוח פה כיתות חינוך מיוחד, לא תגידי בית ספר, כיתה, ומסיעים עשרות ומאות ילדים מתוך רשויות מקומיות רק כי הן לא פותחות מסגרות חינוך מיוחד, זה הכישלון הגדול שלכם. אם הרשויות המקומיות היו מחויבות לפתוח מסגרות כמספר ילדי החינוך המיוחד בתוך הרשות שלהם, לא היינו צריכים לשבת פה בכלל. לא היו צריכים להסיע כל כך הרבה ילדים, לא היו צריכים לנהל את הדיון הזה. אבל אתם משאירים את זה לרשות המקומית שתחליט אם בא לה אז לחלקם לא בא.

אני רוצה להגיד שהנושא של המלווים הוא קשה, לא רק כי אתם לא מאפשרים בחלק מההסעות ליווי. אלא כי הנושא הזה כל כך פרוץ שהיום מלווה צריך להגיע למקום שבו הוא מתחיל את המסלול ולחזור לבד מהמקום שבו הוא מסיים את המסלול. הוא מקבל גרושים, ומהגרושים האלה הוא גם צריך לחזור הביתה. זאת הסיבה שאין ליווי איכותי. זאת הסיבה שאנחנו תקועים עם זה שלפעמים אשתו של הנהג, או הבת של הנהג היא המלווה, וככה זה נראה. לא יכול להיות שאין הסדרה של העניין הזה.

כן, יש הסעות של 15, 17, 18 ילדים בהסעה, בלי ליווי, בלי, גם בגיל שלוש.

אני אימא לילדה בעלת שיתוק מוחין בת שבע. היא לומדת בראשון, אני גרה ברחובות. כל שנה אני צריכה לדבר עם העירייה, לדבר עם משרד החינוך. יצא לי עם דודי לוי בעבר על כל הנושא של הצפיפות. חמישה ילדים עם בעלי כסאות גלגלים ברכב אחד של הסעה לא יכולים לתפקד - הרגליים שלהם נוגעות אחד בשני של הכיסא גלגלים שלפניהם. מגן ראש תקוע להם ממול המצח, שאם יש ברקס אחד ותאונה - - -

המצח תיפגע ממשענת ראש, מהידית עצמה.

הצלחתי איכשהו לפצל את ההסעה, כי הם הגיעו אחרי שעה וחצי אחרי הזמן. איך שהם נסעו זה חרפה שהרגליים נוגעות בחלקי גלגלים. המלווה והנהג עצמו היו שמים תיק או ז'קט, מעיל, על המשענת ראש כדי הילד לא ייפגע - זה הזוי, ואין להם שום מענה. הילדה שלי נוסעת ללא חגורת בטיחות, היא נוסעת על כיסא גלגלים עם רתמה שהיא לא חגורת בטיחות. אני צריכה לקבל על זה אסמכתא מפורשת ממשרד הבריאות בנוגע לכיסא גלגלים שאותה קיבלנו מהם. זו לא חגורת בטיחות. חגורת הבטיחות היא בעלת שלושה רצועות, מעוגנת לרכב עצמו ולא לכיסא הגלגלים. תודה.

אני ממרכז השלטון המקומי. סעיף 3 לחוק קובע שהאחריות לביצוע הסעה היא על הרשות המקומית. אין התייחסות בחוק לגבי המימון, המימון הוא מימון משותף ממשרד החינוך.

הבנתי, תודה.

אני רוצה לסכם. כפי שאמרתי, הדיון הראשון שערכתי לפני שנה וחודש. אני קיבלתי טלפון מאחד ההורים – אני לא מכיר את הנושא. קיבלתי טלפון מהורה שיש לו ילד עם שיתוק מוחין, וכתוצאה מזה נכנסתי לאירוע הזה, והתחלתי להבין כמה הנושא הזה לא מוסדר. הנושא לא מוסדר בשתי היבטים - הן ההיבט הבטיחותי, כפי שציינה פאני, ובוודאי, לא בנושא של השרות, בשני הנושאים האלה אין מענה לילדים האלה.

כרגע, נכון לעכשיו, אנחנו עוסקים בתקנות משנה שעברה, משפרים אותן, ועדיין לא הוגשו גם היום והכול בסדר. אני רק אומר, אני רואה את הילדים האלה כחוליה החלשה הכי חשובה, ככה, על פי תפיסת עולמי. אם אני שר החינוך, זה הנושא שאני מטפל בו אני, לא המנכ"לית שלי, אני. בגלל שאני חושב שהילדים האלה, דרך אגב, בדיון הראשון הם הגיעו לפה.

אני קיימתי דיון בקיץ, זה היה בפגרה. לא ידעתי, באתי, זימנתי דיון, הם באו לפה, הביאו אותם ההורים. אני הזדעזעתי לראות על מה מדובר בכלל, על חלק מהם.

אני אישית חושב שגם ככה קשה גם לילדים וגם להורים שלהם, בחיים בכלל, קשה להם. זה לא פשוט שיש לך ילד כזה לטפל בו בשוטף. אני לא מדבר כרגע על החינוך, בכלל באופן כללי. אז בוודאי המדינה צריכה לסייע לילדים, זו החובה שלה. באמת, זה הזכות והחובה שלה לטפל בילדים האלה בגלל שהם הכי חשובים יותר מכולם – יותר מהחינוך של המצוינים, לפי תפיסתי, יותר חשוב מכל דבר אחר, מהאוניברסיטאות, מהכול. הילדים האלה הם הכי חושבים בגלל שהם הכי פחות מעניינים, בגלל זה הם הכי חשובים. לכן אני מתעקש לעשות את הדיונים על הנושא הזה.

אני לא יושב ראש ועדת החינוך, אמרתי, אני בא מהזווית העירונית, מכאן נכנסתי לסיפור הזה. אני מוצא את עצמי מדשדש, ואפילו בדיון האחרון הולך אחורה. אני ציפית ולא האמנתי, אני חשבתי שנה שעברה אני אעשה דיון אחד, שתיים, ייגמר. אנשים יבינו, הדלקנו להם איזשהו פרוז'קטור, קצת התביישו – לקחו את הנושא לידיים והתקדמו. יגידו, תשמע דודי, אני לא נכנס לפרטים, כן חגורה, לא חגורה, אני לא עושה דיון מקצועי פה, אבל ציפיתי שיהיה דיון מקצועי. ביקשתי משמעון, תעשו דיון מקצועי – שאלתי מי הגורם המקצועי, תעשו קודם כל דיון מקצועי - קיט מקצועי. אחרי זה תבנו קיט של שירות.

כשאתם כותבים לנו כאן העלאת רמת השירות, שהילד בעצם אמור להגיע, תשמעו, חבר'ה, זה לא הגיוני מה שאתם כותבים פה בכלל. זאת אומרת, מכאן הבנתי שבעצם אתם מקבלים את זה ששעה וחצי זה מצב טוב, והיום המצב הרבה יותר גרוע משעה וחצי, אחרת לא הייתם כותבים את זה כהעלאת רמת השירות. כשאיפה, אפילו אני לא בטוח שזה יהיה, זו שאיפה, שאיפה רצינית, צריכה להיות מגובה בהרבה כסף.

כנ"ל לגבי הנושא של הילדים בגיל שלוש שהם נוסעים ללא ליווי ילד, בכלל בגיל שלוש, בלי קשר לליקוי כזה או אחר, לא יכול לנסוע לבד. אני מניח שילדים בגילאי שלוש נוסעים עם ילדים בגיל חמש, אני לא בטוח שהם לא מגיעים פצועים לבית הספר. ההוא אמר לו ככה, הוא הזיז לו ככה, הוא נגע לו ככה, זה ילדים. גם מבוגרים לא יודעים לנסוע כמעט לבד באיזושהי הסעה של טרנזיט שהיא חנוקה. שלוש שעות בטרנזיט הם רבים ביניהם – פתח את החלון, סגור את החלון.

כשמדובר בילדים שהם נוסעים כל יום, אני לא יודע איך הילד הזה מגיע לבית ספר, אני לא בטוח שהוא יכול ללמוד בכלל.

לכן ציפיתי שאתם תיקחו את הנושא הזה, באמת, הבנתם, תעשו עליו שבע, שמונה, עשרים ישיבות. ציפיתי שהשנה תבואו לכאן, תגידו, תקשיב, דודי, באמת תודה רבה לך על זה שהעלית את הנושא בפנינו, סגרנו אותו, ישבנו עם ההורים, ישבנו עם משרד האוצר, סגרנו את הנושא הזה, אני שם וי, מתקדם קדימה, ברוך השם.

אני אומר לך מיכל, אנחנו עומדים בדיוק באותה נקודה כמו שהיינו בשנה שעברה, ככה התחיל הדיון. אני קצת נעצב על הסיפור. את לקחת את זה ברמה האישית. אבל אני גם שם בגלל זה מרגיז אותי. לדעתי, זה הנושא שהקדשתי לו הכי הרבה שעות עד היום בכנסת. אני, יושב ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, יש לי נושאים אחרים לטפל בהם שהם לא קשורים לחינוך. אבל אני מתעקש על הנושא הזה, בגלל שכפי שאמרתי, אני רואה אותו ברמה המוסרית לוקה בחסר, וברמה הערכית.

לכן, אני אעשה שני דברים. אנחנו הגשנו כבר את התקנות כהצעת חוק שקיבלתי אותן ואני אקדם אותן, זה כבר מיד אחרי הפגרה. יש לנו 45 יום. אחרי הפגרה, אני אקדם את זה. כנראה אם המערכות לא יודעות את הכנסת, נחוקק את החוקים. הכנסת תתקין תקנות, אחרי זה אני אשאל מה משרד החינוך עושה, אבל הכנסת תתקין את התקנות. כנראה שאני צריך להיות חלק ממשרד החינוך להתקין את התקנות.

דבר שני, עם תחילת שנת הלימודים, אני אזמן דיון נוסף, אני אביא את שר החינוך עצמו שיבוא לכאן ושיסביר לעם ישראל, קודם כל אם הכול בסדר, אנחנו נגיד לו אחלה, יש עוד שבועיים, יש עוד שלושה שבועות, תקן את הכול. לשבת, לקרוא לשר החינוך, לקרוא לשר האוצר, להגיד לו, אדוני, תעצור את הכול, יש פה דברים חשובים מאוד. עזוב - עצור הכול. עזוב מפעל הפיס - יש פה דברים יותר חשובים. עזוב מנהרות - יש לנו עכשיו ילדים שהולכים לבית הספר. יכול להיות שעוד שלושה שבועות הכול הסתדר לנו, ואז ברוך השם – אני אעשה קידוש בבית הכנסת, אני גם אזמין אתכם על הנושא הזה. אבל אם זה לא יקרה, אני אזמן דיון שבועיים מתחילת שנת הלימודים גג כדי שאתם תסבירו לנו מה קורה. אתם תאספו לנו את האינפורמציה מה קורה. וששר החינוך שיישב כאן, אני מקווה שזה מספיק חשוב כדי שהוא יבוא, ויסביר לנו - אם הכול בסדר, מצוין, אז גם לחלק לו מחמאות. אם לא, שיסביר לנו בעצם למה הנושא הזה עדיין לא פתור.

מה נעשה עם הילדים?

אני אעזור לך באופן פרטני.

זה לא קשור אליי. הנה, המנכ"לית פה, שהיא תיתן לי מה לעשות עם הילדים. כל שנה אנחנו יושבים איתם בבית.

מוטי, אנחנו כבר דנו כאן, המנכ"לית שמעה אותך.

אדוני היושב ראש, במקום שוועדת החריגים הזו תתכנס כבר בספטמבר, שהתכנסו יותר מוקדם.

ועדת חריגים מתכנסת כל חודש.

- - - אנחנו עם אותם ילדים, זה לא זה שקר.

העלה כרגע מוטי שאלה אחרת עקרונית.

לא קשור אליי, קשור לכולם.

הוא שואל שאלה כחומר למחשבה. הוא אומר, אם הילד שלי עלה לוועדת חריגים, כיתה א', ואישרתם אותו - אם לא אישרתם, לא אישרתם. אבל אישרתם את זה שהוא חריג, למה ג כיתה ב' אני צריך להעלות אותו, ולמה כיתה ג'? בקיץ הקודם, היהודי הזה העסיק אותי חודש עם הסיפור של הילדים שלו.

הוא לא עולה לוועדת חריגים.

אני מתקשר לעיריית ירושלים ורב שם עם האנשים.

הוא לא עולה לוועדת חריגים של משרד החינוך. ועדת החריגים של משרד החינוך, אם ילד עלה לוועדת חריגים, הוועדה תופסת עוד שלב.

שמעון, חמש שנים - מישהו פה משקר לנו.

בקטע הזה תוציאו חוזרי מנכ"ל, זה רק חוסך כסף. אולי תנחי את הרשויות שמי שנתן כבר אישור לוועדת חריגים, אין טעם שהילד שלו יבוא כל שנה. בנושא ההסעות הם עושים מה שהם רוצים?

לגבי ירושלים - - -

אני צריך להביא את שר הפנים? אני שאלתי שאלה.

ההנחיה שלנו גם בנושא - - -

את מנחת הרשויות, או שאין לך סמכות להנחות?

- - -

הם אמורים למלאת את חוזר מנכ"ל?

מה פתאום. חוזר מנכ"ל זה כלפי עובדי משרד החינוך. חוזר מנכ"ל – המנכ"ל כותב הנחיות לאנשי משרדו. חוזר מנכ"ל לא יכול להחליף את הרשויות, הן לא עובדות אצלך. ככה היא עושה, היא לא רוצה לנסות הקלות - היא יודעת בדיוק מה היא עושה. הם אמרו לנו לפני שנים - תקנות לא יהיו, וחוזרי מנכ"ל הם לא חייבים כלום.

תודה.

אני מבקש להזמין שר החינוך, את מנכ"לית משרד החינוך, ויושב ראש אגף התקציבים לגבי כל הנושא הזה, גם את משרד המשפטים.

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45.