הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 259

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, כ"ז בתמוז התשע"ו (02 באוגוסט 2016), שעה 11:15

הצעת חוק נציבות תלונות הציבור על מייצגי המדינה בערכאות, התשע"ו-2016 (מ/1040)

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

זאב בנימין בגין

ענת ברקו

יעל גרמן

אורי מקלב

רויטל סויד

אוסאמה סעדי

נורית קורן

מיכל רוזין

דוד אמסלם

דוד ביטן

מירב בן ארי

יצחק וקנין

שלי יחימוביץ

רחל עזריה

רועי פולקמן

עו"ד איל זנדברג - ממונה בכיר, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד נדים עבוד - מח' ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

עו"ד מיכל אברהם - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רות שמיר - דוברת, משרד המשפטים

עו"ד כוכבית נצח דולב - מנהלת מחוז ירושלים, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

עו"ד ברכה פלוס - פרקליטות מחוז ת"א, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

עו"ד יגאל שניידר - עוזר פרקליט המדינה, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

עו"ד יריב רגב - עוזר פרקליט המדינה, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

ניסים בוזגלו - סטודנט, לשכת פרקליט המדינה, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

הודיה מושל - מתמחה, לשכת הפרקליט, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

עו"ד גיל ברינגר - יועץ לשרה, משרד המשפטים

פנחס וולף - דובר השרה, משרד המשפטים

עו"ד יואל הדר - יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

ליאור חיימוביץ - יועץ השר, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק ורד בלוך - ק' חטיבת התביעות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק יפעת כהן אזולאי - קמ"ד חקירות באח"מ, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק יעקב (קובי) עזרא - ע' יועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

שבתי גרברצ'יק - חטיבת דוברות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

עו"ד יפעת זיידיס בן ארי - הלשכה המשפטית, משרד הרווחה

עו"ד גיל בילבסקי - פרקליט, ארגון הפרקליטים

עו"ד סיגל דהן הירש - פרקליטה, ארגון הפרקליטים

עו"ד עינב הרמן - פרקליטה, ארגון הפרקליטים

עו"ד גלי חדאד - פרקליטה, ארגון הפרקליטים

עו"ד מיכל לייסר - פרקליטה, ארגון הפרקליטים

עו"ד סיון רוסו - פרקליטה, ארגון הפרקליטים

עו"ד מיכל מזרחי - פרקליטה, ארגון הפרקליטים

עו"ד עינב גיא-הרמן - פרקליטות מחוז ירושלים, ארגון הפרקליטים

עו"ד יפעת כהן אזולאי - פרקליטות מחוז ירושלים, ארגון הפרקליטים

עו"ד חנן פוטרמן - המוסד לביטוח לאומי

שרה גולד - סטודנטית בקליניקה לייעוץ וחקיקה, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמיים

עו"ד אהרן גרבר - יועץ משפטי, פורום קהלת

עו"ד שמחה דן רוטמן - יועץ משפטי, התנועה למשילות ודמוקרטיה

עינת קורמן - סמנכ"לית, תנועת אורות

אלי יריב - ההסתדרות החדשה

עו"ד יצחק נטוביץ - לשכת עורכי-הדין

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

אלעזר שטרן

אסף פרידמן

אירית שלהבת

הצעת חוק נציבות תלונות הציבור על מייצגי המדינה בערכאות, התשע"ו-2016 (מ/1040)

אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. בוקר טוב לחברי חברי הכנסת, בוקר טוב לוועד הפרקליטים והפרקליטות, המייצגים, בוקר טוב לשאר העמותות. הישיבה היום מיועדת להסתייגויות והצבעה. לכן אמרתי מראש, היום אין בכלל התערבות. מי שיתערב, פשוט נוציא אותו החוצה כי הדיון מיועד להסתייגויות והצבעות. אנחנו ניתן לנמק את ההסתייגויות, אם כי בדרך כלל היינו נותנים 4 דקות לכל אחד להסביר את ההסתייגויות. אתמול למעשה כל הישיבה הייתה הסבר על הסתייגויות וכל אחד מחברי הכנסת, מי שיש לו התנגדויות והסתייגויות, נימק ברוחב בטוב-טעם את הסבריו.

לומר "לרוחב" – זה קצת מוגזם.

אתמול זה היה ברוחב רב. אני מדבר על חברי הכנסת, לא על אחרים שלא דיברו, אבל חברי הכנסת דיברו ברוחב, וחלק מן התיקונים אפילו כן נקלטו בהצעת החוק וכן נעשו שינויים, ויכול להיות שגם עכשיו נעשה שני שינויים, שאגיד אותם אולי כבר עכשיו. זה בעקבות דיונים ודברים שדוברו אתמול, ולבני בגין בחלקם יש יד ורגל בזה, וגם לאחרים.

אגיד כבר מראש שהמינוי של הנציב – הייתה כאן תחושה של חברי כנסת רבים שהם רוצים שיהיה מינוי גם של מישהו חוץ-מערכתי, שלא יהיה מינוי פוליטי וכולי. זה שיש שני שרים ויש את היועץ, למרות שבדרך כלל כולנו סומכים עליהם בכל-כך הרבה דברים אז זה אבסורד שלא נסמוך פה, אבל בכל אופן הייתה תחושה מסוימת וחלק ביקשו שזה יהיה דרך ועדת איתור ועלו כל מיני רעיונות אחרים. דיברנו גם עם חברי הכנסת ועם השרה והיא הסבירה שפשוט היום צריך לבחור נציב וכל אחד מן המועמדים שפונים אליהם, שופטים מכובדים, התשובה שלו: אם אני צריך לעבור דרך ועדת איתור אני מוותר, לא רוצה. הם עברו את החוויה הזאת והם לא רוצים יותר. כך שהנושא הזה ירד, גם על דעתם.

דבר שני, כן הוסכם – וזה היה בשמחה – שתהיה תוספת: "שני השרים בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה ובהתייעצות עם נשיא בית-המשפט העליון". תוספת אחת היא שבבחירה של הנציב תהיה תוספת: "בהתייעצות עם נשיא בית-המשפט העליון". דיברנו עם השרה. זה על דעתה. התייעצות, כדי שתהיה גם איזו הסתכלות חיצונית על הנושא הזה. זה התקבל בברכה ובשמחה. אני חושב שזה תוספת חשובה.

"שאפו" לאופוזיציה.

נכון. אני מסכים.

תוספת שנייה, גם כאן "שאפו" לאופוזיציה, התבקשתי על-ידי חברת הכנסת יעל גרמן, ואני מניח שגם על-ידי אחרים, להכניס עוד תוספת.

היית צריך לומר שביקשה את זה שלי יחימוביץ.

אמרתי שזו הייתה בקשה שלך ושל חברי כנסת נוספים. ראיתי שנושא שיקול הדעת מפריע מאוד, אבל שם לא הייתי מוכן לשנות שום דבר, אבל הם ביקשו משהו שנשמע לי הגיוני או סביר, לכתוב שאם יש חילוקי דעות לגבי שיקול דעת אז היועץ המשפטי מכריע. פעמים רבות, או ברוב המקרים היועץ המשפטי הרי מפעיל את המשנים שלו ואחרים שיעשו את העבודה. פה הייתה בקשה, בגלל שרוצים שבאמת יהיה שיקול דעת ורוצים את האוטוריטה, שההתייעצות של הנציב תהיה עם היועץ המשפטי לממשלה עצמו, לא עם המשנים ולא עם אף אחד אחר, והיועץ המשפטי לממשלה עצמו הוא שייתן את התשובה.

זה בסעיף 16?

בסעיף 16(א)(6).

אז פה יש לכתוב שהיועץ המשפטי לממשלה לא יכול- - -

תיכף נראה את הנוסח. זה ממש מעכשיו.

מה לא יכול? מה שסיכמנו אתמול.

לא יכול להעביר את זה למשנים.

לא יכול לאצול את זה למשנים.

אתמול דיברנו על זה ארוכות והגענו להסכמה במליאה על כך ששיקול הדעת המשפטי במקרה של אי-בהירות יהיה בידי היועץ המשפטי לממשלה.

הבקשה הייתה שזה יהיה הוא בעצמו ולא שהוא יעביר את ההחלטה לאיזה דרג שלישי או רביעי. זו הייתה הבקשה של יעל גרמן ושלכם.

אתה יודע, האומר דבר בשם אומרו מציל עולם ומלואו. הרעיון הוא של שמחה רוטמן.

אז היועץ המשפטי לממשלה לא יכול לבקש עזרה מקצועית מהעוזרים שלו?

אני מקבל את הדבר הזה. כדי שאיל זנדברג לא יהיה מדוכא טוטלית, כי שמעתי שעוד מאתמול אתה לא מחייך, אני לא יודע למה, אז כדי שלא תהיה- - -

לי הוא נראה מאושר כציפור שיר.

- - -

דיברתי גם עם היועץ המשפטי לממשלה. זה גם על דעתו, הוא מסכים לזה. הוא אומר שזה סביר, זה בסדר, כי במקרה שהנציב – שזה פונקציה, אוטוריטה מכובדת – פונה הוא אישית יטפל בזה. גם את זה קיבלנו. אני מקווה שבדרך הזאת גם מי שלא מרגיש בנוח יידע שהרבה מאוד דברים הסתדרו על דעתו.

כפי שאמרתי, למרות שאתמול היה יום דיונים לצורך הסברת ההסתייגויות, בכל אופן לפני שאנחנו עורכים את ההצבעה אני כן מאפשר למי שירצה לנמק את ההסתייגויות. אני מבקש שאנשים יעשו את זה בטוב-טעם. יעל גרמן, את הראשונה, אני נותן לך 12 דקות. רק לה כי היא הגישה הרבה מאוד הסתייגויות.

רק 12 דקות?

לפני ההצבעות אתם יודעים שבדרך כלל אנחנו נותנים 4 דקות ולא יותר, וזה עוד בלי שהייתה יום לפני כן אפשרויות להתייחס להסתייגויות.

יעל גרמן, אני נותן לך את 10 הדקות שלי.

לפני שאני מגיעה להסתייגויות אני רוצה להתחיל בנושא שעורר אתמול, כמו הרבה נושאים, מחלוקת מאוד-מאוד קשה.

את יכולה להגיד לאיזה סעיף את מתייחסת?

אני מדברת כרגע על סעיף 15(ג), על התצהיר. התווכחנו על זה קשות. בלי "זמן פציעות", ניסן.

הנחתי את השעון. אני מקווה שתסיימי לפני כן כי זה באמת זמן רב אבל בכל אופן.

אז בואו לא נבזבז את הזמן על דברים זוטרים.

בסופו של דבר לא שמעתי סיכום. שמעתי הצעה, הייתה הצעה של רחל עזריה, הייתה הצעה פה, הייתה הצעה שם. אני לא יודעת מדוע נקבעה בסופו של דבר ההצעה המחמירה.

מחמירה? טוב, לא אפריע, אבל אני מבקשת להתייחס.

מי שמדבר – רק הוא מדבר ואף אחד לא עונה לו. אני היחיד שאולי יכול להתערב.

אבל תקפיד על זה אצל כולם ואז אני מוכנה.

בוודאי. מה הפירוש?

כל נושא בקשת הגשת התצהיר היה מלכתחילה בעיניי לא רק מיותר אלא אפילו פוגע, פוגע באדם הפשוט הקטן שהגיש את התלונה. אנחנו מדברים על אדם, וכפי שאנחנו יודעים 80% מן האנשים האלה לא מיוצגים אפילו על-ידי עורך-דין כשהם בבית-משפט. זאת אומרת, הם ניגשו לבית-משפט ולא היו מיוצגים על-ידי עורך-דין, קרוב לוודאי מפני שלא היו מסוגלים להרשות לעצמם עורך-דין, והנה במהלך המשפט הם חשבו שנעשה להם עוול. צודק, לא צודק – זה מה שהם חשבו. עכשיו הם רוצים להגיש תלונה, הם רוצים לזעוק את זעקתם, הם רוצים לומר: נעשה לי עוול, תעזרו לי. אותם אנשים, שלא היו יכלו להרשות לעצמם לקחת עורך-דין כאשר הם פנו לבית-המשפט, באה המדינה ואומרת להם: רגע, רגע, רגע, אתם רוצים להגיש תלונה? בבקשה תגישו תצהיר ונראה, אם הנציב מוצא לנכון אז אולי הוא לא יבקש מכם תצהיר.

לא בעניין ההגשה. ההגשה היא בכל מקרה.

חברים יקרים, כל אחד יוכל אחר-כך לומר.

ההגשה היא ללא תצהיר. אחר-כך בירור התלונה- - -

אני מדברת על סעיף 15(ג), שם כתוב כדלקמן: "מצא הנציב"- - -

מה זה "מצא"? כלומר הוא כבר קיבל את התלונה בלי תצהיר.

ברור שאם הוא קיבל את התלונה והתלונה לא ראויה אז בכלל אין על מה לדבר.

אבל הוא קודם כול מגיש את התלונה בלי תצהיר. רק אחר-כך.

נכון, ואז כדי להמשיך את הבירור שלו, אחרי שהתלונה שלו כבר נמצאה ראויה לבירור- - -

אז הנציב יחליט אם הוא רוצה ממנו תצהיר או לא.

לא. אני מבקשת לקרוא את הסעיף כי זה לא מה שאתה אומר. "מצא הנציב, בהתאם להוראות חוק זה, כי יש לברר את התלונה, יודיע על כך למתלונן" – זה יופי, הוא הודיע על כך למתלונן – "שיעביר לנציב תצהיר לתמיכה בעובדות המפורטות בתלונה, בהתאם לנוסח שבתוספת, אלא אם כן סבר הנציב כי אין צורך בהגשת תצהיר כאמור;"

בואו נהיה לרגע ריאליים. מה זה אומר? זה אומר שבכל מקרה שסוף-סוף הנציב מצא שהתלונה של אותו אדם מוצדקת, והוא אומר לו שהתלונה מוצדקת, האדם הזה צריך מייד להעביר תצהיר, אלא אם כן הנציב יחשוב שלא. אני שואלת אותך, מה לדעתך יקרה באמת? האם הנציב יחשוב אם כן תצהיר או לא תצהיר? באמת, יש לו כל-כך הרבה עניינים. לדעתי מה שקורה זה שבאופן עקרוני האנשים יצטרכו ללכת לעורכי-דין, לחתום על תצהיר ולשלם כסף. למה? למה אנחנו רוצים לעשות את זה לעמך ישראל? נעשה את זה לעורכי-דין, בסדר, נעשה את זה לאנשים שיכולים להרשות לעצמם, אין בעיה, אבל 80% מהתלונות הן של עמך ישראל שלא היה מיוצג על-ידי עורכי-דין, שלא יכול להרשות לעצמו לקחת עורך-דין. אז מה אנחנו רוצים? שאותו אדם, כאשר הוא מרגיש שנעשה לו עוול, לא יוכל להרשות לעצמו אפילו להגיש? ברגע שיגידו לו שהוא חייב להגיש תצהיר – הוא לא יגיש תצהיר. הוא לא יגיש תצהיר פעמיים: אל"ף, מפני שאין לו כסף, אם לא היה לו כסף לקחת עורך-דין כדי לייצג אותו בבית-משפט יהיה לו כסף לשלם לעורך-דין כדי להגיש תלונה? הוא יגיד: יאללה, שיעזבו אותי, לא אגיש תצהיר. ובי"ת, מפני שעצם הפרוצדורה, ההליך של ללכת לעורך-דין ולחתום על תצהיר זה דבר מעיק.

תראו, לאורך כל החוק הזה יש לנו מזגנים גדולים מאוד שמצננים את כל נושא התלונה. זה להערכתי המצנן הגדול ביותר שישנו. אני חושבת שאנחנו עושים עוול לאדם הקטן. צריך לקבל החלטה. אני יודעת שיש כאן אנשים שלא רוצים ביקורת, ויש אנשים שאומרים שהם רוצים ביקורת אבל בצורה כזו או אחרת. אם החלטנו כאן בוועדה שאנחנו רוצים להקים גוף ביקורת, בואו נקים גוף ביקורת שהוא באמת יעיל ונכון. בואו נפסיק לומר: אנחנו מקימים גוף ביקורת אבל הוא לא יכול לבקר פה ואין לו שיקול דעת והנציב יגיד לו מה לעשות ואם זה בענייני נוהל אז בכלל אסור לו לומר ובכלל אם מישהו רוצה להגיש אז שיואיל להגיש תצהיר. אי אפשר לצנן עד כדי כך את הביקורת, אי אפשר לעשות חוכא ואיטלולא מהחוק הזה. הסעיף הזה מאיר בזרקור, או נכון יותר מבליט פינה חשוכה, שאומרת: לא רוצים ביקורת ונעשה הכול כדי שלא תוגש ביקורת, ואם כבר מישהו נמצא ראוי להגיש ביקורת שילך וישלם כסף ויחתום על תצהיר. למה? למה? למי אנחנו עושים את זה? לאנשים הפשוטים שאנחנו רוצים שיבואו. אז בואו נגיד: חבר'ה, אנחנו למעשה לא רוצים ביקורת. אמרנו שאנחנו רוצים ביקורת אבל אנחנו עושים הכול כדי שלא תהיה ביקורת. אבל אם אנחנו עדיין נחושים בדעתנו שהביקורת הזאת חשובה, ואני בוודאי חושבת כך, אז הסעיף הזה פשוט פוגע גם בחוק הזה וגם באדם הקטן. אני מבקשת לפתוח אותו לדיון ולשנות אותו. זה לפני שאני מתחילה בכלל לדבר על ההסתייגויות.

לא, זה חלק מן ההסתייגויות שלך. הזמן רץ.

אמרתי שבחוק הזה, אני יודעת שבפרקליטות לא מאמינים שבאמת אנחנו רוצים להגן עליהם. אז אחזור פעם נוספת – באמת לא חשוב אם מישהו כן מאמין או לא מאמין, אני אומרת את שלי ואת אמונתי. אני באמת רוצה להגן על הפרקליטות. אני באמת חושבת שהפרקליטות עושה עבודת קודש במלחמה בשחיתות, גם בשחיתות הציבורית וגם בשחיתות הכלכלית וגם בעולם התחתון. אוי ואבוי לנו אם הפרקליטות לא תהיה באמת חופשית, במיוחד בקטע הפוליטי. אני מאוד רוצה שהפרקליטות תוכל לעשות את עבודתה בצורה חופשית.

עם זאת, הפרקליטות לא חפה משגיאות. אני חושבת שכולנו יודעים, ואם לא יודעים אז אני יכולה לומר שרק אתמול התקבלה החלטה של ועדת האתיקה של לשכת עורכי-הדין שמצאה את התלונה שהגישה העמותה למשילות ולדמוקרטיה, על נושא בקשת התצהיר מחן קוגל, מוצדקת. בסופו של דבר היו דברים לקולא ובאמת לא החמירו, וטוב שכך. אני בכלל חושבת שבין בית שמאי לבית הלל תמיד צריך לנקוט בבית הלל. אבל באו והראו איך תלונה, שדרך אגב היא על רקע אזרחי ולא על רקע פלילי, נמצאה מוצדקת ואיך נעשה דבר שלא צריך היה להיעשות, וכדאי שגם לא ייעשה בעתיד.

רוצה לומר, באמת זה מקרה אחד, אני לא יכולה אפילו לציין הרבה יותר מקרים, אני בוודאי לא מכירה יותר מקרים, אבל בגלל מקרים כאלה, ואפילו אם יש אחד כזה בשנה או בשנתיים, בגלל מקרים כאלה אנחנו מקימים למעשה את הגוף הזה. אז לא יכול להיות שכאשר יגיע עוד פעם – ואני מקווה שלא יגיע – אבל אם יגיע מקרה דומה כזה או אחר לידי הנציבות, לא יכול להיות שהנציב יהיה עם ידיים קשורות, בשל כל מיני סיבות, ובעיקר בגלל סעיף 16.

אני מסכימה שבאמת כאשר יש תלונה על מעשה שאינו של מייצג המדינה בערכאות לא צריך לברר אותה; כאשר היא קנטרנית או טורדנית לא צריך לברר אותה, ללא ספק, אין לי בכלל ויכוח עם זה; גם אם היא מעוררת חשש לביצוע עבירה פלילית – זה ברור, אני מכירה את חוק הביקורת, עבירה פלילית זה לא ביקורת, צריך להעביר את זה לאן שצריך להעביר את זה; גם כאשר התלונה היא על מעשה שמתקיים בשלו הליך משפטי, ואפילו הגדילו לעשות ואמרו שגם כאשר ההליך הוא בירור תלונה בידי נציב תלונות או בידי רשות אחרת, נדמה לי שגם אפילו על-ידי לשכת עורכי-הדין – בכל המקרים האלה בסדר גמור, לא צריך להטריח.

ניסן סלומינסקי, אני מרגישה שאתה לא מקשיב לי, וחשוב לי שתקשיב. לא שאני מאמינה שהרבה דברים ישתנו, אבל לפחות תן לי את ההרגשה שאתה מקשיב ואתה מבין מה אני אומרת, ואולי תרגיש בכל זאת צורך לשנות או חוסר נוחות על כך שלא שינית, אבל לפחות תבין מה פגום בהצעת החוק הזאת כשאתה עומד בראש ומחוקק אותה. אז אני מבקשת להאזין לי.

אני ממשיכה ואומרת, זה בסדר, הנה היה פה המקרה הזה, ביררו את התלונה הספציפית הזו בלשכת עורכי-הדין, בוועדת האתיקה. במקרה כזה מתחילה לפעול ועדת האתיקה והנציב לא יתחיל לבדוק. אני לא מסכימה עם זה אבל בסדר גמור.

אבל כאשר אנחנו מגיעים ללב לבה של הביקורת, לפסקה (6), ואקרא אותה כי היא חשובה, אין ויכוח שאם התלונה נוגעת להפעלת שיקול דעת משפטי אין לנציב מה לעשות פה, אין על כך ויכוח, נכון. כאן צריך היה לשים את הנקודה. למה לקחת את הנציב ולהבהיר לו: הלו, אדוני הנציב, אם התעוררה שאלה אם התלונה נוגעת להפעלת שיקול דעת משפטי או לא היא תועבר להכרעת היועץ המשפטי לממשלה? באותו רגע תשהה את הבירור, תחכה עד שהיועץ המשפטי לממשלה יכריע, ברגע שהוא הכריע אתה מפסיק לברר את התלונה. אתם יודעים מה, ניחא, אני מקבלת את זה, הנציב הוא באמת מעל במובנים רבים, אז ניחא, נגיד שבאמת במקרים נדירים – וצריך היה להוסיף פה לפחות "במקרים יוצאי דופן" – אבל האם ברור, וכאן אני רוצה לשים את הדברים על השולחן, אני לא יודעת, לא כולם שמים דברים על השולחן, הרי אם איזו פרקליטה או איזה פרקליט לא ירצה שתלונה תבורר יש לו פה מקלט. יאמר: יש פה שיקול דעת משפטי.

(השעון ליד היושב-ראש מצלצל.)

שמעתי על המיתוס הזה. זו הפעם הראשונה שאני רואה אותו בפעולה.

הפעלתי אותו ל-12 דקות.

אבל אוסאמה סעדי נתן לי את הזמן שלו.

אוסאמה סעדי ביקש לדבר. אתן לך עוד שתי דקות, אבל זהו, זה חריג. באופן חריג – 2 דקות.

רוצה לומר, ברגע שיש שיקול דעת לנציב הוא מספיק, אנחנו צריכים לסמוך עליו. הוא שופט, אנחנו צריכים לסמוך עליו שהוא יודע מה זה הפעלת שיקול דעת משפטי ולא להעמיד אותו כל הזמן בפני מצב שפרקליט אומר לו: הלו, הלו, התלונה הזאת מחייבת שיקול דעת משפטי, אל תיגע בה, לך ליועץ המשפטי לממשלה, והיועץ המשפטי לממשלה יגיד לו: הלו, הלו, תעצור.

חבר'ה מן השורה השנייה, מה זה? תוכלו לצאת החוצה או להיכנס לחדר אבל אל תפריעו.

מה שעבר כל גבול הוא הסיפה של אותה פסקה: ""שיקול דעת משפטי" – לרבות שיקול דעת בקבלת החלטות בנוגע לאופן ניהול הליכים והכנתם". אתה יודע, ניסן סלומינסקי, שאם זה היה בזמן שהפרקליטות דנה באותו נושא שבורר ונמצא עכשיו מוצדק על-ידי לשכת עורכי-הדין אי אפשר היה לטפל בו מפני שהיו אומרים שזה ניהול הליכים והכנתם. הכנת עֵד זה ניהול הליכים, וגם כל הנושא של רות דוד, ואני לא מדברת על הקטע הפלילי, אני מדברת על הקטע שהיא באה וב-48 שעות סגרה תיק שהיו בו אלפי מסמכים. זה שיקול דעת, זה ניהול הליכים והכנתם.

אז מה אנחנו משאירים לנציב? שהפרקליט קילל? שהוא העליב? זה מה שאנחנו רוצים? זאת הביקורת שאנחנו רוצים? לא אני. אולי זו הביקורת שאתה רוצה, אולי זו הביקורת – כפי שאמרה לי שלי יחימוביץ קודם: את במיעוט. יכול להיות, אבל אשמיע את דעתי כמיעוט. הביקורת שהציבור רוצה, 80% מאלה שפנו לנציבות זה הציבור, הביקורת שהציבור רוצה זה ביקורת חופשית, שתאפשר לו לומר בגלוי את מה שהוא רוצה ושתאפשר לנציב בצורה חופשית לברר זאת. החוק הזה לא עושה את זה.

תודה. נלך לפי הסדר. שלי יחימוביץ, את רוצה להתייחס?

עוד לא. תן למישהו אחר ואחר-כך אני אתייחס.

מיכל רוזין, את רוצה להתייחס?

קודם אוסאמה סעדי.

4 דקות לרשותך.

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אמרנו מהתחלה שאנחנו בעד ביקורת ואף אחד לא יכול להתנגד לביקורת, גם מערכתית וגם פרטנית. איך שהתגלגל החוק הזה, אפילו אלה שהציעו את החוק הזה היו רוצים לראות חוק אחר, אבל העמדה שלנו, העמדה שלי שעדיף חוק כזה ושנתחיל עם חוק כזה עם כל הליקויים והחסרונות שלו, ויש בחוק הזה חסרונות וליקויים, וחברתי יעל גרמן הצביעה על חלק מהם.

חשוב לנו לשמור על עצמאות הנציב. הפשרה שעכשיו שמענו עליה, הצעתי שתוקם ועדה בראשות שופט עליון שתמליץ על הנציב, אבל אם זאת הפשרה שבסופה נקבל שנדרשת התייעצות עם נשיא בית-המשפט העליון אז בשלב הזה נוכל להסכים לזה, למרות שחשבנו שמלכתחילה הייתה צריכה להיות דרך מינוי אחרת.

בעניין סעיף 15(ג), שחברתי יעל גרמן ציינה, תראו את האבסורד. אם בשלב הראשון לא מבקשים ממגיש התלונה שום תצהיר, וכפי ששמענו, יותר מ-80% מהתלונות הנציב דוחה וזורק אפילו מבלי שיבקש תגובה או תשובה, בשלב השני כאשר כבר הנציב מצא שיש הצדקה מסוימת לתלונה אז אנחנו מבקשים תצהיר? זה לא כל-כך סביר ולא כל-כך הגיוני. לכן בסעיף 15(ג) הייתי מנסח בצורה כזאת שהנציב, אחרי שכבר מצא שיש לברר את התלונה, זאת אומרת שיש דברים בגו בתלונה הזאת, בשפה העממית: יש "בשר" בתלונה הזאת, אז לא צריך להכביד על המתלונן אלא אם הנציב יסבור שהוא צריך לבקש במקרים מיוחדים תצהיר לתמיכת עובדות או שיש מחלוקות על עובדות מסוימות ואז הוא יבקש תצהיר. אבל עדיף שניתן לנציב את שיקול הדעת ולא בדרך כלל שיבקש תצהיר.

אני פונה פה לאיגוד הפרקליטים. הרי אתם מסכימים לביקורת. אם כבר הנציב בדק את התלונה וראה שהיא לא קנטרנית ושצריך לברר את התלונה וצריך לבקש תגובה אז למה צריך להכביד בעניין של תצהיר? אמרתי לכם גם בישיבות הקודמות, יש פה עיקרון שמוסכם עלינו וגם עליכם, שצריך באמת ביקורת פרטנית ואנחנו ממנים נציב שיבדוק את זה. בשבילי זה מה שחשוב, לתת לאזרח הפשוט, אם הוא סבור שנגרם לו עוול, לפנות לנציב שיברר את התלונה שלו. אם התלונה קנטרנית אז הנציב יזרוק אותה; אם יש באמת בסיס לתלונה הזאת אז הנציב ימשיך בבירור עד לתומה.

בעניין שיקול דעת, אני לא רוצה להתערב בשיקול דעת משפטי, אם הפרקליט המסוים החליט על משהו וזה בגדר שיקול הדעת. אבל אני לא רוצה להרחיב יותר מדי את שיקול הדעת ואז לחסות תחת זה. אמרתי כבר, יש פה אבסורד, שהיועץ המשפטי, שהוא בעצמו נתון לביקורת של הנציב, שיקול דעתו הוא מעל שיקול דעת הנציב. יש פה סתירה שאני לא יכול להבין.

אנחנו מבקשים רשות דיבור בשם הרשימה.

אני יכולה לשאול שאלה? יש לנו ויכוח ואני רוצה להבין.

חשבתי שזה כבר רשום אך מאחר ואמרו לי שזה עדיין לא רשום, זה היה רק במחשבה אצלי, אני רוצה להגיד שעשינו עוד שינוי, שכדי לפטר נציב גם כן יידרשו שני השרים והיועץ המשפטי לממשלה.

הוספתם את המעורבות של השר לביטחון פנים? בעצם זאת התוספת?

כן. עשינו את זה בסימטריה.

אז גם בהתייעצות?

לא.

אם מפטרים נציב.

אתה רוצה שזה יהיה בהתייעצות?

לא. זה לא שייך. הרי דיברנו כל הזמן על כך שתהיה סימטריה אבל הייתי בטוח שזה נכלל. אם לא היה ברור, אז כפי שהוא מתקבל כך גם מפטרים אותו, שיהיה שיקול דעת רחב יותר. אמרנו שזה שני השרים והיועץ המשפטי לממשלה.

אלעזר שטרן, אתה מוצא נוסח לתצהיר בסעיף 15(ג)?

הבעיה היא לא הנוסח. הבעיה היא ההחלטה העקרונית.

לי היה כל-כך ברור שזה קיים שאפילו לא התייחסתי.

בדיון במשרד הייתה תחושה שדרושה סימטריה, שמצפים לסימטריה בין דרך המינוי לדרך הפסקת הכהונה, סימטריה עד הסוף, ואז נצרף את נשיא בית-המשפט העליון.

גיל ברינגר, זה תובנות חיוביות. אחרת, אני אצטרך לדבר עם השרה, אז חבל.

יש כמובן גם טעמים לסתור את הסימטריה, אבל אנחנו לא בדיון אז לא אציג את טענותיי. יש עוד הפתעות שאנחנו מצפים להן?

אולי, תיכף נראה.

זה מתבקש. ראינו את זה בימים האחרונים כל הזמן.

ניסן סלומינסקי, מה ההליך שאנחנו עושים עכשיו?

כל אחד מקבל 4 דקות להסביר את ההסתייגויות שלו.

אני רוצה לקוות שאפשר לקבל הסתייגויות. זה כמעט ולא קורה.

אני רוצה להבין את ההליך. אם זה הגשת הסתייגויות, אגיש הסתייגויות. אם אנחנו פותחים את הדיון- - -

זה הנמקת הסתייגויות. כתוב בסדר היום: "הנמקה והצבעה". מי שרוצה לנמק את ההסתייגויות שלו אני נותן לו זכות לדבר ולהסביר למה הוא רוצה להסתייג.

מה ההליך? עכשיו פותחים בוויכוח מחודש?

לא, מה פתאום, לא פותחים שום ויכוח.

אני בשלה לזה, אין לי בעיה, אני רק רוצה לדעת איפה אנחנו עומדים.

לא פותחים שום דבר. אני נותן לאנשים לנמק את ההסתייגויות שלהם. אם כתוצאה מן הנימוק חברי הכנסת ישתכנעו, זה סיפור אחר. אני לא יודע, את זה אנחנו נראה.

תגדיר את מה שמתרחש עכשיו, ברצינות. אם אני אמורה לשכנע עכשיו אז נתחיל דיון מחודש על הסעיפים.

אין דיון. יהיו לך 4 דקות לנמק את ההסתייגות, אם הגשת הסתייגות. אם לא – לא צריך.

אבל מתפתח כאן דיון.

לא מתפתח דיון. כל אחד שהסתייג מסביר את ההסתייגויות שלו. אני לא מבין למה את תוהה, זה תמיד כך, לפני כל הצבעה.

מכיוון שגם הונח על שולחננו נוסח חדש הבוקר, אחרי כמה דברים שהגענו אליהם באמצע הלילה אתמול במליאה, ראוי שנלבן חלק מן הדברים, לברר אם הבנו אותם נכון. יש פה ויכוח בינינו על פרשנות סעיף קטן 15(ג). אני מבינה את תרשים הזרימה – אלעזר שטרן, תגיד לי אם אני מבינה נכון – כדלקמן: הוגשה תלונה, מתבצעת איזו בחינת-סף, נקרא לה כך, ואז אם מחליט הנציב שהוא רוצה לבדוק את התלונה הוא יכול לבקש מהמתלונן תצהיר, והוא יכול שלא לבקש. כלומר יש לו שתי אופציות. או – ועל כך הוויכוח פה – שבברירת המחדל הוא מבקש תצהיר אלא אם כן הוא מחליט שלא. האם הנוסח פה משמעו שהנציב ב-90% מן המקרים או יותר מכך יבקש תצהיר מכיוון שכך קובע החוק, ואז הוא באמת צריך להיכנס לכל בדיקה ולבדוק לעומק; או שאחרי בדיקת-הסף יש החלטה על בדיקה ואז נפתחים לו שני ערוצים: אני מבקש תצהיר, או אני לא מבקש תצהיר, וגם בתצהיר אני יכול לבקש שזה יהיה תצהיר בפני עורך-דין או אני יכול לבקש שיבוא לנציבות ויגיש תצהיר. האם תרשים הזרימה שלי נכון או שברירת המחדל היא בכל מקרה תצהיר אלא אם כן יחליט הנציב שלא?

בנוסח שנמצא כרגע בפני הוועדה, שזה מה שסוכם אתמול בדיון, זה האפשרות השנייה. כלומר, ברירת המחדל היא שאכן ככלל הנציב דורש תצהיר, אך הוא יכול להחליט שלא. ברירת המחדל היא שהוא מבקש תצהיר.

אני חייבת לומר שהנוסח הזה שונה ממה שדיברנו עליו אתמול במליאה.

אגיד שוב מה אמרתי פה בוועדה, וישמעו אותי גם אחרים. אמרתי בוועדה – וביקשתי שתנסחו את זה כפי שאתם רוצים – שאדם מגיש תלונה והנציב בודק אותה. אם הנציב חושב שהתלונה לא ראויה הוא בטח ישלח מכתב לאיש ויאמר: תלונתך נדחתה מהסיבות האלה והאלה. אם הוא חושב שיש טעם לבדוק את התלונה אז הוא צריך להחליט. אם הוא חושב שיש לו מספיק נתונים והוא לא צריך תצהיר- - -

זה לא מה שכתוב.

אני אומר מה אמרתי ומה אני אומר עכשיו ומה מקבל המתלונן. הוא מקבל מכתב. לפני המכתב הוא לא יודע מה קורה כי הוא לא יודע מתי הנציב בדק או לא בדק, לא יודע את כל שיקולי הדעת של כל עורכי-הדין, זה לא מעניין אותו. המתלונן מקבל מכתב מן הנציב ובו הוא כותב: אני רוצה להמשיך את הבירור בנושא שלך, נא להגיש תצהיר, או שהוא לא כותב שיש להגיש תצהיר, כלומר הוא לא צריך תצהיר ממנו.

זה התרשים הראשון שציירתי.

אני לא יודע להגיד לך על תרשימים. זה מה שמקבל המתלונן. מה עובר בראש של הנציב – אמרנו שהנציב מספיק עוצמתי- - -

אני לגמרי אתך, אבל זה לא מה שכתוב בנוסח.

אמרתי את זה חזור ואמור אתמול. אני לא יודע איך לנסח ואני לא יודע את כל המילים על ברירת מחדל וכל זה.

זו לא בעיה של ניסוח. יש פה שאלה עקרונית שהוועדה צריכה להחליט עליה, לגבי ברירת המחדל. אם כותבים על-פי החלופה הראשונה שהצעת, אם כותבים "הוא יכול לבקש" זה אומר שברירת המחדל היא שהוא לא מבקש, אלא אם כן הוא רוצה.

הוא יכול במאה אחוז מן המקרים לבקש.

בסדר גמור. הוועדה צריכה להחליט אם היא רוצה את ברירת המחדל הזאת או ברירת המחדל הזאת.

אני מכיר את נושא ברירות המחדל. אמרתי גם בישיבה הקודמת כששאלתם, פה זה לא רלוונטי. לא מעניין אותי איך אתם תמיד רגילים לעשות.

בוודאי שזה רלוונטי כי כל ניסוח שתנקוט טומן בבסיסו איזו החלטה מה היא ברירת המחדל.

עזבו אותי מברירות מחדל. הנציב הוא עצמאי, יש לו שיקול דעת. מגיש הבקשה לא יודע על כל השיחות האלה. הוא מקבל מכתב תשובה מהנציב, ובו הנציב צריך לכתוב לו: תגיש תצהיר, או לא תגיש תצהיר. מה ברירת המחדל? אני לא יודע. זה לא מעניין את המקבל, הוא לא יודע מה זה. מבחינתי הנציב עצמאי. אני לא יודע מה ברירת המחדל. מה זה משנה לי מה ברירת המחדל? הנציב עצמאי. הוא רואה את התלונה ואומר: לצורך בירור התלונה הזאת אני צריך תצהיר, או לא צריך. אם כל העובדות ברורות, אין אף אחד שמכחיש את העובדות והדיון הוא לא על העובדות – אין לנציב מה לבקש ממנו תצהיר. אם יש מחלוקת על העובדות אז הוא יבקש ממנו תצהיר.

זה לא מה שכתוב.

אבל זה התהליך.

אני מבקש את הנחיית הוועדה מה לכתוב. האם לכתוב כפי שכתוב עכשיו, שהוא יעביר תצהיר אלא אם כן הנציב סבר שלא, או לכתוב שהוא רשאי לבקש ממנו תצהיר אם הוא ראה בכך צורך. בסופו של דבר החוק מנחה את הנציב מה לעשות.

אני מבקשת לא לשנות את הנוסח תוך כדי הסתייגויות. אני עוד לא אמרתי את ההסתייגויות שלי.

שלי יחימוביץ, עשי לי טובה.

אבל זה לא הגיוני. זה מתרחש בצורה בלתי סבירה. מי שמדבר אחרון משנים לפיו את הנוסח?

אני לא משנה נוסח. עכשיו אני מדבר, לא אף אחד אחר.

אני אומר עוד פעם, הנציב עצמאי. אני לא רוצה לתת לו ברירת מחדל. הוא עצמאי. בואו נצא רגע מן המחשבה הסגורה של המשפטנים, כאילו יש ברירת מחדל כזאת או כזאת. לא. יש עצמאות לנציב ואני לא מנחה אותו, לא כן ולא לא. אני אומר לו: אדוני, אם אתה צריך תצהיר – תבקש, אם אתה לא צריך – אל תבקש.

אמירה כזאת טומנת בבסיסה הנחת יסוד לגבי מה היא ברירת המחדל.

אם הוא צריך – כן, ואם הוא לא צריך – לא. עזוב את ברירת המחדל. לא תמיד החשיבה על ברירת מחדל היא מילת קסם.

זה או אפס או אחד, או שאתה כותב כך או שאתה כותב כך.

אבל יש לך נוסח.

אני מבקש את הנחיית הוועדה.

אבל למה אתה מבקש הנחיה תוך כדי הנמקת הסתייגויות?

זה נוסח שעבר אתמול בלילה.

אני מבקש להבהיר מה הוועדה רוצה לכתוב.

שלי יחימוביץ, עשי לי טובה. אני אומר עוד פעם, תמצאו את הנוסח.

אלעזר שטרן, אתה לא מחליט אבל אתה כן מחליט. אתה לא פועל כיועץ משפטי בעניין זה.

אני מוחה על ההערה הזאת.

אחזור עליה.

שלי יחימוביץ, אני לא מבין, את רוצה שאני אוציא אותך?

תוציא אותי? אני יושבת כאן בשקט ולא פותחת את הפה.

את לא יושבת בשקט. את מדברת אתו כל הזמן ומתווכחת כאשר אני מבקש ממך כבר 3 פעמים.

זו פעם ראשונה שפתחתי את הפה.

אבל 3 פעמים אמרתי לך: בבקשה. אל תדברי כרגע. כאשר תהיה לך זכות לדבר, תדברי. כרגע אני מנסה בקול עם הייעוץ המשפטי, מה שעשינו גם אתמול, לברר לְמה התכוונתי בסעיף. תני לנו רגע לגמור את זה. אחר-כך יהיה לך זמן ותוכלי להתנגד או לא להתנגד.

הוא רוצה לשנות עכשיו את הנוסח, אז איך אחר-כך?

הוא לא רוצה לשנות. אני משנה. הוא צריך לעשות את מה שאני מבקש ממנו.

אני מבקש לדעת מה לכתוב. היושב-ראש אמר אתמול משהו אחד ועכשיו הוא אומר משהו אחר. אני מבקש לדעת מה לכתוב. אני לא מבקש לשנות שום נוסח.

רבותי, אני אומר עכשיו בדיוק מה שאמרתי גם אתמול. גם אתמול אמרתי לכם: עזבו אותי מברירת המחדל או לא ברירת מחדל, זה לא מעניין אותי, אני לא יודע. גם זה שהגיש תלונה לא יודע מה זה ברירת מחדל או לא. הנגיד עצמאי, נקודה, ואני לא מנחה אותו בשום דבר. אני אומר לו: תעשה את מה שאתה מבין בכל מקרה ומקרה. אם אתה חושב שאתה צריך תצהיר – תבקש, אם אתה חושב שאתה לא צריך – אל תבקש. זה הכול. אני לא נותן לו הנחיה: תמיד תבקש, או תמיד לא תבקש. למה אני צריך לתת לו הנחיה? אני אומר לו: אתה בוחן כל מקרה, אתה הנציב, אתה עצמאי, אתה רואה את המקרה, תחליט. אם אתה חושב שאתה זקוק לתצהיר לצורך המשך הדיון, תבקש; אם אתה חושב שאין צורך, אל תבקש. נקודה. את זה אמרתי גם אתמול. גם אתמול אמרתי: אני לא יודעת ברירת מחדל או לא ברירת מחדל.

אני כרגע לא מבין מה אני אמור לכתוב.

אשתדל לא להשתמש בתרשים זרימה או במונח ברירת מחדל. כדי לקלוע לדעתך כפי שהצגת אותה ברישה של דבריך לעניין הזה, הדבר יימסר לשיקול דעתו. השאלה האם לבקש או לא לבקש תצהיר או לדרוש תצהיר תימסר לשיקול דעת הנציב. הנוסח שמופיע ברגע זה איננו מתאים לדעתך זו, את זה צריך לקחת בחשבון, אין סימטריה מתמטית או לוגית בין שני המצבים. אם העיקרון של דבריך הוא שצריך להכתיב את הנוסח אז הנוסח הקיים ברגע הזה צריך להשתנות לנוסח אחר שמאפשר יותר חופש. אני מנסה לקלוע לדעתך בלי ברירות מחדל.

אלעזר שטרן, תנסה לנסח בלי הנחיה.

אני יכול לקרוא לכם נוסח מוצע. השאלה אם זה מקובל עליכם.

"יכול הנציב לבקש".

אני קורא נוסח, השאלה אם זה הכוונה. אני קורא לא את הנוסח שיש עכשיו אלא את הנוסח החלופי שמשקף את מה שאדוני היושב-ראש אמר עכשיו: "מצא הנציב, בהתאם להוראות חוק זה, כי יש לברר את התלונה, יודיע על כך למתלונן, והוא רשאי לבקש מהמתלונן תצהיר לתמיכה בעובדות המפורטות בתלונה, בהתאם לנוסח שבתוספת, אם ראה בכך צורך."

אני נגד זה.

זה משקף את מה שהיושב-ראש התכוון אליו.

אני נגד זה. זה מאיין את כל מה שהשגנו מאז התצהיר.

יחליט הנציב אם הוא צריך תצהיר ואז יבקש, ואם לא אז לא. משהו כזה. תן לו את העצמאות שלו. זהו. אני לא רוצה הנחיות או דברים, לא לכאן ולא לכאן.

מה זאת אומרת "לא רוצה הנחיות"? כל החוק הזה הוא הנחיות. בכל החוק אתה מנחה את הנציב. פתאום אתה לא רוצה להנחות אותו?

כאשר כותבים: "הוא רשאי לבקש" לא מנחים אותו.

וגם רשאי לא לבקש.

ניסן סלומינסקי אומר: יחליט הנציב אם לבקש או לא.

זו תהיה החלטה עצמאית של הנציב.

הוא לא רוצה החלטה קטגורית לפה או לפה. הוא יחליט אם כן או לא. עליי זה מקובל.

מה ההבדל? כרגע כתוב: "מצא הנציב, בהתאם להוראות חוק זה, כי יש לברר את התלונה, יודיע על כך למתלונן, שיעביר לנציב תצהיר לתמיכה בעובדות המפורטות בתלונה". מה השינוי שאתה עושה?

אקרא לפי הנוסח שהיושב-ראש אמר עכשיו: "מצא הנציב, בהתאם להוראות חוק זה, כי יש לברר את התלונה, יודיע על כך למתלונן ויחליט האם לבקש מהמתלונן תצהיר לתמיכה בעובדות המפורטות בתלונה, בהתאם לנוסח שבתוספת, אם ראה בכך צורך."

הנה הוא מצא אמצע.

למען האמת אני לא רואה הבדל בין הסעיפים.

הכוונה ברורה. אני לא רוצה להנחות את הנציב. הוא עצמאי. זהו, הוצאתי רק את ההנחיה.

יש לי הסתייגות מהנוסח הזה אבל אני לא רואה הבדל ביניהם.

רבותי, מי עוד רוצה לדבר על ההסתייגויות?

אני מוכנה להוסיף עוד הסתייגות שלא הספקתי להסביר. היא מאוד-מאוד עקרונית.

אתחיל לנמק הסתייגויות ואעביר את היתר בכתב תוך כדי הדיון, בהתאם לכללים.

אתן לך 5 דקות.

אדבר לגופן של הסתייגויות.

בירור התלונות, סעיף 12(ג): "נודע לנציב על מעשה כאמור בסעיף קטן (א) של מייצג המדינה בערכאות, רשאי הוא לערוך בירור לגבי אותו מעשה, אם סבר כי יש נסיבות חריגות המצדיקות זאת, כאילו היה תלונה שהוגשה לפי פרק זה." אני חושבת שזה פוגע קשות בעיקרון שכבר קבענו. היה ברור לנו שלא מוגשות תלונות אנונימיות. הסעיף הקטן הזה משנה באופן מהותי מאוד את החוק כולו, כי הוא מאפשר לנציב – אמנם כתוב "רשאי לערוך בירור... בנסיבות חריגות", אבל אנחנו כבר בעצם מעניקים לו את הסמכות. אנחנו בעצם מפקידים בידי הנציב סמכויות. אנחנו אומרים לו: מותר לך לחקור תלונות כאוות נפשך לפי החלטתך, אתה תחליט מה חריג ומה לא, גם אם לא הוגשה תלונה על-ידי המתלונן.

מה זה נציב תלונות ציבור? מה זה אומבודסמן? מה זה אומבודסמן של השופטים? מה זה נציב תלונות הציבור אצל מבקר המדינה? אלה פונקציות שמיועדות לכך שאנשים יפנו בשמם ויתלוננו. זה בדיוק המקום.

לא הוצאנו את זה אתמול מהצעת החוק? הייתי בטוחה שהוצאנו את זה.

לא, אתמול קבענו שזה רק במקרה חריג.

כל הרעיון של נציב תלונות הציבור הוא שכל אדם, לא משנה מה מעמדו הכספי, יוכל להגיש תלונה. כאן מפקידים בידי הנציב סמכות חדשה לחלוטין, שמאיינת את כל החוק הזה שאנחנו מחוקקים כי היא נותנת לו תפקיד נוסף. מה ההבדל בין ביקורת מערכתית לבין ביקורת פרטנית? ביקורת מערכתית יכולה לבקר את המערכת היכן שהיא רוצה, באיזה מקום שהיא רוצה, מתי שהיא רוצה ובלי תלונות ספציפיות. אומבודסמן נועד לזה שייבדקו תלונות ספציפיות של מי שפונים אליו. כאשר ניסיתי להבין הבוקר על מה מדובר נתת לי דוגמה שהאומבודסמן מגיע לבית-המשפט ורואה במקרה עוול שמתרחש לנגד עיניו. נו, באמת, זה דוגמה- - -

זה דוגמה חריגה. הנה, בדיוק הגדרת את המונח "חריג".

אז הוא מנוע מלטפל. או שהוא קרא בעיתון, שזה עוד יותר גרוע.

אני לא רוצה להתווכח. אני רוצה להגיד שהסעיף הזה צריך פשוט לרדת. הוא לא רלוונטי לחוק. אני לא מבינה מי ביקש אותו ולמה. זה כאילו בדלת האחורית דרך איזה סדק קטן מישהו משנה את כל החוק. זה לא תוספת קטנה. זה תוספת דרמטית לחוק ואני לא מבינה למה היא נולדה ולא מבינה למה אתה מתעקש עליה. צריך פשוט להוריד אותה. בוודאי אגיש הסתייגות אבל אני לא רוצה להגיע להסתייגות. אני מבקשת שהסעיף הזה יימחק.

לא הייתה לנו תמימות-דעים אתמול בעניין הזה?

כן, אני לא מבינה איך הסעיף הזה צץ פתאום.

הכנסתי את החריג.

אתה מבטל את המבקר כי זה תפקידו של המבקר. אתה העברת למבקר המדינה את המערכתי.

פה אנחנו מדברים על פרטני.

בסדר. אבל מה זה פרטני? שהוא קרא בבוקר בעיתון שהיה כתוב?

לא, זה לא חריג. נתתי דוגמה, ואמרתם: זה חריג. בדיוק זה החריג שעליו אנחנו מדברים. הוא נמצא בבית-המשפט, הלך לבקר חבר או שסתם הלך לראות דיון ושמע את הפרקליט.

הוא אזרח שראה משהו ויכול להגיש תלונה לנציבות.

אז נכתוב שהנציב נכנס לבית-המשפט ושמע פרקליט אומר לסנגור או לקטגור "אידיוט", "אתה אידיוט, תשתוק".

זה לא הגיוני. אז שיגיש תלונה.

זה בדיוק החריג.

אבל אתה לא יכול לשנות מהות של חוק כך.

חבל, דיברנו על זה אתמול.

לא דיברנו.

חשבתי שהסכמנו להוציא את זה.

דיברנו, ואז הכנסתי את המילה "חריג".

למה אתה מכניס את זה?

אנחנו הבענו תמיכה בעמדה הזאת של חברי הכנסת, ונדחינו.

גם המשרד מסכים.

מה העמדה של משרד המשפטים? למה בנושאים אחרים אתה משנה את החוק תוך כדי?

זכותי לעשות את זה. לא זכותך להתחיל לשאול כאן כל מיני אנשים. עברנו את השלב הזה.

מי תומך בסעיף הזה? אני לא מבינה.

אני לא מבין, את עושה כאן משאל-עם? יהיו הצבעות עוד מעט ויחליטו.

לא נכון. אני מבקשת שתפעיל היגיון. אני לא רוצה הצבעה.

אני מפעיל סופר-היגיון.

גם בני בגין מסכים. גם משרד המשפטים מסכים.

אני לא יודע אם זה מאוד דרוש.

יש לפניך איזו דוגמה שקרתה? נראה לי שאתה חושב על איזו דוגמה שקרתה. אנחנו לא מודעים לה אז אנחנו לא מבינים מה היא.

יתרה מזה, אתה מאפשר לנציב לחקור דברים על-פי ידיעות בעיתונים. זה דבר שאנחנו רוצים להימנע ממנו בכל מחיר.

ידיעות בעיתונים זה לא חריג. את הסעיף הזה הכנסנו לצורך מקרה חריג.

אם הנציב רואה משהו כזה בבית-משפט הוא יקרא למבקר.

אם בעיניך לקרוא ידיעה בעיתון זה חריג אז יכול להיות.

אם הנציב נחשף לזה שיש כותרות ראשיות בעיתונים, המדינה סוערת, והוא מחליט באופן פרטני לבדוק על-פי כותרות בעיתונים – אין לו סמכות כזאת על-פי החוק. למה לתת לו אותה?

אולי נכריע פה. יש פה תמימות-דעים של משרדי הממשלה ושל חברי הכנסת.

יכריעו בסוף בהצבעה. מה את רוצה שיהיה? אי אפשר כך לקיים דיונים, כאשר מגיעים כבר למסקנות, הכנסנו סיכומים, הכנסנו אמצע מסוים. אחרת, נחזור להתחלה.

אבל זה לא אמצע. אמצע של מה?

אז את רוצה ללכת לנציב?

על כל פנים, אני מקווה שלא אצטרך להכניס את זה כהסתייגות.

אני רוצה להצטרף להסתייגות של שלי יחימוביץ.

בהקשר להסתייגות הזאת, בשעתו, אני לא זוכרת באיזו שנה, נציב תלונות השופטים ביקש מהכנסת לשנות את החוק שלו ולהוסיף סעיף כזה, והכנסת לא נתנה לו, לא אפשרו לו, כי ברור לחלוטין שזה סמכות שהיא לא רלוונטית לגוף הזה שאנחנו עומלים כאן, שאתה עומל עליו כל-כך הרבה זמן. זה פתח לשינוי דרמטי ביותר של מושג הנציבות. אני מבקשת שתהרהר בזה שוב, שלא אצטרך להגיש הסתייגות.

סעיף קטן 15(ג): "מצא הנציב, בהתאם להוראות חוק זה, כי יש לברר את התלונה, יודיע על כך למתלונן, שיעביר לנציב תצהיר ...". עשיתם כאן שינוי. אני חייבת לומר שלטובת הציבור, אותו ציבור שיעל גרמן דואגת לו בכנות מוחלטת כמובן וכולנו דואגים לו, לא יכול להיות שהפרקליטים שמייצגים את הציבור יהיו חשופים לקלות ראש כזאת, שתלונה תוכל להיות מוגשת כלאחר-יד. כבר נתתי את הדוגמה של המפית ואחזור עליה, לכתוב על מפית: "אני מתלונן עליה ועליה, שהיא ככה וככה וככה" ולהראות את זה תוך כדי משפט לפרקליטים, והדבר הזה קורה, או לכתוב באס-אם-אסים: "הגשתי עליך עכשיו תלונה לנציב". גם זה קורה. או: "אם תמשיכי ככה נגיש עליך תלונה". לכן סוגיית התצהיר היא סוג של מבחן רצינות, היא סוגיה דרמטית מאוד, וכבר עשינו הקלה מפליגה, שבעצם כל אדם יכול להגיש כל תלונה בכל עת. אני מסתייגת מזה. אני חושבת שצריך להיות מוגש תצהיר מייד בהתחלה. זאת ההסתייגות שלי. אם היא לא כתובה, אלעזר שטרן, אז תוסיף אותה בבקשה.

אני רוצה לומר שאדם שמנהל הליך בבית-המשפט ועובר הרבה מאוד דברים, ואין ספק שקשה מאוד לאדם הפשוט אל מול מערכת המשפט, הבקשה הזאת, שהוא יבוא לנציבות פעם אחת ויחתום על תצהיר בנציבות, היא לא בקשה מרחיקת-לכת. כל אדם יכול לעמוד בה. זה לא דבר שנועל את שערי הנציבות בפני כולם. לכן גם הניסוח – ועל זה יש לי הסתייגות שנייה בנוגע לאותו סעיף – שהמבקר יהיה רשאי להחליט אם ואם, אני חושבת שאינו במקומו. בשלב הזה של בירור התלונה צריך להיות כבר תצהיר. נקודה. זאת ההסתייגות שלי.

זה הפוך לחלוטין ממה שאמרת עד עכשיו.

לא. יש לי שתי הסתייגויות. אחת, אני חושבת שדרוש תצהיר בכל מקרה בשלב הראשון, זאת העמדה שלי, וההסתייגות השנייה היא, לחלופין, שבשלב שבו החליט הנציב לבדוק את התלונה יידרש תצהיר, נקודה, זה יהיה חובה.

משהו קטן, שאולי נוכל להסכים לגביו. בסעיף 16(א)(4) בסיפה נכתב: "התלונה היא על מעשה שמתקיים בשלו הליך משפטי, ובכלל זה הליך אזרחי, הליך פלילי החל משלב החקירה, או הליך משמעתי, לרבות הליך לפי חוק לשכת עורכי-הדין, התשכ"א-1961, או על מעשה שהתקיים בשלו הליך כאמור ובית-המשפט הכריע בו לגופו". ההסתייגות שלי, במקום "מעשה שבית-המשפט הכריע לגופו" לומר "דברים שבית-המשפט הכריע לגביהם". לאו דווקא לגופו, כי לפעמים יש הליך משפטי שהוא לא לגופו אלא הליך משפטי אחר. למשל הצד השני טען שהוא הוטעה או הולך שולל והשופט קבע שזה לא נכון. גם לגבי הדבר הנקודתי, גם אם הוא לא נעשה בהליך הספציפי שעליו מדובר או שלגביו התלונה, שזה ייחשב כאילו בית-המשפט כבר פסק את פסוקו ואמר שזה לא רלוונטי או לא נכון. זאת אומרת, שגם לגבי תתי-סעיפים כאלה זה יהיה. בני בגין, מה אתה אומר?

אני לא רואה את ההבדל.

במקום "מעשה שבית-המשפט הכריע לגופו" יבוא "מעשים שבית-המשפט הכריע לגביהם".

במקום "מעשה" – "מעשים".

בלי המילה "לגופו", כי אולי הוא הכריע במשהו שהוא על-יד התלונה.

הדיון יכול להתקיים גם בלי שאני מבין.

קיימנו דיונים ונפלו הכרעות. כל מה שלא מקובל על הפרקליטות עכשיו הן מגישות בדרך אחרת ויכול להיות שכתוצאה מכך נפתח את כל ההסכמים.

אני מוחה על מה שאתה אומר. גם כאן נוספו דברים שאלוהים יודע מאיפה הם קפצו עלינו.

שלי יחימוביץ, מותר לי להגיד.

אגב, אני ממש גאה בכך שאני מגוננת על הפרקליטות. לא מדובר בהאשמה, חלילה, אני רואה בזה אות כבוד.

גם אני רואה בזה אות כבוד, זה בסדר גמור ואנחנו מעריכים. אבל בדרך כלל מקובל, ואם לא אז אפשר לחזור אחורה ולפתוח את כל ההסכמים. כל מה שחשבנו שהולכים לקראת כדי להגיע להבנות, אפשר לפתוח ולהתחיל מהתחלה.

למה לא אמרת את זה לקודמיי ואתה אומר את זה רק לי?

כי כשיש הבנות- - -

לא היו הבנות. אתה הכנסת כאן במהלך הדיון שינויים שלא היו על דעתי, למשל. למה אתה מעיר לי את ההערות הספציפיות האלה?

לא הערתי לך. אמרתי לבני בגין. אמרתי, שבני בגין ישמע ושישמעו אחרים. לדוגמה, אם הייתה באה הפרקליטות ומבקשת לפתוח הסכם, הייתי אומר: אם אתם רוצים, בואו נפתח את כל ההסכם, בבקשה, אבל יש עוד הסכמים שאפשר לפתוח, ואז מתחילים. אני בדרך כלל לא רגיל לעבוד כך.

במקום "מעשה שבית-המשפט הכריע לגופו" אני מציעה לומר "דברים שבית-המשפט הכריע לגביהם". זאת הבקשה שלי להסתייגות.

העברית שלי לא מגעת עד כדי החידוד הזה, אבל בסדר, תמשיכו.

יש לזה משמעות משפטית.

גם דובר על זה בזמנו.

למה לא לקבל דברים שבית-המשפט קבע לגביהם?

זה לא ויכוח.

למה מפריע לך להכניס את זה?

היה דיון, אמרת את ההערות שלך. עכשיו את מסבירה את ההסתייגות שלך. זה בסדר, אין לי בעיה.

ההסתייגות הבאה היא בעמוד 8. בסעיף קטן 16(ו), בסיפה שלו נכתב "במטרה לפגוע בנילון או להשפיע על הליכי בירור התלונה". ההסתייגות שלי היא בקשה להוריד את המשפט הזה "במטרה לפגוע בנילון או להשפיע על הליכי בירור התלונה" כי יש כאן יסוד נפשי שאי אפשר בכלל לאתר אותו. אני חושבת שצריך לתת לנציב – גם כתבנו: "הנציב רשאי", הרי לא חייבנו את הנציב לא לדון בתלונות שניתן להן פרסום, אמרנו: "הנציב רשאי להפסיק בירור תלונה אם סבר כי המתלונן או מי מטעמו פרסם את פרטי התלונה לרבות שם הנילון". נקודה. הסיפה הזאת – "במטרה לפגוע בנילון או להשפיע על הליכי בירור התלונה" – איך הנציב יכול לקרוא את נפש המתלונן?

אולי צריך להוריד את הסעיף הזה לגמרי?

אני מציעה להשאיר את הסעיף ולהוריד את הסיפה.

באמת יש פה בעיה, את צודקת. כדאי להוריד את הסעיף הזה כולו.

די, נו, אתה מאיים עליי עכשיו.

אני לא מאיים.

אתה שולל ממני את הזכות להגיש הסתייגויות?

חס ושלום. ההסתייגות שלך נרשמה.

ההסתייגות שלי אומרת להוריד את הסיפה של סעיף קטן (ו). מישהו מבין לְמה אני מתכוונת?

כולם מבינים וכולם דיברו על זה והכול בסדר.

אם את רוצה, אני יכולה להגיב על זה.

לא, לא, לא, לא להגיב.

אפשר לומר משהו בדרך קנטרנית? חשוב למצוא אמצע, אז זה לא קשור ב- - -

מצאנו את האמצע. זה האמצע של מה שעליו קיימנו דיון, אם להכניס את הסעיף הזה או לא. היה דיון ארוך. לכן זה מרגיז אותי. היה דיון ארוך אם בכלל להכניס את זה או לא. חלק רצו לא וחלק רצו כן וזה היה הפשרה. אבל מה שקורה, אחרי שיש פשרה מנסים לשנות. יכול להיות שנוריד את הפשרה ובכלל נוריד את הסעיף הזה. זו ההגנה שצריכה להיות ונוריד אותה, אין בעיה.

אני ממשיכה בהסתייגויות. הסתייגות לסעיף 21(ב)(3) – לא אנמק אותה. אני מגישה אותה בכתב.

אני רוצה לנמק את ההסתייגות לסעיף 31: הוראות מעבר, את פסקה (ב)(2): "בפעולתו כאמור בפסקה (1), רשאי הנציב לפעול בהתאם למסמך העקרונות בעניין הנציבות היוצאת מיום י"ב בתשרי התשע"ד (16 בספטמבר 2013)". זה יותר מדי מנציח את ההוראות הקודמות ואת הנהלים הקודמים ופחות מדי מאפשר לנו כמחוקקים – כי הרי אנחנו מחוקקים כאן משהו שבסופו של דבר אחרי כל הוויכוחים והכול אנחנו סבורים שהוא טוב למדי, יצא מתחת לידינו דבר סביר, שאנחנו רוצים שבהוראות המעבר ייושם ככל האפשר. לכן ההצעה שלי היא, שכל מה שנעשה נעשה, ומה שלא נעשה ייעשה על-פי החוק שאנחנו חוקקנו.

מה היא המילה "נעשה"? לְמה את מתכוונת?

כל הליך שהוא בכל שלב שהוא. מה שכבר קרה – קרה, ומה שיבורר מעתה ואילך, מה שיגיע מעתה ואילך יבורר בזיקה לחוק החדש.

הוויכוח הוא על התלונות שהוגשו.

למה צריך תקופת מעבר? מה הקטע?

כי כעת אין חוק והחוק ייכנס לתוקף רק בעוד חצי שנה.

אנחנו עוברים ממצב קיים למצב חדש.

מה מצריך השינוי של המצב החדש?

כל החוק שונה. בינתיים צריך לדעת מה קורה עם הדברים שנשארו באמצע ההליך. תמיד עושים הוראת מעבר בין תקופה לתקופה.

אני לא מבין מה ההבדל, מה ההיערכות שאנחנו צריכים להעביר מהמצב הישן לחדש. כל חוק מעביר ממצב ישן לחדש.

בכל חוק יש תקופת מעבר.

לא בכל חוק. אם מחר מעלים את גובה הקנסות אז נעשה תקופת מעבר? אומרים: ממחר בבוקר.

זה לא אותו דבר.

אני רוצה להבין. אם אתה מקים מערכת בירור תלונות היום והיא עובדת היום אז אתה אומר: מהיום אלה הכללים. לא הבנתי.

יש תלונות שנמצאות כבר באמצע או לקראת סיום הבירור שלהן. אתה לא יכול להגיד: פתאום אתה מחיל כללים אחרים.

יש טיוטות בדרך שמישהו צריך לסיים אותן.

אותם דברים שהם כבר באמצע.

אני מבין שיש גוף אחר שבודק את התלונות, שכבר עובד עליהן.

כן, הגוף שקיים. הרי יש נציבות.

זה לא על תלונות.

יש נציבות היום והיא עובדת. יש תלונות פרטיות שנמצאות כבר בעבודה לקראת הסוף. החוק אומר: הם ימשיכו.

זה לא על תלונות. הוראת המעבר היא על המערכתי.

גם וגם.

הערה ספציפית זה משהו אחר.

יש תלונות פרטניות שנמצאות כבר באמצע ההליך, לקראת הסוף, אז הן ממשיכות כפי שהן. אותו דבר בדברים מערכתיים. למעשה יש שני דוחות בסך הכול שכבר נמצאים בנציבות לקראת הסוף. זה מתואם עם המערכת, עם השרה ועם כולם, שהם ימשיכו את מה שהיה, אבל במקרים החדשים עובדים רק לפי החוק החדש.

הבנתי.

מתי אתה עורך הצבעות?

אבל מה עם הנוסח? תן לנו נוסח סופי.

טוב, אני הגשתי את ההסתייגויות.

רבותי, האם יש עוד מישהו שרוצה לנמק הסתייגויות?

הייתי רוצה שנדבר שוב על סעיף 12(ג).

כמה הסתייגויות שלי רשומות?

7 הסתייגויות ועוד אחת לחלופין.

יש לך סיכום איתם?

השר לביטחון פנים הגיש לוועדה הסתייגות שהוועדה תצטרך להצביע עליה. מבחינה מקצועית אני חושב שהיא לא מוצדקת. מבחינת הנוסח, אנחנו צריכים להתכנס לאיזה נוסח. אני מבהיר לוועדה שככל שההסתייגות הזאת תתקבל במליאה, שיהיה ברור שזה חל רק על דברים שאתם ביקשתם כי בנוסח שהוגש בהסתייגות של השר זה כולל גם פרקליט שמגיע – נצטרך להתכנס לנוסח הזה שמבהיר.

התכוונת להגיד- - -

אם ההסתייגות תתקבל.

אני רוצה להסביר לחבריי שבניגוד לכל מה שאנחנו רגילים תמיד, קיבלנו הבוקר הסתייגות שחתומה על-ידי השר גלעד ארדן.

מה שאמרתי לכם כל הזמן שיקרה.

לא חשוב, אבל זה הגיע. אם זה היה תלוי רק בי הייתי מעביר את זה ואם השר רוצה – שימשוך. ככה לא עושים. אם זה היה תלוי בי כך הייתי עושה. אנחנו נצביע, ואם השר רוצה – שימשוך את זה. בסדר, זכותו. לא עושים דבר כזה בסוף, כאשר עכשיו אנחנו צריכים לשבור את הראש וכולי.

ניסן, מה אמרתי לכם בכל הישיבות, שזה רק על הפרקליטות. אתם אמרתם לי: מה פתאום?

שלי, עשי לי טובה, נו, די. את יודעת מה ההסתייגות שלהם בכלל? אולי ההסתייגות היא אחרת?

תרשה לי לנחש.

אם זה זה, הייתה לי הצעה בעניין הזה. זה אותו עניין?

יואל הדר, לאחר התייעצות שהייתה תוך כדי הדיון, אם יש לכם נוסח מקובל אני מוכן לשמוע. אם לא, אנחנו נצביע והשר יעשה אחר-כך את מה שהוא רוצה.

יש לנו נוסח. עכשיו אציג את זה? גם את הנושא או רק את הנוסח?

רק את הנוסח. רק תגיד באיזה סעיף.

בסעיף 1. אתמול העליתי שני דברים, אחד לגבי בית-דין למשמעת ואחד לגבי חוקרים. השר לביטחון פנים לא קיבל את עמדתי, הוא סבר שיש מקום שזה יחול על כל התובעים ולכן לא קיבל את עמדתי לגבי נושא התובעים, אבל סבר שיש מקום להחריג את החוקרים. זה לא תובעים אלא חוקרים. לכן הנוסח שאנחנו מבקשים להגיש- - -

את החוקרים או את החקירה? זה לא אותו דבר.

את החוקרים.

חוקר כשהוא מייצג או גם כשהוא לא מייצג?

ברור שבבית-משפט, אחרת אין לזה משמעות. זה רק לגבי המייצגים. כל החוק עוסק במייצגים.

אנחנו מבקשים שבסעיף 1(3), בסיפה יתווסף: "למעט חוקר המייצג בערכאות בשלבי החקירה".

חוקר מייצג בערכאות?

כן.

כן, בהארכת מעצרים. בהארכות מעצר מגיע חוקר.

זה מקובל על משרד המשפטים?

אין לנו התנגדות.

על כמה אנשים מדובר? על איזה מספר מדובר? על כמה חוקרים-תובעים מדובר?

לא תובעים אלא חוקרים.

החוקר מבקש מעצר ימים.

ולא רק זה, אלא זה באמצע החקירה.

לא הבנתי על כמה חוקרים מדובר.

מבחינה מקצועית אני חושב שיש פה בעיה. הרציונל שהוצג פה על-ידי משרד המשפטים הוא שכאשר המדינה עומדת מאחורי המייצג הזה, בגלל שהוא מייצג את המדינה שמאחוריו, יש הצדקה לבדוק אותו. ככל שאותו חוקר מייצג את המדינה לעניין מעצר ימים אין שום סיבה שהחוקר הזה לא ייבדק. ברור מאליו, וזה גם עולה מן ההגנות שיש בסעיף 16, שאף אחד לא יתערב בשיקול הדעת של החוקר איך לחקור או איך לנהל את החקירה. זה רק על פעולת הייצוג שלו, על זה מדובר. על הדבר הזה אני לא חושב שיש הצדקה להחריג אותו. אין הבדל בין תובע משטרתי או פרקליט שהולך לבקש הארכת מעצר לעומת תובע או חוקר שמבקש.

חשבתי שהצעתי תרופה בסעיף 18(ג), שהוא מחריג אינטרסים ציבוריים של המדינה.

אתה מוכן לקרוא שוב את הנוסח?

בסעיף 1 בפסקה (3), אני מציע שבסיפה יתווסף: "למעט חוקר המייצג בערכאות בשלבי החקירה".

יש בזה היגיון אם אינו עורך-דין. כששולחים את הטוען אני מבינה את זה.

מה פתאום? אם החוקר מייצג בבית-המשפט הוא מייצג.

אתה מדבר על זמן שהוא חוקר? רק בזמן חקירה?

הוא אומר: בזמן שהוא מופיע.

אותו חוקר הוא זה שמבקש את ימי המעצר. הוא החוקר.

באותו זמן שהוא מבקש את הימים אי אפשר לבקר אותו?

כן, כי זה בעצם הזמן שהוא- - -

באותו זמן.

זה לאו דווקא באותו זמן. הוא מופיע בבית-המשפט כל הזמן.

בכל מקרה כל הבקרות הן רק אחרי מעשה, בכלל לא תוך כדי מעשה.

אנחנו אומרים שמי שיבקר אותו זה לא הנבת"מ, זה הכול. זה לא שאין עליו ביקורת של המפקדים שלו. הנבת"מ אמור לבקר את התובעים ואת הפרקליטים. עכשיו מכניסים עוד גורם.

אמרת: בזמן החקירה.

נכון.

כלומר, אז אי אפשר לבקר אותו, בזמן החקירה?

רק אז בעצם הוא בא לבית-המשפט, בזמן חקירה. זה כל התפקיד שלו.

אבל הוא מופיע בבית-המשפט.

אבל זה חלק מהליך החקירה. הוא לא תובע.

מה פתאום? אבל הוא מופיע בבית-המשפט.

כל החוק הזה הרי מיועד לתובעים ופרקליטים.

הוא חוקר ואחר-כך מבקש מבית-המשפט. כשהוא מגיע לבקש מבית-המשפט הארכת מעצר והוא מדבר באופן לא מכובד, אפשר לבקר אותו?

לא.

זה לא זמן החקירה. אתה מדבר רק על החקירה. או שאתה רוצה לתת לו חיסיון כולל?

זה לא חיסיון. הנבת"מ לדעתנו לא ראוי שיבקר את אותו חוקר. הוא לא הגורם שאמור לבקר. הוא אמור לבקר תובעים ופרקליטים.

אבל הוא לא חוקר. לפעמים מופיע איש משטרה שהוא לא האדם שחקר בעצמו אלא מישהו מן המשטרה או מהחקירות, הוא מופיע בשם המשטרה ומבקש הארכת מעצר. למה הוא שונה?

אבל הוא לא חוקר. יואל הדר רוצה להחיל את זה על חוקר.

על חוקר בזמן חקירה אף אחד לא מדבר. אני מדבר על חוקר שהגיע לבית-המשפט והוא מייצג את המשטרה בפני בית-המשפט.

הסתבכנו. אם אנחנו מדברים על מה שנעשה בזמן החקירה, אני מבין. אם מדברים על כך שאחר-כך הוא הולך לבית-המשפט ושם מתנהג באופן לא מכובד, בלי קשר לחקירה, אז הוא כמו כל אחד אחר.

לדעתנו החוק לא אמור לחול על החוקרים.

בזמן שהוא חוקר – אני מבין. אבל ברגע שהוא סיים את החקירה, עכשיו הוא מגיע לבית-המשפט ומבקש ארכה, מעצר או משהו כזה, ותוך כדי זה אומר לסנגור "תסתום את הפה, אתה משוגע, אתה מטומטם", נניח. הוא לא יעמוד לביקורת? אם תגיד לי שלא זה הכוונה שלכם אז אפשר להבין את זה, אבל אם בגלל שהוא חקר הוא מקבל חיסיון כולל – למה?

אין לזה הצדקה. אין היגיון.

אני מבקשת להתייחס.

בסדר, אבל בקצרה כי זה דבר שלא היה לנו אף פעם, כי חתום על הבקשה הזאת שר. יכול להיות שימשוך את זה אבל אולי אפשר תוך דקה להגיע לזה.

ממש בקצרה. ההבדל המובחן בין חוקר, שמגיע לבית-המשפט וטוען בשלב החקירה, שהוא השלב הראשון, השלב ההתחלתי של ניהול התיק, ובין תובע שמופיע הוא גם במאזן הכוחות. חוקר לרוב הוא לא עורך-דין ובדרך כלל מי שמופיע מולו כן מיוצג.

אבל זה לא משנה. הוא מייצג את המדינה. המדינה עומדת מאחוריו.

אגיע לנקודה שאתה מציג. החוקר הוא בעצם איש התוכן של תיק החקירה, הוא יודע להגיד לשופט – והוא מגיש בשלב הזה לרוב דוח סודי לבית-המשפט, עם הליכי חקירה. צריך לראות בשלב הזה של הארכת המעצר בעצם שלב חקירה. זה השלב הראשוני. זה להבדיל מהתובע, שכבר גיבש את כל התיק והגיש כתב אישום, הוא עורך-דין והוא יודע איך להתמודד עם בית-המשפט.

לשאלתכם מה הבדל בין תובע שאומר לסנגור איזו מילה או חוקר שאומר את זה, זה אותו דבר. אם הוא אומר את זה בחדר החקירות זה בסדר? שם הוא לא מפוקח.

אמרנו ששם אנחנו לא נכנסים.

אבל החוק לא מדבר על זה. החוק מדבר על ייצוג של המדינה.

אבל אם הוא מגיע לבית-המשפט מקובל עליך שחל עליו כמו על כל דבר אחר. אם הוא יגיע לבית-המשפט ויגיד לסנגור "תסתום את הפה"?

אז יש את בית-המשפט שייתן לזה ביטוי בפרוטוקול. אז אתה יכול לראות את זה כהליך תלוי ועומד שבית-המשפט מתערב בו.

הוא אמר את זה לסנגור כשהשופט סובב את הראש. לא חשוב. הרי תמיד יש אפשרות שהשופט יתערב. אם תעשו את האבחנה הזאת אפשר להתקדם עם זה. כל מה שנעשה בחדר החקירות אנחנו לא נכנסים אליו.

"אלא אם התנהג בצורה שאינה הולמת"?

אבל זה לא רק עניין של צורה שאינה הולמת.

כל התלונות פה הן רק אם הוא מתנהג באופן שיש מישהו שנפגע ממנו.

אם יש הימשכות הליכים, למשל, מה שאין במעצר יומי. הרי כל הדוגמאות שעלו פה- - -

אנחנו "נחתוך" את זה כך ואני מקווה שתקבלו.

אם מדובר רק בהתנהגות שאינה הולמת- - -

כל מה שיש כאן.

לא רק זה. הוא מייצג את המדינה ואין שום סיבה שהוא יהיה מובדל מכל גורם אחר שמייצג את המדינה לעניין פעולות הייצוג שלו. לא מדובר פה על החקירה שהוא עורך.

בזמן שהוא מגיע לבית-המשפט.

אבל כשהוא מגיע לבית-המשפט והוא עונה לשאלות של השופט ומציג דוח, על מנת להבחין אם זה שיקול דעת משפטי צריך להיכנס אל תוך התיק. זה כניסה להליך חקירה שתלוי ועומד. זה ההבדל.

אבל אין הבדל.

אלעזר שטרן, אני מבקש שתכתוב שלגבי החוקרים בזמן החקירה שלהם זה לא חל, ומרגע שהם נכנסים לבית-המשפט זה חל.

זה דבר שלא צריך לכתוב אותו.

- - -

חבר'ה, עשו לי טובה, אני יודע והכול בסדר, אבל לפעמים בשביל שלום בית צריך להגיד מילה טובה לאישה. מה קורה לכם? אתם רוצים שנמשוך את הצעת החוק? אני לא מבין, באמת. בואו נכתוב את זה, למרות שזה ברור מאליו. האמן לי, כאן כדי להגיע לשלום בית כתבנו גם דברים של פשיטא.

אבל גם הם לא מבקשים את זה. הם מבקשים החרגה בפעולות הייצוג.

תנסח לי את מה שאמרתי.

אני לא יכול לכתוב את זה כי החוק לא מתעסק בכלל עם חוקרים, הוא מתעסק עם מייצגים.

אז תכתוב את זה.

אני יכול לכתוב גם שהחוק לא חל על חלבנים, על ירקנים וכולי, אבל זה לא רלוונטי. אין לזה שום משמעות.

מה שאתה מציע לא ייתר את ההסתייגות. הם לא יוותרו על זה.

אז שלא יוותרו, שהשר ימשוך אז. אבל לפחות אני יכול להגיד שאני שלם עם זה.

עדיף לא לכתוב כלום.

אם לא נכתוב אז ההסתייגות תישאר כמו בנוסח שהם מציעים. זה עדיף מאשר נכתוב משהו שלא משנה שום דבר וגם לא נותן להם מענה.

אחרי כל מה שאמרתם ואחרי הכול, תכתוב את זה, אני מבקש. מה אתה רוצה שאעשה, שאמשוך את הצעת החוק?

אי אפשר לכתוב דבר כזה.

זה ויכוח סרק שלא מכבד אותנו.

לי זה נותן מענה, שאוכל אחר-כך להתמודד אתו ולהגיד לו: את זה קיבלת ואת זה לא קיבלת. נכתוב שלגבי חוקרים זה חל רק מרגע שהם נכנסים לבית-המשפט.

אבל זה המצב היום.

אני לא צריך לכתוב. זה מה שכתוב. מזה בדיוק הם מסתייגים.

אני כן רוצה לכתוב, למרות שזה ברור. מה אכפת לך? אתם רוצים שאפזר את הישיבה? אני יודע מה אני עושה. אני לא מבין אתכם לפעמים. מה אתה רוצה שאני אעשה? מה "לחתוך"?

רבותי, אנחנו מתחילים את ההצבעות. יש לנו אישור לערוך הצבעות בזמן המליאה. רויטל סויד, שאלתי 3 פעמים אם עוד מישהו רוצה לנמק את ההסתייגויות שלו.

אני מצטערת.

3 דקות לרשותך.

מעבר להסתייגויות שהוגשו בשם הסיעה שלנו, אני רוצה להתייחס לסעיף 31(ד): "הוראות סעיף 14(א)(16) לחוק חופש המידע, התשנ"ח-1998, כנוסחו בחוק זה, יחולו גם על תלונות שהוגשו לנציבות היוצאת". יחד עם זאת, יש את הסיפה, שמדברת על כך שאם בקשה לקבלת מידע לפי החוק הוגשה ערב יום התחילה אז חוק חופש המידע לא יחול.

להיפך, חוק חופש המידע כן יחול.

בסדר. רציתי לסייג, שבמהלך התקופה הזאת יהיה ברור ששמות של פרקליטים ופרטים של פרקליטים לא ייחשפו.

לזה יש הוראות בחוק חופש המידע, שיש שם הוראות על פגיעה בפרטיות, על דברים כאלה. כלומר, יש מנגנונים בחוק חופש המידע. לא צריך עכשיו להיכנס אל תוך חוק חופש המידע.

אז ההוראות של הסעיף חלות על התלונות שהוגשו לנציבות היוצאת, אלא אם כן בקשה לקבלת מידע לגביהם כבר הוגשה?

נכון, ואז יחול חוק חופש המידע, כולל הסייגים שבו, כולל הסייג של פגיעה בפרטיות ושל תרשומות פנימיות. יש מנגנונים פנימיים בתוך חוק חופש המידע.

אני רוצה להבטיח ששמות של פרקליטים לא יתפרסמו בתקופה הזו. אני אומרת לך שהנוסח לא מכסה את זה. שיהיה ברור שגם בתקופת הביניים הזאת תהיה שמירה על הפרטיות.

"לרבות שמות הנילונים", או משהו כזה.

נתחיל בהצבעות. מה שהסברתי בעל-פה הוא שיהיה.

שזה לא יחול על שלב החקירה. רק על עצם ההופעה.

בחקירה.

זה בכל מקרה כך.

מה אכפת לך? אז תכתוב שזה לא חל.

יש דברים שלא כותבים. אי אפשר לכתוב כך.

בסדר, בואו נתחיל להצביע על ההסתייגויות.

זה נראה לי מובן מאליו.

רבותי, בפני כל אחד יש את ההסתייגויות. אנחנו מקריאים. רבותי, אני מבקש מכולם להצביע.

בנוסח שמונח בפני חברי הוועדה, בעמוד 17 ואילך, יש הסתייגויות לפי הסעיפים. יש הסתייגויות נוספות שהוגשו עכשיו, של חברת הכנסת יחימוביץ וכולי. במסגרת הסעיפים אזכיר אותם ונצביע עליהם. ההסתייגויות ממוספרות אז אפנה כל פעם למספר של ההסתייגות. אני עובר על ההסתייגויות סעיף-סעיף, ההסתייגויות ממוספרות. אכניס גם את מה שלא ממוספר, דברים שהוצעו עכשיו.

וגם מה שסוכם בינינו.

האם כדאי לשאול את המסתייגים האם הם עומדים על הסתייגותם? יכול להיות שבינתיים נפלו הסתייגויות.

רבותי, האם כל המסתייגים עומדים על ההסתייגויות שלהם? אני שואל את המסתייגים.

כן.

אני מבקש לצרף הסתייגות.

אתה מן הקואליציה.

אז אסור לי?

על מה אתה רוצה שנצביע? מה, אני אצביע נגדך?

חס ושלום. תקבל את ההסתייגות שלי.

בסדר, תפרט, תגיש. זה לא מכובד. לפעמים אני לא מצליח להבין. זה קואליציה. אם כן אז מגיעים לדבר לפני כן, לא כאן בהצבעה כשאני לא יודע על מה אנחנו הולכים.

אתה צודק.

אנחנו עוברים להסתייגויות לסעיף 1. לסעיף 1 יש שתי הסתייגויות של חברות הכנסת יעל גרמן וקארין אלהרר.

מי בעד ההסתייגות הראשונה? ירים את ידו. מי נגד? ירים את ידו. מי נמנע?

הצבעה

בעד – 2

נגד – 6

נמנעים – אין

הסתייגות מספר 1 של חה"כ יעל גרמן וקארין אלהרר לסעיף 1 לא נתקבלה.

ההסתייגות לא נתקבלה.

הסתייגות מספר 2, גם כן של חברות הכנסת גרמן ואלהרר.

מי בעד הסתייגות מספר 2 לסעיף 1? ירים את ידו. מי נגד? ירים את ידו. מי נמנע?

הצבעה

בעד – 2

נגד – 6

נמנעים – אין

הסתייגות מספר 2 של חה"כ יעל גרמן וקארין אלהרר לסעיף 1 לא נתקבלה.

ההסתייגות לא נתקבלה.

יש הסתייגות נוספת לסעיף 1 שאינה כתובה לפניכם, שהיא ההסתייגות של השר לביטחון פנים. אנחנו בעמוד 17. הצבענו כרגע על שתי הסתייגויות, הסתייגות מספר 1 והסתייגות מספר 2 לסעיף 1. עכשיו נצביע על ההסתייגות של השר לביטחון פנים. היא לא נמצאת בנוסח שלפניכם מכיוון שהיא הוגשה הבוקר. זו ההסתייגות שקודם יואל הדר הסביר לגבי החוקרים. זו הסתייגות לסעיף 1. היא לא נמצאת בפניכם כי היא הוגשה כרגע.

זה חוק של הממשלה? השר משיג על החוק של עצמו?

זה מה שקרה הבוקר.

אתה רוצה שנצביע נגד או בעד?

אני מציע שנצביע בעד ההסבר שלי, נקודה. בהסתייגות של השר לביטחון פנים, מי בעד ההסבר שלי? ירים את ידו.

על מה ההצבעה?

הם הגישו הסתייגות. אני מסביר את ההסתייגות במובן מסוים. יכול להיות שזה מקובל עליהם אבל הוא לא נותן לי תשובה סופית.

נתתי תשובה.

אני לא יכול לעצור. תוצג ההסתייגות על-פי ההסבר שלי.

מקובל. זה לא יחול בשלבי החקירה.

אני מבהיר, זה הנוסח שאתם הצעתם. אני לא כותב שום דבר אחר. אי אפשר לכתוב בחוק שזה לא יחול על זה ולא יחול על זה.

על-פי הנוסח שהם הציעו, בזמן החקירה הוא לא נמצא תחת הביקורת הזאת.

אבל זה לא קיים בחוק.

בסדר, אז נגמר. אז מה הבעיה? תצביעו בעד.

זה לא ההסתייגות שלהם. צריך להצביע על ההסתייגות שלהם, לקבל או לא לקבל אותה.

זה לא מה שהם הציעו. ואם החוקר הזה הוא עורך-דין אז הוא לא יכול- - -

רק כשהוא מופיע בבית-המשפט- - -

יואל הדר, זה בסדר, זה כתוב בחוק, והסברנו לפרוטוקול עכשיו.

אם כך, הם מושכים את ההסתייגות.

המשמעות היא שההסבר שהסברנו נכנס לפרוטוקול.

זה הפרשנות של החוק. יש גם גיבוי בפרוטוקול.

הם מושכים את ההסתייגות אז אנחנו לא מצביעים על ההסתייגות של השר לביטחון פנים.

לא מצביעים.

אנחנו עוברים להסתייגות לאחרי סעיף 1, הסתייגות מספר 3 של חברות הכנסת יעל גרמן וקארין אלהרר.

מי בעד? ירים את ידו. מי נגד? ירים את ידו. מי נמנע?

הצבעה

בעד – 2

נגד – 6

נמנעים – אין

הסתייגות מספר 3 של חה"כ יעל גרמן וקארין אלהרר לאחרי סעיף 1 לא נתקבלה.

ההסתייגות לא נתקבלה.

אנחנו עוברים להסתייגויות לסעיף 2. הסתייגות מספר 4 של קבוצת המחנה הציוני, למעט שלי יחימוביץ.

מי בעד? ירים את ידו. מי נגד? ירים את ידו. מי נמנע?

הצבעה

בעד – 4

נגד – 7

נמנעים – אין

הסתייגות מספר 4 של קבוצת המחנה הציוני (למעט חה"כ שלי יחימוביץ) לסעיף 2 לא נתקבלה.

ההסתייגות לא נתקבלה.

מה קורה עם המינוי בהסכמת נשיא בית-המשפט העליון?

לא בהסכמה. בהתייעצות.

בהתייעצות. זה נכנס. הדברים נכנסו.

אז אולי נוכל להוריד את ההסתייגות.

לכן היושב-ראש שאל אם רוצים להוריד הסתייגויות.

אחרי שנראה, נוריד. נוריד במליאה.

אנחנו עדיין בהסתייגויות לסעיף 2. אנחנו נמצאים בעמוד 18, הסתייגות מספר 5 של קבוצת מרצ.

מי בעד ההסתייגות? ירים את ידו. מי נגד? ירים את ידו. מי נמנע?

הצבעה

בעד – 4

נגד – 7

נמנעים – אין

הסתייגות מספר 5 של קבוצת מרצ לסעיף 2 לא נתקבלה.

ההסתייגות לא נתקבלה.

הסתייגות מספר 6 של חברות הכנסת גרמן ואלהרר, גם כן לסעיף 2. אנחנו נמצאים בעמוד 19.

מי בעד ההסתייגות? ירים את ידו. מי נגד? ירים את ידו. מי נמנע?

הצבעה

בעד – 4

נגד – 7

נמנעים – אין

הסתייגות מספר 6 של חה"כ יעל גרמן וקארין אלהרר לסעיף 2 לא נתקבלה.

ההסתייגות לא נתקבלה.

חבר'ה, זה כבר לא קשור אליכם בכלום, החוק שלכם מוכן. שום דבר לא ישתנה בחוק הזה.

רויטל סויד, אנחנו באמצע הצבעה.

אנחנו בעמוד 20. יש הסתייגות לאחרי סעיף 2, כתוב פה בטעות הסתייגות מספר 1, זה טעות, זה ימוספר בצורה שונה, הסתייגות של חברות הכנסת גרמן ואלהרר לאחרי סעיף 2.

מי בעד? ירים את ידו. מי נגד? ירים את ידו. מי נמנע?

הצבעה

בעד – 3

נגד – 7

נמנעים – אין

הסתייגות מספר 1 (מספר זמני שישונה) של חה"כ יעל גרמן וקארין אלהרר לאחרי סעיף 2

לא נתקבלה.

ההסתייגות לא נתקבלה.

לסעיפים 3-5 אין הסתייגויות.

אנחנו עוברים להסתייגויות לסעיף 6. הסתייגות מספר 7 של קבוצת המחנה הציוני למעט שלי יחימוביץ.

אבל הכללנו את השר לביטחון פנים בהסכמה.

נכון. הוא נכנס.

עכשיו אנחנו מצביעים על ההסתייגויות. מה שהוסכם נכלל בתוך הנוסח.

מי בעד ההסתייגות? ירים את ידו. מי נגד? ירים את ידו. מי נמנע?

הצבעה

בעד – 4

נגד – 7

נמנעים – אין

הסתייגות מספר 7 של קבוצת המחנה הציוני (למעט חה"כ שלי יחימוביץ) לסעיף 6 לא נתקבלה.

ההסתייגות לא נתקבלה.

אנחנו עוברים להסתייגות מספר 8 בעמוד 21.

מי בעד ההסתייגות? ירים את ידו. מי נגד? ירים את ידו. מי נמנע?

הצבעה

בעד – 4

נגד – 7

נמנעים – אין

הסתייגות מספר 8 של חה"כ יעל גרמן וקארין אלהרר לסעיף 6 לא נתקבלה.

ההסתייגות לא נתקבלה.

להסתייגות מספר 8 יש הסתייגות חלופית. גם עליה צריך להצביע.

מי בעד ההסתייגות לחלופין? ירים את ידו. מי נגד? ירים את ידו. מי נמנע?

הצבעה

בעד – 4

נגד – 7

נמנעים – אין

הסתייגות לחלופין של הסתייגות מספר 8 של חה"כ יעל גרמן וקארין אלהרר לסעיף 6

לא נתקבלה.

ההסתייגות לא נתקבלה.

אנחנו עוברים לעמוד 22, הסתייגות מספר 9 של קבוצת מרצ.

מי בעד ההסתייגות? ירים את ידו. מי נגד? ירים את ידו. מי נמנע?

הצבעה

בעד – 4

נגד – 7

נמנעים – אין

הסתייגות מספר 9 של קבוצת מרצ לסעיף 6 לא נתקבלה.

ההסתייגות לא נתקבלה.

אנחנו עוברים להסתייגויות לסעיף 7. הסתייגות מספר 10 של חברות הכנסת יעל גרמן וקארין אלהרר.

מי בעד ההסתייגות? ירים את ידו. מי נגד? ירים את ידו. מי נמנע?

הצבעה

בעד – 4

נגד – 7

נמנעים – אין

הסתייגות מספר 10 של חה"כ יעל גרמן וקארין אלהרר לסעיף 6 לא נתקבלה.

ההסתייגות לא נתקבלה.

אנחנו עוברים להסתייגות חלופית להסתייגות מספר 10, גם כן של חברות הכנסת גרמן ואלהרר.

מי בעד? ירים את ידו. מי נגד? ירים את ידו. מי נמנע?

הצבעה

בעד – 4

נגד – 7

נמנעים – אין

הסתייגות לחלופין של הסתייגות מספר 10 של חה"כ יעל גרמן וקארין אלהרר לסעיף 7

לא נתקבלה.

ההסתייגות לא נתקבלה.

אנחנו עוברים להסתייגות לסעיף 8, הסתייגות מספר 11 של קבוצת מרצ.

מי בעד ההסתייגות? ירים את ידו. מי נגד? ירים את ידו. מי נמנע?

הצבעה

בעד – 4

נגד – 7

נמנעים – אין

הסתייגות מספר 11 של קבוצת מרצ לסעיף 8 לא נתקבלה.

ההסתייגות לא נתקבלה.

באותו עמוד, הסתייגות מספר 12 של חברות הכנסת גרמן ואלהרר.

מי בעד ההסתייגות? ירים את ידו. מי נגד? ירים את ידו. מי נמנע?

הצבעה

בעד – 4

נגד – 7

נמנעים – אין

הסתייגות מספר 12 של חה"כ יעל גרמן וקארין אלהרר לסעיף 8 לא נתקבלה.

ההסתייגות לא נתקבלה.

אנחנו עוברים לעמוד 23, הסתייגות לאחרי סעיף 8 של חברות הכנסת גרמן ואלהרר. הסתייגות מספר 13.

מי בעד ההסתייגות? ירים את ידו. מי נגד? ירים את ידו. מי נמנע?

הצבעה

בעד – 4

נגד – 7

נמנעים – אין

הסתייגות מספר 13 של חה"כ יעל גרמן וקארין אלהרר לאחרי סעיף 8 לא נתקבלה.

ההסתייגות לא נתקבלה.

לסעיף 9 אין הסתייגויות.

הסתייגות לסעיף 10 של חברות הכנסת יעל גרמן וקארין אלהרר, הסתייגות מספר 14.

מי בעד ההסתייגות? ירים את ידו. מי נגד? ירים את ידו. מי נמנע?

הצבעה

בעד – 4

נגד – 7

נמנעים – אין

הסתייגות מספר 14 של חה"כ יעל גרמן וקארין אלהרר לסעיף 10 לא נתקבלה.

ההסתייגות לא נתקבלה.

לסעיף 11 אין הסתייגויות.

לסעיף 12 יש הסתייגות מספר 15 של קבוצת מרצ.

מי בעד ההסתייגות? ירים את ידו. מי נגד? ירים את ידו. מי נמנע?

הצבעה

בעד – 3

נגד – 7

נמנעים – אין

הסתייגות מספר 15 של קבוצת מרצ לסעיף 12 לא נתקבלה.

ההסתייגות לא נתקבלה.

הסתייגות לאותו סעיף, גם כן של קבוצת מרצ, הסתייגות מספר 16.

מי בעד ההסתייגות? ירים את ידו. מי נגד? ירים את ידו. מי נמנע?

הצבעה

בעד – 3

נגד – 7

נמנעים – אין

הסתייגות מספר 16 של קבוצת מרצ לסעיף 12 לא נתקבלה.

ההסתייגות לא נתקבלה.

הסתייגות מספר 17 של חברות הכנסת גרמן ואלהרר לסעיף 12.

מי בעד ההסתייגות? ירים את ידו. מי נגד? ירים את ידו. מי נמנע?

הצבעה

בעד – 4

נגד – 7

נמנעים – אין

הסתייגות מספר 17 של חה"כ יעל גרמן וקארין אלהרר לסעיף 12 לא נתקבלה.

ההסתייגות לא נתקבלה.

אנחנו עוברים לעמוד 24, יש הסתייגות חלופית להסתייגות מספר 17.

מי בעד? ירים את ידו. מי נגד? ירים את ידו. מי נמנע?

הצבעה

בעד – 4

נגד – 7

נמנעים – אין

הסתייגות לחלופין להסתייגות מספר 17 של חה"כ יעל גרמן וקארין אלהרר לסעיף 17 לא נתקבלה.

ההסתייגות לא נתקבלה.

הסתייגות מספר 18.

מי בעד? ירים את ידו. מי נגד? ירים את ידו. מי נמנע?

הצבעה

בעד – 4

נגד – 7

נמנעים – אין

הסתייגות מספר 18 של חה"כ יעל גרמן וקארין אלהרר לסעיף 17 לא נתקבלה.

ההסתייגות לא נתקבלה.

הסתייגות מספר 19.

מי בעד? ירים את ידו. מי נגד? ירים את ידו. מי נמנע?

הצבעה

בעד – 3

נגד – 7

נמנעים – אין

הסתייגות מספר 19 של חה"כ יעל גרמן וקארין אלהרר לסעיף 17 לא נתקבלה.

ההסתייגות לא נתקבלה.

הסתייגות מספר 20.

מי בעד? ירים את ידו. מי נגד? ירים את ידו. מי נמנע?

הצבעה

בעד – 3

נגד – 7

נמנעים – אין

הסתייגות מספר 20 של חה"כ יעל גרמן וקארין אלהרר לסעיף 17 לא נתקבלה.

ההסתייגות לא נתקבלה.

יש שתי הסתייגויות שלא מופיעות בפניכם כי הן הסתייגויות שחברת הכנסת יחימוביץ הגישה היום. הן לא נמצאות בנוסח שלפניכם. הסתייגות אחת של חברת הכנסת יחימוביץ לסעיף 12(ב), היא מבקשת שהוא יימחק.

מה זה אומר?

זה הוסבר כבר. סעיף 12(ב) זה הפנייה של השר ושל היועץ שמאפשרת בירור תלונה. חברת הכנסת יחימוביץ רוצה למחוק את זה. אני חוזר, ההסתייגויות האלה לא נמצאות בפניכם. הן הוגשו היום על-ידי חברת הכנסת יחימוביץ והוסברו על-ידה כבר קודם. ההסתייגות הראשונה היא לסעיף קטן 12(ב), מוצע למחוק את סעיף 12(ב) שמאפשר לשר או ליועץ לפנות לנציב ולברר תלונה.

מי בעד ההסתייגות של שלי יחימוביץ? ירים את ידו. מי נגד? ירים את ידו. מי נמנע?

הצבעה

בעד – 3

נגד – 8

נמנעים – אין

ההסתייגות של חה"כ שלי יחימוביץ לסעיף 12(ב) לא נתקבלה.

ההסתייגות לא נתקבלה.

יש הסתייגות נוספת של חברת הכנסת יחימוביץ לסעיף 12(ג), שגם היא לא מופיעה בפניכם. ההצעה היא למחוק את סעיף 12(ג). חברת הכנסת רוזין הצטרפה להסתייגות הזאת. 12(ג) הוא הסעיף שמאפשר לנציב לברר תלונה אם נודע לו, גם אם אף אחד לא הגיש תלונה.

למשל אם הוא קרא ידיעה בעיתון.

עם ההסכמה שהייתה, להוסיף שזה במקרה חריג.

מי בעד ההסתייגות הזאת? ירים את ידו. מי נגד? ירים את ידו. מי נמנע?

הצבעה

בעד – 5

נגד –

סליחה, ההסתייגות התקבלה.

לא. יש פה בלגן.

פתאום יש בלגן? פתאום הבלגן מפריע?

שלי יחימוביץ, את רוצה כך להמשיך?

לא, אני רק התחלתי. לא הוגן מה שאתה עושה. הפסקת הצבעה באמצע.

נמשיך כך, בסדר. רבותי, מאחר וההסתייגויות הגיעו רק הבוקר ואני לא חייב לקבל אותן, הייתי יכול לזרוק אותן, לא נותנים הסתייגויות בבוקר ההצבעה, תסלחי לי, היה זמן להגיש אותן, ועשינו לפנים משורת הדין, זה גורם לבלבול. סליחה, שלי יחימוביץ, אני פוסל את ההסתייגות שלך. אנחנו לא עושים כאן משא ומתן. לא, באמת, זה חוצפה. קיבלתי את ההסתייגות שלך הבוקר למרות שלא הייתי צריך ואת עוד עושה פה משא ומתן? אני יודע מה עומד מאחורי כל זה.

אסביר שוב את ההסתייגות כדי שיהיה ברור על מה מצביעים. סעיף קטן 12(ג) קובע בנוסח הנוכחי שאם נודע לנציב על מעשה שעשה המייצג אז הוא יכול לברר את התלונה אם הוא מצא נסיבות חריגות שמצדיקות את זה.

אמרנו, רק בנסיבות חריגות.

חברת הכנסת יחימוביץ וחברת הכנסת רוזין הגישו הבוקר הסתייגות וביקשו למחוק את האפשרות הזאת. עכשיו ההצבעה היא על ההצעה למחוק את סעיף קטן 12(ג).

אז מה יישאר?

מי בעד ההסתייגות של שלי יחימוביץ ומיכל רוזין? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 4

נגד – 6

נמנעים – אין

ההסתייגות של חה"כ שלי יחימוביץ ומיכל רוזין לסעיף 12(ג) לא נתקבלה.

ההסתייגות לא נתקבלה.

אנחנו חוזרים לעמוד 24 בנוסח ההסתייגויות. הסתייגות לסעיף 13, הסתייגות מספר 21 של חברות הכנסת גרמן ואלהרר.

מי בעד ההסתייגות? ירים את ידו. מי נגד? ירים את ידו. מי נמנע?

הצבעה

בעד – 3

נגד – 7

נמנעים – אין

הסתייגות מספר 21 של חה"כ יעל גרמן וקארין אלהרר לסעיף 13 לא נתקבלה.

ההסתייגות לא נתקבלה.

הסתייגות מספר 22 של קבוצת מרצ.

מי בעד ההסתייגות של קבוצת מרצ? ירים את ידו. מי נגד? ירים את ידו. מי נמנע?

הצבעה

בעד – 4

נגד – 7

נמנעים – אין

הסתייגות מספר 22 של קבוצת מרצ לסעיף 13 לא נתקבלה.

ההסתייגות לא נתקבלה.

אנחנו עוברים להסתייגות לסעיף 14. הסתייגות מספר 23 של קבוצת מרצ.

מי בעד ההסתייגות? ירים את ידו. מי נגד? ירים את ידו. מי נמנע?

הצבעה

בעד – 3

נגד – 7

נמנעים – אין

הסתייגות מספר 23 של קבוצת מרצ לסעיף 14 לא נתקבלה.

ההסתייגות לא נתקבלה.

אני רוצה להגיד לפרוטוקול, אדוני היושב-ראש, שבסעיף 12(ג) אתה פעלת בניגוד לתקנון. היה רוב להסתייגות שלי בהצבעה הראשונה. התעלמת מזה, משכת זמן, עשית הצבעה נוספת בניגוד לתקנון עד שגייסת רוב. אני מתכוונת להגיש תלונה על כך.

תגישי תלונה.

אני אומרת את זה לפרוטוקול.

אם את רוצה להיכנס לעימות הזה, בסדר. הפרקליטות לא תרוויח מזה, אני רק אומר לך.

ואתה גם מאיים בנוסף.

אני לא מאיים. אני רק אומר.

הייתה הצבעה, היה רוב.

היה פה בלבול בהצבעה ואנשים לא הבינו על מה מצביעים כי זה לא מופיע בנוסח שלפניהם.

עשינו משהו לפנים משורת הדין.

לא צריך להתנצל. מה קרה?

אנחנו עוברים לעמוד 25, הסתייגויות לסעיף 15. הסתייגות מספר 24.

מי בעד הסתייגות מספר 24? ירים את ידו. מי נגד? ירים את ידו. מי נמנע?

הצבעה

בעד – 4

נגד – 7

נמנעים – אין

הסתייגות מספר 24 של חה"כ יעל גרמן וקארין אלהרר לסעיף 15 לא נתקבלה.

ההסתייגות לא נתקבלה.

הסתייגות מספר 25.

מי בעד? ירים את ידו. מי נגד? ירים את ידו. מי נמנע?

הצבעה

בעד – 3

נגד – 7

נמנעים – אין

הסתייגות מספר 25 של חה"כ יעל גרמן וקארין אלהרר לסעיף 15 לא נתקבלה.

ההסתייגות לא נתקבלה.

הסתייגות לחלופין להסתייגות מספר 25.

מי בעד ההסתייגות לחלופין? ירים את ידו. מי נגד? ירים את ידו. מי נמנע?

הצבעה

בעד – 3

נגד – 7

נמנעים – אין

הסתייגות לחלופין להסתייגות מספר 25 של חה"כ יעל גרמן וקארין אלהרר לסעיף 15 לא נתקבלה.

ההסתייגות לא נתקבלה.

יש הסתייגות נוספת של חברת הכנסת יחימוביץ, שלא נמצאת בפניכם, לסעיף קטן 15(ג), לעניין התצהיר. יש שם שתי הסתייגויות. הסתייגות אחת, שהתצהיר יהיה גם בהתחלה ולא רק בשלב השני, וההסתייגות החלופית היא שהגשת התצהיר תהיה חובה. אני מסביר, ההסתייגות הזאת לא נמצאת בנוסח שלפניכם כי היא הוגשה רק הבוקר. נצביע קודם על ההסתייגות הראשונה, שהתצהיר יידרש גם בהתחלה.

מי בעד ההסתייגות של שלי יחימוביץ? ירים את ידו. מי נגד? ירים את ידו. מי נמנע?

הצבעה

בעד – 2

נגד – 9

נמנעים – אין

ההסתייגות של חה"כ שלי יחימוביץ לסעיף 15(ג) לא נתקבלה.

ההסתייגות לא נתקבלה.

עכשיו ההסתייגות החלופית של חברת הכנסת יחימוביץ לאותו סעיף.

מי בעד? ירים את ידו. מי נגד? ירים את ידו. מי נמנע?

הצבעה

בעד – 2

נגד – 9

נמנעים – אין

ההסתייגות לחלופין של חה"כ שלי יחימוביץ לסעיף 15(ג) לא נתקבלה.

ההסתייגות לא נתקבלה.

אנחנו עוברים להסתייגויות לסעיף 16, גם כן בעמוד 25, הסתייגות מספר 26.

מי בעד? ירים את ידו. מי נגד? ירים את ידו. מי נמנע?

הצבעה

בעד – 3

נגד – 7

נמנעים – אין

הסתייגות מספר 26 של חה"כ יעל גרמן וקארין אלהרר לסעיף 16 לא נתקבלה.

ההסתייגות לא נתקבלה.

הסתייגות מספר 27.

מי בעד הסתייגות מספר 27? ירים את ידו. מי נגד? ירים את ידו. מי נמנע?

הצבעה

בעד – 3

נגד – 7

נמנעים – אין

הסתייגות מספר 27 של חה"כ יעל גרמן וקארין אלהרר לסעיף 16 לא נתקבלה.

ההסתייגות לא נתקבלה.

הסתייגות מספר 28.

מי בעד הסתייגות מספר 28? ירים את ידו. מי נגד? ירים את ידו. מי נמנע?

הצבעה

בעד – 1

נגד – 8

נמנעים – אין

הסתייגות מספר 28 של חה"כ יעל גרמן וקארין אלהרר לסעיף 16 לא נתקבלה.

ההסתייגות לא נתקבלה.

הסתייגות לחלופין להסתייגות מספר 28.

מי בעד ההסתייגות? ירים את ידו. מי נגד? ירים את ידו. מי נמנע?

הצבעה

בעד – 1

נגד – 7

נמנעים – אין

הסתייגות לחלופין להסתייגות מספר 28 של חה"כ יעל גרמן וקארין אלהרר לסעיף 16 לא נתקבלה.

ההסתייגות לא נתקבלה.

הסתייגות מספר 29.

מי בעד? ירים את ידו. מי נגד? ירים את ידו. מי נמנע?

הצבעה

בעד – 2

נגד – 7

נמנעים – אין

הסתייגות מספר 29 של חה"כ יעל גרמן וקארין אלהרר לסעיף 16 לא נתקבלה.

ההסתייגות לא נתקבלה.

הסתייגות לחלופין להסתייגות מספר 29 של חברות הכנסת גרמן ואלהרר.

מי בעד? ירים את ידו. מי נגד? ירים את ידו. מי נמנע?

הצבעה

בעד – 2

נגד – 8

נמנעים – אין

הסתייגות לחלופין להסתייגות מספר 29 של חה"כ יעל גרמן וקארין אלהרר לסעיף 16

לא נתקבלה.

ההסתייגות לא נתקבלה.

אנחנו עוברים לעמוד 26, הסתייגות מספר 30 של קבוצת המחנה הציוני.

מי בעד? ירים את ידו. מי נגד? ירים את ידו. מי נמנע?

הצבעה

בעד – 2

נגד – 8

נמנעים – אין

הסתייגות מספר 30 של קבוצת המחנה הציוני לסעיף 16 לא נתקבלה.

ההסתייגות לא נתקבלה.

אנחנו עוברים להסתייגות מספר 31.

מי בעד? ירים את ידו. מי נגד? ירים את ידו. מי נמנע?

הצבעה

בעד – 2

נגד – 8

נמנעים – אין

הסתייגות מספר 31 של חה"כ בצלאל סמוטריץ', יעל גרמן וקארין אלהרר לסעיף 16 לא נתקבלה.

ההסתייגות לא נתקבלה.

שתי הסתייגויות לחלופין של חברות הכנסת גרמן ואלהרר להסתייגות מספר 31.

מי בעד? ירים את ידו. מי נגד? ירים את ידו. מי נמנע?

הצבעה

בעד – 2

נגד – 7

נמנעים – אין

הסתייגות לחלופין להסתייגות מספר 31 של חה"כ יעל גרמן וקארין אלהרר לסעיף 16 לא נתקבלה.

ההסתייגות לא נתקבלה.

הסתייגות מספר 32.

מי בעד? ירים את ידו. מי נגד? ירים את ידו. מי נמנע?

הצבעה

בעד – 3

נגד – 8

נמנעים – אין

הסתייגות מספר 32 של חה"כ יעל גרמן וקארין אלהרר לסעיף 16 לא נתקבלה.

ההסתייגות לא נתקבלה.

הסתייגות מספר 33.

מי בעד? ירים את ידו. מי נגד? ירים את ידו. מי נמנע?

הצבעה

בעד – 3

נגד – 8

נמנעים – אין

הסתייגות מספר 33 של חה"כ יעל גרמן וקארין אלהרר לסעיף 16 לא נתקבלה.

ההסתייגות לא נתקבלה.

הסתייגות לחלופין להסתייגות מספר 33.

מי בעד? ירים את ידו. מי נגד? ירים את ידו. מי נמנע?

הצבעה

בעד – 2

נגד – 7

נמנעים – אין

הסתייגות לחלופין להסתייגות מספר 33 של חה"כ יעל גרמן וקארין אלהרר לסעיף 16 לא נתקבלה.

ההסתייגות לא נתקבלה.

הסתייגות מספר 34 של קבוצת מרצ.

מי בעד? ירים את ידו. מי נגד? ירים את ידו. מי נמנע?

הצבעה

בעד – 2

נגד – 8

נמנעים – אין

הסתייגות מספר 34 של קבוצת מרצ לסעיף 16 לא נתקבלה.

ההסתייגות לא נתקבלה.

הסתייגות מספר 35.

מי בעד? ירים את ידו. מי נגד? ירים את ידו. מי נמנע?

הצבעה

בעד – מיעוט

נגד – רוב

נמנעים – אין

הסתייגות מספר 35 של חה"כ יעל גרמן וקארין אלהרר לסעיף 16 לא נתקבלה.

ההסתייגות לא נתקבלה.

הסתייגות מספר 36.

מי בעד? ירים את ידו. מי נגד? ירים את ידו. מי נמנע?

הצבעה

בעד – 3

נגד – 7

נמנעים – אין

הסתייגות מספר 36 של חה"כ יעל גרמן וקארין אלהרר לסעיף 16 לא נתקבלה.

ההסתייגות לא נתקבלה.

הסתייגות מספר 37.

מי בעד? ירים את ידו. מי נגד? ירים את ידו. מי נמנע?

הצבעה

בעד – 3

נגד – 7

נמנעים – אין

הסתייגות מספר 37 של חה"כ יעל גרמן וקארין אלהרר לסעיף 16 לא נתקבלה.

ההסתייגות לא נתקבלה.

הסתייגות מספר 38.

מי בעד? ירים את ידו. מי נגד? ירים את ידו. מי נמנע?

הצבעה

בעד – 3

נגד – 8

נמנעים – אין

הסתייגות מספר 38 של חה"כ יעל גרמן וקארין אלהרר לסעיף 16 לא נתקבלה.

ההסתייגות לא נתקבלה.

יש שתי הסתייגויות נוספות של חברת הכנסת יחימוביץ לסעיף 16 שלא מונחות בפניכם. אסביר על מה מצביעים. ההסתייגות הראשונה הייתה לסעיף 16(א)(4). מוצע במקום "מעשה שהתקיים בשלו הליך כאמור ובית-המשפט הכריע בו לגופו" לכתוב "דברים שבית-המשפט הכריע לגביהם".

מי בעד ההסתייגות? ירים את ידו. מי נגד? ירים את ידו. מי נמנע?

הצבעה

בעד – 2

נגד – 7

נמנעים – אין

ההסתייגות של חה"כ שלי יחימוביץ לסעיף 16(א)(4) לא נתקבלה.

ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות השנייה של חברת הכנסת יחימוביץ הייתה לגבי סעיף 16(ו). היא ביקשה להוריד את המילים "במטרה לפגוע בנילון או להשפיע על הליכי בירור התלונה".

מי בעד ההסתייגות? ירים את ידו. מי נגד? ירים את ידו. מי נמנע?

הצבעה

בעד – 3

נגד – 7

נמנעים – אין

הסתייגות של חה"כ שלי יחימוביץ לסעיף 16(ו) לא נתקבלה.

ההסתייגות לא נתקבלה.

אנחנו עוברים להסתייגויות לסעיף 17. הסתייגות מספר 39.

מי בעד? ירים את ידו. מי נגד? ירים את ידו. מי נמנע?

הצבעה

בעד – 1

נגד – 7

נמנעים – אין

הסתייגות מספר 39 של חה"כ יעל גרמן וקארין אלהרר לסעיף 17 לא נתקבלה.

ההסתייגות לא נתקבלה.

הסתייגות מספר 40.

מי בעד? ירים את ידו. מי נגד? ירים את ידו. מי נמנע?

הצבעה

בעד – 1

נגד – 8

נמנעים – אין

הסתייגות מספר 40 של חה"כ יעל גרמן וקארין אלהרר לסעיף 17 לא נתקבלה.

ההסתייגות לא נתקבלה.

הסתייגות מספר 41.

מי בעד? ירים את ידו. מי נגד? ירים את ידו. מי נמנע?

הצבעה

בעד – 1

נגד – 8

נמנעים – אין

הסתייגות מספר 41 של חה"כ יעל גרמן וקארין אלהרר לסעיף 17 לא נתקבלה.

ההסתייגות לא נתקבלה.

הסתייגות מספר 42.

מי בעד? ירים את ידו. מי נגד? ירים את ידו. מי נמנע?

הצבעה

בעד – 1

נגד – 8

נמנעים – אין

הסתייגות מספר 42 של חה"כ יעל גרמן וקארין אלהרר לסעיף 17 לא נתקבלה.

ההסתייגות לא נתקבלה.

אנחנו עוברים להסתייגויות לסעיף 18. הסתייגות מספר 43.

מי בעד? ירים את ידו. מי נגד? ירים את ידו. מי נמנע?

הצבעה

בעד – 2

נגד – 7

נמנעים – אין

הסתייגות מספר 43 של חה"כ יעל גרמן וקארין אלהרר לסעיף 18 לא נתקבלה.

ההסתייגות לא נתקבלה.

הסתייגות מספר 44.

מי בעד? ירים את ידו. מי נגד? ירים את ידו. מי נמנע?

הצבעה

בעד – 2

נגד – 7

נמנעים – אין

הסתייגות מספר 44 של חה"כ יעל גרמן וקארין אלהרר לסעיף 18 לא נתקבלה.

ההסתייגות לא נתקבלה.

אנחנו עוברים לעמוד 28 להסתייגות מספר 45.

מי בעד? ירים את ידו. מי נגד? ירים את ידו. מי נמנע?

הצבעה

בעד – 2

נגד – 7

נמנעים – אין

הסתייגות מספר 45 של חה"כ יעל גרמן וקארין אלהרר לסעיף 18 לא נתקבלה.

ההסתייגות לא נתקבלה.

הסתייגות מספר 46 של קבוצת מרצ.

מי בעד? ירים את ידו. מי נגד? ירים את ידו. מי נמנע?

הצבעה

בעד – 2

נגד – 7

נמנעים – אין

הסתייגות מספר 46 של קבוצת מרצ לסעיף 16 לא נתקבלה.

ההסתייגות לא נתקבלה.

הסתייגות מספר 47 לסעיף 19.

מי בעד? ירים את ידו. מי נגד? ירים את ידו. מי נמנע?

הצבעה

בעד – 2

נגד – 7

נמנעים – אין

הסתייגות מספר 47 של חה"כ יעל גרמן וקארין אלהרר לסעיף 19 לא נתקבלה.

ההסתייגות לא נתקבלה.

אנחנו עוברים להסתייגויות לסעיף 20. הסתייגות מספר 48.

מי בעד? ירים את ידו. מי נגד? ירים את ידו. מי נמנע?

הצבעה

בעד – 2

נגד – 6

נמנעים – אין

הסתייגות מספר 48 של חה"כ יעל גרמן וקארין אלהרר לסעיף 20 לא נתקבלה.

ההסתייגות לא נתקבלה.

הסתייגות מספר 49.

מי בעד? ירים את ידו. מי נגד? ירים את ידו. מי נמנע?

הצבעה

בעד – 3

נגד – 7

נמנעים – אין

הסתייגות מספר 49 של חה"כ יעל גרמן וקארין אלהרר לסעיף 20 לא נתקבלה.

ההסתייגות לא נתקבלה.

הסתייגות מספר 50.

מי בעד? ירים את ידו. מי נגד? ירים את ידו. מי נמנע?

הצבעה

בעד – 2

נגד – 8

נמנעים – אין

הסתייגות מספר 50 של חה"כ יעל גרמן וקארין אלהרר לסעיף 20 לא נתקבלה.

ההסתייגות לא נתקבלה.

הסתייגות מספר 51.

מי בעד? ירים את ידו. מי נגד? ירים את ידו. מי נמנע?

הצבעה

בעד – 1

נגד – 7

נמנעים – אין

הסתייגות מספר 51 של חה"כ יעל גרמן וקארין אלהרר לסעיף 20 לא נתקבלה.

ההסתייגות לא נתקבלה.

הסתייגות מספר 52 של קבוצת מרצ.

מי בעד? ירים את ידו. מי נגד? ירים את ידו. מי נמנע?

הצבעה

בעד – 3

נגד – 7

נמנעים – אין

הסתייגות מספר 52 של קבוצת מרצ לסעיף 20 לא נתקבלה.

ההסתייגות לא נתקבלה.

האם לא הוספנו את הדיווח של הנציב? האם לא הכנסנו את זה לנוסח? שיהיה דיווח לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת אחת לשנה על הפעילות שלו.

זה הוצע, הוכנס לנוסח ואז החליטו להסיר את זה.

מי החליט להסיר?

היו כאן הרבה חברי כנסת שאמרו שלא רוצים להכניס התערבות של- - -

זה לא התערבות במינוי וכן הלאה. זה דיווח.

שהוא לא יהיה מחויב למסור דוח כדי שלא תהיה מחויבות. כך ביקשו, כך הסבירו.

אני נגד זה שוועדות כנסת ידונו לגופם של הפרקליטים.

לא לגופם של הפרקליטים. שיגיש דיווח על מה שהוא עושה.

אני נגד זה.

איך תפקחי אם הוא באמת עושה את המוטל עליו?

ניהלנו כאן דיון, אמרנו את דעתנו. אני נגד זה.

הרי הסבירו שהשר חייב לפרסם את הכול וכולי. אנחנו רצינו, אבל אמרו שלא טוב שתהיה התערבות מן הסוג הזה, כאילו כפיפות לכנסת.

מספיק גופים פוליטיים בוחשים בפרקליטות. לא צריך עוד.

אנחנו עדיין בעמוד 28, בתחתיתו, הסתייגויות לסעיף 21. הסתייגות מספר 53.

מי בעד ההסתייגות? ירים את ידו. מי נגד? ירים את ידו. מי נמנע?

הצבעה

בעד – 4

נגד – 7

נמנעים – אין

הסתייגות מספר 53 של חה"כ יעל גרמן וקארין אלהרר לסעיף 21 לא נתקבלה.

ההסתייגות לא נתקבלה.

הסתייגות מספר 54.

מי בעד ההסתייגות? ירים את ידו. מי נגד? ירים את ידו. מי נמנע?

הצבעה

בעד – 3

נגד – 7

נמנעים – אין

הסתייגות מספר 54 של חה"כ יעל גרמן וקארין אלהרר לסעיף 21 לא נתקבלה.

ההסתייגות לא נתקבלה.

הסתייגות מספר 55.

מי בעד ההסתייגות? ירים את ידו. מי נגד? ירים את ידו. מי נמנע?

הצבעה

בעד – 2

נגד – 7

נמנעים – אין

הסתייגות מספר 55 של חה"כ יעל גרמן וקארין אלהרר לסעיף 21 לא נתקבלה.

ההסתייגות לא נתקבלה.

הסתייגות מספר 56.

מי בעד? ירים את ידו. מי נגד? ירים את ידו. מי נמנע?

הצבעה

בעד – 2

נגד – 7

נמנעים – אין

הסתייגות מספר 56 של חה"כ יעל גרמן וקארין אלהרר לסעיף 21 לא נתקבלה.

ההסתייגות לא נתקבלה.

יש הסתייגות נוספת שלא נמצאת בנוסח שלפניכם, הסתייגות נוספת של חברת הכנסת יחימוביץ לסעיף 21(ב)(3). באותם מקרים שבהם הנציב מחליט להעביר את המידע שבידיו, אפילו שזה תוך כדי בירור התלונה, ליועץ המשפטי לממשלה או לשר, ההצעה של חברת הכנסת יחימוביץ הייתה לקבוע במפורש שהוא יפסיק לברר את התלונה.

מי בעד ההצעה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ? ירים את ידו. מי נגד? ירים את ידו. מי נמנע?

הצבעה

בעד – 2

נגד – 7

נמנעים – אין

ההסתייגות של חה"כ שלי יחימוביץ לסעיף 21 לא נתקבלה.

ההסתייגות לא נתקבלה.

אנחנו עוברים להסתייגויות לסעיף 22. הסתייגות מספר 57.

מי בעד? ירים את ידו. מי נגד? ירים את ידו. מי נמנע?

הצבעה

בעד – 2

נגד – 7

נמנעים – אין

הסתייגות מספר 57 של חה"כ יעל גרמן וקארין אלהרר לסעיף 22 לא נתקבלה.

ההסתייגות לא נתקבלה.

הסתייגות מספר 58.

מי בעד? ירים את ידו. מי נגד? ירים את ידו. מי נמנע?

הצבעה

בעד – 4

נגד – 7

נמנעים – אין

הסתייגות מספר 58 של חה"כ יעל גרמן וקארין אלהרר לסעיף 22 לא נתקבלה.

ההסתייגות לא נתקבלה.

הסתייגות מספר 59.

מי בעד? ירים את ידו. מי נגד? ירים את ידו. מי נמנע?

הצבעה

בעד – 4

נגד – 7

נמנעים – אין

הסתייגות מספר 59 של חה"כ יעל גרמן וקארין אלהרר לסעיף 22 לא נתקבלה.

ההסתייגות לא נתקבלה.

הסתייגות מספר 60.

מי בעד? ירים את ידו. מי נגד? ירים את ידו. מי נמנע?

הצבעה

בעד – 3

נגד – 7

נמנעים – אין

הסתייגות מספר 60 של חה"כ יעל גרמן וקארין אלהרר לסעיף 22 לא נתקבלה.

ההסתייגות לא נתקבלה.

הסתייגות מספר 61.

מי בעד? ירים את ידו. מי נגד? ירים את ידו. מי נמנע?

הצבעה

בעד – 3

נגד – 8

נמנעים – אין

הסתייגות מספר 61 של חה"כ יעל גרמן וקארין אלהרר לסעיף 22 לא נתקבלה.

ההסתייגות לא נתקבלה.

הסתייגות מספר 62.

מי בעד? ירים את ידו. מי נגד? ירים את ידו. מי נמנע?

הצבעה

בעד – 3

נגד – 8

נמנעים – אין

הסתייגות מספר 62 של חה"כ יעל גרמן וקארין אלהרר לסעיף 22 לא נתקבלה.

ההסתייגות לא נתקבלה.

הסתייגות מספר 63.

מי בעד? ירים את ידו. מי נגד? ירים את ידו. מי נמנע?

הצבעה

בעד – 3

נגד – 6

נמנעים – אין

הסתייגות מספר 63 של חה"כ יעל גרמן וקארין אלהרר לסעיף 22 לא נתקבלה.

ההסתייגות לא נתקבלה.

הסתייגות מספר 64.

מי בעד? ירים את ידו. מי נגד? ירים את ידו. מי נמנע?

הצבעה

בעד – 3

נגד – 5

נמנעים – אין

הסתייגות מספר 64 של חה"כ יעל גרמן וקארין אלהרר לסעיף 22 לא נתקבלה.

ההסתייגות לא נתקבלה.

אנחנו עוברים להסתייגות לסעיף 23. הסתייגות מספר 65.

מי בעד? ירים את ידו. מי נגד? ירים את ידו. מי נמנע?

הצבעה

בעד – 3

נגד – 8

נמנעים – אין

הסתייגות מספר 65 של חה"כ יעל גרמן וקארין אלהרר לסעיף 23 לא נתקבלה.

ההסתייגות לא נתקבלה.

אנחנו עוברים לעמוד 30. לסעיפים 24-26 אין הסתייגויות.

לסעיף 27, הסתייגות מספר 66.

מי בעד? ירים את ידו. מי נגד? ירים את ידו. מי נמנע?

הצבעה

בעד – 3

נגד – 8

נמנעים – אין

הסתייגות מספר 66 של חה"כ יעל גרמן וקארין אלהרר לסעיף 27 לא נתקבלה.

ההסתייגות לא נתקבלה.

לסעיף 28, הסתייגות מספר 67.

מי בעד? ירים את ידו. מי נגד? ירים את ידו. מי נמנע?

הצבעה

בעד – 3

נגד – 7

נמנעים – אין

הסתייגות מספר 67 של חה"כ יעל גרמן וקארין אלהרר לסעיף 28 לא נתקבלה.

ההסתייגות לא נתקבלה.

הסתייגות לחלופין להסתייגות מספר 67.

מי בעד? ירים את ידו. מי נגד? ירים את ידו. מי נמנע?

הצבעה

בעד – 3

נגד – 8

נמנעים – אין

הסתייגות לחלופין להסתייגות מספר 67 של חה"כ יעל גרמן וקארין אלהרר לסעיף 28 לא נתקבלה.

ההסתייגות לא נתקבלה.

לסעיפים 29-30 אין הסתייגויות.

אנחנו עוברים להסתייגויות לסעיף 31. הסתייגות מספר 68.

מי בעד? ירים את ידו. מי נגד? ירים את ידו. מי נמנע?

הצבעה

בעד – 3

נגד – 8

נמנעים – אין

הסתייגות מספר 68 של חה"כ יעל גרמן וקארין אלהרר לסעיף 31 לא נתקבלה.

ההסתייגות לא נתקבלה.

אנחנו עוברים לעמוד האחרון, עמוד 31. הסתייגות מספר 69.

מי בעד? ירים את ידו. מי נגד? ירים את ידו. מי נמנע?

הצבעה

בעד – 3

נגד – 8

נמנעים – אין

הסתייגות מספר 69 של חה"כ יעל גרמן וקארין אלהרר לסעיף 31 לא נתקבלה.

ההסתייגות לא נתקבלה.

יש עוד שתי הסתייגויות לסעיף 31 שלא נמצאות בפניכם. אסביר על מה מצביעים. ההסתייגות הראשונה היא של חברת הכנסת יחימוביץ, שמציעה למחוק את סעיף 31(ב)(2), שאומר שהמשך הטיפול בדוחות המערכתיים ייעשה בהתאם למסמך העקרונות. זו ההסתייגות הראשונה.

מי בעד ההסתייגות? ירים את ידו. מי נגד? ירים את ידו. מי נמנע?

הצבעה

בעד – 1

נגד – 8

נמנעים – אין

הסתייגות של חה"כ שלי יחימוביץ לסעיף 31(ב)(2) לא נתקבלה.

ההסתייגות לא נתקבלה.

הסתייגות נוספת לסעיף 31 היא של חברת הכנסת סויד, שמבקשת בסעיף 31(ד) להבטיח שגם לגבי אותם מקרים שבהם חוק חופש המידע כן יחול על בקשות שהוגשו, שיהיה ברור שלא יפורסמו השמות ופרטי הזיהוי של המייצגים.

שגם בתקופת הבינים לא יפורסמו שמות של הפרקליטים.

למה אתם נגד?

מי בעד ההסתייגות? ירים את ידו. מי נגד? ירים את ידו. מי נמנע?

הצבעה

בעד – 6

נגד – 5

נמנעים – אין

ההסתייגות של חה"כ רויטל סויד לסעיף 31(ד) נתקבלה.

בעד 6, נגד 5. ההסתייגות התקבלה ותהפוך להיות חלק מן הנוסח של הוועדה.

אני מבקשת להגיש רביזיה על סעיף קטן 12(ג), בבקשה.

אדוני, לגבי סעיף 12(ב) נפלה טעות סופר, אני חושב. אתמול דיברנו, ואישרת לי, שהשר הממונה על אותו גוף – זה לא רק השר אם הוא רוצה לפנות לנציב.

לא, להיפך, הייתה התנגדות של איל זנדברג לזה. זה לא נכון. זה לא טעות סופר.

השר הממונה על אותו תחום.

לא. זה לא טעות סופר.

אני מבקש רביזיה על הסעיף שעוסק בדיווח לוועדה. זה כבר היה בתוך הנוסח. למה לא? זה הרי לטובת כל הצדדים.

כרגע הוגשו שתי רביזיות, רביזיה אחת של חברת הכנסת יחימוביץ על סעיף 12(ג) ורביזיה נוספת של חבר הכנסת מקלב על ההסתייגות שחברת הכנסת רוזין הציעה לגבי הדיווח לוועדה.

הדיווח הוא על המערכתי או על הפרטני?

הדיווח הוא על הפרטני.

הנציב צריך לבוא ולדווח. אחרת אין טעם.

אדוני היושב-ראש, אתה לא יכול להצביע כעת על הצעת החוק כל עוד יש רביזיות.

אין לי בעיה, אני יכול למשוך את הרביזיה שלי.

אבל אני לא יכול להצביע על הצעת החוק. יש רק שתי רביזיות שלכם.

אם חברת הכנסת יחימוביץ תמשוך את הרביזיה שלה גם אני אמשוך את הרביזיה שלי. לא אעכב.

אני לא מושכת את הרביזיה שלי.

חבר הכנסת דוד ביטן, יש רביזיה אחת של שלי יחימוביץ ורביזיה אחת של אורי מקלב.

יכול להיות שאמשוך אותה.

אנחנו נשב ונדבר על זה ואז נקבע את הרביזיה.

אני צריך להניח את זה.

הדיון בהצעת החוק הזאת הוא רק מחר אז יש לנו זמן.

אני רוצה שנעשה את זה ממש עכשיו.

לא עכשיו. צריך קצת זמן.

בעוד חצי שעה או שעה.

הרי גם כך יש דיונים. אפשר להתכנס הרי גם במהלך הדיון במליאה, אין בעיה. אפשר להתכנס היום ולדון על הרביזיה, אין שום בעיה.

בעניין הצעת החוק אהיה אתך, ניסן.

ניסן, אל תקבע כרגע. בואו נקבע את זה אחר-כך .

יש זמן שבו אני יכול לערוך הצבעות. אחר-כך אני לא יכול. אני לא רוצה לעבור את זה. אחר-כך יש מליאה.

אתה יכול גם בזמן המליאה.

הודעה על הרביזיה תגיע. קחו בחשבון שזה יהיה לפני השעה 16:00.

הדיון במליאה התחיל כבר בשעה 13:00.

אז נשב עכשיו ונסיים את זה.

נשב שעה וחצי.

רבותי, שימו לב, יש סיכוי שהרביזיה תהיה בשעה 14:30 או 14:45.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:32.