הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 441

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, כ"ח בתמוז התשע"ו (03 באוגוסט 2016), שעה 10:50

קביעת סכום ההשתתפות המיוחד בהוצאות התקציב של המועצות הדתיות בהתאם לסעיף 11ב לחוק שירותי הדת היהודיים (נוסח משולב), התשל"א-1971 (אמות המידה) לשנת 2016

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

באסל גטאס

אראל מרגלית

איימן עודה

רחל עזריה

עודד פורר

סתיו שפיר

עודד פלוס - מנכ"ל המשרד לשירותי דת

נתן נתנזון - ראש מועצה דתית

מעין נשר - אגף התקציבים, משרד האוצר

פיני קבלו - סמנכ"ל, מרכז השלטון המקומי

ציפי מימון - מנהלת אגף תקציבים, עיריית אשדוד, פורום ה-15

צביה סעדון - מנהלת אגף חשבונות, עיריית באר שבע, פורום ה-15

אלי דלל - מ"מ ראש עיריית נתניה

עדנה קאיקוב - סגן גזבר בעיריית נתניה

מיכל מלמד - עיריית נתניה

חיים שרביט - עו"ד, מייצג את ארבע המשיבות

חגי וגנפלד - עו"ד משרד עו"ד איל נון

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

שלומית ארליך

טמיר כהן

ס.ל., חבר המתרגמים

קביעת סכום ההשתתפות המיוחד בהוצאות התקציב של המועצות הדתיות בהתאם לסעיף 11ב לחוק שירותי הדת היהודיים (נוסח משולב), התשל"א-1971 (אמות המידה) לשנת 2016

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה.

מנכ"ל המשרד לשירותי דת, עודד פלוס. אני מבקש, אתה פנית אליי ואנחנו גם דיברנו על העניין הזה, אנחנו אישרנו לארבעה יישובים תוספת תקציבית להשתתפות במועצה הדתית, זה התחיל בזה שהיישובים הללו היו יישובים בדרום שהיו מוכי טילים, ללא קשר למצבם הכלכלי של היישובים הללו, ההשתתפות של הרשות המקומית, השתתפות של המועצה הדתית, ואנחנו אישרנו ואכן הועבר כסף לשנת 2015. אנחנו גם קודם אישרנו את זה, הייתה החלטה, נדמה לי פה אחד, של הוועדה כאן לקבל את העיקרון הזה וזה מה שקרה.

ואז הגיעה 2016. ב-2016 גם אישרנו את זה, לפי דעתי החלטה שגויה, אבל אישרנו את זה ואני איש ממסד, אני מקבל את ההחלטה הזאת כמות שהיא וככה היה צריך לנהוג. הכסף עדיין לא עבר. מכיוון שהכסף עדיין לא עבר, אתה אמרת, אחרי שיחה שהייתה בינינו, שיש לך מצב רע מאוד מבחינה תקציבית בהשתתפות של הממשלה בשירותי הדת במועצות הדתיות, אין הצדקה, ואתה כותב את זה גם במכתב אליי, שאנחנו הפצנו אותו היום בין חברי הוועדה, הוא מונח על השולחן, אתה אומר 'אני את הכסף הזה צריך ויש לי סיכום עם משרד האוצר', תיכף נשמע אותם גם, 'יש לי סיכום שהכסף הזה יפוזר בין כל המועצות הדתיות. בכל המקומות שיהיה אחוז השתתפות כלשהו - - -

בוא לא ניגע בסיכום. הסיכום שכסף עובר אליי ו - - -

מאה אחוז. אני מבקש שתאמר את הבקשה שלך.

אוקיי. מה שלמעשה היה, התקיים פה דיון ב-30 במרץ על נושא של השתתפות הרשויות המקומיות בתקציב המועצות הדתיות לשנת 2016. מכוח אותה היסטוריה הוחרגו ארבע רשויות מקומיות, באר שבע, אילת, אשקלון ואשדוד. כבר בדיון שהתקיים פה אמר נציג משרד המשפטים שנראה לו שההחלטה הזאת היא בעייתית ולמעשה הכסף לא הועבר עד היום. בנוסף הוגש בג"צ על ידי העיריות חדרה, נתניה - - -

נתניה, נמצא פה סגן ראש העיר.

שלמעשה באים ואומרים שיש מצב של חוסר שוויון, ברגע שאנחנו מחריגים את ארבע הרשויות אנחנו נמצאים או שווים לאותן ארבע רשויות, או אפילו יש לנו יתרון עליהם. הייתה לי שיחה מאוד ארוכה עם ראש עיריית נתניה, היא מקפידה שיקראו לה ראש עירייה, גב' פיירברג, ובעקבות השיחה ושאני הבטחתי לה בזמנו שרק ב-2015 תהיה החרגה וב-2016 לא תהיה החרגה, ברגע שלא הצלחנו לעמוד בסיכום, לאור ההחלטה של הוועדה, הוגש הבג"צ הזה.

היום אנחנו נמצאים במצב מאוד מאוד בעייתי, כי מצד אחד הכסף לא הועבר, מצד שני הרשויות המקומיות, אותן ארבע, תקצבו רק 60%, זאת אומרת שיש חור במועצות הדתיות בשיעור של 15%. עומדים בין שמים וארץ, המועצות הדתיות הן אלה שסובלות. גם עכשיו הן סבלו עד שעבר הכסף, אבל ממש בימים הקרובים הכסף יעבור גם מאיתנו. יש מצב היום שהוא בלתי נסבל, יש 15%, זה סדר גודל של מיליון שקל לכל אחת ואחת מארבע המועצות האלה, שיש להן חור בתקציב.

למה לא עבר עד עכשיו?

לא עבר בגלל חוות הדעת המשפטית של מר איגי פז ממשרד המשפטים, הוא אמר שיש בעיית חוקיות. יש את הבג"צ הזה שהוגש, שהיום, בעקבות הבג"צ הזה גם הפרקליטות נכנסה לעניין, מעבר למשרד המשפטים גם הפרקליטות, והיא מבינה שיש כאן איזה שהוא קושי כי זה נוגד את כללי השוויון. אין שום סיבה שהארבע האלה - - - קודם שהייתה סיבה, אז בסדר, אבל השנה הסיבה הזאת נגמרה. אגב, ב-2015, למי שלא זוכר, למרות שכבר לא היו טילים - - -

בגלל שזה היה כבר סוף שנה.

לא רק זה, זה גם היה אחרי ה - - -

אנחנו אישרנו את זה כבר בתחילת 16', זאת אומרת למרות שהאיום הביטחוני נגמר. לאור זאת היינו מבקשים להחזיר את הגלגל אחורה ו - - -

לעשות רביזיה בהחלטה ההיא ולקבל החלטה אחרת, זה הנוהל.

נכון.

ברשותך, אני רוצה את המשרדים. אני שאלתי את הייעוץ המשפטי אצלנו האם בכלל יש אפשרות. יש אפשרות, האפשרות החוקית קיימת, אנחנו יכולים לעשות רביזיה על ההחלטה ההיא ולקבל החלטה אחרת, אם אכן זו תהיה דעת רוב חברי הוועדה. אבל לפני זה אני רוצה - - -

רק ברשותך, היושב ראש, עוד משפט אחד. אנחנו למעשה, ואני חושב שבעניין הזה האוצר הלך איתנו, ברגע שזה בוטל אז לכאורה ההתחייבות של האוצר, אם הוועדה תקבל את הבקשה שלנו, למעשה הכסף חוזר לקופה. בסיכום שהיה לי עם גב' מעין נשר, שהגיעה לפה כרגע, אנחנו נקבל את הכסף הזה. אנחנו מחפשים עכשיו מקום טוב לשים אותו, יש לנו התלבטות, להחזיר את זה לתקציב המועצות הדתיות אנחנו לא יכולים כי אז זה יוצר בהכרח, זאת אומרת אם הייתי מעלה את תקציב המועצות הדתיות הכולל ב-5.9% זה עושה לי בעיות בגלל שאני צריך לחזור עוד פעם לדיון אצלכם כי יש לזה השפעה גם על הרשויות המקומיות. לכן אנחנו מחפשים איזה שהוא אפיק שהמועצות הדתיות תוכלנה ליהנות מהכסף הזה בנושאים מסוימים שאנחנו נסכים בינינו שהם נושאים חשובים וטובים.

טוב. מעין נשר, משרד האוצר, בבקשה.

עודד מייצג את הסיכום בינינו נאמנה ואכן מה שחשוב לי להגיד זה משהו פשוט.

יש לי שאלה מקדימה. למה לא העברתם את הכסף? הייתה החלטה.

אנחנו העברנו - - -

העברתם על 2015, למה לא העברתם על 2016?

כי בזמן שעבר הוגשה עתירה ואנחנו נתבקשנו על ידי משרד המשפטים לחכות עם הפנייה עד שתתברר העתירה. חבל לי שאין פה נציג של משרד המשפטים, אבל אם אתה זוכר, בישיבה הקודמת אנחנו נתנו לו להציג והוועדה החליטה מה שהחליטה, אבל כרגע המצב הוא כזה שחשוב לנו שהעברת הכספים תתבצע בצורה כזאת שאנחנו נוכל להגן עליה בבג"צ ושאנחנו נוכל להגיד שהיא בהתאם לכללים, לנהלים, לחוק. אנחנו לא רוצים לעשות העברה שאחר כך לא נוכל להגן עליה בבג"צ.

עכשיו, אמר מנכ"ל המשרד שאין פה - - - אני לא אגיד שזה איזה שהוא צעד מרחיק לכת, אבל באמת לא באנו ואמרנו שיש בג"צ אז אנחנו לא מחויבים להעברת תוספת התקציב. קודם כל אמרנו שאנחנו הסכמנו לתת תוספת תקציב, הסכמנו על זה מול מנכ"ל המשרד וגם מולך. אנחנו לא חוזרים בנו מההסכמה הזאת, אבל אנחנו רוצים שההעברה הזאת תתבצע בהתאם למשהו שאפשר להגן עליו. זה הכול.

במידה שלא תתקבל החלטה, נישאר עם ההחלטה הקודמת, אני לא מביא את זה לדיון, לא מצביע, לא שום דבר, מה יקרה?

אני חושבת שאנחנו נימצא כולנו במצב מאוד בעייתי כי - - -

לא, מה אתם תעשו? מה תעשו עם הכסף הזה?

אין לי תשובה, אני מקווה שהוועדה תבין שאם יש עתירה תלויה ועומדת, שבא משרד המשפטים ואומר 'אנחנו מתקשים להגן עליה', אז הוועדה צריכה ללכת לקראת ה - - -

לא, מה הוועדה צריכה לעשות זה דבר אחד. אנחנו יכולים להיתקל, אני שואל מבחינתכם, במשרד האוצר, האם - - -

זו שאלה, אתה יודע, מה אם לא. אני לא יודעת להגיד, כרגע זאת בקשתנו ובא מנכ"ל המשרד, באמת פתח פה הכול ואמר 'אנחנו בבעיה להגן על הדבר הזה'. אז מה אם לא, אני לא יודעת. אנחנו באים פה באמת בידיים נקיות, בלי להפר את הסיכום, אנחנו רוצים שזה יהיה כמו שצריך.

אוקיי. תודה. עודד, בבקשה.

תודה, אדוני. ראשית אני כבר אומר מראש שאני אתמוך בבקשה של המשרד לשירותי דת, גם כל הכוונה שלנו באותו זמן הייתה, כשהשינויים באו בתחילת 2016, 2015, אמרנו שאי אפשר להביא למועצה תקציב שהוא סגור. רק חשוב לי להגיד במאמר מוסגר, מה שאמרתי גם אז, אני חושב שיש בעיה עם הקריטריונים, הם לא כל כך נותנים מענה להרבה דברים אחרים, זה לא המקום פה עכשיו לתקן, לדעתי אתם צריכים לחשוב על זה בהקשר של רשויות שסוחבות איתן גירעון מצטבר לעתים ומוצאות את עצמן משלמות הרבה יותר מרשויות שנמצאות בחוזקה כלכלית הרבה יותר גדולה.

ולסיכום, אני חושב שבכלל, אם רשות מקומית משלמת יותר מ-50% מתקציב המועצה הדתית אז צריך לאפשר לה, ככל שהיא רוצה, להגיד 'אני מוכנה לשלם כבר 100% ושהמועצה תהפוך למחלקה בתוך הרשות'. אבל זה ויכוח אחר שיש לי פה.

תודה, עודד. ממלא מקום ראש עיריית נתניה.

תודה רבה ליו"ר הוועדה משה גפני. נתניה זו עיר שהיא עיר שקלטה עולים, קולטת עולים, כ-65,000 עולים נקלטו בנתניה ואנחנו לא נקראים עיר עולים, העיר נתניה לא הוכרזה כעיר עולים.

אבל זה עניין אחר.

אנחנו מופלים לרעה לכל אורך השנים. אני רוצה להזכיר, כשישבנו פה גם ב-2014, כדי לקבוע אמות מידה וקריטריונים בנושא של המועצות הדתיות ונקבעו, והוועדה דרשה, אני רוצה להזכיר לך, כבוד היו"ר, בראשותך, ביקשת שייקבעו אמות מידה וקריטריונים נכונים, קרה מה שקרה ב-2014 וניתנה מחווה, במרכאות, חד פעמית למספר - - -

לא במרכאות, ניתנה מחווה.

מצוין, בסדר. וזה הפך להיות למסורת, לדעתי לא ראויה, למסורת שיש בה פגיעה גם בחוק, שהוא קבע 60-40, הפגיעה בשוויון, פגיעה באמות המידה שנקבעו על ידי החוק, על ידי הכנסת, על ידי הוועדה. יש לנו טענות עקרוניות בנוגע לאמות המידה, אבל נתניה לא יכולה לפעול בצורה של אי שוויוניות, הכנסת לא יכולה לפעול. אני רוצה שתדעו שלפני הרבה מאוד שנים כל המועצות הדתיות תוקצבו על ידי הממשלה, לאט לאט נוצרה איזה שהיא זליגה שזה בא מתקציב הרשויות. אני רק רוצה שתדעו שהתחלנו בתקציבים של קרוב למיליון שניים והיום אנחנו מגיעים לתקציבים של קרוב ל-11 מיליון שעיריית נתניה מתקצבת את המועצות הדתיות. בנוסף לזה אנחנו גם עושים דברים מעבר לתקציב של המועצה, כי אנחנו רוצים לשרת גם את התושבים שלנו.

אנחנו נפגעים לאורך כל השנים בנושא הזה. גם אתם ציינתם שההחלטה שנתקבלה היא החלטה שגויה היסטורית. אם רוצים לתת לרשויות מסוימות בגלל בעיה מסוימת בשנה מסוימת, זכותה של הכנסת, ועדת הכספים, לתת את אותו פיצוי וניתן פיצוי של עשרות ומאות מיליונים לאותם יישובים שנפגעו ב'צוק איתן', אבל לא יכול להיות שתהיה זליגה במשך שנים על גבי שנים בצורה מאוד לא שוויונית, בצורה שבה יורים את החץ ואחר כך מסמנים את המטרה ואין ספק שבמקרה הזה מכופפים אפילו את החוק. זה לא הגיוני, זה לא נכון, אנחנו יושבים בכנסת ישראל, החוק הוא לנגד עינינו ולא ייתכן שתהיה אפליה לרעה של נתניה, ולא רק של נתניה, גם של חדרה וגם של חולון. תודה רבה.

תודה רבה.

אני רוצה לומר, אדוני, שהחוק קבע הסדר של 60 ו-40, החוק קבע אפשרות לתיקון עיוות חריג בדרך מסוימת של קביעת אמות מידה, נעשה שימוש קבוע באמות המידה האלה לאורך שנים, שזה שימוש לתיקון לקויות שהפך להיות השימוש הקבוע במקום החוק, ועכשיו עוד נעשה איזה שהוא הסדר כספי מיוחד שהוא בכלל איזה שהיא פונקציה שאני לא מצליחה להבין את המקור החוקי לכך. עיריית נתניה מופלית לרעה באופן שיטתי באמות המידה לאורך השנים.

למה?

בהתחלה, כשהפכנו להיות סוציו אקונומי 5, סוף סוף הפכנו להיות 5, אנחנו הסתמכנו - - -

למה? יש עניין למישהו במערכת השלטונית לפגוע בנתניה?

קשה לי להסביר את הסיבה - - -

את עורכת הדין.

אבל אני יכולה להסביר על שיטה שאני רואה - - -

כן, הבנתי, בסדר.

על השיטה שאני רואה, אדוני - - -

אבל ראש העיר היא אישה חזקה, היא אפילו בידידות איתי.

אני בטוחה. בכל מקרה, מה שקורה ברגע שהפכנו - - -

זה יכול להשתנות. דלל, אמרת לה קודם?

אני לא צריך להגיד יותר ממה שאמרתי פעם ונפגעתי מזה.

כן, כמעט חזרתי עם אופניים הביתה.

נפגעתי מאמירה מסוימת, אני לא אחזור עליה.

כן, בבקשה. סליחה.

ברגע שירדנו למצב - - -

לכן הנוגע לענייננו, אנחנו לא דנים על כל העניין. על כל העניין אנחנו נדון כשיהיה את הדיון על עיר עולים וכו'. לנגד עיניי עומדת בין היתר נתניה.

אוקיי, אבל אני מדברת על אמות המידה. אתם דיברתם על זה שהרשויות האלה, הייתה להן איזה שהיא הסתמכות ובגלל ההסתמכות הזאת לכאורה הלכתם ל - - -

בסדר, הבנתי.

לנתניה הייתה הסתמכות והיא נפגעה.

את מסבירה כל כך טוב שאפילו בשני המשפטים הראשונים כבר הבנתי. אני רק רוצה לשאול שאלה, במידה שנישאר בהחלטה הקודמת, אתם הגשתם בג"צ - - -

תורידו אותנו ל-60%.

לא, אתם הגשתם בג"צ ואם נישאר בהחלטה הזאת אתם תמשיכו עם הבג"צ.

אנחנו בכל מקרה נמשיך עם הבג"צ. בבג"צ הזה יש טענות עקרוניות כנגד אמות המידה, הוא לא רק על זה.

הבנתי. טוב, בסדר, תודה.

אני רוצה להתנגד לבקשה לכלול את עיריית באר שבע להשתתפות של 75% ללא שיפוי. אנחנו נמצאים כבר יותר מאמצע שנת 2016 ובמהלך השנה היו כל מיני גזרות כלכליות, נקרא להן, שהשיתו על העירייה תקציבים לא מבוטלים, הנושא של המענק החד פעמי לעובדים, שהעירייה לא קיבלה שיפוי נגדם.

כל העיריות באותה בעיה.

כן, אין הבדל בין באר שבע לכולם.

לכולם הורידו מענק - - -

איזה בדיוק קיפוח יש לבאר שבע? קיבלתם בהסכם גג 2 מיליון שקל עם תקציב לשוטף.

סליחה, מה התפזרנו פתאום? היו גזרות שהושתו על באר שבע.

לא רק באר שבע, כל הרשויות.

אבל למה אתם מתערבים? אני מדבר עכשיו עם באר שבע.

אני מדברת מטעם באר שבע.

אני לא יודע איך זה אצלכם בבאר שבע, אפילו שכל השנים גרתי שם באופקים ובאר שבע הייתה עיר הבירה שלי, אני רוצה לדעת מה הטענה של עיריית באר שבע.

הטענה היא התמודדות על - - -

בגלל שיש לכם קשיים כלכליים?

- - - דברים נוספים שאנחנו מתמודדים איתם היום. להוסיף עוד מיליון וחצי, המשמעות של ההחלטה הזו זה מיליון וחצי תוספת תקציב כשהעירייה צריכה לאתר מקורות תקציביים היום שהיא לא לקחה את זה בחשבון. מדובר במשימה עד כדי בלתי אפשרית.

תודה רבה. בבקשה.

הייתי בשתי ועדות שדנו בנושא הזה, נכחתי והקשבתי בצורה מאוד קשה, הנושא הוא פשוט, עיריית אשדוד מתקצבת כמו כל עירייה תקציב שנתי, אנחנו נמצאים כבר שנים ב-60%, הקטע של להעביר את זה ל-75% מבחינתנו זה לא - - - חלק קוראים לזה אפליה, גם אנחנו חושבים שזו אפליה כי מבחינתנו שירותי הדת הם לא רק בהעברה למועצה דתית, ישנם שירותי דת שנעשים בסעיפים כאלה ואחרים, תרבות תורנית וכל מיני אירועים כאלה ואחרים והרצאות וסדנאות ושירותים שהם שירותי דת שאנחנו לא עושים אותם רק דרך המועצה הדתית. אז הרשות נותנת את מרב המאמצים לכל אזרחי אשדוד ולכן לבוא ולומר, אחרי שהתקציב אושר - - - יכול להיות שהיינו עושים 15% על חשבון סעיפים אחרים שגם היו אולי קשורים לשירותי דת - - -

אתם עוד יכולים.

אבל זה לא נעשה, אנחנו כבר נמצאים בסוף שנה, התקציב כבר חולק. לבוא ולמצוא 15% - - -

נשארו עוד חמישה חודשים לשנה.

התקציב אושר.

מה תקציב עיריית אשדוד?

אנחנו באוגוסט, 1/12 עבר.

מה מסגרת התקציב של עיריית אשדוד?

מיליארד וחצי, אבל - - -

אז אתם לא תצליחו בחמישה חודשים למצוא מיליון - - -

לא, כי אנשים כבר קיבלו את מה שמגיע להם על פי התקציב המאושר. הרזרבה התקציבית השנתית שלנו - - -

לא, היא מדברת על הסעיפים של התרבות התורנית.

לא ביחד. נשאלה שאלה.

אני עונה, הרזרבה התקציבית שלנו זה 3 מיליון בכל המיליארד וחצי שהוא כבר חולק, גם באישורים חריגים לוועדת כספים, אולי נשאר מיליון. אז לבוא ולדבר על תוספת, ושלנו זה קרוב ל-2 מיליון. גם לנו יש בעיה להתמודד עם החלטה שעכשיו - - -

תודה. אני אאפשר לכולם, אני רק רוצה שתביני, אני מאוד מכבד את עיריית אשדוד, את ראש העיר שם ואת החברים, זה בסדר, אנחנו צריכים לעמוד ולהסתכל ואנחנו מסתכלים, גם המנכ"ל וגם ועדת הכספים, אנחנו מסתכלים מול רשויות אחרות. איזה הצדקה יש שאשדוד תהיה בדרגה כזאת ונתניה תהיה בדרגה אחרת. אני לא נכנס להיבטים הפוליטיים לחלוטין, אני לא שם, מה נענה לאנשים? מה נגיד?

ההבדל היחיד שנתניה הייתה שם והיא תקצבה את עצמה במסגרת הזאת. מצדי שייתנו גם - - -

היא אומרת שהם יכולים לבוא גם שנים אחורה ולטעון שהם הופלו.

להיפך, מבחינתי, ההצעה שאתה נתת באחד מהדיונים בוועדה, להביא 50-50, היא ההחלטה הכי הוגנת, אבל זו לא השאלה. אנחנו באים לשנות.

תודה רבה, אני מודה לך.

אנחנו המשרד שהגיש את העתירה לבג"צ.

בשם מי אתה מדבר?

בשם העותרות בבג"צ.

בשם כל הרשויות?

נתניה, חולון וחדרה. קודם כל - - -

אני רק מבקש שלא תחזור על מה שנאמר קודם פעם נוספת.

אני דיברתי עם עורך דין - - -

בסדר, אני רק מבקש לא לחזור פעם נוספת. מיותר שאנחנו - - -

אין בעיה, כבוד היושב ראש.

אני מאוד מכבד עורכי דין, אבל - - -

אין בעיה. קודם כל לעניין הסמכות. אני חושב שלא - - -

מה בכתב? עוד ניתן את זה בכתב, לא מספיק שאמרתי?

אני חושב, וזה לא רק חושב, שלא הייתה סמכות לממשלה או למשרד הפנים לתת את הסיוע הזה שניתן מכיוון שיש הסדר ממצה בחוק שירותי הדת הייעודיים, סעיף 11א עד 11ז, שהוא בעצם קובע שרק ראש רשות מקומית יכול להגיע ולבוא ולומר 'אני רוצה שתפחיתו לי את אחוז ההשתתפות'. יש אמות מידה שהממשלה צריכה לקבוע ואלה אמות מידה נפרדות מאשר מה שקובעים בוועדת הכספים. זה אחת.

שתיים, מה שאנחנו אומרים, קודם כל אילת לא היו ב'צוק איתן', מבלי להיכנס לפוליטיקה, כך שהסיוע שניתן להם זה בעיקר בגלל הסיבה שהם אומרים שהם הסתמכו על השתתפות בשנים קודמות, על אחוז ההשתתפות שלהם. לבוא ולהגיד את זה שנה אחרי זה כאשר אנחנו יודעים שהתקציב הוא דו שנתי זה משהו שהוא בחוסר תום לב והם מנסים למשוך את זה הלאה ו - - -

תודה רבה.

אני רוצה להגיד שלמרות שלא שינו לנו - - -

משפט, בגלל שנתניה כבר יוצגה פה בכבוד רב.

על אף שלא שינו לנו את האחוזים, נשארו 75 משנה לשנה, עדיין הסכום המוחלט עלה במיליון שקל ואת זה הטלתם על הרשות כששנת הכספים הסתיימה. זאת בעיה אחת. בעיה שנייה זה באמות המידה, לדוגמה מול רשויות שיושבות מולי בהיקף תקציב יותר גדול אנחנו משלמים ב-40% יותר מהם. אמות המידה לא לוקחות בחשבון את הפנסיות, מועצה דתית שיש לה פנסיה עצומה, ולא לוקחות בחשבון שיש רשויות כמו שנתניה שאין לנו הכנסה של חברה קדישא. בנתניה, משהו היסטורי, זה לא במועצה הדתית, בניגוד לרשויות אחרות - - -

אבל, גברתי סגנית הגזבר, עם כל הכבוד, אני מאוד מסמפת את נתניה, את יודעת את זה, אני מסמפת את כולם אבל את נתניה בוודאי, אני לא הולך לדון עכשיו על כל הדברים האלה, המועצה הדתית עם חברה קדישא וכל מה שנלווה. כנגד עינינו עומד לעשות את הצדק בעניין.

אוקיי, אז אני רציתי לבקש שייתנו לנו מיליון שקל על 2015, שעשו לנו עוול והכניסו אותנו להוצאה בתום השנה. אני לא מדברת על 16' ש - - -

תודה, הבנתי. אין לנו סמכות לעשות את זה, אבל לא חשוב, בקשתך נרשמה. בבקשה, אדוני.

תודה רבה, אדוני. אני מייצג את ארבע המשיבות הרשויות המקומיות במסגרת העתירה הזאת, במשרד גדעון פישר. אני רוצה - - -

האמת היא שאנחנו סתם מיותרים פה.

חס וחלילה, אדוני.

הוא יטען את הטענות האלה ואתה - - -

אני לא אתייחס לטענות המשפטיות של - - -

בסדר, אם אפשר רק בקצרה, יש לנו עוד יום ארוך.

בקצרה מאוד, אדוני. ראשית, לשאלה הטובה של אדוני, מה קרה מאז ההחלטה של הוועדה המכובדת ב-30 במרץ אני רוצה לומר שהעתירה הוגשה ב-12 ביולי, כלומר היו שלושה חודשים וחצי ש - - -

שאני לא אתבלבל, אתה מייצג את?

את המשיבים.

אני רק אגיד שזה לא רלוונטי כי כרגע זה נמצא בבג"צ.

אתה טוען שההחלטה - - -

היו שלושה חודשים וחצי - - -

שנייה, שאני אדע רק, שאני אכנס למסגרת מסודרת - - -

תראה איך ועדת הכספים עוזרת למשק לצמוח עם פרנסה לעורכי הדין. תראה מה זה. רק על זה.

יש לי עוד כמה דוגמאות. אתה טוען שההחלטה של ועדת הכספים שהייתה כפי שהיא הייתה היא נכונה והיא צריכה להישאר?

ראשית כן. נתחיל בזה.

טוב, לפחות אחד אומר את זה.

שנית, אדוני שאל מדוע הכספים לא הועברו עד כה ונאמר שיש עתירה לבג"צ. אבל העתירה היא מ-12 ביולי, אדוני, כלומר מה קרה עד הגשת העתירה זו שאלה בפני עצמה. ועוד לעניין זה - - -

לי אין שאלות, אגב. אני רציתי רק שמעין תגיד, אבל לי אין שאלות, למה לא הועבר הכסף ו - - -

אז אני ביקשתי להבהיר, עד להגשת העתירה ב-12 ביולי לא יכול להיות שזו הייתה הסיבה, אדוני. מעבר לכך אין החלטה, אני לא ראיתי החלטה של העליון שכרגע מעכבת ביצוע או משהו כזה, כלומר אין פה סד כובל.

עוד שני דברים קטנים, אדוני. סעיף אפשרות שינוי, נטען פה שהשינוי שנקבע, בעצם האפשרות שנתן המחוקק לקבוע קריטריונים כדי לשנות את אחוז ההשתתפות הוא חריג. אנחנו את סעיף החוק קראנו גם ולא ראינו שנטען בו שזה חריג, אלא ניתנה סמכות לשרים ולוועדה המכובדת לאשר את ההחלטה הזאת וזה - - -

אני לא למדתי משפטים, זה לא רלוונטי.

אני רק אומר שזה עם מספר שלבים.

לא, אתה לא קיבלת רשות דיבור. אני לא הולך להיכנס פה לדיון הזה. אני מכבד אתכם, אני נותן לכם להגיד. הדיון הוא לא משפטי, הכנסת צריכה לקבל החלטות ציבוריות. היא לא יכולה לעשות דברים שהם לא חוקיים. אז יש את הלשכה המשפטית שאומרים לנו, 'את זה אסור לכם לעשות', או 'את זה מותר לכם לעשות', אבל ההחלטות שלנו הן לא הדיון הזה. מה משרד האוצר כן עשה, לא עשה. להתחיל לספר לכם מה שנעשה פה במדינה אנחנו נחגוג, יהיה פה - - -

ולסיכום, אדוני, אני מבקש רק שבאמת השיקול הציבורי, שכן משפיע לטעמנו ושהוא כן נכון גם לשנת 2016 הוא באמת ההבדל הגדול של ארבע הרשויות האלה מול העותרות ורשויות אחרות.

כן, מה ההבדל?

זה השינוי בקריטריונים של 2015 שהעביר את ארבע הרשויות האלה מ-60% השתתפות ל-75% השתתפות ולכן אני חושב שהסיוע החריג הזה - - -

זה לא שונה ב-2015. הקריטריונים האלה היו ככה תמיד.

לא, השינוי בקריטריונים העביר את ארבע הרשויות האלה מ-60% - - -

זה לא נכון.

זה כתוב בעתירה - - -

זה שכתבת את זה בעתירה לא אומר שזה נכון.

זה לא אני כתבתי בעתירה, זה העותרים כתבו בעתירה.

זה גם לא אומר שזה נכון.

הרבה רשויות עברו מ-60% ל-75%.

כמה כסף כל המעבר הזה, מ-60 ל-75?

זה תלוי בגודל הרשות.

סך הכול, בתקציב שלך.

תודה רבה. תודה, סיימנו את החלק הזה. פיני קבלו, בבקשה.

משפט אחד.

כן, מעין. אני רואה להגיד משהו, בוער בעצמותייך.

משהו מאוד בוער. מה שהדיון הזה מחדד בעצם זה שכדאי שהוועדה, אני יכולה רק להמליץ, תקבל החלטה כמה שיותר מהר בגלל שככל שעוברים החודשים, באמת, באות הרשויות ואומרות כל אחת מהצד שלה, 'אנחנו תכננו על משהו מסוים'. זה מאוד חשוב.

הבנתי, תודה. אני מקבל את העצה שלך ואני גם נותן לך עצה. יש כמה החלטות במשרד האוצר שראוי שיעשו את זה מהר.

נכון, אין ספק, אבל אתה מבין את ה - - -

הבנתי, תודה. פיני, בבקשה.

אני קצת ליוויתי את הדיונים האלה שהיו בעבר ואנחנו באמת הזהרנו והתרענו ואי אפשר לחשוד בי שאני, אתה יודע, כבוד היושב ראש, מהיכן אני בא, אני לא חושב שיש הצדקה לקחת מערים ולתת לאחרות במקום שהאוצר ישים את היד בכיס וישלים את הכספים החסרים לאותן עיריות שהוא רוצה לתת בהן שירותי דת. וזאת רק ההתחלה, כאשר היום מדברים לעשות את זה גם בחינוך וגם ברווחה, את הנושא הדיפרנציאלי, אז תאר לך, אדוני היושב ראש, אם אתה תעשה את זה גם בחינוך וגם ברווחה מה יקרה סביב השולחן הזה, אתה תעסיק את עצמך רוב הזמן רק בנושא הזה.

לכן אני מבקש, גם בעבר, אדוני, אתה אמרת שוועדת הכספים תלך בחקיקה ונלך כמו יתר המשרדים הממשלתיים על 75%-25%. כמו שיש בחינוך, כמו שיש בתשתיות ויש בתחבורה, יעשו אותו דבר, למה הנושא הדתי חייב תמיד לעלות כאן. אנחנו רואים כמה דיונים, אדוני, השקעת סביב הנושא הזה והלחצים שנוצרים. אולי הגיע הזמן באמת להגיש הצעת חוק שתחייב שהאוצר ייתן את הכספים האחרים ולא לקחת מאחרות ולתת לאחרים. תודה.

משפט אחד רק. המכתב שלי לא בא בעקבות הבג"צ, אני לא רוצה שישתמע שבעקבות הבג"צ - - - חשבנו שזה לא נכון, הבג"צ זה רק עוד לבנה בקיר. זה הכול.

אני מבקש לסכם את הדיון כדלהלן. קודם כל זה נכון מה שאמר עודד, מנכ"ל המשרד, הוא גם דיבר איתי על זה כמה פעמים וגם אני דיברתי איתו, הפנייה הזאת לא הייתה בעקבות הבג"צ, הבג"צ היה עוד, בסדר, אפשר להוסיף את זה לעניין. אני לא רוצה להגיד את זה לפרוטוקול, אפשר רגע לא לפרוטוקול?

(הישיבה נפסקה בשעה 11:20 ונתחדשה בשעה 11:23.)

2015, עדיין לא התקבל.

אני אסביר. אנחנו למעשה קיבלנו את הכסף, הכסף נמצא אצלנו. על מנת להעביר את הכסף לעיריות אנחנו צריכים לפרסם קול קורא. הקול קורא עכשיו נמצא, נדמה לי, בשלבים אחרונים של גיבוש מול משרד המשפטים, הוא יפורסם ושבוע-שבועיים אחרי זה- - -

מקדמות העברתם?

אנחנו לא יכולים.

למה?

אני לא יכול לתקצב עירייה.

מקדמות אתה יכול לתת.

אין לי מנגנון לתקצוב עירייה, אלא בקול קורא מיוחד.

עודד, אני מבקש לסיים את העניין הזה, כי כולנו מוצגים כאן רע מאוד. הדבר הזה שבו צריך להעביר את הכסף על 2015, אני מבקש לעשות הכול על מנת שזה יקרה ממש בימים האלה.

זה אינטרס שלי.

בסדר. זה לא יכול להיות שאנחנו נעמוד בביקורת כזאת. זה דבר חמור מאוד, הדבר הזה. אני מבקש לקבל החלטה כדלהלן. אל"ף, בתחילת הדרך, מה שהיה עם הנושא עם אמות המידה למועצות הדתיות, התחייב אז סגן הממונה על התקציבים, כאן בוועדה, שלקראת השנה שאחרי זה, נדמה לי שזה היה לפני שלוש שנים, זה יחול במועצות הדתיות כמו במשרדים האחרים, כמו בחינוך, כמו ברווחה, שהממשלה מתקצבת את זה 75% והרשויות 25%. הדבר הזה לא נעשה. כן, זה מה שהיה כאן בוועדה, אני אוציא את הפרוטוקולים. אז היה סיפור שלם, אני לא רציתי לאשר את זה. זה היה כבר לפני כמה שנים. אין הבדל בין המועצות הדתיות לבין משרד החינוך. למשרד החינוך גם אתם עושים דבר כזה? למה זה שונה? למה אנחנו צריכים לעמוד ולריב עם מועצות דתיות? למה הוא צריך לעמוד עם תקציב חסר ולחכות לאני יודע מה - - -

גם את הכבאות המדינה - - -

לא להפריע.

אני עוזרת לך.

אל תעזרי לי. הישועה לא תבוא מזה שאנחנו כל הזמן נריב פה עם הרשות הזאת ועם הרשות האחרת. צריכה להתקבל החלטה. אנחנו לא מדברים על כסף גדול. אני מבקש בהחלטה, אני דורש מהממשלה, אני דורש מהם לתקצב את המועצות הדתיות כמו שמתוקצבים שירותי החינוך, שירותי הרווחה ושירותים נוספים, גם תחבורה. זה לא יכול להיות הדבר הזה ואני מבקש עד התקציב הקרוב לבוא עם החלטה בעניין הזה. כמה כסף אנחנו מדברים? אנחנו מדברים על כסף קטן.

בשביל לקבוע שהגג יהיה 50-50 - - -

50-50 זה 20 מיליון שקל.

20 מיליון שקל, זה כל הסיפור.

אני מדבר על 75, אבל בסדר. אני מוכן ללכת צעד צעד. אני דורש שזה יהיה כמו חינוך, כמו רווחה. דווקא בשירותי הדת זורקים ככה עצמות ולהיפך, נהיים גם נחמדים בעניין הזה. אני לא מסכים לזה. הייתה הבטחה של אנשי משרד האוצר שזה מה שזה יהיה, את זה אני דורש עד התקציב. מעין, אני דורש עד התקציב. למה ירד לך המצב רוח עכשיו?

לא, אני מקשיבה, בסדר.

אני מבקש תשובה לזה.

זה גורם לה להכפיל את התקציב.

אני רוצה תשובה לעניין הזה. לגבי הנושא של 2015, אני מבקש להעביר את הכספים כפי שסוכם, שזה יהיה כמה שיותר מהר. שלומית, איך אני משנה את ההחלטה הקודמת?

מצביע עליה.

אתה צריך להגיד לנו רק את העיקרון, לאן הכסף הזה הולך. אתה לא צריך להיכנס לפרטים.

הכסף הזה זה כסף חדש שמגיע. עוד לא סיכמתי את זה מול מעין, הכוונה שלנו, אחרי שבדקתי אתמול כל מיני אופציות, אנחנו חושבים לתת את זה לתקנת קבורה. יש לנו הרבה בתי עלמין שצריכים את הסטרט הראשוני בשביל לפתח שטחים נוספים. היום, בגלל מקבלות תקציב אנחנו מתקצבים רק בתי עלמין שיש בהם 100 נפטרים בשנה, כדי לצמצם את הרשימה. אנחנו רוצים לעלות עוד קומה, יש לנו הרבה מאוד מקומות שנתקעים, למשל דימונה לדוגמה, שלא מסוגלים לפתח את בית העלמין כי על מנת לפתח בית עלמין אתה צריך - - -

אין עדיין החלטה? אתם שוקלים את זה?

כן, זו כרגע הכוונה.

אני מציע לכם שתשקלו לתקצב גם את אפשרויות הקבורה של אנשי צד"ל שאין להם שום אפשרות קבורה והם צריכים לשלוח את מתיהם - - -

לא יודע אם צד"ל, גם קבורה אזרחית אנחנו צריכים לתת מענה.

יש צד"ל, צד"ל צריך ל - - -

צד"ל אני לא - - -

רבותיי, אני מבקש להצביע על ההחלטה הזאת, שבה ל-2016 אנחנו מאשרים את אמות המידה הרגילות. מי בעד האישור? מי נגד? מי נמנע? האישור התקבל.

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

האישור נתקבל.

אני רוצה להגיד לך, אדוני המנכ"ל, אני לא אחתום עדיין על ההחלטה, היו חברים שערערו על העניין הזה, הם לא נמצאים כאן בישיבה, אני אאפשר להם, אם הם ירצו, לדבר על העניין הזה, אז תמתין עם הנושא של האישור. ההחלטה התקבלה, אני אחכה עוד יומיים.

כשאתה אומר רגילה תגיד למה אתה מתכוון.

אמות המידה כפי שנתבקשנו על ידי המשרד לשירותי דת. ללא החרגה.

רבותיי, תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:25.