הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 437

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, כ"ז בתמוז התשע"ו (02 באוגוסט 2016), שעה 11:13

1. הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 60) (שינוי מבנה הבורסה), התשע"ו-2016

2. הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 61) (רישום צולב), התשע"ו-2016

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

איתן ברושי

באסל גטאס

יצחק וקנין

מנואל טרכטנברג

מיקי לוי

אראל מרגלית

בצלאל סמוטריץ

עודד פורר

מיקי רוזנטל

זוהיר בהלול

אורלי לוי אבקסיס

מרב מיכאלי

פרופ' שמואל האוזר - יו"ר הרשות לניירות ערך, משרד האוצר

גיתית גור גרשגורן - מנהלת המחלקה הכלכלית, רשות לניירות ערך, משרד האוצר

שרה קנדלר - סגנית מנהל מחלקת השקעות, רשות לניירות ערך, משרד האוצר

פרופ' משה בן חורין - יו"ר הוועדה לשכלול המסחר ולעידוד הנזילות בבורסה, רשות לניירות ערך, משרד האוצר

מאיר לוין - יועץ ליו"ר הרשות לניירות ערך, משרד האוצר

יצחק שורקי - מנהל מחלקת בורסה וזירות מסחר, משרד האוצר

חגי בן ארזה - המחלקה המשפטית, רשות לניירות ערך, משרד האוצר

שרונה מזליאן - דוברת הרשות לניירות ערך, משרד האוצר

נירית איבי - יועצת למנכ"ל משרד האוצר

אמנון נויבך - יו"ר דירקטוריון הבורסה לניירות ערך

שריה אורגד - סמנכ"ל בכיר לאסטרטגיה ופיתוח עסקי, הבורסה לניירות ערך

איה בן דוד אשבל - יועצת משפטית, הבורסה לניירות ערך

עמיר שפטל - יו"ר הסתדרות המעו"ף במרחב תל אביב, ההסתדרות החדשה

יצחק לרנר - יו"ר ועד עובדי הבורסה, ההסתדרות החדשה

רבקה שדה - ועדת עובדי הבורסה, ההסתדרות החדשה

אילן פלטו - מנכ"ל איגוד החברות הציבוריות

ענת פילצר סומך - יועצת משפטית, איגוד החברות הציבוריות

אלי בבלי - יו"ר איגוד קרנות להשקעות משותפות בנאמנות

דניאל דושניצקי - מנהל תחום חקיקה, התנועה לאיכות השלטון

איתמר שחר - המחלקה הכלכלית, התנועה למען איכות השלטון בישראל

אבי טילמן - חוקר בכיר, פורום קהלת

עפר ארז - עו"ד

חובב ינאי - המשמר החברתי

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

אייל לב ארי

טמיר כהן

אהובה שרון, חבר המתרגמים

הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 60) (שינוי מבנה הבורסה), התשע"ו-2016

הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 61) (רישום צולב), התשע"ו-2016

רבותיי, אנחנו ממשיכים בישיבה. אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר היום בו יש שתי הצעות חוק שעומדות על סדר היום: הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 60) (שינוי מבנה הבורסה), התשע"ו-2016 והצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 61) (רישום צולב), התשע"ו-2016.

אני מבקש מפרופסור האוזר להציג את הצעות החוק ואת המבנה. ראיתי שהייתה התכתבות של חברי הכנסת ותשובה שאתה הצגת. אנחנו כמובן לא נצביע היום. זה חוק גדול ויש בו חילוקי דעות ולכן אני רוצה לברר בישיבה הזאת את חילוקי הדעות ולראות לאן אנחנו צועדים עם העניין הזה.

פרופסור האוזר, אני מבקש ממך להציג גם לאור השאלות שנשאלו וגם באופן כללי לגבי החוקים ואם תוכל לעשות זאת בתחום זמן מסודר.

שלום ותודה רבה אדוני היושב ראש וחברי הכנסת. אני מאוד מודה לכם על הדיון הזה. אני לא ארחיב יותר מדי כי למדתם על החוק הזה מתוך ההערות שלכם, אבל אני רוצה לומר בכמה מלים דברים שאני חושב שהם חשובים מאוד לדיון הזה, עליו אני מאוד מברך.

ההצעה הנוכחית, ואני רוצה לומר שנשמת אפה של רשות ניירות ערך היא הגנה על המשקיעים. אנחנו נמצאים כאן במקום שאתם רוצים להיות. זה המקום שאנחנו חושבים שאתם רוצים להיות, זה המקום שאנחנו מבינים מתוך כל הדיונים שהיו שאתם רוצים שנהיה בו. המטרות שלנו הן לטובת הציבור, לטובת הכלכלה הישראלית ואני חושב שחשוב שהדיון הזה יהיה על סמך עובדות וברשותכם, אני רוצה להציג כמה עובדות שהן חשובות.

הדבר הראשון שאני רוצה לומר הוא שהצעת החוק לשינוי מבנה הבעלות באה לפתור ניגודי עניינים שהם פוגמים בתחרות. כולנו רוצים לעודד תחרות. כולנו רוצים להוריד עמלות כי אנחנו מוטרדים מזה. אנחנו רוצים גם להפוך את הבורסה להיות מרכז פיננסי שהוא לטובת המשקיעים ולטובת המשק.

כמה עובדות. עובדה ראשונה. לפני עשרים שנים כל הבורסות היו קואופרטיב שמבנה הבעלות בו היה בדיוק כמו של הבורסה בתל אביב. היום כל הבורסות, כולן, עשו את השינוי הזה. אני מוכרח לומר שיש כמה מדינות ערב שלא עשו את זה, וסין שהממשלה שולטת בה, אבל כל הבורסות עשו את זה. זאת עובדה ראשונה.

שנחאי לא עשתה את זה?

לא.

אני רוצה לומר לעניין הזמן. לפני שלוש שנים מונתה ועדה ציבורית בראשותו של פרופסור משה בן-חורין שיושב כאן שכללה נציגים מהאוצר, בנק ישראל, בורסה, פעילים בשוק ההון. ועדת בן חורין התבססה על שימועים שנעשו לציבור, על עבודה של מקנזי, על עבודת מחקר של רשות ניירות ערך. זה נעשה אחרי ששמעו את כל הציבור. אני עצמי דיברתי עם חלק גדול מחברי הכנסת וכאשר הוועדה סיימה את עבודתה, היא יצאה להערות הציבור לפני שלוש שנים. מאז אנחנו עובדים באופן אינטנסיבי. היו דיונים קשים מאוד בשנה האחרונה ומשרד האוצר היה כאן יחד אתנו והוא הוביל את המהלכים וחשב איך אנחנו יכולים להשלים עוד יותר את המהלכים האלה כדי לשפר את ההצבעה וגם להביא את ההיבטים של הצרכנים.

הצעת החוק נועדה בראש ובראשונה לטפל בניגודי העניינים האינהרנטיים שבין בעלי הבורסה שהם הבנקים ובתי השקעות לבין אלה שמספקים את שירותי המסחר שהם בדיוק אותו הבנקים ואותם בעלים. הקשר הגורדי הזה בין החברות לבין הבעלות יוצר חסימה. במקום שהבורסה תקום כל בוקר ותחשוב תחרות, וזה מה שקרה בשווקים אחרים, איך היא הופכת למקור אלטרנטיבי של אשראי במשק, איך היא יכולה להתחרות במערכת הבנקאית, איך אפשר להוריד עמלות, במקום זה יש חסימה.

איך תוריד את העמלות? איזה פיקוח יש לך בהצעת החוק הזאת כדי לבדוק שהעמלות ירדו? זה כמעט כמו ועדת בכר שבאה לתקן עיוות ויצרה עיוות אחר.

אני חושב שזאת הערה מסוימת ואני אתייחס אליה.

פרופסור האוזר, רגע. אני רוצה שתציג את המדיניות שלך ואת הצעת החוק. חברי הכנסת יאמרו את דבריהם. אני מבקש שתתייחס לעניין הזה ובזה נסיים היום.

אנחנו רוצים לשנות את החסימה הזאת. אנחנו רוצים לנתק בין הבעלות לגישה למסחר ואני רוצה כאן לומר את העובדה הבאה. תראו, יש שלושה מקורות בשוק ההון. יש בנקים, יש משקיעים מוסדיים, יש בורסה. בבורסה עצמה, מי מחזיק? הבנקים והמשקיעים המוסדיים. זאת אומרת שאותו מקור הון שאמור להיות תחרותי לא מסוגל להיות תחרותי בגלל החסימה הזאת, בגלל שאותם אלה הם מפקחים עליו, הם הבעלים שלו. יש כאן בורסה שבמהות היא נכה. זה מה שקרה בכל הבורסות האחרות. את הנכות הזאת אנחנו רוצים לשנות כדי לעודד תחרות וכדי להוריד עמלות.

הם מחזיקים מניות?

הם הבעלים.

של הבורסה.

כן. של הבורסה בע"מ, זו החברה שנותנת את כל שירותי המסחר. כן, הם הבעלים. דרך אגב, זאת שאלה שנשאלה ויש לנו תשובה מהיועץ המשפטי לממשלה, מסגן היועץ המשפטי לממשלה, ממשרד האוצר, מרשות ניירות ערך וכן הלאה. חד משמעי, הם הבעלים. דרך אגב, הבורסה הוקמה עשרים שנים לפני חוק ניירות ערך. רק חוק ניירות ערך שהשית את הפיקוח ואז נתן להם.

זאת חברה פרטית?

היא חברה פרטית, כן.

למה לא מנפיקים אותה?

זה מה שאנחנו מציעים.

חברת הבורסה הפלסטינית מונפקת.

אתה צודק.

באמת מעניינת אותנו הבורסה הפלסטינית. בואו קודם נגמור עם הבורסה הישראלית.

כל הבורסות עושות את זה. אני חושב שזאת הערה נכונה.

אתם הישראלים והיהודים חושבים שיש לכם מונופול על החכמה.

אתה לא ישראלי?

אני אומר לך שני דברים. אני כאן בוועדת הכספים, בנק ישראל הודה כאן שהרשות המקבילה מפותחת יותר ויש לה את הסטייט אוף זה ארט וגם בבורסה.

באסל, אתה גם ישראלי.

מה שבאסל אומר זה נכון. לא חשוב, זה נכון בכל מקרה. העובדות לא חשובות.

מספר החברים בבורסה הוא 22. הוא בין הכי נמוכים בעולם. למה הוא 22? חברי בורסה הם אלה שדרכם נעשית הפעילות במסחר.

זה מספר הבנקים החברים.

מספר הבנקים הוא 14 או 15.

הברוקרים. עכשיו הם בתי השקעות מקומיים וזרים. ה-22 האלה, כדי לקבל חבר חדש, תמיד היה צריך את אישורם. ברור שאם אנחנו מסתכלים לפחות היסטורית, אמפירית, הם לא קיבלו. כל פעם שאתה מקבל מישהו, אתה מקבל חבר חדש, אתה מקבל שותף. לקבל שותף, חכה רגע, בוא נראה. זה חסם. ההצעה להפריד בין בעלות לחברות, זאת ההצעה הנוכחית, אומרת שלא תוכל להיות גם בל מניות וגם לתת את שירותי המסחר. אנחנו רוצים להפריד. ברגע שאנחנו עושים את ההפרדה הזאת, כל הפוקוס של הבורסה עכשיו הוא אחר. הם רוצים להביא עוד חברים חדשים, חברים חדשים מהארץ ומחוץ לארץ. התוצאה הזאת שאנחנו מדברים עליה היא תוצאה שקרתה בכל הבורסות בעולם, הביאו עוד חברים, מספר חברים בישראל הוא בין הנמוכים, ואם הם יבואו, זאת אחת הסיבות שתהיה תחרות, כי כאשר יבואו אחרים, תהיה תחרות על עמלות.

אני רוצה להזכיר לכם את הדיון שהיה כאן בוועדת הכספים על קרנות נאמנות זרות, כמה התנגדו כאן הפעילים בשוק ההון להבאת קרנות נאמנות זרות וזאת משום שזאת עוד תחרות מבחוץ, משום שזה יכול להוריד עמלות. אותו הדבר יקרה כאן.

מאז ועדת בכר שמנסים להוריד עמלות, היו ועדות כנסת, הייתה ועדת זקן, ניסו להוריד עמלות אבל לא מצליחים.

מה אנחנו רוצים לעשות. אנחנו רוצים לשנות את זה או לא לשנות. אני מציע לשנות, לתת את ההזדמנות אבל אני מאמין בכל לבי שזאת ההזדמנות לעשות תחרות אמיתית כי אז, כאשר יבואו אחרים והם יתחרו על ליבם של המשקיעים, לא תהיה להם ברירה אלא להוריד עמלות.

אני רוצה לומר לכם שיש איזושהי טענה שאומרת, ראו, למה אתה צריך לעשות את השינוי הזה? רק תן להם עוד אישור להביא עוד חברים. נשמע נפלא, אבל זה הרע מכל.

מדוע?

משום שכל הבעיה של ניגודי העניינים שקיימת היום נשארת ויהיו לנו חברים מסוג ב' והחברים מסוג ב' יאמרו, רק רגע, יש לי את כל ניגודי העניינים, יש להם עדיפות, ועכשיו אני מביא סוג ב' ואני אומר להם בואו תשחקו במגרש הזה. לחלק אני אומר שחקו במגרש ולחלק אני אומר שחקו מחוץ למגרש. הם לא יבואו. למה שהם יבואו? רק אם אני אתן להם מעמד שווה, מעמד מתחרה עם האחרים, מעמד דומה.

בחלק תעשה בעלי מניות ובחלק חברים.

לא. ההפך. אם יהיה, זה מצב שמנציח את עצמו.

בזה שהם ממנים את הדירקטוריונים בעצמם זה לא מנציח את השליטה?

אני חושב שזאת שאלה טובה מאוד והיא לעניין. הצעת החוק אומרת שיום למחרת החוק אנחנו מרדימים את הזכויות בהון ובהצבעה. מי שמחזיק מעל חמישה אחוזים, אלה הם הבנקים. הבנקים מחזיקים בסך הכול בערך 71 אחוזים. זה ירד להם ל-36 אחוזים, זה יום למחרת.

כמה זה יחד עם התאגידים האחרים?

עם התאגידים, 62 אחוזים.

מה שיניתם? זה שיש לך משאלת לב, אני אתך.

אני אתן לך תשובה.

אני אשמח מאוד כי יש לי הרגשה שאנחנו יוצרים כאן משהו ומקווים ומאמינים, אבל בוא לא נסמוך על נסים.

אני אתייחס גם להערה הזאת. מה בעצם הבעיה? הבעיה היא רק בשלב הראשון כי בשלב הראשון, עד שהם מוכרים. אולי אפשר לחשוב על איזה משהו שאומרים שנותנים לנו איזושהי סמכות ישירה כדי להבטיח שהשלב הבא שהם מוכרים באמת קורה. בואו נחשוב רגע על זה.

כי כאילו הם לא חייבים.

הם לא חייבים. אנחנו נותנים להם כמה אינסנטיב שהם מאוד חשובים. האינסנטיב הראשון, אנחנו מרדימים לכם מעל חמישה אחוזים בהון ובהצבעה. מבחינת הבנקים, זה כאבן שאין לה הופכין. אם הם לא מוכרים, הם לא מקבלים, לא יכולים להצביע וגם לא יכולים לקבל דיבידנדים מכוח המניות האלה.

אבל הם עדיין מקבלים את העמלות הגבוהות שתשעים אחוזים מהם, מתייחסים אליהם בכניסה לשער.

אורלי, יש כאן אנשים שנרשמו לדיבור.

גם אני.

בסדר, אני אאפשר, אבל לפי הסדר.

יש לנו אינסנטיב למכור. הדבר השני קשור גם לטענה, ואני מוכרח לומר טענה הזויה, שנותנים להם במתנה איזה שני מיליארד שקלים. אני אומר לכם שזאת טענה יותר הזויה מכל דבר אחר.

למה?

אני אומר לכם, אני פרופסור למימון, יש כאן כמה פרופסורים לכלכלה שמבינים יותר טוב ממני. אני אומר לכם שברווחים שהבורסה מרוויחה היום, היא צריכה להרוויח פי עשרים ופי שלושים היום כדי להגיע לשווי של שני מיליארד שקלים. אני אומר לכם שהיא שווה הרבה פחות. אבל נניח לרגע שאני טועה.

כמה המבנה שלהם? חצי מיליארד?

לא. אני אשיב גם לזה. נניח לרגע שאני טועה.

שלושים מיליון רווח, אתה אומר כפול עשר.

לא שלושים מיליון. עשרים מיליון היה להם שיא השנה.

אבל העמלות מסתכמות בשניים לשלושה מיליארד. הם לוקחים את הכסף בכניסה. מה זה משנה מה הבורסה תעשה? את ההכנסות הם לוקחים בעמלות.

בדיוק את הבעיה הזאת אני רוצה לפתור. אני רוצה להעיר לעניין הזה. נניח לרגע שאני טועה לעניין השווי. גם זה חסר משמעות משום שהצעת החוק אומרת שעד 480 מיליון, גובה ההון העצמי, ישלמו מס מלא. כל שקל מעל 480 מיליון שקלים, הם לא נהנים, לא הולך אליהם, לא מגיע אליהם. אם זה השווי, אני בספק אבל אם, כל שקל הולך לטובת הורדת עמלות או לפיתוח הבורסה. זה לא משנה גם אם מישהו מאמין בהערכת השווי ההזויה הזאת.

איך אתה מוריד את העמלות?

אני מבקש שתעצור לרגע. הדיון הוא עד שעה 12:00 ואני רוצה שהחברים ייקחו בחשבון שיש עוד אנשים שרוצים להתייחס ואני מבקש להתייחס בקצרה כדי שנשמע כיוונים.

אראל מרגלית, בבקשה.

זה דיון ראשון.

כן.

אני רוצה לומר כמה דברים ולומר את הדילמות ולנסות לחזור על חלק מהדברים שאתה אומר כדי לראות אם אני מבין.

קודם כל, צריך לומר שברוב הבורסות בעולם התהליך הזה קרה. במדינת ישראל, מה שמטריד אותנו זה שאין כאן תחרות. כלומר, כאן יש מצב של הפרטה שאין את הנאסד"ק ואת ניו יורק סטוק אוף צ'נג' בצד השני ואת האקסטנג' בשיקגו ועוד כמה כאלה, אלא יש בורסה אחת. לכן אנחנו עושים את התהליך הזה שעושים במדינות אחרות אבל אין כאן תחרות ואנחנו רוצים להבין איך זה הולך לעבוד.

שנית. אם אנחנו מבינים נכון, בעצם הבנקים הולכים לרדת לחמישה אחוזים כל אחד, כך שבסך הכול הם הולכים להיות משהו כמו שלושים אחוזים ביחד.

הבנקים, 36 אחוזים אם הם לא מוכרים.

36 אחוזים, כל אחד חמישה אחוזים. הם מוכרים את המניות מעבר לחמישה אחוזים אבל השווי לצורך המכירה הוא 480 מיליון שקלים.

510. לשם הדיוק, ההון העצמי הוא 510 מיליון.

לא. זה לא הולך לפי ההון העצמי. לא משנה.

אם למשל יש לי היום 15 אחוזים ואני מוכר עשרה אחוזים, זה אומר שאני לא מקבל יותר מחמישה אחוזים? כמה יש לבנק לאומי?

לבנק לאומי, תשעה אחוזים.

נגיד אני מוכר עכשיו ארבעה אחוזים כי אתם מחייבים אותי, לפי איזה ערך אני מקבל את הארבעה אחוזים?

לפי מה שייתנו לך בשוק.

אבל יש לך קייפ.

בואו נדבר על מה קורה בשלב א' ואחר כך איך זה נראה.

אני אסביר. אם יש לו ארבעה אחוזים, ארבעה אחוזים מההון העצמי שנניח הוא 480 מיליון שקלים, עד הסכום הזה הוא יכול למכור והוא יקבל וישלם מס מלא. כל דבר שהוא מעבר לארבעה אחוזים כפול 480 מיליון שקלים בדוגמה שלך, לא מקבל.

גם אם יש לו תשעה אחוזים או גם אם יש לו 13 אחוזים, הוא לא מקבל יותר ממשהו כמו עשרים מיליון שקלים.

הוא לא מקבל יותר מהמכפלה בין האחוז מעל חמישה אחוזים עד כפול 480 מיליון שקלים.

הבנתי. אז נגיע למצב שכל הבנקים כולם יהיו להם 36 אחוזים.

אם הם לא ימכרו את החמישה אחוזים.

נניח שהם נשארים. אז, שאר בעלי המניות אלה בתי השקעות.

בתי השקעות.

וכמה הם יהיו?

זה עוד 29 אחוזים, אם אני זוכר.

אם כן, זה כמעט 61 אחוזים. השאר יהיו השחקנים החדשים?

השחקנים החדשים.

אם כן, אלה יהיו בעלי המניות.

כן.

אתם אומרים שבעלי מניות לא יכולים להיות גם חברים. איך החברים באים לידי ביטוי? איך אי יכול להיות חבר?

כדי להיות חבר יש כללים איך אתה הופך להיות חבר בורסה שאתה יכול להציע שירותי מסחר.

מכיוון שאני יכול להציע שירותים, נפתח כאילו המסחר.

כאילו.

לא. לא כאילו.

תנו להבין. רובנו לא מבינים. אז יש עוד היצע ולכן יש תחרות על העמלות.

נכון. זה בדיוק מה שקרה בבורסות אחרות.

מה הקץ' בבורסה הישראלית?

אני אסביר ואני רוצה גם להתייחס לעניין הזה שהועלה כאן לגבי שותפות עם בורסות אחרות.

קודם כל, צריך להגיד, נאסד"ק יכולה לקנות חלק. נכון? חמישה אחוזים גם כן.

היא יכולה. אני לא בטוח שהיא מעוניינת אבל היא יכולה. בכל הבורסות בעולם, צריך להבין, אין היום בורסות שאין שיתוף פעולה, שיתוף פעולה עם בורסות אחרות. אין בורסות בעולם שאין להן חברי בורסה זרים שבאים. אין בורסה כזאת. אצלנו חברי הבורסה הזרים מחזיקים שברירי אחוזים. אנחנו צריכים את השותפות הזאת. השותפות הזאת, תנאי לה הוא לעשות את השינוי המבני. אתה לא יכול לא לעשות את השינוי המבני כשיש ניגודי עניינים. אנחנו צריכים. נאסד"ק למשל מעוניינת. אני לא יודע אם זה יצא לפועל או לא. יהיו עוד שחקנים. יבואו עוד.

איך הדברים נפתחים, איך זה פחות ריכוזי?

עד עכשיו היית הבעלים ואם רצית עוד חבר בורסה, קיבלת שותף בהגדרה. עכשיו לא. אתה כבר לא שותף. אתה נכנס ועכשיו אתה חבר מציע פעילות. הבורסה עצמה תעשה את זה.\

באיזו מסגרת? איך קוראים לזה? מה אתה צריך לעשות?

המנכ"ל, היושב ראש, כל הבורסה, הסגל של הבורסה. כולם.

איך אתה חבר בלי להיות בעל מניות?

כל הגדרת החוק שעושה הבחנה בין בעלות לחברות, אתה יכול להיות חבר ולהחזיק עד חמישה אחוזים מניות, אתה יכול להיות חבר ולא להחזיק כלום ואתה יכול להחזיק מניות ולא להיות חבר. זאת אומרת, תנאי הקבלה הם לא נבחנים באקוויטי שאתה צריך להשקיע אלא בעמידה בתנאי מינימום שייקבעו מתוך כוונה לאפשר להם להיכנס.

מה לחבר מותר לעשות?

הוא הסוחר בבורסה.

אני יכול להיות בעל מניות ולא להציע מסחר?

כן. בפירוש.

אם תהיה בעל מניות, לא תוכל להציע מסחר.

אם בנק לאומי יהיה חמישה אחוזים או בנק הפועלים חמישה אחוזים, הוא לא יכול להציע מסחר?

הוא יהיה פחות מחמישה אחוזים. אם הוא יהיה מעל, הוא לא יוכל.

עדיין הגוף הקיים יהיה שישים אחוזים והוא יוכל להציע מסחר.

אורלי, רשות הדיבור שלך עכשיו, אבל אם אפשר, בקצרה.

מראש אני מתנצלת. זה יהיה קצר כי אני צריכה ללכת לוועדת הרפורמות.

אין ועדה כזאת בכנסת, אבל לא חשוב.

ועדה להתחדשות עירונית.

אני באמת מעריכה אותך, פרופסור האוזר. הכוונה היא טובה, המטרות הן מצוינות, הביצוע עקום. אני אומר לך למה. אם אתה אומר שאנחנו עושים את ההפרדה, היא לא באמת הפרדה. מאחר שאותם שחקנים ותיקים יהיו אלו שעדיין יחזיקו ברוב ויוכלו עדיין לסחור כי הם יהיו שישים אחוזים, הם גם יבנו את המנגנון החדש כי הם אלה שימנו את הדירקטורים ובסופו של דבר הם אלה שיקבעו את כללי המשחק. בתוך החוק הזה אתה אפילו לא השארת לך או למי מטעמך את האפשרות לפקח על מה שקורה שם ולפקח על העמלות.

מה שקורה בארץ, זאת קטסטרופה מבחינת העמלות. יש כאן מונופול והמונופול הזה קובע שהם יכולים לגבות כמה שהם רוצים. עכשיו, תחשוב, אלה הבנקים והמוסדות הנוספים שהם בעצם ביחד מאה אחוזים. חברות ההשקעות.

יש להם אינטרס לא לקלוט חברים חדשים וגם כאשר זה ישתנה, הם רוב. שישים אחוזים, זה רוב. זה כמו בקיבוץ ישן שאומרים לו שהוא חייב להתרחב ולקלוט חדשים, ואז הוא אומר, בסדר, אם אני קובע את התקנון, אם אני עושה את ועדת הקבלה ואם אני קובע את דמי החברות. לכן תמיד במצב כפי שאתם מציעים יהיה דור א' ויהיה דור ב'.

אני רוצה לומר לך עוד משהו. בכל שנה העמלות האלה מכניסות לבנקים. תבין, העמלות, מאחר והם לא יכולים למשוך אחרי שהם נכנסו לבורסה, הם לוקחים את רוב העמלות בכניסה לבורסה. זאת אומרת, תשעים ומשהו אחוזים מהעמלות הולכים ישר לבנקים. את הפירורים שנשארים ומכניסים לתוך הבורסה, היום, כדי שהם יסכימו לשינוי, באים ואומרים להם שניתן להם מתנה את הנכסים של הבורסה. המתנה הזאת, יש כאלה שיגידו 500 מיליון, יש כאלה שיגידו מספר אחר. תקשיב, רק המבנה של הבורסה, שהוא המבנה הכי בטוח בארץ, שווה חצי מיליארד שקלים. הוא נגד התקפת טילים, הוא נגד כימי והוא נגד גרעיני. כספים יותר חשובים מאנשים, אבל זה בסדר, אבל יש לזה עלות. השאלה מה קורה עם המסלקה שרק דרכה אתה יכול לעשות ואיך היא מוערכת, בידי מי, למי היא שייכת. יש כאן הרבה שאלות.

הכוונה של ועדת בכר הייתה כוונה מצוינת אבל הביצוע הביא לכך שהייתה קטסטרופה אחת גדולה. לכן אני מודה לך אדוני היושב ראש שלא עשינו את זה בחקיקת בזק כי יש מקום להכניס כאן גם את העניין של הפיקוח על העמלות. אם אנחנו חושבים שעכשיו בגלל שהם לא מאה אחוזים אלא הם רק שישים אחוזים ואין פיקוח, הם יורדי את העמלות, זאת משאלת לב.

אורלי, הערה לפני שאת הולכת. המצב הקיים הוא המצב הקיים.

הוא בעייתי.

כל מה שאמרת, זה המצב הקיים.

לא. זה גם החוק.

החוק עכשיו תחת הידיים שלנו. לכן יכול להיות שאנחנו יכולים לעשות את השינוי.

נכון. לכן אני אומרת שהדיונים חייבים להיות עמוקים. אני מאמינה שאנחנו נוציא מהוועדה חוק הרבה יותר טוב מכפי שהוא נכס.

כן. כדרכי, לא יהיה מחטף.

מצוין. תודה רבה.

מיקי לוי, בבקשה.

אני קודם כל רוצה להביע את הזעם על כך שהבאת אותנו לכאן אחרי שסיימנו את הלילה בשעה 5:00 לפנות בוקר. הוועדה הזו ישבה שלוש שנים. מה קרה? אני לא מבין את זה. זה לא בסדר. אני מקווה שאנחנו לא הולכים להצביע כי זה לא דיון אחד ולא שניים.

אתה יודע שלא הולכים להצביע.

שמוליק ידידי, יש לי הרבה שאלות קשות. העניין הזה של להביא אותנו עכשיו, רק מוסיף שמן למדורה.

אני רוצה לעבור על כמה נושאים שטורדים את מנוחתי.

אתה רוצה לתקוף אותי, אני מקבל את זה באהבה.

אני נהנה מזה, אדוני היושב ראש.

אין שאלה, במיוחד אחרי הלילה שהיה לנו. אני קיבלתי את החוק הזה לפני תקופה קצרה. שמתי אותו על סדר היום. בעקבות דיונים שהתקיימו כאן בוועדה דחיתי אותו פעם אחר פעם אחר פעם. התקשר אלי פרופסור האוזר ושאל אותי למה אני דוחה וביקש, אם אפשר, לסיים את זה עד סוף המושב.

זה לא יקרה.

אמרתי לו שאני מצטער, אני לא יכול לסיים אותו עד סוף המושב. אין מציאות כזאת. אחרי כן ראיתי שיש גם התנגדות. בהתחלה חשבתי שאין התנגדות. אמרתי שאני לא יכול לבוא מול הרשות לניירות ערך ולהגיד שאני אפילו לא מתחיל דיון. לכן, מכוח זה נולד העניין. תאמין לי שלי היה יותר טוב לישון עכשיו.

אתה יודע שאני מאמין לך.

אין לי בורסה, אין לי מניות, אני אפילו לא בן דוד של שמוליק האוזר.

יש לי חשש כבד שהבורסה תהפוך למונופול בידי הבעלים, ואני תכף אסביר את העניין הזה, שהם גם אלו שמשתמשים בשירות ולבעלים החדשים, שמוליק, תרשה לי, אנחנו מכירים מספיק זמן, לא יהיה אינטרס להתחלק ברווחים ולקבל חברים חדשים.

אני מפנה אותך למכתב שאתה הוצאת, שורה 7 מלמטה: "הבורסה תחשוב תחרות, הבורסה תחשוב איך לצרף לשירותיה ברוקרים חדשים". אתם עוד לא יודעים איך אתם רוצים לעשות את זה ואתם כבר באים אלינו? אתם לא יודעים לעשות את זה. איך ייכנסו ברוקרים חדשים? הרי ברור לי לחלוטין שיעצרו אותם. זה במסמך שלך ואני לא קורא את זה משום מקום אחר. אתם באים אלינו עם דבר שהוא איננו אפוי. אני מאוד מאוד מוטרד איך ייכנסו. אני אתך ורוצה להגביר את התחרות והכול בסדר בעניין הזה, אבל איך תמנע את זה?

בהערת אגב, אם אני כבר מתעסק עם הברוקרים החדשים, אני מבקש גם כאשר החוק יעבור, הרי בסוף הוא יעבור, נשנה אותו, נעבוד עליו אבל אנחנו יודעים איך זה יהיה, אני כבר מבקש לפרוטוקול, אדוני ירשום לפניו שאני מבקש שפעם בשנה תתכנס כאן הוועדה כדי לקבל דיווח כמה ברוקרים נכנסו, כמה ביקשו להתקבל, כמה לא התקבלו וכולי וכולי. אני מבקש דיווח.

בסדר.

בעניין הזה נעשה איזושהי התליה שאם זה לא יקרה כמו שהחוק מבקש שיקרה, נצטרך לעשות משהו בנדון. יש לך מספיק פטנטים.

זאת הצעה טובה.

תודה. אני מתייחס להליך המכירה. אני מקבל את זה שהם הבעלים וכבר התקיים דיון בעניין הזה. האם בהליך המכירה הם מקבלים איזשהו כסף? כמה כסף? מי יכול לומר לנו האם הם משכו דיבידנד? האם הם הכניסו את זה להשקעות בטכנולוגיה? קנו כרגע בניין, למי הוא שייך? יש שאלות כבדות משקל ואני אומר שוב להפריד בין הבעלות לחברים, זה יופי של רעיון וזה בסדר, אבל איך לא יהיה לבעלים החדשים אינטרס להכניס חברים חדשים.

אני רוצה להבין איך אתם כרשות תמשיכו לפקח. אני מאוד מאוד מודאג. אני מזכיר לך אדוני שהממונה על ההגבלים העסקיים, אנחנו מתחננים לפניה שהיא תופיע בפני הוועדה כבר עת נכנסה לתפקידה. זה הזמן להביא אותה לכאן. שתבוא לכאן ותאמר לנו איך היא תפקח על כך שתהיה שם תחרות ושלא יהיה תיאום עמדות בין בעלי האינטרס ומה היא תעשה בעניין הזה. האם היא בכלל ב-לופ הזה? יש לה תפקיד אבל נראה לי שראש הממשלה מינה אותה והיא מסתכלת רק על החדר שלה ואנחנו לא שומעים אותה, לא הגיע לכאן ולא שום דבר. אני לא רוצה להזכיר לך שהיא לא רוצה למנוע מחירים טורפים וגם לא מחירים שהם לא מחירים תחרותיים כלפי מעלה. מה אכפת לה, כמה שיעלה קוטג', יעלה קוטג', וכמה שהוא יעלה נמוך יותר כדי שהגדולים יטרפו את הקטנים, גם זה לא אכפת לה. היא הצהירה על כך אבל היא לא באה לכאן. זה לא שייך לטובת העניין אלא רק כבדרך אגב.

אני מבקש, שמוליק, לדעת איך אתם תפקחו על המחירים. זאת אומרת, על הורדת המחירים. היכן שהבורסה חוסמת מחירים, האם הרשות לניירות ערך תתערב ואיך היא תתערב?

אתם אומרים שזה יאפשר מחירים. אתה יודע מה? אני אפילו מאמין לכם אבל אני רוצה סמכויות נוספות שיהיו לך. אתה הרגולטור שלי בעניין הזה. אני לא מתעסק עם זה כל יום וגם לא ועדת הכספים. איזה סמכויות יהיו לכם בעקבות השינוי המבני? לא מצאתי את זה בשום מקום.

בעניין הזה, אדוני, מה עם הסמכויות שלנו כוועדת כספים, ככנסת שהולכת להעביר את החוק הזה, ואני מבקש לדעת היכן אנחנו עומדים בעניין הזה.

אני הולך אחרי שמוליק ואני מאמין לו בעיניים עצומות כשהוא מגיע לוועדה ומציג את העניין, אבל את התשובות האלה אני מבקש לקבל ממנו. האם בכוונת האוצר, כפי שהתפרסם במקומות מסוימים ולא הצלחתי עם כל הקשרים שלי באוצר לקבל תשובות, לשלם לבנקים איזשהו סכום כסף שנשמע לי אסטרונומי? אני אפילו לא רוצה להגיד אותו אבל באיזשהו מקום מישהו אמר לי חצי מיליארד שקלים תמורת המהלך של שינוי מבנה הבורסה. האם זה אמיתי? האם זה נכון? תגידו לנו כמה כסף האוצר ישלם עבור העניין הזה.

אני מקבל את זה שאתה אומר שכל בנק יקבל עד חמישה אחוזים, ואם יש לו חמישה אחוזים, סך הכול הכללי נדמה לי 36 אחוזים, הוא יוכל או לסחור או בעלות.

הוא אמר את זה.

אי אפשר את שני הדברים האלה ועל כך שאפו ענק כי זה בהחלט חוסם.

האם במסגרת השינוי המבני האוצר מתכוון לתת לבנקים איזשהו חלק מהמניות ללא תמורה? או כסף, או מניות. תגידו לנו איך זה יעבוד. אני מאוד מאוד מוטרד, זה כסף ציבורי שהאוצר מתעסק בעניין הזה.

בסופו של דבר, אני לא בדקתי, אבל אמר לי מישהו שאני יכול לסמוך עליו, שדמי ניהול שגובים מהציבור, סדר גודל של פי עשר מהנהוג בבורסות אחרות בעולם. איך אתם תורידו את זה? כמעט פי עשר. אני לא אחראי על רווחי הבנקים, אבל - באיזשהו מקום גם ראיתי שהם הרוויחו 2.5 מיליארד שקלים מהציבור – זה מחיר אסטרונומי. בורסה שמדשדשת כבר הרבה מאוד שנים.

שמוליק, מטריד אתי הסיפור שגם אתם לא נתתם תשובות ועברתי על הנייר שלכם עוד פעם ועוד פעם וגם הלכתי להתייעץ, שגם לכם אין איזושהי תרופת פלא אם בעלי המניות יחסמו כניסה של ברוקרים חדשים. בשום מקום לא ראיתי כמה ברוקרים ייכנסו. מאה? חמישים? אתם תגידו לי מה המספר. מה הלימיט כדי שבאמת תהיה תחרות בריאה וברורה, כדי שהמחירים באמת ירדו? הרי לא יתכן שאם זה נכון שהבורסה מרוויחה פי עשר מאשר בבורסות אחרות בעולם, למשל ארצות הברית, יכול להיות שאני טועה ואני אשמח מאוד לשמוע.

דבר אחרון. העניין מתנהל בבית המשפט. אני לא יודע באיזה מעמד ומה זה עושה, אבל תגידו לנו למה אצה לנו הדרך, ואם אכן הוא מתנהל בבית המשפט, למה אנחנו צריכים להסתבך כאן ולחוקק חוק שאחר כך אולי בית המשפט ייתן פסיקה כזו או אחרת.

תודה. לגבי כל השאלות ששאלת, אני אבקש תשובות. אני לא יודע אם תספיק להשיב על הכול ויכול להיות שתצטרך לתת תשובות בכתב. לגבי השאלה האחרונה, אני חולק עליך. לא מעניין אותי הנושא הזה של בית המשפט. אנחנו המחוקקים ואנחנו צריכים לקבוע את זה. צריך להתחשב בכך שהחוק יהיה חוקתי ויהיה מוסדר. לשם כך יש כאן יועצים משפטיים. זה שבית המשפט דן בזה, שמחת זקנתי.

פרופסור טרכטנברג.

מכיוון שזה דיון מקדמי, אני אסתפק בכמה אמירות כלליות.

תמחקו מהפרוטוקול את הביטוי שמחת זקנתי.

לדעתי זה שמחת זקנתי בראש חוצות.

לא רלוונטי העניין של בית המשפט. אנחנו צריכים לקיים את הדיון וצריך לעשות אותו חוקתי. צריך להחליט אם כן או לא. אפשר גם להחליט שלא מחוקקים אותו ולא בגלל בית המשפט אלא בגלל שהחוק לא טוב. אם החוק טוב, צריך לחוקק אותו. אם צריך לעשות שינויים, צריך לעשות שינויים. כל הטענות שהעלית, מיקי, הן טענות ואני רוצה עליהן תשובות.

כבוד היושב ראש, הערה לנקודה הזאת. גם בחוות הדעת של היועצים המשפטיים - - -

מבחינתי זה לא רלוונטי.

אני אומר לך מה כתוב בהן.

אני כבר לא אומר את מה שאמרתי קודם. אני מעל בית המשפט מכיוון שאני המחוקק. בית המשפט פוסק על פי מה שאני עושה אבל קודם צריך לעשות.

אתה יותר חשוך ממני. תתבייש לך. אין דבר כזה. אתה לא מעל בית המשפט.

אתה לא יודע מהי דמוקרטיה. באוניברסיטה שאני למדתי לימדו אותי אחרת ממה שלימדו אתכם ביהודה ושומרון.

הדעות החשוכות והפרימיטיביות האלה, את הדמוקרטיה תשאיר לנו. אל תיקח לנו את זה.

שאלתי על העמלות אבל אני מבקש לדעת מה הקריטריונים לגובה העמלות.

מכיוון שזה דיון מקדמי, אני אהיה מאוד קצר. הדברים נאמרו ואני לא אחזור עליהם, אבל כמה אמירות. ראשית כל, אני מברך על כך שאין דיון בזק וכתבנו מכתב. אני רוצה להסביר. זה חוק חשוב ביותר וכבד שיהיו לו השלכות משמעותיות ביותר על כלכלת ישראל בכלל ולא על הבורסה. לכן אסור לעשות זאת בפזיזות.

אני תומך בחוק, בכוונה של החוק ובכיוון של החוק. דיברנו על כך ואני לא ארחיב. יש כאן שורה של שאלות שנוגעות לתהליך. יש איזשהו מצב שאתה רוצה להגיע אליו ויש איזשהו תהליך מעבר. יש לא מעט סימני שאלה לגבי תהליך המעבר. אני רוצה להתמקד בשני אספקטים.

אתה הרי רוצה באופן מידי לשמוט את השליטה מהבעלים הנוכחיים, מהבנקים ומחברות ההשקעה, ואז אתה אומר שאתה מרדים את הזכויות עד לחמישה אחוזים כלפי מעלה. גם אז הבעלים הנוכחיים, יהיה להם רוב. נכון? זה המצב. לכן נשאלת האלה למה חמישה אחוזים ולא לבחור אחוז כזה שביחד הם יגיעו ל-49 אחוזים. אני שואל.

לא ל-36 אחוזים?

לא. לא רק בנקים.

שיהיה פחות מחמישים אחוזים.

לכן בפועל אתה כן משמר את השליטה בתהליך מעבר שאת אורכו אתה לא יודע. זה יכול לקחת הרבה זמן ואותו מהלך עלול לקבע עובדות שהן לא רצויות לאור כוונת החוק. לכן הדבר הנכון בעיני היה להגיע מלכתחילה בתהליך ההרדמה הזה ל-49 אחוזים והדבר אפשרי. אין כאן מניעה, ככל שאני מכיר את העניין, לעשות את הדבר הזה. אני חושב שצריך להתייחס לנקודה הזאת.

הנקודה השנייה היא שיכול להיות שאני לא הבנתי נכון אבל בתהליך המכירה אחר כך והפתיחה, כל האפשרויות פתוחות. לאמור, המצב הרצוי הוא שייכנסו חברים שהם לא בעלים, יהיו גם בעלים שהם לא חברים אבל יש גם מצב שיהיו בעלים שהם חברים? לא. אמרת את זה קודם וצריך להיזהר.

או חברים או בעלים.

זה או-או. עד חמישה אחוזים.

זאת בדיוק הנקודה. כלומר, אם יהיו חברים בעלים עד חמישה אחוזים גם בהמשך, יש כאן בעיה.

לא יהיו אבל אנחנו פשוט מגדירים.

תבין מה החשש שלי, שאתה לא תשחזר את המצב העתידי בדלת האחורית בתהליך המכירה.

לא.

זה דבר מאוד חשוב.

הנקודה האחרונה אליה מיקי התייחס אבל אני רוצה להעלות, העניין של הפיקוח על העמלות. זה צריך להיות מהיום הראשון. אם לא, יש הרבה מאוד אמונה בתהליך ואתה חייב שיהיה מהתחלה שינוי תוצאתי בהתנהלות. לכן 49 אחוזים ולכן הפיקוח מהיום הראשון.

תודה. מרב מיכאלי, ממש בקצרה. אני רוצה לסיים. זה דיון מקדמי. לא לקחתי בחשבון שגם הדיון המקדמי יהיה ארוך.

אני אשתדל.

היית צריכה להגיד לו שמחת זקנתי שלא לקחת בחשבון.

חזרתי בי מזה.

גילוי נאות. אני ישבתי ארוכות עם מר האוזר ועם הצוות שלו כדי לנסות להבין את הדברים. צריך להגיד שישבתי גם עם התנועה לאיכות השלטון שהיא זאת שפנתה לבית המשפט. אם נצא לרגע מהדיון, מי יותר גבוה ממי, בית המשפט או אתה אדוני - - -

אין דיון.

אני אומר ברצינות. יש נקודה אחת רלוונטית והיא שמעמדה של הבורסה, הדבר שנמצא בבית המשפט לצורך העניין עליו הלכה התנועה לאיכות השלטון לבית המשפט, הוא מעמדה של הבורסה, האם היא אכן נכס של הבנקים או שמא היא חברה לתועלת הציבור. צריך לומר שזאת נקודת המוצא במידה רבה של החוק ולכן זה יהיה רלוונטי בלי להיכנס לכיפופי ידיים. אבל צריך לשים את זה לפנינו כי אם באיזשהו אופן תהיה פסיקה כזאת, לא מתקבל על הדעת להתעלם ממנה.

לא. נעשה חוק שיעקוף את ההחלטה הזאת, אם נגיע למסקנה שזה מה שצריך לעשות.

כמו שמקובל אצלנו.

כן. אנחנו מעל בית המשפט. לא יעזרו כל הדיונים בעניין. בית המשפט צריך לפסוק על פי מה שאנחנו מחוקקים.

כן, אבל בית המשפט מן הסתם יפסוק לפי המצב החוקי ויש כאן שאלה למי שייכת החברה הזאת.

מי שקובע את המצב החוקי, זאת הכנסת.

נכון.

בית המשפט מפרש את החוק.

לכן יש חוק שאנחנו נדון בו.

ממש השתבשה דעתכם.

ברור לי ממה שאמרת זה שיש לנו דעת. עכשיו יש דיון האם הדעת השתבשה, כן או לא.

אני מבין שספר האזרחות ממש הולם את החשיבה של הכנסת כי אתם מתעלמים מהנקודה של הצדק. בית המשפט העליון צריך לפסוק על פי צדק.

כאן אפילו לא מדובר בבית המשפט העליון.

בית המשפט העליון פוסק על פי הצדק.

יש לכם ליקוי בהבנה.

אנחנו מגדירים לו את אמות המידה של הצדק.

רבותיי, בית המשפט פוסק על פי הצדק ואנחנו צריכים לחוקק על פי הצדק.

הם מגדירים את המדינה כממלכה.

אדוני, יש חוק. זאת מדינת חוק. מה אלה ההמצאות האלה?

אנחנו מחוקקים על פי הצדק.

אנחנו קובעים בחוק את אמות המידה של הצדק. זה תפקידנו. אנחנו מגדירים לו מה זה צדק והוא פוסק על פי זה.

הדיון מתחיל להיות מעניין אבל אני הולך לעשות עוול לחבר הכנסת טיבי כי הוא צריך להתחיל את הדיון באולם נגב בנושא של אזורי התעשייה במגזר הערבי. בגלל הקדמת הדיון במליאה, הדיון שלו יתקצר ואני לא יכול לעשות לו את העוול הזה.

אין ספק שאנחנו משנות ומשנים את החוק אם צריך לעשות זאת, אבל עדיין יש משמעות למה המצב החוקי בטרם שינינו את החוק וגם אם נחשוב שיהיה נכון לשנות אותו, רק צריך להגיד את הנקודה הזאת, מה בכלל עומד לפני בית המשפט.

שנית. צודק חברי מנו שמדובר כאן בסוג של אמונה. בא מר האוזר ומשרטט בחוק הזה איזושהי שרשרת התרחשויות שהוא מאמין שתקרה, אבל אני אומר בכל זאת את הדברים המרכזיים שאני חושבת שצריכים לעמוד לנגד עינינו. קודם כל, בבסיס העניין אומרת הרשות לניירות ערך שצריך לעשות די-מיוטיליזיישן, להפריד בין הבעלות לחברות ולכן אנחנו צריכות וצריכים לשאול למה לא להפריד, למה להשאיר חמישה אחוזים? למה לא להפריד ולהכריח אותם למכור הכול ולהשאיר לכם חמישה אחוזים שליטה שאני מבינה שזה אחוז שמקובל שגם בחוק הריכוזיות התייחסנו לאחוז הזה כאל אחוז שמגדיר שליטה, אבל כאן לא מדובר בגורם יחיד אלא מדובר בקבוצה של בנקים וזה משאיר להם אחוז שיחד עם בעלי השליטה האחרים עדיין ישאיר להם שליטה בבורסה.

בהקשר הזה אני רוצה להצטרף לפנייה של חבריי ולהתעקש שאנחנו כן נשמע את דעתה של הממונה על ההגבלים העסקיים כי לעניין התחרות זה נראה לי רלוונטי ודרמטי.

שנית. נכון שעניין העמלות חייב להיות מטופל הרגע הראשון. אני חושבת שזה דבר שאנחנו חייבות וחייבות לעמוד עליו.

שלישית. גם אם אנחנו מקבלות את נקודת המוצא שזה הנכס של הבנקים, צריך לתהות לגבי השווי שלו, לפי מה הוא נקבע והאם באמת זה הסכום אותו אמורים להיות מסוגלים הבנקים לקבל.

אני מתנצלת על שאתגרתי את הסבלנות של אדוני.

זה בסדר. דיברת דברי חכמה כמו תמיד, חוץ מהעניין של בית המשפט שעל זה עוד נדבר.

היושב ראש, אני מקווה שלאור העובדה שאתה ממהר לסיים, תיתן גם לנו לומר דברים.

לא. ממש לא. אני הולך להתנצל התנצלות גדולה מאוד.

דיברתם כל כך הרבה על הבנקים.

בצלאל, אם אתה יכול, רק משפט.

תכננתי לדבר קצר אבל אם זה על חשבון טיבי, אני אאריך מאוד. סתם. אני רוצה מאוד לברך את שמואל האוזר ואת צוותו. גילוי נאות, גם אני ישבתי עם התנועה לאיכות השלטון וגם אתו באריכות רבה כדי ללמוד את הסוגיה. אני חושב שבגדול החוק הוא חוק טוב. הבורסה בישראל צריכה ניעור והתפיסה העקרונית שרוצה להפוך אותה לגוף שמתנהל ב-DNA של גוף עסקי, היא תפיסה נכונה וככל הנראה היא תעשה טוב מאוד לבורסה ולשוק ההון במדינת ישראל, לאשראי במדינת ישראל וממילא לעסקים במדינת ישראל.

אני ממש לא נבהל מהעובדה שלא הכול סגור. מנו, דיברת על זה. מותר לנו, כמובן בהנחה שהחיזוי הוא חיזוי מקצועי ומבוסס על תשתית עובדתית, על מחקרים, על דברים אחרים שקרו בעולם, על מודלים כאלה שעבדו במקומות אחרים, תמיד כשאתה הולך למשהו חדש, אתה לא באמת יודע עד הסוף לנבא. בדרך כלל זאת לא מתמטיקה של אחד ועוד שתיים שווה שלוש ובעיני זאת גישה ראויה ונכונה שמנהלת סיכונים וסיכויים בצורה נכונה.

לגבי דיוני העומק שנקיים כאן, יש לי רק בקשה טכנית והיא שהדיונים עד כמה שרק אפשר באמת ייקבעו מראש ונהיה ערוכים להם ולא מרגע לרגע כי אנחנו משתתפים גם בדיונים אחרים. אני בטוח שבדיונים האלה נשמע על מה בדיוק מתבססות ההערכות ונראה שהחיזוי הזה הוא לא אמונה מופרכת כמו שלנו אלא באמת אמונה מבוססת על ידיעות ברורות.

אני ממש לא נבהל מהאמירה שהבורסה שייכת לבנקים. אני חושב שזה דבר נכון אבל לזה אני אתייחס עת נקיים את הדיון.

תודה. רבותיי, אני מתנצל. בדיון הבא שנקיים, בדיון האמיתי ולא המקדמי, אני אתן את רשות הדיבור לבנקים ולכל האורחים.

במושב החורף.

למה לא בפגרה? שום דבר לא יהיה במחטף. הכול יהיה עם הודעה מראש ואם מישהו יגידש הוא לא נמצא והוא לא יכול לבוא, אנחנו נתאים את עצמנו.

אני לא נוסע לחופש. אני לא נוסע לחוץ לארץ.

גם אנחנו לא.

בסדר. אין לי טענות. אני לא אעשה שום דבר במחטף. אני רוצה לומר שאני מבקש מפרופסור האוזר, ראיתי את המכתב שלך שהוא היה מכתב טוב. כל החברים שאני דיברתי אתם ושהם דיברו אתי אמרו שהחוק הוא טוב אבל יש בו הרבה דרמטיות של נושאים שהם יכולים להפוך אותו ללא טוב. כדרכנו כאן, אנחנו נתחיל לדון בסעיפי החוק ונעלה את הדברים וננסה להתמודד אתם. אנחנו יכולים לקבל החלטה שבסוף גם אחרי השינויים החוק הוא רע ולא נאפשר לו לעבור. זה קורה. אנחנו יכולים לעשות שינויים ואנחנו נעביר אותו עם השינויים שצריך לעשות בו. אני לא חושש מהעניין הזה.

אני אומר לחברים שאין לי שום עניין בחוק הזה. אני רק יודע מדיונים שהתקיימו כאן וממה שאנחנו יודעים שאסור להשאיר את המצב קיים. המצב הקיים הוא לא טוב. לכן אני מברך אתכם על כך שהבאתם יוזמה כזאת שהיא יוזמה רבת היקף והיא בעצם יוזמה שמשנה. כפי שאמר פרופסור טרכטנברג, זה לא רק לשנות את הבורסה אלא זה לשנות דברים באופן דרמטי ואנחנו נשתדל להיות לעזר בעניין הזה ולחוקק.

אנחנו מצטרפות לברכות.

רק אתן מצטרפות או גם אנחנו מצטרפים?

אתה יודע שאתה כלול.

סובלת מפיצול אישיות?

לא. עכשיו נתחיל דיון על זה?

לכן אני מבקש שתכין נייר שהוא יהיה נייר עבודה, נייר עמדה שנוכל גם להשתמש בו במהלך הדיונים. אנחנו נתאם מועד שיהיה יום שלם ונתאם אותו מראש. הוא יהיה מהבוקר עד כמה שנוכל לקיים את הדיון הזה. אני רואה בזה חשיבות. אין לי שום עניין, אף אחד לא ביקש ממני, מלבד פרופסור האוזר שכמובן הוא ביקש מכולנו לקיים את הדיון הזה והוא צודק.

אני מודה לכם על הדיון. אני מתנצל מיליון התנצלויות. אל תבטלו לי את המשכנתא בבנקים כי לא נתתי לכם את רשות הדיבור כי אין לי משכנתא.

אני ממשיך את הדיון של הוועדה באולם נגב בנושא של אזורי התעשייה במגזר הערבי.

הישיבה ננעלה בשעה 12:05.