הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 56

מישיבת הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור

יום שני, י"א באב התשע"ו (15 באוגוסט 2016), שעה 10:30

שקיפות הרכש הממשלתי: פרסום דו"ח התקשרויות רבעוני – דיון מעקב מתאריך 22.6.16

חברי הוועדה: סתיו שפיר – היו"ר

אמיר אוחנה

דב חנין

עמרי דן - קצין פניות הציבור, מתאם הפעולות בשטחים, משרד הביטחון

אפרת קילשטוק - ממונה על חוק חופש המידע, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אבי דרוט - אגף החשבות, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

מוחמד קדח - היחידה הממשלתית לחופש המידע, משרד המשפטים

גיא זומר - היחידה הממשלתית לחופש המידע, משרד המשפטים

אפרת תבור-שני - מנהלת יחידת תקצוב ורכש, משרד האוצר

חסן איסמעיל - חשב בכיר, משרד האוצר

רחל כהן - מנהלת תחום התקשרויות רכש, משרד החינוך

יונתן פינצ'ב - נציג הממונה על חוק חופש המידע, משרד החינוך

יאיר פריימן - ממונה חופש המידע, המשרד לנושאים אסטרטגיים והסברה

מיכל גולדשטיין - ממונה על חוק חופש המידע, משרד הפנים

אייל זהרני - אגף החשבות, משרד הבינוי והשיכון

יעקב עמר - סמנכ"ל, רשות השירות הלאומי האזרחי

עו"ד עומר ורדי - הלשכה המשפטית, רשות המים

אוריאנה אלמסי - מרכז המחקר והמידע, כנסת ישראל

עו"ד אור סדן - יועץ משפטי, התנועה לחופש המידע

עו"ד מורן גור - המחלקה המשפטית, עמותת גישה

יוסף הירש - גמלאי משרד מבקר המדינה

סער אלון ברקת - מתנדב, הסדנא לידע ציבורי

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

בת שבע פנחסוב

יעקב סימן טוב

פרסום דו"ח התקשרויות רבעוני - דיון מעקב מתאריך 22.6.16

שלום לכולם. לחדשים ולממשיכים איתנו. הדיון הזה נעשה בהמשך לסדרה של דיוני מעקב אחר פרסום דו"חות ההתקשרויות של משרדי הממשלה. הדיון הקודם נערך ב-22 ביוני, לפני חודשיים. המטרה היא לעשות מעקב רבעוני אחר פרסום הדו"חות של ההתקשרויות, שאמורים לפרסם כל משרדי הממשלה ויחידות הסמך, בהתאם לנוהל של משרד המשפטים. פרסום אמין, שוטף ובזמן של ההתקשרויות הוא קריטי. מי שהיה פה גם בדיון הקודם שערכנו היום יכול רק לראות כמה שזה חשוב. כדי לבצע מעקב ולפקח שההתקשרויות נעשות בצורה שוויונית, הוגנת, רצינית, תוך שמירה על טוהר המידות וללא תעדוף של גורמים מסוימים או אם זה תעדוף בשל אינטרסים פוליטיים ואם ממש שחיתות, והשקיפות היא הדרך למנוע את המצבים האלה.

הרכש הממשלתי הוא אחד הדרכים המרכזיות שבאמצעותו השלטון מממש את מדיניותו, וגם אחד הדרכים המרכזיות שבהם מוציאים כספי ציבור. את כספי המיסים של כולנו. לצערנו, זו גם זירה שבה מתבצעים לא מעט אי סדרים, ולכן השקיפות בתחום הזה היא חשובה מאוד. היום, ה-15 באוגוסט, הוא הדד-ליין לפרסום דו"ח התקשרויות רבעוני שני בכלל משרדי הממשלה ויחידות הסמך. הנוהל, נוהל מספר 10, יצא לאור ב-15 בדצמבר 2015. שמחנו וברכנו, גם אז וגם היום, על ההירתמות של המשרדים והיחידות, עקב הדיון הקודם לפרסם את ההתקשרויות, לפרסם את הדו"חות החסרים. ואף הגדילו לעשות ופרסמו את הדו"ח הרבעוני השני לפני המועד. נציין את מי שפרסמו: משרד התקשורת, משרד העלייה והקליטה, רשות המיסים, לשכת הפרסום הממשלתית, הרשות להסדרת הבדווים ועוד. כמו כן, ראוי לציין לטובה את הגופים שמלכתחילה השתדלו לעמוד בזמנים, מתוך הכרה בחשיבות הפרסום ובמועדו: הטלוויזיה החינוכית, המשרד לביטחון הפנים, משרד הבריאות. ועם זאת, לצערנו, ישנם משרדים שעד לרגע זה לא פרסמו אפילו דו"ח אחד.

המעקב שאנחנו מבצעים כאן נועד לדרבן את המשרדים ולוודא שהדבר הזה מתחיל להתבצע בזמן. אני אעבור על מי שלא פרסמו. לא פרסמו בכלל: משרד ראש הממשלה – נמצאים איתנו כאן? משרד ראש הממשלה לא נמצא כאן? לאחר שעוד דיברו עם הוועדה בימים האחרונים. אם לא הגיעו לדיון הזה, זאת חוצפה אדירה; משרד הפנים פרסם אתמול. תודה רבה; המשרד לעניינים אסטרטגיים – היה גם בדיון מיוחד בוועדה לפני שבוע – לא פרסם בכלל. הוא מנסה לקבל חיסיון על כל פרסום של מה הם עושים עם התקציב שלהם; המשרד לשיתוף פעולה אזורי לא פרסם בכלל; רשות התעופה האזרחית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים – הוזמנה. לא פרסמה שום דבר; השירות המטאורולוגי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים – לא פרסם שום דבר; האגף למוסדות תורניים, החינוך העצמאי והחינוך התורני – פרסמו אתמול; נציגות משרד האוצר בניו יורק, המשלחת הכלכלית לארצות הברית, משרד האוצר – לא פרסמה בכלל; פרסמו חלקית: משרד החינוך, שפרסם אתמול; שירות בתי הסוהר – פרסם חלקית. ועוד ועוד ועוד. אני לא אעבור כבר על כל הרשימה.

אני רוצה להוסיף דבר נוסף, שהתגלה במהלך סוף השבוע בניתוח של הסדנה לידע ציבורי, שההתקשרויות שפורסמו, ועליהן גם בירכנו שפורסמו, מסתבר שהן מהוות רק 8% מההתקשרויות בכלל. את זה הבינו בסדנה לידע ציבורי כשהעמידו את סכום ההתקשרויות אל מול נתוני הביצוע באותן תקנות. כלומר, גם הפרסומים שעליהם אנחנו מסתמכים ומברכים ושמחים שהם קיימים, מסתבר שהם בכלל לא נתונים מלאים.

אני אבקש, קודם כל, מהרשות לחופש המידע לפרוס בפנינו בבקשה את הנתונים ולהסביר מה חסר, מה קיים, במה יש שיפור. אחר כך נעבור למשרדים עצמם כדי להבין איפה אנחנו עומדים.

בבקשה.

תודה.

אז קודם כל אני מדווח לך: ברגעים אלה יש לנו - - - של 73% של הדו"חות. לפחות לרגע זה. 52 גופים, שהם חייבים לדווח, - - - פרסמו את זה נכון לרגעים אלה. זה בהחלט משמח ומעודד. כי הנתונים מבחינת העמידה, לפחות העמידה במועד, הם יותר טובים מהרבעון השני שהיה. ברבעון השני – הכול שדיווחו במועד היו 28%, ולעומת היום אנחנו מדווחים על 73% כאמור. ישנם עוד 19 גופים שעדיין לא דיווחו. אני מקווה שעד סוף היום נקבל איזשהם דו"חות נוספים.

עכשיו תגיד, כשאתה אומר דיווח, מה זה אומר דיווח?

- - -

מה?

דו"ח ההתקשרות לפי הנוהל.

אוקיי, אבל איך אתם יודעים שמדובר בכל ההתקשרויות?

אז אנחנו מסתמכים בזה על הנוהל שקיים. הנוהל נעשה במשותף עם החשכ"ל. יש את הדו"ח שיוצא מהמרכב"ה. החשבים, הקניינים, המשרדים עצמם, מזינים את התאריכים של הרבעון והדו"ח מופק לצורך פרסום. לפני זה יש תהליך של סימון הזמנות רגישות. ככל שישנה הזמנה רגישה, מטעם ביטחוני, מטעם סוד מסחרי או אחר, אז ממילא היא לא תופיע בדו"ח הזה. יש שדה של מטרת ההתקשרות. שם נשים. למשל: אם יש איזושהי סוגיה של פגיעה בפרטיות, אז הקניינים, בתהליך ההזנה של הנתונים, משנים את זה כדי לא לפגוע בפרטיות של מאן דהוא. זה מבחינת התהליך.

מבחינת הרשויות שלא הגישו דו"חות – גם לא של 2015, גם לא ברבעון הראשון וגם לא ברבעון השני – אנחנו מדברים על משרד ראש הממשלה; המשרד לנושאים אסטרטגיים והסברה; רשות התעופה האזרחית; המשלחת הכלכלית לארצות הברית. זו יחידה במשרד האוצר; נציגות משרד האוצר בניו יורק. גם יחידה של משרד האוצר; יחידה של החינוך העצמאי במשרד החינוך ויחידה של חינוך תורני במשרד החינוך. ישנן שתי יחידות: שב"ס הגיש רק לשנת 2015, והשירות המטאורולוגי הגיש היום את הרבעון השני - - -

כן. על הדברים האלה עברנו, אבל שוב: לכם אין בעצם דרך לבדוק. זאת אומרת, מה זה אין דרך. אתם לא עושים את הבדיקה הזאת של נתוני ביצוע באותה תקנה - - -

אין לנו את הדרך לוודא את זה מול המשרדים עצמם. בנושא הזה, פשוט מה - - - הנוהל עצמו לוקח את התבנית שנבנתה במרכב"ה על ידי הנוהל של החשכ"ל ומפיקים אותו הלאה. אין לנו דרך אחרת לוודא. אנחנו, בדו"חות שאנחנו מקבלים אותם לפרסום, בוחנים אותם, מסתכלים אם חסרה עמודה. כי לעיתים מצאנו איזשהם חוסרים. נניח שהייתה חסרה עמודה של מספר ספק או כל עמודה אחרת, אז אנחנו בהחלט מעירים למשרדים שחסרה עמודה כזאת. מסתכלים על זה במבט יותר רחב, כי אנחנו לא יכולים להיכנס פנימה לכל התקשרות והתקשרות ולהגיד מה הסיבה שצוין ככה ולמה צוין פה אפס וכולי.

עכשיו, בהמשך לדיון הקודם, נבהיר שאין חובה על משרדי הממשלה לפרסם באתר חופש המידע המרכזי את המסמכים בעניין הפטורים, המסמכים עצמם: כמו הפרוטוקולים או ההחלטות לגבי הפטורים. אבל בדו"ח ההתקשרויות עצמו שמפורסם, אפשר לראות ליד כל התקשרות שנעשתה בפטור ממכרז את העובדה הזו, וגם לעיתים אפשר לראות את הסיבה של הפטור. ויש עמודה נפרדת, של מספר - - -, שזה יכול לקשר למסמכים אחרים שנעשה לגביהם פרסום באתר - - -

מה הסנקציות על גורמים שלא מפרסמים בכלל, שום דבר? וכפי שאתה אומר, אדוני, זה כבר שיטתי. זאת אומרת, זו לא פעם ראשונה.

אז בנושא הזה אנחנו פנינו למנכ"לים של כל היחידות: של כאלה שפרסמו ואלה שלא פרסמו. הפנייה נעשתה במטרה של כן לעודד אותם לשמור על התהליך של הפרסום והעמידה בזמנים שלו. ומהבחינה של הגופים שלא פרסמו את הנתון הזה – אנחנו התרענו בפניהם שהדבר הזה לא פורסם. שצריך לעמוד בנוהל הזה. אנחנו חיכינו ליום האחרון כדי לראות מה התוצאות של הביצוע בפועל.

אתם אמרתם להם שרצוי לפרסם. השאלה שלי היא מה הסנקציות על אי פרסום?

אין בידינו סנקציה. מה שאנחנו עושים - - -

אוקיי.

גברתי יושבת הראש, נוכח העובדה שיש גורמים ממשלתיים שבאופן שיטתי לא מפרסמים; אני לא מדבר על פרסום חלקי או אפילו דברים שטוענים לגביהם חיסיון; בסדר. זו סוגיה אחרת; אבל גורמים ממשלתיים שמתעלמים לחלוטין מהחובה לפרסם – אי אפשר לעבור על זה לסדר היום.

אני מציע, גברתי יושבת הראש, שאת תשקלי לקדם הצעת חוק מטעם חברי הוועדה – אני אשמח להצטרף אליה – שקובעת מנגנונים של סנקציה. אם מדובר על משרד ממשלתי או על בעל תפקיד ממשלתי שנוהג בכספי ציבור באופן בלתי שקוף, לא מפרסם, פעם אחר פעם – אי אפשר שהדברים האלה יעברו לסדר היום.

אוקיי. בוא נגיד ככה: מבחינת לוח הזמנים יש את המועדים, שהם שישה חודשים, שצריכים המשרדים לדווח. מהיבטים שלנו, של תפעול הנוהל הזה בשיתוף עם אגף החשכ"ל – התקופה של שישה חודשים היא בעצם תקופה של הסתגלות והטמעה וחבלי לידה לא מעטים, אני מניח. לגבי המשרדים בעצמם: אנחנו, באתר של היחידה הממשלתית לחופש המידע, עושים שיקוף של המשרדים שכן פרסמו ולא פרסמו. עכשיו, מבחינת השלב הבא, מבחינתנו, אנחנו נעמוד על יותר, על הצורך לפרסם את הנתונים במועד, ולצורך כך אנחנו נוציא קטגוריה. כי אנחנו היום סך הכול מציינים מי כן פרסם ומי לא. להבא אנחנו נוסיף קטגוריה נוספת של מי שלא פרסם את הדו"ח במועד, אז נציין את העובדה הזו בצורה מיוחדת. ישנם צבעים של מעין רמזור – בזה אנחנו נשתמש, וזה בעצם שיקוף של המצב.

כן, אבל גם צריכים להיות על זה אמצעי פיקוח טובים.

מי פה נציג משרד התחבורה והבטיחות בדרכים?

אני.

כן.

שמי אפרת. אני ממונה על חוק חופש המידע. ומר אבי דרוט – נציג החשבות.

אז תוכלו גם להסביר לנו למה לא כל ההתקשרויות מתפרסמות? ויש לי שאלה נוספת אליכם: אני מסתכלת פה על השוואה בין התקנות של קניות והשקעה, שאמורות להיות תקנות שהן כולן התקשרויות. הביצוע בתקנות האלה לבין ההתקשרויות שכן הוגשו, שמדובר בכלל על המשרד בכללותו. אם מסתכלים על נתוני ההתקשרויות שמפורסמים, אז אנחנו רואים שם 179 מיליון שקלים. לעומת זאת, אנחנו רואים בתקנות האלה הוצאות של 10 מיליארד שקלים. מה ההסבר לפער הזה?

אני אתחיל בשאלה הראשונה ואולי מר אבי דרוט יוכל לענות על השאלה השנייה.

אנחנו – משרד התחבורה והבטיחות בדרכים – פרסמנו את כל דו"חות ההתקשרויות. כלומר, גם 2015, גם הרבעון הראשון וגם הרבעון השני, שאולי עדיין לא באתר, והוא יהיה היום אם הוא לא עלה אתמול. בתוך הדו"ח, בכל שורות הדו"ח, יש שם גם את ההתקשרויות של רת"א – רשות התעופה האזרחית. שהיא חלק מהמשרד ואין לה קוד חברה שונה במרכב"ה. לכן, כל ההתקשרויות של רת"א כן מפורסמות, אבל ביחד עם הדו"ח של משרד התחבורה והבטיחות בדרכים. לא בנפרד. בסדר?

ומצוינות תחת קטגוריה אחרת?

לא. הן כתובות גם משרד התחבורה והבטיחות בדרכים. אין להם קוד חברה שונה. אז הם כבר רשומים כמשרד התחבורה והבטיחות בדרכים.

למרות שזה דבר שאפשר לפתור.

- - - שלנו לרת"א יש הצעה נפרדת - - -

הם יחידה נפרדת, אבל לא במרכב"ה. כשאנחנו מוציאים דו"ח מהמרכב"ה זה יוצא ביחד.

אז - - - שיהיה - - - מסוימת. או לפחות, אם לא, אז - - - מסוים שיודע להבדיל בין משרד התחבורה והבטיחות בדרכים לבין רת"א.

למה זה מחויב אם הם מפורסמים?

כי מדובר ביחידה נפרדת.

לפי הנתונים שלנו, ברת"א יש מרכב"ה נפרדת, והם בשליטה עצמית.

לא, אין להם. אין להם. אין להם קוד חברה - - -

מה התשובה לגבי הפער הזה, שציינתי?

רגע. לגבי השירות המטאורולוגי אני גם רוצה לענות. השירות המטאורולוגי הוא כן יחידה של המשרד. הוא חלק מהתקציב שלנו. להם יש קוד חברה שונה במרכב"ה. מתוך חוסר תשומת לב, מתוך אי הבנה, טעות, הם לא פורסמו. בדו"ח האחרון, השירות המטאורולוגי פורסם ביחד עם דו"ח המשרד, אבל שם מצוין שזה השירות המטאורולוגי. כיוון שלהם יש קוד חברה שונה.

כלומר, השירות המטאורולוגי ורשות התעופה האזרחית כן - - -

עכשיו, האם ההתקשרויות של המשרד, שפרסמתם מטעם משרד התחבורה והבטיחות בדרכים, הן כל ההתקשרויות של משרד התחבורה והבטיחות בדרכים?

כן.

אז איך מגיעים לפער כזה, בנתונים שציינתי?

שלום.

שלום.

למשרד התחבורה והבטיחות בדרכים יש שני סוגים של הוצאות: אחד, זה הוצאות המשרד; שניים, זה הוצאות הפיתוח. הוצאות הפיתוח הן בעצם הוצאות שהן תמיכות. הן מיועדות לתשתיות, להשקעה בכבישים, בתחבורה ציבורית, בפיתוח של הרכבת. ומכיוון שאלה תמיכות ולא הוצאות, אז הן לא נכללות בתוך החלק שצריך - - -

אבל הן גם לא מפורסמות בפורטל התמיכות. סליחה.

אין לי מושג. אני - - -

הן מוגדרות כתמיכות. הן נמצאות במודול תמיכות במרכב"ה. הן תמיכות.

כל דבר שלא מצוין בהתקשרויות – אתה יודע את זה בביטחון – מצוין מאה אחוז בתוך התמיכות? כלומר, בתקנה הזאת יש גם תמיכות וגם התקשרויות?

יש תקנות שהן - - -

לא, לא, אבל מדובר באותה תקנה: תקנת קניות.

כן. יש בתקנות מסוימות גם תמיכות וגם התקשרויות. זו שאלה של הגדרה, באיזה מכשיר אתה משתמש כדי לבצע את ההוצאה.

- - - מאוד-מאוד שונים.

נכון. דרך אגב, בתחבורה זה מאוד עדין בגלל, כמו שאת מבינה, תמיכה של משרד התחבורה והבטיחות בדרכים היא לא תמיכה של משרד הרווחה והשירותים החברתיים.

- - - אז אתם עושים 98% מהקניות שלכם בתמיכות ו-2% בהתקשרויות?

אנחנו לא קונים. אנחנו משתתפים בפיתוח של כבישים, תחבורה ציבורית, רכבת.

וכל זה 98% זה תמיכות ו-2% זה התקשרויות?

סכומי עתק.

אוקיי.

משרד החינוך, אני רוצה לשאול את אותה שאלה. אצלכם זה נמצא – 55% מההתקשרויות באות לידי ביטוי בסופו של דבר ברכש. באותן תקנות.

לא - - -

אתם פרסמתם אתמול את נתוני ההתקשרויות. מעבר לזה, אנחנו רואים שבהתקשרויות שכן פורסמו מופיע סכום של בערך מיליארד וחצי שקלים. לעומת זאת, באותן תקנות של התקשרויות יוצא סכום של מעל לשניים וחצי מיליארד שקלים.

כשאת מחברת גם את המחוזות? כי המחוזות זה תקציב שיוצא גם מהתקנות של - - -

לא. אני מסתכלת בתקנות ספציפיות. על תקנות של קניות ושל השקעה.

הכול. של תקנות של קניות ושל. זה גם מהמחוזות.

הכול שם יוצא כהתקשרויות?

יש כזה קרנות. יש תקנות ומתחתן יש מרכזי קרנות. מרכזי הקרנות מתפצלים למחוזות ולמטה. אז אם את עושה את החשבון של המיליארד וחצי שקל – זה לא מיליארד וחצי שקל - - - אם לקחת גם את המחוזות. כי המחוזות יוצאים מהתקנות עצמן.

כהתקשרויות?

כהתקשרויות.

וההתקשרויות האלה באות לידי ביטוי בדו"ח ההתקשרויות?

כן. אני פרסמתי מאה אחוז של ההתקשרויות: גם במטה, גם במחוזות וגם במוסדות התורניים.

אז זה אמור להיספר אם כך.

בשביל זה זה גם לקח זמן. כי, כמו שהוא הזכיר, יש את הנושא של התקשרויות שהן רגישות. ואף אחד לא בא למשרדים, ירד למשרדים והסביר מה המשמעות של התקשרות רגישה. ואז, כשאני הוצאתי את הדו"ח שנדרשנו להוציא, הסתבר שאני הוצאתי דו"ח עם שמות של תלמידים. וזה בעבר גם פורסם והיה בעיתונות. ואז אני פשוט זיקקתי את זה כדי שלא ייכנסו שמות של תלמידים. אז היום אני יודעת שאסור לי לסמן הזמנה כרגישה, אלא אני מכניסה את השמות של התלמידים במקום אחר. את הביצוע מולם אני מכניסה בצורה מסוימת, שתהיה מובנת לציבור. אבל את השם של התלמיד ותעודת הזהות שלו - - -

לא. מן הסתם. בסדר.

אני רוצה רגע לתת זכות דיבור למי שביקשו. יש חצי דקה לכל אחד. אז מר אלון ברקת תתחיל, אחרי שהוצאתם את הדו"ח, ואז התנועה לחופש המידע. ומי עוד ביקשו מאיתנו? ארגון גישה.

כן. אני חושב שאנחנו בעיקר באנו עם שאלות. זאת אומרת, אנחנו לקחנו את דו"חות ביצוע התקציב של 2015, שפורסמו לדעתי לפני חודש, והשווינו אותם לדו"חות הרכש. והפערים פשוט מאוד מעוררים המון-המון סימני שאלה.

אז קודם כל, להבנתנו – תלמדו אותנו, אני לא יודע – כל התקנות המסווגות כקניות, אמורות ללכת לרכש.

נכון.

אני צודק? אוקיי. אבל ההיקף של התקנות המסווגות כקניות גדול הרבה יותר מההיקף של הרכש שדווח. אז זאת אומרת, גם אם מנכים את משרד הביטחון, שיש לו קניות בהיקף של 44 מיליארד שקל, וגם אם מנכים את משרד הרווחה והשירותים החברתיים, שיש לו היקף קניות של שלושה מיליארד שקל, אני חושב, עדיין אנחנו נשארים עם סכום גדול הרבה יותר שהיה אמור להיות מדווח. הרבה יותר גדול משמונת מיליארד השקלים.

עכשיו, חוץ מזה, בתוך שמונת מיליארד השקלים שכן דווחו, יש - - -

על איזה משרד אתה מדבר?

אוקיי. אנחנו סכמנו את כל דו"חות הרכש שפורסמו ביחס לשנת 2015.

של כל משרדי הממשלה?

של כל משרדי הממשלה.

כן.

חבל שמשרד האוצר - - -

של אלה שפרסמו - - -

של כל אלה שדיווחו. ואלה שדיווחו – ביחד זה מסתכם בשמונה מיליארד שקלים. ושמונת מיליארד השקלים האלה, אגב, כוללים, גם אם אני מביא נכון העברות פנימיות, ממשרד למשרד.

אז בסופו של דבר, מה שאנחנו רוצים להגיד זה שהמטרה, כמו שאנחנו רואים אותה, זה שדו"חות הרכש יהיו בהתאמה מול דו"חות הביצוע. בכל מקרה שיש פער בין דו"חות הביצוע לבין דו"חות הרכש – אנחנו צריכים לקבל איזשהו הסבר לאן הכסף הלך. למה הוא לא מופיע בדו"חות הרכש.

אגב, אחד הדברים שגם היחידה הממשלתית לחופש המידע יכולה לבדוק.

זו שאלה שצריך לבחון אותה. השאלה של ההזמנות הרגישות - - -

אז זה, קודם כל, משרד האוצר, שמפקח על העניין הזה, צריך לוודא שהדבר נעשה כמו שצריך.

משרד האוצר עדיין נמצא פה?

משרד האוצר עדיין כאן.

מהחשב הכללי?

לא.

משרד האוצר כמשרד האוצר.

אתם יכולים לענות לשאלה הזאת?

לא.

לאיזה היקף אנחנו אמורים להגיע? כל דו"חות הרכש האלה ביחד. לאיזה סכום אנחנו - - -?

חייבת להיות פה התאמה. זה העניין. אם אין התאמה ולא מוגשים כל הדו"חות, אלא משרדים נותנים איזשהו דו"ח שהוא רק דו"ח חלקי, אז יש לנו בעיה.

אתם לקחתם רק את התקנות של - - -

אנחנו לקחנו את תקנות הקניות וההשקעה. שלהבנתנו, שתי אלה אמורות להופיע בדו"חות הרכש.

אתה מדבר על דו"חות הרכש שפרסמנו מול הביצוע?

כן.

כן. כן, כן.

קודם כל, אנחנו לקחנו את דו"חות הרכש - - -

במשרד שלי אני לא מכירה. אני יכולה אולי להעלות איזושהי השערה. אני מניחה. משרד החינוך עובד בדרך כלל בספטמבר עד אוגוסט. אז הרבה פעמים אנחנו עושים התקשרויות מספטמבר. וכשאנחנו מפרסמים את הדו"ח השנתי – כי אתה לקחת את 2015 – - -

אז עוד קשה להראות נתוני ביצוע מלאים.

- - אז אני לא יכולה להראות את הביצוע המלא, מכיוון שאני עוד עובדת - - -

כן, אבל זו לא דוגמה.

אז איך זה נכנס לתוך דו"ח הביצוע של שנת 2015?

מה עם ביצוע חלקי?

- - -

וזה לא היה. אתם במקרה הזה לא דוגמה. אתם ספציפית גם עובדים אחרת עם השנה. אבל בכל משרד אחר הייתה צריכה להיות התאמה. אצלכם אפשר לבדוק חצי שנה אחר כך, ובכל משרד אחר הייתה צריכה להיות התאמה מלאה בסוף השנה.

צריכה להיות התאמה מלאה, בערך, חוץ מההתקשרויות המסווגות, שבעצם למעשה הן לא מפורסמות.

כשגם אותם ליד זה - - - צריכים להיות נתוני מאקרו. תגידו סך הכול כמה - - -

בסדר. זה - - - יכול להיות.

- - - ביצוע ומזומן והתחייבויות?

צריכה להיות התאמה מלאה אצל כולם.

הרשאה - - -

והרשאה. זאת אומרת, אתה אומר דברים - - -. אני לא יודעת איזה נתונים בדיוק - - -

רק מי שמדבר, בבקשה תגידו את השמות שלכם. בקשה מהפרוטוקול.

אפרת תבור, משרד האוצר.

בתקנה יש לנו ביצוע במזומן, יש לנו התקשרויות שאנחנו פותחים, ויש תקנות עם הרשאה להתחייב, שזה הסכמים לכמה שנים. אז גם זה תלוי איזה סוג תקנה זאת. כי אם זו הרשאה להתחייב, יכול להיות שיש לי שם הסכם, נגיד מאוד גדול, לעשר שנים, ואתה רואה את כולו. והביצוע שלו לשנה הוא כמובן עשירית.

אני לא יודע את זה, ואני רוצה לדעת.

אתה לא יודע. אז זהו. זה בדיוק העניין - - -

אבל אפשר לפרוס אותו גם לפי שנה.

הניתוח הזה צריך להיעשות פר משרד. אני חושבת שכל חשב או תקציבן או למי שתחליטו לפנות במשרד יכול לבצע את הניתוח הזה.

נכון, אבל מדובר בנוהל של החשכ"לית, שהוא נוהל מאוד-מאוד חשוב, שאנחנו מברכים עליו. כדי לוודא שהנוהל הזה מתקיים, אנחנו פה יכולים לבדוק, מהנתונים שיש לנו, איזה משרדים הגישו דו"חות. וזה גם מה שעושה היחידה הממשלתית לחופש המידע. אבל כדי לוודא שהנוהל מתקיים באמת צריך לוודא שכל ההתקשרויות אכן מוגשות. זה המינימום.

נכון.

ואת זה אפשר לבדוק בהתאמה פשוטה לנתוני הביצוע.

אז זהו, שנתוני הביצוע הם לא כאלה פשוטים - - -

כן, אבל תשמעי: הפערים הם גדולים. אני מסתכלת על פערים. טוב, משרד הביטחון לא מדווח בכלל, אבל במשרד התחבורה והבטיחות בדרכים דיברנו על 2%, במשרד הרווחה והשירותים החברתיים על 4%, 13% במשרד התיירות, 11% במשרד ראש הממשלה. פערים מאוד-מאוד גדולים.

אני לא יודעת להסביר. אני יודעת - - -

במשרד התחבורה והבטיחות בדרכים הסברנו.

אמרתם שהכול עובר לתמיכות. גם פה יש שאלות - - -

יש שבעה מיליארד שקל תמיכות שמפורסמות בפורטל התמיכות של משרד התחבורה והבטיחות בדרכים.

משרד הרווחה והשירותים החברתיים לא מחויב לדווח - - -

שבעה מיליארד שקל תמיכות.

בפורטל התמיכות של משרד התחבורה והבטיחות בדרכים דווחו שבעה מיליארד שקל. בסדר?

אוקיי. כלומר, חסרים לנו עדיין לפחות שני מיליארד שקלים.

נבדוק.

בסדר גמור.

התנועה לחופש המידע?

כן. אני אור סדן, היועץ המשפטי של התנועה לחופש המידע.

קודם כל, הדיון הזה הוא מבורך מעצם העובדה שלפני שנתיים, בשנת 2014, הגשנו פעם ראשונה את הבקשות האלה עם הספקים, והגענו למצב שהיחידה הממשלתית קידמה את הנוהל. והדיונים האלה, שמוכיחים את עצמם, מעצם כך שהם. הנה, כמה אחוזים אמרנו? 70 ומשהו אחוזים הגישו כבר את הרבעון השני של 2016.

אני מאוד מתחבר לדברים של חבר הכנסת דב חנין. הסנקציות הן הכרחיות. פשוט יש התעלמות מוחלטת למשך תקופה ארוכה. מה שרלוונטי גם לחוק עצמו, שאין לו שיניים. הרי בסוף יש התעלמות ממשרדים מסוימים למשך תקופות ארוכות. גם חילופי ממונים על חוק חופש המידע לא עוזרים. אני מקווה שיתקדמו עם זה, ואני בטוח שחקיקה יכולה לעזור. סנקציות מסוימות יוכלו לעזור. נשמח להועיל גם בזה כמובן.

תודה.

ארגון גישה.

בוקר טוב. עורכת הדין מורן גור מעמותת גישה. עמותת גישה היא עמותת זכויות אדם שעיקר העיסוק שלה הוא בשמירה על חופש התנועה של פלסטינים, בעיקר מרצועת עזה, בעקבות משטר ההיתרים.

אני מצטרפת פה לברכות של חברי מהתנועה לחופש המידע. הפעילות של הוועדה מבורכת, והיא בעיקר עוזרת להתמודד עם גופים מאוד-מאוד בעייתיים. כשלנו, לדוגמה, יש היסטוריה מאוד קשה עם מתאם פעולות הממשלה בשטחים. שזה ארגון שבאופן עקבי, הקשר בינו ובין חופש המידע הוא מקרי בהחלט. רק אתמול הם פרסמו בעצם את דו"ח ההתקשרויות, ואנחנו כמובן מברכים על כך.

אני מצטרפת לקריאה של חבר הכנסת דב חנין לגבי חקיקה, שתעזור בכל נושא הסנקציות כמובן.

כן. תודה רבה. תודה.

משרד הבריאות נמצא פה? לא. כי יש לי פה שאלה לגבי תקנה ספציפית. גם כאן. אתן לכם את זה כדוגמה: תקנה שאין עליה נתוני רכש בכלל. הביצוע ממנה אמור להיות של שישה וחצי מיליון שקלים. זאת תקנת קניות. כלומר, זה אמור היה לעבור בצורה של התקשרויות. אין גם נתונים של תמיכות לגבי התקנה הזאת. היו לגבי התקנה הזאת הסכמים קואליציוניים. הכותרת של ההסכמים האלה הייתה: מכרזים לנפגעות תקיפה מינית. האם הכסף באמת הגיע לדבר הזה? אנחנו לא יכולים לדעת. ברגע שאין על התקנה שום נתונים: לא של ההתקשרות ולא של תמיכות – אם הדבר הזה החליף, כמו שהציע משרד התחבורה והבטיחות בדרכים – אין לנו יכולת לעקוב האם הכסף הזה הגיע ליעדו, האם הסכמים קואליציוניים בוצעו או שהיו בהסכמים האלה משהו שאולי אנחנו לא יודעים עליו. וזאת דוגמה קטנטנה. ממש בסכום של כמה מיליונים בודדים. מעט כסף לממשלה, הרבה מאוד כסף לציבור. וברגע שלא מתפרסמות ושאין בדיקה ואימות של הנתונים מול מה באמת נתוני הביצוע, אנחנו לא יכולים להבין מה באמת קורה שם.

אני אסכם את הישיבה הזאת מאוד בקצרה. קודם כל, אני מודה מאוד ליחידה הממשלתית לחופש המידע על עבודת המעקב העקבית שאתם עושים. אני אציין משהו שאתה לא אמרת כאן ואנחנו מכירים מדיונים קודמים: שגם להם, כמו שראינו קודם עם מרכז המחקר והמידע, קשה מאוד להוציא לפעמים מידע מהמשרדים. בדיונים הקודמים ציינו הנציגים של היחידה הממשלתית לחופש המידע שהם פנו פעם אחר פעם למשרדים וליחידות סמך שונים ולא הצליחו לקבל מהם נתונים או בכלל תשובות. שוב, מדובר ביחידה ממשלתית במשרד המשפטים. הדבר הזה לא יעלה על הדעת. בדיוק כפי שעם מרכז המחקר והמידע. דיברנו קודם על פטור ממכרזים. גם לא יעלה על הדעת שלא מעבירים מידע בזמן ובצורה מהימנה כדי לוודא שעבודת הפיקוח נעשית כפי שהיא צריכה להיעשות ושעומדים בנהלים. שהם נהלים שקבעה הממשלה בעצמה.

הסיפור של ההתקשרויות, כמו שאמרנו קודם; כלומר, הרכש הממשלתי – זאת באמת אחת הדרכים המרכזיות שבהן השלטון מוציא ומשתמש בכספי המיסים שלנו: כדי למנוע אי סדרים, כדי להרתיע מפני שחיתות, כדי לוודא שאחריות הממשלה מופנית כלפי הציבור ולא כלפי קבוצות לחץ או ספקים חזקים יותר שיש להם שליחים חזקים יותר בתוך משרדי הממשלה.

כדי לקדם את מעורבות הציבור ופיקוח הכנסת על הנושא אנחנו חייבים לראות בצורה שקופה ונגישה את פרסום ההתקשרויות. צריך לראות את זה בזמן, ומשרדי הממשלה חייבים להקפיד על כך.

ראינו בדיון הקודם איך נתונים נמוכים ביותר של פרסום דו"חות התקשרויות, ואפילו נציגי משרדים אמרו שלא שמעו על הנוהל ולא מבינים אותו. זה בדיונים הקודמים של ועדת השקיפות. אנחנו רואים עכשיו שיפור מאוד-מאוד גדול במצב. כפי שעדכן נציג היחידה הממשלתית לחופש המידע: 73% מהגופים פרסמו את הדו"ח הרבעוני היום במועדו. זה בהשוואה ל-28% במועד הקודם בלבד. כלומר, אנחנו יכולים לברך על כך שפיקוח פרלמנטרי עובד. עם זאת, לצערנו לא די בכך. השיעור היחיד שמקובל על הוועדה הוא פרסום של מאה אחוזים, ואנחנו גם נשאף לזה בדיון הבא שייערך כאמור בדיוק בעוד שלושה חודשים. ונוסף על מאת האחוזים אנחנו גם צריכים לוודא שיש את הכלים הממשיים בידיהם של משרד האוצר, של אגף החשבת הכללית, וכמובן כפיקוח ומעקב אצל היחידה הממשלתית לחופש המידע, כדי לוודא שכל ההתקשרויות מדווחות כפי שאמורות להיות מדווחות. המשרדים ויחידות הסמך שלא פרסמו, כאמור: משרד ראש הממשלה, המשרד לשיתוף פעולה אזורי, המשרד לנושאים אסטרטגיים והסברה ויחידות סמך נוספות, שחלקן הגיעו לדיון היום. בקרב המשרדים שפרסמו כבר דו"חות רכש, בהשוואה שנעשתה למול נתוני הביצוע של תקנות קניות והשקעה – שיעור ההתקשרויות לא מתקרב אפילו לשיעור הביצוע. השיעור הגבוה מכולם הוא 69%. כלומר, אין לנו אפילו קרבה אל המאה אחוז.

אנחנו בהחלט נבחן את הצעתו של חבר הכנסת דב חנין, שהציע להגיש בחקיקה הטלת סנקציה על משרדים שלא מדווחים. אני אזכיר לכולכם גם שאנחנו נמצאים בתחילת דיוני התקציב. ראוי מאוד שחברי הכנסת יידעו בדיוק איזה משרד דיווח ואיזה משרד לא דיווח לפני שיאשרו להעביר תקציב מסוים למשרד שהוא לא מדווח. איך הוא מוציא את כספי הציבור שניתנו לו ואיך הוא משתמש. איך הוא רואה את תפקידו כמממש על אמון הציבור שניתן לו.

רצית להעיר הערה?

כן.

ממש בקצרה?

כן.

המשרד לשיתוף פעולה אזורי פרסם את הדו"ח ב-11 לאוגוסט. הוא מתייחס לרבעון הראשון והשני. - - - גם פרסמה - - - לאוגוסט. זה עדכון קטן בלבד.

אוקיי. בסדר גמור. תודה על העדכון.

אפשר לעשות את זה כמובן בצורת חקיקה. אני, באופן אישי, בדרך כלל לא ממהרת לעשות חקיקה במקומות שבהם אפשר פשוט להטיל פיקוח ולעשות את זה בלי הצורך לעבור את כל ההליך המייגע של חקיקה כשאפשר. יש כבר נוהל קיים, והיה ראוי שהנוהל הזה פשוט ייאכף. כלומר, זה נוהל של הממשלה. הוא מול משרדי הממשלה. הוא כבר קיים. כמוהו כמו חוק, וצריך פשוט לאכוף אותו. יש פה לפעמים מצבים, הרבה מאוד מצבים שהחוק קיים, הממשלה לא אוכפת ולא עומדת בחוק של עצמה, ולכן צריך לתגבר אותו.

רק שאין בזה סנקציה, אז זה לפעמים קצת חסר.

נכון. חד משמעית. ולכן אנחנו גם נבחן את ההצעה בחיוב ויכול להיות שעל זה באמת נצטרך ללכת. אבל ההמתנה להצעה הזאת לא צריכה לשמש כתירוץ. ראוי שכבר עכשיו יאכפו את הנוהל.

אנחנו ממליצים, גם למשרד האוצר, לאגף החשב הכללי, לעשות בדיקה ואימות של הנתונים האלה מול נתוני הביצוע באותן תקנות ולהחזיר לנו תשובה בעניין.

שוב, תודה רבה לכולכם על ההשתתפות, וניפגש בעוד שלושה חודשים לדיון המשך.

הישיבה ננעלה בשעה 11:09.