הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 266

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום רביעי, כ"ח בתמוז התשע"ו (03 באוגוסט 2016), שעה 10:00

הצעה לסדר-היום בנושא: "משבר חריף – קריסתן וסגירתן של 80 קהילות צעירים בפריפריה ופיטורי עובדיהן", של חה"כ איציק שמולי, בצלאל סמוטריץ, רועי פולקמן.

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

מירב בן ארי

איתן ברושי

איציק שמולי

מיכל בירן

בצלאל סמוטריץ

שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל

ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - חנן ארליך

יועמ"ש מוסדות תורניים, משרד החינוך - מרים גראזי

מנהלת גף תנועות נוער וקהילה, משרד החינוך - אירית ברוק

היועץ המשפטי, המשרד לפיתוח הנגב והגליל - מרון כליפה

סגן רא"ג בכיר פיתוח הגליל, המשרד לפיתוח הנגב והגליל - מאיר חלי

יו״ר האגודה הישראלית לטיפול קבוצתי אנליטי - ד״ר שלי אלקיים

חברה בארגון חברים בטבע - יובי תשומה-כץ

רכז גרעין - אלכסנדר איפראימוב

רכז נוער - גריגורי גילדוב

בת שירות לאומי - שרית חנוכייב

נציגה, מועצת התלמידים והנוער הארצית - טל וקנין

דינה דיין

פאדיה ח׳ראנבה

עמוס אליצור

עודד ניצני

דני קוטן

עילי פלדמן

ענבר סיני

אליעד מלמד

יורי יאיר איפראימוב

חגית בניטה מנשירוב

סטניסלב מרדכייב

רנטה שלומוב

אהד יכיני

רעות וקסלר

אלון זיו

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

יהודית גידלי

ירון קוונשטוק

"משבר חריף – קריסתן וסגירתן של 80 קהילות צעירים בפריפריה ופיטורי עובדיהן", של חה"כ איציק שמולי, בצלאל סמוטריץ, רועי פולקמן

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, 3 באוגוסט 2016, כ"ח בתמוז תשע"ו. הנושא על סדר-היום הוא הצעה לסדר בנושא: משבר חריף - קריסתן וסגירתן של 80 קהילות צעירים בפריפריה ופיטורי עובדיהן, של חברי הכנסת איציק שמולי, בצלאל סמוטריץ, וחבר הכנסת רועי פולקמן. נמצא אתנו שר החקלאות, השר אורי אריאל, שגם התכבדנו בו בדיון הקודם הבוקר בסוגיית צער בעלי חיים - - -

- - -

איתן ברושי, תמיד הוא מופיע כמו סערה ויוצא בסערה.

על היציאה אל תתחייב.

טוב. רבותי, לפני שאני מעביר את רשות הדיבור לחברי הכנסת המציעים לפי הסדר, יש תחושה שלפעמים אסור לציין לשבח איזה מיזמים או פרויקטים מצליחים במדינת ישראל. היינו מובילים בעולם בסוגיית טיפות חלב ואחיות בתי-ספר – חיסלנו אותם. כל הדברים הטובים אנחנו – בדרך כלל מי שרוצה, אני אומר לכם, מי שעה מפעל חיים ורוצה שהמפעל חיים שלו ימשיך להתקיים, ויציעו לו לקבל פרס ישראל – שלא יקבל, כי בדרך כלל אחרי שהוא יקבל פרס ישראל, מתחילים משרדי הממשלה לחסל אותו.

בנוגע לסוגיית הגרעינים הקהילתיים, העירוניים, התורניים, המשימתיים – תקראו לזה איך שלא תקראו, ראיתי אותם, איך אומרים, בפעולתם, עושים עבודה חשובה – מי פחות, מי יותר, לא כולם באותה רמה, יש לי ביקורת על חלק מהם, אבל בגדול עושים עבודת קודש, במיוחד בפריפריה, תרומתם תרומה חשובה מאוד.

והנה אנחנו שומעים, עד כדי הכותרת, אני מאמין שהכותרת היא רק בומבסטית ולא אכן במציאות, אלא אם כן נשמע אחרת – משבר חריף, קריסתן וסגירתן של 80 קהילות צעירים בפריפריה. כבוד השר, האומנם?

אנחנו נמצאים בחשש גדול כזה, אבל הבעיה העיקרית היא – אגיד משפט, אחרי זה - - -

כן. אמיתי.

אגיד ככה: אם אתה שואל אותי, הבעיה העיקרית היא הקליינטים. עם כל הכבוד לגרעינים, ואתם יודעים שיש לי כבוד גדול, בסוף הם הרי עובדים אצל הקליינטים בשטח. הבעיה היא שהאנשים בשטח נפגעים היותר חלשים, הפחות יכולים, שבדיוק בשביל זה באו הגרעינים – הם לא מקבלים את השירות הזה, בדיוק הפוך ממה שכולנו רוצים.

אז הם כלי, וזה כלי שנושא ברכה, עבודת קודש, כמו שאמרת, אני מוכן להוסיף עוד דברים, אבל באמת באמת אסור לפגוע בקליינטים בפריפריה, באוכלוסיות החלשות. בפריפריה זה גם פריפריה חברתית במרכז, כפי שהשר אריה דרעי אכן שינה ואפשר לטפל גם במרכז, כפי שראוי, בשכונות מסוימות.

פריפריה חברתית.

כן, נכון. אז צריך בעיקר לדאוג לקליינטים, מדובר על מאות אלפי אנשים – מאות אלפי אנשים.

תודה. חברי הכנסת המציעים – איציק שמולי, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. תודה רבה, כבוד השר, על עצם הגעתם והשתתפותך. ביקשנו ליזום את הדיון במליאת הכנסת, בגלל שבאמת יש משבר חריף, חריג וחמור בתחום הזה של הקהילות. ואני מודה, אני משוחד, מכיוון שאני רואה מקרוב. אני, כמו שאתם יודעים, שותף לאחת מהקהילות האלו בלוד, שאני אומר לכם, תוך ארבע שנים עשתה – יחד עם קבוצות אחרות שנמצאות שם, אנחנו לא הגרעין היחידי – מהפכה שלמה. 450 סטודנטים נמצאים במקום, כשאתם יודעים מה, לפעמים חלק מהגופים הרשמיים של מדינת ישראל לא מוכנים להסתכל לכיוון בכלל.

והגרעינים הללו, גם בלוד, אבל גם בבאר-שבע ובקריית-שמונה, ובהרבה עוד מקומות אחרים, אדוני היושב-ראש, עושים ציונות וישראליות לשמה. ובשנה האחרונה, בגלל הוויכוחים המשפטיים שנתגלו בתוך הממשלה, פשוט מתוגמלים ומקבלים יחס הפוך ממידת האחריות שיש להם על הכתפיים.

עכשיו, על מה אנחנו מדברים? רק כדי שנמקד את הדיון. אנחנו מדברים על אותן 70 קהילות משימתיות ושש רשתות, שלא נתמכות היום – לא נתמכות – על-ידי התקנות של משרד החינוך. ובקבוצות הללו, אדוני היושב-ראש, יש כבר משבר חריף מאוד, בגלל שהכסף גם בגין 2015, גם בגין 2016, עדיין לא עובר. כנראה שיש לזה קשר אדוק למחלוקת המשפטית מול הייעוץ המשפטי לממשלה.

עכשיו, בסופו של דבר, כפי שאמר השר, על מה אנחנו מדברים. בקבוצות האלו, עכשיו בימים האלו, תיכף הם גם יגידו לכם את זה, יש פיטורים, יש פיטורים של עשרות עובדים: בקהילה הקווקזית, בקהילות האתיופיות, בקהילה של בעלי התשובה. יש צמצום והקפאה מסיביים של הפעילות.

עכשיו, תבין את גודל האבסורד, אדוני היושב-ראש. בזמן שמתווכחים על מה תהיה המדיניות הנכונה ב-2017, יכול להיות שלא יהיה כבר, מבחינת הגרעינים הללו, את מי להציל ב-2017, כי הם פשוט יימחקו. אז הניתוח אולי יצליח, מבחינת משרד המשפטים, אבל החולה מות ימות.

ולכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע לחלק, ובזה אסיים, את הדיון לשניים. אחד, יש ויכוח, ולא צריך לטשטש אותו, לגבי המדיניות הנכונה שצריכה להיות ב-2017. אוקיי. למשרד המשפטים יש עמדה, למשרד החקלאות, למשרד החינוך, לאנשים שיושבים סביב השולחן גם כן יש עמדה. אני עצמי עכשיו חושב, שלהשתעשע עם הרעיון של תקנה אחידה, מבלי לדעת מה יהיו הקריטריונים לגרעינים כאלו וגרעינים אחרים, זה לא יקרה, בטח בתחילת 2017, רק יימשך הוויכוח.

אבל עד אז, למה לעשות סטופ לפעילות הזאת?

מה, אתה לא יודע? כי זה כמעט כמו דליפה בכור.

כן. ובסופו של דבר צריך להבין שבטווח הקצר אם לא יעבור כסף לאותם גרעינים פריפריאליים, שעושים מלאכת קודש בכל רחבי הארץ, הם פשוט יימחקו מהמפה. ואתם יודעים מה? אני לא חושב שזה דבר נכון, גם לא כשזה קורה בשם המינהל התקין. צריך גם טיפה שכל בראש.

אוקיי, יכול להיות, ואני לא מתכחש לזה, לא עשיתי בדיקת עומק, אבל משרד המשפטים אומר: היו עד היום אי סדרים ובעיות בחלק מהמקומות, בואו נסדיר את זה. אבל למה צריך להגיד: עד שלא מסדירים את זה, בואו נפרק את כל מה שבנינו. למה?

תודה.

מישהו מוכן ללכת לעשות את מה שהם עושים? להיות בשכונת הרכבת בלוד? ברחובות שבהם הביוב זורם ברחובות עדיין ב-2016?

אתה, לא?

אני כן. אבל רק למען הגילוי הנאות, אני לא מקבל שקל מהקהילה בלוד.

תודה. לפני שאתן לבצלאל סמוטריץ המציע, בוא תקשיב, איציק שמולי, אני חוזר על זה בכל שנותי בתפקידים הציבוריים בקדנציה החמישית, ואני אומר: משרד המשפטים לא קם אתמול, נכון? המדינה לא הוקמה גם אתמול. ומישהו פה אפשר את המהלך הזה, בין אם זה תקין או לא תקין. ואני יכול לספור פסקי דין אפילו, שבית-משפט הכריע על זה, שברגע שהמדינה אפשרה זאת, יש מהלך ביניים.

ולמשרד המשפטים, ולמשרד האוצר גם כן בחשב הכללי, יש שיטה חדשה. הם כמו תאונה באימונים בחיל האוויר - -

עוצרים הכול.

- - מפסיקים את האימונים. קורית תאונה – מפסיקים.

בחיל האוויר מפסיקים ליום-יומיים וממשיכים, לא עוצרים הכול.

אבל חוקרים ומתקנים ומטפלים. ואני קורא כאן, ואני מצטרף לקריאתך. ואנחנו רוצים את המינהל התקין, ואנחנו זועקים את הזעקה של העיוותים והעוולות, והפגיעה במינהל התקין, ושישמעו אותי אנשי משרד המשפטים. אבל הפטנט הזה שעוצרים הכול עד ש – כשאנחנו יודעים שתהליך תיקון של מבחני תמיכה, או שתקנות במדינת ישראל יש להן תחושה של נצח, אני חושב שזה לא נכון, במיוחד שיש פה צרכים אמיתיים, חברתיים, קהילתיים. ואני מצטרף לקריאתך. חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ, בבקשה.

קודם כול, תודה לאדוני גם על ההקדמה החשובה שנתת לדברים שאני רוצה לומר עכשיו, ובעיקר על קביעת הדיון המהירה.

ברוך שכיוונתי לדעת גדולים.

אני מזכיר, אני אומר שהדיון הזה הוא תוצר של הצעה לסדר-היום במליאה, והיושב-ראש יכול היה לקבוע אותו גם בעוד שלושה חודשים. הוא לא מחויב לפי התקנון, והוא עשה את זה תוך פחות משבוע, וזה אני חושב שראוי להערכה.

הדבר המדהים, אדוני היושב-ראש, זה שמסתכלים כאן סביב השולחן: דתיים, חילונים, חרדים, דרוזים, ערבים, עולים, ותיקים. אני לא מבין, באמת לא מבין, איך יכול מישהו להסתכל על ההרכב הזה ולהגיד שיש בעיה עם השוויון. אפשר לשבת בחדרים ממוזגים, לעשות ככה עם האגודל בכל מיני פלפולים משפטיים, ולבנות קונסטרוקציות של מגדלים פורחים באוויר, מגדלי קלפים, ולספר סיפורים על קריטריונים, באמת במנותק לחלוטין מן המציאות.

ומי שקצת מכיר את הפרויקט הנפלא הזה של הגרעינים המשימתיים בקהילות, ואני אומר עוד פעם: מספיק רק להציץ כאן על השולחן, בסדר? תסתכלו עכשיו רק על ההרכב, על הכיפות, על הפאות, על הבלי כיפות – תסתכלו על ההרכב, משהו שמקיף, ברוך השם, אין לנו אגב במדינת ישראל הרבה פרויקטים שמקיפים באמת באמת באמת כל כך הרבה אוכלוסיות ומגזרים: ימין, שמאל, קואליציה, אופוזיציה.

המדינה.

המדינה, בדיוק. או בדרך כלל פרויקטים כאלה, אז לדתיים יש להם אג'נדה שלהם, ולחילונים אג'נדה שלהם, ולימנים – שלהם, והערבים – שלהם. פה אתה מסתכל על ההרכב סביב השולחן, זה פשוט דבר באמת מדהים.

עכשיו, אני רוצה להיות פרקטי. יכולתי, חבר הכנסת שמולי, ללכת לפוליטיקה, ולספר לך שהרי מי שגרם את הנזק הכי גדול זה שותפך למפלגה, אתה יודע יפה מאוד על מי אני מדבר.

איך קוראים לו?

איך קוראים לה – לא, זה לא מצחיק.

די, חבר'ה. בצלאל, אל - - -

מיכל, אין לי הרבה מה לעשות במבנה הזה חוץ מלהקיש בפטיש. אל תיקחי לי את זה. בבקשה.

מיכל, בדיוק זאת הסיבה. אני לא רוצה להיות במקום הפוליטי. פתחתי בזה - - -

אתה לא רוצה? אז עזוב את זה, נקודה. כנס למהות. אין לי זמן, ב-11:00 אני רוצה - - -

הוא הוסיף את זה כהערת אגב.

אז במהות אני רוצה לומר דבר ברור. אנסה מאוד להיות רגוע. אני בדרך כלל בן-אדם מאוד מנומס, כידוע, ופוליטיקלי קורקט, אז אהיה גם פה פוליטיקלי קורקט.

אתה בדרך כלל פוליטיקלי קורקט? איזה בדיחה היום. בצלאל, בוא. מנומס ואדיב זה נכון.

אני רוצה משפט.

אמרתי שאני הולך להיות פוליטיקלי קורקט בדיוק כמו שאני תמיד כזה מנומס ורגוע. ואני רוצה להגיד לאנשי משרד המשפטים בצורה חד-משמעית: הגרעינים הללו ייתמכו בחודש ינואר על גופתי המתה, בסדר? הם לא ייתמכו בחודש ינואר. אם הם לא ייתמכו, אדוני השר - - -

נסכם על גופתי החיה.

חיה. אתמול טיפלנו בהובלת גופות בשבת ב-23:00 בלילה במליאה, אנחנו מסודרים.

בצלאל, אתה מאבד את הכיוון.

לא, אני אומר את זה בצורה חד-משמעית. אני חלוק מכל וכול על הפרשנות המשפטית שלכם, וקיבלתם ממני מכתב מפורט בעניין הזה, ואני אומר אבל חד-משמעית: נניח שאני טועה בפרשנות המשפטית ואתם צודקים, תגידו לנו בבקשה בתוך שבעה ימים איזה תיקון לחוק אנחנו צריכים לעשות כדי שכן נוכל לאפשר את הפעילות של הדברים הנפלאים האלה שסביב השולחן פה, איך שאנחנו רוצים שהדבר הזה ייתמך ולא איך שאתם רוצים, כי זה הדרג המדיני, אנחנו נבחרי הציבור, המחוקקים שמנהלים את המדינה הזאת.

ככל שאני צודק בפרשנות החוקית, ואין שום בעיה להמשיך לתקצב את הגרעינים כמו היום, רק צריך לתקן את נוהל שר האוצר, נוודא שהוא יתוקן במקביל לדיוני התקציב. ככל שאנחנו, במקביל לדיוני התקציב במסגרת חוק ההסדרים נתקן את החקיקה הזאת, אחרת אני אומר לך: לא יהיה תקציב מדינה, לא יהיה חוק הסדרים ולא תהיה ממשלה.

זה אני מבקש ממך, אדוני השר. אתה צריך להודיע לראש הממשלה, שאם הסוגיה הזאת לא נפתרת – עוד פעם, אם לא צריך לחוק – לא צריך חוק; אם צריך חוק – כמו שעשינו בחטיבה, נביא חוק, הוכחנו השבוע שתוך שבועיים אפשר לחוקק את חוק הליבה ואת החוק של השידור הציבורי, תוך פחות משבוע גמרנו אותו בשלוש קריאות. אפשר גם את החוק הזה, אם יצטרכו – אני חושב שלא צריך.

לא צריך חוק.

לא יודע מי קרא כאן את מה שכתבתי, לדעתי החוק היום מאפשר את המשך הפעילות של הגרעינים כמו שהם היום פיקס. מישהו חושב שלא? אל תגידו לנו מה לא, תגידו לנו איך, נתקן את החוק. זה תפקידנו.

תודה. כבוד השר, לפני שאני נותן לך רשות דיבור, אני מבקש - - -

לא, נשמע את הח"כים.

אתה רוצה את כל הח"כים? בסדר.

אין כל כך הרבה יחסית.

המוני ח"כים באים באוטובוסים לוועדת החינוך.

נוהרים, נוהרים.

אני רוצה להגיד לך שזה נוהג קבוע, מרענן, בוועדת החינוך בקדנציה הזאת. ובלי לתת מחמאות לאף אחד. אני מדבר על הח"כים, לא עלי.

אז אני, רק לפני שאתן את המשך רשות הדיבור לחברי הכנסת, חשוב שהדוברים – במיוחד אתה, כבוד השר, שמכיר את הנושא, חשבתי שהמציעים ישימו – תנו רקע, איפה זה חונה, באיזה משרד ממשלתי זה חונה, מה קרה יום מיומיים. אתם מדברים כאילו עכשיו כולנו פה, כולל האורחים שלנו מסביב, מכירים את הסוגיה, מכירים את הבעיה. יש מי שמכיר אותה מהזווית שלו כגרעין כזה, ויש מכירים – וכל אחד חונה במקום אחר, בתקנה אחרת, במבחן אחר. בואו נעשה סדר.

לכן לפי סדר הדוברים, חבר הכנסת איתן ברושי, לאחר מכן מירב בן ארי ומיכל בירן. ואם יבואו ח"כים אחרים – ימתינו אחרי האורחים.

אדוני היושב-ראש, יצא לי, כתוצאה מהתקלה של התקופה האחרונה, ללוות חלקית את הנושא, וגם לנסות לסייע, עד כדי פגישה עם דינה זילבר ועם אחרים. ואני לא היחידי, גם יושבים פה חברים נוספים מהמחנה הציוני שעסקו בזה. ואני בא עכשיו מוועדת הכספים, יתקן אותי שר החקלאות שאולי יש פתרון, כי עשינו עכשיו החלטה על העברה של 14,5000,000 שקל לפעילות של הגרעינים העירוניים דרך משרד החקלאות.

אתה יכול להעביר עוד 20,000,000 – זה תקוע שם.

לא, רגע. אני מבין, גם 80,000,000 שקל שעברו עכשיו להשלמת העבודות בעוטף עזה באותה העברה.

אני רק רוצה להגיד משפט: לא פעם אורי, שר החקלאות, ואחרים אמרו: זה לא אנחנו. משרד המשפטים אמר: זה לא אנחנו, זה משרד החקלאות.

לא, לא, משרד החקלאות לא אומר אף פעם: לא אנחנו. כל דבר זה אחריותו והוא מטפל. לא אומר: לא אנחנו. יש לנו שותפים, זה נכון.

רק שנייה, אורי. אני רוצה אבל לומר, שצריך להבחין בין תקציב שהוא משכורת או שכר ובין פעולות. מה שהיה פה זה הלנת שכר, מה שהיה פה זה חודשים אנשים לא קיבלו משכורות, כולל בפסח לא היה להם מה לאכול. והכול בגלל ויכוחים של פקידים, שלעולם לא חסר להם משכורת.

בפסח יש הרבה קהילות שאין להם מה לאכול - - -

מרגי, זה לא מצחיק. האנשים האלה הם שליחים של החברה, הם פזורי ברחבי הארץ במקומות הקשים ביותר.

תקציב 2015 - - -

תקציב 2015 לא הוקצה, והם לא נהנו מכפל תמיכות. הם לא קיבלו את מה שמגיע להם, והכול בגלל ייקוב הדין את ההר, לא חשוב מה המחיר. ודינה ואחרים ידעו, גם במשרדי הממשלה האחרים ידעו, שמדובר פה על משכורת.

החליטו שהעיקר שיהיה מינהל תקין.

מדברים על משכורת. לא קנו מכוניות ולא קנו בתים – משכורת. אני לא מכיר עוד מקום אחד שהייתה הלנת שכר כזאת. במקום אחר מישהו היה צריך לעמוד לדין. על הפקידים אין איום לשום דבר. הם מומחים לכול, לעולם לא היה להם מחסור, הם גם לא היו אחראים על שום דבר, אבל לתקוע הם יודעים. תמיד אמרתי, שפקיד שלא מפריע חושב שהוא לא חשוב. הנקודה הזאת, אדוני היושב-ראש ושר החקלאות, זה לא תקין.

לא הייתי משתלח ככה ב - - -

כן, אתה צריך קצת - - -

אני לא צריך עזרה, אלה שהתכוונתי אליהם יודעים. ואני אומר עוד פעם: יש פקידים, שאם הם לא מפריעים, הם לא חושבים שהם חשובים. יש מעט מדי פקידים שרוצים לעזור.

תודה.

את הנושא הזה של השכר – אני אומר את בכל רם לשידור – את הנושא הזה שלא שילמו להם את הכסף כמשכורות, מישהו היה צריך לתת על זה את הדין. זה לא היה תקין. אני מקווה שההבהרה הזאת פותרת את הבעיה ל-15'-16', ב-15' היה קול קורא.

תודה. מירב בן ארי, בבקשה.

תודה. סליחה על זה שאני צריך לתת.

זה לא פותר. רק שנייה, גם אם יהיה 200,000,000 שקל בקופה, אם לא ייגמר הדיון עם משרד המשפטים איך מעבירים, איך רשאים להעביר, הכסף לא ייצא. אתה יודע את זה. מה לא ברור פה?

תודה. יש לי עצה אחר כך למשרד המשפטים. מה שהרבה שופטים אוהבים להשתמש ולעשות, הם לא יותר חשובים מהשופטים. בבקשה, מירב בן ארי.

תודה, אדוני. אני רוצה רק ממש בקצרה להתייחס. ראשית, אני מתחברת מאוד לדברים שחבר הכנסת שמולי אמר, כי מבחינתנו קודם כול רוב האנשים כבר מפוטרים. מי שאני פגשתי הם כבר מתנדבים, זאת אומרת לצערי כבר חלק מהגרעינים די שאבנו להם את הכול והשארנו אותם בלי כלום. אז זה דבר אחד, שחבל בעיני, אני מרגישה שקצת באנו מאוחר מדי.

דבר שני, אני רוצה להגיד, גם בעניין הזה של מה שהשר אמר, זה שאין ספק שבדרך של העבודה מול משרדי הממשלה נעשו טעויות. ואני חושבת שאם הייתה ראייה של בעצם כמה הגרעינים האלה חשובים, ופה אמר חבר הכנסת סמוטריץ נכון: זה כל גווני החברה הישראלית, זה כל הצבעים שלה, כל הרבדים שלה. פגשתי את החבר'ה באמת מקווקז, ויש לי כמובן את דרור ישראל, שחודשים אני כבר מלווה אותם.

אם אנחנו היינו רואים בהם משימה לאומית, האם היינו אומרים: אוקיי, אין תקציב, לא מסתדר נוהל - - - כפל תמיכות, בואו נסגור את זה. מה שאני מנסה להגיד, שאם היינו רואים בהם משימה לאומית בעלת חשיבות עליונה, שהרבה פעמים עוסקת בדיני נפשות גם ומצילה גם, אז יכול להיות שהיינו באים ומתגייסים ואומרים: רגע, בואו נלמד אתכם, בואו נסביר לכם איך זה עובד.

אני לא משתלחת כמו ברושי בפקידים. אני חושבת, דרך אגב, אתמול אמרתי את זה גם בוועדת הביקורת, בוועדה אחרת, זה כבר מתחיל להימאס לי, שמגיעים פקידים ומתחילים להשתלח בהם כאילו - - -

מי השתלח? זה האוקטבות הגבוהות שלו.

לא, אל תגיד לי. לא, מה שאמר ברושי, ובצדק אמר לו השר, שזה מוגזם. וגם אתמול היה את זה.

אבל אני חושבת, הדבר היחיד שאני באה בתלונות לפקידות, ואין לי הרבה, מי שמכיר אותי, אני עובדת מול הרבה משרדים, זה דבר מאוד מאוד פשוט. זה דבר שאומר אנחנו רואים בזה משימה לאומית, אנחנו רואים בזה מהצלה של ילדים שמסתובבים עד ליישוב הארץ, ואנחנו אומרים: בואו נסדר בנושא הזה. ולדעתי היה סוג של אוזלת יד. ושוב פעם, אתם רואים, אני נזהרת בדברי ולא משתלחת אלא אומרת, שלדעתי אם היינו רואים את זה כמשימה זה היה נראה אחרת.

ורק מילה אחרונה אחרונה לסיום. אדוני היושב-ראש, מהיכרות אתך, אתה באמת יכול להרים את הנושא הזה.

החלשת אותי. רציתי להיכנס בפקידים, עכשיו - - -

לא, אני רוצה להגיד לך: שמע, יש פה כבר חבר'ה שמפוטרים. אני חושבת שאנחנו צריכים להעלות את זה לדרגת חירום, ולראות למי אנחנו צריכים לעזור עכשיו, לפני שבאמת סיימנו עם - - -

תודה. מיכל בירן, בבקשה.

שוב, כל הכבוד ליוזמים על הכינוס של הדיון הזה. אנחנו גם מלווים את העניין באמת כבר תקופה ארוכה. ובסוף, אין לי דרך אלא לחזור לפעולה שהעברתי בכיתה ד' או ה', אני בטוחה שכל אחד עבר אותה בכל מסגרת שבה הייתם, על שיתוף פעולה, וזה עניין די בסיסי. בסוף נראה שאם משרדי הממשלה הרלוונטיים יישבו באותו חדר, יגיעו בסוף להסכמה. הרי זו לא סוגיה שאין לה פתרון, אפשר לפתור את זה.

אני רק מבקשת, ומצטרפת פה לחברי, לא לעשות את זה על גבם של האנשים, כי באמת כאילו תסתכלו במה מדובר כאן. בתקופה שהיא כולה אינדיבידואליזם, ורוב האנשים – זה נורא מפריע.

הוא נכנס, העיף עלי את הקפה ויצא.

אמרתי לכם: הוא נכנס בתרועה רמה ויוצא.

והשתלח.

הוא לא כאן. בבקשה.

רק אומר משפט אחרון: בתקופה שבה כל האנשים דואגים בעיקר לעצמם, וזה המודל החדש שכולם הולכים אחריו, כשיש פה קבוצות כל כך שונות ומגוונות, שבחרו לא לדאוג רק לעצמן, אלא כן לבנות קהילות קהילות, הדבר הזה בעיני הוא יעד אסטרטגי ראשון במעלה של מדינת ישראל, וצריך לפתור את הבעיה הזאת. את הבעיה הטכנית. תודה.

תודה.

תקשיבו, לפני שאני מעביר את רשות הדיבור לשר אני רוצה לומר לכם, וכדאי שמשרד המשפטים ישמע. לפעמים הם לא שמים לב לזה, אבל אתם יודעים, יש סוגיה בליבה של הוויכוח הציבורי – לא לימודי הליבה – יש גם סוגיה של הגיוס.

לֽיבה.

ליבֽה. בעברי עבדתי במקום שהיה שם ליבֽה. אז אתם יודעים, סוגיית הגיוס. מדינת ישראל נהגה 50 שנה, 60 שנה, מנהג של תורתו אומנותו. והנה קם, מה לעשות, צורך בחברה הישראלית, מדברים על שוויון בנטל ומחוקקים חוק ראשון, "חוק טל" - - - תבטל אותו, מחוקקים את חוק הגיוס. ובית-המשפט צועד איתם בסבלנות, צעד עם "חוק טל" בסבלנות. אחרי שחוקק חוק יסוד של שוויון זכויות במדינת ישראל, צועד איתם בסבלנות, ונותן מתווה. הוא לא שוויוני. הוא לא שוויוני. נותן מתווה. מאפשר שירות אזרחי, שירות לאומי, שירות מקוצר. למה? איפה השוויון? איפה המינהל התקין?

בית-משפט יודע, ואתם יודעים מה? אותה פקידות, שאני רוחש לה כבוד, שעושה עבודת קודש, לעיתים, לא רוצה להגיד כמו שאחרים אומרים, אולי יש רעשי רקע של אג'נדה כזו ואחרת, אבל מאבדת את התחושה בלאפשר לממשלה למשול, לייעץ לה איך לעשות זאת במידה ובמשורה הנכונה, לבין קביעת דברים בצורה חד-צדדית.

אין מציאות כזו. אני יודע שאם אני כאזרח עשיתי טעות, אני משלם עליה. נכון, יש כוונה, לא כוונה. גם כשזה לא בכוונה פלילית, אז בית-המשפט יודע לתת את ההדרגתיות. לא ייתכן כשיש טעויות, יש שיטה – קודם כול, עד שזה לא יתוקן, מפסיקים. לא נכון. יש שיטה אחרת, אולי לא למדתם אותה, יש לכם עד 31 בדצמבר שנת איקס לסיים, מ-1 בינואר איקס לא תקבלו יותר - - - לא ייתכן לעצור. חוקקתי כאן את חוק זכויות יוצרים ואומנים.

יש כאלה שלא קיבלו 15'-16' ו-17'.

למדתי מושג משפטי.

לא, לא קיבלו, אין להם משכורת.

השקעתי פה שעות של דיונים. מושג משפטי למדתי אותו, ואני לא משפטן – "חזקת ההסתמכות". אתה לא יכול לחוקק חוק חדש, לתקן אותו, כשיש בינתיים גופים שחתמו חוזים על סמך החוק הזה. מה, כאן זה לא היה? אי-אפשר להפעיל את "חזקת ההסתמכות"?

- - -

רגע, אל תפריע לי, אני לפעמים עושה את זה. אין לי הרבה נאומים בפאתוס.

לא, רק עזרתי.

אי-אפשר להפעיל? אי-אפשר לחשוב על הצורך של אותם אנשים, שהם מעבר לכותרת של גרעינים תורניים, גרעינים משימתיים? יש שם אנשים, יש שם ילדים. יש שם אותם גוזלים, שאנחנו אוהבים להגן על הטבע, וטוב שכך, לראות אותם פוערים פה לאמא שתזרוק להם אוכל לפה, אם זה מזון ואם זה סיוע חברתי. יש אנשים שהקיום שלהם תלוי בכך. מ-2015 תקועים כספים.

אתם רוצים להסדיר? תשבו 24 שעות, 48 שעות, 72 שעות. אם הייתי שר – שבו 72 שעות, 78 שעות, תגמרו, תביאו להם את זה. מה זה מ-2015 זה תקוע? מה זה מ-2015 כספים תקועים?

בבקשה, מכובדי, אל תתייחס לצעקות שלי.

זה הרגוע שלו, בדרך כלל הוא הרבה יותר - - -

תודה. כל המוסיף גורע אחרי הדברים שנאמרו פה, והסיום שלך. אעשה את זה מאוד בקיצור. ואני מראש מתנצל, אני צריך לעזוב אתכם, אני מבלה פה בוועדת החינוך, נהנה מהיושב-ראש, המנכ"לית, הח"כים. תודה לח"כים שהעלו את זה במליאה, וזה הגיע פה לדיון מהיר מאוד על-ידי היושב-ראש, דבר לא מובן מאליו.

הסיפור של הגרעינים המשימתיים בצורה הזו, למיטב ידיעתי החל בסביבות שנת 83'-84', אני חושב שהרב אליהו זצ"ל היה דוחף, היו כמה נדיבי עם שלקחו את זה על עצמם, לא המדינה אלא אנשים שראו בחברות החלשות, בעיקר בפריפריה, כולל הפריפריה החברתית, נזכיר אותם כל הזמן, כדי שלא ייצא כאילו שהכול טוב בכל הערים במרכז הארץ, זה לא המצב. אמרו: צריך לעזור להם.

וכל מה שאנחנו מדברים פה עכשיו על הגרעינים, היות שאני מכיר פה 90% מהאנשים שיושבים פה, זה לא כי הם דואגים לעצמם. צריך להגיד את זה. אתה אומר דברים כאילו מובנים, אבל כדאי לחזור עליהם. הם הלכו, הולכים, למקומות הללו כי שם יש את הבעיות הכי קשות. והם הולכים לטפל באנשים שצריכים יותר סיוע ממני, ואם מותר לי להגיד, ממך, בסדר? זה העניין פה.

עכשיו, זו תופעה ציונית – זו ההגדרה שלי – תופעה ציונית ראשונה במעלה. יש פחות התיישבות חדשה, יש פחות כל מיני דברים. באים אנשים ואומרים: אנחנו רוצים לתרום למדינה. הם לא משלמים אלפי שקלים בתל-אביב באיזה מקום לגור, כי זה טוב להם, כי זה מה שהם חלמו כל החיים.

או באיזה גבעה בדימונה.

הם באים לדימונה לא כי שמה הם מצאו את כל החלומות שלהם. הם מצאו שם את האתגר, את החשיבות, את השליחות. אז קודם כול, אני חושב שאני יכול להגיד בשם כולנו: אולי כדאי לתת לזה ביטוי בסיכום, את ההערכה, ואת כל המילים הנכונות. לא אנסה עכשיו, זה לא מנוסח אצלי.

שניים, הדרך שהזכיר היושב-ראש וגם אחרים היא לעשות הוראות מעבר. אני פונה למשרד המשפטים וכל מי שנוגע בדבר: שחררתם קצת, צריך להגיד את הכול, לא יודע מה יודעים פה כולם. תנו לעבוד לפי ההוראות הקודמות עד סוף 16'. תנו לנו לשחרר, הרי הכסף קיים, כפי שאמר - - -

אל תגיד תנו, כי בדיון הקודם היו תנו לחיות לחיות.

אתה יודע מה? בדיון הקודם היה תנו לחיות לחיות – תנו לגרעינים לחיות. בסדר? כן. כן. כי זה מגיע למציאות קשה. אני לא מתחרה פה עם אף אחד בתיאורים פלסטיים של המציאות הקשה הזאת – זה מגיע, אני אומר לכם, למציאות קשה. וזה חובה שלנו לסייע להם. הם הרי מביאים הרבה כסף שלהם, כמעט כל קול קורא אנחנו אומרים להם: מצ'ינג, תביאו. מאיפה הם בדיוק יביאו? יש מדינה.

עכשיו, המדינה סוף סוף לפני כמה שנים, כמי שמלווה את זה כבר עשור ויותר, הבינה. כן, עכשיו הממשלה קיבלה החלטות, אתם מכירים אותה כולכם. ואני רוצה לצטט, שמעתי מפי היועץ המשפטי לממשלה, עורך-דין מנדלבליט, שכמה פעמים שמעתי אותו אומר לאנשיו ולאחרים: תפקידנו לעזור למדינה להוציא לפועל את החלטותיה. זה לא אומר שהכול מותר, זה לא אומר שהכול אפשר, הרי לא ביקשנו את זה גם. אנחנו מבינים את הצורך במינהל תקין, אנחנו תומכים, שקיפות – כל מה שרוצים.

אבל תנו לממשלה שקיבלה החלטה נכונה – צריכה להגדיל את הסכום, זה נכון; צריכה להקים מינהלת, זה חשוב; עוד הרבה דברים יש לעשות. אבל תאפשרו, תמצאו את הכלים. אני מבקש מכם, תמצאו את הכלים שמאפשרים לנו את זה. אחרת הכסף ישכב ונחזיר אותו לאוצר – בסדר גמור.

לא, עוד שנייה, תן לי עוד שנייה אחת. פניתי גם לשר האוצר, גם לשרים אחרים, לשנות את נהלי התמיכה, כך שיהיה אפשר לקבל מיותר ממשרד אחד. זה לא כתוב בתורה, שזה חייב להיות משרד אחד. אני כן מקבל שצריך להיות שולחן של כל מי שנותן. שמה מציגים את התוכניות, מתאמים, קובעים נהלי דיווח, נהלי שקיפות, מה שאתם רוצים. ובשולחן הזה תשבו גם משרד המשפטים. מצוין. אני מאלה שמעריך את העבודה, גם כשלפעמים יש מחלוקת או תלונה או משהו.

ויש דרך לפתור את זה. אני בטוח. הייתי באירועים כאלה, פתרנו בעיות יותר סבוכות. ואני מבקש שנצא מפה בידיעה שאנחנו פותרים את זה בתוך שבוע. מצדי, יישבו יומם ולילה, כפי שנאמר פה, אין לנו מגבלת זמן, אנחנו רוצים לפתור את זה, כדי לתת לאנשים היקרים והטובים האלה לעבוד, בעיקר בשביל האוכלוסיות – עוד פעם, אני מזכיר את האוכלוסיות – הן המטרה, הן הנושא, הן העיקר. והאנשים שיושבים פה עושים את העבודה, ותפקידנו לסייע להם, בגדר אם אין קמח אין תורה.

אני, עוד פעם, מודה על הדיון, ומקווה שזה יעזור לנו.

נשמע גם נציגי קהילות קצת? הם הגיעו מרחוק.

אבקש את סליחתכם.

סליחה, אם היית רק נותנת קרדיט ליושב-ראש, לא היית צריכה לשאול את השאלה הזאת. יובי תשומה.

שלום, אז אני יובי, אני מגיעה מפריפריה חברתית קראת לזה, מגדרה. אני מהיזמים של עמותת "חברים בטבע", ואנחנו מפעילים שמונה גרעינים ברחבי הארץ, ויש עוד שמונה נוספים של יוצאי אתיופיה, סך הכול יש קבוצה גדולה של חבר'ה בארץ שעושים את זה.

אני לא מבינה גדולה לא במשפטים, וגם לא בהרבה מהדברים שדיברתם, כולכם נותנים לנו את הקרדיט הראוי לנו שאנחנו עושים את העבודה. תראו את זה. כי שורה תחתונה, אני הילד, והילד לא אכפת לו שאמא ואבא רבים. ובשורה התחתונה, שבוע זה הרבה בלי אוכל. אז לתת לזה 72 שעות זה טוב, אבל - - -

כמה זמן את סובלת?

אני רוצה לאכול מחר בבוקר ארוחת - - -

אבל כמה זמן את סובלת כבר?

שנה-שנתיים. בשנתיים האחרונות זה בלתי אפשרי. עכשיו, המצב הוא לא כזה שפתאום עכשיו, אנשים שהתרגלו לחיות שנים עם פרוסת רגל אחת, והגענו, ופרוסת הלחם הזאת הפכה להיות כיכר לחם, הם ימותו יותר מהר ממה שהם היו מתים לפני כן.

תודה.

ולכן המצב הזה הוא קריטי. כל הזמן אנחנו מפטרים אנשים, אבל השורה התחתונה זה שאנשים באמת – זה אחרת לדבר על זה פה כשאנחנו שבעים, תבואו לשטח ותראו איך זה עובד.

אתן בקצרה לארגונים, אבל לאחר מכן למשרד המשפטים. דינה דיין, אבל בקצרה, לא לחזור על דברים שנאמרו.

האמת, שדיברו כאן באמת על הכול. יותר מעניין אותי לשמוע את התגובה של משרד המשפטים. אנחנו לא באים במתקפה, אנחנו מבקשים הסדרה. אנחנו הגרעינים שלא מקבלים כפל תמיכות. פיטרתי 30 עובדים בתחילת יוני. הדבר הזה של לעמוד מול העובדים, ומתוך ידיעה שמי שמקבל שם בסוף זה נוער בסיכון באלעד, שכרגע סגרנו שם את הפרויקט תיאטרון. אנחנו היחידים שם בשטח, היחידים שעובדים עם יחידת הנוער, מביאים פרויקטים שאין כדוגמתם.

אנחנו חלק מהקהילה, אנחנו לא באים אפילו מבחוץ, אנחנו חיים בתוך הקהילה. אני בת מצפה-רמון. אתם צריכים למצוא פתרונות. אנחנו פונים ואתם לא מגיבים. תגיבו אלינו.

תודה. אליעד מלמד.

שלום. אני גם חושב שאי-אפשר לדבר רק על משרד המשפטים.

אתה גם חושב שאני יודע מה אתה עושה? תגיד מה אתה עושה.

אני אליעד, אני מרכז רשת של 24 גרעינים. יש אצלנו ברשת חילונים, דתיים, מעורבים, בדואים, מכל הקשת. פועלים מהגליל עד הנגב. עושים פרויקטים חברתיים.

ממש חוסר שוויון מדהים.

אני גם בחודשים האחרונים צריך כל תשלום משכורות להחליט איזה עובדים החודש לא מקבלים משכורות.

אגיד רגע על חוסר השוויון, כי אי-אפשר פה לתלות הכול על משרד המשפטים. יש היום תקנות קבועות במשרד החינוך, שמקבלים מהם קבוצות המחנכים, בוגרי תנועות הנוער, הגרעינים התורניים, ויש תמיכות של משרד החקלאות ונגב-גליל. כיום מי שמקבל מחינוך מקבל גם מהחקלאות, ובא משרד המשפטים ואומר: יש פה כפל, הם מקבלים גם מפה, גם מפה, לדידם על אותם פעילות.

אז אל תיתנו לכולם.

מה שקורה, שעכשיו ההנחיה – הם נתנו לוחות זמנים, זה לא מהיום, כבר שנתיים משרד המשפטים במשא ומתן עם זה. עכשיו נתנו עד ה-15 בספטמבר למצוא פתרון. אבל מה יקרה ב-15 בספטמבר? כנראה שלא יהיה פתרון, כי הפוליטיקאים והפקידים כנראה לא ימצאו פתרון, ואז ההנחיה כרגע של סגנית היועץ המשפטי לממשלה היא להקפיא את הפעילות.

מה זה אומר? שהפעילות שמי שמקבל ממשרד החינוך כנראה תימשך, מי שלדידם של משרד המשפטים קיבל כפל ימשיך לקבל תקצוב, ואותם גרעינים שלא מקבלים ממשרד החינוך – רק להם ייסגר. אז לפי משרד המשפטים, מי שקיבל כפל ימשיך לקבל, ומי שלא קיבל כפל ימות.

תודה. הסוגיה ברורה.

אני מבקש מהיושב-ראש: בבקשה, תגדיר אתה לוחות זמנים, שיבואו פה משרד המשפטים והחקלאות וחינוך ונגב-גליל, ששכחנו לדבר עליהם, כי הם בכלל מינואר 15' לא העבירו את הכספים בפועל, יבואו כולם ויציעו לכבוד היושב-ראש, תוך שלושה שבועות, חודש ימים, פתרון מוסכם על כולם. אי-אפשר להאשים אחד את השני. שכולם יתכנסו בחדר עד שייצא עשן לבן, ותהיה הסכמה של כולם.

תודה. אלון זיו?

אני מוותר על זכות הדיבור.

איך קורה דבר כזה? בכנסת?

כי אני רוצה לשמוע את משרד המשפטים.

אז בבקשה, משרד המשפטים. בואו תקשיבו.

כמה זמן יש לי?

אל תדאג. כמה זמן לדבר או לתת פתרון?

גם וגם.

התחילו לגלות אופטימיות. עכשיו רגע, בוא תקשיב. אני רוצה שתתייחס גם לסוגיה ששמענו בסוף מאליעד, למה כולם – איפה שיש בעיה, בוא נטפל בה. אני מבין שנתתם תאריכים, אני שומע והכול, וטוב האיפוק שגיליתם בהתייחס לדברים שנאמרו, אבל אין ספק שהדברים האלה חייבים לבוא לידי פתרון. אני מצטרף לחשש של אליעד, שגם במפגש הבא כנראה לא יגיע הפתרון. בבקשה. תן הקדמה דקה על הבעיה, ושלוש דקות על הפתרון.

טוב, חנן ארליך, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים. בראשית הדברים אני רוצה להבהיר, אם יש ספק, שאנחנו לא מפקפקים או ממעטים בחשיבות הפעילות שנעשית. אמר השר קודם שלדידו רוב רובם של היושבים סביב השולחן מעריכים את הפעילות ותומכים בה, ואני חושב שמשרדי הממשלה כמי שתומכים כספית, וגם אנחנו משרד המשפטים, שאומנם לא תומך כספית, אבל מלווה את הפעילות הזאת הרבה שנים במסגרת הייעוץ המשפטי, כלולים באותו רוב גדול.

אנחנו מנסים, משתדלים, שהדברים ייעשו באופן החוקי, הנכון, לפי מינהל תקין, תוך שמירה על הכללים - - -

מתי ניתנה ההנחיה שלכם לעצור?

שנייה, אתייחס לכול, אשתדל לעשות את זה מסודר.

אני רוצה להפריד בין שני נושאים. הנושא הראשון זה עניין איחוד תקנות התמיכה השונות, איחוד הקריטריונים והכללים ומבחני התמיכה השונים לאכסניה אחת, אם במובן המשפטי של מערכת כללים אחת ואחידה, שלפיה יחולקו התמיכות לכלל הגרעינים מכלל הסוגים. ומבחינת האכסניה המינהלית, הביצועית, קרי משרד ממשלתי אחד, שבו העניין יחנה, כאשר בכל מקרה יהיו שותפים, לפי הצעתנו, כלל המשרדים.

אבל, חנן, יש לי שאלה. אתן לך, תאמין לי אתן לך, תאמר כל מה שעל ליבך, רק יש לי שאלה. איך משרד המשפטים אישר את החיה הזו, שכל משרד עושה שבת לעצמו, ועושה מבחן תמיכה לגרעינים? ודאי שיהיה כפל בסוף.

אבל אין כפל.

תן לי רגע. אין כפל, בסדר? אני שואל. הרי בסוף היועץ המשפטי של אותו משרד, בוא ניקח נגב-גליל, החליט לעשות את זה מאיזה שנה איקס, נתן לו אישור לכך, הרי שר לא עושה בלי – ואתה יודע, אני מכיר גם את הדינמיקה, בדידי הווא עובדא. היועץ המשפטי של המשרד הממשלתי כחגב בעיני הרפרנט שלו, שהתחיל לפני חודשיים במשרד המשפטים. כחגב. הוא לא זז ימינה שמאלה, אפילו הצל שלו הוא רואה אותו כל הרגע, מול הרפרנט שלו במשרד המשפטים. איך זה קרה? אם תוכל גם להתייחס לזה.

לא אתייחס לדימויים, אני לא מסכים איתם.

לא חגבים, בסדר. אני בא מצער בעלי-חיים, מושבניק, אתה מבין, אני רואה רק עכבישים, לטאות, חרגולים, מה שאתה רוצה.

מפת הגרעינים, מאז שהתחילה התמיכה בהם לפני אני חושב כ-20 שנה, השתנתה מאוד עד היום. בעיקר בכמות, באופי הפעילות, במגוון. וזה נכון שנוספו משרדים במהלך השנים, והבעיה הלכה והתעצמה. התרענו עליה כבר, כמו שאמר פה החבר אליעד, לפני כבר זמן לא מבוטל, והתחלנו במהלכים לאיחוד התמיכות. דברים נתקלו בחוסר הסכמה או בתהייה או באי שיתוף פעולה מלא, אבל המגמה היא כזו. יש שינוי מאוד גדול. יש הבדל אם זה גרעינים ספורים, שאפשר היה לעשות הבחנה מאוד ברורה בין כאלה לאחרים, לבין מצב של כ-200 קבוצות, או כבר 230, אני לא בטוח שאני זוכר נכון – מעל 200 קבוצות מסוגים שונים. מידת החפיפה ביניהם - - -

חנן, כדאי להזדרז, כי אני חושב שגם החרדים גילו את הסוגיה של הגרעינים, וזה סטרט-אפ - - -

כבר מזה זמן, כבר כמה שנים - - -

זה לא יהיה 200, זה יהיה 550.

מרגי, אבל הם תוקעים גרעינים חרדים, שאנחנו רוצים להכניס כבר תקופה ארוכה.

יש כאן איזה סטרט-אפ שלא גיליתי אותו.

התחלתי להגיד שאני רוצה להבחין בין הסוגיה של איחוד תקנות והתמיכות, שזה נושא אחד, שעד כה לא נעצרה התמיכה בגללו. לא הנחינו עד עכשיו - - -

הודעתם שמינואר 17' זה נפסק.

תן לו. אתה אומר שמשרד המשפטים - - -

עד כה, עד סוף 16' לא דרשנו ולא הנחינו לעצור תמיכות בגלל הנושא הזה. ולכן אני רוצה להבהיר, שכל העיכובים שהיו בתמיכות ב-15' במשרד זה או אחר, ככלל לא נבעו מהתהליך הזה שאני מדבר עליו.

אתה אולי יודע ממה נבעו?

יש פה חברים ממשרד הנגב והגליל, יש פה חברים ממשרד החינוך.

נשמע אותם. לא, זה חשוב מה שאתה אומר.

רק זה הפוך לחלוטין ממה שאמר השר.

לגמרי.

רגע, תנו לי לעזור לכם, חברי הכנסת. חנן, אני אומר לך, זה חשוב מה שאמרת. זה לא מה שבתחילת הדיון הובן, לפחות ברקע של קביעת הדיון במליאה וכאן. זה חשוב שנשמע את משרדי הממשלה.

לכן אני רוצה להבחין בין הנושא של איחוד תקנות, שהוא נושא אחד שאנחנו רואים בו חשיבות גדולה, בהיבט של תמיכה שוויונית בכלל הגרעינים לפי מדדים אובייקטיביים שקשורים להיקפי הפעילות, מספר החברים, ועוד כמובן שילוב של גורמים נוספים ורבים שצריכים להיות.

מי קובע מה קבוצת השוויון? אתה אומר שכל הגרעינים זה אותו דבר, חנן. מי קובע את זה? מי קובע האם גרעין תורני וגרעין משימתי זה אותו דבר או לא אותו דבר?

רגע, אבל למה אנחנו סוטים מהדיון?

זה ממש לא לסטות מהדיון.

בצלאל, אתן לך. שאלה במקום, אבל זה ברקע.

בעיית כפל התמיכות בעיקרה, שעליה הצבענו, היא בעיה שהמשמעות שלה היא תמיכה לא שוויונית, תמיכה לפי מערכות כללים אחרות - - -

לגרעינים אחרים.

זו הבעיה הבסיסית.

לגבי לוחות הזמנים אגיד מילה. אכן בחוות הדעת שיצאה מאתנו נאמר שאנחנו סבורים שהחל מתחילת 17' צריכה להיות התמיכה במתכונת שדיברתי עליה, זאת אומרת אחידה, לפי כללים אחידים ובמשרד אחד. והתווינו אבני דרך לתהליך הזה. אני רוצה להדגיש שהתבקשנו על-ידי מספר משרדים – תגידו אצל מי. והתעקשנו כמעט הייתי אומר לא להגיד אצל מי, כי אנחנו לא רואים בזה חלק מהמנדט שלנו, זה לא עניין משפטי.

יפה. אתם גם לא יכולים להגיד. ואסביר לך. נגב-גליל מייעודו פועל בתחומים של פריפריה גיאוגרפית וחברתית.

הם החריגו אותו.

משרד החינוך פועל בסוגיות החינוכיות. האמירה שלכם כמשרד המשפטים יכולה להיות: סליחה, מה אתה, משרד החינוך, מתעסק לי עכשיו בחור באוזון, הקמת לי גרעין על התחממות כדור הארץ. זה תחום של הגנת הסביבה, אתה יכול לומר. אבל אם אני כשר רוצה במדיניות שלי להקצות מתקציב התמיכה שלי, מתקציב שיש לי, להקים גרעינים משימתיים, שיהיו ייעודיים לתחומו של המשרד, לא חושב שיש לך פה say.

הוא אמר לך שאתה לא יכול. יש לו וחצי. הוא אמר בחוות דעת שאתה לא יכול. הוא קבע שכל הגרעינים זה אותו דבר, הם כולם צריכים להיות באותו משרד.

בצלאל, תן לי לסיים להבהיר. לכן אני לא חושב שגם יכולה להיות לך אמירה בקטע הזה, כי אין הנחיה שמשרד ממשלתי אחד יעסוק לדוגמה בעיזבונות. יש עיזבונות במשרד המשפטים, יש עיזבונות במשרד הדתות.

דווקא שם יש ועדה אחת.

יש ועדה אחת, בסדר, אבל יש – אני לא רוצה להשוות, כדי שתיתקע לי בעיזבונות. אתה יכול לומר: סליחה, זה לא תחום עיסוק של משרדך. כל עוד לא אמרת למשרדים הייעודיים שמטפלים - - -

סליחה, אדוני היושב-ראש, גם זה הוא לא יכול, כי החלטת הממשלה כן קבעה למשרדים הרלוונטיים מה הם צריכים לעשות. מי שקובע את תחומי האחריות של המשרדים זה הממשלה, זה לא היועץ המשפטי.

יפה, זה מה שאני אומר.

והכול כאן מגובה בהחלטות ממשלה סופר מסודרות.

אתה לא סותר את מה שאמרתי. אתה יכול לומר לשר: סליחה, אתה פועל בתחום שהוא לא בהגדרת הסמכות של משרדך, כפי שהממשלה קבעה, לא שינית. בבקשה.

אני לא רוצה להיכנס לכל הניתוח המשפטי.

אין פה ניתוח משפטי.

לא, סעיף 3א לחוק יסודות התקציב אומר שתמיכה בסוג של מוסדות ציבור תהיה לפי מבחני תמיכה שוויוניים.

והוא אומר שאפשר כפל תמיכה, נכון? והוא אומר שאפשר לקבל, בסעיף קטן (ח), תמיכה משני משרדים במקביל, ובתנאי שסך התמיכה הכולל לא יעלה על 90%. הוא אומר את זה.

אמשיך, ברשותך. זאת אומרת, שתמיכה בסוג של מוסדות ציבור, אם מגדירים את הקהילות המשימתיות והגרעינים לסוגיהם השונים כסוג של מוסדות ציבור, התמיכה בהם צריכה להיות פי מבחני תמיכה שוויוניים.

חנן, תעזור לי להבין. חברים, איך אפשר לעשות מבחן תמיכה שוויוני, כשאחד מתעסק בטבע, השני מתעסק בחינוך, השלישי מתעסק ב - - -

אדוני היושב-ראש, לא תוכל להבין את זה אף פעם. אתה לא מספיק אינטליגנט.

בצלאל, אל תהיה ציני.

איך אני יכול לא להיות ציני? תגיד לי. אנשים פה קורסים, איך אני יכול לא להיות ציני?

סליחה, תן לי, אני סומך על חנן שהוא יידע לענות לי בלי ציניות.

מלכתחילה המצב הוא לא - - -

שלי, תודה. בבקשה.

אנחנו חושבים שהמכנה המשותף של הגרעינים לסוגיהם השונים הוא מאוד רחב, ואפשר להגדיר אותם כסוג אחד של מוסדות ציבור. זאת אומרת, מבחינת המושג של מה שנקרא קבוצת שוויון, כלומר אם זו קבוצה אחת או שיש פה קבוצות שונות לגמרי, למשל תיאטראות וקרנות קולנוע זה קבוצות שונות, גרעינים משימתיים, קהילתיים וכו' בסופו של דבר זה סוג אחד של מוסדות ציבור בראייה שלנו. אבל אני מציע שאתקדם ולא אכנס פה לניתוח. אני מבין שיש אולי מחלוקת עם חלק מהנוכחים בעניין הזה, אבל אתקדם.

אומר מספר משפטים לגבי העיכובים השונים בתמיכה, או על כך שקבוצות שונות לא מקבלות תמיכה.

רגע לפני זה, סליחה על ההתפרצות.

לא, אני לא סולח לך, אליעד. בבקשה.

למה שלא כולם יקבלו שווה בשווה? גם גרעין תורני וגם חילוני וגם נוער עובד וגם מחנות עולים וגם "חברים בטבע" – כולם יקבלו שווה.

אליעד, התפרצת, אף אחד לא אמר - - -

הם צודקים שבאיחוד תקנות. למה כולם שלא יקבלו שווה? למה אלו צריכים לקבל יותר ופחות? למה אתם מתנגדים לאיחוד תקנות? שכולם יקבלו.

תן לי רגע.

אורי אריאל אמר: אני בעד כולם, אני רוצה לעזור לכולם, שכולם יקבלו שווה.

אליעד, תודה.

- - - אחת, 200 גרעינים, שכולם יקבלו.

אני קורא אותך לסדר לפני הוצאה מהדיון.

יכול להיות שאתה צודק ויכול להיות שלא. שהם יקבעו, השרים בממשלה. זה שאלה של מדיניות.

בצלאל, אתה לא עונה לו. בצלאל, אני ארבע דקות לפני סיום דיון. אתה רוצה פתרונות? תקשיב. אתה לא מתפרץ יותר, כי אוציא אותך. למרות שאתה צודק בעיני, אבל זה לא אבסולוטי. ואסביר לך, דברים שהאזרח מן השורה לא יודע. יכול להיות שאני כשר, שאלה שצריך לשאול כשר, מחליט עכשיו בסדרי העדיפויות שלי להקצות סכום גבוה יותר או גדול יותר לסוגיה שנקראת גרעין משימתי.

רק לחבר'ה שלי.

אוי, איזה שטויות אתה מדבר, תסלח לי.

אליעד, תאמין לי, אם לא אהיה ברור, זרוק לי עקיצה, בסדר? שמתי את זה בסדרי העדיפויות. האם אני באג'נדה שלי כרגע, הגנת הסביבה, מי שיפעל בהגנת הסביבה - -

יקבל תעדוף.

- - יקבל הכי הרבה. אתה יכול לומר לי, וזה עומדת הזכות למשרד המשפטים, בתנאי הסף, הבסיס, בהיותי זכאי לקבל תמיכה ממדינת ישראל, אני צריך – א', ב', ג', ד', ה', ו', וזה יהיה שוויוני. זה אף אחד לא יחלוק עליו. בסדרי העדיפויות, במהות, אפיונו של אותו גרעין משימתי – המדינה אפשרה את זה.

בא חנן – משרד המשפטים, זה לא חנן, זה לא הוא באופן אישי – אומר: רגע, סליחה, נגמר הקרקס. אני רוצה אחידות, שוויון לכולם.

זה אומר שאתה לא יכול לתעדף עכשיו. נניח אתה רוצה סביבתי – תיתן סביבתי. והוא רוצה תורני, וההוא רוצה משפחות, וההוא רוצה רווקים.

פה אני מבין את הרגישות שלך.

אגב, אין לי עמדה בעניין הזה. אני לא מוכן בשום פנים ואופן שהם יכתיבו את זה למשרדים, ויקבעו שעד השרים לא יעמדו דום וישירו התקווה - - -

בצלאל, אני לא יכול להתחרות בך. כאן הרגישות שלך, בקטע הזה של חציית הקו של משרד המשפטים. ואני חושב שיש כאן, למרות שבתפיסת העולם שלי אני מבין את הרציונל, אבל זה לא התפקיד של משרד המשפטים. התפקיד של משרד המשפטים, ככה נתפס בעיני, לוודא ולהדריך את משרדי הממשלה לעשות את זה בצורה הכי חוקית, הכי שוויונית – שוב, בתנאי סף. שיבואו בקווי היסוד של הממשלה, ידאגו איך קובעים סדרי עדיפויות – זה כן.

בראייה שלי זה מה שאנחנו מנסים לעשות. דיברתם על פתרון, אז אקפוץ אולי לשורה הזאת, ואחרי זה אם יהיה לי דקה-שתיים אסביר למה לדעתי היו עיכובים.

בבקשה. אנחנו בסיום, אז תציע את הפתרון.

הפתרון שהצענו הוא שתינתן תמיכה בכל היקף תקציבי שהממשלה תרצה, לפי עקרונות שהממשלה יכולה להחליט עליהם, ובשיתוף פעולה של כלל המשרדים, כאשר כל משרד ייתן את הדגשים, את ההכוונות, את המדיניות שלו. הכול יבוא לידי ביטוי במבחן תמיכה אחד. למה אני קורא לזה פתרון? כי תינתן תמיכה לגרעינים. בסופו של דבר יגיעו כספים לכל הגרעינים, אבל רק זה יהיה באופן שוויוני.

חנן, הבנתי אותך. משרדי הממשלה הייעודיים לא יודעים לעשות את זה. אתם כמשרד המשפטים, יש לכם את אותו מבחן תמיכה שאתה מדבר עליו?

נסייע לפי הנדרש בכל מבחני התמיכה.

לא. אתה מבין? זה לא יהיה בחיים.

אני רוצה להגיד שכבר נקבעה סדרת פגישות בנושא הזה של מבחני התמיכה. אנחנו בימים האלה כבר מתחילים להכין את הטיוטה של מבחן התמיכה, שאני מקווה שבמהלך - - -

הרצוי בעיניכם. יפה.

המבחן שלדעתנו ייתן מענה גם לצרכים המשפטיים והשוויוניים, וגם לדרישות של המשרדים השונים.

בינתיים הגרעינים ימותו.

אדוני היושב-ראש, אותי מה שמטריד, מה שחששתי ממנו באמת קרה. הרי אנחנו בדיון של שעה לא נמצה את מדיניות נכונה ב-2017. תבין מה המצב עכשיו לטווח הקצר.

אבל אומר לך חנן ארליך - - -

בא משרד המשפטים ואומר: זה לא אצלי. השר אומר לי: זה כן אצלו. והם ימותו עד 2017. פשוט ימותו.

לא, אבל זה לא נכון.

רגע, אני רוצה להגיד לך משהו, אדוני היושב-ראש. מחילה, חנן לא מדייק, או לא בסדר הפרשנות שלו למציאות. הם כבר שנתיים צועקים את הצעקה, שצריך לאחד את כל התמיכות למקום אחד. זה נכון שעד היום הם לא נתנו הנחיה, שגם מה שעובד היום, מה-1 בינואר 17' - - -

אתה יכול להסביר לי?

אבל מה הם כן עשו? אני מסביר לך.

למה שר החקלאות לא מעביר?

אני מסביר לך. כי שר החקלאות כבר תקוע שנה, מאז שאושר תקציב 15' לא מאשרים לו קולות קוראים ומבחני תמיכה חדשים, כי הם אומרים שעד שלא יסדירו – זאת אומרת, הוא לא עצר. הם מינואר 17' מפסיקים גם את מה שעובד, אבל נגב-גליל תקוע עם גרעיני עולים – ועוד פעם, אני בודק עכשיו, דיברתי אתך בחוץ, אני עוד בודק עכשיו איפה זה עומד בדיוק ברגע זה – אבל הם תקועים עם גרעיני עולים שמ-2016-2015 לא קיבלו שקל אחד. משהו שעבד ב-13'-14', אבל עכשיו זה לא טוב. מה שעבד מצוין ב-13'-14', עכשיו זה, כמו שאמרת, דליפה של כור אטומי, חייבים לעצור. הם כבר תוקעים את הכול במשך שנתיים.

אי-אפשר לצאת מכאן בלי שתגיד לנו מה - - -

חנן, אתה יכול להתייחס לזה?

אשתדל להתייחס על העיכובים.

אני מקווה שלא אמרת לי תשובה דיפלומטית בזה שאמרת לי - - -

עכשיו, עזבו, אני אומר, חנן: חלק זה אתם וחלק זה המשרדים. הפינג פונג שלכם עם המשרדים לוקח שנה וחצי – מספיק. אין דבר כזה.

הלו, תעצור. אין לך בלמים, אתה. בוא הנה. בבקשה.

שנה וחצי אני בולם. אין לי בלמים?

חנן, הבנת? יכול להיות שבפועל לא אמרת: נא לעצור את מבחני התמיכה. אבל אם לא אישרת לו את מבחני התמיכה הנדרשים, זאת אומרת שעצרת לו.

כאשר משרד ממשלתי, וזה נכון לכל תחומי התמיכה, רוצה לשנות מבחני תמיכה קיימים, או להתחיל תמיכה מחדש, או לשנות מבחני תמיכה קיימים, לפי החוק הוא צריך להתייעץ אתנו.

מבחן התמיכה הישן – היית מאשר לו אותו?

רק רגע.

לא נכון. נגב-גליל ביקשו לאשר את הקודם של גרעיני עולים, ולא אישרתם.

נגב-גליל כאן?

מה שעבד ב-13'-14' מצוין, לא אישרתם להמשיך ב-14'-15'.

תודה.

היה מבחן של נגב-גליל בשנים קודמות. כאשר רצו לשנות את המבחן הזה, תקנו אותי פה אם אני טועה - - -

רצו לשנות פיפס אחד, הם עצרו את הכול בפיפסים אחרים.

לא, לא עצרנו.

לא עצרתם. שנה וחצי זה תקוע, חנן.

רגע, אבל, בצלאל, אני מנסה להבין גם מה הוא אומר.

מה שאני מנסה להגיד – תודה, גברתי – זה שכאשר מבחן תמך לפני מבחנים מסוימים, והוא בא לשנות את המבחנים, במבחנים האלה לא הייתה העדפה לעולים כמו שמבקשים עכשיו להכניס במבחן, למשל.

ב-13'-14' - - -

אגב, גם מבחן של אגף מוסדות תורניים במשרד החינוך – גם הוא עכשיו משנה את מבחני התמיכה הקיימים שלו, וגם משרד החקלאות משנה. כולם משנים את המבחנים, והכול עוד בלי קשר לתהליך האיחוד לתהליך האיחוד שאותו הזכרתי קודם.

אז במקביל כולם משנים את המבחנים, ויש בתוך המשרדים – קודם כול, התהליך הזה אכן לפעמים לוקח זמן. אנחנו משתדלים להאיץ אותו, אבל לפעמים הוא לוקח זמן.

כמה עובדים יש אצלך במחלקה? כמה עובדים יש אצלך בתחום תמיכות, חוץ ממך?

בצלאל, אתה לוקח את זה לכיוון שיהיה לא פרודוקטיבי, ועוד רגע נגמר הזמן.

אבל למה זה לא פרודוקטיבי? שמה צוואר הבקבוק. מיכל, זה הכי פרודוקטיבי בעולם. לא יכול להיות שבמדינת ישראל לוקח שנה וחצי לאשר מבחן תמיכה, כי יש בן-אדם אחד או שני אנשים שמתעסקים בכל משרדי הממשלה.

אדוני, קשה לי להתייחס להערות ביניים, הגם שלעיתים הן לא מדויקות.

אז אל תתייחס. דבר אלי ולפרוטוקול.

אני אומר שוב: אצלנו הדברים לא מונחים שנה וחצי. העיכוב אולי הארוך כרגע זה אצל בדיקת המבחן של המשרד לפיתוח הנגב והגליל. משרד החקלאות זה בתהליך מתקדם. העיכובים נבעו בחלקם מהיעדר תקציב, בחלקם מוויכוחים פנימיים במשרדים על אופן תיקון המבחן, כפי שהם היו רוצים אותו, לא קשור אלינו. ויש גופים שיש להם בעיות ספציפיות, פרטניות, מבחינת אופן ההתאגדות שלהם, בעיות כלליות שקשורות לדיני התמיכות הכלליים, ולכן זה מה שמונע תמיכה.

אבל למה מה שהיה מקובל - - -

לא, גברתי.

- - - שהחל משנת 15' - - -

חנן, אני רוצה להיות מעשי.

- - - כמו אצל הקווקזים.

סליחה, כנראה לא נצליח. כפי שחשבתי, שלא נצליח.

אני רוצה לסכם במשפט. יש פה שני עניינים: הראשון זה תהליך האיחוד, שאנחנו רואים בו חשיבות, אנחנו חושבים שהוא - - -

שמענו. הבנו.

השני זה עיכובים שונים בתמיכות, שבחלקם נובעים מבעיות פרטניות, בחלקם נובעים מבעיות בתוך המשרדים, וחלקם נובעים מתהליך של תיקון ושינוי תמיכה קיימת בין המשרדים לבינינו.

איך זה פותר את הבעיה כרגע?

שנייה, אתן לך. חנן, אני רוצה לדעת דבר אחד. אתה יכול לתת לי עכשיו מענה מיידי בקטע הזה של משרדי הממשלה, שב-2016-2015 משחררים את התמיכות שלהם כרגע באיזה תנאי שלך במיידי? יש לך הצעה?

אני לא אחראי לעבודת המשרדים במובן הזה - -

לא אמרתי.

לא, לא, רגע. - - במובן הזה שיש עבודה מינהלית של משרד, של חשבות ושל בדיקת בקשות תמיכה ושל שחרור כספים, עם מבחנים בתוקף.

עזוב. בכפוף, בכפוף.

במה שקשור אליכם.

אין כרגע, למיטב ידיעתי, אף משרד שאין לו מבחן בתוקף. זאת אומרת, המבחנים הקיימים הם בתוקף.

אם הוא ילך למבחן בתוקף?

הוא יכול להעביר את הכספים.

תודה.

תקשיבו, אני רוצה לסכם. כנראה לא נגיע, ואני אומר לכם: תקשיבו, אני מוכן להתנדב מה שנקרא, בסדר? אומנם זרקתי על הפגרה הזו עוד הרבה דברים, נוסיף גם את זה. בואו תקשיבו, משרדי הממשלה הייעודיים זה חינוך – תקנו אותי אם לא – חינוך, נגב-גליל, חקלאות, נכון?

כן.

שלושת המשרדים נמצאים אתנו כאן? נגב-גליל – משפטים פה. חקלאות? לא כאן. חינוך? כאן. תקשיבו, נעשה שולחן עגול אצלי, שלושת המשרדים הייעודיים ומשרד המשפטים. יצטרף אתנו חבר הכנסת שמולי ובצלאל סמוטריץ.

ומיכל.

מיכל, את רוצה להיות שותפה?

כן.

ונזמין נציגות אחת מכל סוג של גרעינים משימתיים, לא לשבוע הבא, לשבוע שאחרי כן, יתאמו אתכם ישיבה כאן. לא נעזוב את זה עד שנצא. הנה אני אומר לכם ביושר, באתי לדיון הזה שהכול זה משרד המשפטים, ואני יוצא מכאן שלא הכול משרד המשפטים. נכון שמשרד המשפטים לא נידב הרבה עצות ויכולות. כשהוא רוצה להיות נדיב מעבר לתפקידו המוגדר בחוק יסוד: הממשלה, הוא עושה זאת. במקרה הזה הוא לא עשה זאת. אבל לא הכול משרד המשפטים. זה חידלון גם של המשרדים.

הייתי שר. כשמשרד המשפטים תקע אותי, ידעתי למצוא איך לצאת, לעקוף, ולא יצאתי עם כל תאוותי בידי. הנה, תודיעו את זה לפריימריז הבאים, אם יהיה בש"ס אי פעם: כשר לא יצאתי עם מלוא תאוותי בידי, אבל ידעתי לעקוף את זה, וויתרתי על חלק מהשאיפות שלי, כדי לקדם. מי שחשוב לו הגרעינים המשימתיים, אי-אפשר רק לומר: זה חשוב, עבודת קודש, עבודת קודש, ולשבת מ-2015 בחוסר מעש ולא להעביר להם את התקציבים. לא הכול משרד המשפטים. הם חלק מהבעיה, הם לא כל הבעיה. אז הנה אני אומר לך, אני מתנדב. וכדאי שלמפגש הזה כולם יבואו עם קצת יצירתיות וקצת גמישות, כדי לנסות לראות איך אנחנו פותרים, קודם כול, 15'-16'.

לגבי 17', הנה אני אומר לכם, חנן, שתבין טוב-טוב. מה לעשות? הייתי שם, הייתי שר. שרים אוהבים לנדב סמכויות של מישהו אחר. וגם כשהם מוכנים סוף-סוף להעביר סמכות מהמשרד שלהם למשרד האחר זה בלי התקציב. לו יצויר שתקבע, והרציונל של כולנו יהיה שזה יהיה במשרד החינוך, בסדר? לו יצויר. אם משרד הנגב-גליל לא ייקח את אותם 30,000,000 ויגיד: אני תורם לך אותם, מר נפתלי בנט, לגרעינים. ומשרד החקלאות, אורי אריאל, ייקח את ה-30,000,000 ויגיד: אני תורם לך אותם – לא יהיה.

גם אם תנחה עד מחר שזה יהיה משרד אחד, משרד אחד, משרד אחד, משרד אחד – לא יהיה פתרון. כי מה יקרה? יהיה קריטריון אחד, מבחן תמיכה אחד, וסכום – שליש מהסכום. וכל הגרעינים – הייתי שם.

לכן שמעתי את הדברים, שמעתי את המוזיקה – זה לא מסתדר. צריך להבין, אין מה לעשות, זה האופי השלטוני של מדינת ישראל, ככה הממשלה בנויה. שר – עומדת לו המדיניות לקבוע את המדיניות שלו, קיבל את הכוח הזה.

צריך לראות, אני חסיד של זה, שתנאי הסף של כל הארגונים – המדינה צריכה לקבוע. לא כל מי שחלם בבוקר להיות ראש ארגון הולך ומיישם, אני מסכים אתך. זו תחילתה של אנרכיה. צריך לקבוע תנאי סף בשוויוניות, מה שדורש המשרד הזה ידרוש המשרד הזה, מה שדורש המשרד הזה ידרוש המשרד הזה – זה כן. אבל עומדת להם בפחות או יותר להיות צמודים לאופי שלהם, להתחבר בחלק מהדברים אליך וחלק מהדברים – אני לא מאמין, הלוואי שזה היה ככה.

אם יש פריימריז בש"ס אני מצביע לך.

אל תצביע לי.

אם אתה עוזב את מפלגת העבודה אני עוזב את הצוות ה - - -

בוא אגיד לכם משהו, שלא - - -

לא, תושיב את כולם עד ש - - -

הדיון בשידור, אז אתן לכם עצה שתמיד אמא שלי אמרה לי. תמיד הדשא של השכן נראה ירוק יותר, אל תעבור מהר מסגרות.

אוקיי, תודה רבה, הישיבה נעולה. ייצרו אתכם קשר לקיים את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:13.