הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת החוץ והביטחון

יום שני, כ"ו בתמוז התשע"ו (01 באוגוסט 2016), שעה 8:30

הצעת חוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים (תיקון מס' 7) (נציג הרשות הלאומית להגנת הסייבר - קצין מוסמך לעניין גופים המנויים בתוספת הרביעית), התשע"ו-2016

חברי הוועדה: אברהם דיכטר – היו"ר

אמיר אוחנה

מירב בן ארי

ענת ברקו

מרדכי יוגב

בצלאל סמוטריץ

עפר שלח

עמר בר-לב

שולי מועלם-רפאלי

אראל מרגלית

מיכל רוזין

נחמן שי

ברוך חיים (בוקי) כרמלי - ראש הרשות הלאומית להגנת הסייבר

שני שרביט - ראש אגף בכיר למדיניות וארגון, הרשות הלאומית להגנת הסייבר

עמית אשכנזי - עו"ד, היועץ המשפטי, הרשות הלאומית להגנת הסייבר

תובל צ'סלר - עוזר בכיר לראש הרשות הלאומית להגנת הסייבר

ד"ר אביתר מתניה - ראש המטה להגנת הסייבר

בן אביגדול - עוזר לראש המטה להגנת הסייבר

אריאל חזן - עוזר לראש המטה להגנת הסייבר

אריאל חזן - צוער, לשכת ראש מערך הסייבר הלאומי

גבריאלה פיסמן - עו"ד, ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

שרון רוברטס - עו"ד, ייעוץ וחקיקה (ייעוץ), משרד המשפטים

ענת אסיף - עו"ד, ייעוץ וחקיקה (ייעוץ), משרד המשפטים

אסף - משרד ראש הממשלה

אביהו - משרד ראש הממשלה

טלי - ראש תחום תיאום והסדרה ביטחונית, משרד הביטחון

אילן יום טוב - ראש תחום הסייבר, המשרד לביטחון פנים

איילת לוי - עו"ד, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק ירון שטרן - ראש תחום סייבר, חטיבת חקירות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

שירלי אבנר - בנק ישראל

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

מירי פרנקל-שור

עידו בן יצחק

רועי שליים

שמואל לטקו

אהובה שרון, חבר המתרגמים

הצעת חוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים (תיקון מס' 7) (נציג הרשות הלאומית להגנת הסייבר - קצין מוסמך לעניין גופים המנויים בתוספת הרביעית), התשע"ו-2016

בוקר טוב. אני מקווה שאנחנו בישורת האחרונה להכנה לקריאה שנייה ושלישית של החוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים (תיקון מס' 7) (הוראת שעה) התשע"ו-2016. מאחר שסוגיה אחת שאני מבין שגם בהכנות האחרונות לא קיבלה את העיצוב הסופי שלה, אני מעדיף להתחיל בה כי זה יקל עלינו לאחר מכן לעבור על שאר סעיפי החוק.

מירי, אם אפשר בסוגיה הזאת לתאר לנו היכן אנחנו עומדים כרגע ואז נשמע מהגופים והגורמים השונים את עמדותיהם.

הוועדה קיבלה החלטה עקרונית שתיקון החוק להסדרת הביטחון בגופים הציבוריים, התיקון הנוכחי יהיה במסגרת הוראת השעה. לפיכך התעוררה שאלה במהלך הדברים בינינו לבין הרשות מתי נכנס ההסדר לתוקף במכלול הדברים.

אנחנו הגשנו הצעה לרשות הסייבר שאומרת כלהלן. לבקשת רשות הסייבר, סעיף מסוים בהצעת החוק שאחר כך נעבור ונראה אותו, ההחלה העצמית של החוק תיכנס מיד. כל ההסדר ייכנס לתוקפו ב-1 בדצמבר 2016 וזה התאריך שהצענו בהתאם להסכמות שהיו בין הרשות לבין השב"כ. אנחנו מבינים את הבעייתיות בעיגון תאריך נוקשה בחוק ולכן הצענו מנגנון לפיו בהתאם לבקשת ראש הרשות, בפנייתו לראש הממשלה, רשאי ראש הממשלה – דבר שהוא חריג מבחינתנו – לדחות את מועד החלת הוראות החוק על הגופים וקבענו תאריך סיום ואותו הצענו, או 31 במרץ, שזאת הפעימה השנייה בהתאם למתווה, ורשאי להאריך ראש הממשלה את המועד בשלושה חודשים. זאת בערך המסגרת.

אולי כדאי שהרשות תציג את עמדתה.

הוראות החוק, הן כולן?

ההוראות המתייחסות להנחיית הגופים. זה בעצם החלת החוק. אני אומרת, כמו שאמרתי בהתחלה, שמלבד הסעיף אותו מבקשת הרשות להחיל מיד עכשיו, זה לעניין ההנחיה, גם לעניין אבטחת המידע, גם לעניין האבטחה הפיזית וגם לעניין הנחייתה היא עצמה כתשתית קריטית. זאת הייתה הצעתנו. הצעתנו, כמו שאמרתי, נתקלה במעין התנגדות לאור אי הרצון של הרשות לעגן את מועד התחילה, ה-1 בדצמבר, בתוקף למרות שהצענו מנגנון דחייה. מבחינתנו הוא חריג אבל אנחנו בהחלט יכולים לחיות אתו.

נשמע את אביתר.

ההסתכלות שלנו, מה שחשוב לנו בסופו של דבר זה שהדברים עוברים תוך כדי תהליכי חפיפה, תהליכי בקרה ואישור נכונים, לא סתם כך. נקבעו תאריכים עקרוניים בהם יש כל מיני גמישויות בהתאם לראש הרשות ואחרות. אנחנו לא רוצים לקבע דברים בחוק כאשר בסוף בגלל כל מיני סיבות שקשורות לזה שאנשים מסוימים לקח להם יותר זמן להגיע בגלל סיווג או דברים כאלה הולכים לראש הממשלה ולא מקיימים חוק. אנחנו רוצים לעשות מנגנון מאוד פשוט, לקבוע לפי החוק שעד שנה נגיד מתחולת החוק כל הפעימות נגמרות ובזה זה נגמר. התהליך בתוכו של הפעימות יבוצע בהתאם ליכולות המקצועיות, בהתאם לתהליכי החפיפה, יאושר על ידי ועדה ב/84 כי כך אנחנו עובדים. יש לנו את כל המנגנונים לעשות את התהליכים האלה בצורה מאוזנת ונכונה וכך יצא שאנחנו עומדים בחוק ולא צריכים כל הזמן לא לעמוד בו בגלל שפתאום קרה משהו ועכשיו דוחים בחודשיים וללכת לראש הממשלה ולהטריד אותו בזה כאשר זה הכול תהליכים מקצועיים לחלוטין.

מצד שני אני מבין את הצורך לקבע את זה ולכן אנחנו אומרים, בסדר, עד שנה מתחולת החוק כל הפעימות חייבות להיגמר, להיסגר ולהסתיים. אין חכמות כאן. זה יקרה קודם אבל זה נותן את כל הביטחון לכולם.

אבל אתה צריך להוסיף שעל מנת שזה יקרה, ראש הממשלה, להצעתכם, צריך להוציא צו לגבי החלה לגבי כל גוף וגוף. הרי מישהו צריך להחליט שזה עובר.

נכון.

אז ראש הממשלה יקבע. אנחנו בעצם חוזרים, זה מעין שילוב. ההצעה של הרשות היא מעין שילוב של הכחול עם דד ליין.

הכנסת אומרת, רבותיי, אתם צריכים לגמור את זה, את הכול, את כל הפעימות בהתאם להנחיות המקצועיות שלכם והגמישות עד שנה, בתוך, את יודעת, יהיו שתי פעימות בצורה זו ואחרת, הן יהיו בהתאם לרגע הנכון מבחינה מקצועית כשכולם משתכנעים בזה, גם הגוף המוסר, גם הגוף המקבל, גם הוועדה ב/84, ראש הממשלה יחתום על הצו ובזה זה ייגמר. זה ייתן לנו את הגמישויות האלה שהגופים המקצועיים יוכלו לעבוד כנדרש. זאת ההסתכלות. לא לקבע יותר מדי דברים בחוק אלא את העיקרים של מה שאתם רוצים.

אני רוצה לומר מה עמדתנו. מה בעצם קרה בתהליך. התהליך לאחר שהובהר לרשות שכל ההסדר יהיה כהוראת שעה, קיימה אצלך פגישה והרשות שטחה בפניך את טענותיה לעניין המשמעות שיש להוראת השעה. לעניין מסר לגבי חוסר יציבות, לעניין מסר לגבי הכוונה. אנחנו ביקשנו להתמודד עם האמירות האלה ולכן הצענו את מה שהצענו. אני חושבת שבלי אמירה כלשהי לגבי מועד ההעברה, כדאי לשמוע גם את עמדת השירות מכיוון שבעצם התהליך של העברת הגופים, אנחנו כרגע לא יודעים. אנחנו יודעים שהוא יסתיים תוך שנה ובמהלך השנה יחליט ראש הממשלה. השאלה איפה זה מותיר את השב"כ.

עמדת השב"כ.

בעניין הזה אנחנו ערוכים להעביר את האחריות בהתאם להסדרה. אין לנו עמדה לגבי מנגנון כזה או אחר. כל מנגנון מקובל עלינו. אנחנו רק רוצים שזה יסתיים כמה שיותר מהר בהתאם להסדרה.

מתי תדעו שאתם מעבירים את האחריות?

מבחינתנו, כמו שסיכמנו בהסדרה, ברגע שנסיים את שתי הפעימות, האחריות עברה באופן מלא.

הם יודעים מתי הם רוצים להעביר. השאלה אם הרשות מוכנה לקבל.

מתי הם רוצים להעביר?

כתוב במתווה. לפי המתווה. יש שתי פעימות ובתאריכים האלה אנחנו ערוכים להעביר.

יש שתי פעימות. הראשונה היא ה-1 בדצמבר והשנייה עד ה-30 באוגוסט.

שתי הפעימות האלה לא מתאימות מבחינת הרשות?

אני רוצה להסביר. הפעימות מאוד מתאימות אבל תבין, הפעימות נקבעו בערכים פר מה שנקרא גם כשנקבעו קודם כל שיהיה תהליך החקיקה והוא יסתיים, דבר שני, הרשות בונה את היכולות שלה לקבל את זה. נכון? לכן כבר בתוכו נבנו מנגנוני גמישות כאלה ואחרים של עד שלושה חודשים בכל מקום שהרשות יכולה להתעכב או לקחת את הדברים. אנחנו רוצים לעשות תהליך אחראי. תזכרו, בסוף יש כאן חבל שנמסר. אתה לא מוסר אותו באוויר אלא מוסר אותו למי שלוקח.

צריך להיות ברור מתי הוא נמסר.

בדיוק. לכן אני אומר את הדבר הבא: הקיבוע שאתם הצעתם שזה חייב לקרות ולא תלוי אף אחד אחר ולכן חייב להיגמר תוך, לא משנה, אני אומר רגע תוך שנה אבל זה יכול להיות משהו אחר, תוך שנה חייב להיגמר וזה נגמר, הנה, חוקקנו ועשינו, אני חושב שזה דבר נכון וקיבלנו אותו בפה מלא עת באתם עם ההצעה. בתוכו אני אומר לכם יש עניינים מקצועיים. אנשים מגויסים, תהליכי חפיפה קורים, תנו רגע למנגנונים לעשות כשהם מוכנים. זה יכול להיות 1 בדצמבר, זה יכול להיות 1 בינואר, 1 בפברואר, לא כל דבר כזה אני רוצה שבעצם נעמוד נגד חקיקה אלא מקום שבו זה מתבצע והפעימה קורית כאשר כל הגופים השתכנעו שזה יכול לקרות והוועדה אישרה. אין להם טולרנטיות טוטלית כי בסוף הם צריכים לגמור תוך שנה הכול. לא יעשו בעוד שנה את הכול בבת אחת אלא יעשו את זה בפעימות. אתה יודע איך הדברים האלה. לפעמים אתה מתעכב בחודשיים כי קרה משהו.

יש סיבה שנתנגד לזה?

לא.

יש סיבה לשמוע את זה כי זה משהו שהם דנו בינם לבין עצמם, שב"כ, רשות, מטה, מירי ואנחנו היום שומעים את הדברים. בסוף אני אומר לעצמנו כוועדה שאנחנו צריכים לדעת בצורה מאוד ברורה וחתוכה באיזה יום האחריות עוברת משב"כ לרשות ובאיזה נושא. האפשרות האחת היא ב-1 בדצמבר כאשר אז הכול עובר. האפשרות השנייה היא שהכול עובר ב-1 בדצמבר 2017. מה שבעצם עולה כאן לדיון זה בין שני הקטבים האלה איך תתנהל השנה הזאת. אני אומר לנו, אני אומר בשם ארבעתנו, כך אני מניח, אלה שהגיעו בזמן לישיבה היום, אנחנו רוצים להבין איך זה יתפרס על פני השנה הזאת.

עד 1 באוגוסט, בהנחה שאתה מחוקק – לא משנה אם תאריך החקיקה היום, מחרתיים – הכול יקרה. אתה יודע שהכול עבר. בתוכו זה יקרה בשתי פעימות וגם אין בעיה לדווח לוועדה שהנה קרתה הפעימה הראשונה והנה קרתה הפעימה השנייה. הן יקרו בתוכו.

אבל מרגע שקורית הפעימה הראשונה, האם האחריות עוברת באופן ברור, חלוט ומובהק?

ודאי.

יהיו לכם תאריכים מוגדרים.

חד משמעית.

שאתם תגידו קיבלנו את המקל, אנחנו אחראים, זה שלנו.

ודאי.

ביום שזה נקבע ב-12:00 בלילה, באותו יום שזה עבר, זה אומר שכל הגופים האלה עברו מאחריות של גוף אחד לגוף שני. אין דבר כזה שיש שני אחראים או אין אחראי אחד. זה קורה בשתי פעימות.

אדוני היושב ראש, אני מבקש לומר שני דברים. האחד, בתשובה לשאלתה של חברת הכנסת ענת ברקו. חד משמעית. כשאנחנו אומרים פעימה והיא מושלמת, הכוונה היא אחריות מלאה לגופים שעברו בפעימה. אנחנו לא מתכננים יותר משתי פעימות. צריך לקרות משהו שאף אחד לא צפה אותו כדי שזה יהיה אחרת.

דבר שני. אני רוצה להזכיר שגם בניירות ההסדרה בין השב"כ לבין הרשות, יש סעיף ברור שהיה וראש הרשות מצא שיש סיבות ענייניות לדחייה של עד תשעים ימים, מנגנון שהוא יכול להפעיל אותו ללא ראש ממשלה וללא כל המנגנונים האחרים, הוא יכול להפעיל אותו כדי שלא יהיה מצב שבו אנחנו אומרים מהפה לחוץ שעשינו את הפעימה ולא עשינו אותה. המנגנון הזה בכל מקרה כבר אומר שאנחנו נמצאים בתוך טווח הזמנים שאביתר מדבר עליו.

אנחנו מתייחסים לנושא מאוד מאוד ברצינות ולכן אנחנו אומרים שמצד אחד אנחנו מקבלים את ההצעה של בוא נקבע את זה עד תאריך מסוים והכול עבר, מצד שני בתוכו הגמישות מתי תהיה הפעימה צריכה להיות בהתאם להנחיות הגופים המקצועיים והקליטה, אבל כשיש פעימה, שיהיה ברור שזה עבר. עבר טוטלית מכאן לכאן.

זה לא גוף-גוף אלא שתי קבוצות.

שתי פעימות.

אם עמדת הרשות מתקבלת, הוועדה צריכה להחליט מהו התאריך הסופי של כל ההסדר, שההנחיה עוברת מהשב"כ לרשות.

זה מוסכם. תוך 12 חודשים.

לא יאוחר מ-.

השאלה מבחינת האופן שבו אתם רואים את הדברים מהו המועד – לא רק בגלל ששנה זה מועד קלנדרי שהוא נוח לעבודה. לנו כוועדה, ברגע שמתחילה העברה של סמכויות, אתה רוצה לצמצם למינימום הנדרש את פרק הזמן שבו יש - אני לא יודע אם להגדיר את זה כך – אי בהירות אבל אתם הגדרתם את זה בדיון הקודם או באחת הישיבות אצלי ואמרתם: תראו, יש חולשה מסוימת בזה שלא ברור מה עובר מתי משב"כ לרשות. פרט לעובדה ששנה זה מועד נוח, כולנו חוגגים הרבה דברים פעם בשנה, פרט לעובדה הזו, האם יש לכם יכולת להתכווץ לפרק זמן מחייב אבל ריאלי שהוא פחות משנה?

קודם כל, התשובה היא כן. בתכנית לעשות את זה בפחות משנה. ההערכה שלנו המבוססת והיא הערכה זהירה שהפעימה הראשונה תקרה בין דצמבר לפברואר, משהו כזה, מרץ, והשנייה תקרה כחודשיים-שלושה אחר כך. יכולנו להגיד כאן שבוא נעשה את זה עד 30 ביוני. אני רק אומר לך שזה אפשרי. אני שואל מה מפריע לכם אם זה יהיה קצת יותר, כי לפעמים קורים דברים ולהגיד שנה, זה מצד אחד סביר, תוך שנה רואים הכול.

זה בחוק.

זה בחוק. לא יכול לקרות משהו אחר וכאן אם קרה מקרה ובו רואים תוך כדי התהליכים שרוצים לעשות עוד תהליך חפיפה, רוצים לעשות משהו יותר מקצועי, יש גמישות. תגידו לנו שצריך פחות, נגיד לכם את הפחות הזה, אם זה כזה משמעותי בעיניכם.

אביתר, הוויכוח הוא לא על ה-1 ביולי.

על התחולה הכללית.

חבר הכנסת דיכטר שאל מה התאריך הסופי בו הכול יקרה. עניתי לשאלה הזאת.

דעתי האישית היא שאין סיבה לא לתת לכם את השנה. הלא זה לא מצב שאנחנו יוצרים משהו חדש. הנושא באחריות השב"כ אלף שנים. אם הוא יהיה אלף שנים ועשרה חודשים או אלף שנים ו-12 חודשים, אם לכם זה נוח ונותן לכם גמישות, אני לא רואה בעיה.

זה גם לא שאנחנו לא מעוניינים לקלוט.

נזכיר שהמוטיבציה שלנו היא לעשות את זה מהר ככל שניתן.

שההתארגנות תהיה מקצועית ורצינית וזה יעבור בתהליך הדרגתי וברור ולא חאפ-לאפ.

השאלה האם יש בחוק הזה מנגנון. אם סיימתם לפני השנה, האם האחריות גם היא עוברת או רק כאשר מגיע המועד שקבוע בחוק?

מבחינת שב"כ המועד של שנה הוא שקוף? אין לכם עם זה שום בעיה?

מבחינת שב"כ, אנחנו עומדים על כך שזה יהיה בהתאם להסדרה. פעימה ראשונה תהיה בדצמבר עם אפשרות הארכה בשלושה חודשים והשנייה במרץ עם אפשרות הארכה של שלושה חודשים.

הגענו ל-30 ביוני.

זה כמעט אותו הדבר. היום אוגוסט, שנה, אלה עשרה חודשים. הגעת לאותו דבר.

אני שמעתי דצמבר ויוני ואתה אומר לי אותו הדבר? אני כבר מתחיל להתבלבל.

אדוני היושב ראש, אני מבקש לעשות סדר.

אם אני מבין נכון את מה שאומר אביהו, הוא אומר 30 ביוני זה המועד האחרון של העברת הפעימה השנייה או העברת הכול? זאת המשמעות?

כן.

מה המשמעות מבחינתכם? זה לא יהיה נגיד ב-30 ביוני אלא יהיה ב-30 ביולי. פשוט להבין.

אני רוצה לשמוע תשובה ברורה כי אני מודה ששמעתי אמירה ברורה כאן מהרשות ולא הצלחתי להבין מה האמירה הברורה של השב"כ.

אני אומר שוב שבהסדרה זה נקבע. פעימה ראשונה, פעימה שנייה. אבל כל אחד שלושה חודשים. לא לכולם יש את ההארכה עד סוף יוני. אני אגיד לך בעניין הזה מה זה בכל זאת טיפה משנה. לא הייתי שם את זה כנקודה קריטית אבל בכל זאת משנה.

אנחנו נהיה אחראים עד היום האחרון כמו שאמר אביתר, בחצות. מבחינה זאת לא צריך לדאוג. מבחינת הגופים שהם חיים במצב שהם במעבר, אני מניח שיש סוג מסוים של רפיון. הוא יודע שהמנחה שלו הולך להסתיים בעוד שלושה חודשים, בכל זאת יש משהו בהתנהלות שלו גם אם היא לא פורמלית, התנהלות שונה. ולכן לא כדאי למשוך את זה יותר מדי זמן.

בסדר. עכשיו אני מחזיר את הכדור אליכם.

בסדר. אני מבקש אדוני היושב ראש לומר שני דברים. ראשית, כמו שאתה רואה, ההבדל בין ההסתכלות ששב"כ מסתכל על ההסדרה לבין איך שאנחנו מציעים היום, בהינתן מה שאנחנו יודעים היום, הוא הבדל של חודשיים. נראה לי שזה לא ההבדל שעושה הבדל.

שנית, בוודאות אני אזכיר מה כתוב בהסדרה ואנחנו הרי מתכוונים לקיים אותה. יש תהליך הרבה לפני נטילת האחריות שבו אנשי הרשות ואנשי השב"כ ביחד בגופים לומדים ומעורבים. זאת אומרת, הגופים כבר יודעים מי הם הפרצופים שהולכים להנחות אותם. זה לא שיש איזשהו רפיון במובן הזה.

לשאלה שנשאלה קודם. ברגע שאנחנו אומרים פעימה, ב-12:00 בלילה עת הסתיימה הפעימה, האחריות שלנו לגופים האלה בפעימה היא מלאה. זה לא שאחרי שנה או קודם לכן, במועד הפעימה, כשמסתיימת, אלה הגופים שאנחנו אחראים עליהם.

מה שאתה אומר כרגע, מוזכר באיזשהו אופן בחוק?

בהסדרה.

מירי, תעשי לנו סדר.

יש כאן ארבעה דברים שצריך לעגן. אני לא אומרת אותם לפי הסדר, אני אומרת אותם לפי הסדר במה שמוסכם. 31 ליולי או 1 באוגוסט, כפי שהוועדה תחליט – מועד סיום העברה מהשב"כ לרשות. זה דבר אחד.

דבר נוסף. איך קורית הפעימה. מה שצריך לקבוע, לעמדתנו, לפי מענה שרצינו לעגן את התאריכים בחוק של הפעימה עם אפשרות מנגנון דחייה, לפי בקשת הרשות הוצאת צו של ראש הממשלה.

זאת הצעת החוק הממשלתית. זאת לא בקשה.

אמרתי בתחילת דבריי שזאת חזרה למנגנון של הצעת החוק הממשלתית.

תאריך הסיום לא היה בהצעת החוק הממשלתית. המנגנון היה בהצעת החוק הממשלתית, לגבי איך קורית הפעימה על ידי הוצאת צו של ראש הממשלה. זה לבקשת הרשות. כאשר צריך לקבוע בנוסף הודעה של שישים ימים לגופים על ידי השב"כ או על ידי ראש הרשות, מי שיקבע, הודעה לגופים שהסמכות עומדת להיות מועברת. שכחתי משהו? לא. זה ההסדר. זאת אומרת, השב"כ עם הרשות יצטרכו לסכם על מועד ההעברה. הם מודיעים את מועד ההעברה לראש הממשלה. ראש הממשלה יוציא צו אבל אחרי מועד ההעברה, טרם הוצאת הצו, שישים ימים לפני כן, משיוחלט, ראש הרשות או השב"כ, צריך להודיע לגופים שהסמכות עומדת לעבור.

ההבדל בינינו לבין הצעת השב"כ, אנחנו הצענו לאור מה שהרשות הציגה בפניך לעגן את המועדים בחוק כיוון שזה יוצר יותר מסר של יציבות.

במקום ראש הממשלה.

כן. במקום הוצאת צו.

מה עמדתכם בנושא הזה?

אני חייב להגיד לך שאני לא מבין למה אתם נכנסים לתוך הדקויות האלה בגלל שבסופו של דבר המטרה, כמו שאני רואה, של החוק, היא להבהיר מי אחראי על מה, תוך כמה זמן זה קורה ובתוכו התהליכים. אתה יודע, אנחנו עושים את זה קצת כך או קצת כך, אבל באמת אלה תהליכים כל כך מקצועיים, תהליכי ההעברה. ברור לחלוטין שיש רגע שבו השב"כ אחראי ורגע אחריו הרשות אחראית. זה מוסדר, זה ברור, זה משהו שלא יכול לקרות אחרת, גם ההודעה לגופים. לכן אני חוזר ואומר לכם שככל שמתחילים לחוקק יותר מדי בפנים, זה נכנס למקומות בהם אחר כך אנחנו כל הזמן נהיה במקום של רגע, חייבים לעשות את זה עד היום הזה או לעשות את זה כך. תסתכל על מה שאתה ציירת שמשנה לכם. לכם משנה לראות שיש תהליך מסודר עם סוף שזה נגמר. הצעתי שנה אבל זה יכול להיות גם פחות. מעניין אתכם בתוכו ששתי הפעימות יהיו מוסדרות ואנחנו אומרים שכאשר הכול מוכן, ראש הממשלה חותם על הצו כמו שהיה במקור, פשוט כדי שזאת תהיה חתימה ולא סתם שני אנשים החליפו שני פקידים ובזה זה נגמר. אני מציע להיצמד לדבר הזה כי הוא פשוט, הוא נוח והוא מאפשר לדברים לקרות כמו שהם.

אני רוצה לשמוע את עמדת משרד המשפטים בסוגיה הזאת.

קודם כל, אני אומר שבשורה התחתונה זאת לא שאלה משפטית אלא יותר שאלה מקצועית, איך הרשות נערכת, ההעברות וכולי. אבל מן הסתם יש בפניכם את הצעת החוק הממשלתית כפי שהונחה והעמדה הממשלתית היא כפי שכתובה בה, שגם אם הוועדה מחליטה לקבוע תאריך יעד מסוים, הרעיון הוא להשאיר גמישות שהיא גמישות מאוד קטנה בטווח של שנה. באמת שנה במונחים של תהליכים ממשלתיים, זה לא הרבה זמן. אני חושבת שזה בהחלט סביר וראוי להשאיר את הגמישות הזאת ולא להיכנס ולדקדק בתתי תאריכים לכל הפעימות בתוך החקיקה.

שוב אני אומרת שלא שזה בלתי אפשרי לעשות את זה והכנסת לפעמים מחוקקת כך אבל אני לא רואה בזה צורך. אם היינו מדברים על תהליך של עשר שנים, אולי זה היה אחרת.

הצעת החוק הממשלתית משקפת את האחריות המיניסטריאלית של ראש הממשלה על הנושא הזה. קודם כל, צריך לזכור את זה. הוא אחראי, הוא ראש התחום הזה והרשות המבצעת. כשאתם מתערבים בשיקול הדעת שלו בקיבוע תאריכים, אתם פוגעים בחופש היכולת שלו לנהל את שתי יחידות הסמך האלה אצלו במשרד. לכן ברמה הזאת כשאתם מקבעים את התאריכים בחקיקה, המשמעות של הדבר הזה היא שאם עכשיו הוא צריך להפעיל את שיקול דעתו המקצועי הענייני וכל אחד מכם או חלקכם היו גם שרים, אז עכשיו הוא צריך לעשות את זה בשלוש קריאות. לכן הדבר הזה כמדיניות חקיקתית הוא דבר לא נכון. אנחנו מסתכלים על שר אחראי, השר האחראי הזה הוא אקאונטבל לפני הממשלה, הוא ה-אקאונטבל לפני הכנסת על תחום הפעולה שבאחריותו, גם שב"כ וגם הרשות הם שתי יחידות סמך אצלו ולכן בעינינו ההצעה הכחולה משקפת את האחריות של ראש הממשלה עד הסוף.

ההצעה לתת התרעה לגופים שישים יום לפני, היא הצעה שעלתה בשיחות עם מירי והיא הצעה מאוד נכונה כי היא נותנת להם ודאות מתי זה קורה. אבל כבר בהצעה הכחולה אנחנו שיקפנו את זה שזאת החלטה של ראש הממשלה כשבאים אליו הגופים. לכן בעינינו זה מאוד עקרוני להשאיר את חופש הפעולה הזה כחלק מהאחריות הכוללת שלו כי אחרת, על מנת לממש את האחריות הכוללת שלו, הוא צריך לחזור לשלוש קריאות וזה דבר לא רצוי.

לא חוזרים לשלוש קריאות. להפך. גם אמרתי לך שנתנו כאן מנגנון של גמישות.

אני מתייחס לנוסח שלפנינו.

לא נדבר על מדיניות חקיקתית. מה שאתם שכחתם לומר – שכחתי לציין את זה – זה שבכל מקרה בכל הצעה שלא תתקבל, הסעיף של ההנחיה העצמית נכנס מיד לתוקף.

חברי הכנסת רוצים להתייחס לנקודה הזאת?

כן. אני אמרתי שאני לא רואה סיבה להתנגד לבקשה של הרשות, של המטה. זה נותן עוד גמישות, ועוד חודש, עוד חודשיים – זה לא הסיפור. אני לא רואה סיבה להתעקש על זה.

האם יש עוד מישהו שרוצה להתייחס לסוגיה הזאת? אם לא, אנחנו מסכמים כדלקמן.

במקרה יש לנו אפילו נוסח.

לפני הנוסח, העקרונית. תחילת ההעברה – 1 בדצמבר. סיום ההעברה – לא יאוחר מ-31 ביולי 2017. התרעה לגופים שישים יום לפני - באחריות שב"כ. זאת אומרת, האחריות היא על זה שמעביר כדי שאם זה לא קרה, הגוף ידע מיהו הגורם המנחה עד שלא ייאמר אחרת.

מה זה תחילת ההעברה? אתה מתכוון לא לפני 1 בדצמבר?

למה לא לאפשר לפני דצמבר?

למה אתה רוצה תחילה? אתה לא צריך לכתוב תחילה. מה אכפת לך מתי זה מתחיל?

אני הבנתי ש-1 בדצמבר זה התאריך שסוכם עליו.

לא. מיום כניסתו של החוק לתוקף.

לא. זה בטח אי אפשר מכיוון שהם לא יכולים לקבל.

לפי מה שנאמר בהסדרה, מה קורה ב-1 בדצמבר?

פעימה ראשונה.

אם הם רוצים להקדים לפני כן.

סליחה, זה לא קשור להסדרה. יש כאן נקודה חשובה. החוק שאנחנו הבאנו אומר שברגע שהחוק נכתב בספר החוקים, יש עכשיו לראש הממשלה את הסמכות להעביר את זה, בין רגע מעבר החוק וצפונה. מרגע שהכנסת לוקחת את הסמכות הזאת לראש הממשלה ומחוקקת את החוק, עכשיו אתה נכנס לדילמה הזאת שאתה מתאר. לכן מתוך זה שאנחנו מבינים שאתם רוצים לקבוע לזה סוף, קיבלנו את זה ואמרנו תקבע לזה סוף אבל תשאיר לראש הממשלה את המועד בתוך הטווח.

אין לי בעיה. מאחר וראש הממשלה עומד מעל שני הגופים האלה, גם שב"כ וגם הרשות, אני לא רואה איזושהי בעיה בנושא הזה. הרצון הוא להקל על ראש הממשלה ולא להקשות עליו.

לכן תאריך התחילה מיותר.

זאת אומרת, במקום תחילת ההעברה – ראש הממשלה יקבע בצו בהתאם להסכמת הגופים.

מה שעמית אמר, זה נכון. מרגע שהחוק נכנס לספר החוקים של מדינת ישראל, צו של ראש הממשלה קובע את זה ובלבד שזה לא יחרוג מ-31 ביולי 2017. את זה אני אומר לעצמנו חברי הכנסת שצריכים להצביע.

חשוב שנדע בדיוק מתי המועדים.

השאלה אם בחקיקה אנחנו צריכים להכניס עדכון הוועדה. זה לא נראה לי כחלק.

שהמעבר יהיה חלק.

על צו ראש הממשלה יודיע לוועדה.

31 ביולי, נכון?

כן.

לאור הרגישות של הסעיף הזה, אנחנו הכנו נוסח שיש לו את העקרונות.

אתם הצעתם שכל החוק ייכנס לתוקף מיד. הפניתי את תשומת לבו של עמית למשמעויות. זאת אומרת, מה שנכנס לתוקף ביום פרסומו, זה סעיף 21(ב). זו ההנחיה העצמית. זה עיקרון ראשון.

סעיף (א) נמחק?

סעיף (א) נמחק והעיקרון הוא שרק הנחיה עצמית נכנסת ביום פרסומו של החוק.

סעיף קטן (ב): ראש הממשלה רשאי להורות בצו - - -

עכשיו זה הופך להיות (א)?

לא. זה (ב). אני אומרת שבמקום (א), מה שנכנס לתוקף מיד עם פרסומו של החוק, זו רק ההנחיה העצמית. אנחנו נגיע לזה. הנחיה עצמית של הרשות את עצמה. זה סעיף ראשון.

סעיף שני. ראש הממשלה רשאי להורות בצו לבקשת ראש הרשות להגנת הסייבר לקבוע את מועד תחילתו של החוק לגבי גוף מהגופים המנויים בתוספת החמישית ובלבד שלא יהיה מאוחר מיום, אנחנו נכתוב 31 ביולי 2017.

סעיף שלישי. הודעה על צו כאמור תימסר לגופים המפורטים לא יאוחר משישים ימים ממועד התחילה הקבוע בו.

אמרנו תימסר לגופים המפורטים על ידי שב"כ.

על ידי שב"כ.

הגוף שמעביר הוא הגוף שמעדכן. עד שהוא לא מעדכן, זה באחריותו.

על ידי שב"כ. עד שהורה ראש הממשלה כאמור ימשיך נציג השב"כ להיות הקצין המוסמך לגבי אותו גוף לעניין אבטחת מערכות ממוחשבות תכניות עד למועד כפי שקבע ראש הממשלה בהוראתו.

האם יש איזשהו משהו בתהליך שאחרי שהשב"כ מעביר צריך לאשרר את זה, לומר שהנה בוצעה העברה אפילו ברמה הפורמלית?

כן.

את זה הצו אומר.

הוועדה תעודכן ביחד עם ההודעה על שישים הימים. אנחנו נדע לספור שישים יום בהנחה שיש לנו את ההכשרה לזה וזה יהיה הפיקוח שלנו.

הערה לנוסח.

זה לא נוסח. אלה רק העקרונות.

יש גם העברת אחריות גם לעניין מידע מסווג לחוק הזה. צריך לוודא בנוסח. תוספת חמישית ושנייה גם לא עובר עד למועד.

בסדר.

אני רק אומרת כהערה. אני חושבת שצריך עוד לחשוב לפי איך שהקראת - - -

אין מה לחשוב. אנחנו צריכים עכשיו לסיים.

אני מסכימה, אבל אם אני לא אגיד את זה עכשיו, אני אתחרט בעוד שעה על שלא אמרתי. לפי איך שאת הקראת, יש כאן בעצם חקיקה שהכנסת מחוקקת ואז היא מפריטה לשר לקבוע את מועד הכניסה לתוקף. יכול להיות שיש דגמים כאלה. אני לא יכולה לשלוף מהראש כרגע אבל לפי איך שאת קראת, בעצם - - -

אנחנו נחזור לנוסח הממשלתי. עכשיו קבענו את העיקרון.

הנוסח הממשלתי בעצם דיבר על הסמכה של ראש הממשלה בכלל להעביר את הסמכות, שזה מרפא את הקושי. כאן, כמו שהקראת כרגע, בעצם החוק כולו מעביר את הסמכות ומה שנשאר לממשלה זה להחליט מתי החוק נכנס לתוקף. זה טיפה צרם לי. יש כאן שינוי מהותי.

אנחנו רואים את זה קצת אחרת. הכנסת אומרת את דברה עד מתי. לה משאירה לראש הממשלה את כל הזמן שבעולם אלא היא קובעת עד מתי.

אנחנו עוברים עכשיו על החוק. סעיף 1.

אתה לא רוצה שנסיים את הסוגיה השנייה של הוראת השעה?

אנחנו עוברים לזה.

זה הסעיף הראשון בהצעת החוק.

הוראת שעה

בתקופה שמיום תחילתו של חוק זה ועד יום – צריך להחליט עליו – יקראו את חוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים, התשנ"ח-1998 (להלן – החוק העיקרי) כך:

זה סעיף הוראת השעה.

אני אומר לעצמנו, לחברי הכנסת, אנחנו הבנו מהשיחות והדיונים שהיו לנו עם הרשות, עם המטה, ואני חושב שהשתכנענו שפרק זמן של שנה הוא לא ישים בנסיבות האלה והדילמה הייתה לגבי הארכת הוראת השעה. היו כאלה שסברו שנתיים, היו כאלה שסברו שלוש שנים. אני אומר לעצמנו שנדמה לי שלא סביר לחרוג מעבר לשלוש שנים. שנה הבנו שזה בעייתי, אז אנחנו עכשיו בין שנתיים לשלוש שנים והיינו מבקשים לשמוע את דעתכם לפני שנגבש את התאריך אצלנו.

דעתנו בנושא הזה היא, כמו שאתה יודע, יותר קיצונית משלך. אני לא מאושר בכלל מנושא הוראת השעה והסיבות הן שתהליך כזה כשהוא מתבצע הוא לא מקום שאפשר להתנדנד ולהגיד יום אחד זה עושה את זה ויום אחד לא מוצא חן בעינינו וזה חוזר ועושה את זה. אנחנו בונים כאן כוח, בונים כאן יכולת, וגוף אחד מוריד את היכולות שלו, לוקח את האנשים והטכנולוגיות שלו למקום אחר, אנחנו יודעים לאן, זאת אומרת, זה חלק מההסדרה וההבנה על מקומו של השירות בכל מערך ההגנה, מקום חשוב מאוד שאליו הוא בונה את הכוח שלו, וגוף אחר בונה את היכולות שלו. יש כאן קודם כל תהליך שלם שאי אפשר לחזור בו. אם אתה חושבים שזה תהליך שחוזרים כל כך מהר, הוא לא כזה. הוא בונה יכולת. גם כדי לחזור צריך פרק זמן מאוד גדול.

שנית. כדי לבנות את הכוח, מבחינה מקצועית אתה חייב להביא את האנשים הכי טובים, לבנות את המערכות הכי טובות וחייבים לעשות את זה כך שאנשים באים למשהו שהם יודעים שהם באים אליו. אנשים עוזבים עבודה, עוברים מהשירות לרשות, אחרים מגויסים מהמשק, הם רוצים לדעת שהם באים לתהליך קבוע, ברור, עם פרק זמן ארוך. אנשים לא באים למקום זמני. אתה לא יכול להביא את הכי טובים, אתה לא יכול להביא את המערכות הטובות כשאתה אומר להם, תראו, אנחנו עושים את זה ונראה. אנשים טובים ומערכות טובות באים לתהליכים שהם מבינים שהם יציבים, שהממשלה והכנסת מתכוונת אליהם וכדי לגייס אותם, וכאן אסור לנו לוותר כי צריך את הטובים ביותר בצורה הטובה ביותר. צריך לשדר קביעות.

כולכם מכירים את הממשלה וכל מה שקשור בעולם האוצר והנציבות. כשאתה בא למשהו זמני, כך מתייחסים לזה וכאילו כשזה לא יהיה זמני, נחשוב, ניתן משאבים, לא ניתן, נגדיר את זה או לא נגדיר אץ זה. כשאתה בא עם משהו קבוע וברור של תהליך שהמדינה הולכת אליו, אתה מקבל את המשאבים, אתה מקבל את זה כמו שצריך, אתה עושה עבודה נכונה.

מה שאני מנסה לשדר כאן זה שבשביל לעשות עבודה נכונה - וכאן אתם רוצים ואנחנו, כולנו, הרי בסופו של דבר יש אחריות אמנם עלינו כמי שאחראים על זה אבל אתם מחוקקים – שנעשה את התהליכים בצורה הכי נכונה, הכי טובה, בצורה כזאת שלא משאירה מקום לספק שעשינו משהו לא כמו שצריך ולכן הדברים לא מסודרים כראוי.

אני אומר את זה עכשיו בכובעי גם כראש ועדה ב/84, כמי שאחראית על סך כל התהליכים בתשתיות קריטיות, שמחליטה מה ייכנס, מה לא ייכנס וממליצה לכנסת, כוועדה שמסתכלת על זה שהגופים שמבצעים את זה מבצעים את זה כראוי, שבודקת את התהליכים, שהולכת לפקח על תהליך העברה. בסופו של דבר כשאתה מסתכל על העברת אחריות, חייבים לראות כאן שהגופים מסוגלים לעשות אותה בצורה כזאת של תהליך קבוע וברור בצורה הברורה ביותר.

גם מה שאתה משדר למשק. חברות במשק שעכשיו עוברות מגוף אחד שמנחה אותן לגוף אחר, לא יכולות שיגידו להן, תראו, זה משהו זמני, קצר, כי אז הן יגידו שזה כמו שמחר תגיד למפקח על הבנקים שיתחיל שנתיים ואחרי כן נראה. אז הבנקים יגידו, רגע, להשקיע את המשאבים שהוא אומר לנו? מחר זה יכול להתחלף ומישהו יבוא עם שיגעונות אחרים.

לא, אבל זה אומר שזה משהו שמתעצב וחלק מהעניין זה לתת לך את הגמישות לעצב אותו לפי הצרכים בשטח. גוף שהוא בהקמה, ברור שתוך כדי תנועה הוא יצטרך לשנות דברים, לענות על צרכים מסוימים. אנחנו לא יכולים לקבוע את זה. הוראת שעה דווקא לא ממסמרת את זה ונותנת יותר את האפשרות לעצור ולראות מה הצרכים של השטח.

אני חולק על זה. אני חולק לא במקום שבו תהליכים לא מתעצבים. גם התורה של השירות השתנתה במהלך השנים, גם הוא הפיק לקחים וכך ראוי. הרי אף אחד לא מושלם, תהליכים נעשים ומשתפרים כל הזמן וחשוב מאוד שיהיו גם תהליכי בקרה וכך זה נבנה וזאת גם אחריות הוועדה. מה שאני אומר כאן זה על מה משודר בסופו של דבר לאנשים שבאים, למערכות שאנחנו בונים ולמשק, לאותן חברות שמבינות שזה לא עכשיו אתה המפקח על הבנקים שנתיים ואני לא יודע אם לעבוד אתך, אם להשקיע את המשאבים, לקבל את התורה שלך או לא לקבל, מה יקרה עוד שנתיים וכולי. אתה צריך להבין שהמדינה עשתה כאן תהליך סדור וברור, שהיא יכולה במקרים קיצוניים לבוא ולחוקק חוק הפוך ולקחת, אבל אלה מקרים קיצוניים, אבל היא משדרת למשק - - -

לצערנו כל כנסת מבטלת את החוקים של הכנסת הקודמת, כך שזה קורה די הרבה.

הדברים של אביתר הם דווקא דברי טעם.

למה אנחנו רוצים את זה כהוראת שעה? למה לא חוק ואם קרה משהו אפשר לשנות אותו?

היינו בסרט הזה.

רק לטובת מי שלא היה בסבבים הקודמים. אנחנו העלינו את זה לקריאה ראשונה כאשר פה בוועדה היו עמדות לגבי הוראת שעה ובסופו של דבר החלטנו להעלות את זה ולמרות שהצעת החוק לא כללה הוראת שעה, סיכמנו עם המציע, השרה שהציעה את זה בכנסת, שהיא בסוף הדיון תאמר שהיא מבינה שהוועדה מבקשת לחוקק את זה כהוראת שעה ואם אכן זה מה שהוועדה תחליט, הממשלה לא תתנגד. זה היה הסיכום.

לגיטימי לגמרי שאביתר מעלה פעם נוספת - זה בסדר גמור מבחינת הוועדה – בניסיון לשכנע את חברי הוועדה והוא נמצא כרגע במסגרת מסע שכנוע. אני מציע לתת לו לסיים את המסע הזה.

אני אסיים ואני גם אומר שמה שאני למדתי כאן שמותר לחברי הכנסת לשנות את דעתם ולהחליט החלטה כשהם משתכנעים בכך שאני צודק.

המחיר יכול להיות זה שזה לא יעבור.

אביתר, אני אומר לך שהוראת שעה בכנסת היא ערובה לאריכות ימים. את זה כדאי לזכור. על כך יעיד טוב ממני משרד המשפטים, על הגיל המופלג שמגיעים עם הוראות שעה.

אני השתכנעתי מהדברים של אביתר. אבל אם המחיר הוא זה שנוריד את זה כהוראת שעה וננסה להעביר את זה כחוק, אז הממשלה אולי תתנגד ואז זה לא יעבור בכלל.

הממשלה לא תתנגד.

לא הובנתי נכון. הממשלה לא תתנגד. אנחנו העברנו את זה אז בוועדה - אני אומר שכאן זה חלק יחסית פוליטי יותר – כהוראת שעה כי חלק מחברי הוועדה, לאו דווקא קואליציה ואופוזיציה, השתכנעו שזאת הוראת שעה. אז חשבנו במונחים של שנה. אני אומר אז מפני שלאורך הדרך הבנו שזה קצר מדי, בוודאי אחרי הדיון בסעיף הקודם אנחנו מבינים שזה קצר מדי, ולכן נדדנו לכיוון של שנתיים-שלוש. אבל לגיטימי לגמרי שאביתר ינסה לשכנע לרדת לחלוטין.

אפשר להתייחס?

בוא ניתן לאביתר לסיים. אביתר לא סיים את הניסיון לשכנע את חברי הוועדה.

לא סיים כי אתם כל הזמן קוטעים אותו. גם אני רוצה לקטוע אותו או שניתן לו לסיים.

מה שאני מנסה לומר, אני בפירוש מנסה לשכנע אתכם לחזור בזה ואני עושה את זה כי ההסתכלות שלי היא הסתכלות מקצועית של אחריות על, כמי שנקרא קצין המטה של ראש הממשלה והממשלה לסייבר, כמי שהוא ראש ועדה ב/84 שאחראית על התהליכים. אני מנסה לומר כאן שבסופו של דבר הרי אתם מביעים אמון. הרי התהליך כמו שהוא קרה, הוא בהתאם להחלטת ממשלה. הממשלה הביאה את החוק לכאן. אתם מביעים אמון מלא בזה וקובעים את זה גם בחקיקה וקובעים שזה צריך לעבור תוך שנה, 31 ביולי. אתם מבינים שמתבצעים כאן תהליכים כבדי משקל של העברת יכולות וחפיפה. אתם מבינים שזה נעשה בין שני הגופים ברצון ובהדדיות. זה לא על אף אלא מתוך הבנה עמוקה של ראש השירות ואנשיו וראש הרשות ואנשיו. אתם רואים גם שבדברים האלה עת נבנה הכוח יש בעיה מאוד קשה לשדר למשק או לאנשים שהדברים זמניים. אני חוזר ואומר שאם הכול הלך ונהרס, הרי חקיקה אפשר לשנות אבל בעצם זה שמשדרים הוראת שעה, משדרים משהו שבעיני שהוא שגוי לכלל האנשים ולמשק.

לכן אני מפציר בחברי הוועדה בהסתכלות מקצועית כוללת לקבל את עמדתנו הזאת שאני חושב שקשה לחלוק עליה מבחינה מקצועית.

אני רוצה ברשותכם להשלים את מאמץ השכנוע. יש מה שנקרא נבואה שמגשימה את עצמה. גם כאן אני חוזר על עצמי מפגישה קודמת. אנחנו נתחיל בתהליך של שנתיים, חלק מהציבור הלקוחות שלנו, גופים מונחים, יראה בזה תהליך זמני. התהליך הזמני הזה לא יאפשר לנו לעשות את מה שאנחנו יודעים לעשות עם אנשים הכי טובים ובסופו של דבר אחרי שנתיים נסתכל ונגיד, רגע, התהליך הזה לא מצליח כי הוא לא מצליח. אז נצטרך לומר שטוב שעשינו הוראת שעה.

אני מציע לתת לרשות את כל היכולות ואת כל הזמן כדי להוכיח שהמהלך הזה שהוא לא מהלך רשות אלא הוא מהלך מדינה מצליח. במובן הזה הוראת שעה היא מאוד בעייתית. עד כאן ניסיונות השכנוע.

אני מבקש להשלים שני משפטים בממד המשפטי כי כאן יש אמירה שבעיני היא חשובה לומר לחברי הכנסת כנציג הממשלה. כאשר אנחנו מחוקקים חוק עם הוראת שעה, אנחנו מסמנים שהחוק הזה, יש לו מנגנון השמדה עצמי. כשאנחנו מסתכלים על מדיניות חקיקתית של חוקים עם מנגנוני השמדה עצמית, יש לזה בדרך כלל שתי סיבות. כשאנחנו מסתכלים בכלל החקיקה הישראלית, למה יש הוראות שעה? הוראת שעה אחת היא כי אנחנו עושים ניסוי חקיקתי ואני חושב שאנחנו לא חושבים שאנחנו עושים כאן ניסוי חקיקתי והדבר השני הוא שיש לנו איזה צורך דחוף שמאלץ אותנו לעוות את המציאות.

בשונה ממה שאמרה חברת הכנסת ברקו, חשוב לציין שהחוק הזה הוא חוק שסגור על עצמו. כפי שנאמר כאן קודם, החוק הזה הוא הבית שדרכו עושים הנחיה על תשתיות קריטיות מאז החוק הזה חוקק. הוא סגור על עצמו. הוא הסדר שלם. אנחנו נרצה לבנות את הכוח ולעשות דברים נוספים, וחברת הכנסת ברקו למשל יודעת את זה, אנחנו נביא חוק משלים, אבל מה יוצא? שאנחנו את החוק הראשון שאנחנו מחוקקים כדי לממש את המדיניות, מכניסים למנגנון השמדה עצמי. כמדיניות חקיקתית, אני נשען כאן על האמירה המקצועית שנאמרה, אני מצביע בפניכם על כך שזאת עמדתי.

זה מוגזם להגיד מנגנון השמדה עצמית.

אני יכול להתייחס?

כן, בבקשה.

תודה. תראה, הוראת שעה היא דבר רע מאוד. הסכמנו על זה בפגישה שהייתה בפורום יותר נרחב של חברי הוועדה בזמנו, לפני חודש. ברור שצריך כאן לחוקק חוק הרבה יותר מורכב ורחב לגבי חוק הסייבר. מה ששכנע אותנו אז להסכים להוראת שעה זה, ראשית, ההבנה שאחרת הרשות לא תוכל להתחיל לפעול בכלל, ושנית, ההצעה שלך להגביל את זה בשנה, את הוראת השעה. זה מה ששכנע ונדמה לי שאז הסכמנו – לא יודע אם פה אחד - לדבר הזה וגם כך הצבענו במליאה. לכן זה שאי אפשר להחליף את הוראת השעה הזאת ולהפוך אותה להוראת קבע זה ברור, אין בכלל מה לדבר, זה צריך להיות משהו הרבה יותר רחב.

אני גם מתנגד להארכה לשלוש שנים. אני בעד מה שאתה הצעת אז, שנה, לא שנה, כי שנה זה עד ה-31 ביוני. עד סוף 2017 זה שנה וחצי ואני חושב שיש סיכוי מאוד גבוה שכולנו נהיה כאן ואתה תהיה יושב ראש הוועדה עד אז. אין לי ספק שבשנה וחצי, אבי, כמו שאני מכיר אותך, אתה תצליח לקדם את חקיקת החוק ואם בסוף יצטרכו הארכה של עוד שנה, נעשה הארכה של עוד שנה. אבל ברגע שאנחנו עכשיו אומרים הארכה לשלוש שנים או לשנתיים, זה אומר שאנחנו בפורמט הזה לא נעסוק בזה, ספק אם הממשלה תעסוק בזה כי יהיו לה דברים יותר דחופים, ובעצם אנחנו מזלזלים בהסכמה בעל פה שהייתה כאן בפעם הקודמת שלמרות הבעייתיות של הוראת שעה, אנחנו מסכימים להוראת שעה קצרת טווח כי זה מאוד מאוד חשוב בשביל שהרשות הזאת תתחיל להתקדם.

לכן אני ממליץ שתהיה הוראת שעה, תהיה הוראת שעה עד סוף 2017. זה נותן שנה וחצי מהיום. זה לא פוסל את האפשרות בהחלטה שלך ושל הוועדה להאריך את זה אחרי כן בעוד שנה, בעוד שנתיים, בעוד עשר שנים. אני אומר שזה מאלץ אותנו להביא תיקון חוק ולהשלים את חוק הסייבר. אני ראיתי בכנסת הזאת שברגע שיש נחישות להעביר חוקים, עושים את זה גם בשלושה חודשים וזה רק יחייב אותנו לעבוד יותר קשה, אבל אני לא רואה סיבה לדחות את זה.

שאלה לעמר. אני מודה שלא הבנתי למה אם זאת לא תהיה הוראת שעה, הרשות לא תוכל להתחיל לעבוד. לא הבנתי את החלק הזה. שאלה שנייה היא איך אתה מתמודד עם הטענות הצודקות בעיני שהעלה אביתר לגבי המוכנות וההיערכות.

אני אסביר. מה שהם הסבירו לנו בפעם הקודמת היה שאם אין את הוראת השעה, הם לא יכולים נגיד לפנות לחברת חשמל וללמוד את התהליכים בחברת חשמל.

אם אין חוק. מעולם לא דיברנו על הוראת שעה.

אני עונה לשאלה למה חייבים הוראת שעה או חוק.

לא. חוק ברור שחייבים אבל האלטרנטיבה היא לא או הוראת שעה או כלום.

אם הבנתי את השאלה שלך נכון, אני מנסה לענות עליה. נדמה לי שהבנתי אותה נכון. הם חייבים משהו כי אחרת הם לא יכולים להתחיל לעבוד. המשהו הוא הוראת שעה או חוק.

מוסכם.

חוק הסייבר הוא נושא הרבה יותר רחב מאשר מופיע כאן בהוראת השעה הזאת. הוראת השעה הזאת נותנת סמכויות שלא מקובלות בחוקים אחרים לראש הממשלה בסיטואציות שונות לשנות כל מיני דברים. לכן צריך לטווח הארוך חוק ולא הוראת שעה. לכן הסכמנו כולנו, אופוזיציה וקואליציה, שחייבים לתת להם את ההזדמנות להתחיל לעבוד למרות שבראייה שלנו לעשות הוראת שעה שבסמכותו של ראש הממשלה לשנות אותה, גם בראייה שלנו היתרון עלה על החיסרון. לכן היינו בעד זה. זה לא במקום חקיקת חוק סייבר שלם שהוא הרבה יותר מורכב, בוודאי אי אפשר לסיים אותו בתוך שבועיים, אבל לדעתי אם אנחנו נחושים, אפשר לסיים אותו תוך שנה וחצי ולא לדחות את זה לשלוש שנים. לדחות את זה לשלוש שנים, זה אומר שהכנסת הבאה תתעסק עם זה ואנחנו לא נתעסק בזה והכול יתחיל מהתחלה.

זה לא נותן לראש הממשלה שום דבר. ברגע שאתם חוקקתם שזה עובר, זה לא נותן לו שום דבר חוץ מאשר להחליט מתי זה עובר.

הוראת השעה מאפשרת לראש הממשלה סמכויות.

לא. כלום. איזה סמכויות? אין סמכויות.

אני טועה?

כן.

זה לא קשור להוראת השעה. סמכויות ראש הממשלה מחוקקת הכנסת, בין אם זאת הוראת שעה ו בין אם לא הוראת שעה.

הסמכות היחידה שלו היא להחליט מתי הפעימות קורות. אתם החלטתם שזה קורה תוך שנה. אין לו שום סמכות חוץ מזה.

אני לא בטוח.

יכול להיות מצב לאו דווקא תיאורטי אלא מצב מעשי שהרשות תקבל את הסמכויות שלה משב"כ בסוף יולי 2017. זאת אומרת, אתה מבין שהוראת שעה, החוק יעבור נניח השבוע, לשנה היא מסתיימת באוגוסט 2017 וברור לחלוטין שזה לא סביר.

לכן הצעתי סוף שנה.

כן, אבל אתה לוקח סוף שנה ואתה מבין שיש ארבעה חודשים לרשות לגדל לך יין ויכולת.

הייעוד שלנו לחוקק הוא שלנו.

אני תכף אתייחס בהרחבה לנושא הזה של החוק כדי לנסות לעשות איזה יישור קו אצלנו אבל לפני כן אני רוצה לשמוע את ענת.

אני מרשה לעצמי לשאול את השאלה, כאשר חלק מהתשובות כבר שמענו, כי אנחנו לא היינו בדיון המקדים שהיה כאן. צריך רק לזכור שאנחנו מדברים על הצעה ממשלתית ובעצם מבחינת דיונים רשמיים הדיונים עכשיו, אחרי קריאה ראשונה, הם הדיונים הפורמליים. היו כאן הסכמות של דיון שהוא מחוץ לתהליך החקיקה שזה בסדר גמור, אבל אנחנו כמשרד המשפטים לא היינו חלק ולכן אני מרשה לעצמי לפחות שיהיה לנו לפרוטוקול של החקיקה, של ההליך הזה, לחדד מה התכלית שהוועדה מוצאת לנכון לעגן את הדברים בהוראת שעה.

אני בעצם מבינה כמובן בין הדברים שנאמרו שיש כאן רצון לפקח על זה שהממשלה תביא בזמן ובזמן סביר וקצר הצעת חוק כוללת לעניין הסייבר שזה בסדר. כמובן זה לא משהו שחייבים לעשות אותו בטכניקה של הוראת שעה, אבל זה לא משהו שהוא לגמרי בלתי אפשרי.

אבל חשוב לי להבהיר לדברים שאמר חבר הכנסת בר-לב שזה לא שיש איזושהי הנחה שהחקיקה הנוכחית הזאת, התיקון הספציפי הזה, יש בו משהו לא בסדר. לגמרי לא. זאת חקיקה. אם הממשלה הייתה מחליטה שכל מהפכת הסייבר שהיא עושה היא רק להעביר את סמכויות ההנחיה של התשתיות החיוניות משב"כ לרשות חדשה, זה התיקון שהיינו עושים ושום דבר מעבר לזה, כי זה הדבר שצריך. יש לנו חוק שעוסק בזה. זאת אומרת, החוק הזה יכול לעמוד בפני עצמו אילולא כמובן יש החלטת מדיניות שמדברת על דברים נוספים שרשות הסייבר תעשה, שמטה הסייבר יעשה, ולכן נדרשת ההסדרה הכוללת. אם כן, זה קודם כל דבר שחשוב לחדד.

גם חשוב לחדד שבסוף מי שמחוקק חוקים, עם כל הכבוד למשרד המשפטים, זאת הכנסת.

אין שום ויכוח. אם אני אוכל לומר למה זה מכוון בדבריי. אני אומרת שהתהליך של חקיקת החוק הממשלתי כמובן שהוראת השעה תכנס אותו ותזרז אותו ותעשה את האפקט. רק היה חשוב לי להבהיר שזה לא שיש כאן איזה תיקון שהוא נכה או שיש אתו איזו בעיה.

מדברים על העברת הסמכויות מהשב"כ.

נכון. של התשתיות.

לכן זה לא מספיק.

מה שבעצם אומרת הוועדה, אולי רקע, ועדת המשנה לענייני סייבר של ועדת החוץ והביטחון ישבה ובחנה את סוגיית המערך, הרשות, ההעברה וכולי. זאת אומרת, הוועדה כבר היום נמצאת במצב שהיא רואה את התמונה כוללת יותר מאשר את סוגיית התשתיות.

אני חולק עליך בנושא הזה כי הוועדה ישבה ושאלה את ראש הרשות שאלה ומאז ועד לרגע זה אנחנו לא התייחסנו לנושא הזה. לכן היא לא ראתה את כל עמדתנו. זכותה להחליט מה שהיא רוצה, אבל עמדתנו לא נשמעה עד לרגע זה.

אני רואה את הנושא יותר בכלליות. נוסח הצעת החוק שמונחת בפני הוועדה בעצם בא בעקבות החלטת הממשלה להעביר את התשתיות הקריטיות מהנחיית השב"כ להנחיית הרשות וזה המענה. הוועדה רוצה להמשיך לפקח על כל המערך. זאת אומרת, אם אנחנו מסתכלים על רכבת, הוועדה מתמקדת על הרכבת וכאן מונח בעצם רק קרון אחד. לכן אומרת הוועדה שהיא רוצה לראות איך הרכבת הזאת מתפתחת וזה בדיוק מה שאומרת הוועדה. הוועדה אומרת שיהיה מועד שבו היא רוצה לראות איך ההסדר הזה מתפתח כיוון שהיא רוצה לראות את כל ההסדרה. זאת בעצם הוראת השעה. זאת אומרת, ההבדל בין הוועדה לבין הממשלה שהצעת החוק שמציעה כאן מבחינת הממשלה היא נקודתית, היא העברת התשתיות הקריטיות, ואת הדלתא של כל מערך הסייבר, את זה הוועדה רוצה לראות. לכן באה הוראת השעה.

ברשותכם, אנחנו רוצים להמשיך. כל אחד אמר את טיעוניו ואף טיעון כאן לא עולה היום בפעם הראשונה. אני חושב שבין הדיון ההוא לבין הדיון היום הייתה סדרה של מפגשים, דיונים, יותר פורמליים, פחות פורמליים. לא נראה לי שמישהו מפתיע את האחר כאן באיזה עמדות שלא נאמרו בעבר. מה שכן קצת מתחדד היום בדיון עכשיו לגבי הוראת השעה זאת העובדה שאנחנו בעצם מתייחסים לסוגיה של כאילו אנחנו נמצאים עכשיו שנה קדימה, מרגע שזה המועד האחרון שבו הסמכויות יכולות לעבור משב"כ לרשות, ולא חשוב איזה נתח של סמכויות או איזה נתח ראש הממשלה יקבע בצו שיעבור משב"כ לרשות, אבל אנחנו מבינים שאנחנו מונים את הימים עניינית מבחינתנו מסוף יולי 2017 ולכן הסוגיה של האם אנחנו הולכים להוראת שעה של שנתיים או שלוש, נגזרת מהעובדה שהשנה הראשונה, במירכאות כמובן, היא שנה אבודה מבחינתנו, אם אני נדרש לאיזושהי המחשה.

לגבי ההערה שלך. תראה, ברור לחלוטין שבחוק הסייבר, אני לא יודע איזה סעיפים יהיו, אבל מן הסתם אחד הסעיפים יהיה לבטל את הוראת השעה מפני שאנחנו בחוק הסייבר כבר נהיה עם מבנה, לא רק שלד אלא עם בשר ושרירים, כמו שמירי אמרה משל הרכבת. מאחר והמושל נמצא כאן אני אומר לכם שאני זוכר עת דיברנו אז, אמרנו שנשים את הרשות על המסילה. לכן הצעת החוק שמה את הרשות על המסילה בחוק. תזכרו שאנחנו כל הזמן מדברים על חוק שב"כ שנתן סמכויות לשב"כ, וחלק מהסמכויות האלה עוברות לרשות שהיא מעוגנת בהחלטת ממשלה. היא עדיין לא מעוגנת בחוק. לכן נדמה לי שזה זירז או אני מקווה שזה יזרז את ההצעה כאן. אני חושב שגם העובדה שבפעם הקודמת הגענו להסכמה אני חושב, אז לא הכרנו את כל הנושא של "שנה אבודה" ולכן היינו צריכים לעשות התאמות ולא יכולים להיות לגמרי מנותקים מההתפתחויות כאן.

אני ממליץ שאנחנו נאשר את הוראת השעה לשלוש שנים - זאת בעצם הוראת שעה לשנתיים – בהנחה מאוד סבירה, לפחות לפי עמר יש כאן יכולת ניבוי וחיזוי מתקדמת משלי לגבי - - -

היכולות שלך.

לא. לא לגבי היכולות שלי. לגבי היכולת להביא את זה לידי ביטוי כיושב ראש ועדה או כחברי ועדה.

האופוזיציה מפריעה ליושב ראש.

זה בסדר גמור. עמר ואני מזמן כבר לא אופוזיציה וקואליציה. יש לנו כמה דברים משותפים בלי קשר לזה, אבל עניינית אני חושב שחוק הסייבר הוא מסוג החוקים שקל מאוד יהיה להחזיק דין רציפות. זה חוק שאני חושב שיש חשיבות. אני אומר אפילו בחצי נימה פוליטית, אני חושב שגם הסברתי את זה לרשות, כי בסוף זה חוק שנוח וכדאי להעביר אותו בהסכמה כפי שהעברנו את הקריאה הראשונה שלו. יש לזה חשיבות רבה. הרשות עוד תגיע לוועדה הזו לתקנות, לכללים, והרומן שלכם אתנו ושלנו אתכם הוא רומן ארוך מאוד. כפי שאמרתי קודם לכן, אביתר, תאמין לי, הוראת שעה בכנסת זו ערובה לאריכות ימים ויגידו לך אנשי משרד המשפטים או מירי כמה ערובות כאלה מסתובבות לנו בין הידיים כאן בכנסת לאורך שנים.

אני אצביע נגד שלוש שנים. אמרת שאתה רוצה להעביר בהסכמה ולכן אני רק אומר לך שאני אצביע נגד.

יש לי שאלה, חבר הכנסת בר-לב. הנימוקים שאני מעלה בפניך על יכולת לגייס את האנשים הכי טובים. אתה עכשיו איש שעובד בשב"כ ועסק בתחום הזה ואומרים לך בוא לרשות, אנחנו לוקחים את זה, או אתה נמצא בהיי-טק, אתה הולך לוותר על משרה כדי לבוא לרשות, אתה חברה שעובדת, בסופו של דבר ההבנה שיש כאן תהליך שהוא תהליך ארוך טווח ואמיתי של בנייה לא משכנעים אותך שאנחנו צריכים את הזמן הארוך הזה כדי לבנות את הדברים כמו שצריך? אני אומר את זה במלוא הרצינות.

אני אענה לך ברצינות. מי שבשב"כ, תשאל את אבי, ומי שבהיי-טק, לא חושב יותר מאשר על שנתיים קדימה. מניסיון אני אומר את זה. דבר שלישי שהוא הכי רציני, האם זאת הוראת שעה או לא הוראת שעה, לא זה מה שישפיע על גיוס של בן אדם כזה או אחר לעבוד ברשות או במטה.

אני מדבר גם על האנשים וגם על המשק והחברות. זה לא נכון. אני חולק עליך בנושא הה.

זה בסדר. מותר לחלוק עלי ומותר לחלוק עליך.

בוודאי שאפשר. אני מנסה לומר שאני בכל זאת מצפה לקרדיט המקצועי שכאשר אנחנו רואים את התהליך באופן שלם ויודעים איך החברות מתנהגות, אתם תתנו לנו את הגב גם אם אתה לא בטוח שאני צודק וגם אם אתה אולי חולק על כך אם אלה שנתיים או שלוש ואיך החברות מסתכלות על זה, להבנה שיש כאן תהליך ארוך טווח שכאשר אני בונה כוח אני צריך לעשות אותו בנחת וכמו שצריך. לכן יש משמעות לשנים. אני מסוגל להבין ואני אומר את זה בפה מלא למה אתם לא רוצים ללכת על הוראת שעה, אפילו שאני לא מקבל את הנימוק שזה קשור לחוק הסייבר כי אני חושב שיש כאן בניית כוח שהיא משמעותית מהותית וצריך לעשות אותה כמו שצריך, אבל בהנחה שאני מבין ונאלץ להבין ולקבל את נושא הוראת השעה, יש משמעות למספר השנים ואת זה אני חייב לומר ואני מצפה להבנה ולקבלה.

אני מסכים אתך שיש משמעות. המשמעות היא שהכנסת הזאת לא תעסוק בזה ואני חושב שזה רע לסייבר, זה רע למדינת ישראל וזה רע לכנסת הזאת.

עמר, בסוף באמת באמת ההבדל בינינו הוא האם זאת הוראת שעה לשלוש שנים או הוראת שעה לשנתיים וחצי כשיטתך. זה ההבדל. אני חושב שבהבדל הזה בין שנתיים וחצי לשלוש שנים, שמע, אתה יותר צעיר ממני, גם הייתי מפקד שלך לפני שהיית מפקד שלי, אז אין לי טיעונים יותר משכנעים.

צריך לתת הבהרה לחברים. אבי ואני היחידים שהוא היה המפקד שלי ואני הייתי המפקד שלו.

כל מי שקרא את הספר צוות איתמר מכיר את זה.

הוא שייך לחצי השני של הספר.

אם אפשר הערה. קודם כל, אני מקבל את הנימוקים שהעלית אדוני היושב ראש. אני חושב שמה שאביתר אמר הוא נכון אבל בפשרה הפוליטית שאנחנו צריכים לעשות כאן, אני אצביע בעד. אני רק חושב שחשוב לשדר מסר אולי אפילו תקשורתית ואולי באופן אחר, מסר של יציבות כמו שעלה כאן בדברים של אדוני היושב ראש כדי לנסות לסייע לאביתר לפתור את הבעיה הזאת של גיוס אנשים, מסר בלי התחייבות אבל שברור שהכוונה היא להעביר חוק וכולי.

יש אפשרות נוספת והיא שאם אנחנו עומדים בתאריכים ומקדימים, אתם תעשו את האישור בוועדה כהוראת שעה מתגלגלת.

לא.

הטובים לסייבר, זה יעזור.

לא הבנתי את הנושא הזה בוועדה. זה אפשרי?

לא. אנחנו לא יכולים.

נמשיך.

בסעיף 1 -

"נציג הרשות הלאומית להגנת הסייבר" – ראש הרשות הלאומית להגנת הסייבר או עובד הרשות שמונה על ידו.

בהגדרה "פעולות אבטחה", בפסקה (2), במקום "בתוספת הרביעית" יבוא "בתוספת הרביעית והחמישית".

בהגדרה "קצין מוסמך" -

בפסקה (2) -

במקום פסקת משנה (ב) יבוא:

"(ב) לגבי התאמה ביטחונית – נציג השב"כ.

(ב1) לגבי פעולות לאבטחת מידע -

לגבי גופים המנויים בתוספת השנייה אך אינם מנויים בתוספת החמישית – נציג השב"כ.

לגבי גופים המנויים גם בתוספת השנייה וגם בתוספת החמישית – נציג הרשות הלאומית להגנת הסייבר, בכפוף, להוראות סעיף 22ב".

פסקת משנה (ג) – תימחק.

(2) בפסקה (4) המלים "שאינם מנויים בתוספת השנייה" – יימחקו.

(3) אחרי פסקה (4) יבוא:

"(4) לעניין הגופים המנויים בתוספת החמישית – נציג הרשות הלאומית להגנת הסייבר".

(ד) אחרי ההגדרה "קצין משטרה" יבוא:

""הרשות הלאומית להגנת הסייבר" – הרשות הלאומית להגנת הסייבר שייעודה הגנה על מרחב הסייבר, שהוקמה על פי החלטת הממשלה ופועלת בהתאם להחלטותיה".

(2) בסעיף 2(ה), בסופו יבוא "ואם היה מנוי גם בתוספת החמישית – גם בהסכמת נציג הרשות הלאומית להגנת הסייבר".

(3) בסעיף 2א, אחרי "בתוספת הרביעית" יבוא "או בתוספת החמישית" ובסופו יבוא "ואולם לעניין גוף, המנוי בתוספת החמישית, מינוי כאמור טעון אישור נציג הרשות הלאומית להגנת הסייבר".

(4) בסעיף 4 -

במקום סעיף קטן (א) יבוא:

"(א) (1) לא ימונה אדם לממונה ביטחון אלא אם כן נמצא כשיר לכך על ידי הקצין המוסמך.

(2) לעניין מינוי בגופים המנויים בתוספת השנייה ואינם מנויים בתוספת החמישית, ימונה כאמור באישור קצין משטרה ונציג השב"כ.

3) לעניין מינוי בגופים המנויים גם בתוספת השנייה וגם בתוספת החמישית, ימונה כאמור באישור קצין משטרה, נציג השב"כ ונציג הרשות הלאומית להגנת הסייבר".

(ב) בסעיף קטן (ד)(1), במקום "השנייה והרביעית" יבוא "השנייה, הרביעית והחמישית".

עצור כאן. עמר, רצית לומר משהו?

כן. אני רוצה להגיש הסתייגות לגבי משך הוראת השעה. אני מסתייג משלוש שנים וההסתייגות שלי היא הסתייגות סיעתית, להציע שהוראת השעה תהיה עד 31 בדצמבר 2017.

ההסתייגות נרשמה.

(5) בסעיף 5

בסעיף קטן (ב)(1), במקום "שאישר הקצין המוסמך" יבוא "שאושר לפי סעיף קטן (ג)".

בסעיף קטן (ג), במקום פסקה (2) יבוא:

"(2) (א) לעניין הגופים שבתוספת השנייה ואינם בתוספת החמישית – על ידי קצין המשטרה, באישור נציג השב"כ.

ׁׁ(ב) לעניין הגופים שבתוספת השנייה ובתוספת החמישית – על ידי קצין המשטרה, באישור נציג השב"כ ונציג הרשות הלאומית להגנת הסייבר".

(6) בסעיף 6(א) במקום "החליט הקצין המוסמך" יבוא "הוחלט" ואחרי "על כך" יבוא "הקצין המוסמך".

(7) בסעיף 7(3), במקום "בתוספת הראשונה, השנייה או הרביעית" יבוא "בתוספת הראשונה, הגופים המפורטים בתוספת השנייה ושאינם מפורטים בתוספת החמישית וגופים המפורטים בתוספת הרביעית. עובד הרשות הלאומית להגנת הסייבר שקבע לעניין זה ראש הרשות – לעניין החלטות הנוגעות לגופים המפורטים בתוספת החמישית".

(8) בסעיף 8 –

בסעיף קטן (א), במקום "החלטת הקצין המוסמך" יבוא "החלטה".

בסעיף קטן (ב), במקום "לקצין המוסמך" יבוא "לגורמים המוסמכים לאשר כשירות לפי סעיף 4(א)".

בסעיף קטן (ג), במקום "הקצין המוסמך" יבוא "גורם מהגורמים המוסמכים לאשר כשירות לפי סעיף 4(א)".

דיברנו על קצין מוסמך שיהיה ראש הרשות. תסבירו לי איך זה מתחלק בעוד אנשים. למה ראש הרשות לא מקבל את הסמכות ואז הוא יכול לחלק אותה? למה אפשר להעביר את זה ישירות לעוד כל מיני אנשים?

קודם כל, איך מתחלקת הסמכות, אם יתקבל החוק. לגבי התוספת הראשונה של החוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים, ההנחיה לגבי הנחיית מידע ניתנת על ידי השב"כ. לעניין התוספת השנייה, כמה שינויים. כל הסוגיה של הנחיה פיזית נמצאת בסמכות המשטרה. לעניין התאמה ביטחונית, נשארת בידי השב"כ. לעניין אבטחת מידע, זה מתחלק כך: אם הגוף מופיע בתוספת השנייה ובתוספת החמישית, התוספת החמישית היא התשתית, העברה של התשתיות הפיזיות, זאת תוספת חדשה לחוק. אם הגוף מופיע, גם בחמישית וגם בשנייה, מנחה אותו רשות הסייבר. אם הוא מופיע רק בתוספת השנייה - - -

החמישית, אלה התשתיות הקריטיות והשנייה, מה זה?

השנייה זה אבטחה פיזית ואבטחת מידע.

מסווג.

ברור. מדובר רק על אבטחת מידע מסווג. אם הגוף מופיע גם בתוספת השנייה וגם בתוספת החמישית, הגוף יונחה לעניין אבטחת המידע המסווג על ידי רשות הסייבר. אם הוא מופיע רק בתוספת השנייה והוא אינו מופיע בתוספת החמישית, הוא ממשיך להיות מונחה על ידי השב"כ. תוספת שלישית על ידי המשטרה. תוספת רביעית, היום התוספת הרביעית כוללת את כל הגופים בעלי תפקיד קריטי, מהתוספת הרביעית מעבירים לתוספת החמישית, נשארת איזושהי דלתא בתוספת הרביעית שעד היום הייתה מונחית על ידי שב"כ והיא ממשיכה להיות מונחית על ידי שב"כ. התוספת החמישית לעניין תשתיות קריטיות מונחית על ידי רשות הסייבר.

בסדר. עכשיו כשזה מונחה על ידי תשתיות הסיבר.

כן. אומר החוק שהקצין המוסמך יהיה ראש רשות הסייבר או מי שמונה על ידו אבל לפי מה שאנחנו מבינים, נוסח החוק אומר שאפשר למנות קצין מוסמך לכל גוף. לא מדובר רק על אחד אלא קצין מוסמך לחברת חשמל, קצין מוסמך לעניין מקורות וכולי.

אבל זה דבר שאני לא כל כך מבין ואני אומר לכם למה. אנחנו מעבירים כאן את התשתיות הקריטיות מהשב"כ לרשות, שזאת קפיצה גדולה. עכשיו אנחנו רוצים לדעת מי מתכלל את האחריות. כשזה עובר, מי מתכלל את האחריות. אם הרשות עכשיו מתכללת את האחריות, בסדר, אבל אם עכשיו האחריות פתאום מבוזרת, אנחנו דואגים.

למה היא מבוזרת?

נגיד אתה אחראי על חברת חשמל , על רשות שדות התעופה ועל האנרגיה, אז תקצה אתה. אנחנו רוצים שאתה תהיה אחראי, אז תקצה אתה.

על זה מדובר. אני אביא דוגמה מעולמות אחרים והיא תהיה מאוד ברורה. ראש מלמ"ב הוא הקצין המוסמך מלמעלה. הוא עדיין ממנה את קב"ט תעשייה אווירית להיות נציגו לטובת אבטחת התעשייה האווירית.

הוא נציגו.

כן. הוא נציגו.

יש הבדל.

הוא מדבר על סמכות רגולציה.

רק ברשות.

למה שלא נמקד את זה? אנחנו רוצים למצוא אחראי אם יש בעיה.

כך כתוב. היועצת המשפטית תאשר.

אנחנו שאלנו את אותה שאלה ונאמר לנו. אנחנו סברנו האם הקצין המוסמך יהיה ראש הרשות והוא ימנה אנשים או שימונה קצין מוסמך לכל גוף.

זאת שאלה של מינהל פנימי.

זה לא נכון.

לא. זאת אחריות כלפי המערכת.

הבנתי את השאלה. אפשר לענות?

מעבירים אחריות. רוצים שאחד ייקח אותה.

התשובה המשפטית היא מאוד פשוטה. יש ראש רשות אחד שהוא קצין מוסמך. על מנת שתהיה לו יכולת לתת לרגולטורים מטעמו לפעול, הוא יכול למנות קצינים מוסמכים מטעמו. לעולם האחריות נשארת אצל ראש הרשות.

צריך להגיד את זה.

אמרנו. זה המשפט המינהלי.

זה כמו שמועצת המנהלים תעבוד מול מנהל המרקטינג, המכירות וכולי.

זה המשפט המינהלי במדינת ישראל.

זה בדיוק מה שאתה התכוונת. תאשר את זה היועצת המשפטית.

גם כשאתה כותב ראש השב"כ, הוא ממנה קצין מוסמך אחד, שתיים, שלוש. ברור שהוא אחראי וזה לפי המשפט המינהלי וזה אותו הדבר.

אנחנו רוצים שזה יהיה ברור.

זה ברור.

זה כך. אין הבדל. אם את חושבת שזה לא ברור, בואו נדבר על זה. יושבים כאן גם אנשי משרד המשפטים.

אם הקצין המוסמך יהיה ראש הרשות והוא ממנה אנשים מטעמו - - -

זאת שאלה אחרת. הוא שאל שאלה על אחריות.

הנוסח שמונח כאן בפני הוועדה אומר הקצין המוסמך או שהוא ממנה נציג מטעמו. בדיונים שהתקיימו אצלו סברתי שהנוסח סובל פרשנות שהרשות יכולה למנות קצינים מוסמכים לכל גוף וגוף.

אבל מתוך הרשות.

מה זה מתוך הרשות?

זה לא סותר את האחריות הכוללת.

יהיה קצין מוסמך ונשאלת השאלה אם בסופו של דבר האחריות היא אצל ראש הגוף. היום אנחנו יודעים שאפשר לפרש כל חוק במיליון חוות דעת.

מי הגורם המוסמך לתת תשובה האם האחריות נשארת בידי הקצין המוסמך, ראש הרשות? האם יש אפשרות אחרת? יש כאן גורם מוסמך לתת תשובה לגבי הקצין המוסמך.

זה המודל מבחינת החוק להסדרת הביטחון. האחריות מוטלת על הגוף המנחה לפי החוק. ראש הרשות הוא הגורם המנחה. המודל הזה נמצא גם ביחס לגופי שב"כ, משטרה וגורמים מנחים אחרים שנמצאים בחוק. זה המודל.

אני מבין שאנחנו נותנים את הסמכות כרגע, מעבירים אותה לפי ההסדר, מהשב"כ לראש הרשות. על זה אפשר להתווכח או לא להתווכח, אבל נניח רגע שהסכמנו על כך.

הסמכות הספציפית.

לא. הסמכות הכוללת.

מה השאלה, אראל?

אני רוצה שהוא יהיה אחראי והוא ימנה מטעמו. אני לא רוצה שיוכל להיות קצין אחר שממונה באופן ישיר בלי לעבור דרכו.

זה גם מה שכתוב, חבר הכנסת מרגלית. זה בדיוק מה שכתוב. בדיוק כמו אצל השב"כ, ראש השב"כ הוא הממונה והוא ממנה אצלו אנשים. אותו הדבר. ראש הרשות הוא הממונה, הוא האחראי והוא ממנה אצלו אנשים כאשר יכול להיות אחד לכאן ואחד לשם. אף אחד אחר לא יכול למנות, לאף אחד אחר אין אפשרות אלא רק לראש הרשות. לחלוטין, מהתחלה ועד הסוף.

בסדר גמור. אנחנו ממשיכים בהקראה.

מירי, כך את מבינה את זה?

אני חושבת שיש גם פרשנות אחרת.

בעניין הזה אני רוצה להסתייג. תרשמי שאני רוצה שיהיה ברור שראש הרשות הוא אחראי והוא ממנה מטעמו ואי אפשר למנות קצין מוסמך במעקף של ראש הרשות.

אבל הוא אומר לך שזה מה שהוא עושה.

זה לא מה שכתוב.

אומרת גבי, והיא הפרשנית המוסמכת לענייני החוק הזה או בכלל בתחום הזה, את התשובה בצורה הכי פשוטה שאני מבין. אין לי בעיה להגיש הסתייגות.

למה מירי לא מבינה את זה בדיוק כמו גבי?

אין הבדל כאן בין הרשות לשב"כ, חבר הכנסת מרגלית. זה בדיוק אותו הדבר. זה אותו חוק, אותן מלים, הכול בדיוק אותו הדבר וגם לגבי מלמ"ב וגם לגבי אחרים. זה אותו הדבר לכולם. לא חידשנו כאן כלום. ראש מלמ"ב אחראי על שלו, ראש שב"כ אחראי על שלו.

מירי, האם יש משפט של פרשנות שאת רוצה להוסיף שיניח את דעתך?

את רוצה להרגיע את אראל?

אני אבדוק.

בסדר. זה דבר שאנחנו רוצים להבין אחר כך איך הוא נפתר.

(9) בסעיף 9 -

בסעיף קטן (א), במקום "הקצין המוסמך" יבוא "הגורמים המוסמכים לכך לפי הוראות סעיף 4(א)".

בסעיף קטן (ב), במקום "הקצין המוסמך רשאי" יבוא "הגורמים המוסמכים כאמור רשאים".

בסעיף קטן (ג), במקום "רשאי הקצין המוסמך" יבוא "רשאים הגורמים המוסמכים כאמור".

(10) בסעיף 10א(א), אחרי פסקה (2) יבוא:

"(3) לעניין הנחיות מקצועיות שנתן נציג הרשות הלאומית להגנת הסייבר – לפני ראש הרשות הלאומית להגנת הסייבר או עובד בכיר שמינה לכך מבין עובדי הרשות".

(11) בסעיף 14(א), בסופו יבוא: "לעניין הגופים המנויים גם בתוספת השנייה וגם בתוספת החמישית, תיחתם תעודת מינוי של ממונה ביטחון גם בידי נציג הרשות הלאומית להגנת הסייבר".

(12) בסעיף 18, בכל מקום, במקום "השנייה והרביעית" יבוא "השנייה, הרביעית והחמישית".

אתה לא רוצה להעלות את ההערה שלך לגבי גופי התקשורת?

ההעדפה שלנו היא שיהיה כתוב בחוק במפורש שגופי התקשורת בכל מקרה יונחו על ידי השירות, גם גופי תקשורת עתידיים ולא רק גופי התקשורת הקיימים. גם כאלה שיוצאו לגביהם הוראות בעתיד. זאת ההעדפה שלנו.

אין לנו התנגדות. אנחנו כמובן מסכימים אבל אנחנו מפנים לנוסח שניסחנו בכחול. יש כמה תנאים מצטברים לטובת הדבר הזה. אם הוועדה מקבלת את ההערה מבחינה מהותית - - -

אין בעיה. אין לנו התנגדות.

להפך. אנחנו אפילו מקבלים.

גם גופי תקשורת עתידיים. זאת הערה חשובה ביותר.

אבל בכפוף למה שהוגדר בהסדרה.

כן. סעיף 13 לחוק התקשורת.

מה זה גופי תקשורת?

יש הוראה מפורשת בחוק.

יש מספר תנאים מצטברים לנושא הזה. לא כל גוף שיש לו רישיון תקשורת אלא גוף שגם הוצא לגביו צו לפי סעיף 13 לחוק התקשורת. אני פשוט מפנה לכחול.

מי שנופל תחת הגדרת גוף תקשורת.

בנוסח ההסדרה יש הגדרה ברורה. בהסכם ההסדרה בינינו לבין שירות הביטחון הכללי יש הסכמה מוחלטת לגבי מהי הגדרה של גוף תקשורת שעתיד להיות מונחה על ידי שירות ביטחון כללי. אם מכניסים את זה לחוק, צריך לעקוב אחרי הנוסח המוסכם בהסדרה.

אבל ההסדרה ביניכם היא יפה וטובה אבל אנחנו ועדה של הכנסת. מה שאתם הסכמתם, זה בסדר. מה זה ה-13(א) הזה? אני רוצה לדעת איך מוגדר גוף תקשורת.

13(ב).

מדובר בחברות שיש להן רישיון תקשורת מטעם משרד התקשורת והוצאה להן הוראה מאת ראש הממשלה לבצע פעולות כאלה ואחרות שהן פעולות של תאימות עם השירות.

אלה תנאים מצטברים.

זה הרעיון של הגופים האלה. אלה לא כל גופי התקשורת אלא רק גופים שהוצאה להם הוראה מכוח סעיף 13 שמחייבת אותם לפעול אתנו כדי לבצע פעולות שונות.

אני מצטערת שההערה הזאת באה רק עכשיו. אנחנו פשוט ראינו את הנוסח המתוקן רק אתמול בערב ואנחנו רוצים להבין לאור הדברים שנאמרו כאן את ההשלכות לגבי בנק ישראל שמופיע גם הוא בתוספת השנייה וגם בתוספת החמישית, במובן הזה שאצלנו יש חלוקת אחריות בין הממונה על הביטחון שאחראי על המתקנים פיזית, ואתם תוכלו לראות את זה למשל בסעיף 3, את הביטוי הזה לחלוקה, לבין ממונה ביטחון שאחראי על אבטחת המידע.

התיקון בין היתר לסעיף 4(א) לא עושה את ההבחנה הזאת. כלומר, גם ממונה ביטחון אצלנו שאחראי רק על המתקנים פיזית ועל הכניסה לבניין, על היתרי הכניסה, יצטרך לקבל את האישור של מטה הסייבר ואני מבינה שלא זאת הייתה הכוונה.

זאת כן הכוונה ואפשר להסביר.

זה לא מה שהוסבר כאן.

קודם כל, זה הוזכר בנוסח של אתמול וזאת בעצם ההגדרה. הנחיה לגבי התוספת השנייה לגבי הנחיה פיזית נשארת באחריות המשטרה. היות ואתם מופיעים גם בתוספת השנייה וגם בתוספת החמישית, לעניין אבטחת המידע המסווג, הסמכות עוברת מהשב"כ לרשות. זאת הצעת החוק הממשלתית.

אבל שוב, סעיף 4(א) לצורך העניין, התיקון דורש לעניין המינוי של ממונה הביטחון גם של המתקנים הפיזיים. הכניסה לקריית הממשלה לצורך העניין.

המינוי של ממונה הביטחון היום יהיה על ידי שלושה.

גם אם זה הממונה של הכניסה למתקנים הפיזיים ולא אבטחת המידע? אני שוב מדגישה שיש אצלנו שניים.

אין בחוק הבדל בין ממונה ביטחון לעניין אבטחה לבין ממונה ביטחון לעניין אחר. יש ממונה ביטחון כאשר ממונה הביטחון לפי ההצעה, כיוון שנכנס שחקן חדש לשכונה, המינוי ייחתם על ידי שלושתם, על ידי המשטרה, על ידי רשות הסייבר ועל ידי השב"כ.

גם כשזה רק המתקנים.

כן. זה לגבי כל הגופים ולא רק לגבי בנק ישראל.

אנחנו ממשיכים. הסעיף שהוצע כאן להכניס לגבי חברות התקשורת בהגדרה כפי שנוסח על ידי השב"כ ומוסכם על ידי הרשות או מוסכם על ידי היועצת המשפטית של הוועדה, זה יהיה הנוסח שייכנס.

באיזה סעיף זה?

12, תיקון לסעיף 18, גופי תקשורת שעונים על ההגדרה של חוק הבזק יוספו רק לתוספת הרביעית, תשתיות פיזיות.

שני התנאים.

כן. אנחנו נפנה לגוף תקשורת שהתקיימו בו שני התנאים בהתאם לחוק הבזק.

(13) אחרי סעיף 21א לחוק העיקרי יבוא:

"21ב. תחולת החוק על מערך הסייבר הלאומי

חוק זה יחול על מערך הסייבר הלאומי, בשינויים אלה:

ראש הרשות הלאומית להגנת הסייבר או מי שהוא הסמיך לכך ישמש קצין מוסמך וימנה ממונה ביטחון ומאבטח במערך הסייבר הלאומי.

ממונה ביטחון במערך הסייבר הלאומי יהיה אחראי על ארגון וביצוע פעולות לאבטחת מידע ופעולות לאבטחת מערכות ממוחשבות חיוניות, וכן על הפיקוח על פעולות אלה.

הוראות סעיפים 10א ו-15 לא יחולו על מערך הסייבר הלאומי לעניין סעיף זה.

מה אומר הדבר הזה? סעיף 10א ו-15.

10א, מדובר על עיון חוזר בהנחיות מקצועיות שהוא לא רלוונטי לרשות כי זה הסעיף שהרשות מנחה את עצמה. סעיף 15, מדובר על סמכויות כניסה. אתה לא זקוק להן כי זה הסעיף שהרשות מנחה את עצמה.

איזה סמכויות?

סמכויות כניסה לצד ג'. זה לא רלוונטי לה.

בסעיף זה, "מערך הסייבר הלאומי" – מערך הסייבר הלאומי שהוקם על פי החלטת הממשלה ופועל בהתאם להחלטותיה, והכולל את הרשות הלאומית להגנת הסייבר ואת מטה הסייבר הלאומי".

(14) בסעיף 22א -

בכותרת השוליים, אחרי "הרביעית", יבוא "החמישית".

אחרי "הרביעית בלבד" יבוא "או בתוספת החמישית בלבד".

(15) אחרי סעיף 22א, יבוא:

"22ב. הוראות לעניין גופים המנויים בתוספת השנייה ובתוספת החמישית

לעניין פעולות לאבטחת מידע בגוף המנוי גם בתוספת השנייה וגם בתוספת החמישית, יחולו הוראות אלה:

לעניין פעולות לאבטחת מידע ברמת סיווג "שמור" יהיה הקצין המוסמך נציג הרשות הלאומית להגנת הסייבר.

לעניין פעולות לאבטחת מידע מסווג שאינו ברמת סיווג "שמור" יהיה הקצין המוסמך נציג הרשות הלאומית להגנת הסייבר ואולם הוא יהיה אחראי להנחות גוף כאמור בהתאם להוראות שירות הביטחון הכללי בעניין שמירה על מידע מסווג".

אני מבקשת לעצור כאן לרגע. אם אתם זוכרים, זה היה הסעיף - - -

מעל שמור ומתחת שמור.

לסמכות ולאחריות. בעצם נאמר שסיווג שמור הרשות תנחה בהתאם למיטב הבנתה, בעוד שלגבי סודי ומעלה, היא תנחה בהתאם להנחיות השירות. אני סברתי שהסוגיה של ה-שמור מעוררת שאלה לגבי היחס שבין התיקון הזה לבין חוק השב"כ ולכן נכתב הסעיף כך שלעניין הפעולות לאבטחת מידע ברמת סיווג שמור יהיה הקצין המוסמך נציג הרשות הלאומית להגנת הסייבר.

מה שאני מבקשת להוסיף זה מה גבולות הגזרה. אני מבקשת להוסיף – אני תכף אקרא את הנוסח – והוא מקובל גם על הרשות וגם על השב"כ: "ואולם הוא יהיה אחראי להנחות גוף כאמור בהתאם לעקרונות לפי חוק שירות הביטחון הכללי בעניין שמירה על מידע מסווג".

זאת אומרת, העקרונות, אלה גבולות הגזרה, והעקרונות הכלליים, לפי חוק שירות הביטחון הכללי בעניין שמירה על מידע מסווג. אנחנו אומרים לפי חוק שירות הביטחון הכללי, זאת אומרת לפי החוק והכללים. העקרונות האלה מעוגנים בדיני אבטחת מידע.

אני לא רואה בעיה. יש למישהו בעיה עם הניסוח הזה?

יש לי שאלה. לגבי רמת סיווג שהיא פחות מ-שמור. יש הנחיה?

שמור זה הכי נמוך. אין פחות מזה.

יש בלמ"ס.

זה לא מידע מסווג.

רגע. אני שואל האם לרשות או לשב"כ יש איזושהי סמכות החלטה. איך אתה מחליט שמשהו הוא בלמ"ס? רק על דרך השלילה?

לא. אתה מחליט שהוא שמור.

אני אומר, רק על דרך השלילה.

הוא לא מידע מסווג.

כל מה שהוא לא שמור, אין כללי סיווג, לא השב"כ ולא הרשות יכולים להנחות.

לפי הכללים, יש כללים אחרים לפי החוק. הסיווגים מתחילים מ-שמור ומעלה.

אני אגיד לך למה אני שואל. האם צריך לציין כאן שברמה מעל ל-שמור זה לא בסמכותם?

כן, אנחנו מביאים את זה בפסקה (2). אנחנו אומרים מה גבולות הביצוע. מ-שמור הם רק מחויבים בעקרונות הכלליים. מ-סודי ומעלה, הם מחויבים על פי השב"כ. זאת פסקה (2).

עמר, מה שמתחת ל-שמור, הוא לא מידע מסווג. הוא לא מוגדר. מה שלא מוגדר שמור, זאת אומרת שהוא מוגדר מעל שמור, נקבע כאן.

כתוב מסווג שאינו שמור. מסווג שאינו שמור, זה מעל שמור.

פסקה (1) מדברת על סיווג שמור. פסקה (2), לעניין פעולות לאבטחת מידע מסווג שאינו ברמת סיווג שמור.

זה לא בלמ"ס. זה סודי ומעלה.

הוא מידע מסווג.

כך כותבים בדרך כלל לגבי שמור ומעלה? זאת ההגדרה המשפטית? או שאפשר לכתוב שמור ומעלה ואז זה מאוד ברור מה כן ומה לא.

סיווג שמור, הוא מנחה בהתאם לעקרונות הרשות. סיווג סודי ומעלה, הוא מונחה על ידי השב"כ.

זה מ-סודי ומעלה. למה לא להגדיר את זה כאן?

עוסקים במידע מסווג.

החלוקה לסיווגים לא מופיעה בחוק אלא קבועה בכללי השב"כ. כללי השב"כ אינם מפורסמים ולכן יש לנו בעיה בזה.

עוד שאלה לגבי שמור. מי קובע את הנחיות הכללים? מי מגדיר מה זה שמור? השב"כ או הרשות?

לא השב"כ ולא הרשות. יש כללים עקרוניים מכוח חוק שב"כ שמסבירים מה זה כל סוג של סיווג. בכל מקרה, האחריות לסיווג המידע היא של כל גוף בעצמו, בהתאם לעקרונות הכלליים האלה. לא השב"כ ולא הרשות קובעים מה זה שמור ומה זה סודי.

לא.

אמרת דבר והיפוכו.

יש הגדרה בכללים שבאופן עקרוני מגדירה.

חוק השב"כ.

כללים מכוח חוק שב"כ שמגדירה מה זה כל סיווג, מה זה שמור ומה זה סודי וכולי. אבל בפועל, כשמישהו כותב מסמך, הוא מגדיר את הסיווג.

איפה ברור שהפעולה שלהם במקרים של סיווג שמור היא על פי חוק השב"כ?

הנה. אמרנו. אני מקריאה. זאת התוספת שלי.

אבל התוספת שלך היא לסעיף (2) ולא לסעיף (1).

לא. לפסקה (1). ואולם הוא יהיה אחראי להנחות גוף - - -

בסדר.

(16) בתוספת הרביעית, פרטים 2, 3, 5 עד 14, 16 עד 19 ו-28 – יימחקו.

מה זה אומר?

זה אומר שזאת בעצם החלוקה, התוספת הרביעית אלו התשתיות הקריטיות, חלק מהתשתיות הקריטיות עוברות לתוספת החמישית. אנחנו פשוט מוחקים. הגופים שמפורטים כאן שנמחקים, הם עוברים לתוספת החמישית. מה שנותר בתוספת הרביעית, אלו גופי התקשורת.

(17) אחרי התוספת הרביעית יבוא:

"תוספת חמישית

משרד האוצר.

רשות האוכלוסין וההגירה.

הרשות לניהול המאגר הביומטרי.

רשות התקשור הממשלתי – מערך ממשל זמין.

בנק ישראל.

א. חברת בתי זיקוק לנפט בע"מ.

ב. חברת פז בתי זיקוק אשדוד בע"מ.

חברת החשמל לישראל בע"מ.

חברת קו צינור אילת אשקלון בע"מ.

מגן דוד אדום.

מקורות חברת מים בע"מ.

נתיבי הגז הטבעי לישראל בע"מ.

רכבת ישראל בע"מ.

רשות שדות התעופה.

תשתיות נפט ואנרגיה בע"מ.

הבורסה לניירות ערך.

כרמל אוליפינים בע"מ.

חיפה כימיקלים בע"מ.

דשנים וחומרים כימיים בע"מ.

בעלי החזקות כמשמעותם בחוק הנפט, התשי"ב-1952: I/10 "אשקלון", I/12 "תמר", I/13 "דלית" ו-I/7 "נועה" לעניין המערכות הממוחשבות החיוניות המופעלות בקשר לחזקות אלה".

לגבי 6.א. ו-6.ב., אלה שני גופים נפרדים היום. אין טעם לשים אותם אותו סעיף. כרמל אולפינים הם היום חלק מבז"ן. אין לנו שם לא מנב"ט ולא ממונה תמ"ק אחר. זה אותו גוף מבחינתנו. אם כבר מתקנים, כדאי לעשות את הסדר.

בסדר. לגבי 4, רשות ממשל זמין.

אני אסביר. אני דיברתי עם היועצת המשפטית של רשות התקשוב והיא ביקשה לציין את משרד ראש הממשלה, רשות התקשוב הממשלתי, מערך ממשל זמין מפני שמבחינת משרד ראש הממשלה זה חלק ממנו.

אבל הוא עדיין לא מופיע בחוק הקיים. גם השר לביטחון פנים הוא עדיין השר האחראי על החוק ולא הכנסתם אותו לתוספת.

הם הופיעו. הם היו במשרד האוצר. הם עברו למשרד ראש הממשלה.

משרד האוצר מופיע.

כן, אבל רשות התקשוב הממשלתית?

אני יכול להסביר. משרד האוצר היה האבא של כמה יחידות שהן תשתיות קריטיות. אחת מהן, בגלל שינויים בתוך הממשלה, עברה למשרד ראש הממשלה. ליחידה הזאת קוראים יחידת ממשל זמין. זה עבר בהחלטת ממשלה לפני שנתיים. על מנת לשקף את זה בתוספות, צריך לתקן את זה כאן. רציפות ההנחיה. זאת העברת שטח פעולה שמתגלמת כאן.

מה היה אחראי על זה קודם?

מי אחראי למה? באיזה מובן? זה היה במשרד האוצר תחת הנחיית שב"כ והיום זה במשרד ראש הממשלה תחת הנחיית ב"כ.

אנחנו אמרנו בוועדת הפנים שאתם יכולים להוסיף את הלמ"ס. אז אנחנו נכתוב גם שם משרד ראש הממשלה?

בעינינו זאת טעות אבל בואי נדון בה לחוד.

אם אנחנו מחליטים כאן לגבי רשות התקשוב - - -

נכון. יש לנו עכשיו ארבעה גופים שאנחנו עומדים להכניס. הם כולם צריכים להיכנס.

נשאיר את זה כך.

אני רוצה להבין מה הקושי כרגע מבחינתנו.

אין לנו בעיה... אומר עמית שהוא מבקש להוסיף את משרד ראש הממשלה אבל למשרד ראש הממשלה יש לנו כל מיני יחידות סמך. עכשיו כאן מבקשים להוסיף את הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בוועדת הפנים, מיד אחרי הדיון הזה. השאלה אם גם שם אנחנו נתחיל לכתוב משרד ראש הממשלה?

אני מסביר. זאת איננה יחידת סמך ולכן ביקשה היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה, של היחידה הזאת, לציין את משרד ראש הממשלה. יחידת סמך היא יחידת סמך. לשאלתך, כך אני אומר. הלמ"ס היא יחידת סמך.

לא הבנתי. מה עמדתך?

זה לא הובא אלינו עד לרגע זה.

אנחנו לא יכולים לאשר את זה. אנחנו לא יכולים לעשות דיון שלא בסמכותה של הוועדה הזאת.

בחוק הקיים זה לא מופיע. צריך לעשות תיקון חקיקה מסודר אבל לא פנו אלינו כמו שהם פונים אלינו.

אנחנו לא מעלים את זה.

ממשל זמין הוא מונחה, אתם לא יכולים לבטל את זה.

נשאיר את זה כמשרד האוצר.

אבל הוא לא שייך למשרד האוצר.

הוא עבר למשרד ראש הממשלה, אז הוא מונחה במסגרת משרד ראש הממשלה.

שיישאר כך, בלי איזה משרד. קיבלנו.

יש את משרד ראש הממשלה ואין את שם היחידה הספציפית.

אנחנו לא מתחילים עכשיו לחוקק את זה מהתחלה. אנחנו לא יכולים לאשר משהו שלא בסמכותנו.

איילת, מה את אומרת?

אני חושבת שצריך לפנות לשר בצורה מסודרת והשר צריך לאשר את זה. כך זה עובד.

תריצו את זה בפרוצדורה מקובלת. אנחנו לא יכולים להחליט משהו בתחום שהוא לא בסמכותנו. אני מצטער מאוד. נקודה.

אם כן, משאירים את זה כך ולא נוגעים.

הנציגה של השר הממונה על החוק להסדרת הביטחון, מה את אומרת? זה היה תחת משרד האוצר ועבר למשרד ראש הממשלה. אומר השב"כ שהוא רוצה לאחד את זה. זה כתוב בחוק אבל היום זה כתוב אחרת.

נכון. זה צריך להישאר כפי שזה כתוב היום.

לכן המשמעות היא שאנחנו מוחקים. לא נכתוב רשות התקשוב, מערך ממשל זמין.

אלא אם כן יפנו אלינו ונעשה את זה מסודר.

לא. אני מצטער. המשמעות היא שהם לא יהיו תחת החוק.

אבל הם יהיו תחת משרד האוצר.

אבל הם לא שייכים למשרד האוצר היום.

הם שייכים למשרד ראש הממשלה.

אם את מוציאה את הסטריפ הזה שנקרא רשות התקשוב הממשלתית, מערך ממשל זמין, לא חשוב על איזה עץ הוא נמצא.

הבנתי.

לא נכתוב משרד ראש הממשלה אלא שזה יישאר כפי שזה. פשוט היחידה עברה.

זה לא בסמכותי. אני צריכה לבדוק עם יואל הדר. אני לא יודעת להשיב.

בסדר. תבדקי ותחזרי אלינו. בינתיים אנחנו משאירים את זה.

תגידי ליואל שאם אנחנו לא מעבירים את זה - - -

הבנתי. הם יישארו בהנחיית שב"כ.

בדיוק.

תבדקי בבקשה.

הם יישארו ללא הנחיה.

איילת, לתשומת לבך, זה יישאר ללא הנחיה.

למה ללא הנחיה?

מכיוון שהוא לא נמצא בתוספת הרביעית. התוספת הרביעית בהנחיית שב"כ והוא יוצא משם. הוא עבר לתוספת החמישית. אם אנחנו מוחקים, הוא לא יהיה בהנחיה.

מבחינת חקיקה מסודרת, זה לא היה מסודר.

אני מקבל את זה. אני רוצה לציין משהו. קורה שגופים עוברים ממקום למקום או חברות עוברות בעלות, הנקודה היא שההנחיה היא של חברה, גם כשהיא עוברת בעלות או גוף עובר משרד. לכן אני מקבל את הערתכם. לא נכתוב כאן משרד ראש הממשלה כי הגוף הוא ה שבהנחיה ונשאיר את זה כפי שזה.

אני מציעה בכפוף לאישור השר. איילת, במידה ואתם תתנגדו, אנחנו נשמיט והגוף יישאר ללא הנחיה.

לא. את לא יכולה.

או למחוק או לקבל את זה כך. אנחנו לא יכולים לקבל החלטה ללא אישור השר.

בסדר. סגרנו.

יש לי שאלה לגבי שני סעיפים אחרים. הראשונה לגבי המאגר הביומטרי. הרשות לניהול המאגר הביומטרי, היא רשות חדשה?

לא.

איך זה עובד? אנחנו חוקקנו את זה ואני שואל איך זה הולך לעבוד ואיך זה הולך להיות מוגן? למה זה לא אצל השב"כ אלא אצלכם?

זה מאוד פשוט. חוק אמצעים ביומטריים הסדיר את הקמתו של המאגר הביומטרי ואת הרשות כגוף שאחראי על המאגר הביומטרי. ועדת ההיגוי, לפי החוק, אישרה את הרשות של המאגר הביומטרי כמפעילת מערכת ממוחשבת חיונית וכתוצאה מכך הגוף הזה נמצא תחת הנחיית שב"כ כבר היום, תחת החלטה שהוא יחידה בתוך משרד הפנים. עכשיו אנחנו מסמנים את זה בצורה יותר חדה בתיקון הזה ומסמנים בתוך משרד הפנים את שתי היחידות שהן תשתיות קריטיות. אנחנו קוראים לילד בשמו.

ואז מעבירים את זה מהשב"כ לרשות.

זה החוק.

אתה יודע שהרבה מאתנו, גם אביתר ואני דיברנו על זה, מאוד מאוד הוטרדנו מהאסטרטגיות הקונבנציונאליות של ההגנה שם. תגידו עוד מילה על זה.

זאת הסיבה שאני כראש ועדת ב/84 הכנסתי את הרשות להיות תשתית קריטית על מנת שהיא תעבור להנחיה של התורה הכי טובה שיש במדינת ישראל ולא תורה לפי מה שהם קבעו. את כל הרשות הביומטרית. לכן היא בפנים. לכן מטפלים בה אחרת. מאז שזה נכנס, לפני שנה או שנתיים, אני לא זוכר, בעקבות שיחות רבות, בעקבות שאלות מקצועיות, הפכנו אותה לגוף שהוא תשתית קריטית כך שהיא מקבלת את ההנחיה הטובה ביותר.

לפני כן היא לא הייתה תשתית קריטית?

היא לא הייתה תשתית קריטית.

היא הייתה מאופיינת רק על פי אבטחת סודות מדינה.

בדיוק. לכן ביצעתי את המהלך.

אנחנו אומרים שזאת התקדמות ואנחנו חיים עם זה.

שאלה שנייה היא לגבי מאגרי אשקלון, תמר ונפט. תסבירו לנו את זה.

המאגרים האלה, גם הם הגיעו לוועדה בעקבות מיפוי והמלצת שב"כ כמי שאחראי על המיפוי הזה. הרי מה מגיע למבחן תשתיות קריטיות? האם אפשר דרך תקיפת סייבר לגרום לנזק משמעותי שיש לו הגדרות כאלה ואחרות? הנושא הזה התגלה ככזה ולכן על פי המלצת שב"כ אנחנו אישרנו את היותן תשתיות קריטיות כמו להבדיל חברת חשמל ודברים אחרים.

ואתם הגנתם על זה קודם.

תודה רבה. איילת, תעדכני את הוועדה בתשובה.

אין לנו התנגדות שזה ייקרא ממשל זמין. זה בסדר גמור .

בסדר גמור. אנחנו משאירים את זה וממשיכים הלאה. רועי, תמשיך בבקשה.

תיקון חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים – הוראת שעה

החל מיום תחילתו של חוק זה ועד ליום 31 ביו לי 2019 יקראו את חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים, התשמ"א-1981, כך שבתוספת הראשונה, בפרט (ח), במקום "שירות הביטחון הכללי ומלמ"ב" יבוא "שירות הביטחון הכללי, הרשות הלאומית להגנת הסייבר או מלמ"ב".

גם כאן אנחנו מסתייגים לגבי התאריך.

אנחנו מבקשים לעשות כאן עוד תיקון קטן שמאפשר להשתמש בסעיף הזה בהמשך. זאת הצעה שבאה מהיועצת המשפטית של הוועדה ואנחנו מודים לה על כך. גם לעניין אחראי מערכות ממוחשבות כחלק מאותה הנחיה של אחראי מערכות ממוחשבות. זאת אומרת, אם אנחנו כבר נוגעים בנקודה הזאת, שיצא שיש לנו את הכלי הזה גם לגבי אחראי מערכות ממוחשבות. להבנתי אין התנגדות למשרד המשפטים.

איפה זה צריך להיות?

בסעיף שכרגע הקראנו, של המרשם הפלילי.

לאפשר להעביר מידע מהמרשם הפלילי לרשות הסייבר לעניין חקירות וכולי.

אני רוצה להבהיר את המשמעות של הדבר הזה. הסעיף הזה בעצם מקנה אפשרות לממוני הביטחון בגופים המונחים לשקול עבר פלילי ביחס לעובדים או כל מיני התקשרויות שמבצע אותו גוף מונחה. כרגע על פי הנוסח הנוכחי התוספת החמישית לא כלולה בנוסח, גם התוספת הרביעית, מה שאומר שבעצם אותן פונקציות לא יכולות לשקול את עברם הפלילי של מי שעובדים בגוף, ככל שהדבר הזה יש לו משמעות לגבי תשתיות קריטיות. לכן אני חושבת שכן יש הגיון בתיקון הזה.

זאת אומרת שהגוף יהיה מוסמך לקבל רקורד פלילי של כל מבקש עבודה.

זה קיים היום ביחס לתוספת הראשונה ולתוספת השנייה ובעצם המשמעות היא שזה יתאפשר.

הרישום הפלילי, צריך להדגיש. זה גם חקירות וגם תיקים תלויים ועומדים.

מדובר על הרשעות עד תום תקופת המחיקה לפי ההגדרה של המרשם הפלילי שזה סדר גודל של 17 שנים וכן תיקים תלויים ועומדים.

אבל בחוק המרשם זה גם רישום פלילי. הרשעות זה כבר כתב אישום, זה אחרי שהגישו כתב אישום. מרשם פלילי זה לפחות מה שהיה פעם והפסיקו עם זה, שאדם צריך להביא מעין תעודת יושר.

זה לא קשור. זה דבר שמתקבל ישירות.

אבל אם את רושמת מרשם פלילי, זה רישום.

אנחנו לא מדברים על מרשם פלילי. אנחנו מדברים על התיקון לתוספת הראשונה לחוק המרשם הפלילי שהמשמעות שלה היא מסירת מידע על תיקים תלויים ועומדים.

אבל יש שיקול דעת.

בוודאי.

זה לא מסנדל אתכם.

זה לא מסנדל. זה נותן את הכלי.

אם למשל מישהו בגיל 17 פרץ לאיזה מחשב.

תסבירו לי. הרשות עכשיו שומרת על אבטחת המידע בכל הנושא של רישום פלילי.

לא. זה רק לצורך מינוי ממונה.

מקבלים את האינפורמציה.

המשמעות היא שגוף מונחה יוכל לקבל מידע פלילי ביחס למי שעובד אצלו או מי שמועמד להעסקה ולשקול האם יש לו עניין שאותו אדם שהורשע בעבירה לפי חוק המחשבים יהיה עובד או לא יהיה עובד של הגוף. מי שמקבל את המידע, זה הגוף עצמו.

לגבי גופים מסוימים, הרשות זקוקה למידע הזה.

מי שיקבל את המידע, זה הגוף המונחה. הרשות יכולה להנחות. היא יכולה לבוא ולומר לגוף שהיא לא חושבת שנכון להעסיק או לא ראוי להעסיק אנשים שעברו עבירות מהסוג הזה והזה.

זאת אומרת, הגוף המונחה קיבל את זה היום והוא מקבל את זה מחר.

הגוף המונחה כיום לא מקבל את המידע, אם אנחנו לא נוסיף את זה.

השב"כ היה מוסמך לקבל את המידע הזה.

לשב"כ יש את המידע הזה ממילא. הוא גוף גישה ישירה. יש לו את כל המידע.

נניח יש עלי תיק פלילי. השב"כ יודע את זה?

לשב"כ יש גישה ישירה לכל המרשם הפלילי. כן.

עכשיו אנחנו מעבירים את כל המידע הזה לרשות?

לא.

תסבירו עוד פעם.

אנחנו לא נותנים לרשות את המידע הפלילי. הרשות תוכל להנחות את הגופים עצמם לקבל את המידע הפלילי לצורך שקילה של העסקת עובדים.

בתפקידים רגישים.

בתפקידים רגישים.

איך יקבלו?

מכוח התיקון הזה.

איך הרשות יודעת? סיכמנו שלצורך הדוגמה יש לי תיק פלילי ואני רוצה להתקבל לעבודה, איך הרשות יכולה להעביר מידע שיש לי תיק פלילי ולכן היא ממליצה לא להעסיק אותי?

לפי התיקון הזה הרשות לא יודעת. מי שידע, זה הגוף עצמו והרשות תוכל להנחות אותו ביחס להעסקה או אי העסקה של אדם שהורשע בעבירות מסוימות.

לא ברור איך זה יקרה בפועל.

אני קוראת מחוק המרשם הפלילי בתקנות השבים את התוספת הראשונה מי רשאי לקבל את המידע. זה המנהל הכללי או ממונה ביטחון של גוף המנוי בתוספת הראשונה או בתוספת השנייה לחוק להסדרת הביטחון. כלומר, יש לנו כאן רשימות של הגופים. מטעם הגופים רשאי לקבל את המידע המנהל הכללי או ממונה ביטחון. לצורך מה הוא צריך לקבל את המידע? לעניין מינוי עובדים או ביטול מינויים או לעניין ביצוע עבודה, תפקיד או שירות באותו גוף בידי אדם אחר שלגביו מבוקש המידע ולעניין ביצוע וכולי.

לעניין פרט זה – זאת אומרת, מה שקראתי עד עכשיו - מידע לפי סעיף 11 - שמדבר על חקירות ועל תיקים תלויים ועומדים – יימסר רק בנוגע ל-... שהוגש בהם כתב אישום למעט לגופים המונחים על ידי שירות הביטחון הכללי ומלמ"ב - כאן אנחנו מוסיפים את הרשות להגנת הסייבר - וכן גופי תשתית ומעברי גבול וכולי וכולי.

חשוב להבין שבנוסף למידע הפלילי יועבר מידע על חקירות תלויות ועומדות.

אני לא מבין מה זה קשור לרשות. אולי תסבירו את זה.

אני אחדד עוד נקודה. הרשות היא גוף קובע מדיניות. היא גוף מנחה בדיוק כמוש השב"כ לפי החוק להסדרת הביטחון.

היא לא מנחה בנושאי בריאות.

לא.

לא, גבי, זה כתוצאה מ-...

גם השב"כ בעניין הזה הוא גוף מנחה. מי ששוקל היום את המידע הפלילי, גוף שמנוי בתוספת השנייה, זה מנכ"ל הגוף או ממונה הביטחון באותו גוף לעניין העסקת עובדים. אם אנחנו לא נעשה את התיקון הזה, המשמעות היא שהגופים לא יוכלו לשקול והרשות לא תעשה את זה.

איזה גופים?

הגופים המונחים. אותם גופים שדיברנו עליהם עכשיו. אם חברת חשמל למשל שהיא גוף מונחה לפי התוספת השנייה - - -

היא רוצה להעסיק מישהו.

רוצה להעסיק מישהו. לאותו אדם תהיה גישה לאותן מערכות מידע ממוחשבות. היום מכוח הנחיה של שב"כ יש אפשרות לגוף לשקול את המידע הפלילי ולהחליט אם הוא מעסיק או לא מעסיק בהתאם להנחיית שב"כ.

איך הרשות נכנסת לכאן?

אנחנו רוצים לשמר את זה. יהיו גופים שיעברו לתוספת החמישית.

חבר הכנסת בר-לב, היום החוק מתייחס לגופים המונחים על ידי שב"כ. כך בחוק המרשם הפלילי. גופים המונחים על ידי שב"כ. מאחר שאותם גופים ממש שהיום מונחים על ידי שב"כ יהיו מונחים על ידי הרשות, צריך לאפשר להם להמשיך לעבוד כפי שהם עבדו עד עכשיו.

אז אולי שבכלל יחליפו את השב"כ.

לא.

כל הסעיף הזה עוסק בהעברת ההנחיות.

אני מבין אבל אני שואל. אני לא מבין כאן כי הם בשביל לבצע את המשימה שלהם, בשביל להגיד לחברת חשמל אל תעסיקו בן אדם כזה או כזה כי יש לו תיק פלילי או משהו, בשביל זה הם צריכים להכיר את מאגרי הרישום הפלילי.

לא.

אז איך הם יוכלו לומר?

אני אסביר לך חבר הכנסת בר-לב, זה מאוד פשוט. אותה חברת חשמל או חברה אחרת - - -

או שאני מטומטם או שזה לא פשוט.

לא. חס וחלילה.

זה פשוט לוקח לך יותר זמן.

אני לוקח את היומרה להסביר. יש גוף, נקרא לו חבר חשמל, הנחיית המדיניות אומרת לו למשל שלא יעסיק עובדים עם עבר פלילי בתשתיות כאלה. מחר הוא לא יהיה תחת הנחיית שב"כ אלא תחת הרשות. הרשות תגיד לו שלא יעסיק אנשים. לרשות לא יהיה את המידע הזה. כדי שהוא יוכל להמשיך לבצע את זה, צריך שגם גוף שמונחה על ידי רשות יכול להמשיך לקבל מידע.

זאת אומרת, הרשות רק תקבע את המדיניות. לא תהיה לה גישה.

חס וחלילה.

אני חושב שלקח זמן, אבל הדברים הובהרו.

הרשות תפנה לשב"כ כדי לקבל את המידע?

לא.

הרשות צריכה לקבל את המידע מכיוון שהוא יונחה על ידי הרשות.

שאלה שנגזרת מזה. האם בלי הסמכות וההנחיה הזאת, נגיד אני כחברת חשמל יכול להחליט שאני לא מעסיק במקומות מסוימים בעל עבר פלילי ולבקש את המידע?

לא. אתה לא רשאי. החוק חייב להסמיך אותך באופן מפורש.

רועי, תמשיך בבקשה.

תיקון חוק בתי המשפט – הוראת שעה

החל מיום תחילתו של חוק זה ועד ליום 31 ביולי 2019 יקראו את חוק בתי המשפט (נוסח משולב), התשמ"ד-1984, כך שבסעיף 106א שבו, בהגדרה "קצין מוסמך", במקום "(2)(א) ו-(ב)" יבוא "(2)(א), (ב) ו-(ב1)(1)".

תסבירו.

אני אסביר. היום מונחה משרד המשפטים לעניין אבטחה פיזית על ידי המשטרה ולעניין אבטחת מידע על ידי השב"כ. כיוון שסוגיית אבטחת המידע מתפצלת בין הרשות לבין השב"כ, יש להתאים את הכתוב על מנת שמשרד המשפטים והנהלת בתי המשפט תמשיך להיות מונחית שב"כ. זה הרעיון ולכן אנחנו עשינו את ההתאמה. היות ואבטחת המידע מתחלקת בין הרשות לבין השב"כ, אנחנו עשינו את התיקון בחוק להסדרת הביטחון ואנחנו פשוט התאמנו את האמור בחוק בתי המשפט כך שהנהלת בתי המשפט שהיא חלק ממשרד המשפטים תמשיך להיות מונחית שב"כ לעניין אבטחת מידע.

לא רשות.

לא רשות.

אם אפשר להוסיף משהו. ועדת שרים לענייני חקיקה אישרה תיקון נוסף לחוק להסדרת הביטחון שבו צה"ל יהיה גם גורם מנחה לכל פעולות ההנחיה שמתבצעות בים. התיקון הזה צריך להיות מונח. זה אולי גם משנה את הסדר של התוספת.

זה עוד לא קיים.

זה לא קיים. כשזה יגיע, אנחנו נבדוק.

רק שזה ייאמר לפרוטוקול.

אז זה ישפיע על סעיף 19?

לא.

תיקון חוק חופש המידע – הוראת שעה

החל מיום תחילתו של חוק זה ועד ליום 31 ביולי 2019 יקראו את חוק חופש המידע התשנ"ח-1998 כך שבסעיף 14(א), אחרי פסקה (14) יבוא:

"(15) הרשות הלאומית להגנת הסייבר ויחידות הביטחון ברשויות ציבוריות, בעניינים המונחים על ידי הרשות לפי חוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים, התשנ"ח-1998. בסעיף זה, הרשות הלאומית להגשת הסייבר – הרשות הלאומית להגנת הסייבר שייעודה הגנה על מרחב הסייבר, אשר הוקמה על פי החלטת הממשלה ופועלת בהתאם להחלטותיה".

מה זה אומר? שהיא נכללת בחוק חופש המידע או שמגבילים?

היום חוק חופש המידע קובע חריג לגבי החלת הסמכויות לפי החוק להסדרת הביטחון. למעשה גם ההנחיות והתורה שניתנות על ידי שב"כ וגם הנמען שלהן בגופים שחלקם גופים ציבוריים לפי החוק להסדרת הביטחון, יש להם פטור מהחוק להסדרת הביטחון לעניינים המונחים בחוק. חשוב להדגיש שלעניינים המונחים בחוק להסדרת הביטחון. זה לא פטור קצה לקצה. מאחר שאנחנו מעבירים את האחריות משב"כ לרשות, צריך לשמר את אותו פטור לגבי חוק חופש המידע, הן לגבי פעולות ההנחיה שנעשות מכוח החוק שאתם מתקנים היום והן אצל הנמענים שלהם ביחידות הביטחון. אני מדגיש שוב שלא מדובר במכלול הדברים אלא בעניינים שקשורים להצעה לפי החוק.

אנחנו נחדד את זה. זה הכול רק לעניינים. ממש נחדד כדי שלא תהיה פרשנות.

זה בדיוק הסעיף של שב"כ.

השב"כ למשל, למיטב ידיעתי, אני לא יכולה להגיש בקשה על פי חוק חופש המידע לדעת כמה עובדים למשל יש בשב"כ. לעומת זאת הרשות, אני חושבת שזה כן מידע שיכול להינתן לציבור. לכן יש הבדל. אתם מנסים לעשות איזושהי מגבלה מקבילה אוטומטית לשב"כ אבל זה לא אותו הדבר. השב"כ, כמו צה"ל, יש לו הרבה דברים שאנחנו מסתירים אפילו שעל פניו אלה נראים נושאים אזרחיים או שוטפים אבל אנחנו מסתירים כמו תקציב למשל. אני לא רוצה שהרשות, שהתקציב שלה יהיה מוסתר מעיני הציבור. מירי, את אתי?

כן. אני תומכת וגם הצעתי.

תקציב חייב להיות שקוף, מספר עובדים חייב להיות, הכול חייב להיות שקוף. אל תגיד לו שזה אותו הדבר כמו השב"כ או גופי ביטחון אחרים כי זה לא אותו דבר.

למירי הייתה הצעה בנושא הזה. אולי תציעי אותה. מיכל, תקשיבי להצעה של מירי.

לכן אנחנו ביקשנו לחדד את זה והכול רק בעניינים הביטחוניים. גם לגבי יחידות וגם לגבי הרשות. אמרנו שכל השאר, מלבד הדלתא הזאת, לא חוסה תחת חוק חופש המידע.

אני לחלוטין מסכים. אין לנו ויכוח. אני רק רוצה לציין שאפשר להגיד, אם רוצים, והכול לעניין פעולות אבטחה שזה ביטוי שמוגדר בהסדרת הביטחון.

עת נגיע לנוסח אבל זה הרעיון.

זה יהיה הנוסח. מיכל, מקובל?

אני אראה את הנוסח, אני אבין.

זה הכיוון.

בכל אופן, זה העיקרון.

תיקון חוק המטה לביטחון לאומי – הוראת שעה

החל מיום תחילתו של חוק זה ועד ליום 31 ביולי 2019 יקראו את חוק המטה לביטחון לאומי, התשס"ח-2008, כך שבסעיף 6(ב)(3), במקום "בסעיפים 21 ו-21א" יבוא "בסעיפים 21, 21א או 21ב".

זה המטה והרשות? זה כל הסיפור?

לא. מדובר בתיקון לחוק המטה לביטחון לאומי, סעיף טכני, חומר שנמסר על ידי המטה, איך הוא יישמר. לגבי המוסד והמלמ"ב יש הוראה מפורשת שהוא יישמר על פי הנחיותיהם. אנחנו סוברים שיש לתקן את החוק ולומר: חומר שיימסר על ידי הרשות יישמר בהתאם להנחיות הרשות.

תחילה

זה הסעיף שדנו בו בהתחלה.

הוראות מעבר

ממונה ביטחון ואחראי מערכות ממוחשבות חיוניות שמונו לפי הוראות החוק העיקרי ערב תחילתו של חוק זה יראו אותם כאילו מונו לפי הוראות החוק העיקרי בנוסחו לפי סעיף 1 לחוק זה.

מה זה אומר.

זה אומר ממוני ביטחון שמונו לפי החוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים כנוסחו היום והיות ומוצע שינוי, כיוון שרשות הסייבר נכנסת לתמונה, אנחנו אומרים מי שמונה לפי החוק, אנחנו מביאים את הרציפות התפקודית.

לתקופה הזאת של הוראת השעה.

לתקופה של הוראת השעה, כמו כל החוק.

נמצאים כאן חברי כנסת שלא היו כאן בתחילת הדיון לגבי הוראת השעה.

אנחנו רוצים להעלות עוד הצעה קטנה לתיקון שמתואמת עם אנשי המטה והרשות. אפשר?

לעניין מה?

משהו שאביהו שם לב אליו עכשיו שהוא חסר. סעיף 11 לחוק בנוסח הקיים מדבר על ועדות ערר. זאת אומרת שהגוף יכול להגיש ערר על הנחיה מקצועית שניתנה לו. כרגע, לפי הנוסח הנוכחי, מי שיושב בוועדה הזאת זה הגוף שנותן את ההנחיה ושני נציגי ציבור. אנחנו רוצים להוסיף פרט שאומר שהנחיות לעניין מידע סודי ומידע סודי ביותר, מי שישב בוועדת ערר אלה אנשי הרשות ואנשי השב"כ.

ואיפה נציגי הציבור?

זה בכל מקרה. בוודאי. יחד אתם.

פשוט להוסיף את נציג השב"כ כי הוא לא היה.

רק למידע סודי וסודי ביותר. הנחיות לעניין סודי וסודי ביותר.

אז יש את הרשות, את השב"כ ונציגי ציבור.

כן.

אני חושב שזאת סוגיה חשובה מאוד ואני חושב שממין הצורך שנגיע להסכמה כפי שהיה בפעם הקודמת, כדי ליישר את הקו. בתחילת הדיון, חלק ניכר מהזמן הוקדש לנושא של אישור המתכונת בה החוק ייכנס לתוקפו ברגע שהוא יעבור, אני מקווה השבוע, וקבענו שעד ה-31 ביולי 2017 – זאת אומרת, פחות או יותר שנה מהיום – זה פרק הזמן בו תסתיים העברת הסמכויות מהשב"כ לרשות לפי פעימות שיאשר ראש הממשלה בצו. זאת אומרת, אנחנו דיברנו בפעם הקודמת על הוראת שעה לשנה והבנו כבר, עוד לפני שעלה הנושא הזה, שהסיפור של שנה הוא סד בלתי סביר לחלוטין והתחלנו להתלבט בין שנתיים לשלוש בדיונים שהיו בינינו. עכשיו, כאשר אנחנו אומרים שעד ה-31 ביולי תסתיים העברת הסמכויות, זאת אומרת שהשנה הראשונה לצורך העניין, אני מגדיר אותה במירכאות כשנה אבודה.

עכשיו המחלוקת היא, ועמר נמצא כאן ויוכל לומר כי הוא הציע בהתחלה עד סוף 2017.

תבהיר למה זו שנה אבודה.

כי השנה הזו, פרק הזמן שהסמכויות תעבורנה, זה תלוי באופן שבו הרשות תיערך לקבל, בצו שיוציא ראש הממשלה שהוא מאפשר להם לקבל את זה בפעימות כפי שיכולת הקיבול שלהם קיימת, אבל תחמנו את זה כוועדה בזמן בחוק שזה יסתיים לא יאוחר מה-31 ביולי 2017. לכן אנחנו צריכים להתייחס לשנה הזאת כאל שנה שהם יעשו את ההעברה הזאת. הוועדה דרשה לקבל עדכונים לגבי הפעימות בהם זה מועבר עד ה-31 ביולי. זאת אומרת, ב-31 ביולי זה חלוט ומאז הם אחראים לכל דבר ועניין. חשבנו לנכון לתת להם הוראת שעה לשנתיים נוספות. זאת אומרת, שלוש שנים מיום כניסת החוק לתוקף, אני מקווה השבוע.

עמר אמר את הדרישה שלו.

אני אומר את מה שאמרתי.

כן. אתה במקרה כאן ואתה יכול לומר. עמר ביקש להגיש הסתייגות לנושא הזה. אני אומר שלפני שאנחנו מתחילים להצביע על הסתייגות ולהתחיל לפרק את הנושא הזה, האם זה שלוש שנים, בעצם המחלוקת, אם אני מייצג אותה נכון, בסוף אם אנחנו אומרים שנה אבודה, אלה שנתיים או שלוש. זאת אומרת, המחלוקת היא מחלוקת בין שנתיים וחצי לשלוש שנים. זאת ההבנה שלי את הדברים.

עמר יאמר את דבריו. בבקשה.

ראשית, אנחנו זה לא אנחנו. אני לא כלול ב-אנחנו הזה. הייתה לנו התלבטות בדיונים הקודמים האם בכלל נכון לחוקק הוראת שעה ולא ללכת לחוק הרשות בכללותו. הסיבה היחידה שהיינו בעד, לפחות אני הייתי בעד, הוראת שעה כי הבנו שאחרת הרשות לא תוכל להתחיל לעבוד. לכן הייתה הצעה שנעשה את זה לשנה.

זה שעכשיו במשך שנה עד ה-31 ביולי יועברו הסמכויות, זה לא אומר שהוועדה הזאת יחד עם הגורמים המקצועיים, כולל ממשלה, משרד המשפטים, לא יכולה להתחיל לעבוד, לחשוב ולגבש את הצעת החוק הכוללת ולכן גם כאשר הצעתי, אמרתי לא שנה מהיום אלא שנה וחצי מהיום. ראינו בכנסת הזאת שכאשר רוצים, מעבירים חוקים גם בשלושה ימים. אז חוק כזה אי אפשר להעביר בשלושה ימים, אבל שנה וחצי לעבוד עליו, זה בהחלט זמן ראוי.

אני חושב שאם אנחנו דוחים את זה מעבר לזה, בעצם אנחנו אומרים שהכנסת הזאת בסבירות מסוימת, אולי גבוהה, לא תעסוק בזה ובוודאי לפי ההצעה שזה יידחה עד דצמבר 2019 שזה ממש אחרי המועד הכי מאוחר של הבחירות הבאות ולכן בוודאי אנחנו שהשקענו כל כך הרבה זמן והכרות ואינטימיות עם הנושא הזה, אנחנו לא נהיה מעורבים בעניין הזה.

לכן אני חושב שזה לא נכון לדחות. אני חושב שזה לא נכון לדחות כי החוק הזה, הוראת השעה הזאת, יש בה לא מעט דברים שאנחנו לא מרוצים מהם אבל הסיבה היחידה שכן החלטנו להצביע בעד היא כי באמת הגוף הזה יתחיל לעבוד ולכן צריך לקצר את משך הזמן. יטיל עלינו עבודה אינטנסיבית ואם ב-31 בדצמבר או ב-30 בנובמבר 2017 נגיע למסקנה שאנחנו צריכים עוד זמן, נאריך בעוד חצי שנה, בעוד שנה, כמה שצריך. לדחות עכשיו בשלוש שנים, זה לא שלוש שנים אלא זה שלוש וחצי שנים עד סוף 2019. עד סוף 2019 זה שלוש וחצי שנים. אנחנו היום באמצע שנת 2016.

לא דיברנו עד סוף 2019. דיברנו על שלוש שנים מאז כניסת החוק לתוקף.

זאת דעתי ולכן אני הגשתי הסתייגות נגד שלוש השנים מהיום.

אני רק רוצה להזכיר לנו שיש לנו חוק שלם שאנחנו עובדים עליו, על החלוקות, וזה החוק שדווקא התקדמנו בו די הרבה.

סביר להניח שבחוק הזה אחד הסעיפים שיהיו בסופו של דבר, זה לא חשוב מה תהיה הוראת השעה, שנה, שנתיים, שלוש או עשר. החוק הזה יבטל את הוראת השעה מפני שזה יהיה חוק שלם.

החלק הזה, אנחנו יודעים היום לחלק את פרק הזמן לשני חלקים ברורים – השנה הראשונה שקראתי לה במירכאות שנה אבודה, על זה דנו באריכות בתחילת הישיבה ומוסכם עלינו ואישרנו את זה בתחילת הישיבה לגבי העובדה שעד 31 ביולי תעבורנה כל הסמכויות. נראה לי מובן וברור. אני חושב שזה מוסכם עלינו. אז אתה אומר, בסדר, מרגע שכל הסמכויות נמצאות בידי הרשות, אומרת הרשות שזה פרק הזמן שהיא רוצה להתארגן. הם כמובן רצו לבטל לחלוטין את הוראת השעה מסיבות ענייניות שלהם ולא סתם איזו גחמה. ישבו, דיברו, לא שכנעו את חברי הוועדה. לכן עברנו לדבר בתוך הוראת השעה, האם זאת תהיה שנה מ-31 ביולי 2017. זאת אומרת, שנתיים מכניסת החוק. או שלוש שנים.

אבל אתה לא לוקח פקטור נוסף ואני חושבת שזה מה שדיברנו עליו בישיבה הקודמת שאתה אפילו התעקשת על הוראת שעה לשנה. לכן קשה לי להבין את השינוי ולכן אני שואלת. הפקטור, וזה גם מה שניסיתי לשכנע - אבל לצערי לא הצלחתי – את אנשי המטה והרשות. בסופו של דבר אנחנו מכירים את התהליכים בתוך משרדי הממשלה של הבאת תסקיר חוק והצעת חוק לכנסת. אם אנחנו נותנים עכשיו שלוש שנים, לא יהיה לחץ לא על משרד המשפטים, לא על המשרדים השונים, לא על משרד ראש הממשלה להביא את החוק הזה. ברגע שהסמכויות יכולות לעבור, הם יכולים להתחיל לתפקד עם איזשהו חוק צולע. אין כאן חוק, מה שאנחנו רוצים שיקרה. הרי אם היו מביאים לך עכשיו לשולחן חוק סייבר, לא היינו צריכים את הוראת השעה ואת החוק הזה.

לו היו מביאים.

נכון, אבל הסיפור הוא לא כמה זמן לוקח להם להתחיל להפעיל סמכויות וכדומה. השאלה היא כמה זמן לוקח למשרדי הממשלה להביא לנו חוק וככל שאתה מאריך את הזמן, הסיכוי שאתה תקבל חוק כזה הוא כמעט בלתי אפשרי ואני מבטיחה לך עכשיו, ותרשום את זה לפרוטוקול, שעוד שלוש שנים יבואו ויגידו לך שהם מבקשים להאריך את זה בעוד שנה מכיוון שעדיין אין להם הצעת חוק.

לכן אנחנו רוצים בסך הכול להפעיל לחץ על משרדי הממשלה להביא לנו חוק. אז אתה אומר ששנה זה מעט מדי, תן שנה וחצי, אבל שיביאו חוק כי אחרת לא יהיה חוק גם בעוד שלוש שנים.

זה לא שנה וחצי. זאת חצי שנה.

שנה וחצי מעכשיו.

את אומרת שנה וחצי מ-31 ביולי 2017.

לא. מעכשיו.

כל הסוגיה כמה זמן הם מעבירים אחריות, היא לא רלוונטית לעניינינו.

לא רלוונטית.

תחימת הזמן היא לטובת חוק הסייבר. גם אם הם יעבירו מחר, מה זה משנה?

הוראת שעה מלכתחילה משדרת זמן קצר. אתה אומר שלוש שנים, זה עולם ומלואו. אנחנו בתוך חקיקת חוק אחר וגם אף אחד לא מרגיש נוח. יש לנו מספיק דברים שנגררים כהוראת שעה כבר הרבה שנים וכל שנה אנחנו אומרים השנה נטפל בזה באופן יסודי ולא נחזור על כך.

אני מציע שנסתפק בשנה והשנה הזאת תספיק, ותוך כדי כך יסתיים החוק ובעזרת השם נזוז קדימה. לא צריך שלוש שנים.

בעיקר שלגוף הזה עדיין אין מעמד סטטוטורי ואנחנו מעבירים לו סמכויות נרחבות והחוק החדש ייתן לו מעמד הרבה יותר חזק.

כולנו רוצים את החוק. שיהיה ברור. אנחנו רוצים שיהיה חוק, ולכן, כדי ללחוץ עליהם שיהיה חוק, הדרך היחידה היא להגביל בזמן. זה פשוט שוט שלך על משרדי הממשלה. אתם פשוט טועים בהבנה של המערכות הפוליטיות.

תודה. אראל, סיימת?

עוד דבר אחד. החוק של הסייבר עושה סדר שזה חלק ממנו. אני בעד להמשיך לדון בו כולל לסיים את כל הוויכוחים שיש שם בעניינים המבצעיים וכולי. ברגע שזה יהיה, כל המעמד שלכם מוסדר ברמה הלאומית ואז זה הרבה יותר נכון. אחרת אין לכם סנס אוף ורג'נסי ולנו אין סנס אוף ורג'נסי.

הצעה שמנסה לגשר בין הצעת היושב ראש עד ה-31 ביולי לבין זה שטוענים חברי הכנסת שהכנסת הנוכחית היא שצריכה לטפל בחוק רשות הסייבר לאור הליווי של הנושא. אני מציעה את התאריך ה-31 בדצמבר 2018.

אז מתקיים תהליך הבחירות.

לא. זה בדיוק העניין. הכנסת עומדת לקבוע תקציב דו שנתי עד סוף 2018 ולכן אני חושבת שהתאריך 31 בדצמבר 2018 הוא תאריך - - -

איך הגעת לתקציב?

זה לא קשור לתקציב.

אני מבקש להעיר שתי הערות. חברת הכנסת רוזין וחבר הכנסת מרגלית שאלו אותי לגבי החוק. אני רוצה לציין שאנחנו מעוניינים וצריכים את חוק הסייבר משום שללא החוק הזה הרשות לא תוכל לעשות הרבה פעולות אחרות בלי קשר לתשתיות רגולטוריות ואופרטיביות. לכן יש לנו אינטרס מובהק שהחוק הזה יקרה כמה שיותר מהר. אנחנו עובדים עליו בטיוטות אחרונות עכשיו והאינטרס הוא שלנו כמו שלכם. אין שום אינטרס להשהות אותו.

אני רוצה לחזור במילה אחת על מה שאמרתי בתחילת הישיבה עת חלק מכם לא היו כאן. אתם מסתכלים על זה מכיוון החוק ואני בא רגע מהכיוון המקצועי ואומר לכם שעל מנת לגייס, אנחנו עושים כאן העברת כוח. גוף אחד יורד ביכולות שלו וגוף שני עולה ביכולות שלו. היכולות האלה, לוקח זמן לבנות אותן. אנחנו צריכים לשדר יציבות למשק.

למה זה סותר?

אני אסביר. אני חייב להביא את האנשים הטובים.

לא הצלחת להסביר לי פעם ראשונה וגם לא פעם שנייה.

אני אשתדל עוד פעם אחת. מה שאני משדר לשוק, זה כמו לומר למפקח על הבנקים שהוא אחראי על הבנק שנה והבנק באותו רגע לא יודע אם להשקיע את המשאבים, אם להקשיב לאותו רעיון וכולי.

להפך.

אביתר, לא חשוב איזה תאריך נקבע. עד התאריך הזה יקרה אחת משתיים: או שיהיה חוק סייבר או שיאריכו את הוראת השעה. לא יקרה שום דבר אחר.

תבין שכך לא יהיה לך חוק. אתה תבוא לבכות עוד שנתיים למה לא העברנו לך את החוק.

מיכל, לא להפחיד את העובדים כאן. בסופו של דבר החוק הזה דרוש להם לא פחות משהוא דרוש לנו. אבל מאחר שנדמה לי שבאמת נתנו את הצ'אנס לעצמנו, כולל אלה שלא היו בתחילת הדיון, לשמוע ולהשמיע, אני רוצה קודם כל לנושא הזה, עמר אתה אמרת שאתה מבקש להגיש הסתייגות.

כן.

אם כן, אנחנו מצביעים על ההסתייגות.

מי בעד ההסתייגות של הוראת שעה תחומה לא ב-31 ביולי 2019 אלא בתאריך מוקדם יותר?

לא. 31 בדצמבר 2017.

31 בדצמבר 2017. מי בעד ההסתייגות? מי נגד?

הצבעה

בעד ההסתייגות – 5

נגד – 6

ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות לא התקבלה.

רביזיה.

עוברת למליאה. אני מניח שבמליאה יהיה דיון פתוח.

אפשר להגיש רביזיה?

אפשר להגיש הכול.

עכשיו אנחנו עוברים להצביע על הצעת החוק כפי שהוקראה כאן, במועדים כפי שנקבעו כאן, כמובן אחרי שההסתייגות נדחתה.

אבל ביקשנו רביזיה.

אחרי ההצבעה. בהצבעה אין שום הפרעה.

אנחנו רוצים להבין את הנוהל.

אנחנו עכשיו בהצבעה.

אם מבקשים רביזיה, זה אומר שצריך לעשות הפסקה בהצבעה.

אנחנו עכשיו מצביעים על הצעת החוק כפי שהוקראה.

אתה צריך לעשות הפסקה להתייעצות. אי אפשר להמשיך.

אנחנו בהצבעה על הצעת החוק כפי שהוקראה כאן.

יש רביזיה.

צריך לחכות חצי שעה.

אם מגישים רביזיה, צריך לעשות הפסקה.

יש כאן את תקנון הכנסת. תגיד לנו מירי מתוך התקנון האם אנחנו מצביעים או לא.

אם יש רביזיה על הסתייגות, אי אפשר להצביע על החוק.

צריך להצביע על הרביזיה.

חברים, בשעה 11:20 יהיה כאן דיון על הרביזיה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50.