הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 440

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, כ"ח בתמוז התשע"ו (03 באוגוסט 2016), שעה 9:43

שינויים בתקציב לשנת 2016

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

רחל עזריה – מ"מ היו"ר

דוד ביטן

איתן ברושי

אחמד טיבי

מנואל טרכטנברג

מיקי לוי

אראל מרגלית

עודד פורר

מיקי רוזנטל

חיים ילין

אברהם נגוסה

סתיו שפיר

דרורה שטיינמץ - מנהלת אגף תקציבים, משרד ראש הממשלה

יוסי שבת - מנהל אגף מימון ותקציבים, משרד הבינוי והשיכון

חנן פריצקי - מנהל אגף תקצוב, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

פנחס פרנקל - סגן מנהל אגף התקציבים, משרד המשפטים

תהילה רוט שטרן - עו"ד, משרד המשפטים

לילי פיינטוך - מנהלת אגף תקציבים, משרד הפנים

ינון אהרוני - סמנכ"ל בפועל, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

זאנט רפאלי - מנהלת תחום תקציב, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אסף לוי - מנהל מחלקת היבוא, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

חיה עזו - מנהלת אגף תקציבים, הנהלת בתי המשפט

ניר אמסל - רפרנט א', תקציבים, ממשל ומינהל, אגף התקציבים, משרד האוצר

עלי בינג - רפרנט חקלאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

יובל טלר חסון - רפרנט שיכון, אגף התקציבים, משרד האוצר

אייל טולדו - רפרנט ממשל ומינהל, אגף התקציבים, משרד האוצר

מתי ישראל - אגף התקציבים, משרד האוצר

אפרת תבור שני
שירלי אביבי

–
-

תקציבאית משרד האוצר
רשות המסים, משרד האוצר

פנחס קבלו - סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי

אליהו דלל - חבר הנהלת פורום סגנים

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

שלומית ארליך

שיר שפר

טמיר כהן

אהובה שרון, חבר המתרגמים

שינויים בתקציב לשנת 2016

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

הצעה לסדר. אדוני היושב ראש, חברי הכנסת. לפני מספר ישיבות הייתה כאן החלטה פה אחד של ועדת הכספים להוריד פעימה אחת של מכס מהטונה.

אני מטפל בזה.

אתה אמרת למשרד האוצר שאתה לא יכול לחייב אותם אלא אתה ממליץ להם כי הם יצטרכו אותך גם בהזדמנויות אחרות. בשפה שלנו, אני מחכה לכם בפינה.

לא. אל תגיד את זה.

בשפה שלי. מחכה לכם בפינה. אנחנו עכשיו באחת הפינות. אני מציע ומבקש להעמיד להצבעה את ההצעה שלי לא לאשר את בקשות האוצר עד שהם לא יענו לבקשה שלך אישית ושלנו להוריד את הפעימה. אני מבקש להצביע על זה.

תודה. לא מצביעים על דבר כזה. אין דבר כזה. אין מציאות כזאת.

אז מה עושים?

יש אפשרות ליושב ראש לא להביא את ההעברות. אני לא מתכוון לעכב את זה כי זה לא מעניין את אף אחד. זה מעניין למשל את חיים ילין. אותו מעניין עוטף עזה.

גם אותי.

גם אותך. אז מה פירוש לא נאשר?

שהם יחליטו עכשיו שהם מטפלים בכולם.

יש דרכים אחרות. אני מדבר אתם ואני אעדכן אותך. אני לא יוצא לחופש. אני הולך לטפל בזה.\

אבל העובדים מפוטרים. הייתי השבוע בבאר שבע ואני אמרתי להם את זה. 85 עובדים מפוטרים בגלל שמביאים טונה שהיא לא טונה.

מה התשובה אדוני?

התשובה היא שאני מטפל בעניין הזה. אם הרמתי ידיים, אני אגיד לך ואז אנחנו נעשה סנקציות. אבל לא עכשיו. על זה הגמרא אומרת, טוביה חטא וזיגוד מנגיד. טוביה חטא ואתה מעניש אחרים?

לא. אצלנו אומרים רשע וטוב לו.

נעניש את עוטף עזה?

לא. אולי האוצר יתרשם ממה שאני אומר.

אני אומר שאני מטפל בעניין הזה. אני גם אדבר עם השר, אני אדבר גם עם המנכ"ל כי הדבר הזה צריך לבוא על פתרונו. ההתנהגות הזאת היא לא בסדר.

אלי, תדווח באוצר שכל ישיבה אני אעשה את זה. בסוף אתם תיכנעו אבל אתם משפילים את כולם. אתם רגילים רק בכוח. היום תבוא לאכול דגים ב-11:00, האוצר יקבל דגים בלי עצמות כדי לשמור עליכם. מביאים דגים מעמק בית שאן להאכיל את כל הכנסת.

אני מתחיל את סדר היום. שינויים בתקציב לשנת 2016.

פנייה מס' 59 עד 63 – משרד החקלאות.

רפרנט חקלאות באגף התקציבים באוצר. הפנייה נועדה להעביר סך של 23,920 אלפי שקלים ממשרדים שונים למשרד החקלאות, בין היתר עבור טיפול בפסולת חקלאית מהגנת הסביבה, תמיכות למתנדבים לחקלאות והטמנת קווי חשמל ביישובי עוטף עזה. כמו כן, הגדלת סך של 17,351 אלפי שקלים בהוצאה מותנית בהכנסה בגין הגדלת ההכנסה הצפויה של משרד החקלאות לאור שינוי בתחזית ההכנות של המשרד. וכן סך של 80,525 אלפי שקלים בהרשאה להתחייב לשם פיתוח ההתיישבות כאשר הרוב המכריע של זה אמור ללכת לחטיבה להתיישבות, לעוטף עזה, זה 57 מיליון מתוך הסכום הזה.

כמה בסך הכול? כמה בסך הכול צריכים להעביר עכשיו?

הסברתי. המספר הראשון שאמרתי זה השינוי של המזומן, המספר השני הוא השינוי של הוצאה מותנית בהכנסות והמספר השלישי הוא השינוי של ההרשאה להתחייב.

שמונים מיליון, אמרת שהרוב הולך, לאן?

אני אסביר. ה-80,525 אלפי שקלים, מתוך זה 57 אלפי שקלים הולכים לעוטף עזה בהתאם לחוות הדעת המחודשת שיצאה של דינה זילבר.

במסגרת החלטת ממשלה 2017 לגבי עוטף עזה, הוחלט להקצות 34 מיליון שקלים בשנת 2016. אלה 34 מיליון שקלים. בנוסף יש שמונה מיליון לטובת הטמנת קווי חשמל בעוטף עזה וכן 15 מיליון שקלים לטובת שיקום תשתיות בעוטף עזה. סך כל זה הוא 57 מיליון שקלים. מעבר לכך, יש 23 מיליון שקלים שהיו במזומן בבסיס התקציב של החטיבה להתיישבות בעבר. לאחר הנחיית היועץ המשפטי לממשלה אנחנו כבר לא מתקצבים יותר את החטיבה בבסיס אבל הכסף שהיה בבסיס עבר להיות בבסיס משרד החקלאות לטובת פיתוח ההתיישבות. ככל שמשרד החקלאות ירצה להתקשר בחוזה עם החטיבה להתיישבות, הוא ייאלץ לעשות את זה בהתאם להנחיות היועץ המשפטי לממשלה והחשב הכללי.

תודה רבה. נמצא כאן נציג החטיבה להתיישבות? לא. נציג משרד החקלאות כאן? בבקשה.

אין לי הרבה מה להוסיף.

לא הרבה. אפילו קצת. אתם יודעים על מה מדובר?

לגמרי.

אתם עוקבים אחרי הדבר הזה? הכול נעשה על פי החוק ועל פי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה? אתם תשימו את קווי החשמל בעוטף עזה כמו שצריך?

בעזרת השם.

בסדר. חיים ילין, בבקשה.

כבוד היושב ראש, תודה רבה. אני מודה לך שהדיון הזה מגיע מהר ועל הבוקר בשעה טובה ומוצלחת לאחר ששנה, בעקבות בעיות בהסכמים בין משרד המשפטים לחטיבה להתיישבות, אפשרה דינה זילבר לשחרר את הכספים האלה מהריב בין כל הגורמים. בגדול זה הסיבוב האחרון של כסף שהחטיבה להתיישבות צריכה לקבל כדי לבצע.

בעוטף עזה.

בעוטף עזה. חמישה מיליון שקלים על כל ישוב בקו הקדמי מאפס עד ארבע, 3.3 מיליון שקלים לכל ישוב קו שני שזה מארבעה קילומטרים עד שבעה קילומטרים שעוד לא התחילו לעבוד שם. הכסף הזה מיועד לתשתיות, לבסיס תשתיות ולאפשרות שעל הבסיס של התשתיות שייעשו, אפשר להביא ולבנות בתים כדי לקלוט משפחות. התכנית הזאת שאושרה בממשלה בספטמבר, חודש לאחר צוק איתן, הביאה כבר למצב שאין מגרש אחד ריק בעוטף עזה, גם מול המנהרות וגם מול הטילים, דבר שכמעט לא קיים במדינת ישראל. לפחות שלוש משפחות רבות על כל מגרש. התכנית הזאת הייתה מיועדת לקלוט כ-700 משפחות ואנחנו כבר עברנו את המספר.

יפה.

אני מאוד שמח שהכסף הזה עובר. דרך אגב, חלק ממנו הולך להטמנת קווי חשמל. הטמנת קווי חשמל נובעת מבעיה בסיסית מאוד שאני לא אכנס אליה עד הסוף אבל אנחנו בצוק איתן עמדנו במצב שהקווים העיליים קרסו וישובים נשארו בלי חשמל. אם רוצים לתפקד, חשוב שימשיכו.

כבוד היושב ראש, אני מודה לך. הדבר הזה עבר את כל מה שאתם רוצים.

גם אני הולך להגיד לך תודה רבה.

לא. אני צריך להודות לך.

למה לא? אני מקבל משכורת.

ואני לא מקבל משכורת?

גם אני רוצה לומר משהו.

קודם עודד ואחרי כן אתה.

יש לי רק שאלה למשרד החקלאות לעניין העברה של שישים מיליון שקלים, תמיכות לחקלאות, מתמיכות רב שנתיות.

על איזה סעיף אתה מדבר?

על סעיף 5 בפנייה. העברה של 62 מיליון שקלים מתמיכות רב שנתיות לתמיכות שנתיות. האם אותן תמיכות שנתיות בגין הפחתת המכסים שבוצעה בחגים, פורסמו כבר תבחיני התמיכה האלה?

אנחנו בסוף. היו שלושה פרויקטים – הדגים, שמן זית והירקות הקפואים. כל הנהלים כבר פורסמו. הדגים, הרוב שולם. ועדת שיפוט של הירקות הקפואים כבר ישבה השבוע ויירשמו התחייבויות. הזיתים, בגלל שזה יותר מסובך בגלל השטחים והכול, החקלאים ביקשו ניתן הארכה בתקופת ההגשה.

אבל המבחנים כבר פורסמו.

כן.

ה-62 מיליון שקלים כולל את ה-12 מיליון של נזקים לא צפויים בענפים?

לא.

ואם יסתבר שיש? הנה, הם מתחכמים. הייתה הבטחה של שר האוצר שאם יש נזקים לא מתוכננים. איפה הכסף לשיווק של הדגים?

הוא בפנים. השיווק בפנים.

שיהיה רשום בפרוטוקול, כי את זה עוד לא העברתם.

אנחנו העברנו.

איתן, את מה לא העבירו? אם נאשר את זה, הם יעבירו.

אני שואל אם זה בתוך ה-62 מיליון. ראית אתמול את המפעל בשתולה, איך האוצר מתנהג כשמדברים על אזורי עימות. זה גם אזור עימות.

למה לדבר כל כך נגד האוצר? באוצר יש גם חלקים טובים. אתה לא יכול לדבר רק רע.

לכן אני לא מגזים. אני שואל איפה ה-12 מיליון שקלים.

ה-12 מיליון שקלים הללו יתוקצבו ככל שיוחלט על תקצובם.

אבל עכשיו עושים העברות. ועדת הכספים יכולה להעביר אותם.

אבל אנחנו לא נפנה לוועדה לאשר - - -

מתי תעשו את זה?

עוד לא הגיעה פנייה לתקצב. אני מדבר על פנייה אלינו ולא על פנייה לוועדה.

יש עוד משהו?

אני רוצה להתייחס לעוטף עזה. ראיתי ושמעתי שחברת הסיעה שלי סתיו שפיר, יש לה טענות וביקורת.

היא לא נמצאת כאן.

לא אמרתי חברת הוועדה. אמרתי חברת הסיעה. שמעתי שאורן חזן אמר שכל חבר כנסת יכול להיות בכל ועדה, ולכן גם היא יכולה להיות. אני אומר כאן למיקרופון ושיצטטו את זה בכל מקום. היא לא מייצגת אותנו ואני רוצה לומר שאני תומך בהעברת הכספים. אני מצטער על העיכוב. אני חושב שהוא לא היה מוצדק וככל שניתן להשלים את המשימה בעוטף עזה, אנחנו שנתיים אחרי צוק איתן ואני לא מציע שיקימו ועדת חקירה על ביצוע המתחייב מצוק איתן. לכן אני מברך ומבקש שזה יבוצע מוקדם ככל האפשר. העיכוב לא היה צודק ואת המחיר שילמו התושבים.

זה לא בגללה. אם אתה רוצה לריב אתה, תריב.

לא. אני לא רב אתה.

זה לא בגללה. זה בגלל שמשרד המשפטים ומשרד החקלאות/החטיבה להתיישבות לא הגיעו להסכם לטווח ארוך.

אני מודה לך. אני רק רוצה להגיד שההעברה הזאת לא עוכבה כאן לחלוטין.

נכון.

לא עוכבה כאן. היא עוכבה אצל דינה זילבר.

לא עוכבה אצל דינה זילבר. אני רוצה להסביר את זה. זה לא שם.

בואו נתקדם. אנשים מחכים לכסף.

זה לא היה שם. השתמשו בכספים למשהו אחר.

בוועדה זה לא עוכב. זה הגיע לא מכבר ואנחנו מיד מעלים את זה על סדר היום.

משרד המשפטים, בבקשה.

כמו שהזכירו, הכספים לאחרונה אושרו להעברה לביצוע על ידי החטיבה להתיישבות בצורה חריגה, נוכח החיוניות של שיקום עוטף עזה והרצון שלא יעוכב המשך העבודות. אני חושבת שבהקשר של כל הטיפול בחטיבה להתיישבות וההתארגנות שהייתה נדרשת, אני לא חושבת שיש מקום להגיד שזה עוכב על ידי המשנה ליועץ המשפטי. מרגע שיצאה חוות הדעת, נאמר במפורש שיש צורך להתארגן באופן מידי לצורך התקשרות כדין עם החטיבה להתיישבות כאשר הופנתה תשומת לבם של כל הגורמים ספציפית לצורך בהתארגנות לשיקום העוטף. מסיבות כאלו ואחרות הדבר לא קרה ולכן כשבאמת המצב הגיע לאיזושהי נקודה שהחיוניות היא כזאת, המשנה ליועץ המשפטי החליטה שעל אף הבעייתיות במתכונת של העברת הכספים - - -

המשנה ליועץ המשפטי, הכוונה לדינה זילבר.

כן.

אתם מאשרים את זה.

זה אושר על ידה. אותם 157 מיליון להעברה.

תודה רבה.

מי בעד אישור פניות מספר 59 עד 63?

זה כולל את הגרעינים העירוניים?

זה כולל את כל הפנייה.

אבל לא הסבירו את זה. יש כאן אנשים שרעבים ללחם חודשים כי לא מצאו את הפתרון להעביר להם את הכסף.

זה כולל.

אז תגידו את זה.

הם לא חייבים להגיד אם לא שואלים אותם.

אני שואל.

האם זה כולל את מה שחבר הכנסת ברושי שאל?

גרעינים עירוניים שלא קיבלו משכורות משנת 2015, אז עיכבתם את זה.

כן. זה כולל.

תודה רבה. מי בעד אישור הפניות? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

פניות מס' 59 עד 63 נתקבלו.

הפניות אושרו.

אני החלפתי את מיקי לצורך ההצבעה.

אני רוצה להודות גם לאוצר, גם למשרד המשפטים וגם ליושב ראש הוועדה על ההעברה הזריזה. תודה רבה לכם.

תודה. אנחנו מודים לך.

אני עובר לחוברת של עודפי התקציב. אני מבקש לדון בעודף מספר 05002 של משרד האוצר, רשות המסים.

הפנייה התקציבית הזו מבקשת להעביר את העודפים המחויבים של סעיף 05 משנת 2015 לשנת 2016. זה סעיף שכולל בתוכו גם את משרד האוצר, המשרד הראשי על כל אגפיו, גם את רשות המסים וגם את היחידה הטכנולוגית של רשות המסים. עיקר העודפים המחויבים, כפי שאתם יודעים גם משרד האוצר וגם רשות המסים הם גופי מטה ועיקר ההוצאות שם הן הוצאות תפעוליות. יש להם גם הוצאות טכנולוגיות של היחידה הטכנולוגית של רשות המסים.

רשות המסים, זה הרבה כסף. זה מאתיים מיליון שקלים.

נכון. קודם כל, זה גוף מאוד גדול שמבצע פעילות רבה והוא פרוס על כל הארץ. יש לנו 27 פקידי שומה, שי לנו 18 תחנות מע"מ, יש לנו עוד עשר תחנות מיסוי מקרקעין. מדובר בהוצאות תפעוליות רבות וגם מדובר בהוצאות פיתוח טכנולוגיות עבור כל מיני פרויקטים טכנולוגיים שרשות המסים מבצעת.

תודה. אם יש שאלות, תוכל לתת הסבר נוסף. לפני כן אני רוצה לברך את משרד האוצר על דברי ההסבר. באמת באופן יוצא מן הכלל, מתברר שמשרד האוצר הוא משרד טוב.

אל תמהר. חכה עם זה.

זה בפרוטוקול. אני רוצה להקליט את זה ולהשמיע את זה בדיוני התקציב.

יש לי שאלה. אני רוצה להבין. מדובר על חצי מיליארד שקלים. זה סכום מאוד משמעותי. דווקא מהניסיון שלי בגופי מטה אי הוודאות התפעולית היא יותר קטנה מאשר במשרדים שיש להם פעולות שמותנות בגורמים חיצוניים וכדומה. איך אתה מסביר את חצי מיליארד השקלים האלה?

אני מסביר את זה בשני דברים עיקריים. האחד, אתה צודק בכך שעיקר הפעילות שאנחנו מכירים ומדברים עליה היא גוף מטה, אבל יש לנו עוד מספר יחידות כמו לדוגמה מינהל הרכב הממשלתי שמזמין את הרכבים ולצורך העניין הוא מנהל את כל צי הרכב הממשלתי.

כמה הפער שם?

הפער שם הוא 140 מיליון שקלים. מינהל הרכב הממשלתי, במיוחד בשנה שעברה, שנת 2015 - - -

את זה אני מבין.

בתקציב המשכי, בעצם לא יכול היה לצאת בגלל עניין חוקי ולהזמין רכבים חדשים שהוא היה צריך להזמין.

זה בסדר. זה מקובל. 140 מיליון. מה עם היתר?

בנוסף יש לנו בשע"מ, היחידה הטכנולוגית של רשות המסים, פרויקטים מחשוביים שמתבצעים על פני זמן רב מאוד. יש לנו את הפרויקט ה-DR. התאוששות מאסון.

דיזסטר ריקוורינג.

נכון. זה פרויקט שמתפרס על פני כמה שנים. יש לנו את פרויקט ה-BI.

מה לגבי DR? מה הפער שם? אני רוצה לומר לכם שלאור העובדה, דווקא מכיוון שזה משרד מטה, חשוב לציין מאיפה העודפים הכול כך משמעותיים האלה. ציינת את מינהל הרכב, בסדר, אני מבין ואני מכיר את העניין. היה צריך גם לגבי נושאים אחרים מז'ורים ולא כל פרט לציין את הפערים.

הטבלה שמופיעה לפנינו, תקציב על שינוייו, אלה עודפים?

לא.

איפה העודפים שלכם שלוש שנים אחורה?

אנחנו מבקשים מהם לשלוח את כל הנתונים על התקציב עצמו.

העודפים של רשות המסים מופיעים.

מופיעים רק לשנה האחרונה.

כי התבקשנו להציג את העודפים של השנה האחרונה שהם עולים לדיון ואת התקציב של שלוש שנים אחורה. זה מה שהתבקשנו לעשות.

הנוהל שאנחנו קבענו הוא שצריך להראות עודפים שלוש שנים אחורה.

היא אמרה.

לא. מה שהתבקש זה התקציב.

אני זוכר את הנוהל כי במקרה זה מה שאני ביקשתי לראות. אני רציתי לראות את גרף העודפים, האם אתם מעבירים משנה לשנה יותר ויותר עודפים או פחות ופחות עודפים. את זה אני לא יכול ללמוד מהטבלה של התקציב על שינוייו. את זה אני אמור ללמוד מהטבלה של העודפים. זה מה שביקשנו מהמשרדים. זה מה שהמשרדים הציגו.

השינויים שיש בעודפים משנה לשנה במשרד האוצר לא נובעים מגלגול כסף כזה או אחר.

אבל הם לא מוצגים בפנינו. הם היו אמורים להיות מוצגים והם לא מוצגים.

זה מפורסם ולוועדה יש את כל הנתונים על הנושא הזה. לא התבקשנו להעביר את זה.

זה הנוהל. אני יודע על מה התעכבנו לגבי העברת עודפים ואני יודע על מה לא העבירו כאן תקציב של משרדים במשך תקופה לא קצרה – בגלל ההתנגדות של האוצר שהמשרדים לא יציגו את העודפים ועכשיו מגיע האוצר ולא מציג את העודפים שלו. אני רוצה לראות מה העודפים שעבר משנה לשנה.

אתם הבאתם את ההיסטוריה לגבי כל התקציב.

שלוש שנים אחורנית.

אתם יכולים להתייחס ספציפית לגבי העניין הזה?

אין לי את זה כאן.

הם הביאו את ההיסטוריה, הביאו את כל התקציב.

הביאו את ההיסטוריה התקציבית אבל זה לא מה שביקשנו.

הוא צודק.

בהעברת עודפים ביקשנו לראות עודפים, כמה עבר מ-2013 ל-2014, מ-2014 ל-2015 ועכשיו כאן מבקשים מ-2015 ל-2016. ביקשנו כדי שנדע אם יש גידול בעודפים או קיטון.

השנה יש גידול בגלל הנושא שגם הסברתי אותו, נושא של שנת תקציב המשכית בשנת 2015.

בהנחה שיש גידול. יש גידול או אין גידול?

יש גידול.

מה הגידול? זה לא מוצג כאן. זה בדיוק העניין. אדוני, הם באים להעברת עודפים בלי להציג את העודפים. מציגים את התקציב על שינוייו שהוא לא עודפים. בהעברות תקציביות ראוי היה אולי לראות את התקציב שלוש שנים אחורה, אבל לא בעודפים.

אין לי כאן את המספרים. לא התבקשנו להעביר אותם.

התבקשתם. זה הנוהל, חברים. זה הנוהל.

העברנו את הבקשה בצורה מלאה לוועדה.

הם העבירו את כל התקציב. אתה תוכל להביא ספציפית לגבי העודפים האלה שלוש שנים אחורנית?

בלחיצת כפתור. בשיחת טלפון.

אתה תוכל להביא?

אני אבדוק את זה. אני אחזור למשרד ואבדוק את זה. הוציא את זה מהמערכת ואחזיר את זה לכאן.

הם הביאו את ההיסטוריה של שלוש שנים לגבי התקציב כולו. אני מציע שנאשר את זה בתנאי שיביאו את ההיסטוריה. איך שאתם רוצים.

אני חושב שדווקא בגלל שזה משרד האוצר ודווקא בגלל שיטה כזאת, התעקשות על הנוהל הזה. דווקא בגלל שהם התעקשו כל כך מול המשרדים האחרים, בסוף מגיע משרד האוצר בלי להציג את הנתונים שהמשרדים האחרים התבקשו להציג.

אבל זה לא מדויק. הביאו הרבה מאוד נתונים. זה לא שהם לא הביאו נתונים.

יכולים להביא הרבה נתונים אבל לא את הנתונים שביקשנו.

אני חושבת שזה לא המצב.

זה המצב.

לא. זה לא נכון. הם הביאו הרבה מאוד נתונים.

א צריך להפוך את זה לוויכוח. אם לא תרצו, אני לא אביא את זה להצבעה.

בשיחת טלפון הוא יכול לתת לנו עכשיו את העודפים. בשיחת טלפון.

זה נכון? לא. הוא לא יכול.

זה לא עניין של שיחת טלפון. אני יכול לעשות את זה בשיחת טלפון ארוכה. זה עניין של עיבוד, לבדוק, צריך לעשות על זה איזושהי עבודה.

אני לא אוהב שמספרים לי סיפורים.

אני מציע שנאשר את זה. תגיש רביזיה ואני לא אביא את הרביזיה להצבעה. הוא יעביר אלינו את הנתונים האלה ואז תבטל את הרביזיה.

בסדר. מקובל.

אגב, אני רוצה את אותו דבר גם בקיצוץ הרוחבי, שם יש את בתי הספר הכנסייתיים. אני רוצה גם שם להשלים את ההסבר. אני לא יכול להביא את זה. אני רוצה להביא את זה מיד בתחילת השבוע.

מי בעד אישור הודעה מספר 05002? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

הודעה מס' 05002 נתקבלה.

הבקשה אושרה.

רביזיה.

רביזיה של חבר הכנסת עודד פורר. אני מבקש שתביא לנו את ההיסטוריה ואז הוא יסיר את הרביזיה.

הוא יכול לשלוח את זה במייל עוד היום.

בסדר.

אדוני, משרד החקלאות כבר עבר?

כן.

רשות הבדואים?

לא. אני חושב שזה בהמשך.

יש את זה כאן.

אם כן, זה עבר.

אם כן, רביזיה. אני מתכוון לדף האחרון כאן.

זה עוד לא עבר. אחמד, אתה לא מגיש על זה רביזיה.

אני עובר לפנייה מס' 08001 – משרד המשפטים.

אגף תקציבים, משרד המשפטים. הפנייה נועדה להעביר עודפים מחויבים בסעיף 08 משנת 2015 לשנת 2016.

הפנייה השנייה בעודפים, עמוד 4.

גם כאן אותה הערה.

זה נמצא.

הפנייה נועדה להעביר את העודפים המחויבים משנת 2015 לשנת 2016. סעיף 08 הוא סעיף שכולל בתוכו מספר גופים, ביניהם משרד המשפט הראשי, רשות האכיפה והגבייה והנהלת בתי המשפט. כמו בסעיפים הקודמים, מדובר בסעיף מינהלי ולכן רוב העודפים יעברו מפעילות שוטפת.

אדוני היושב ראש, אני חושב שחבר הכנסת עודד פורר צודק. כלומר, אני רוצה להבחין. אני מעוניין להעביר את זה אבל לא יכול להיות ששוב פעם - - -

בסעיף 1 הם מפרטים את זה בכללי. במלים.

כן, אבל לא בפרטי. על מה ההתעקשות שעודד העלה, ובצדק?

בסעיף 1 מופיעה ההיסטוריה.

אני לא עברתי על זה, אבל היא אומרת שיש.

לא בפרטים. לא בפירוט. אני רוצה להזכיר לעצמנו על מה מדובר. האם יש משהו שיטתי בעודפים האלה שמתגלגלים משנה לשנה פר תכנית או שמא באמת הרי עודפים אמורים להיווצר לא בצורה מתוכננת אלא כתוצאה משינויים שחלים על פני השנה.

לפעמים זה מתוכנן.

אבל אם זה חוזר אחורה שלוש שנים, יש משהו שיטתי. אנחנו חייבים לדעת את זה. אני לא רוצה לעכב שום דבר חלילה, אבל אנחנו חייבים לדעת.

כאן אין בעיה כי זה מוצג בכללי. זה לא מוצג בפירוט.

אנחנו נקפיד על זה יותר. לפעמים יש אולי בלבולים בין המשרדים כי בהעברות אנחנו מבקשים את כל התקציב ובעודפים אנחנו מבקשים רק את ההיסטוריה של העודפים. משרדים לפעמים שולחים את כל הפירוט הרחב של כל התקציב על שינוייו. אנחנו נקפיד באמת שתהיה ההתייחסות הפרטנית לגבי העודפים בשלוש השנים האחרונות.

מי בעד אישור הודעה מספר 08001? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

הודעה מס' 08001 נתקבלה.

הבקשה אושרה.

אדוני היושב ראש, אני מבקש שתגיד אמירה.

אני אומר. על פי הנוהל צריך להביא בעודפים את ההיסטוריה של התכנית שלוש שנים אחורה.

המשמעות היא שכל המשרדים יישרו קו. אנחנו אומרים את זה גם בטלפון ועושים שיחות עם כולם אבל בעצם כאשר מדובר בעודפים, צריך להביא התייחסות לתכניות המרכזיות בשלוש השנים האחרונות להיסטוריית העודפים. כאשר מדובר בהעברה תקציבית, מעבירים שנה אחת אחורה והתייחסות לתכניות המרכזיות אבל לכל התקציב על שינוייו.

נכון.

תודה רבה. אנחנו עוברים להודעה של משרד הביטחון, מספר 15005.

פנייה זו נועדה להעביר עודפים מתקציב שנת 2015 לשימוש בתקציב שנת 2016 בתקציב מערכת הביטחון בסך 310 מיליון שקלים ו-115 אלפי שקלים.

איזה סעיף?

סעיף 15, סעיף תקציב הביטחון.

רבותיי, אין פירוט ואין הסבר.

פרטים מלאים יימסרו בוועדות המשנה הרלוונטיות.

אין פירוט על ההודעה הזאת. הפירוט המלא יינתן בוועדות המשנה ובוועדה המשותפת של ועדת חוץ וביטחון וועדת הכספים או יותר נכון, ועדת הכספים וועדת החוץ והביטחון כפי שמופיע בתקנון. על כן אני מבקש לאשר את ההודעה הזאת וההסבר יינתן בוועדות הללו שציינתי.

מי בעד אישור הודעה מספר 15005? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

הודעה מס' 15005 נתקבלה.

ההודעה אושר.

הודעה מספר 23003, משרד הרווחה.

פריצקי, בבקשה. התקציבן המיתולוגי של משרד הרווחה.

מהבוקר יש תיקון – משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים.

בוקר טוב. הפנייה נועדה להעביר עודפי משרד הרווחה מהשנים 2015 ל-2016. אנחנו מדברים על שמונים אחוזים, על 762 מיליון שקלים. מסרנו לוועדה הסברים ויש טבלה מפורטת של כל ההסברים לגבי העודפים, אפילו בארבע השנים האחרונות עם השינויים הרלוונטיים בכל סעיף וסעיף כולל השינויים וכולל ההסברים מדוע זה קרה.

משרד האוצר אישר לכם להציג את זה?

לא. אל תענה. עכשיו אתה מסבר אותי בין המשרדים.

לצערי הרב יש אכן גידול בעודפים משנת 2015 והסיבה המרכזית היא בגלל שאישור התקציב נעשה בסוף שנת התקציב וכתוצאה מכך התעכבו הרבה מאוד הסדרים והסכמים שגולגלו לשנה הזאת. כמו כן יש לנו החלטות ממשלה גדולות, בעיקר החלטת ממשלה לגבי צוק איתן, וקיבלנו אישור לגביה להתייחס ולממש אותה עד סוף שנת 2016. לכן העודפים גבוהים. אנחנו משתדלים השנה מאוד לעשות קיצוץ מאוד גדול בעודפים ואני מאוד מקווה שזה יקרה. לאור העברות תקציביות זה קצת מסובך אבל אנחנו משתדלים.

מה זאת אומרת לאור ההעברות התקציביות? לאור זה שזה מתעכב.

לאור זה שזה מתעכב, לאור זה שאין העברות מהבחינה הזאת.

יש.

עכשיו יש. אני חייב לומר הערה מקצועית לפרופסור טרכטנברג לגבי הקטע של העניין השיטתי. לצערי הרב העודפים, כן יש בהם משהו שיטתי. יש בעיות מבניות שגורמות לכך שהעודפים יעברו משנה לשנה בחלק מהנושאים בגלל בעיה של איך שבנוי תקציב המדינה. למשל, החודשיים-שלושה אחרונים לעולם לא משולמים בשנת התקציב הרלוונטית ועוברים לשנה שלאחר מכן. זה דבר שהוא מבני והוא תמיד יקרה בסעיפי תחזוקה. זה סעיף ראשון. הסעיף השני הוא כל סיפור ההסכמים. במידה ואתה מחויב על ידי החשב הכללי לחתום על הסכמים שחלק מההסכמים נעשה במהלך השנה ולחתום על שנה, שגם את זה אנחנו מנסים למנוע, או לעשות את זה לפחות להתחלת שנה שלאחר מכן – באופן מובנה אתה מגלגל עודפים משנה לשנה ואלה לא יתרות אלא אלה עודפים וצריך לשים לב לזה. לכן להתמודד עם בעיית העודפים באופן מבני במשרדים, זאת סוגיה מאוד מאוד לא פשוטה.

זאת סוגיה שבסוף היא מפריעה לפעילות המשרד.

חד משמעית.

אם החשב הכללי היה מאפשר לך לעשות הסכמים שהם לא לשנה אלא לשנה ושלושה חודשים או לשנה וארבעה חודשים לפעמים, היית פותר לך את סוגיית העודפים בחלק מהמקרים ואני בטוח שגם בעודפים שלך אפשר. זה ברור שאי אפשר לגמרי, ברור שיש תכנית שלפעמים היא מספטמבר עד ספטמבר, אבל יש חוזים שלפעמים הם סתם מספטמבר עד ספטמבר כשהם יכולים להיות מינואר עד דצמבר.

חד משמעית. אני מסכים לחלוטין. אנחנו במקרה הזה באמת מנסים ליישר את הקו כדי שההסכמים יהיו מעכשיו עד ינואר.

אני אספר לך מי סובל יותר בעניין הזה. מי שסובל זה הספק שלך שלפעמים מוצא את עצמו מחכה 180 ימים כדי לקבל את הכסף בשוטף שישים.

צודק.

אני רוצה להגיד שתי אמירות. אנחנו נמצאים בתהליך של בוא נקרא לו למידה איך לנהל את הסיפור הזה של העודפים וההעברות וגם של בניית אמון הדדי. אני אצביע בעד אבל אני רוצה להגיד מה לא נכון במה שמסרתם.

יש שתי צורות למסור אינפורמציה רלוונטית כאשר האחת היא לא למסור והצורה השנייה היא למסור יותר מדי. הטבלה הזאת, ברור לחלוטין שאף אחד מאתנו לא יכול לעבור עליה בצורה אינטליגנטית. אין שום דרך. אתה רואה את הדינמיקה של הדיון כאן. אני לא אומר את זה בצורה מתריסה חלילה. לא התכוונת לזה.

מה שאנחנו רוצים, זה מאוד פשוט. זאת יכולת בצורת ההתנהלות שלנו, לא בעולם אידיאלי ולא בעולם מעוות, שלא תהיה אחרת. אנחנו מבקשים שאפשר יהיה בתוך מספר דקות לקבל מושג על סמך אינפורמציה על מה שקורה. מהטבלה הזאת אני לא לומד את זה.

לכן אני מציע לעתיד, לא לעכשיו, שתביאו בשני עמודים אינפורמציה על הסכומים המרכזיים בדיוק כדי ללמוד מה שאתה ציינת בעצמך על אותם עודפים שנוצרים באופן מובנה ועודפים שלא נוצרים באופן מובנה וזה כדי שנוכל לעזור לכם, למשרדים, והרי זאת כל הכוונה, לפחות שלי. שנוכל לעזור למשרדים להתנהל בצורה יותר טובה.

מכיוון שלא היה לנו מושג מה לעשות, עשינו את שני הדברים. מצד אחד יש לך כאן טור שנותן לך הסבר כמעט על כל תקנה ותקנה ומצד שני יש לך טור שמסביר את זה ברמה אגפית ונותן לך הסברים, דווקא מכיוון שרצינו להימנע מלהגיע לכאן ולחזור בחזרה.\

אני אומר לך שאתה מבין.

אני מבין לגמרי.

ביקשתי שני עמודים כדי שנוכל לעזור לכם ולא לצורך דבר אחר.

שאלות. ראשית, אני חושב שמבחינת הפירוט, אתם הבאתם פירוט שהוא מצוין והוא ברור ונהיר. אני לא מצליח להבין, גם מהדברים שאמרת, ואני רואה גם כאן את הגרירה של העודפים על ארנונה משרדים ראשיים. למה צריך להיות בזה?

בדיוק מאותה סיבה. את החודשים נובמבר-דצמבר לא נותנים.

למה?

כי לא נותנים לנו. כי מבחינה זאת אתה צריך לחכות לספק שיגיש לך תשלום, שיגיש לך קבלות.

נכון. ארנונה.

ארנונה, חשמל, מים, כל הדברים האלה, לגבי תשלום נובמבר-דצמבר. בעודפים ניסינו גם עם אגף תקציבים לעבוד על זה. יש המון בעיות מבניות שחייבים לטפל בהן ואחת מהן היא תשלום באותה שנת תקציב.

אני חייב לומר בהקשר הזה מול הרשויות המקומיות. אני לא רואה שום סיבה שמשרדי הממשלה שיודעים מה הארנונה שלהם לא ישלמו שנה מראש את הארנונה.

זו בעיה של איך מתנהל תקציב המדינה ומה מותר ומה אסור לשלם.

אני מצטערת, די, שחררו אותם. מספיק.

את יכולה ללכת. אם משעמם לך, את יכולה ללכת.

לא. זה לא עניין של משעמם. סליחה, יש לי אחריות למשרדים האלה.

גם לי יש אחריות למשרד.

אתה כל פעם חוזר.

יש לי רצון לשאול את השאלות ולהבין.

אל תצעק עלי. אתה לא תצעק עלי. סליחה, כבוד היושב ראש, אני לא מוכנה לזה. הוא לא ישב ויצעק עלי.

- - מה מוצא חן בעיניך ומה לא מוצא חן בעיניך.

אני מצטערת, מה זה אמור להיות?

זה לא מקובל.

אבל לשם מה זה עכשיו?

כל פעם יש לה הערות אם חבר כנסת שואל שאלות.

אני מאפשר לך.

אם לא מוצא חן בעיניה השאלות שלנו, את מוזמנת לעזוב. את יכולה לצאת. אין שום בעיה.

אני לא מוכנה לדיון הזה.

את יכולה ללכת.

תוציא אותו. מה זאת האמירה הזאת?

חוצפה.

אני רוצה להגיב.

אני אתן לך, אבל לפני כן אני רוצה לומר כי אני לא רוצה לעכב את אנשי משרד האוצר. אנחנו עוברים את הגל הראשון של ההעברות ושל העודפים. אני מתכוון בפגרה, כפי שאמרתי, יש פעמים שיש פחות הסבר ויש פעמים שיש עודף הסבר. אני לא יכול לעכב את הנושא של המשרדים. אני רוצה לשבת עם משרד האוצר, כמובן גם עם חברים בוועדה, במהלך הפגרה כדי ללמוד את הנוהל, האם הנוהל עומד במה שאנחנו רצינו או לא.

אני מצטערת, זה לא מקובל עלי. אני מבקשת להגיב. אני לא מוכנה לזה.

אני אתן לך. אמרתי שאני אתן לך אבל אני רוצה לשחרר את אנשי האוצר. אנחנו נסיים את ההעברות ואת העודפים שהיו בגל הראשון ואני מבקש את דברי ההסבר גם לקיצוץ הרוחבי ואני רוצה להביא את זה בתחילת השבוע. אני מבקש שתלמדו את העניין הזה.

דברי ההסבר לנושא שלנו בנצרת הועברו לכם.

לא. הוא מדבר על ההפחתה הרוחבית.

אנחנו מדברים על אותו דבר. על ההפחתה הרוחבית. זה נמצא שם.

מה הצפי?

זה מה שאני אומר לאנשי משרד האוצר. אני רוצה להשלים את דברי ההסבר ולהביא את זה בתחילת השבוע. אני יודע שאתם חוששים או אצלכם יש כאלה שחוששים מיצירת תקדים, שיצטרכו להביא הרבה דברי הסבר. זאת לא יצירת תקדים אלא זה יהיה בדיון שאנחנו נקיים אותו והוא יובא לכאן לדיון בוועדת הכספים. אנחנו נלמד את הלקחים גם מעודף הסבר או גם מפחות הסבר וביחד אנחנו נקבל החלטה האם אנחנו משנים את הנוהל, האם אנחנו מפחיתים, האם אנחנו מעלים. אני מבקש לסיים את כל ההעברות והעודפים של מה שנמצא בגל הזה.

הבנתי. אני רק רוצה להגיד שאנחנו מנסים לעבוד לפי הנוהל וכמו שאמרת, זה יהיה ברור. אבל גם כשעובדים לפי הנוהל, ומה שהיה כאן הוא דוגמה טובה, הדיון על עודפים מחויבים בסופו של דבר של משרד, לא זכורה לי פנייה שאני העברתי עם כל כך הרבה דברי הסבר.

נכון. אני מסכים.

דברי הסבר מפורטים ומי שהיה עובר על זה, היה יודע בדיוק מה הפעילות של המשרד.

לכן גם היועצת המשפטית אישרה את זה.

עדיין הצלחנו למצוא סיבה מה לא הצלחנו להעביר, למרות שהעברתי כבר פניות עודפים אחרות של משרדים אחרים שלא כללו את השינוי בגידול כי זה לא התבקש.

אני אחזור למשרד ואני אעשה את העבודה ונעביר את המידע הזה.

אני רק רוצה שתאמר במשרד – הם גם יודעים את זה, דיברתי אתם – שאנחנו נקיים על זה דיון במהלך הפגרה ואנחנו נראה. שלא יהיה יותר מדי הסבר. הסבר הוא תמיד טוב אבל הוא מעכב העברות והוא מעכב נושאים חיוניים של משרדי הממשלה השונים ומצד שני גם אתם צריכים לדעת שיש לכם עבודה בעניין הזה. אנחנו בדור אחר מזה שהיינו בו לפני כמה שנים. היום כל הנושא שאנשים מתעניינים יותר, רוצים לדעת יותר פרטים, צריך להפנים את העובדה הזאת. לי כיושב ראש הוועדה היה קל כמו שהיה בכנסת ה-18, מגיעות העברות, אני מאשר את זה בחצי שעה ונגמר העניין. אנחנו לא שם. אני מודה לכם. תודה רבה.

רחל עזריה, בבקשה.

עמיתי פורר, אני חושבת שיש לך זכות לשאול כל שאלה שאתה רוצה ואף אחד לא יכול לקחת ממך את הזכות הזאת. אני חושבת שבמידה הזאת יש לנו גם אחריות. אנחנו לא חייבים להביא את משרד הרווחה ולכדרר אותם פעם אחר פעם ולשאול שאלות שאין תשובות עליהן כי זה בכלל לא קשור אליהם. אני חושבת שהתנהגות כזאת כל פעם כלפי משרד הרווחה גובלת בבריונות. אנחנו לא יכולים פעם אחר פעם – וזה מה שאנחנו עושים – ואני מקבלת פניות ממשרד הרווחה על כך שהם לא מצליחים להתקדם כי אנחנו מכדררים אותם. אז נכון, מותר לשאול כל שאלה, לכל חבר כנסת מותר לשאול כל שאלה ומותר לך גם לצעוק עלי ומותר לך לצעוק עלי באוזן, מותר לך להתנהג כך, אין שום בעיה. זאת זכותך המלאה. אבל יש לנו אחריות כלפי משרדי הממשלה ועל אחת כמה וכמה כלפי משרד הרווחה.

הייתה להם שנה קשה מאוד.

נכון, הייתה להם שנה קשה. אני מקבלת פניות ממשרד הרווחה. אנחנו לא משחררים להם תקציבים, אנחנו לא נותנים להם לעשות את העבודה שלהם עם הנערים בסיכון. עם כל הכבוד לנוהל ועם כל הכבוד לזה שמותר לנו לשאול את כל השאלות, זה לא הסיפור. יש לנו אחריות על אותם ילדים ועל אותם נערים בסיכון ועל אותן משפחות שמשרד הרווחה מטפל בהם. אני מבקשת שניקח גם את זה בחשבון, עם כל הכבוד לזכויות שלנו. יש גם זכויות לאזרחי מדינת ישראל ולא רק לחברי הכנסת.

אומר החשב המאוד ותיק והמאוד מקצועי שפעם ראשונה זה הגיע לכאן.

לא נכון.

הוא היה כאן כמה פעמים.

זה לא נכון. אנחנו מכדררים אותם. אני לא מוכנה לכדרר את משרד הרווחה.

לא יכולנו לקבל את זה. אנחנו לא חותמת גומי. מעבירים כאן מיליארדי שקלים בלי לדעת מה?

זה לא היה בלי לדעת מה. כל פעם רצינו עוד מידע ועוד מידע ועוד מידע, ואני מצטערת, בסוף האחריות שלנו היא מורכבת. יש לנו גם אחריות לפקח ויש לנו גם אחריות לאפשר למשרדים לעשות את העבודה ואנחנו צריכים למצוא את האיזונים. אני חושבת שבתקופה האחרונה קצת איבדנו את האיזונים. יש משרדים, לא נורא, יסתדרו, אבל משרד הרווחה הוא לא משרד כזה. אין להם תקציב גדול, יש להם אחריות ממש לאנשים הכי מסכנים במדינת ישראל ואני לא מוכנה לפגוע במשרד כזה. זה גם חלק מהאחריות שלנו.

זה מה שאני אומרת וזאת לא פעם ראשונה. גם בפעם שעברה כשהתחיל הבלגן עם משרד הרווחה, אני אמרתי שאני לא מוכנה לזה. יש גבול. יש לנו כבוד כחברי כנסת ויש לנו זכויות כחברי כנסת, אבל אנחנו צריכים כחלק מהכבוד והזכויות לדאוג לאותם ילדים מסכנים

אדוני, אני חייב לומר בהקשר הזה. גברתי כאן מלינה על צעקות בעוד היא צועקת. אם לא היית מתפרצת לשאלות ששאלתי את משרד הרווחה, היית גם מבינה שהשאלות הן כאלה כדי לסייע למשרד הרווחה לעבוד מול האוצר כי חלק מהעודפים האלה נגרמים כתוצאה מפעילות של האוצר שמפריעה למשרדים לעבוד. אם היית מבינה קצת, היית מבינה שגם העודפים האלה והרעה החולה הזאת, היא זאת שפוגעת ולא זה שאנחנו שואלים שאלות. אז במקום לצרוח ולהאשים שצורחים, טלי קורה מבין עיניך.

תודה.

עכשיו עוברים לסעיף הבא.

לא. מילה אחת. אני עומד על זכותי. בפעם הקודמת, שתדעי, פשוט לא קיבלנו את זה כי לא הביאו לפי הנוהל שהוועדה הזו קבעה. אף אחד לא מכדרר אותם. אני חושב שיש כאן תמימות דעים בנוגע למשרד הרווחה כי הכספים הולכים למטרות קדושות.

נכון.

מי בעד אישור ההודעה? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

הודעה מס' 23003 נתקבלה.

ההודעה התקבלה.

שאלתי לגבי משרד החקלאות. הגעתי באיחור, אני מתנצל. יש כאן נציג של משרד החקלאות?

כן.

האם הועברו כספים לעיר רהט?

זה בפנייה שעוד לא הגענו אליה.

לא בטוח. אומרים לי שהעבירו. זאת רשות פיתוח בדואים וכולי.

אתה מדבר על הבריכה ברהט?

כן.

זה בפנייה של משרד השיכון.

עבר או לא עבר?

ההודעה של משרד השיכון עוד לא עברה.

עכשיו תישאר כאן עד שזה יעבור.

הודעה מספר 33008, משרד החקלאות.

מדובר בפנייה של עודפים משוריינים. הפנייה נועדה להעביר סך של 19,379 אלפי שקלים, עודפים משוריינים משנת 2015 לשנת 2016. מפורט לפי התכניות בפנייה ואת הפירוט של העודפים העברנו כבר בפניית העודפים הגדולה של משרד החקלאות, השוואה בין השנים וניתן פירוט כאן גם על ידי המשרד לגבי העודפים הספציפיים הללו.

שאלות.

אני מתנצלת שהגעתי עכשיו אבל ניהלתי ישיבה בוועדת השקיפות. רציתי להפנות שאלה למשרד החקלאות, גם בנוגע להעברה שכבר אושרה כאן שחלק ממנה היא העברה מאוד מאוד חשובה לעוטף עזה ועליה, מפנייה שעשיתי ליועץ המשפטי לממשלה, גם היה אישור של היועץ. חלק מההעברה הזאת, בהיקף של מעל עשרים מיליון שקלים, בכלל לא עובר לחטיבה אלא מועבר למשרד החקלאות ונראה שיש איזושהי בעיה בפנייה כפי שהועברה לחברי הוועדה.

על השאלות האלה ענו כאן. את מדברת על עוטף עזה והחטיבה להתיישבות?

העברה שהוצגה כהעברה לעוטף עזה והחטיבה להתיישבות.

נכון, הוא הוצגה.

חלק מהכסף, 57 מיליון שקלים, היה אמור להגיע לעוטף עזה. שוב, אני באופן אישי חושבת שלא צריך להעביר את זה דרך החטיבה להתיישבות אלא להעביר את זה ישירות לרשויות בעוטף עזה.

כבר הצבענו על זה.

הצבענו על זה. זה היה בדיון.

אתם הגדרתם בפנייה שהגיעה אלינו שיש אישור של היועץ המשפטי על כל ההעברה הזאת.

נכון. הייתה כאן הנציגה שלו והיא אמרה.

נציגה של מי?

של משרד המשפטים.

בגלל המכתב שלך ביקשתי שבפנייה הזאת יהיה גם נציג משרד המשפטים. יש את נציג משרד החקלאות ואת נציגי משרד האוצר. נציג משרד האוצר הסביר באריכות וענה לשאלות. נציג משרד החקלאות הסביר וענה לשאלות. אני שאלתי את נציגת משרד המשפטים תהילה רוט האם יש בעיה בעניין הזה מבחינה משפטית ואני מבקש לדעת את עמדתם. היא הסבירה באריכות והיא אמרה שהם אישרו את ההעברה הזאת.

אני רוצה לתת לך גם עצה ציבורית ולא רק נוהלית.

רגע. לפני העצות. בתגובה שלהם, במכתב שהם שלחו אלי שהגיע אתמול מאוד מאוחר בלילה, הם כתבו שיש אישור על 57 מיליון שקלים מתוך שמונים מיליון.

אני לא מכיר את המכתב. הייתה כאן הנציגה של משרד המשפטים. אני לא מכיר את המכתב ששלחו אליך.

הוא נשלח גם אליך.

אני לא מכיר את זה. לא קיבלתי.

השאלה שלי היא איפה עובר יתר התקציב.

הסבירו את הכול. אני לא אפתח את זה עכשיו מחדש. הכול הוסבר.

זה היה לפני עשר דקות. לאן עובר יתר התקציב?

לא עשר דקות.

אם היית יודעת מה עברנו כאן בחצי השעה האחרונה.

זאת הייתה ההעברה הראשונה.

מאיפה מועברים ה-23 מיליון שקלים.

למשרד החקלאות, לתקציב פיתוח הכפר דרך הרשות לתכנון. אם לא יהיה הסדר כנדרש עם החטיבה להתיישבות, זה יעבור דרך נוהל פיתוח הכפר, דרך המועצות האזוריות.

לאן?

סתיו, אין נוהל כזה. אנחנו פועלים על פי הנוהל.

זה בכלל לא קשור לנוהל.

לא. זה קשור ועוד איך. יש עוד נהלים.

זה עובר לעוטף עזה או לא עובר לעוטף עזה?

לא. לא לענות.

אבל זאת השאלה.

אין שאלה.

מאוד מפליא אם השאלה לא נשאלה.

לא נשאלה. המציאות היא שהיה כאן דיון ארוך על העניין הזה. יש נוהל שאחרי שמצביעים לא פותחים שאלות מחדש. יש לך שאלות, תשאלי אותן.

לא, סליחה, אפשר גם להגיש רביזיה ולפתוח מחדש. אני לא מגישה כרגע רביזיה אלא אני שואלת שאלה. איפה נמצאים 23 מיליון השקלים האחרים. הוא אומר לי פיתוח הכפר וזה לא עוטף עזה. אני שואלת איפה פיתוח הכפר, שאלה מאוד פשוטה, ולמה זה הוצג כחלק מההעברה הזאת לעוטף עזה.

זה לא הוצג כעוטף עזה.

כך זה הוצג בפנייה שלי.

מה שהוסבר בוועדה גם בבוקר זה שה-23 מיליון שקלים הללו, אלה 23 מיליון שהיו בבסיס התקציב של החטיבה להתיישבות לפני הנחיית היועץ המשפטי לממשלה. זאת אומרת, בשנת 2014. בסיס התקציב של החטיבה להתיישבות לא נלקח מפעילות ההתיישבות בגלל ההנחיה של היועץ המשפטי לממשלה אלא הועבר לבסיס משרד החקלאות. מכיוון שכרגע התקנה הזאת הפכה להיות תקנת הרשאה, גם ה-23 מיליון הללו הפכו להיות 23 מיליון בהרשאה.

לאן?

עוד לא נקבע. אם יהיה הסכם עם החטיבה להתיישבות - - -

סתיו, זה לא בסדר. אני מעכב עכשיו העברות של משרדים אחרים בגלל ההתנהלות הזאת.

שים לב שהגיע לידי חברי הכנסת דבר מוטעה. זה לא משנה אם יש נוהל, אם לא אוכפים את הנוהל. הגיע אלינו מידע מוטעה על ההעברה הזאת. 23 מיליון זה סכום שנשמע כאן לאנשים כסכום קטן.

בסדר. אני גם מציע לך עצה טובה בעניין הזה. דברי אתם. תגיעי למסקנה אתם לא לעכב את הפנייה הזאת. הפנייה הזאת הולכת לדברים חיוניים.

הם לא יודעים לאן זה הולך. הם לא יודעים. עוד לא נקבע.

תודה. אחמד, בבקשה.

אני אומר שההעברה תהיה דרך משרד השיכון.

עוד לא הגענו לזה.

אנחנו בהודעה מספר 33008. מי בעד אישורה? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

הודעה מס' 33008 נתקבלה.

ההודעה התקבלה.

סיימנו את ההודעות. אנחנו חוזרים לפניות להעברות.

רחל, תחליפי אותי רגע כי אני צריך ללכת לוועדת הכנסת.

(היו"ר רחל עזריה)

פניות מספר 65 עד 67, משרד השיכון.

רפרנט שיכון, אגף התקציבים. הפנייה נועדה לתקצוב הרשאה להתחייב בסך של כ-1.85 מיליארד שקלים וכן תקציב הוצאה בסך של 18 מיליון שקלים בתקציב הפיתוח של משרד השיכון באופן הבא: תקצוב פיתוח תשתיות כנגד הכנסות מקבלנים בהיקף של כמיליארד שקלים, תקצוב רכש דיור ציבורי לשיפוץ חזיתות בדיור הציבורי בהיקף של 165 מיליון שקלים, תקצוב יישום החלטות לתגבור תקציבי יישובי המיעוטים בהיקף של 400 מיליון שקלים בהתאם להחלטות ממשלה שנועדו לקידום פיתוח תשתיות, הקמת מוסדות ציבור, תכנון בקרקע מדינה וקרקע פרטית וכן חתימה על הסכמים אסטרטגיים בהתאם להחלטת הממשלה, תקצוב פעילות במרקם הוותיק בהיקף של כ-400 מיליון שקלים שעיקרם 140 מיליון שקלים לפעילות שיקום שכונות, 30 מיליון שקלים לפעילות התחדשות עירונית ושיפור המרחב הציבורי בירושלים בהתאם להחלטת הממשלה, תקצוב 130 מיליון שקלים להקמת מוסדות ציבור בישובים בהם המשרד מבצע פיתוח תשתיות ובאופן ייחודי בחריש בהתאם להחלטת הממשלה, וכן תקצוב פעילות בהיקף של 46 מיליון שקלים להשלמת פיתוח תשתיות ביישובי התנתקות.

תודה. התייחסויות.

שאלה. לגבי כמה מהסעיפים שהזכרת. קודם כל, שיקום שכונות, איך התקציב הזה מתחלק? זה מועבר לגורמים חיצונים או שזה מטופל ישירות על ידי המשרד?

שאלה נוספת לגבי מיגון מפני רעידות אדמה. ישבת אצלנו בוועדת השקיפות בנושא של תמ"א 38, מיגון מפני רעידות אדמה. אחד הדברים שעלה מהסוגיה הזאת הוא שכל המבנים שנמצאים באזורי סיכון מפני רעידות אדמה לא מוגנו בכלל מפני רעידות אדמה בגלל שהם לא יכולים לעשות תמ"א 38 כי אין שם את האוכלוסיות שמבקשות ויכולות להגיע מבחינה כלכלית לתמ"א 38. האם הדבר הזה נפרס באזורים הספציפיים האלה שנמצאים בדרגת סיכון גבוהה?

אני רוצה לשאול את נציג משרד השיכון. אני מחפש את הסעיף של ההעברה לבריכה ברהט שזאת החלטה של משרד התרבות והספורט, הקצאה של השרה מירי רגב, ואני רוצה לומר עליה מילה טובה, שעוברת דרך משרד השיכון אל עיריית רהט. האם זה נכון? שמונה מיליון שקלים.

כן.

תוכל להסביר?

יש עוד נושאים נוספים שרוצים לשאול לגביהם? אם לא, תשיב.

לגבי אופן ביצוע הפרויקטים של שיקום שכונות.

לגבי שיקום שכונות, אני אסביר. אני מנהל אגף מימון ותקציבים במשרד הבינוי והשיכון. הפעילות מתבצעת בנגב ובגליל בישובים ברמה סוציו אקונומית אחד עד חמש בשכונות שיקום. נבחרו השכונות הכי קשות והמתחמים הכי קשים לפי תעדוף של מנהלי פרויקטים עם נציגי הרשות המקומית. חיזוק מבנים, אנחנו מדברים בישובים, יש לנו חמישה ישובים ססמיים, אלה מבנים מעורבים ויש שם חשיבות של חיי אדם. שיקום שכונות, אנחנו מדברים רק על מבנים של דיור ציבורי. עבודות השיפוץ נעשות על ידי חברות עמידר ועמיגור ועבודות החיזוק על ידי חברת עמידר.

בנוגע להעברה לבניית הבריכה. מועברים במסגרת הפנייה, דיברנו על הקמת מוסדות ציבור ביישובי הבדואים בדרום, שמונה מיליון שקלים מתקציב משרד התרבות והספורט לתקציב משרד הבינוי והשיכון לבניית בריכה ברהט. להבנתי הבריכה הראשונה שנמצאת ביישובי הבדואים בדרום.

האם הכסף יעבור ישירות לעיריית רהט ממשרד השיכון? זו הבקשה של ראש העיר.

צריך לבדוק את זה.

שלא יעשה סיבובים.

הוא לא עושה סיבובים. הוא ייעודי לבריכה ברהט.

אגב, בבריכה הזאת אין סלקציה. לכולם יהיה מותר להיכנס.

תודה. מי בעד פניות מספר 65 עד 67? מי נגד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

פניות מס' 65 עד 67 נתקבלו.

הפניות אושרו.

(היו"ר משה גפני)

דווקא בחלק הטוב שלי לא היית.

הייתי צריך להיות בוועדת הכנסת.

בזמנו דיברנו עם השרה מירי רגב לגבי הבריכה ברהט, שזו הבריכה הראשונה בדרום. אנחנו בשנת 2016, אבל זו הבריכה הראשונה ברהט. עבדנו עם ראש העיר. מגיעה מילה טובה למירי רגב. אמרנו שלכולם מותר להיכנס. גם לדותן מגליל תחתון מותר להיכנס.

זה כמו המקווה. גם לרפורמים.

פנייה מס' 70, רשות הבדואים.

פנייה זו נועדה להקצות סך של 127 אלף אלפי שקלים בהרשאה להתחייב עבור הרשות לפיתוח והתיישבות הבדואים בנגב. בתקצוב הוצאה מותנית סך של 75 אלף אלפי שקלים למימון הרשאות אלה. רשות הבדואים עוסקת בתכנון ופיתוח של שכונות חדשות עבור האוכלוסייה הבדואית בנגב, עבור הסדרת הפזורה הבדואית ומתן מענה לריבוי הטבעי של החברה הבדואית בישובים הקיימים. קיבלתם הסבר מפורט יותר גם בדברי ההסבר שלנו וגם מרשות הבדואים.

שאלות.

בינתיים יש לי שאלה אם יוסי שבת עדיין כאן. הסעיף של הדיור הציבורי מתוקצב באפס.

לא. יש שם רכש דיור ציבורי. עוד 150 מיליון שקלים. תוספת תקציב לרכש דיור ציבורי. זה אל במסגרת החוק ולכן זה בתכנית נפרדת. תקציב תוספתי.

אחת ההעברות כללה קיצוצים מאוד גדולים, יכול להיות שכבר העברתם אותה.

מה את רוצה שאני אעשה? יש לי עכשיו דיון על המועצות הדתיות שהיה צריך להתחיל כבר לפני חצי שעה או רבע שעה.

שלושת-רבעי שעה.

כמה העברות נותרו להצבעה?

זאת האחרונה. אני לא עושה יותר. מה הבעיה?

אני אבקש להעביר לך אחרי כן בכתב.

מי בעד פנייה מס' 70? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

פנייה מס' 70 נתקבלה.

הפנייה אושרה.

תעבירי לי בכתב.

יש פנייה אחרונה קטנה של משרד ראש הממשלה שלדעתי אפשר להעביר.

מי מסביר את הפנייה של משרד ראש הממשלה? פנייה מס' 64.

הפנייה התקציבית נועדה לביצוע שינויים פנימיים בסך של עשרה מיליון שקלים בתקציב משרד ראש הממשלה לצורך קידום תשתיות ומיזמים משותפים וחיזוק הקשר בין מדינת ישראל לבין התפוצות.

למה זה במשרד ראש הממשלה?

כי למשרד ראש הממשלה חשוב לקדם פרויקטים כאלה.

מה הם הפרויקטים האלה?

במסגרת הפרויקטים יהיו שיתופי פעולה בין קהילות בארץ ובעולם, יהיו סמינרים משותפים, יהיה פרויקט של ניטור אנטישמיות.

דרך מי זה מתבצע?

אנחנו עדיין לא יודעים להגיד.

זה באמצעות עמותות?

לא. זה יהיה הליך של התקשרות. אנחנו עדיין לא יודעים באמצעות מי.

בדרך כלל הארגונים האלה, מי מתפעל אותם? משרד הקליטה?

לא.

אלה דברים שנמצאים במשרד ראש הממשלה.

אלה פרויקטים שמתוקף החלטת ממשלה נמצאים במשרד ראש הממשלה.

ההתקשרות, דרך מי?

אנחנו עדיין לא יודעים איך תהיה ההתקשרות. אנחנו קודם כל צריכים שהכסף יתוקצב אצלנו ואז אנחנו יוצאים או למכרז או להתקשרות או למצ'ינג. יש תהליכים שהמדינה עושה.

למה זה מגיע עכשיו בהעברה תקציבית ולא בתקציב?

כי זה לא היה בבסיס התקציב שלנו בתכנית העבודה.

איזה העברות כאלה היו בשנה שעברה?

לא היו.

כלומר, זה משהו חדש.

נכון.

לא, הקשר הרוחני עם התפוצות היה בהחלט גם בשנה שעברה.

מדובר בפעילות אחרת עליה מדברת חברת הכנסת שמתבצעת במשרד לשירותי דת.

תסביר.

הקשר הרוחני עם התפוצות, פעילות אחרת שמתבצעת במסגרת הפעילות של המשרד לשירותי דת.

היא התבצעה באמצעות שורה של עמותות שעד היום לא הצלחנו למצוא אותן.

כאמור, מדובר בפעילות אחרת. אפשר להפנות את השאלות האלה למשרד לשירותי דת.

כאן, באמצעות מה זה? זאת תכנית? זה משהו אחר? תארו לנו מה היה בשנה שעברה.

לא היה בשנה שעברה.

אנחנו בעצם מתקצבים קטגוריה חדשה.

נכון.

למה עכשיו בסוף שנה אתם מתקצבים משהו חדש? על בסיס מה?

מה זאת אומרת על בסיס מה? פעילות של משרד ראש הממשלה. אתה רוצה לקדם וחשוב לראש הממשלה למנף את הנושא הזה. יש צורך בקשר הזה, לחזק את הזהות היהודית בארץ ובעולם.

זה מבוסס על איזושהי החלטת ממשלה? עברה החלטה חדשה?

גפני, אני אגיד לך למה שאלתי, גם את השאלה הקודמת. במסגרת העברות שהצבעתם עליהן היום היו גם קיצוצים במשרד הרווחה והיו קיצוצים במשרד החינוך.

היה כאן החשב של משרד הרווחה.

ראיתי שמאוד התעניינת במשרד הרווחה והיית צריכה להסתכל גם בהוצאה.

אל תגידי לי במה אני צריכה להסתכל. סתיו, הכול בסדר אבל אל תגידי לי במה אני צריכה להסתכל.

היו קיצוצים במשרדי הממשלה.

רבותיי, אם יש עוד שאלות, אני לא יכול להמשיך עם זה ולכן נמשיך עם זה בישיבה הבאה.

כאן מדובר באיזו תכנית שלא ברור מהי.

בסדר. אני דוחה את זה לישיבה הבאה.

אני מבקש לעבור לסעיף הבא.

סתיו, אני רק רוצה להגיד לך נוהל, גם נוהל של נימוס. אי אפשר שישבו כאן חברי ועדה, ישאלו שאלות, יקבלו תשובות, אין להם יותר שאלות, מצביעים ואז את מגיעה ופותחת את הכול מחדש. אין לדבר סוף. אני לא מסכים לזה.

התנצלתי בתחילת דבריי על שאיחרתי.

אז מה אם התנצלת? אנשים מבזבזים את זמנם.

כשיש טעות, שתי טעויות למעשה.

עזבי טעויות. היית צריכה לומר מראש.

הטעויות האלה הן בסכומים של מעל עשרים מיליון שקלים.

אז איפה היית?

הגעתי לכאן בשנייה שסיימתי את הדיון אצלי.

יש נציגים אחרים של המפלגה שלך.

הנציג הספציפי שישב באותו רגע מהמפלגה שלי, שלא אזכיר את שמו, חושב שאפשר להמשיך לתת לשחיתות בחטיבה להתיישבות להימשך. אנחנו מאוד חלוקים על העניין הזה והוא גם חלוק על זה עם כל המפלגה שלנו.

אבל אתם מפלגה אחת.

הייתה כאן שגיאה בפנייה שהגיעה לוועדה. שתי שגיאות אותן העליתי וזה חשוב.

אני אביא את זה בישיבה הבאה להצבעה. אני לא רואה שנוכל להצביע על זה עכשיו.

בסדר. אנחנו עוברים לסעיף הבא.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50.