הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 326

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, ה' באב התשע"ו (09 באוגוסט 2016), שעה 12:00

1. בעיות נוסעי התחבורה הציבורית בירושלים – סיטי פס והרכבת הקלה, הצעה לדיון מהיר של חה"כ מנואל טרכטנברג

2. בעיות נוסעי התחבורה הציבורית בירושלים – סיטי פס והרכבת הקלה, הצעה לדיון מהיר של חה"כ ישראל אייכלר

3. בעיית נוסעי התחבורה הציבורית בירושלים – סיטי פס והרכבת הקלה, הצעה לדיון מהיר של חה"כ תמר זנדברג

4. בעיות נוסעי התחבורה הציבורית בירושלים – סיטי פס והרכבת הקלה, הצעה לדיון מהיר של חה"כ רחל עזריה

5. בעיות נוסעי התחבורה הציבורית בירושלים – סיטי פס והרכבת הקלה, הצעה לדיון מהיר של חה"כ עליזה לביא

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

ישראל אייכלר

מנואל טרכטנברג

עליזה לביא

אורי מקלב

רחל עזריה

מנהל אגף בכיר, משרד התחבורה - משה אמסלם

רפרנטית תחבורה, אגף החשב הכללי, משרד האוצר - שני רדמן

חבר מועצת העיר, עיריית ירושלים - איתי גוטלר

ראש יחידת המהנדס, תכנית אב לתחבורה - צחי שטרסר

מנכ"ל סיטיפס - ירון רביד

דובר ואחראי הסברה, חברת סיטיפס - עוזאל ותיק

יח"צ והסברה, חברת סיטיפס - ריאל שמיר בלאט

מנכ"ל "אגד" תעבורה - גדעון מזרחי

סמנכ"ל משו"ב וטכנולוגיות, "אגד" תעבורה, מפעילי התחבורה הציבורית - לימור אור

מנהל כרטוס, חברת קונקס ירושלים רכבת קלה בע"מ - יוסי טרייסטמן

מנכ"ל "15 דקות" - ארגון צרכני תחבורה ציבורית בישראל, ארגונים למאבק בתאונות דרכים - גיל יעקב

דובר "15 דקות" - ארגון צרכני תחבורה ציבורית בישראל, ארגונים לקידום התחבורה הציבורית - יוסי סעידוב

מנהל סמל, המועצה לצרכנות, ארגוני צרכנים - רוני רוחקין

נציגת התאחדות הסטודנטים - ליאת הלבץ

אגודת הסטודנטים באונ' העברית, התאחדות הסטודנטים בישראל - עדיה צור

עוזר חבר מועצה, עיריית ירושלים - חיים כהן



דניאל לויטר

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

לאה ורון

יפה קרינצה

1. בעיות נוסעי התחבורה הציבורית בירושלים – סיטי פס והרכבת הקלה, הצעה לדיון מהיר של חה"כ מנואל טרכטנברג

2. בעיות נוסעי התחבורה הציבורית בירושלים – סיטי פס והרכבת הקלה, הצעה לדיון מהיר של חה"כ ישראל אייכלר

3. בעיית נוסעי התחבורה הציבורית בירושלים - סיטי פס והרכבת הקלה, הצעה לדיון מהיר של חה"כ תמר זנדברג

4. בעיות נוסעי התחבורה הציבורית בירושלים – סיטי פס והרכבת הקלה, הצעה לדיון מהיר של חה"כ רחל עזריה

5. בעיות נוסעי התחבורה הציבורית בירושלים – סיטי פס והרכבת הקלה, הצעה לדיון מהיר של חה"כ עליזה לביא

צהרים טובים, יום שלישי, פעמיים כי טוב. גברתי מנהלת הוועדה, דובר, רשמת, חברותי וחברי חברי הכנסת, התכנסנו לדיון שהוא בהמשך להצעות לדיון מהיר של חברי הכנסת: מנואל טכטנברג, ישראל אייכלר, תמר זנדברג, רחל עזריה ועליזה לביא. זה הדיון השני המשותף לנו היום.

ברשותכם, נאפשר למציעים, כפי שאנחנו נוהגים תמיד, להציג בקצרה את הדברים, וכמובן כל אחד מחברי הכנסת יוכל לדבר. אשתדל להוסיף, כמו בחנוכה, ולא לרדת, להיות בית הילל ולא בית שמאי. בבקשה, חברי מנואל טרכטנברג.

צהרים טובים, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אורחים. הנושא של תפקוד סיטי פס בירושלים הוא נושא מרכזי בחשיבותו בשל העובדה שהוא מהווה עורק תחבורתי מרכזי בעיר הבירה שלנו, ולכן העניין בו הוא לא רק לתושבי ירושלים אלא לכולנו, כנציגי ציבור.

קיבלנו מספר פניות במסגרת פניות הציבור, עם שורה של טענות על ליקויים לכאורה בתפקוד של סיטי פס, ליקויים שפוגעים בציבור הנוסעים, ואמנה אותם בקצרה: עניין הערך הצבור – לאמור, חוסר אפשרות להשתמש בכרטיס ערך צבור כדי לעבור מהרכבת הקלה לאמצעי תחבורה אחרים; מדובר על מכונות כרטוס מיושנות שמקשות על הנוסעים בעת הגעתם, ועל כן לעתים הם מפספסים את הנסיעה בשל כך; מדובר על כך שבשעות העומס יש צפיפות רבה ברכבות והתדירות, שהיתה אמורה להיות ארבע וחצי דקות, היא בפועל כשש דקות בשעות השיא; יש גם טענות לגבי יחס לא ראוי של חלק מהפקחים לנוסעים. נטען שהם נוהגים כלפיהם בגסות רוח וגורמים להם לעוגמת נפש. אלה הן הטענות.

מאז נפגשתי עם מנהל סיטי פס וקיבלנו גם בכתב וגם בעל פה הסברים. אני רוצה לציין את הרצון הטוב שהם הראו ואת הרצינות הרבה שהתייחסו לטענות שלנו. נשמע אותם ואז אגיב להסברים שיינתנו. עד כאן.

הדובר השני הוא חבר הכנסת אייכלר. אני מוכרח לומר שאם נחשפתי לעניינים הנוגעים לרכבת הקלה בירושלים זה דרכך, עם כל השאילתות שאתה לא מפסיק להעלות - - -

גם בפניות הציבור הוא עושה עבודה מאוד יפה.

כן כן. אתה חוזר ומעלה, כמו קאטו ממש, את העניין הזה. בבקשה.

קודם כול, אני מתנצל שאני עושה את זה, זה פשוט מפני שאני מוטרד על-ידי הציבור. יש לי פה תיק מלא רק על סיטי פס, של תשובות שאנחנו צריכים לקבל. בדרך כלל התשובות הן שעל פי החוק ועל פי הנוהל הם צודקים. יש לי חדשות בשבילכם: ממש לפני כמה דקות קיבלתי הודעה על עוד אזרח שעלה על הרכבת, ניגש למכונה, תיקף ושאל את הפקח אם הוא יכול לתקף פעמיים, כפי שעושים באוטובוס. הפקח אמר לו: רד, בבקשה. עשה לו את כל הטראומה ונתן לו 180 שקל קנס, על ניסיון לעשות. הוא אמר: אבל שאלתי אותך. אז הוא אמר: יש פה שלטים שאסור ואתה ניסיתי לתקף פעמיים, אז תשלם 180 שקל. היום.

את זה עשו לבת שלי; פעם ראשונה בירושלים, הורידו אותה בשער שכם בלילה. קרה לבת שלי.

כל הפניות שיש לי פה הם סיפורים דומים ומזעזעים.

זה לא סיפור, זה קרה לבת שלי בשעה 20:00, חושך.

טוב שחברת הכנסת מביאה מידע, כי אין דבר יותר קרוב.

אני לא נסעתי בסיטיפס, אני מודה ומתוודה. כשיעשו מסלולים באזורים שלנו, אולי אז אסע. הבאתי את זה כדוגמה אחת. אני צריך לנסוע לצפון, גם בנושא תחבורה ציבורית, אז אולי לא אוכל לחכות עד הסוף ואני מבקש רשות להביא עכשיו את הדברים שלי.

בבקשה.

קודם כול נתחיל בחיובי. ההפתעה החיובית ביותר של סיטיפס ושל הרכבת היא שדיברנו על הבעיות של סלילת הרכבת, סבלנו עשר שנים, היו לנו טענות גדולות אל החברה ודובר על תביעות הדדיות של מיליארד שקל – של המדינה נגדם ושלהם נגד המדינה - ההפתעה הטובה לאזרחי ירושלים היא שצפינו שיהיו במקסימום 90,000 נוסעים ליום, אבל זה ייקח עוד עשר שנים עד שיחזירו את ההשקעה הגדולה, אבל מתברר ש-140,000 נוסעים בירושלים ביום. זו הצלחה אדירה לפי כל קנה מידה. אתה בטח נוסע במקומות אחרים בעולם - הקרונות ריקים בדרך כלל; פה הקרונות תמיד מלאים.

יצא לי לנסוע כנוסע מזדמן כמה וכמה פעמים ותמיד היה מלא. אני לא זוכר אפילו שיצא לי לשבת.

עד כאן החדשות הטובות – הרכבת נוסעת ברוך השם. היה עוד משהו שחששנו ממנו מאוד – תאונות דרכים, כי אין גדרות. אבל הקהל התרגל, וברוך השם והשם יעזור הלאה, שלא יהיו תאונות דרכים.

מכאן מתחילות הבעיות. דבר ראשון, אנשים מתלוננים בלי סוף שכשהם עולים לרכבת הם מפחדים מאי הבנה. הם חשים פחד, לא ממחבלים אלא מפקחים. מישהו סיפר שכשהוא קונה כרטיס במכונה, כתוב שם: אפס נסיעות. הוא עולה והוא לא יודע אם אפס נסיעות פירושו שזה חד-פעמי – זה באמת הפירוש - או שתיכף יעלה פקח ויגיד לו שלא תיקף, כי כתוב אפס נסיעות. את זה אמר לי אדם כשהייתי בדרך לפה. יש תחושה של פחד, ונראה לי שההכנסה הגבוהה ביותר של סיטיפס זה הקנסות - כמעט אין תלונה שאתם מוותרים על ה-180 שקל. רוב האנשים שאתם קונסים הם אנשים שלא ידעו או שהם פעם ראשונה או שהם קשישים.

אביא לך, אדוני היושב-ראש, רק תלונה אחת של קשישה אחת שהגיעה מבית-שמש ל"הדסה" כדי לעשות טיפול בעיניים שלה. לא אקרא את כל המכתב שלה, רק אביא את מה שהיא מעידה. היא חזרה עם חברה מ"הדסה" ועלה לאוטובוס ומהאוטובוס לרכבת. החברה אמרה לה שלא צריך לתקף עוד פעם כי היא רק מדלגת – עוברת שוב לאוטובוס – והיא במסגרת ה-90. כך יעצה לה החברה, קשישה כמוה שבאה מ"הדסה", שלא צריך לתקף. הגיעו שתי פקחיות, כך היא כותבת. פקחית אחת ניגשה לחברה שלה ואמרה: גברת, למה לא תיקפת? אז היא אמרה: כי אני רק מדלגת, אני עוברת. היא קיבלה את ההסבר כי היא ראתה שהיא לא גנבה, היא בתוך ה-90. למזלה הרע של הגברת שהתלוננה, פקחית שניה אמרה לה: גברת זה לא מעניין אותי, לא תיקפת - יש לי פה את השם של הפקחית. הגברת ניסתה להביא את ההסבר, "אך לצערי, אטמה ליבה ואוזניה לשמוע. ביקשתי ממנה, התחננתי, שאני מגיעה עכשיו מהדסה ולא היה בכוונתי להערים, חלילה. ניתן לי מידע בשוגג. למרות שביקשתי להעביר את הכרטיס בו ברגע, כמו שעשתה המבקרת האחרת מול חברתי, לא הסכימה. אינני מצליחה להבין את האטימות האנושית, מדוע עובדי ציבור נכבדים כאלה אינם מקשיבים לקולם של האזרחים. עוגמת הנפש, ובעיקר הבושה שעברתי מול קהל הנוסעים" – מדובר באישה מכובדת, מבוגרת – "אשר היו סביבנו, אינני מסוגלת אפילו להעלות על הכתב את אשר עברתי באותם רגעים מיותרים. אני מצפה לאוזן והבנה מכם, שכן עלות קנס מטורפת כמו זו שקיבלתי אין ביכולתי לשלם. כל המתרחש התרחש בשוגג ובלי כוונה לפגוע באיש חלילה. אני מצרפת את פרטי הנסיעה ואישורים רפואיים שמעידים כמאה עדים".

מה היתה תשובת חברת סיטיפס? ואני בטוח שהתשובה שלה היא נכונה ומדויקת. "מנסיבות האירוע עולה כי נסעת ברכבת הקלה בלי שהעברת את כרטיס הנסיעה שהיה ברשותך, בניגוד לחובת התיקוף הקבועה לפקודת מסילות הברזל [נוסח חדש], התשל"ב-1972, להלן "הפקודה". מביאים לי גם פסק דין מבית-המשפט העליון בתביעה ייצוגית אחרת, שזה חוקי.

רבותי, סיטיפס, אני יודע שזה חוקי. לא חשבתי שאתם עוברים על החוק, אבל אתם פשוט יוצרים מצב שאנשים פוחדים לעלות לרכבת הזאת. היחס האנושי של הפקחים שם הוא בלתי נסבל. כל אחד מהמכתבים האלה – לחלק מהם, אגב, לא קיבלנו תשובות במשך כמעט שנה - אומרים שיש פה בעיה.

בעיה נוספת - העניין של הכרטוס, הערך הצבור שהזכיר פרופ' טרכטנברג. חברה שמשקיעה מיליארדי שקלים ברכבת איננה מסוגלת לקנות מכונות חדשות תוך חודש ולתאם את זה עם האוטובוסים וחברות התחבורה הציבורית?

אני זוכר את אחת השאילתות שהגשת, ואם אינני טועה, אפילו השיב לך שר התחבורה מעל הדוכן, שאוטוטו זה יהיה. לדעתי, זה כבר היה אמור להיות מסודר.

ועכשיו קיבלתי מכתב שהם מקווים שב-1 בינואר 2017 - - -

את זה אמר לי גם המנכ"ל.

זאת אומרת, עוד שישה חודשים תושבי ירושלים יפסידו כסף. מה הסיבה שהאזרח צריך להפסיד כסף ולחברה אסור להפסיד אגורה? החברה אומרת: אני לא יכולה לקנות מכונות כסף, אז האזרח צריך להפסיד כסף. למה? כי היא לא התארגנה, ומדובר בחברה שסללה פסי רכבת במיליארדים. אז הגברת הזאת – וזו לא אחת, זה עשרות אנשים, גם שלא מתלוננים.

מכונות הכרטוס בחוץ, אנשים עומדים ומחכים. עצם העובדה שהם לא יכולים להביא מכונות בערך הצבור זה עוול אחד שחייבים כבר לתקן. אדוני יושב-ראש הוועדה, יש לו כוח להגיד לא ב-1 בינואר אלא ב-1 בספטמבר או באוקטובר זה כבר יהיה. לגבי המכונות המקולקלות בחוץ – אם יש קלקול במכונה, שהחברה תפסיד את זה ולא הנוסע. עד כאן.

תודה. חברת הכנסת רחל עזריה, בבקשה.

תודה. קודם כול, יישר כוח על הדיון בפגרה.

יישר כוח לכם.

אנחנו יודעים שהצפיפות בכבישים במדינת ישראל היא אחת הגבוהות בעולם והדרך להתמודד עם זה היא תחבורה ציבורית. איך עושים תחבורה ציבורית טובה? יש כמה עקרונות מאוד חשובים: צריך שהיא תהיה מאוד יעילה, שהתדירות תהיה מאוד גבוהה ושתהיה קישוריות – כלומר שיהיה אפשר לעבור מאמצעי תחבורה אחד לשני.

סיטיפס - אין ספק שיש הרבה מאוד נוסעים, אבל אני חושבת שכל היעילות וההתנהלות, זה הדברים שאנחנו צריכים לדבר עליהם. דבר ראשון שאני רוצה לציין, שציין אותו מנו, זה נושא הצפיפות. יש צפיפות עצומה בקרונות וצריך עוד קרונות. זה אמור לשמח אותנו, אבל סיטיפס לא מזמינה את הקרונות, אנחנו לא יודעים מתי הם יגיעו. אנחנו צריכים לוחות זמנים. הכי גרוע שאם מנסים לעלות עם עגלת תינוק גם חוסמים את הדרך, גם כולם כועסים. מה לעשות, גם תינוקות בני יומם צריכים לנסוע ברכבת הקלה ולהגיע ממקום למקום, לא יכול להיות שזה הופך להיות לזירת התגוששות בין הנוסעים כי צפוף מדי ואין מספיק מקום לכולם על הרכבת הקלה.

הנושא השני הוא מכונות הכרטוס והתיקוף. בהמשך למה שחבר הכנסת אייכלר אמר, והוא אמר דברים נכוחים וחשובים, מה שקורה היום זה שאם המכונות מקולקלות, לא רק שזה מושת על הציבור אלא חברת סיטיפס מרוויחה מזה, כי הסיכוי שהיא תוכל לתת קנסות גבוה יותר. יכול להיות שאפשר לחשוב על מהלך מה קורה אם המכונה לא פועלת, בטח שכל נושא הקנסות בלתי סביר. אנחנו צריכים התחייבות ללוח זמנים: מתי יהיו מכונות חדשות, מתי יהיו עוד מכונות. החוויה שמכונה אחת לא עובדת ויש מכונה שניה, ודפיקות הלב של מה יקרה אם גם המכונה השניה לא תעבוד, הרכבת מתקרבת ולא יודעים אם אפשר לעלות או אי אפשר לעלות.

עליזה, סיפרת על הבת שלך. כשהתכוננתי לדיון ישבתי בלשכה והעוזרת שלי סיפרה סיפור מאוד דומה. היה לה הכרטיס מהאוטובוס, היא עלתה אתו לרכבת הקלה והיא חטפה קנס. היא אומרת: אני שומרת חוק, אני אף פעם לא עושה דברים שאסור לעשות אותם. איכשהו בסיטיפס הנחת העבודה היא שאתה עבריין.

הגיעה אלי תלונה של זוג תיירים. בכל מקום בעולם, אם רוצים לעלות לטראם או לרכבת קונים עשר נסיעות ומעבירים לשני אנשים או לשלושה אנשים, כמה שצריך. הם העבירו לשני אנשים – הם מדברים רק ספרדית, הם לא הבינו בכלל מה אומרים להם, הם לא הבינו מה לא בסדר במה שהם עשו. הפחד שכשמגיעים לסיטיפס אי אפשר לדעת אם הכול יהיה בסדר. רואים את האנשים עומדים עם מבט שאומר: רק שלא ייגשו אליי.

כנראה אנשים לא מסתכלים שם בעיניים כי אולי זה פקח.

גם יש כל מיני קבוצות בפייסבוק שאומרים שם שלא חייבים לתת את תעודת הזהות. בירושלים זה עניין מאוד גדול.

דבר נוסף הוא העניין של הערך הצבור. אנשים רוצים לשים כסף כדי להטעין כרטיסייה ולא רק לקנות אותה, כי אז צריך כרטיסייה לכל דבר בנפרד. לי, למשל, יש כרטיסייה שקניתי בתל-אביב בהתחלה ואי אפשר להשתמש בה. אז אנחנו צריכים התחייבות של סיטיפס, כי במקומות שונים בארץ זה כבר קרה ועם סיטיפס עוד לא. אנחנו רוצים לדעת מתי זה קורה. ואני חוזרת על זה - אני חושבת שזה מאוד חשוב, כבוד היושב-ראש: על כל דבר אנחנו רוצים לוח זמנים. אנחנו נשמע פה הרבה תשובות של ככה וכאלה, אבל אנחנו צריכים לדעת מתי כל דבר יקרה.

עוד דבר שהייתי מבקשת לדעת זה מתי יהיו השלוחות של הקו האדום של הרכבת הקלה. אנחנו מבינים ששלב ראשון זה הדסה עין כרם מצד אחד ונווה יעקב בצד שני, וגבעת רם והר הצופים. אנחנו רוצים לדעת מתי כל דבר יקרה, מה לוחות הזמנים, כדי להקל על התושבים.

נושא אחרון שאני רוצה להעלות, שהוא לא פניות ציבור אבל אני עדיין רוצה לשמוע, זה נושא עמק רפאים. אנחנו מקבלים המון פניות מבעלי עסקים בעמק רפאים. הם מאוד חוששים שזה יהיה כמו בתל-אביב, שהם ימצאו את עצמם פתאום בלי פרנסה ובלי עסקים בגלל שכל הרחוב הולך להתהפך בשביל עבודות הרכבת הקלה.

יש לי הרגשה שזה יהיה אותו דבר.

אבל שם עשו התראה. מה יקרה? אין שום תכנון, אין שום דבר.

הם אומרים: אין לנו שש שנים לשרוד בתוך עסקים. לא היה שום שיתוף ציבורי אתם, היה שיתוף ציבורי עם רחובות אחרים. אנחנו מבקשים שיישבו אתם.

לצערי, אתמול ניהלנו דיון – ולא ראשון - בעניין הדייגים. אין חולק שצריך לשנות את הרגלי הדיג כדי שהים יבריא ויחזור לעצמו, אבל בוקר אחד להגיע ולהודיע לאנשים שזה מקור פרנסתם, שמרגע זה שלושה חודשים מפסיקים את הדיג – מה? מי? למה?

אז אנחנו צריכים לדעת כמה שיותר לוחות זמנים לכל אחד מהנושאים, וגם הנושא של עמק רפאים - איך מתכוונים להתמודד עם זה? האם נפגשו אתם? האם יש תוכנית אמיתית, אלטרנטיבה?

בסדר, תודה. בבקשה, חברת הכנסת עליזה לביא.

תודה, אדוני. זה דיון שני שלנו הבוקר. אני רוצה למקד את הדיון: אנחנו נמצאים ממש ערב חידוש החוזה בין סיטיפס לבין המדינה. זה מה שאני מבינה.

למשה לא ידוע מזה.

חוזה להארכת השלוחות של הרכבת הקלה. הסכם הזיכיון של חברת סיטיפס נחתם ל-30 שנה, עברו ארבע שנים.

אתה מדבר על השלוחות.

לא לכך התייחסה חברת הכנסת עליזה לביא.

אני מניח שאת מתכוונת למשא ומתן שאנחנו עושים חברת סיטיפס - - -

להרחיב להם את תחום השיפוט או ההתנהלות.

לא אחזור על הדברים של חבריי, אנחנו רוצים להתקדם. אנחנו בזמן שאולי אפשר לקרוא לו שעת חסד. יש פה עוולות קשות; המדינה מבקשת להקל, לשפר, לאפשר מעבר יותר נוח, נכון ומהיר בתוך עיר. מצד שני, המבצע מאמלל אנשים. מאמלל. למצוא ילדה בשער שכם עומדת ובוכה בפעם הראשונה שהיא מגיעה לירושלים עם חברה, ולשתיהן נלקחת תעודת הזהות. אומרים אנשים ברכבת לפקחית: מה את רוצה מהן? יש להן כרטיסים ביד. זו פעם ראשונה שהן בירושלים. עומדת פקחית ומורידה אותן בחושך בתחנה לא מוכרת, לא ידועה, וגם לוקחת להן את הכרטיס. היא לא משאירה להן את הכרטיס, לקחה להן אותו. זו חזירות, זו נבזות, זה גועל נפש וזה לבטל חוזה עם המפעיל. ככה לא מתנהגים. לא עושים את זה לקשישים, לא עושים את זה לנכים, לא עושים את זה לנשים עם עגלות כי הקרון צפוף ואי אפשר להגיע או שלא יודעים לקרוא את השלטים או שהשלטים מוסתרים.

מה, לא למדנו מהעולם? אנחנו לא יודעים איך להתנהל? אנחנו לא מטיילים במדינות בפעם הראשונה ונוסעים ברכבת? נוסעים משדה התעופה אל מרכז העיר ברכבת התחתית יש שלטים מאירי עיניים, יש אנשים שמסבירים. מה הבעיה לשים עוד פקחים שרואים אנשים שקשה להם או ילדים ולהסביר להם, לפחות בתחנות המוצא הראשונות, בתחנה המרכזית? אי אפשר לפתור את הבעיה?

חמש שנים אתם נמצאים בעיר ורואים את הטענות חוזרות, אז אחת מהשתיים: או שאתם סתומים ולא רשאים להמשיך את זה או שזה כלי כלכלי שלכם להרוויח מאנשים קשי יום כסף. אני לא מצליחה להבין למה העניין הזה לא נפתר. הרי המצוקה הזאת חוזרת ועולה, אם זה בשאילתות, אם זה בוועדה לפניות הציבור, אם זה אצל אדוני, אם זה אצלנו, כמקבלי פניות ציבור או כאזרחים שנוסעים – זה קרה לבת שלי. אז למה זה ממשיך? אי אפשר לתת מענה? זה כשל של הציבור. אנחנו מכשילים עיוור - בפני עיוור לא תיתן מכשול. זה קורה כל יום, כל היום ואתם נהנים – חשבון הבנק שלכם תופח. אז אנחנו עכשיו בשעת זמן ורצון, אי אפשר להמשיך ככה. אנחנו לא יכולים להמשיך ככה.

אין ערך ברכבת הקלה אם זאת ההתנהלות. מכונות כרטוס אפשר ליישם. שר התחבורה במדינת ישראל אומר שאפשר לעשות את זה. הצפיפות הבלתי נסבלת בקרונות והקשר בין הדברים - אני לא סתם אומרת שזו שעת רצון, זו שעת רצון לתקן. אני מבקשת לדעת למה והאם זה נכון שפקחים אצלכם מקבלים תגמול או בונוס על כל דוח שהם מביאים. אני מבקשת לקבל תשובה גם לזה.

תודה. לפני שאתן לכם להשיב ידבר חבר הכנסת אורי מקלב, אחריו חבר מועצת העיר ירושלים איתי גוטלר, אחר כך החבר'ה של 15 דקות – אחד מכם, יוסי או גיל – ואחרון הדוברים יהיה רוחקין מהמועצה לצרכנות. אבל חברים, שלא יהיה כל המוסיף גורע אלא שנוכל להיות ממוקדים שנאמרו כאן.

אני מתנצל שאני צריך לצאת.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. חברי חברי הכנסת, אני מודה לכם על ההצעה לסדר, ולך, אדוני היושב-ראש, על היענותך לעשות את זה בתקופת הפגרה מכיוון, שכרגיל, לנגד עיניך לא סיטיפס ולא משרד התחבורה אלא 140,000 נוסעים שנוסעים כל יום ברכבת – זה מספר לא קטן – שלהם אנחנו דואגים. עכשיו, בתקופת החופש, השימוש ברכבת הולך וגובר וגם מספר הדוחות הולך וגובר. אם סיטיפס מנסים להציג מצג שרוב הנוסעים קבועים, הרי שבתקופת החופש דווקא חלק גדול מהנוסעים הם מזדמנים ושם נתקלים בבעיות יותר קשות, כי הנוסעים הקבועים אולי כבר למדו את תחלואי הרכבת הקלה ויודעים איך להתגבר עליהם.

אתחיל במענה של שר התחבורה לשאילתה של חבר הכנסת משה גפני, ששאל מה עם הערך הצבור בירושלים. ב-2010 הוא אומר: למרות הבטחות חוזרות, בחלוף חמש שנים ברוב הקווים אין אפשרות לשלם בערך צבור. הוא שואל מה פשר העיכוב. שר התחבורה עונה ב-30 בנובמבר 2015: יישום הערך הצבור במטרופולין ירושלים מתעכב עקב קשיים טכנולוגיים ברכבת הקלה – הרכבת הכי חדישה – שאנו פועלים לפתירתם בהקדם. הוא גם אומר: אנו פועלים לכך שיישום הערך הצבור בסיטיפס יקודם במהלך הרבעון הראשון של 2016.

זאת התשובה שהקשבתי לה כשהוא השיב.

והנה, אנחנו נמצאים כבר ברבעון האחרון של 2016 ועדיין הערך הצבור לא מיושם ברכבת הקלה. זה לא שהערך הצבור לא פועל; במערכות תחבורה ציבורית זה כן פועל, וברכבת הקלה הוא לא פועל. הפער הזה הוא מה שגורם לקשיים.

אני פונה למשרד התחבורה: לא יכול להיות שתפעילו מערכות בתחבורה הציבורית, שאפשר לתקף באוטובוס שני נוסעים באותו כרטיס רב-קו, וכשאתה מגיע לרכבת אתה לא יכול לעשות את זה ואתה עוד חוטף על זה קנס. אתה נענש פעמיים: אתה צריך לשלם את מלוא המחיר בגלל שאתה לא יכול להשתמש בכרטיס ואתה חוטף על זה קנס. איך יכול להיות? מערכת ציבורית ממשלתית שמפעילה במקום אחד מערכת שעונה על הפרמטרים ומאשרת את התשלום בערך הצבור, מאשרת לתקף פעמים, וכשאתם מגיע לרכבת בהמשך - וזה קהל שבוי. מספר הנוסעים ברכבת הקלה הוא לא רק בגלל שהשירות שניתן שם הוא הכי טוב, הם קהל נוסעים שבוי - אין דרך אחרת, סגרתם את האפשרות לנסוע באוטובוסים, אז כולם מתנקזים לכיוון הרכבת הקלה.

אני דווקא רוצה להפנות את דברי למשרד התחבורה ולא לסיטיפס. מרוב השנים שאני מתעסק בזה למדתי שסיטיפס הם כיסוי הערווה – סליחה על הביטוי - של משרד התחבורה. שמים את סיטיפס בפרונט; אין להם ברירה, הם לא יכולים לעמוד מול משרד התחבורה - הרי יש משפטים מולם, הרי הם צריכים לחדש את החוזה – והם מכסים ולא אומרים את האמת, מי דורש את הדוחות האלה, מי זה שלא מתקדם. משרד התחבורה הוא הרגולטור, הוא המזמין את העבודה.

מה שחברי חברי הכנסת העלו באמת צועק לשמיים. מערכת ציבורית חדשנית, שיצאה אחרי 2010, הסעה המונית מודרנית מאוד, יפה מאוד, מתמודדת עם כל מה שנעשה בעולם, וכל התמיכה מיושנת, איטית מאוד, לא מסונכרנת, לא חכמה - גם התיקוף ברכבות, גם המכונות לקניית כרטיסים. אתם יודעים, אדוני היושב-ראש וחברי חברי הכנסת, שהשטר היחיד שאפשר להשתמש בו הוא שטר של 20 שקלים? מעל זה אי אפשר. באמת, 50 שקל זה שטר מאוד מאוד גבוה. יותר מכך - אם תיתן מטבעות, יש מספר מסוים שהמכונה מסוגלת לספור. אם יש לך רק 50 שקלים והמכונה לא מקבלת, אתה מצליח לאסוף כמה מטבעות בשביל לשלם 5.90, המכונה לא יכולה לספור. זה נכון?

כן כן. טוב שהזכרת, יש הרבה פניות בעניין. אם אדם רוצה לתת שטר של 200 שקלים לנהג אוטובוס – הוא נותן לו; הרכבת המשוכללת סופרת רק 20 שקל.

זה פער שאי אפשר להבין אותו. זה לא התחיל היום, זה כבר כמה שנים. תגידו יעד, מתי הלו"ז שהמכונות האלה יצאו? יכול להיות שהמכונות האלה יהיו כבר במוזיאון, אני לא יודע מאיפה קנו אותן בזול והסכמתם שהמכונות האלה יפעלו. בתוך מערכת שמזינה את עצמה, איך יכול להיות דבר כזה? מערכת אחת באוטובוסים ומערכת שניה ברכבת שהיא לא מסונכרנת ואנשים לא יכולים להשתמש בכל היתרונות שיש, מפסידים על זה כסף בגלל שאם אין ערך צבור צריך לקנות כרטיסייה, ועוד דברים שהם באמת אבסורדים.

לחבר הכנסת אייכלר יש תיק, לי יש – לא מעכשיו, ולאה יודעת את זה - שני קלסרים על דברים הכי מזעזעים שקרו במערכת הציבורית מול אנשים. זו מערכת אכזרית מאוד, מערכת סדיסטית שפעלה נגד נוסעים ישרי דרך ותמימי דרך, לא אנשים שבאו לגנוב ולהתפלח לרכבת. אנשים שגם אין להם עניין. מדוע איך להם עניין? כי יש להם כרטיס חופשי חודשי. אדם שיש לו כרטיס חופשי חודשי או חופשי יומי, הוא לא מרוויח שום דבר בזה שהוא לא מתקף. עטים על הנוסע בשניה. אישה עולה עם עגלה עם ילד, היא רק הספיקה לשים את העגלה, אומרים לה: לא תיקפת. אני באמת רוצה לשאול: מה ההנחיה שלכם לגבי הפקחים? כמה זמן אתם נותנים לנוסע להתארגן?

אדוני היושב-ראש, אנחנו עומדים היום בפני הסכם חדש. מאסנו כבר בכל הדיבורים האלה. אני לא אומר, יש שינויים, זה לא אותו דבר וסיטיפס עושה מאמצים. אני פונה למשרד התחבורה: אנחנו לקראת הסכם חדש, וזה המחולל של הדיון המהיר הזה.

שעת רצון.

עכשיו זו השעה שיש אקזיט, אפשר לעשות מחדש. איך יכול להיות שמשרד התחבורה מחדש כשברקע תביעה ענקית של מיליארד שקל? איך זה יכול להיות? נסו לשפר עמדות עכשיו, לקראת ההסכם. משהו לא מסתדר לי; אתם לא מעלים שום דבר עם כל העיכובים שיש לכם.

אדוני, יש בדיחה שמספרת על אישה שרוצה להתגרש מבעלה. היא עברה אצלו חיים קשים מאוד. בסופו של דבר הצליחה לקבל את הגט והתגרשה ממנו. לאחר כמה חודשים רואים אותם שוב נשואים. שאלו אותה: מה קרה עכשיו? היא אומרת: בשביל נישואים שניים זה כבר לא נורא. אנחנו עכשיו לקראת נישואים פעם שניה. לא מעמידים דרישות לשיפורים לפני זה? אנחנו מסכימים לכל מה שקורה?

תודה. המתקת את הגלולה.

הסיפור האמיתי בבדיחה הוא הפוך - על גבר שרצה להתגרש, אבל ידעתי שתתקפו אותי אז נזהרתי ושיניתי. אנחנו, כוועדה, לא יכולים לאשר בלי תיקונים, בלי לוחות זמנים.

תודה. איתי, בבקשה, בקצרה.

קודם כול, אני מצטרף לברכות. חברי הכנסת עזריה ומקלב נגעו בכל הנקודות הרלוונטיות בעיניי. רק אוסיף שדי ברור שהציבור – גם מפניות רבות שאנחנו מקבלים כחברי מועצה - לא מרוצה מהשירות. הוא לא מרוצה מהמהירות, לא מן האיכות, לא מן הזמינות, לא מן הטכנולוגיה בכל הרמות. יש ארגונים שעוסקים בזה בשוטף שיכולים להרחיב על זה, כמו "15 דקות" ואגודת הסטודנטים שמקבלים את כל הפניות האלה.

ברמה האישית, כבר הפסקתי לספור את מספר הפעמים שפספסתי רכבת ליד עיריית ירושלים בגלל שהמכונה לא עבדה וכולם היו בתור במכונה, היה לחץ עצום והרכבת פשוט חלפה לה. זה קורה כל הזמן, אנשים מתעצבנים מזה וזה פוגע בחוויה. זה לא רק תושבים, גם תיירים רבים משתמשים בשירות הזה ומתבאסים.

תודה. "15 דקות", בבקשה.

תודה רבה על הדיון ועל הידע שאתם מביאים אתכם בתקופת הפגרה. אנחנו מאוד מעריכים את הדיון הזה ואת הזמן שלכם. נגעתם בנקודות המאוד חשובות, ואני רוצה להתייחס לשלוש נקודות.

נקודה ראשונה היא הצפיפות. הרכבת, כפי שנאמר, תוכננה ל-90,000 נוסעים בתדירות של 4.5 דקות בשעות השיא. היום אנחנו מדברים על כ-150,000 נוסעים ביום, כשהתדירות היא כל שש דקות. משרד התחבורה, יחד עם סיטיפס, המציאו מודל חדש שנקרא "המודל השטוח". לפי המודל השטוח, בירושלים תושבי העיר לא עובדים ולא הולכים לבית-הספר אלא יש שעות שיא כל היום – מ-7:00 בבוקר למשך כל היום. אנחנו, כנוסעים, מרגישים שהמודל השטוח הוא שגוי ולא נכון למה שקורה בירושלים. הצפיפות איומה ובלתי אפשרית, בייחוד בשעות הלחץ. את ההתייחסות לנוסעים כאל נוסעים שבויים אפשר לראות בצפיפות בסרטונים שנמצאים ברשת. אין מדידה מה היא צפיפות, ולנוסעים אין ברירה אחרת – אין שום קו אוטובוס שמתחרה ברכבת הקלה. הפתרון הוא רכישת קרונות נוספים. הפתרון הזה ברור לממסד ולמשרד התחבורה כבר מהיום הראשון שהרכבת נוסעת באופן מסחרי. יש התחייבות לקנות קרונות, אבל זה לא קורה. מיום הזמנת הקרונות ועד היום שהם יהיו על הפסים בירושלים יעברו 18 חודשים לפחות – שנה וחצי. אף קרון אחד לא הוזמן.

דבר נוסף, סיטיפס מנהלת מערכת יחסים של סחטנות מול המדינה. כל ניסיון להכניס מכונות חדשות, אפילו כשהמדינה מעוניינת לרכוש אותן, סיטיפס דורשת כסף; כאשר מבקשים לפנות שלג מתוואי פסי הרכבת סיטיפס מגיעה עם סרגל ומודדת את גובה השלג ודורשת כסף על כל סנטימטר נוסף. זאת מערכת היחסים שבין המדינה לבין סיטיפס.

זה בהסכם, הסנטימטר של השלג?

כן. הכול נמצא בהסכם.

וגם בשלג, הם האחרונים שלא עבדו; כולם עבדו ורק רכבת קלה עוד לא היתה.

הפסקנו אחרונים והתחלנו ראשונים.

בשלג האחרון. רחל מדברת על השלג הקודם.

גם בשלג הקודם.

אנחנו עכשיו בשלב שבו משרד התחבורה ומשרד האוצר - מדינת ישראל - עומדים להאריך את החוזה או בעצם לחתום אתם על חוזה חדש להארכת השלוחות. המדינה אומרת: אנחנו עושים הפרדה בין חברת סיטיפס הזכיינית, שמפעילה את הרכבת הקלה, לבין חברת סיטיפס הקבלנית, שיש לה ידע להניח פסים. יפה. אבל סליחה, אנחנו משלמי המיסים וחשבון הבנק של חברת סיטיפס הוא אותו חשבון בנק, זאת אותה חברה וזאת הזדמנות עבורנו, כנוסעים, ליצור את השינוי.

תודה. אחרון הדוברים, רון רוחקין. בבקשה, בקצרה.

שלום, אני מהמועצה הישראלית לצרכנות. אנחנו מקבלים תלונות רבות על סיטיפס, אבל רוב הטענות כבר תוארו בצורה יפה מאוד. אתמקד בנקודה אחת, וזה הערך הצבור.

אמר חבר הכנסת מקלב את נקודת המפתח – לקוחות שבויים. מאחר שקווי אוטובוס רבים בוטלו, לאנשים אין ברירה אלא להשתמש ברכבת הקלה, וכל הנושא של מעבר מקו לקו במהלך 90 דקות לא מתאפשר להם. לא רק שלא מתאפשר להם, הם גם נאלצים לשלם כפול. הדבר הזה מהווה עוולה צרכנית פר אקסלנס. יתרה מזאת, הדבר לא מצוין בהבלטה בפרסומים. מפרסמים את הערך הצבור בכל מקום והאפשרות, למשל, להטעין את הכרטיס שלי ב"אגד" על-ידי כרטיסייה או משהו כזה הוא בלתי אפשרי. אפשר להטעין שם רק ברב קו. כלומר, תושבי ירושלים גם לא נהנים משירות וגם נדרשים לשלם תשלום נוסף.

מה שאנחנו מבקשים, בעיקר ממשרד התחבורה ומהוועדה, זה פתרון שאולי יהיה זמני, אבל מיידי, שיאפשר לאנשים לבצע את ההמשך בין הנסיעות בטווח של 90 דקות. כרגע לוחות הזמנים זה תחילת 2017. כפי שהציג חבר הכנסת, זה אמור היה להיות כבר קודם, כך שאני מאוד סקפטי אם יהיה בתחילת 2017. ודבר שני הוא שעד אשר יימצא הפתרון לזה, לתת לזה ביטוי בפרסומים. לא לחינם הרבה צרכנים נאלצים לשלם את הקנסות האלה, כי הם לא מודעים.

תודה.

גם אלי מגיעות תלונות. אקריא תלונה שהתקבלה מחברת הצוות בוועדה שלנו, כוכי. כשהיא מטעינה כרטיס יומי ברב קו זה תקף לכל היום בקווי האוטובוס; ברכבת הקלה צריך לשלם עבור כרטיס בכל פעם מחדש.

אתה יכול להנהן כמה שאתה רוצה, זה מה שקורה לה.

זה מה שאמר הנציג של המועצה הישראלית לצרכנות.

זה מה שקורה. אני מציע לך לעשות את הניסיון הזה בעצמך, אולי יסתבר לך שזה נכון.

הוא אמר שאין פרסומים, וגם זה לא נכון. לא כל דבר צריך לקחת - - -

אם הציבור מקבל קנסות סימן שהוא לא - - -

טוב, חברים.

מי מציג את הדברים? בבקשה. דיברת אתי אתמול. אני לא מכיר, אני שומע במשך כל התקופה את הסיפור הזה. אני מבקש: כן, לא, לוחות זמנים, יודע או לא יודע. עשה לי טובה, אנחנו בתקופת האולימפיאדה, אבל בלי כדרורים, לגמרי לעניין. אם לא – אעצור את הדיון, ברשותך. תודה.

קודם כול, אנחנו עובדים במסגרת של הסכם זכיינות. במסגרת של הסכם זכיינות יש כללי עבודה בינינו לבין מזמין העבודה, שזה מדינת ישראל. זה משפיע גם על הרבה מאוד מהנושאים שעלו כאן בהקשר לשיפורים, עדכונים ושדרוגים של המערכת. בסופו של דבר, לפי השיטה שבחרה המדינה למכרז הפרויקט הזה, הפרויקט חוזר למדינה ולכן כל השינויים והשיפורים מבוצעים לפי החלטה של המזמין, שזו המדינה. זה באופן כללי, כרקע.

לגבי הנושא של שביעות רצון הנוסעים - אנחנו דוגמים את עצמנו אחת לחצי שנה בסקר סטטיסטי, לפי כל הכללים. גם המדינה בעצמה, דרך מערכות הבקרה שלה, בודקת אותנו. התמונה שהוצגה פה - - -

יש שם שאלה לגבי שביעות הרצון? אם אפשר להעביר לנו את זה, אדוני היושב-ראש, מאוד נשמח.

כן, אתייחס לזה. לא אברח משום נושא. הציונים הם מאוד טובים. דרך אגב, יש שאלה ספציפית לגבי יחס הפקח והציונים הם גבוהים. אני רוצה לתת את הפרופורציות שתבינו, אפרופו אותם 140,000 נוסעים - זה לא אומר שאין מקרים שבהם הפיקוח לא נהג כמו שצריך, ובמידה שיש דבר כזה אנחנו מטפלים. כדי שתבינו את סדרי הגודל, פקחים שלנו פוגשים בסביבות 13,000–14,000 איש ביום, סדר גודל של כ-10% מהנוסעים. אז אני לא יכול להבטיח שבכל 14,000 המפגשים האלה אין אף פעם התנהגות לא ראויה של הפקח, ואם זה המקרה – אנחנו מטפלים בו.

די, נו. יש פה שיטה.

זה דבר נורמלי ש-10% מהנוסעים צריכים מגע עם הפקחים? זה נשמע לך הגיוני?

האם זה נכון שיש להם בונוסים לפי דוח?

ממש לא. הפקחים לא מתוגמלים לפי דוחות.

היא הנותנת, ש-10% מהנוסעים מגיעים לאיזה ממשק עם הפיקוח. זה לא צריך להיות בכלל, אפילו לא אחוז אחד.

זו המערכת שהמדינה הורתה לנו להקים. זו מערכת פתוחה, זו הפעם הראשונה שיש מערכת פתוחה בישראל, אין שום שערי בקרה - - -

גם באוטובוסים יש מערכות פתוחות, והם לא מתנהגים ככה. יש פקחים באוטובוסים; אדם שיש לו חופשי-חודשי ולא תיקף, הוא לא ניסה לגנוב. אז תגיד: גש לתקף. אמא עם ילד על הזרוע שלה, עם עגלה, שיש לה חופשי-חודשי, תגיד לה: לא תיקפת. גם אם בעיניך לא תיקפה לא מספיק מהר, אז תגיד לה: תיגשי, תתקפי. היא הרי לא מנסה לגנוב לך, למה ההתנהגות האטומה והמנוכרת הזאת? למה אישה שלא תיקפה, שלא ניסתה לגנוב, למה זה מיד עם דוח? משרד התחבורה דורש ממך? אתה תליין שלהם? למה אתה מוכן להיות תליין שלהם? אתה לא צריך להיות התליין שלהם.

זה לא עובר - - -

לא היה לי ספק שלא יגיע המנכ"ל ויגיד: אתם צודקים, אנחנו מבקשים סליחה. זה אחרי חזון אחרית הימים.

יש מנכ"ל מצוין.

אני לא מכיר ולא יודע. חברים, בעוד רבע שעה אני מסיים את הדיון, אני לא מתכוון שנשבות פה, אז אני מבקש שתאפשרו לו. גם לי יש סדרה של שאלות. אני ער לזה שפניות ציבור ממשיכות להגיע. אני אומר את זה תמיד, גם בנושאים אחרים כמו הדואר וכו': כשיש משבר – אנחנו מוצפים. זה לא יעזור – אתה תיתן לנו דוחות סטטיסטיים וסקרים, בסוף אנשים לא יושבים לכתוב מכתב ולחפור לחברי הכנסת רק כי בא להם, כי זה מקצוע. בדואר היה משבר, חברי הכנסת הוצפו.

חבילות ששלחנו לילדים לצבא הגיעו אחרי חודש. אנחנו אזרחים בדיוק כמו כולם.

אבל אתה מרגיש את השיפור, לא כי הם אמרו לנו בדואר שיש שיפור, אלא רואים - - -

הפסיקו להגיע תלונות.

התלונות פחתו באופן משמעותי. זה עומד זה מול זה. הטענה של חברי הכנסת היא שצריך תיכף ארכיון מיוחד רק לתלונות שנוגעות לנושא. לכן, אני מבין את האמוציות, הן לא מנותקות מהמציאות, אבל אני מבקש - - -

ציינתי את זה גם קודם. לא אמרתי שכל מפגש בין פקח לנוסע הוא מפגש מוצלח – אם לא שמעתי אותי קודם, אני חוזר.

שמענו. הקשבנו.

ואם יש תלונה כזאת - היא מטופלת. מעבר לזה, לפי החוק, במנגנון הקיים היום על חיוב מוגדל שמוטל על נוסע, יש אפשרות לנוסע להגיש השגה לוועדת השגות פנימית אצלנו. דוגמאות שניתנו כאן מקודם לגבי מכשירי כרטוס או ולידטורים לא תקינים, זה בא בחשבון בדיון של ועדת ההשגות. מעבר לזה, לפי החוק – פקודת הדרכים ומסילות הברזל - יש ועדת ערר מטעם המדינה שמפקחת עלינו, שהיא מוסד שיפוטי. בפני ועדת הערר הזאת מוגשים עררים במידה שהנוסע סבור שהקנס הוטל שלא כדין.

אני רוצה שתעביר לנו נתונים, כמה עררים הוגשו.

אין לי את זה כאן, אבל אשמח להעביר את זה. הוועדה הזאת מנוהלת על-ידי המדינה.

כמה עררים הוגשו, כמה עררים נמצאו מוצדקים. זה יכול לתת לנו סוג של קנה מידה.

נעביר את כל הנתונים האלה.

מאיפה אנשים יודעים על זה?

זה מופיע בחיוב המוגדל וזה מופיע בכל אמצעי הפרסום שלנו.

כמה דוחות נתתם בגלל הערך הצבור?

רק דקה, לא אברח גם מהערך הצבור.

הוא יענה על הערך הצבור.

לגבי הנושא של הערך הצבור – צו הפיקוח על המחירים, שחתום עליו שר התחבורה, מחייב את כל המפעילים להיות ערוכים בינואר 2017 להפעיל את הערך הצבור. כך נחתם הצו וכך הופץ לכל המפעילים. משרד התחבורה, ושיקוליו עמו, החליט להפעיל בירושלים את הערך הצבור, הגם שהרכבת הקלה - - -

זה בכל הארץ, לא רק בירושלים.

מר 15 דקות, אין לי 15 דקות.

משרד התחבורה, ושיקוליו עמו, החליט להפעיל את זה ביולי ויחד אתנו יצא לקמפיין גם בתחנות וגם באוטובוסים בשלוש שפות – עברית, ערבית ואנגלית – לגבי זה שהערך הצבור ייכנס לתוקף בעוד כמה חודשים.

לגבי ההפסד – כל הכרטיסיות האחרות, של חופשי-חודשי, שבועי, יומי וכו' נותנות בדיוק את אותה הנחה של הערך הצבור ואף נוסע לא נפגע. זאת אומרת, כל נוסע שיש לו את הכרטיסיות האלה ברב קו יכול להשתמש בהן גם באוטובוס וגם ברכבת הקלה, ואין הסדר אחר. לעת עתה, לפי החלטה של משרד התחבורה, הערך הצבור לא ביטל את הכרטיסיות האלה ולכן אף נוסע לא נפגע בצורה כלכלית. הוא עדיין יכול להשתמש בכל הכרטיסים האחרים.

מה? זה לא נכון.

יש אנשים שאין להם כרטיסייה.

אתה חייב לקנות כרטיסייה, זה בדיוק העניין.

התייחסתי לאנשים שיש להם כרטיסיות. קצת קשה לי לדבר ככה.

יעקב, אמנם שמך כשמו של חבר כנסת מכובד ממפלגתי, חבר הכנסת יעקב גיל זכרונו לברכה, אבל זה לא נותן לך - - - כאן רק חברי כנסת מתפרצים.

בינואר נהיה ערוכים עם הערך הצבור. במסגרת השדרוג של מערכת הכרטוס, הדבר הנוסף שיתאפשר בחודש ינואר זה הנושא של מולטי-וולידציה – זאת אומרת, נוסעים שיגיעו מ"אגד" עם תיקוף רב פעמי על מספר נוסעים ב"אגד" יוכלו לתקף גם ברכבת. זה עוד שינוי שאנחנו עושים בתוכנה.

לגבי מכונות הכרטוס – לא באתי להגיד שהכול אצלנו מושלם, אבל צוירה כאן תמונה כאילו מכונות הכרטוס תקולות כל הזמן. זה ממש לא המצב. בכל תחנה יש מספר מכונות כרטוס, וגם בעולם, אם אתה נתקל במכונת כרטוס לא תקינה אתה עובר לאחת אחרת. לגבי נושא שדרוג מכונות הכרטוס - הנושא נמצא על שולחנה של המדינה והוא מחכה להחלטה שלה. למיטב הבנתי, כפי שאני מבין את השיקולים של המדינה, זה גם קשור למה יקרה בהארכות והשלוחות בהקשר לאיזה מערכת רוצים שם וגם מושפע מהקווים הבאים. ברגע שתהיה החלטה של המדינה נצא לפרויקט הזה. את הפרויקט של הערך הצבור אנחנו עושים ביחד עם המדינה, בצורה טובה לטעמי.

התייחסות לגבי ההארכות והשלוחות – אני מציע שהמדינה תתייחס לנושא הזה.

דבר אחרון שאני רוצה להגיד בהקשר של המערכת שלנו כולה – זה שציינתי את סקר שביעות רצון לא אומר שאין דברים לשפר וזה לא אומר שאין מקומות שבהם אפשר לעשות את הדברים טוב יותר. אבל אני חושב שהתמונה שצוירה כאן חוטאת למציאות וחוטאת לשביעות הרצון הרבה בסך הכול שיש לנוסעים. אנחנו כל הזמן פועלים על מנת לשפר את עצמנו.

לגבי נושא הצפיפות בקרונות – התיאורים שהיו כאן רחוקים מהמציאות. לגבי נושא שעות השפל – כן, המכרז המקורי הניח מודל של שעות שיא ושעות שפל ותדירות שונה של הרכבות. 4.5 הדקות המפורסמות שמדברים עליהן כאן יוחסו רק לשעתיים ראשונות בבוקר. בפועל, הביקוש הירושלמי – ואפשר לראות את זה בסקרים של תוכנית אב לתחבורה, שזה גוף שמפקח עלי מטעם המדינה – לאורך רוב שעות היום הוא פחות או יותר באותה רמה. משעה 7:00 בבוקר עד שעה 18:00 בערב, מאוגוסט שעבר אנחנו נותנים כל שש דקות רכבת. זה אומר שבממוצע בן אדם מחכה שלוש דקות. אני רוצה להגיד לכם - זה אולי לא מסתדר עם מה שאנשים פה טוענים - גם בנושא של צפיפות יש שביעות רצון של נוסעים מאז שהפעלנו את התוכנית השטוחה. יכול להיות שמישהו רוצה להיאחז באיזושהי טענה ישנה, אבל בשנה האחרונה זה לא רלוונטי.

היתה כאן הערה לגבי מקומות ישיבה - הרכבת הקלה לא מתוכננת לישיבה, ואפשר לראות את זה גם בעולם. מרבית המקומות בה מתוכננים לעמידה.

יש עמידה ויש עמידה. יש עמידה שאתה מושך את השני בצוואר - - -

זה לא המצב, חבר הכנסת כבל. בשנה האחרונה, מאז שהפעלנו את התוכנית השטוחה, נושא הצפיפות השתנה לחלוטין.

ירון, כשעושים סקר, אומרים: וואו, איזו תוצאה. אני תמיד אומר שסקר לא יכול לבוא בצורה כל כך מנוגדת למציאות; או שהמציאות לא נכונה או שהסקר לא נכון. בדרך כלל מה זה שאתה מרגיש. זה לא שאתה חושב שאתה במצב רע ופתאום תגיד: וואו, כולם חושבים עלי טוב. מה קרה בעצם? או הפוך.

אני מנהל פה דיונים ואני גם לא מעט שנים פה, כבר הרבה זמן לא ראיתי קבוצה כל כך נכבדה ואמירה כל כך כואבת כמו שזה נעשה פה. אני שומע את התלונות האלה מאזרחים. אני לא סוקר ואני לא עובד בסיטיפס ואין לי גם דבר נגד הסיטיפס. בשונה מהחבורה כאן, שהם ירושלמים וחווים את החוויה הירושלמית, אני לא מכיר - ואני מתעסק עם הדואר ועם מה שאתה לא רוצה - כמו שאני מרגיש פה.

אני מציע לך, לפני שאבקש את הנתונים, כי זה נשמע כאילו יש פה שתי קבוצות – אתה ואלה שתכננו לעשות לך אמבוש. ההבדל פה הוא מה אני מרגיש. לא הגשתי את הדיון המהיר הזה, אני רק יושב-ראש הוועדה שמנהל את הדיון, אבל אני יכול לומר לך שהדיון נוצר כאילו מדובר בשתי קבוצות שונות, שאחת באה עם המקלות ואחרת שאומרת אתם באים רק להרוס ושום דבר פה לא נכון. מן הצד יכול אדם כמוני להגיד: מה חברי הכנסת מבלבלים את המוח? ישב פה ירון, הציג, רק חסר למעלה הדובדבן - - -

לא לא - - -

הרי בכל מערכת יש בעיות. הפער שמתקיים בין מה שאתה מתייחס לבין מה שחברי הכנסת – אלה שנמצאים פה ואלה שלא נמצאים פה - וחבר מועצת העיר ואחרים מתייחסים, זה כאילו מדובר בשתי פלנטות שונות.

הכינה המנהלת המסורה והמקצועית של הוועדה רשימה של נושאים ושאלות שאני מבקש לקבל אותם בכתב בצורה מסודרת. קודם כול, אני רוצה לראות את סקר שביעות הרצון האחרון – את תוצאותיו וגם מי הכין אותו. אני רוצה להתרשם גם מהשאלות; אתה יודע איזו משמעות יש לשאלות. לפעמים כל השאלה היא תשובה. אנחנו מכירים את זה. זה גם יכול להיות נחמד, אתה יודע – להכין שאלות כדי לקבל כמה אני נהדר. זו גם יכולה להיות שיטה להגדלת האגו.

על סקרים כאלה אמר פעם בורג, אדוני היושב-ראש: מדבר סקר תרחק.

נכון. לאה, תוציאי פניה מסודרת: לגבי מכונות כרטוס חדשות - היכן ימוקמו, רכישת כרטיסים ותיקופם, כמה זמן מרגע העלייה לרכבת חלה חובה לתקף את הכרטיס. תהיה פה סדרה של שאלות, שאני מאוד מבקש לענות עליהן מאוד ברור. לכל הדברים האלה ארצה תשובות.

דרך אגב, כשעליתי לרכבת לא הסתכלתי על זה בעין בוחנת. הייתי צריך לעלות, נסעתי ואחר כך חזרתי לחניון. זה היה יותר פשוט וקל. במהלך החודש וחצי הקרובים אין לי ספק שאגיע עם המשפחה שלי, כמו תמיד, לירושלים לסיור. אעשה את כל התהליך הזה, והפעם במבט בוחן. אני גם ארשה לעצמי לשאול עוברים ושבים לשביעות רצונם, ואתן לך את הנתונים חינם.

בשמחה, ואתם גם מוזמנים כוועדה.

עשינו את זה גם.

אם נמצא את עצמנו במצב כל כך קיצוני בתשובות שתיתנו לנו, לא תהיה ברירה, אלא נבוא בלי לתאם. אודיע לחברים שירצו להצטרף ונעשה יום כיף בירושלים.

משה, אני רוצה לדעת מי מפקח על סיטיפס. דבר שני, קורה יותר מפעם אחת שיוצאים למכרז וסבורים ש-א', ב', ג', ד'. אבל היום אנחנו יודעים, בשונה מעבר, שבכל משא ומתן יש נקודות לשיפור שנובעות מדברים שלא ידעת אותם כשיצאת אל הפרויקט, והיכולת לדעת אותם היא רק אחרי שהפרויקט יצא לדרך. האם הטענות שמעלים כאן חברי הכנסת מוכרות לכם והאם גם אתם חווים את החוויה של תלונות מרובות? וכמובן, האם יש תוכנית אב לתחבורה?

האם תוכנית האב לתחבורה היא הגורם המפקח? בתחבורה הציבורית, אנחנו יודעים שאחרי "ריבה" נבחרו שתי חברות לפיקוח על התחבורה הציבורית, די הרבה הודות לפעילותו הנרחבת של חבר הכנסת מקלב. האם אותן שנבחרו, שזה "טלדור" ומגע"ר, מפקחות גם על הפעילות של סיטיפס או שיש גורם אחר שמפקח על הפעילות שלהם?

קודם כול, יושב לימיני שמחה ולשמאלי צחי, שהם נציגים של יחידת המהנדס לתוכנית אב לתחבורה. על פי אותו הסכם זיכיון שדיבר עליו ירון, הם עושים את כל הפיקוח והבקרה על הנושא של סיטיפס, כולל חלק גדול מהמקרים שדיברנו עליהם.

תוכנית אב לתחבורה היא הגוף שבוחן זמני נסיעה, צפיפות ברכבות?

מוציאים דוחות חודשיים, כמות של תקלות במכונות - - -

האם כצעקתה או שסתם אנחנו יללנים וכל המתלוננים הם רק - - - ?

הדוחות שלכם מפורסמים באתר?

לא. הדוחות שלנו נשלחים לנציגי המדינה. יש את ה-JTPA, שזה מינהלת הפרויקט מטעם המדינה; במינהלת חברים משרד התחבורה, משרד האוצר ועיריית ירושלים. יש דוחות חודשיים, שנשלחים אחת לחודש לגוף שאמרתי, ויש גם דוחות שנתיים.

ועיריית ירושלים מרוצה מהביצועים?

אני מסכים עם ירון שתמיד יש מה לשפר. אבל בגדול, למשל אם נדבר על השיפור של התוכנית השטוחה בשנה האחרונה, העירייה, אנחנו ומשרד התחבורה מרוצים בהחלט.

עיריית ירושלים. עזוב אותי ממשרד האוצר ועזוב אותי מאחרים, לא שאני מזלזל חס וחלילה באף אחד מן הגורמים, אבל בסוף עיריית ירושלים היא זו שאמורה להיות הנציג של הציבור במערכות האלה; אם אקח את הפרוטוקולים שלכם, האם אני עלול, חס וחלילה, למצוא את נציג העירייה מגן על האזרחים ומעלה את התלונות?

שאלת שאלה מצוינת. עיריית ירושלים פנתה לרכבת להאריך את שעות הפעילות. הרכבת האחרונה שיוצאת מהר הרצל יוצאת ב-23:53, כשהאוטובוסים נגמרים ב-1:00 לפנות בוקר. איפה הסנכרון בין האוטובוסים לבין הרכבת הקלה? עיריית ירושלים פנתה ולא נענתה.

עיריית ירושלים יכולה להיות הרבה יותר אסרטיבית, כי עיריית ירושלים שותפה בתוכנית אב תחבורה. אבל לצערי, הגיע חבר מועצה שהגיע מטעם פניות הציבור, איתי גוטלר, שהוא חבר מועצה מצוין, אבל אין פה נציג של העירייה עצמה. לגבי תוכנית אב תחבורה, הרבה פעמים ההרגשה היא שלא באמת אפשר לדבר עם משרד התחבורה כי הם מפנים לתוכנית אב תחבורה, לא באמת אפשר לדבר עם העירייה כי מפנים לתוכנית אב תחבורה. אבל בסוף לציבור אין באמת מי שמטפל, מי שאחראי.

בבקשה.

ברשותך, אקח חזרה את זכות הדיבור מצחי. אני משמש גם יושב-ראש של אותה מינהלת שנקראת JTPA- Jerusalem Public Transport Administration. זו מינהלת שהוקמה במיוחד לטובת הסכם הזיכיון הזה. הרכבת הקלה בירושלים היא הראשונה במדינה, ובמידה מסוימת כולנו מתגלחים על חשבונה. כשאתה מדבר על הפקת לקחים, אני כבר אגיד לך שהסכם כזה כבר לא יהיה. כל עוד מי שמשפיע זה החשב הכללי, אני ואחרים, ההסכם כמו שנולד שם, עם חוסר שליטה בשיפורים, בתוספות – לא יהיה. כל אחד מגן על האינטרסים שלו, אני מבין. התשובה שהקריא קודם חבר הכנסת מקלב לגבי מערכות הכרטוס זו תשובה שהצעתי לשר התחבורה בתשובה לשאילתה שלך - - -

לא שלי, של חבר הכנסת גפני.

היינו בתהליך של ניסיון להחליף את כל מערכות הכרטוס בירושלים, מתוך כוונה להביא אותן כבר לדור הבא לקראת ההארכות, השלוחות, הקו הירוק וכל המערכת התחבורתית. לא הצלחתי, נכשלתי במשימה הזאת. לצערי, עברנו לתוכנית השניה. בהגינות של מנכ"ל סיטיפס, השתתפנו חצי-חצי ברכישה של האפשרות של ערך צבור. בסופו של דבר כולם נהנים מזה – גם הציבור, שאני מייצג אותו, וגם סיטיפס. היום אנחנו נמצאים במשא ומתן לתת עוד איזה פיצ'ר שיאפשר את המולטיוולידציה גם ברכישה בסיטיפס.

הרכישה של הערך הצבור.

הרכישה של הערך הצבור. ב-1.1.2017 אנחנו מכניסים את סיטיפס לעולם המודרני הזה כשהיא קצת נכה - הם יכולים לזהות, הם לא יכולים למכור. אבל בגלל הרפורמה שהיתה בנושא התעריפים, חלק גדול מהמכירות כבר לא נעשה בסיטיפס אלא נעשה באוטובוסים. הכרטיס החופשי יומי מכסה את כולם, ערכים צבורים שיבואו מהאוטובוסים – שזה רוב הנוסעים - - -

יש קרוב ל-600,000 נוסעי תחבורה ציבורית ביום בירושלים.

אז זה פי חמישה בערך. ב-1.1.2017 כן ניתן פתרונות, אבל פתרונות נכים. יש לי הצעת מחיר מירון לגבי שיפור נוסף שדיברתי עליו. זה שיפור יחסית זניח, שהוא - - -

משה, מאיפה נובע חוסר היכולת שלכם לתת את המענים לעניינים שהעלינו כאן?

אותו הסכם שמדבר עליו ירון הוא הסכם שכולנו כבולים אליו. אני לא יודע אם יש מישהו סביב השולחן פה שהיה מעורב בכתיבה שלו, גם לא ירון.

אוקיי, יש מצב שכולנו יודעים שהוא מצב תקול. ברור שאילו היינו נדרשים להכין את המכרז היום הוא היה נכתב אחרת.

דרך אגב, אנחנו מנצלים את בתל-אביב.

מאוד מנחם אותי...

כן, זה מאוד מנחם את הירושלמים. תרומה שלנו לאומה.

משה, מסתבר שדבר אחד לא למדתם - איך להתמודד עם בעלי העסקים שם. אבל זה דיון אחר, לא נפתח אותו. אני מקווה שהפקת הלקחים בעניינים האחרים יותר טובה מהפקת הלקח שלכם לגבי העסקים לאורך התוואי.

אני כבר יודע לאן אתה הולך, אני כבר מבין את התשובה. אתה אומר שזה יהיה בסדר – לא כמו שאתם מצפים, אבל נשתדל, נשתפר, נעשה כל מאמץ.

אל תיתנו דוחות בינתיים.

אני רוצה להבין ממך את הדבר הבא: בנסיבות שאתה מתאר, למה המדינה, שמבינה שההסכם כובל אותה, לא תגיד: אוקיי, ניכנס בינינו. אני יודע שאסור להרע את מצבה המשפטי של החברה, כי החברה רוצה להרוויח וכל דבר שאתה רוצה לשנות עולה. אני לא יכול לבוא אליה בטענות, אבל המדינה, מהבחינה של מתן שירות לאזרח, יכולה להגיד: אנחנו מבינים שיש מצב כזה, תיכנסו אתנו למשא ומתן. אולי המדינה תוסיף כסף; אולי למשל, כשאתם מנהלים את המשא ומתן להארכת השלוחות תגידו להם: אנחנו מוכנים לתת לכם איזושהי עדיפות במכרז אם תבואו אתנו בדברים ותשפרו.

זה הזמן שלכם.

הרי ירון לא מתכחש. גם אם הוא עשה מזה ערבוב – ערבב אותנו – הוא פתח ואמר: זה ההסכם. מכיוון שההסכם הוא כזה, כל מי שמבקש לשנות אותו, שיידע שיש לזה מחיר. אני לא בא אליך בטענה דווקא בעניין הזה.

גם לא ניסיתי לערבב, כבוד היושב-ראש.

זה בשביל הביטוי.

התחלתי ואמרתי שאנחנו לא מושלמים ושיש לנו מקום לשיפור. אני רק חושב שהועלתה פה תמונה קצת קיצונית.

בדיון אנחנו מעלים את פניות הציבור.

זה בסדר להעלות את הנקודות שטעונות שיפור - - -

כשהבת של חברת הכנסת עליזה לביא נמצאת בלילה בשער שכם, זה - - -

זה לא סימפטי. דרך אגב, היא הורדה בתחנת הטורים ולא בשער שכם. זה רק בשביל הפרוטוקול.

מי שעושה טעות - גם לקחת לו את הכרטיס וגם להוריד. מישהו שלא ידע איך מתקפים. אי אפשר פשוט להוריד אותך.

חברת הכנסת עזריה, אמרתי שאנחנו לא מושלמים ויכול להיות שהטיפול במקרה הזה היה טעות. אני חושב שהציגו כאן תמונה מעוותת.

אתה יודע מה זה תמונה מעוותת. הרי האירוע לא פרץ. לפעמים מגיעים לכנסת אירועים שפרצו, כמו למשל, בשנה שעברה חגי תשרי פרצו למשרדי הממשלה. הם פרצו, אף אחד לא ידע שהם יגיעו. אותו דבר פה - הדיון הזה לא פרץ, הוא מתקיים. מה הייתי מצפה ממך? היית מקטין את הלהבה בשיח הזה לפחות ב-50% - הם לא היו מרוצים, הם לא הגיעו לפה בפגרה בשביל להיות מרוצים - אם היית מניח לנו פה סקר שביעות רצון; דבר שני, מספר תלונות. יכולת להגיד: לפני שנה היו 1,000, ירדו ל-200 – אני סתם ממציא מספרים; קנסות – ניתנו על כך וכך; תלונות על מכונות תקולות היו כך וכך ירדו לכך וכך; החברה לעררים – בשנת 2013 היה שיא של כך וכך, בשנה שעברה ירדנו.

מה הדיון עכשיו? הדיון הוא על בערך. כמו שאמרתי בדיון הקודם, זה כמו התברברות בלילה במפה. שואלים: איפה אתה? אתה אומר: אני בערך פה. הדיון הוא על בערך – אתה בערך צודק, כמו שבערך לא כל התלונות שהעלינו הם בדיוק כמו שאנחנו מצפים שיהיו. אז הדיון הוא דיון בערך, ובמקום שהדיון בערך, אין לו ערך.

אני מבקש לקיים דיון עם ערך. אני כבר מודיע לך, שתקבל ממני התייחסות. אני נותן לך שלושה שבועות. זה מספיק? תקבל חודש, כדי שנוכל לקבל את כל הנושאים וכל הטענות שמועלות. אני לא רוצה שתשלח לי את כל התשובות, גם אל תשלח לי את מכתבי התודה של כמה הייתם נהדרים.

וגם לוח זמנים לכל דבר.

וגם לוח זמנים להתמודדות עם כל הדברים.

מתי מגיעים הקרונות.

אני לא בא ממקום - - -

הזמנת הקרונות, כמו שאמרתי קודם, נעשית על-ידי המדינה.

אז מתי מגיעים הקרונות?

אדוני היושב-ראש, בתווך הזה שאתה מדבר עליו, וגם בארבעת השבועות האלה, יש אלפי נוסעים, אם לא עשרות אלפי נוסעים מתוך ה-140,000, שמשלמים פעמיים בגלל שלא נותנים מענה לערך הצבור.

הם לא משלמים פעמיים.

הם צריכים לקנות כרטיסייה מיוחדת.

הוא יכול להשתמש - - -

מי שלא יודע משלם פעמיים.

הוא לא משלם פעמיים.

אדוני המנכ"ל, ירון, זה לא דיון פרטי. אני רוצה להציע שתסביר לו בחוץ - - -

אני יכול להסביר לו בעניינים האלה.

אז תסביר לו, תשכנע אותו.

אני מקבל פניות ציבור יותר ממה שהוא מקבל. אדוני היושב-ראש, תן לי 15 שניות לספר לך סקופ. לא רציתי להגיד אותו, אבל לכבוד הדיון הזה ולכבוד הפערים שיש במה שאמרו פה, אתן לך סקופ אחד שנודע לי אתמול. סיטיפס – לדעתי זה משרד התחבורה, בהנחיה שלהם - הגישו ערר על החלטות של ועדת הערר הסטטוטורית, כפי שהוא אמר, שקצת הקלו בדוחות של האנשים. אתם הגשתם ערר לבית המשפט על הערר של האנשים. אתה קורא פה לנוסעים להגיש עררים – בערר שהמדינה הקימה בחוק, שאנחנו עשינו כאן בכנסת, ועשתה קצת איזון שאומר שמי שיש לו כרטיס חופשי חודשי ובכל אופן, לטענתם, לא תיקף, הקנס שלו יהיה 50 שקל במקום 180 שקל. זה קנס מספיק גבוה. ככה ועדת הערר החליטה. הלכו הם והגישו ערר לבית המשפט על זה והחזירו את זה שישלמו 180. כאן אתה רוצה להציג לנו שאתה באמת מידתי, שאתה קורא לציבור לגשת לוועדת ערר, כשאתה מגיש ערר על ההחלטות שלה? אתה בא להגיד לי שזה מאוזן? אנשים שקיבלו דוחות בגלל שהם לא הספיקו לתקף. הגשתם או לא הגשתם ערר?

הגשנו ערר לפי החוק, אבל זה לא על הסכום של הכסף. אם אתה רוצה, אני מוכן להרחיב גם עם זה.

מה אתה צריך כבר? אתה מגיש ערר על החלטות ועדת הערר - - -

יתרה מזה, הערר גם התקבל על-ידי בית המשפט המחוזי, וזה לא בגלל סכום הכסף אלא כי ההחלטה היתה שגויה. אם תרצה, אני מוכן להרחיב.

לא אכפת לך מציבור הנוסעים.

נשנה את החוק בעקבות זה.

סליחה, חבר הכנסת מקלב - - -

- - - מאוד נחמד ומאוד יפה, שפונים לוועדת הערר. יש פערים מאוד גדולים.

אני כבר חמש דקות אחרי הזמן שהייתי צריך לסיים בו את הדיון.

משה, אני רוצה דבר אחד – ואני לא יודע אם זו הנחיה שלכם או לא: אני רוצה שתעלו את כל הנתונים. יש לכם אתר אינטרנט, יש דוחות, זה לא דברים סודיים, אלה לא דברים שצריך לדאוג מהם ולכן אין סיבה לא להעלות. אני מבקש שיעלו לאינטרנט את כל הדוחות שהעבירו למינהלת.

מתחילת שנת 2016.

מתי יהיו הקרונות?

ברשותך, אני רוצה להתחיל מהסוף. אני שומע ויודע, וכמו שאמרתי בהתחלה, יש לנו קשיים בניהול ההסכם הזה בגלל המבנה שלו. עשינו הפקת לקחים, יחד עם זאת אני מתכוון להעלות את הרחש שעלה מהדיון הזה ולחשוב על פתרונות יצירתיים. זה לא יהיה פשוט, אני לא רואה איזה פתרון קסם, אבל בואו נעשה סיעור מוחות. יש את מנכ"ל העירייה, יש את סגן חשבת הכללית, אני נמצא שם, יש עוד נציגים מתוכנית אב ונחשוב יחד, אולי אפילו אזמן את מנכ"ל סיטיפס לאותו דיון, ונחפש ביחד איך להרגיע את הקולות שעולים.

אמר חבר הכנסת מקלב – וזה הרגע שבו נשברתי - שאנחנו בדיון זהה למה שהיינו לפני חמש שנים. ואז אתה אומר: בואו נשב יחד, נראה מה נעשה. אותם נתונים, אותן תלונות, רק הח"כים קצת השתנו. זה לא יכול להיות, כבוד היושב-ראש. מה זה?

אל תאריכו את השלוחות עד שאתם פותרים את זה.

כן, בואו תפתרו את זה.

אגב, הארכת השלוחות היא בתקציב - - -

חברים. משה, יש לך עוד משהו להגיד?

חברת הכנסת עזריה שאלה לגבי הקרונות. הנושא של רכש קרונות הוא חלק מאותו הסכם זיכיון. אם יש עמסים, שניתן למדוד אותם – ויש שיטה ונוסחה – הקרונות צריכים להירכש במשותף על-ידי המדינה ועל-ידי סיטיפס.

אז העומסים נמדדו?

שניכם פה, אז יאללה. אתה אומר שזה הם, הוא אומר שזה ביחד – תרכשו קרונות.

אני רכזת תחום תחבורה באגף החשב הכללי. אני חלק מהגוף שמנהל את המינהלת. קודם כול, לא הכול זה ההסכם. יש כמה סוגיות מהותיות, בין היתר הקרונות, שאנחנו חלוקים בהן עם סיטיפס ומנהלים בוררות של מיליארד שקל תביעות הדדיות. זו בוררות שמתנהלת משנת 2008. הקרונות, לדוגמה - - -

קחו את הזמן שלכם.

אין תאריך יעד, אין כלום.

הסוגיות סבוכות מאוד. הפתרון לעניין עשרת הקרונות שנדרשים - - -

באמת שזה חלם.

אנחנו סבורים שסיטיפס צריכה לשאת בעלות הזאת, ובכל זאת הסכמנו לשאת בעלות והתנינו את זה - - -

בעלות הזאת - - - של רכישת קרונות נוספים? כמה קרונות?

עשרה לקו הקיים.

אז סיטיפס כן לוקחים את הדוחות, הם לא מוכנים להוריד את הסכום, לא מוכנים לקנות קרונות, לא מתקנים את המכשירים לקניית כרטיסים – יש רק שני מכשירים בכל מקום, וזה אומר שאם אחד מקולקל השני - - -

רחל, רחל - - -

אז איפה - - - ?

ואומרים שאין צפיפות.

אני מציע שנעשה קלטת מהדיון הזה – היום זה דיסק - איך לא ניגשים לדיון. אני מציע לכם לצפות בעצמכם. משה, אני מאוד מכבד אותך, אני חושב שאתם גם שם לב לזה. בדרך כלל אני משחיז את לשוני, אבל כבר לא נעים לי. יש מצב שאני מרגיש כבר עולב, ובטח בתשעת הימים אני לא רוצה להיות במצב הזה. לא נעים לי. הצלחתם כבר להעמיד אותי במצב שלא נעים לי, כי אני מקשיב לכם ואני בהלם. עכשיו שאתה אומר לי שהארנו לכם את הראש ועכשיו תחשבו על זה?

אני אומר את הדבר הבא, משה, בצורה הכי ברורה: התשובות שקיבלנו, עם כל הכבוד, לא מניחות את דעתי. אולי הן מניחות את דעתך, אולי הן מניחות את דעת הוועדה שמתכנסת, אבל אותי, כיושב-ראש ועדה, ואני מניח שגם את חבריי, כמי שהעלו את הטיעונים, קל וחומר שהתשובות לא מספקות. נתתי חודש על מנת לקבל את התשובות שאני מצפה לקבל בצורה בהירה, שלא אצטרך לקחת חברת מסבירנים שיסבירו לי מה כתוב שם. זה צריך להיות דבר דבור על אופניו - הכי פשוט.

נקודה שניה - אני מצפה לקבל ממך, משה, את ההתייחסות לשאלות כבדות המשקל שמונחות לפתחך. אני לא נכנס לוויכוח. שני, בוררות מ-2008? מיליארד שקל זה הרבה כסף, אבל אי אפשר בשם המיליארד הזה להרוג אנשים. בסוף זה לא נותן את התשובות, אז שהמדינה תמצא פתרונות אחרים. כמה זמן צריך לשבת ולחשוב? זה כבר שמונה שנים. לכן אני אומר את זה גם לכם: אני מבקש להביא את הדברים בדחיפות הנדרשת למקבלי ההחלטות. אי אפשר לשחק עם זה. זה פשוט לא ייאמן – שמונה שנים בוררות. בשביל זה הקימו את מוסד הבוררות, שזה יותר ארוך מבית-משפט?

מבחינתי, הדיון הזה לא אפוי - לא הובא לכאן אפוי, לא נדון כמו שצריך מבחינתי. אחרי שנקבל את התשובות אקבל החלטה ואביא אותה לידיעת חבריי, איך להמשיך בכל מקרה. אודיע לדב חנין, שעומד בראש ועדת המשנה לתחבורה ציבורית, שזה חלק מן העניין, ללוות באופן אישי את כל התהליך. אני לא מתכוון להרפות מזה. ממש לא.

אני מודה לכם שבאתם, ואני באמת מאוכזב מהתוצאה. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:27.