ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 08/08/2016

הפעלת יחידות הייצור הפחמיות בתחנת הכח "אורות רבין"

פרוטוקול

 
הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 320

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, ד' באב התשע"ו (08 באוגוסט 2016), שעה 9:30
סדר היום
הפעלת יחידות הייצור הפחמיות בתחנת הכח "אורות רבין"
נכחו
חברי הוועדה:
איתן כבל – היו"ר

דב חנין
חברי הכנסת
תמר זנדברג

יעל כהן פארן
מוזמנים:
ישראל דנציגר

מנכ"ל, המשרד להגנת הסביבהשולי נזר

סמנכ"לית בכירה לתעשיות, המשרד להגנת הסביבהד"ר גיל פרואקטור

אגף איכות אוויר, המשרד להגנת הסביבהרעות רבי

אגף איכות אוויר, המשרד להגנת הסביבהרון (יצחק) קמרה

יועץ למשרד, המשרד להגנת הסביבהעומר תמיר

יועץ למשרד, המשרד להגנת הסביבהמור חלוץ

עוזרת השר, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמיםשניר ניב

רפרנט אנרגיה באגף תקציבים, משרד האוצרד"ר אהוד קלינר

סגן ראש שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאותרון אדם

שגריר לנושא אנרגיה, משרד החוץשירי ספקטור בן-ארי

מרכז המחקר והמידע, הכנסתתמיר אגמון

מרכז המחקר והמידע, הכנסתטטיאנה אילריאנוב

ראש אגף איכות סביבה, רשות החשמליורם סלע

מהנדס במחלקת טיפול באגף היצור, חברת החשמלאלה קוטלר

מהנדסת הכימיה ואיכות הסביבה תח"כ אורות רבין, חברת החשמלברק רשף

מנהל מגזר פיתוח מע' המסירה, ציוד ואמינות, חברת החשמלאיריס בן-שחל-לוי

סגנית דוברת חברת החשמל, חברת החשמלאמיר פוסטר

מנהל אסטרטגיה ומחקר, איגוד תעשיות חיפושי הנפט והגז בישראלמשה בכר

משנה למנכ"ל חברת חשמל לשעברגיורא דקל

מנהל אורות רבין לשעבראמנון ביבי

מנהל תחנת אשכול לשעברד"ר יונתן אייקנבאום

מנהל קמפיינים, גרינפיסנגה גולדפינגר

גרינפיסד"ר אריה ונגר

ראש תחום איכות אוויר ואנרגיה, אדם טבע ודיןברוך אלטמן

נציג ועד הפעולה האזרחי לסגירת תחנות הכוחים אילון

חבר, תושבי חדרה למען אוויר נקינעם מלכי

נציגת תושביםאריאל נוי

נציג תושביםיונתן נוי

נציג תושביםאלעד נוי

נציג תושביםטלי גיל

נציגת תושביםאמנון שמחי

נציג תושביםאורי שדות

נציג תושביםאדם קרומר

נציג תושביםאלעד יעקבי

נציג תושביםיניב פילדסט

נציג תושביםדרור ברקת

נציג תושביםחנה שמואל

נציגת תושביםנועם אלקין

נציגת תושביםשרה קרמר

פעילה, המשמר החברתי

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.
מנהלת הוועדה
לאה ורון
רישום פרלמנטרי
מוריה אביגד

הפעלת יחידות הייצור הפחמיות בתחנת הכוח "אורות רבין"
היו"ר איתן כבל
בוקר טוב לכם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה, גברתי מנהלת הוועדה, רשמת פרלמנטרית, דוברת, שני חברי הכנסת המכובדים, יעל כהן פארן ודב חנין – שניהם מראשי ראשי העוסקים בכל הנוגע להגנת הסביבה, בוודאי דב, שהרים יותר מכול אחד אחר פה בכנסת את הנושא הזה, ויעל, שבאה משם אל תוך התהליך הזה. הנושא שאנחנו עוסקים בו הוא הפעלת יחידות הייצור הפחמיות בתחנת הכוח "אורות רבין". בפתיחת הדברים אתן לחברת הכנסת יעל כהן פארן להציג את הדברים בהרחבה, אבל לא מוגזמת, ולאחר מכן אני אאפשר כמובן לדב ונפתח את הדיון. אני יודע שיש פה קבוצה מפרדס חנה – שפעם היתה ביתי השני, כשלמדתי בישיבה אצלכם אז אני מכיר היטב את האזור – כמובן שאני אאפשר לחלק מכם שירצה להתייחס בקצרה לדברים, כל אחד בתורו. קדימה, יעל, בבקשה.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
קודם כל, אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, על קיום הדיון בפגרה בזמן מהיר, יחסית מאוד מהיר – מועד הצגת ההצעה-לסדר היה לפני כשבועיים או שלושה, תודה רבה, זה ראוי להערכה. בעיני, מאז שאני בכנסת לא היה דיון יותר חשוב מזה, באמת, אפילו השימוע של מתווה הגז. המשמעות של הדיון הבוקר פה למשק החשמל ולמשק האנרגיה של ישראל, לאיכות האוויר שאנחנו נושמים, היא דרמטית לבריאות שלנו, של ילדינו, בכל הארץ ובפרט באזור שאני חייבת להודות שממנו אני גם מגיעה, חדרה -פרדס חנה, אזור שלם שיושב מתחת לתחנות הכוח, הארובות שרק הבוקר חלפנו על פניהן בנסיעה לכאן.

העתיד של תחנות הכוח הפחמיות, ובכלל שריפת הפחם בישראל, מונח על השולחן כאן היום וצריך לשאול את השאלות, שאלות אמיתיות, מדוע מתקבלות החלטות בצורה שהיא לא שקופה לציבור, לחלוטין ללא שיתוף הציבור, במשרד האנרגיה – כמו שמשרד האנרגיה רגיל לקבל החלטות. מה הבסיס לקבלת ההחלטות? הרי כביכול ההחלטה להמשך הפעלתן של יחידות 1-4 בחדרה, התחנות הפחמיות הישנות ביותר, מתחילת שנות ה-80 – החלטה שהיא כבדת משקל, גם כלכלית, גם מבחינת זיהום האוויר, גם למשק האנרגיה, החלטה שמקבעת את שריפת הפחם לעוד 20 שנה לפחות – ההחלטה הזאת כביכול כבר התקבלה במשרד האנרגיה, על ידי שר האנרגיה, היא כבר התקבלה, על בסיס מה אני לא יודעת. זאת השאלה הראשונה שאני רוצה להציף כאן, במיוחד לנציגי משרד האנרגיה, שעוד לא ברור לי מי הגיע – רק אותך שלחו, טטיאנה?
טטיאנה אילריאנוב
לא מספיק טוב?
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
את מצוינת, אבל ציפיתי לראות כאן לפחות את אסף אילת או לא את מרידור בדיון חשוב כזה. שוב, לחלוטין מבלי להפחית מכבודך אבל בדיון שהוא כל כך חשוב וקריטי לעתיד משק האנרגיה הייתי מצפה לראות כאן את מנכ"ל משרד האנרגיה ואם לא אפילו את השר. הדברים שאני שומעת מהם בשיחות שיש לי אתם, גם עם השר וגם עם המנכ"ל, הם שזהו, ההחלטה כבר התקבלה, אנחנו הולכים על 1-4 בפחם, שום דבר אחר חוץ מפחם לביטחון האנרגטי של ישראל לא מספק אותנו, אנחנו רוצים לראות את ערימות הפחם עומדות ומחכות לשעת צרה וזה הדבר היחיד שאנחנו מסתכלים עליו.
היו"ר איתן כבל
את יודעת להגיד אם היה דיון בממשלה על זה? האם האוצר נתן את הגיבוי התקציבי לעניין?
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
עד כמה שאני יודעת, היתה ועדה בין-משרדית שכללה נציגים של משרדי האנרגיה, האוצר והגנת הסביבה, שהחלה לפעול לפני כשנה, באוגוסט 2015, זה גם מצוין בדוחות של המשרד להגנת הסביבה. עד כמה שאני יודעת, וזאת שאלתי לפתחם של משרדי האנרגיה והאוצר, אין דוח שיצא מהוועדה הזאת הבין-משרדית, אולי נערכו שם חישובים אבל הם מעולם לא פורסמו, לא לציבור, אפילו לא למשרדי הממשלה האחרים.

בשימוע ציבורי שנערך לפני כשבועיים בחדרה, הגיע נציג משרד הבריאות – ואני מניחה שגם כאן בוועדה הוא ידבר – טען טענות מאוד חד-משמעיות וקשות נגד הפעלת התחנה הפחמית מבחינת בריאות הציבור, נגד המשך הפעלת התחנה בפחם. קולו של משרד הבריאות לא נשמע באותה ועדה בין-משרדית, הוא בכלל לא היה בחדר. כשאין דוח ואין משהו להגיב עליו אז לא שומעים גם את קולו של משרד – לא חשוב, חשוב, אני לא יודעת, תגידו אתם – כמו משרד הבריאות, וחשוב שקולו יישמע בעיני.

ההערכות, כמו שאני מבינה, הן שמעל 200 איש בשנה הם התמותה העודפת כתוצאה מהפעלת תחנות הכוח האלה.
היו"ר איתן כבל
בוא נאמר, על פחות מזה, במישור רותם – ואני לא מזלזל כמובן – אנחנו הפכנו והופכים עולמות, ונמצאים כאן גם נציגי המשרד להגנת הסביבה ומשרד הבריאות שיודעים עד כמה, אז פה זה במכפלות שאפילו אי אפשר לדמיין אותן.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
נכון, זה במכפלות. אני אגיד לך אבל למה שם אנחנו במאבק – כי יש זירה, כי יש ועדות תכנון שצריכות להכריע ובוועדות התכנון יושבים כולם מסביב לשולחן ומביעים את עמדתם, ופה הכול במחשכים, שוב, הכול במשרד האנרגיה בלי שום שיתוף. אז היתה ועדה בין-משרדית של שלושה משרדים – תודה רבה שהם שיתפו עוד שני משרדים – ולא היה שם שום תהליך שקוף ושום דוח שאפשר להתייחס אליו ולא ברור לי מה ההנחות שבכלל נלקחו בחשבון כשבאו וקיבלו את ההחלטה.

שתבין, מבחינת השר שטייניץ, ההחלטה זה done deal, כך הוא אמר לי לפני כשבועיים כששאלתי אותו ליד המליאה. זה המצב שלו. עכשיו אני באה לשאול פה באמת את כל הנוכחים בחדר: איפה זה באמת עומד? האם זה done deal? כי אני לפחות לא מוכנה לקבל done deal כזה, תשובה כזאת, בטח לא כשלא ברור לי על מה הסתמכה ההחלטה הזאת. אנחנו ניקח את זה הכי רחוק שאפשר וזה כמובן מכוון גם להיבטי משפט. אבל, אני רוצה לדעת איפה זה עומד עכשיו – האם אנחנו יכולים בכלל לפתוח את הדיון? האם הדיון נפתח עקב החלטה כזאת או אחרת על היתר פליטות, שעל זה בעצם מבוסס כרגע הדיון, שיש היתר פליטות שאמור להישלח לחברת החשמל והוא אמור להיות כזה או אחר? והאם יש בכלל דיון – וזה משהו שאני מאוד רוצה שהוועדה תקבל היום תשובות – האם יש דיון? מתי אמורות להתקבל ההחלטות? מי הולך לקבל את ההחלטה ועל בסיס איזה מידע?

אני באמת לא הכברתי מילים על כל המשמעויות האחרות של ההחלטה, משק האנרגיה, ניתן פה לדוברים אחרים להציג. אני יודעת שנעשו על כך עבודות מלומדות מאוד על ידי בכירים ובכירים לשעבר בחברת חשמל ובמשק האנרגיה אז אני מציעה שניתן להם את הבמה. תודה רבה.
היו"ר איתן כבל
תודה, יעל.

דב חנין, בבקשה.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
תודה, אדוני היושב-ראש, אני מצטרף לתודה של חברת הכנסת כהן-פארן על כך שכינסת את הדיון הזה בפגרה. אני חושב שאנחנו נמצאים בצומת שבו אנחנו יכולים וצריכים להשפיע על ההחלטות שעדיין לא התקבלו באופן סופי. אנחנו מדברים, אדוני היושב-ראש, על מערכת הפקת החשמל אולי הכי מיושנת, הכי בעייתית מבחינת זיהום סביבתי, בכל מערך ייצור החשמל במדינת ישראל. המערכת של יחידות 1-4 ב"אורות רבין" התחילה לעבוד בתחילת שנות ה-80', הגיל שלה מאוד מאוד מתקדם, הזיהום שנפלט ממנה מאוד מאוד גדול, הנצילות האנרגטית מאוד נמוכה ואנחנו צריכים להחליט מה אנחנו עושים עם המערכת הזאת.

אני מכיר את ההחלטה של שר האנרגיה שאומרת שצריך להמשיך ולהפעיל את היחידות האלה ולהתקין בהן סולקנים אבל אני חייב לומר שמשום בחינה שהיא ההחלטה של שר האנרגיה לא יכולה לעמוד במבחן הביקורת. אנחנו מדברים על התקנת סולקנים שהתועלת שלהם היא חלקית, יש להם תועלת מסוימת בהפחתת זיהום אוויר מבחינת חומרים מסוכנים, תועלת מסוימת. שוב, אנחנו מדברים על רמה גבוהה מאוד של זיהום אוויר, כפי שאמרה חברת הכנסת כהן-פארן, אנחנו מדברים על אנשים רבים שמתים בכל שנה תמותה עודפת בגלל זיהום האוויר מתחנת הכוח, אנחנו ממש מדברים כאן על החיים עצמם. אז התועלת של הסולקנים מבחינת הפחתת מזהמים ישירים היא מסוימת אבל היא לא פותרת את כל הבעיות של הזיהומים, היא בוודאי לא מתמודדת עם גזי החממה ששריפת הפחם מייצרת.

אנחנו, אדוני היושב-ראש, התחייבנו כמדינה למהלך שסוכם לאחרונה בוועידת פריז שמחייב גם אותנו, כחלק מהקהילה הבינלאומית, להפחית פליטה של גזי חממה, ואם אנחנו משאירים את היחידות הישנות, המזהמות והבעייתיות האלה אנחנו תורמים תרומה גדולה לזה שלא נעמוד במחויבויות הבינלאומיות שלנו. נמצא בפנינו, אדוני היושב-ראש, נייר שהכינה שירי ספקטור בן-ארי ממרכז המחקר והמידע של הכנסת - - -
היו"ר איתן כבל
שהיא אחריך גם תדבר.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
היא תכף אחרי תציג אז אני לא אתייחס לפרטי המחקר שלה, אבל אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, שיש גם במקרה שלנו מחקר מקיף ומאיר עיניים שנעשה על ידי המשרד להגנת הסביבה שמראה שהאופציה ששר האנרגיה בוחר בה היא גם האופציה היותר מזהמת, היא גם האופציה היותר בעייתית מבחינת גזי חממה והיא גם האופציה היותר יקרה.

אנחנו מדברים על עלויות נוספות של 12.5 מיליארד שקלים לאורך חיי התחנה, עלויות של הפעלת יחידות 1-4 והוספת סולקנים להן, לעומת חלופה שהמשרד להגנת הסביבה מציע של שימור היחידות האלה, זאת אומרת השבתה שלהן, כאשר ניתוח הנדסי וטכני שהמשרד מציג אותו מראה שבמצבי חירום אפשר יהיה להפעיל את היחידות האלה בתוך שבועיים. זאת תשובה מאוד חזקה ומשכנעת לטענה שאנחנו לא יכולים להתבסס רק על גז. אפשר לשמר את היחידות האלה, זאת אומרת, להשבית אותן אבל לא להרוס אותן, ובמצב חירום, כאשר לא תהיה לנו ברירה, לא יהיה לנו גז או תהיה בעיה אחרת, נוכל להפעיל אותן בתוך שבועיים, זה הניתוח של המשרד להגנת הסביבה. זאת אומרת, גם בריא יותר, גם זול יותר וגם נכון יותר מבחינת מדיניות האנרגיה הכללית של מדינת ישראל לעשות את המהלך הזה, להשבית ולשמר את יחידות 1-4 למצבי חירום אבל להשבית אותן עכשיו.

אני רק רוצה להוסיף לזה אזהרה, אדוני היושב-ראש: האופציה הכי גרועה היא שלא יעשו כלום – זה גם יכול לקרות אצלנו – זאת אומרת, שגם לא ישביתו אבל גם לא יתקינו סולקנים, ישאירו אותנו במצב של אי ודאות שבו היחידות האלה ממשיכות לעבוד - - -
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
הן יפסיקו לפעול מעצמן עוד כמה שנים אם לא יטפלו בהן אז זה בסדר, הן מגיעות לסוף ימיהן.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
עד שהן יפסיקו לפעול, אנחנו מכירים במזרח אירופה מודלים של מפעלים שכבר מתו לפני הרבה שנים ועדיין ממשיכים לזהם.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
זה נכון.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
אז אני מאוד חושש מהמצב הזה. זאת אומרת, כך או כך חייבת להתקבל חלטה שנותנת מענה מידי לבעיית זיהום האוויר הקשה שקיים בחדרה ובסביבות חדרה. תודה.
היו"ר איתן כבל
תודה לך. יש כאן נציג של משרד האנרגיה? בוקר טוב, ברשותך, את הרי מכירה את העמדה שלכם, אני אבקש שתדברי לקראת סוף הדיון כדי שתוכלי להתייחס. שירי ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, בבקשה.
שירי ספקטור בן-ארי
בוקר טוב, תודה רבה. אנחנו התבקשנו על ידי ועדת הכלכלה לכתוב מסמך רקע קצר שמתאר את החלופות בנוגע להפחתת פליטות מתחנת "אורות רבין", מיחידות 1-4, ואת תהליך קבלת ההחלטות. גם אני לא אכנס לפרטים כי הם יוצגו פה על ידי המשרדים השונים, מה שכמובן ברור הוא שכרגע עומדות על הפרק שתי חלופות, כמו שנאמר, חלופת הסולקנים וחלופת השימור. מה שחשוב להגיד הוא שכאשר התקבלה ההחלטה של הוועדה הבין-משרדית – וכמו שאמרה חברת הכנסת יעל כהן-פארן, אנחנו ביקשנו ממשרד האנרגיה לקבל את דוח הוועדה ונאמר לנו שהדוח הזה לא קיים, או לפחות לא קיים דוח פומבי, יכול להיות שהתחשיבים נמצאים במסמכים פנימיים אבל אין דוח פומבי כזה.
לאה ורון
איזה משרד אמר לכם?
שירי ספקטור בן-ארי
משרד האנרגיה.
היו"ר איתן כבל
יש לך את זה בכתב או שזו אמירה בעלמא?
שירי ספקטור בן-ארי
גם בכתב, במייל, וגם בעל פה קיבלנו את התשובה הזאת. אמרו שימשיכו לחפש, בינתיים לא קיבלנו תשובה לגבי המשך החיפוש.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
הדוח פשוט הלך לאיבוד? קיבלו את ההחלטה, רק לא כתבו את הדוח שמצדיק אותה.
שירי ספקטור בן-ארי
זה מה שנאמר לנו, התחשיבים קיימים אבל זה לא קיים בשום דוח פומבי.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
לא ביקשנו אפילו את הפרוטוקולים של הצוות, את הדיונים, עם זה הגזמנו קצת.
שירי ספקטור בן-ארי
וכן לגבי החלטה ברורה של הוועדה הבין-משרדית, מה ההמלצה של הוועדה, את כל המידע הזה השגנו בעקיפין, בסופו של דבר דרך מכתב שנכתב על ידי השר שטייניץ לחברת חשמל שאפשר היה להסיק ממנו מה היתה מסקנת הוועדה, דרך דוחות המשרד להגנת הסביבה שהיו באינטרנט.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
כשאומרים שמשרד האנרגיה מתנהג כמו מכולת זה להעליב את המכולת, אני מכיר את המכולות בישראל והם לא מתנהלות כך.
שירי ספקטור בן-ארי
ולכן היתה לנו בעיה לבדוק באמת על בסיס איזו הנחות ואיזה תחשיבים התקבלו ההחלטות, זה הדבר הראשון. מה שכן ברור, גם משיחות שקיימנו, שכל הדיון הזה התקבל כשהיה חסר לא מעט מידע שהוא מאוד קריטי לדיון. דבר ראשון, הנתונים שהביא המשרד להגנת הסביבה בנוגע לאפשרויות השימור, פרוטוקול השימור ודוגמאות מהעולם לגבי מקומות שעושים שימוש בתחנות פחמיות, התקבל בימים האחרונים ולא היה קיים בתקופת עבודת הוועדה וזה דבר שמאוד חשוב להדגיש.

דבר שני, עולה טענה מצד המשרד להגנת הסביבה שיש בעיה גם עם ההיתכנות ההנדסית של הסולקנים, היכולת להתקין אותם ביחידות 1-4, שהן צפופות. יש גם סוג של חוסר ודאות לגבי חלק מהמזהמים, כמה זה הולך באמת להפחית, וכמובן הנושא שחבר הכנסת חנין העלה, שהסולקנים לא יפחיתו את גזי החממה. כל הדברים האלה מצטרפים לכדי העובדה שהוועדה קיבלה את ההחלטה שלה אבל כל הנושא של היתכנות הנדסית, וכתוצאה מזה גם היתכנות כלכלית, של שתי החלופות, התקבלו בסיטואציה של חוסר מידע מסוים וזה גם משהו שצריך לקחת בחשבון.

כמו שחבר הכנסת חנין ציין, צריך לבחון האם החלופות האלה נבחנו גם לאור היעדים להפחתת גזי חממה להם התחייבה ישראל. הטענה של המשרד להגנת הסביבה בדוחות שונים היא שאחד האמצעים היעילים ביותר כלכלית להפחית גזי חממה הוא שינוי תמהיל הדלקים והפחתת השימוש בפחם, ולכן כל אמצעי אחר להפחתת גזי חממה יהיה יקר יותר. זו הטענה שעולה מהמשרד להגנת הסביבה וצריך לבחון האם במסגרת ההחלטות לגבי מה הולך להיעשות עם יחידות 1-4 גם הנושאים האלה נבחנו ברמה הכלכלית, זאת אומרת, מה תהיה העלות של יישום צעדים אחרים במקום הפחתה של פחם מיחידות 1-4.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה לשאול אותך שאלה – הרי כל הסיפור שמנסים לייצר פה הוא העניין של הביטחון האנרגטי, זה בסופו של עניין הבסיס עליו הם מנסים לעמיד את כל המגדל, האם בדקתם עד כמה העניין הפחמי הוא קריטי לביטחון האנרגטי? זאת אומרת, גם אם אתה לא מסכים נניח עם העניין, האם נבדקו חלופות נוספות? האם ידוע לכם שנבדקו חלופות נוספות במקום הפחם, או שאמרו: יש גז, פחם, זה מה יש?
שירי ספקטור בן-ארי
האפשרויות שעלו על הפרק בתחילת העבודה הבין-משרדית היו: חלופת הסולקנים, כמו שנאמר, חלופת השימור ושתי חלופות שקשורות בהסבה לגז, אחת עם סוג מסוים של סולקנים ואחת בלי סוג מסוים של סולקנים. זאת אומרת, נערכו בדיקות של איזשהו ספקטרום של אפשרויות של שימוש בדלקים שונים. כמובן שהטיעון של הביטחון האנרגטי הוא אחד הטיעונים המרכזיים בטיעונים של משרד האנרגיה, לא בדקנו - - -
היו"ר איתן כבל
אוקיי, הבנתי. האם תחנת הכוח " אורות רבין " נבחנה כעניין סגור, או האם המשרד גם העמיד אל מול את כל אותן יכולות אנרגטיות חדשות, לרבות יצירת חשמל פרטי שמתקיים, או שזה בכלל נעשה במנותק? הייתי אתמול ב"קטרפילר", באיזה סיור, ונדהמתי לראות שיש יכולות אפילו להכין תחנות ניידות - - -
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
קטנות, זעירות.
היו"ר איתן כבל
כן, ממש זעירות, דברים שבאמת יכולים בתפיסה אחרת לייצר ביטחון לא פחות, עם פחות נזק – או שפשוט זה מה שהיה מול העיניים: חלופה ראשונה, חלופה שנייה, חלופה שלישית, שמו מסגרת, או שאין לך מושג?
שירי ספקטור בן-ארי
זה לא משהו שבדקנו אבל הוועדה הבין-משרדית כן בדקה חלופות מסוימות, אני משערת שהדיון בנושא משק החשמל כולו - - -
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אבל את לא ראית דוח.
שירי ספקטור בן-ארי
זה נכון.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
איך את יודעת שאלה בדיוק החלופות שהם בדקו?
היו"ר איתן כבל
היא משערת.
שירי ספקטור בן-ארי
משיחות עם רשות החשמל ומדוחות שהמשרד להגנת הסביבה הוציא לגבי התוכנית אבל, שוב, ביקשנו לראות ולא ראינו.
היו"ר איתן כבל
תודה. אני רק רוצה להעיר הערה: מכון המחקר של הכנסת פועל על פי חוק, זאת אומרת, כל פנייה שלו מחייבת כל גוף, כל משרד, לתת לו את כל המידע הנדרש. מנקודת המבט שלי, אי מסירת מידע זה סוג של עבירה על החוק. אני לא יודע להגדיר את זה עכשיו במנעד העבירות אבל זאת עבירה. אני מבקש ששמוליק חזקיה, ראש החטיבה, או מנהלת מרכז המחקר, ד"ר שירלי אברהמי, יוציאו פנייה לשר האנרגיה עם העתקים ליושב-ראש הכנסת ואלי בעניין הזה. אני לא מתכוון להעביר את זה כך, כאילו לא קרה כלום. זו פגיעה ביכולת שלנו לקבל את המידע ולקיים דיון שיכול לסייע לנו להוציא את התובנה הטובה ביותר. תודה לך, שירי.

אנחנו, ברשותכם, נפתח את הדיון. אנחנו נתחיל עם המשרד להגנת הסביבה, לאחר מכן נשמע את משרד הבריאות, נשמע את חברת החשמל, נקשיב לבסוף למשרד האנרגיה, ובתווך נאפשר לנציגי הציבור, ברוך אלטמן, נציג ועד הפעולה, וכמובן יש כאן מומחים שונים שיוכלו להאיר את עינינו בתפיסותיהם בעניין ואנחנו נשמח לשמוע. אז כפי שאמרתי, ראשון הדוברים יהיה נציג המשרד להגנת הסביבה.
שולי נזר
כמשרד שמופקד על איכות האוויר של תושבי מדינת ישראל ויושב פה בסוגיות מאוד משמעויות במהלך השנים – אם זה חיפה, שדה בריר, ציינתם אותם – אני חייבת להסכים ולחזק את דבריה של חברת הכנסת כהן-פארן, אנחנו מדברים מבחינתנו, בראייה המקצועית שלנו, על אחת הסוגיות המשמעותיות ביותר שתשפיע על איכות האוויר שנושמים תושבי מדינת ישראל ב-20 שנה הקרובות.
היו"ר איתן כבל
אם את צריכה להגדיר, שולי, ברשותך, את המדרג – מפרץ חיפה, "אורות רבין" וערד, שדה בריר?
שולי נזר
אני אגיד שמבחינת כמות הפליטות ומבחינת טווח ההשפעה על כמות האנשים - - -
היו"ר איתן כבל
אני קורא שורה תחתונה.
שולי נזר
שורה תחתונה – הסוגיה של התחנות הפחמיות היא הסוגיה הסביבתית עם ההשפעה הכי משמעותית על בריאות התושבים במדינת ישראל.
היו"ר איתן כבל
ומי במקום השני?
שולי נזר
שאלת אותי על שלושה, יש עוד הרבה סוגיות. סוגיית זיהום האוויר מרכב במרכזי ערים היא סוגיה מאוד קריטית.
היו"ר איתן כבל
שולי, אני שאלתי שאלה מאוד ברורה, פשוטה אפילו: מקום ראשון, מקום שני, מקום שלישי. אני לא אמרתי שאין סוגיות אולי אף גדולות מאלה, אני מעוניין שהדברים שאת אומרת ירשמו בפרוטוקול ויהיו כאן אנשים שגם יקשיבו להם, אני משתדל לא לשאול שאלות סרק.
שולי נזר
אני רוצה לענות בצורה מדויקת, כדי להשוות בעיות של איכות אוויר ומקורות זיהום שונים צריך להבין על מה מדובר כי זה מזיק וזה מזיק.
היו"ר איתן כבל
השנים עשו לך טוב פוליטית.
שולי נזר
בצורה הכי פשטנית - - -
היו"ר איתן כבל
הכי פשיטא אני רוצה.
שולי נזר
עם הרבה אי דיוקים, הזיהום מתחנות הכוח הפחמיות הוא הסוגיה הסביבתית הכי הכי משמעותית מבחינה בריאותית. מכיוון שכך, אנחנו כבר למעלה משנה מנסים בשיח מאוד מעמיק, והייתי אומרת אפילו עם נכונות לשמוע, עם משרד האוצר ומשרד האנרגיה, לשכנע אותם ולשכנע את מי שמופקד על משק החשמל לבחור בחלופה שהיא גם כלכלית יותר, גם סביבתית יותר, גם נכונה טכנולוגית. לצערי, עד עכשיו לא הצלחנו.
היו"ר איתן כבל
מהי החלופה הזו?
שולי נזר
החלופה הזו היא סגירה של היחידות האלה. אנחנו מדברים על יחידות ישנות, בנות 35 שנה, שבמידה ויוחלט להתקין בהן סולקנים אנחנו נותני להן זריקת החייאה מלאכותית והן יישארו אתנו לעוד 20 שנה. זה שגוי מכול הבחינות. צדקתם כשאמרתם שאחרי שניכינו גם את היתרונות הבריאותיים וגם את היתרונות הכלכליות נשארה סוגיה מאוד משמעותית וצריך להתייחס אליה ברצינות וזו סוגיית הביטחון האנרגטי. לצערנו, מי שהיה יכול לתת תשובות עד היום בגלל היכולת לשמר את היחידות, היתה חברת חשמל, שהיא חברה מקצועית, אני חייבת לציין, ועושה את עבודתה נאמנה, אבל היא מוטה בסוגיה הזאת.

מה שאנחנו עשינו בחודשים האחרונים, פנינו למומחים בתחום האנרגיה – ואתם תכף תשמעו את המסקנות שלהם – ושאלנו שאלה פשוטה: האם ניתן לתת מענה לסוגיה החשובה של הביטחון האנרגטי? התשובה שלהם – וחלקם יושבים פה היום – היא חד משמעית כן.
היו"ר איתן כבל
מי המומחים האלה פה, דרך אגב?
שולי נזר
הם נמצאים פה, מנהלי תחנות הכוח הפחמיות לשעבר והצוות – דרך אגב, אני אציין, נמצא גם מנהל מינהל החשמל לשעבר במשרד האנרגיה – אנשים שמצויים בתחום, לא אנשים מתחום הסביבה, אנשים דווקא מתחום החשמל והאנרגיה ואתה תשמע מהם. כל אחד באופן עצמאי, כשהפננו לפתחו את הסוגיה הזאת, אמר: על מה אתם מדברים? ניתן לשמר את היחידות האלה, עושים את זה כבר היום וזהו פתרון win-win. אנחנו צריכים לשנות את החשיבה שלנו בתחום ניהול משק האנרגיה - - -
היו"ר איתן כבל
מה הפתרון שאתם הצעתם?
שולי נזר
אנחנו מציעים לסגור את היחידות האלה, לא היום, בעוד מספר שנים, בצורה מדורגת לסגור אותן.
היו"ר איתן כבל
את זה הבנתי, אבל מה החלופה שאתם מציעים?
שולי נזר
לא צריך אותן, יתכן וגם לא צריך להוסיף גנרציה נוספת כי יכול להיות שיש מספיק רזרבה, זו סוגיה שאנחנו צריכים להחשיב - - -
היו"ר איתן כבל
מה שאת אומרת לי, ותכף אנחנו גם נגע בעניין הזה, לפחות מה שאני שומע היום זה שיש חוסר יכולת לספק את צורכי החשמל בישראל, יש הפסקות חשמל – חבר'ה, תזכרו, גם מימיקה זו אמירה. כמו שבבית, כשאני מפעיל יותר מדי קופץ לי הפיוז שם, אז אני אומר אותו דבר. אנחנו שומעים על כך שנה, אלא אם כן בין שנה שעברה לשנה הזו העניינים סודרו. אני רוצה שתיקחו בחשבון שאני לגמרי לצדו של דב ולצדה של יעל בשאלות הסביבתיות, לגמרי לגמרי, זה לא העניין, העניין הוא שגם אם אני עומד מול אני צריך שתהיינה לי תשובות ברורות שיודעות לתת מענה. זה לא מספיק רק להגיד: אני נגד, אני כבר לא יכול לשמוע, לעצמי גם, לא ונגד כל הזמן, אני גם צריך להניח איזשהן אלטרנטיבות וחלופות.
שולי נזר
אני אענה על זה בקצרה. במידה וצריך – ואנחנו חושבים שלא – אפשר להקים באתר של תחנת הכוח חדרה מחז"מים על גז טבעי. גילינו מצבורי גז טבעי וברגע שנתנו מענה לעניין של הביטחון האנרגטי והיחידות האלה משומרות, אפשר בשגרה להפעיל מחז"מים על גז טבעי, זה יותר זול.
היו"ר איתן כבל
ברשותך, שולי – ואני למדתי להעריך אותך בזמן הקצר שאנחנו מכירים – הרי בסוף על מה הסיפור? ביום של מלחמה, הטיל הראשון שנורה, אני לא רואה את כל הגיבורים האלה מפעילים, בעיקר כשיש לנו רק צינור אחד בשלב הזה - - -
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
הצינור ייסגר, מטעמי אבטחה נגיד, בוא נניח.
היו"ר איתן כבל
נכון. כיוון שאנחנו גם לצערי נכנסים לשגרת מלחמה שהיא לא ששת הימים אלא היא סוג של מלחמה מתמשכת – אני אומר את זה לא כדי שתתני לי עכשיו את המענה, אני כבר מכין את הרקע לגורמים הנוספים שבטח ירצו להתייחס כי אני ארצה לקבל תשובות על הדברים האלה. כשאתה בא ואומר למה לא – ואני אתך, אני כבר רוצה שנדע, אני אומר את זה לפרוטוקול, אני אומר את זה לכל מי שמקשיב: אני נגד תחנת כוח פחמית, חידוש, כל הדברים האלה, אבל אני חייב שמול זה נדע בלו"ז המתאים להתחיל להעמיד אלטרנטיבות ראויות, גם נקיות אבל גם ראויות, שיודעות לתת לנו גם חוסן אנרגטי.
שולי נזר
מאה אחוז, אז גיל, שותפי לעבודה, יתייחס.
היו"ר איתן כבל
מאה אחוז, אני אתן לו, אבל עדיין לא אמרת לי מי במקום השני ומי במקום השלישי.
שולי נזר
מאוד פשטני עם הרבה אי דיוק מקצועי – חיפה, שדה בריר הרחק הרחק מאחורה.
היו"ר איתן כבל
אני לא ביקשתי - - -
שולי נזר
ביקשת.
היו"ר איתן כבל
אני אומר, לא לחינם שאלתי את השאלה הזו וברור לך גם. הזמן שאנחנו משקיעים בשדה בריר – ואני אתכם בעניין הזה, ואני אומר את זה פה גם למשרד הבריאות – אני מצפה, אם פה השר עומד אז כל המשרד עכשיו צריך לעמוד כך על הדלת, זו כוונתי. תודה.
גיל פרואקטור
הגבלת אותי לשלוש שקופיות אז אני אקפיד על זה. דבר ראשון, חשוב להדגיש – שולי כבר תיארה פחות או יותר את הפתרונות ואת העמדה שלנו – את הזיהום. תחנת הכוח "אורות רבין" – כאן אתם רואים בעצם סימולציה של הזיהום, איך הוא מתפשט עם כיוון הרוח ובעצם המסקנה כאן שזה מכסה טווח מאוד מאוד גדול, למעשה פחות או יותר את מרכז הארץ, של תושבים שבעצם חשופים לאותו זיהום שמגיע מהתחנות האלה.
היו"ר איתן כבל
אתם יודעים לנטר ולעשות את ההבדל בין זיהום שנובע מתחנת הכוח לבין זיהום של מכוניות?
גיל פרואקטור
התשובה היא כן, בעצם מה שאתה רואה כאן זה רק תחנות הכוח.
היו"ר איתן כבל
אני לא מומחה ואני לא מתיימר, אני רק מנסה להבין האם יש טכנולוגיה כזו שיודעת לעשות את זה.
גיל פרואקטור
התשובה היא כן וגם פה אתה רואה שזה נכנס לרזולוציה של סוג מזהם, בנושא הזה זה תחמוצות גופרית ואותו דבר אתה גם יכול לעשות לתחמוצות חנקן לדוגמה.
היו"ר איתן כבל
נכון, דרך זה אתה יכול לדעת, הבנתי, אתה צודק.
גיל פרואקטור
הדבר השני הוא בעצם כיצד להתמודד עם אותו זיהום. חשוב להדגיש – ואני אחזור ממש בקצרה על מה שכבר נאמר כאן – בעצם היום יש על השולחן שתי חלופות: חלופה אחת היא חלופת הסולקנים, לקחת את אותן יחידות, ארבע יחידות, ולעשות את מה שהמשרד להגנת הסביבה דורש וחברת החשמל נמצאת בתהליכי ביצוע, התקנת סולקנים על שש היחידות האחרות. חשוב להדגיש גם, שאתה תהיה לגמרי מודע לזה, יש שש יחידות גדולות פחמיות, ארבע ברוטנברג ליד אשקלון ועוד שתיים גדולות ב"אורות רבין" שהן ימשיכו לעבוד על פחם, עליהן מותקנים בימים אלה סולקנים והם יפחיתו בין 80% ל-90% מהפליטות, כשהפרויקט הגדול והמאוד מורכב הזה יסתיים. אנחנו דורשים בצורה חד-משמעית שהפרויקט כולו, על שש היחידות האלה, יסתיים עד 2019. עכשיו אני שם בצד את הפרויקט הזה ואני מדבר על יחידות 1-4. בגלל המורכבות, בגלל הייחודיות - - -
היו"ר איתן כבל
ולמה אי אפשר לעשות על 1-4?
גיל פרואקטור
אז אני עונה על זה. בגלל הייחודיות של יחידות 1-4 – גם גילן המתקדם, הן הגיעו לסוף החיים שלהם, גם בגלל הצפיפות פיזית שיש במתחם הזה של יחידות 1-4, בגלל ההיסטוריה שמלמדת על כל הדחיות והבעיות שהיו ספציפית ביחידות האלה – ישנו ספק רב מאוד לגבי ההיתכנות של פרויקט הסולקנים ביחידות 1-4 ושל היכולת בסופו של דבר לעמוד בתקנים גם של תחמוצות חנקן וגופרית אבל גם של חלקיקים.

בהקשר הזה חשוב לציין, ישנה אי ודאות עצומה, עצומה מאוד, לגבי לוחות הזמנים. כרגע הערכות מאוד מאוד אופטימיות מדברות על כשבע שנים בפועל, גם חברת חשמל אומרת לנו וגם לנוכח אי הוודאות האינהרנטי, הפנימי בתוך הפרויקט הזה לגבי בכלל הפתרונות בחלקים השונים של כל הפרויקט הגדול ביחידות 1-4, אתה מדבר על פוטנציאלית הרבה הרבה מעבר לזה. וכמובן גם העלות – הערכות מאוד מאוד שמרניות מדברות על בין שלושה לארבעה מיליארד ש"ח, בפועל אנחנו חוששים שפרויקטים כאלה מורכבים עלולים להגיע להרבה מעבר לזה. בשורה התחתונה, מה הפרויקט הזה יעשה – כמו שאמרנו, יש ספק לגבי היכולת שלו – הוא לא יוכל בסופו של דבר לתת מענה לגזי חממה ויקבע את השימוש בפחם, בניגוד למה שנעשה במדינות העולם.
היו"ר איתן כבל
משפט אחרון.
גיל פרואקטור
לכן, מה הפתרון מבחינתנו? וזו היא השקופית האחרונה. כמו ששולי אמרה, הפתרון מבחינתנו הוא לקחת את היחידות האלה, להשבית אותן באופן מדורג על פני מספר שנים אחרי חיבור של מאגר "לווייתן" ובעצם לשמר אותן כעתודה אסטרטגית לזמן חירום בלבד.
היו"ר איתן כבל
תוך כמה זמן אפשר להביא אותן מאפס ל-100?
גיל פרואקטור
יפה, אז כמו שאתה רואה כאן, המשמעות היא שניתן יהיה להחזיר אותן בתוך טווח זמן מאוד קצר של בין מספר ימים עד שבועיים ימים, להחזיר אותן לפעילות כך שהן יתחילו לייצר חשמל רק בזמן חירום. העלות של שימוש של היחידות כעתודה אסטרטגית היא מזערית ביחס לחלופת הסולקנים, זה הבדל של סדרי גודל. חשוב להדגיש שהפעולות האלה, זאת אומרת אותו פרוטוקול שימור שבכירי חברת חשמל לשעבר, מנהל "אורות רבין", מנהל רוטנברג ומנהל - - -
היו"ר איתן כבל
גיל.
גיל פרואקטור
אוקיי, בשורה התחתונה אני רוצה להגיש שמבחינתנו שתי החלופות האפשריות האחרות, אחת, היא להקים מחז"מ במקום - - -
היו"ר איתן כבל
או לחילופין שעת חירום.
גיל פרואקטור
בדיוק. תודה רבה.
היו"ר איתן כבל
תודה.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
לא, בשילוב של שניהם – שילוב של המחז"מ עם שימור לשעת חירום.
היו"ר איתן כבל
שאלה קצרה, בבקשה.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
תודה לכם, אנשי המשרד להגנת הסביבה, על הדברים הבהירים שאמרתם, אני רק רוצה להפנות אתכם לכך ששנת 2015 היא השנה שבה מוחל על משק החשמל חוק אוויר נקי וגם "אורות רבין" צריך לפעול מכוח היתר פליטה שאתם מוציאים. היתר פליטה, לפי החוק, צריך להתבסס על best available technology, לפי מה שאתם אומרים לנו זה רחוק מלהיות best available technology, זו טכנולוגיה בעייתית, מיושנת, מזהמת, בלתי אפשרית. ולכן, למשרד להגנת הסביבה, לפי הבנתי את החוק, אסור להוציא היתר פליטה למפעל "אורות רבין" ואתם לא באמת כפופים לשרירות הבלתי נסבלת של משרד האנרגיה, יש לכם סמכויות משלכם, אני מציע שמכוח החוק פשוט לא תתנו היתר פליטה.
שולי נזר
לענות על זה?
היו"ר איתן כבל
בקצרה, ברשותך.
שולי נזר
זה קצת טריקי, חבר הכנסת חנין, מה שהחוק מאפשר לנו זה לקבוע את ה-best available technology לסוג הדלק הספציפי, הסמכות לקבוע את תמהיל הדלקים במדינת ישראל נתונה בידי שר האנרגיה, ולכן מה שאנחנו עושים זה מנסים לשכנע ומנסים להציג את היתרונות הסביבתיים והכלכליים. בצד של הסמכויות שלנו, אנחנו לא נאפשר מצב שהתחנות האלה יישארו כפי שהן, אנחנו לא נאפשר מצב שהסולקנים, במידה וכך יוחלט בסופו של דבר, יידחו למועדים שכרגע חברת החשמל מבקשת – וזה 2023-2024 – אבל לצערי הרב אנחנו לא בעלי הסמכות לקבוע את תמהיל הדלקים במשק האנרגיה.
היו"ר איתן כבל
תודה.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
אתם לא בעלי הסמכות לקבוע את תמהיל הדלקים, אתם בעלי הסמכות לא להוציא היתר פליטה.
שולי נזר
אם זה לא עומד בסטנדרטים של החוק - - -
היו"ר איתן כבל
דב, אני לא רוצה שאנחנו נמצא את עצמנו עכשיו בלופ הזה. אנחנו נשמע את משרד הבריאות ולאחר מכן נשמע את דעת שולחן המומחים ונתקדם הלאה. יש לנו 45 דקות, אנא מכם, אתם מכירים היטב את החומר, אל תספרו לנו את הכול, ספרו את מה שחשוב. בבקשה, עמדת משרד הבריאות.
אהוד קלינר
הזכירו פה את חוק אוויר נקי אז אני כבר אנצל את זה כדי לומר שהמצב היום הוא שאנחנו עומדים בערכים שהם יותר מפי שניים מערכי היעד, שהם ערכי הבריאות בחוק אוויר נקי, וזו נקודת המוצא שלנו. בשנים האחרונות אנחנו יודעים יותר ויותר על השפעות הבריאותיות של אותם מזהמים. רק לפני שנתיים בערך ארגון הבריאות העולמי קבע את זיהום האוויר וספציפית חלקיקים בגודל של 2.5 מקרון כמזהם ודאי. עוד היו שאלות לפני שנתיים, היום כבר אין שאלות לגבי החומרים האלה.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
מסרטן ודאי, מזהם הוא בוודאי.
אהוד קלינר
סליחה, כן, כמובן שהוא מסרטן ודאי. לגבי השאלה של ההשפעות הבריאותיות, אם אני אקח רק את המזהם הזה, את ה-PM2.5, ונשווה בין הסולקנים – לא בין המצב היום לסגירה אלא רק בין הסולקנים לסגירה – המשמעות היא בתמותה, עוד לפני תחלואה: אם ניקח את חדרה זה 35 מקרים בשנה, אם ניקח את פרדס חנה זה 13 בשנה. זה רק ההבדל בין הסולקנים, שזו כאילו האופציה המוצעת, לבין סגירה, אם נשווה את זה למצב שהוא בלי כלום אז זה פי שניים בערך.
היו"ר איתן כבל
הנתונים שאתם אומרים על תחלואה והתמותה - - -
אהוד קלינר
לא, זה התמותה רק, עוד לפני תחלואה.
היו"ר איתן כבל
תמותה, אוקיי. זה מבוסס? אני יודע להגיד את זה? זה חלוט?
אהוד קלינר
זה מבוסס על מודלים שמקובלים היום בעולם, זה לא מדע מדויק אבל גם אם אני טועה בכמה אחוזים לפה או לשם זה סדר הגודל.
היו"ר איתן כבל
הבינותי.
אהוד קלינר
וכמובן שעל זה צריך פה להוסיף תחלואה של נשימה, של מחלות לב, של סרטן, שזה בדרך כלל בסדר גודל יותר גדול מהתמותה כי התמותה זה קצה הקרחון. זהו.
היו"ר איתן כבל
אוקיי, הכול טוב ויפה, אז אני יותר חכם לגבי - - -
אהוד קלינר
לכן אנחנו מצטרפים לעמדה שצריך לסגור, אם זה לא היה ברור.
היו"ר איתן כבל
יש הבדל. תשמע, אתה נותן פה נתונים לא פשוטים. על סלמונלה – מבלי להמעיט כהוא זה, אינני אפילו עושה השוואה או מבקש לעשות השוואה – כותרות העיתונאים, כל החדשות מתחילות עם הסיפור של "יוניליבר", השר עצמו, פרופ' גרוטו בכבודו ובעצמו ראש וראשון לעניין. אני אומר את זה ממקום - - -
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אתה יודע למה זה – כי לכולם יש "קורנפלקס" בבית ואף אחד לא יודע מה זה התחנות הפחמיות האלה.
היו"ר איתן כבל
זה ברור לי, אבל תפקידנו, תפקיד המשרדים, הוא להניח את הספוטים על המקומות האלה. למה אני אומר את זה לך דווקא? כי באמת אתם נמצאים בסוג של עין סערה ופעילות בריאותית מהמדרגה העליונה ואני מצפה שפעולה מהסוג הזה תיעשה גם כאן. לא לחינם שאלתי את הגברת שולי נזר לגבי המדרג שהיא נותנת לפרויקט הזה, חיפה ושדה בריר. איך היא אמרה, אם אני מפרשן אותה? צריך משקפת 20 על 120 כדי לראות את המרחק מפרשת חדרה לבין שדה בריר. בשדה בריר כולנו התאחדנו כדי שהעסק הזה לא יצא לדרך, יש ועדה ויש אלף ואחד דברים, ופה – איך כתוב בפרשת "מקץ"? "ולא נודע כי באו אל קרבנה". זה תפקידכם, אני חושב שזאת חובתכם. אין דבר כזה, אני למדתי שיש: או בריא או לא בריא. אתה יכול להגיד: אנחנו ניתן לזה טווח פעולה עד ש..., צריך זמן עד ש..., או כל מיני עניינים כאלה שמשרד האנרגיה יגיד: כיוון שאני לא יודע לתת לזה מענה בתוך לו"ז – אדוני המנכ"ל, בבקשה, אנחנו שמחים להגעתך, למרות שכבר נציגי משרדך הציגו.

אני כבר אומר לך, לאור הדברים שלך, זה יהיה חלק מהסיכום ואנחנו לא מתכוונים להתחמק מהעניין הזה. אני מצפה שהמשרד יתעמת לפחות כמו שבשדה בריר. כמובן שזה לא אישי, זה לא כמו בקוזה נוסטרה, ששום דבר לא אישי והכול אישי, פה זה באמת לא אישי אבל צריך שדברים יאמרו. אנחנו נעבור לחבורה של המומחים, גיורא דקל, אמנון ביבי ומשה בכר, אנא הציגו את עמדותיכם.
עומר תמיר
אם אפשר דקה?
היו"ר איתן כבל
בבקשה.
עומר תמיר
אנחנו ביצענו את העבודה שמדברת על השימור ועל העלויות הכלכליות - - -
היו"ר איתן כבל
למי?
שולי נזר
עבורנו.
עומר תמיר
אני רוצה להתייחס במילה אחת למה שדיברת לגבי אמינות אספקה. אחד הדברים שהיו הכי מוזרים מבחינתנו בעבודה הזאת היה ששמנו לב שכל תכנון משק האנרגיה בישראל לוקח בחשבון בעצם אי עמידה של המדינה או הממשלה בהחלטות הממשלה. אני רוצה להביא פה שתי החלטות ממשלה שלא עלו עד עכשיו על השולחן: אחת היא זה שב-2030 אנחנו אמורים להגיע ל-17% התייעלות אנרגטית, והשנייה היא שאמורים להגיע גם ל-17% אנרגיה מתחדשת ברשת, ובעצם התכנון לוקח בחשבון שלא נעשה את זה. מבחינת אמינות אספקה ויכולת המשק לספוג בעיות במערכת הגז אלו שני דברים חשובים מאוד.
היו"ר איתן כבל
אני התייחסתי לזה בדברים שלי, זה בדיוק מה שניסיתי להבין משירי, האם שתי הנקודות האלה שאתה מעלה אכן נבחנו והיו מונחות על שולחן מקבלי ההחלטות: א', החלופות האנרגטיות - - -
גיל פרואקטור
אני אתייחס לזה. כמו שאמרנו, בעבודה שלנו בחנו את כל הספקטרום של התרחישים, ללא צל של ספק המסר הוא שהרבה יותר זול להשקיע בהתייעלות אנרגטית מאשר להשקיע באלטרנטיבות שינציחו את - - -
היו"ר איתן כבל
אוקיי, אמירה חשובה, תודה.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
צאו מנקודת הנחה שלא ישיגו את זה כי כך ממשלה פועלת, מה יקרה אם לא נשיג את זה.
היו"ר איתן כבל
גיורא, בבקשה.
גיורא דקל
משפט רקע קודם – אני עבדתי בחברת חשמל כל השנים, בתחנת הכוח "אורות רבין", במשך 34 שנים עד לפני שנתיים, שאז פרשתי.
היו"ר איתן כבל
באיזה תפקיד?
גיורא דקל
מתוך 34 השנים האלו ב-17 השנים האחרונות הייתי מנהל התחנה "אורות רבין", חלקה או כולה, רוב השנים כולה – 14 שנים מתוך ה-17 הייתי מנהל של כל אתר "אורות רבין". להוסיף רק לרקע הזה, אני תושב, כמו רבים כאן, פרדס חנה כרכור, באותו מקום גידלתי ילדים, היום אני מגדל נכדים שם ואני מכיר את הנושא מכול הכיוונים.

אנחנו התבקשנו – "אנחנו" זה שלושה מנהלי תחנות כוח לשעבר – לבחון היתכנות של שימור היחידות האלה, יחידות 1-4, בהנחה שהיחידות האלה יסגרו אבל השימור בעצם יאפשר לא לגרוט אותן ועל ידי כך, במצבי חירום, כמו שהוזכר כאן נושא של הפסקת הגז אבל לא רק, גם מלחמה, גם רעידת אדמה וכל אירוע אחר שיכול להשפיע על הפסקת הייצור, אפשר יהיה להחזיר את היחידות האלה משימור ולהפעיל אותן ועל ידי כך לשמור על הביטחון האנרגטי.

הוזכר כאן גם הנושא של משך החזרה משימור, אני רוצה לומר משפט אחד על הנושא הזה של חזרה משימור למצב של ייצור. ישנם מספר סוגי שימור מוכרים, שתי השיטות המובילות לשימור הן שימור יבש ושימור רטוב, כאשר שימור יבש הוא שימור לטווח יותר ארוך ושימור רטוב הוא שימור לטווח קצר וכעומק השימור משק החזרה משימור לייצור. זאת אומרת, ככל שהשימור יותר עמוק ייקח יותר זמן לחזור משימור, ככל שהשימור פחות עמוק ייקח פחות זמן.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה לשאול את השאלה המאוד ישירה ופשוטה, בוודאי אחרי ששמעתי את נציגי שני המשרדים שאמורים להגן עלינו, הגנת סביבה ובריאות. גם אתה, גיורא, גם אמנון וגם משה, כל אחד על פי ניסיונו – ואתם באמת אנשים מאוד מנוסים ומכירים את הדברים האלה מאוד מאוד מקרוב – האם אתם ממליצים שיחידות 1-4 תופעלנה על פי מה שמשרד האנרגיה מבקש לעשות, או שאתם חושבים שזו חלופה רעה, או לא טובה, ובעצם החלופות האחרות, כמו השילוב של השבתה, בנסיבות המתקיימות – עוד לא נגעתי בכל העניין הזה של חלופות האנרגטיות האחרות, עוד לא עסקתי בכלום, אני אומר עכשיו רק לתוך המשבצת הזאת – האם לדעתכם החלופה הזו היא חלופה נכונה? אני מדבר על 1-4, שעליהן בעצם אנחנו מדברים, והרצון לשים בהן סולקנים, שמבחינת המשרד להגנת הסביבה ומשרד הבריאות1-4 אלה כבר מערכות שחייבות להיסגר – אמנם במדורג וכו', אני לא ארחיב ואחזור על כל הדברים – אבל אסור בשום פנים ואופן לנסות ולשמר אותן לפעילות מתמשכת כי זה אומר עוד 20 שנה ואין שום סיכוי שהם יעמדו ביעדים שהגנת הסביבה והגנת הבריאות מבקשות.
גיורא דקל
אני רק מבקש להבין את השאלה: האם אתה שואל מה בין חלופה של מה שאנחנו קוראים "הפחתת פליטות" – זה לא רק סולקנים, זו הפחתת פליטות שזה גם סולקנים וגם מערכות אחרות – לבין הפסקה ושימור? אוקיי, אני מביע את דעתי שלגבי הפחתת פליטות אין לי נתונים מדויקים לגבי ההיתכנות המלאה של זה ולגבי העלויות, אני שנתיים לא במערכת ואני לא יודע כמה יעלה לעשות את זה, כי נכון, יש שם אכן ציוד יותר ישן.
היו"ר איתן כבל
גיורא, אני מתנצל שאני קוטע אותך ולוחץ אתכם. חברים, אני פשוט רוצה לדעת, אני מבקש שתביעו את דעתכם, האם אתם חושבים שזה נכון או לא נכון, אני לא רוצה ללכת אתכם סחור סחור. הגעתם לכאן, אתם אנשי מקצוע בוודאי יותר ממני, האם עמדת משרד הבריאות והמשרד להגנת הסביבה היא עמדה שנראית לכם עמדה נכונה בנסיבות הנוכחיות, כן או לא? פשוט מאוד.
אמנון ביבי
זו שאלה של איזה חלופות אנחנו בודקים. אם אני אבדוק שתי חלופות, החלופה האחת היא השבתה וגריטה, מול החלופה של שימור והאפשרות להחזיר את היחידות האלה לפעולה ולשמור ולהשאיר את היחידות האלה בסד"כ של חברת החשמל, אז אין ספק שהחלופה של שימור והיכולת להחזיר לעבודה בעת חירום – מה שתגדירו כעת החירום – היא חלופה עדיפה. מה שאנחנו התבקשנו לבדוק זה הפיזיביליטי, ההיתכנות הטכנית - - -
היו"ר איתן כבל
אתה אמנון?
אמנון ביבי
כן, עבדתי קרוב ל-40 שנה בחברת חשמל, עבדתי בתחנת הכוח "אשכול", בתחנות הכוח רוטנברג הפחמית באשקלון בתקופה של ההקמה וההפעלה של היחידות הראשונות, עבדתי בתחנות הכוח טורבינות גז, הייתי מנהלה במשך 10 שנים וחזרתי לתחנת הכוח "אשכול" כמנהל התחנה ב-13 השנים האחרונות. אנחנו נתבקשנו לבדוק היתכנות פיזית, טכנית, טכנולוגית של שימור והחזרה לפעולה ביום פקודה והמסמך שאנחנו הכנו אומר שאכן כן, ניתן לשמר את היחידות האלה ולהחזיר אותן לעבודה.
היו"ר איתן כבל
בשעת חירום?
אמנון ביבי
בשעת חירום, כן.
היו"ר איתן כבל
מבחינתכם זה העניין.
אמנון ביבי
מהי שעת חירום – לא אנחנו נחליט.
היו"ר איתן כבל
לא, זה לא ביקשתי. אמנון, לא ביקשתי שתגדיר שעת חירום, אתה צריך להגדיר את מה שבתחום הבנתך והיכולות שלך.
אמנון ביבי
אז אנחנו סבורים שניתן לשמר את היחידות האלה, לשמור עליהן ולהביא אותן לפעולה. אני מכיר את היכולות של חברת חשמל, לחברת חשמל יש יכולות מדהימות, היא מסוגלת לעשות את זה.
היו"ר איתן כבל
תודה. משה בכר, בבקשה, לשעבר משנה למנכ"ל חברת חשמל.
משה בכר
משנה למנכ"ל חברת חשמל, 40 שנה בחברה, מחניך ועד התפקיד הזה. אני הכנסתי את הפחם הראשון, יחד עם גיורא, בהמשך הדרך כפיף שלי בתחנת הכוח, אני עשיתי את ההסבה לגז בהמשך הדרך, כשאמנון היה מנהל ב"אשכול". אני רוצה לענות לשאלות שלך וגם לדברים שאמר חבר הכנסת חנין בעניין הזה של BAT. קודם כל, שיהיה ברור לגבי החלופות – אין כאן שאלה בכלל שברגע שאתה מגדיר את זמן ההחזרה, הוא קובע את סוג השימור. תבינו את זה. הבעיה איננה של חברת חשמל, חברת חשמל תוכל לתת פתרון לכל דרישה ובקשה, זה מתחיל עם ההגדרה המאוד פשוטה. משרד האנרגיה צריך להגיד: אני רוצה את היחידות האלה תוך ארבעה ימים וחברת חשמל תגיש רשימת קניות, תגיד: בשביל להחזיר יחידות משימור צריך לעשות א', ב', ג' ו-ד'. אין שום בעיה. יש שני סוגים, כמו שגיורא הגדיר, יש את מה שאנחנו קוראים שימור לטווח ארוך, אפסנה, פירוק ואריזה – מישהו צריך לבוא להגיד לחברת חשמל מה רוצים ממנה, ואם עסקתי בקטן מה רוצים ממנה, צריך לבוא ולהגיד מה החזון בכלל שחברת החשמל צריכה מן הסתם ליישם. אין חזון, רבותי, אין תוכנית פיתוח ועכשיו מקבלים החלטה - - -
אריאל נוי
אבל יש בינתיים אנשים שמתים וחולים.
היו"ר איתן כבל
סליחה, הוא לא נגדך, הוא לא עובד חברת חשמל.
משה בכר
להפך.
אריאל נוי
40 שנה הוא עבד שם, עכשיו הוא בסדר.
היו"ר איתן כבל
בסדר, אתה רוצה שאני אעניש אותו על זה? גם הזמנו אותו, גם בא, הסכים לתת מעצמו, עכשיו אני אעניש אותו על זה? ברשותך.
אריאל נוי
תודה רבה שהוא - - -
היו"ר איתן כבל
סליחה, אני ביקשתי את עזרתך?
משה בכר
אני רק יכול להגיד לכם שאני תושב חדרה, אני גר - - -
היו"ר איתן כבל
משה, ברשותך, אתה מדבר אלי, אתה לא עונה עכשיו, זה לא טוקבקים.
משה בכר
שורה תחתונה – היום מקבלים החלטה על תחנת כוח חדשה. דב צודק, הוא אומר לכם BAT, BAT זה לא יכול להיות התחנה הזאת' לא יכול להיות. חבר'ה, הדודים האלה של 1-4 הם דודי מזוט שעברו הסבה בדרך, שעברו הסבה בשנת 74'. ב-74', אחרי משבר הדלק הגדול, רבינוביץ החליט שאנחנו עוברים לפחם. אגב, להזכיר לכולם, היו לנו בסך הכול שני דלקים, מזוט וסולר, זה מה שהיה לנו ב-74', ואז חשבנו להכניס פחם ועשינו את הבלתי יאומן. חבר'ה, אחרי שהיחידות האלה נרכשו כמזוטיות, עשינו להם, חברת חשמל – צריך להגיד שאפו לחברת חשמל שידעה לעשות – הסבה לפחם. הדודים האלה לא דומים לדודים של היחידות הגדולות.
היו"ר איתן כבל
אוקיי, משה, אמרת דברים מאוד ברורים.
משה בכר
לכן, אם גיורא לא יודע את המחירים, רבותי, המחירים יהיו בוודאי לא פחות מהמחירים שעכשיו מריצים פרויקט – יש נתונים, כולם יודעים אותם – זה לא יהיה פחות, זה יהיה הרבה יותר רק, כי היחידות יותר קטנות, כי העלות הסגולית לכל יחידה כזאת תעלה רק יותר. אם תעשו את ההשוואות – ולא צריך שום הרצה ושום מחשב – תיקחו עלות סגולית של מחז"מ ותיקחו עלות סגולית של תחנה פחמית חדשה, רבותי, אנחנו מדברים כאן על בין 2,000 דולר ל-600-650 דולר באתר קיים, אתם מבינים את הדבר הזה?
היו"ר איתן כבל
עכשיו יותר.
אריאל נוי
אבל לא ידעתם על הנזק שהפחם גורם? ידעתם את זה.
היו"ר איתן כבל
אני אוציא אותך, תן לי לנהל. גם הרצתי, גם עושים את הדיון וגם אתה מפריע לי? שהדברים יאמרו ויישמעו. אנחנו לא העמדנו פה עכשיו אנשים להתחיל לזרוק חצים, פה זה דיון מקצועי כדי - - -
אריאל נוי
לא חץ, שאלתי שאלה.
היו"ר איתן כבל
סליחה, פעם אחרונה. עכשיו מצאנו אותו? הוא אשם?
משה בכר
ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להוסיף ממד שלא נאמר כאן. תראו, הדינוזאורים עברו מהעולם כי הם לא התאימו את עצמם לסביבה, אנחנו חיים במקום אחר, אם מישהו עוד לא הפנים לא רק את הנושא של הגז הטבעי, את מה שעומד באופק עם ההתחממות הגלובלית ואת ההשלכות של זה, אם מישהו לא מבין את המשמעות של prosumer, שזה, רבותי, ייצור בנקודת הצריכה - - -
היו"ר איתן כבל
משפט אחרון, משה, אני רוצה לאפשר גם לאחרים.
משה בכר
ייצור בנקודת הצריכה. הביטחון האנרגטי שכולם רוצים להשיג אותו הוא בביזור. צריך להבין שבמקום לדבר על הולכת חשמל צריך לדבר על הולכת אנרגיה, וכשאתה מדבר על הולכת אנרגיה פתאום אתה מגיע למקומות האחרים שאפילו הולכה זה לא מונופול טבעי כי יכול להיות לו תחליף. המוצר התחליפי - - -
היו"ר איתן כבל
משה, תודה, אני מתנצל, אני חייב להפסיק אותך. אני מודה לך, באמת הייתם לי לעזר רב, בעיקר גם הדברים שאתה הצגת.

קודם כל, אני מודה למנכ"ל המשרד שהגיע בהתרעה קצרה, ישראל דנציגר, הוא יאמר כמה מילים כי הוא גם צריך לצאת.
לאה ורון
רק שמנהלת הוועדה אומרת שההתרעה לא היתה קצרה.
היו"ר איתן כבל
הוא הגיע בהתרעה קצרה.
ישראל דנציגר
חברים, בוקר טוב, תודה רבה על ההזמנה, סליחה על האיחור, ההזמנה אכן היתה לפני הרבה זמן אבל חשבתי שלא אוכל להגיע, הברזתי מדיוני תקציב עם האוצר על הפחתת זיהום אוויר והניסיון שלנו להעביר הרבה כסף לטובת הדברים האלה בשביל שאוכל להיות פה, אז שוב, סליחה על האיחור וסליחה על כך שאני גם לא אשאר הרבה זמן.

ברשותכם, אני רוצה קצת לסכם את הדברים ממעוף הציפור, שמעתם הרבה דברים מלומדים כאן היום, אני רוצה רק להביא קצת דברים ולסכם אותם בתפיסת העולם שלי. אנחנו פה נמצאים באחד הדיונים האסטרטגיים החשובים ביותר במדינת ישראל, אנחנו דנים על האם מדינת ישראל רוצה להישאר בעבר או שהיא רוצה לצעוד אל העתיד, האם היא רוצה להישאר בעבר או לצעוד אל העתיד שבו אכפת לה והיא מטפלת בתושבי מדינת ישראל. תזכרו את זה טוב, זה דיון על העבר כנגד העתיד, זו המהות של הדברים שאנחנו מדברים עליהם כאן היום.

זיהום אוויר, כמו שאמרו פה בטח לפני, הורג 2,500 אנשים כל שנה מוות מוקדם ועוד מאות-אלפים שחולים במחלות נוראיות. הדבר הזה צריך להיפסק. זיהום האוויר בא מתחבורה, מתעשייה, מייצור אנרגיה ושריפות בשטחים פתוחים. המטרה של המשרד להגנת הסביבה, משרד הבריאות וכל משרדי הממשלה היא להילחם בזה כי אי אפשר לעמוד מנגד. זה אחד הדברים החשובים ביותר שיש היום על השולחן לממשלת ישראל, להפסיק את התמותה ואת התחלואה שבאה מזיהום אוויר. רק באזור תחנת הכוח חדרה יש תמותה מוקדמת שמוערכת בכ-200 בשנה, זה דבר שאי אפשר לעמוד מנגד, חייבים לטפל בו, דיברתם על זה רבות.

אז אני אומר בצורה חד-משמעית: אנחנו מתנגדים להתקנת הסולקנים כי הם להיות מקובעים בעבר ולא לנוע לעתיד. זה פשוט, זה בסופו של דבר העניין. העבר הזה הוא עבר שיחייה, הסולקנים האלה יחיו, תחנות ישנות, טכנולוגיה ישנה וטכנולוגיה שאי אפשר לשפר אותה ושהן מזהמות. אנחנו נחייה אותן עוד עשרות שנים ואנחנו פשוט לא יכולים לתת יד לדבר הזה. זה מה שאני עושה כל היום, מסתובב במפעלים ורואה איך מפעלים בטכנולוגיות ישנות מנסים להפחית זיהום אוויר. זה עולה הרבה כסף ובסוף זה לא עובד כי צריך לזוז קדימה, כמו שציינת, אל העתיד.

אז, אחד, מבחינת זיהום אוויר – לוותר על הסולקנים ולצעוד קדימה לטכנולוגיות של גז, של מחז"מים, של שימור ואחרי זה החייאה, אלה הדברים הנכונים, זה העתיד, זה מה שיוודא שנפסיק לזהם, שנפסיק לפגוע בבריאות תושבי מדינת ישראל, זו הבחירה הנכונה מבחינת בריאות ומבחינת זיהום אוויר.

הדבר השני הוא ביטחון. חברים, אנחנו נמצאים במדינה מרובה בסיכונים. סיכון, ככל שהוא מרוכז במעט נקודות, הוא סיכון יותר גדול, כי לפגוע בשתי תחנות אנרגיה הרבה יותר קל מאשר לפגוע ב-100 תחנות אנרגיה. מדינת ישראל צריכה לנוע לשוק מבוזר ולרשת מבוזרת של הרבה תחנות ייצור אנרגיה מתחדשת ונקודות קצה רבות. רשת אי אפשר להפיל, single point of failure, נקודת כשל אחת, יש בתחנות כוח מועטות. אם נזוז קדימה אל העתיד שבו יהיה הרבה נקודות ייצור חשמל – בסולרי, באגירה שאובה, בפנלים על הגגות, בתחנות רוח וגם כן בתחנות חשמל שאנחנו מדברים עליהן בגז – אז יהיה קשה מאוד לפגוע בשוק האנרגיה של מדינת ישראל.
היו"ר איתן כבל
משפט אחרון, ברשותך.
ישראל דנציגר
לכן, אני אומר לכם, מבחינה ביטחונית, ביטחון מדינת ישראל, צריך לנוע קדימה. צריך לעזור – ואני לא חושב שדיברתם על זה – לחברת חשמל להיכנס לשוק האנרגיות המתחדשות. זה שמתעקשים לא לתת להם להיכנס לשוק האנרגיות המתחדשות גורם להם לבחור לעשות סולקנים. בואו נקצה את הכספים האלה שחברת חשמל תייצר את רשת האנרגיה המבוזרת הזאת. הדבר האחרון הוא בזבוז כספי הציבור במקום להתקדם.

אז אני מסכם: זו ההחלטה הנכונה מבחינה בריאותית, זו ההחלטה הנכונה מבחינה ביטחונית וזו ההחלטה הנכונה מבחינה כלכלית למדינת ישראל. לכן אני לא רואה שום אלטרנטיבה אחרת חוץ ממה שאנחנו מציעים היום. תודה רבה לכם על הקשב.
היו"ר איתן כבל
תודה לך. אדוני, אני מזכיר לך – הדייגים, אתם צריכים לתרום את חלקכם, זה סוג אחר של ביטחון, זה יקום וייפול עליכם עכשיו.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
יש כל כך הרבה כסף בקרן הניקיון , 40 מיליון.
ישראל דנציגר
את רוצה להיכנס לדיון?
היו"ר איתן כבל
לא, יעל, די. ברוך אלטמן, בקצרה, הדברים כבר הורחבו, אני רוצה גם לשמוע את שני הגופים המרכזיים, חשמל ואנרגיה.
ברוך אלטמן
אני מפרדס חנה, נציג התושבים, אחרי ידבר אמנון שיושב ממש מתחת לארובות ומדגים לצערנו את העניין הזה.
היו"ר איתן כבל
אז תעשו ביניכם את החלוקה בקצרה.
ברוך אלטמן
אנחנו מייצגים גוף לא פחות חשוב מאשר החברים הנכבדים, שזה 500,000 איש בערך של תושבים מהמעגל הקרוב יחסית. אני עשיתי קצת מחקר, לא כמו החברים האחרים – על מה מדברים? מדברים, קודם כל, על שתיים מתוך כל תחנות הפחם. כל תחנות הפחם היום הן פחות מ-50% מייצור החשמל במקסימום, זאת אומרת, 1-4 זה בערך רבע מתחנות הפחם, זה 10%-11% מתצרוכת האנרגיה במקסימום של מדינת ישראל. אם מישהו רוצה לספר שעל זה יקום וייפול הביטחון האנרגטי של מדינת ישראל, על 11% ממקסימום הייצור, אז זה לא כל כך מסתדר לי. זה דבר אחד.

הן כמובן הכי ישנות – היום אנחנו חוגגים 35 שנה יומולדת, באוגוסט 81' התחילה לפעול התחנה הראשונה, 35 שנה יום הולדת – הן הכי ישנות, הכי מפחמות, הן כוונו במלואן. אני אגע בנקודה הזאת רגע כי זה כלכלה – דיברנו על 11%, על הבריאות וכל הסיפור אנחנו שמענו, אני רק אגיד שכאמור משרד האנרגיה טוען: או ש-11% ממקסימום הייצור לא גורם להרעלה או שהוא שווה את ההרעלה שזה גורם לאנשים, ואני רוצה תעריפון כמה החיים של כל בן אדם שווים מתוך ה-11% האלה, זה מאוד פשוט.

לגבי הביטחון האנרגטי, לא ציינו את זה אבל יצא במרס מסמך של המכון למחקרי ביטחון לאומי שבראשו ד"ר סיבוני, צוות של 8 חוקרים, 80 ומשהו עמודים, המחקר הוא על ביטחון מערכת החשמל בישראל. המסקנות שלו – יש פה קצת הסתרת מידע, או לפחות לא כולם מכירים את כל המידע – ההמלצות שלו הן ארבע: הראשונה היא טיפול בתלות הגוברת של הגז, מה משרד האנרגיה עושה? בדיוק ההפך, הוא נתן צינור יחיד - - -
היו"ר איתן כבל
כן, עסקנו כל כך הרבה בשקף הזה, לא רק בקשר הספציפי הזה אלא בכלל בהקשרים שזו ממש חלמאות, זה מנוגד לכל – אני לא יודע להסביר את זה בכלל.
ברוך אלטמן
זה ביטחון מערכת החשמל בישראל על פי המכון למחקרי ביטחון לאומי. הנקודות השנייה והשלישית הן ביזור אתרי הייצור, דיברו על זה - - -
היו"ר איתן כבל
כן, כל מה שכתוב פה הוזכר.
ברוך אלטמן
זה הביטחון האנרגטי של המומחים, למשרד האנרגיה כנראה יש מומחים משלו אבל הוא לא פרסם ואין לי מושג מה הדוחות שלו. לגבי הסולקנים, דיברו על זה, מה שמובטח זה המשך פגיעה בבריאות, 4 מיליארד חריגה - - -
היו"ר איתן כבל
נא לסיים.
ברוך אלטמן
תן לי שנייה אחת.
היו"ר איתן כבל
אני אתן לך, אני מתנצל, הרי כולם כבר טחנו את העניין הזה עד דק.
ברוך אלטמן
יש כמה נקודות: חריגות, למשל – חברת חשמל תבעה את הרשות לחשמל על 785 מיליון שקל עד 2013 כי הרשות לא מוכנה לממן את החריגות של אותו פרויקט, זאת אומרת, צפויות פה חריגות במיליארדים. אני אמשיך לעוד כמה נקודות: מיליארד שקל כל שנה - - -
היו"ר איתן כבל
ראינו את המצגת. אני רק רוצה להגיד לך משהו מעניין – אני לא יודע להגיד את זה – מעניין מה אם כל מי שמוצא את עצמו נפגע היה מגיש תביעה, אם היו עושים תביעה ייצוגית במקרה הזה, זה מעניין. דב, יעל, אני לא יודע להגיד את זה.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
בשביל תביעות ייצוגיות צריך הוכחת נזק, זה לא פשוט.
היו"ר איתן כבל
לא משנה, זה סוג של הנעה שאתה מתחיל.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
עוד מעט נצטרך לשלם אבל 50,000 ומשהו שקל, אז בכלל.
היו"ר איתן כבל
משפט אחרון, ברוך.
ברוך אלטמן
משפט אחרון, אני אסכם: אז תחנות 1-4 הן לא יעילות, הן ישנות, הן מזהמות ומרעילות, אנשים מתים וחולים בגלל זה ואנחנו לא רוצים את זה יותר, אנחנו רוצים אוויר נקי.
היו"ר איתן כבל
תודה. בבקשה, אמנון שמחי, ברוכים הבאים, תוסיף בקצרה אם יש לך עוד שתיים-שלוש נקודות.
אמנון שמחי
הרבה אין לי להוסיף, כולם מומחים בדיבורים. הזיהום הוא גדול, אנחנו עם הפחם הזה בתוך הבית, בתוך האוכל, במקררים - - -
היו"ר איתן כבל
תגיד לי, ברשותך, אמנון, אמור לי ונסה להעביר את התחושה שלך, מה אתה מרגיש. ראיתי שאתה גר בשכונת חפציבה – מה אתם מרגישים? האם אתם באמת מרגישים את זה פיזית?
אמנון שמחי
זה פיזית. זה נכנס לנו לחדרים, לחדרי השינה, לתוך המזגנים, אנחנו נושמים את זה. אני נפגע בשתי הריאות, הריאה השמאלית שלי כבר לא עובדת וזה ממשיך ולא נגמר, אני בתוך הרשימה הזאת של אנשים שלא יוכלו לעזוב את הארץ.
היו"ר איתן כבל
שתהיה בריא רק ושכולם יהיו בריאים, אנחנו נעשה כמיטב יכולתנו בעניין הזה. כן, בבקשה.
נוי אלעד
אני מפרדס חנה, בן 13, תחנות הפחם הן מאז שנולדתי. אני ממש גר בסביבה, הן מזהמות, הן הפכו להיות הסמל של חדרה. הדבר הזה הוא משהו אירוני לחלוטין ולא הגיוני שהם ימשיכו לזהם גם עוד 20 שנה, גם אחרי שלאח הגדול שלי יהיו ילדים כבר וגם הם ימשיכו לנשום את זה. עניין הביטחון האנרגטי הוא חשוב אבל, כמו שכבר אמרו, הפיזור נותן ביטחון אפילו יותר גדול ונראה לי שלא הגיוני שהתחנות תמשכנה לזהם עוד 20 שנה ולהרוג 200 אנשים בשנה, שבכפל פשוט זה יוצא 4,000 איש.
היו"ר איתן כבל
תודה, אלוף. אני רוצה לשמוע את נציגי חברת החשמל, בבקשה.
אלה קוטלר
אני מהנדס כימיה ואיכות הסביבה בחברת החשמל, בתחנת הכוח "אורות רבין", אני עוסקת באופן כללי בתחום של איכות סביבה לפחות 20 שנה. אני אנסה להתייחס בהיבט המקצועי: קודם כל, בנושא שהועלה פה – הנושא של ביטחון אנרגטי, תמהיל דלקים – אחד הנושאים שלא עלה פה, ואני אבקש אחר כל מחברי לתת על כך התייחסות, מעבר לתמהיל הדלקים ולביזור, הוא הנושא של שרידות מערכת ההולכה במצב הקיים, הזמן שיידרש להגיע לשרידות מערכת, וזו נקודה מאוד חשוב שאני אבקש מברק שנמצא אתי אחר כך טיפה להרחיב.

דבר שני שנאמר פה שאני רוצה להתייחס אליו הוא חלופת השימור. מלומדי ומכובדי שהיו פה – וחלקם היו אפילו מנהלי – התייחסו לנושא שנאמר יותר על ידי המשרד להגנת הסביבה האמת, שתוך שבועיים ניתן להחזיר יחידה לשימור. כל העבודות המקצועיות שנעשו בחברת החשמל על ידי הגורמים המקצועיים בחברת החשמל היום, וחשוב לציין - - -
היו"ר איתן כבל
היה צריך להשאיר אותם.
אלה קוטלר
וחשוב לציין לכן, למען ההוגנות, שהיום חלק מהאנשים האלה הם גם יועצים של יצרנים פרטיים שמקדמים אינטרסים פרטיים. חשוב לציין שהגורמים המקצועיים בחברת חשמל, כולל ועדה בין-משרדית שעסקה בנושא הזה, הוועדה הבין-משרדית דיברה על 26 שבועות, חברת חשמל מדברת על שבועות ארוכים וחודשים להחזרה של מערכת משימור למצב תפעולי. צריך להבין שתחנת כוח פחמית זו יחידה מאוד מורכבת, עם סיכונים מאוד גבוהים, עם מערכות מאוד מאוד ותיקות, ישנות, מורכבות מאוד - - -
היו"ר איתן כבל
אמרת את כל הסיבות למה לא צריך להפעיל אותן.
אלה קוטלר
אני אתך לגמרי, ולכן אני אומרת שצריך לקחת בחשבון שחברת חשמל היום אומרת שהליך ההחזרה הוא הרבה יותר ארוך. ולכן, במצב של חשש למלחמה, פגיעה בקו הגז וכו', לא נוכל תוך ימים, או אפילו לא שבועות, להחזיר.
היו"ר איתן כבל
העניין ברור, אוקיי.
אלה קוטלר
חברת חשמל, יחד עם זאת, כמו שאמרת, תקבל כל החלטה של - - -
היו"ר איתן כבל
לא, אל תעני לי את זה.
אלה קוטלר
זו הנקודה החשובה, אנחנו הגורם המקצועי שנותן את התשובה.
היו"ר איתן כבל
סליחה, ברשותך, זו תשובה של חייל בטירונות: אני אעשה מה שהמפקדים יאמרו לי – אתם לא. אתם הגורם המקצועי הבכיר ביותר במדינת ישראל, אתם ברמה בינלאומית, יש לכם יכולות, אתם מוכרים בכל העולם. זה לא עכשיו תגידי לנו: מה שיגידו לנו נעשה. בסוף בסוף, בסל הזה, בתוך הפילה הזו שיש בה אלטרנטיבות מאלטרנטיבות שונות. העניין שלפחות כאן אנחנו דנים בו – המשרד להגנת הסביבה, המנכ"ל והגב' שולי נזר, הגדירו זאת כפצצה הגדולה ביותר שמתקיימת בישראל בכל הנוגע לזיהום האוויר ופגיעה בחיי האדם וחוליים מחוליים שונים – האם חברת החשמל יודעת לספק אלטרנטיבות אחרות שלא יקרות יותר, או הן לפחות ברמה של הבקשה לחדש את 1-4? זה מבחינתי העניין. זה שאתם תעשו כל מה שיבקשו מכם – אין לכם גם הרבה ברירות, אבל אני מדבר מהבחינה המקצועית. האם אתם יודעים לומר: סליחה, בכל הכבוד, בדיונים שלנו, בתוך אותן תשובות שאנחנו יודעים לתת, אנחנו יודעים לתת גם תשובות אחרות שחוסכות או יודעות לתת מענה לכל הבעיות שהוצגו כאן? זה העניין.
יורם סלע
אני הייתי 20 שנה מהנדס התפעול של תחנת כוח רוטנברג, בשנה וחצי האחרונות מנהל בפועל של תחנת הכוח רוטנברג עד לחודש האחרון.
היו"ר איתן כבל
כולכם נהייתם לשעברים בצ'יק צ'ק מאז הדיון הזה.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
חכה כמה יפוטרו אחרי הדיון הזה.
יורם סלע
אני רוצה רק לגעת בנקודה הזאת שהועלתה כאן גם כן. חברת חשמל, הפתרון שלה כדי לעמוד בכל התחלואים כאן שהועלו, הוא לשמר את היחידות האלה עם כל הפחתת הפליטות שאפשר לעשות בהן, ואז היחידות האלה – ואין שום ספק שניתן, יש לנו ניסיון כבר גם – להוריד את הגופרית בצורה משמעותית לפי ה-BAT.
היו"ר איתן כבל
יורם, אני שואל שתי שאלות: האם לדעת המומחים שלכם אתם יודעים להוריד את הפליטות כך שהן תהיינה פחות ממה שהמשרד להגנת הסביבה מאשר, או משרד הבריאות אומר שאין בכך סכנה?
יורם סלע
בוודאי, בוודאי. לא רק שבוודאי, יש לנו גם קבלות על זה של 15 שנה ברוטנברג ועכשיו של - - -
היו"ר איתן כבל
שולי, הוא אומר שהם מסוגלים, למה את אומרת שלא?
שולי נזר
תראה, אם לא תהיה החלטה של משרד האנרגיה להפסיק ולייצר את ביחידות האלה הם יהיו חייבים, חייבים, להתקין שם סולקנים, מהסיבה הפשוטה – הם לא יקבלו מאתנו היתר פליטה. אנחנו אומרים שלהתקין שם סולקנים זה - - -
היו"ר איתן כבל
עמדתכם המקצועית היא חד-משמעית, שאין שום יכולת להעמיד – עם סולקנים, בלי סולקנים, לא משנה, כל הדברים האלה – לגרום לכך שהם יעמדו בסטנדרטים שאתם מגדירים?
שולי נזר
לא, זה לא מה שאנחנו אומרים.
היו"ר איתן כבל
אלא?
שולי נזר
אני רוצה להדגיש: ברירת המחדל היא סולקנים. הסולקנים האלה, שזו טכנולוגיה שאנחנו דורשים ועושים אותה בשש יחידות מתוך 10, אנחנו אומרים שבמקרה של היחידות האלה זו החלטה שגויה – למה היא שגויה? העלויות מטורפות - - -
היו"ר איתן כבל
סליחה, חברים, הבנתי בדיוק. אמרתי שבשורה התחתונה, עלויות אל מול היכולת גם בטווח הארוך לעמוד בסטנדרט שאתם מגדירים ומציגים – זה לא יקרה. זו חוות הדעת שלכם. אוקיי, תודה. יורם, סיים.
יורם סלע
אני רק רוצה לציין, קודם כל, אנחנו נעמוד בכל אמות מידה שיצרו לפי ה-BAT, נוכל לעמוד. זה בוודאות אפשר יהיה לעשות. למה רוצים לעשות את זה? למה כגורם מקצועי אנחנו ממליצים על הדבר הזה? התחילו לתת לנו כאן כל מיני מספרים באחוזים – אנחנו היום 30%. במצב הגיאו-פוליטי שמדינת ישראל נמצאת – היא נמצאת במקום שאתה נגעת בו – אנחנו שורפים היום בגז ופחם, יש 30% הספק מותקן בפחם. אם אנחנו מורידים את יחידות 1-4 אז אנחנו מגיעים ל-20%. 20%, במקרה של כשל גז שאתה תיארת – והוא יהיה, אנחנו חוששים מאוד, מקווים שלא, אבל הוא יכול להיות – נישאר עם 20% ונאחר בהחזרת היחידות הפחמיות, תהיה מכה אנושה.
משה בכר
אני ממש מצטער להתפרץ, התחנות הגזיות הן דו דלקיות ולא להטעות כאן ולא להגיד דברים לא נכונים, סלע. כל המחז"מים שלא יהיה להם גז, כל הדיון הזה על ההישרדות – שיהיה ברור, יש מעבר, אני הכנסתי אותן אז שלא יספרו לי סיפורים, אני יודע בדיוק מה אפיינו במפרטים למקרה הזה.
לאה ורון
מעבר לאיזה חומר הובלת?
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
סולר.
משה בכר
סולר, בוודאי, על מה אנחנו מדברים? חברים, בואו נפריד בין שרידות בגלל תקלה שעלולה לגרום לעלטה לבין ביטחון אנרגטי, זה שיקול אחר הרבה יותר רחב. כשרוצים למנוע עלטה – אני שנים לא ישנתי ואל תספרו עכשיו סיפורים. היחידות האלה נועדו לעבור תוך כדי זה שה- outputבכלל לא אמור להשתנות, זאת אומרת, המעבר יהיה רציף. יש linpack, יש גז בצנרת, יש לנו עוד זמן, יש עוד טווח עד שנגיע למצב עלטה. מתקינים קו מזרחי – צריך להשקיע לא בהפחתת פליטות אלא בהכנת מאגרי גז כך שגם אם יש תקלה בים – מר יפתח רון טל, יושב-ראש מועצת המנהלים, בכניסתו לתפקיד בשנת 2010, כנס אילת, 80% גז, הוא לא ידע על מה הוא מדבר? הרי היתה לנו תוכנית. אני חתום על הסכם הגז של "תמר", שני BCM אופציה – למי? ליחידות האלה בדיוק.

ב-20 שנה שעכשיו נותרו צריך לבנות – אתם לא מבינים, BAT זה אומר שצריך להגיע, נכון, לביצועים שהמשרד מבקש. חבר'ה, בכסף ובזמן מגיעים לכול. מה אנחנו אומרים? חבר'ה, לא בזמן תגיעו לביצועים שהמשרד רוצה ולא בכסף הזה. ב-2025 אולי, אם תעשו את מה שצריך ותפתרו גם את בעיית המשקע ואת בעיית החלקיקים, כי אתם יודעים את הטרייד-אוף בין חלקיקים - - -
היו"ר איתן כבל
תודה, משה.
משה בכר
כשחלקיקים פה זאת הבעיה הגדולה, ה-2.5 שאנחנו יודעים שזה מסרטן וזה עושה בעיה.
היו"ר איתן כבל
כן, בבקשה.
ברק רשף
אני אחראי על מערכת הולכת החשמל הארצית בחברת חשמל. דובר פה רבות בדיון על נושא של ביטחון אנרגטי בהקשר של מערך הייצור ואני רוצה להעלות פה פן נוסף. אנחנו בדקנו את ההשלכה מהשבתת יחידות 1-4 על שרידות מערכת החשמל כולה והגענו למסקנה שללא פתרון חלופי השבתת היחידות האלה תפגע בשרידות המערכת עד כדי חשש לעלטה ארצית.
היו"ר איתן כבל
ללא פתרון חלופי.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אבל מה היו ההנחות של האמירה הזאת? זו השאלה שנשאלת פה – מה הבסיס לאמירה הזאת? כי לכם מקשיבים במשרד האנרגיה ועד עכשיו לא קיבלנו תשובות להנחות שהובילו אותך לומר את הדברים האלה, הנחות בסיסיות.
ברק רשף
אני אענה לך. אנחנו מבצעים סימולציה של מערכת החשמל. כידוע, יכולה להיות יתירות במערך הייצור - - -
היו"ר איתן כבל
תן להם רק לפתוח את זה, תן להם שנייה אחת. תודה לכם, חבר'ה, תודה לכם, בואו נסיים את הדיון, לפחות שנסכם אותו, ברשותכם, למענכם, בבקשה. תודה.
תמר זנדברג (מרצ)
כל הכבוד.
היו"ר איתן כבל
כל הכבוד. כן, בבקשה. חברים, אני חייב לסיים אז ברשותך.
ברק רשף
מבחינת מערכת החשמל, מבחינת מערכת ההולכה, פתרון חלופי יכול לבוא באחת משתי דרכים: או יצירת ייצור שהוא אקוויוולנטי לייצור הקיים - - -
היו"ר איתן כבל
דרך אגב, השקעתם ביובל.
ברק רשף
או חיזוק מאוד משמעותי במערכת ההולכה. להערכתנו, שני הפתרונות האלה לא עומדים בלוח הזמנים הנדרש, הם ייקחו הרבה שנים והם טרם הותנעו. הנושא של מערכת ההולכה הוא מאוד חשוב וחשוב שהוא יקבל את הדגש המתאים כי יכולה להיות יתירות גדולה מאוד במערך הייצור ובמערך הגז, אבל אם מערכת ההולכה כושלת לא יעזור הייצור.
היו"ר איתן כבל
תודה.
גיל פרואקטור
אדוני?
היו"ר איתן כבל
די, לא, לא. התפקיד שלכם עכשיו הוא לא להגן פה אלא איפה שצריך, די, מספיק, נתתי לכם די והותר.
גיל פרואקטור
רק משפט אחד.
היו"ר איתן כבל
אפילו לא, אני סיימתי. אני אתן לרון אדם משפט. אני רק רוצה להגיד לך, גברתי, מומחית לכימיה, אלה קוטלר, אני רוצה למחות ברשותך על משפט שאמרת כאן תוך כדי והעברתי אותי כי רציתי לסיים את העניין הזה, שחלק מהאנשים כאן מייצגים היום חברות פרטיות. אם יש לכם ידיעה שאנשים שנמצאים כאן והם נותנים מידע שכל מטרתו היא פגיעה בחברת החשמל וקידום הגורמים אשר הם מייעצים להם זאת אמירה חמורה. אם אינך יודעת והיא אמירה בעלמא תזכרי שגם יגידו את זה עליך מחר. אם יש דברים להגיד – הוא נמצא עכשיו בתחרות, הוא צריך להקים והוא צריך לעשות – אני לא אומר שלא אבל יש איזשהו גם גבול. כמו שאת מבקשת שאני אגן עליך כנציגת מדינה, אני תובע גם לכבד את האורחים שלנו. משה, אני לא מבקש ממך עזרה, תודה. אני סיימתי. בבקשה, רון אדם.
רון אדם
אני שליח מיוחד לנושא אנרגיה במשרד החוץ, מסתובב בעולם, אני מניח שהתבקשתי לקחת את רשות הדיבור בשביל לתת את הפרופורציה הבינלאומית. פה מדובר על המחויבויות של ישראל בהקשר לוועידת פריז, המחויבויות האלה הן מאוד ברורות, אנחנו צריכים לעמוד בהן. מדובר על עד 2020, כתחנת ביניים, 10% התייעלות, מדובר על 2030 – 17% ירידה בפליטות. כולנו מכירים את המספרים האלה והעולם מצפה שאנחנו נעמוד בהם.

האמצעים לעמוד בהם הם התייעלות אנרגטית, שימוש באנרגיה מתחדשת, מעבר לתחליפי דלקים לתחבורה והגדלת השימוש בגז טבעי, על ארבעת המרכיבים האלה אנחנו מדברים כדי להוריד את הפליטות. אחת האפשרויות להגדלת השימוש בגז טבעי – אנחנו היינו פה בכל הדיונים, רצינו מאוד שמתווה הגז יצא, רצינו מאוד שיהיה אישור להסכם הגז, רצינו מאוד שיהיה כבר גז ואחת הסיבות היא כמובן הקידוח הנוסף, הוא הביטחון האנרגטי. אז נוכל ללכת קדימה, הייתי אומר ב-19 בדצמבר 2019 – זה התאריך שהבטיחו להכניס את הגז לישראל – אז בוודאי נוכל לעשות את השינויים.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
הגז נכנס, הגז קיים.
רון אדם
הכוונה היא לצינור נוסף כמובן, הרי אנחנו צריכים התייעלות.
היו"ר איתן כבל
אנחנו כבר לא בשלב שאנחנו מפריעים לממשלה לא לעשות כלום.
רון אדם
בכל אופן, הגדלת השימוש בגז טבעי באמצעות מעבר, הסבה של תחנות פחמיות, ועל זה מדברים בעולם. יש כמובן מדינות בעולם שכבר הודיעו על תאריכים להפסקת השימוש בפחם, יחד עם זאת, אני רוצה להגיד שיש מדינות בעולם שעדיין אומרות שהן תמשכנה להשתמש בפחם אבל הפחם שלהן הרבה יותר נקי, כמו גרמניה וארצות-הברית, אבל המדינות האלה הן לא אי אנרגטי, הן מחוברות אנרגטית לשכנות ולמדינות האלה יש 20%-25% אנרגיות מחדשות, וזה הסיפור, לנו יש לנו 2% בקושי בתמהיל החשמל שלנו וזאת הבעיה המרכזית. יש לנו הרבה מה להשתפר.
היו"ר איתן כבל
תודה, רון. בבקשה, גברתי ממשרד האנרגיה, לא סתם נתתי לך להיות בסוף, היתה לך הזדמנות להקשיב לכולם, בסופו של עניין אתם השיח, בבקשה.
טטיאנה אילריאנוב
אני ראש אגף איכות הסביבה ברשות החשמל. משנת 2016 רשות החשמל הפכה להיות בעצם היועץ המרכזי לשר האנרגיה לגבי תמהיל הדלקים ועתיד משק החשמל. כמה התייחסויות: נכון שקודם כל דיברנו פה על ועדה בין-משרדית שהיו שותפים בה רשות החשמל, מנכ"ל משרד האנרגיה, חברי ממשרד האוצר וחברים ממשרד איכות הסביבה. העבודה הזאת נעשתה בעקבות אותם היתרי פליטה שהמשרד להגנת הסביבה נותן לאתרים "אורות רבין" ורוטנברג. אני חושבת שנעשתה עבודה מאוד משותפת וטובה שבעצם בסופו של דבר הביאה להפחתת פחם ב-2016 ב-15%, ובשנים הבאות, 2017-2019, הפחתת ייצור בפחם ב-19%, שבעצם מוביל אותנו גם להפחתת פליטות, הפחתת מזהמים - - -
היו"ר איתן כבל
טטיאנה, לא כתוב לי מאחורי הגב "מדור פרסומי". עזבי את זה, סליחה. את יכולה לשלוח לנו מצגת של "עשינו, אנחנו גדולים". אני רוצה להתמקד במשפט מאוד חד וברור, הסיפור כאן הוא אחד, שתיים, שלוש, ארבע.
טטיאנה אילריאנוב
הבנתי אותך. קודם כל, אחד הדברים שנאמרו לגבי העבודה שעכשיו המשרד להגנת הסביבה מציג על שימור של יחידות – זה החלט היה חסר באותו מועד וכרגע העבודה הזאת נבדקת. אני כלכלנית במקצוע, קשה לי מאוד להתייחס להיבטים הנדסיים והמשרד שלנו בודק את הטענות ובודק גם אם יועצים בינלאומיים שלנו האם זה אפשרי.
היו"ר איתן כבל
מה שאת אומרת כאן זו אמירה מאוד חשובה, אם את אומרת שכתוצאה מכך שהמידע, כשהוועדה הבין משרדית ישבה, היה מידע שלא היה מונח על שולחנכם – אני פשוט אותך לפרוטוקול בקול ברור כדי שהדברים יאמרו, אם יש משהו שהוא לא נכון בדברי אז אנא עצרי אותי – מה שאת אומרת, שהמידע שהמשרד להגנת הסביבה הניח כאן בפנינו ברגע זה לא היה מונח בפני הוועדה הבין-משרדית ואתם בודקים בימים אלה את המידע הזה יחד עם אנשי המקצוע במשרדכם ועם יועצים בינלאומיים שעובדים אתכם בעניין הזה. כמה זמן ברשותך נדרש כדי לתת את התשובה?
משה בכר
שימור רטוב – אתם שומעים את זה רק עכשיו?
היו"ר איתן כבל
משה, משה.
משה בכר
זה מקפיץ.
היו"ר איתן כבל
משה, אנחנו נחזיר אותך לעבודה בחברת חשמל.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
האם זה אומר שהעבודה נבחנה מחדש?
משה בכר
עבודות בינלאומית הגיעו כתובות מסוף 2014.
טטיאנה אילריאנוב
המידע שהיה קיים בפנינו – שאי אפשר יהיה להחזיר תוך יומיים ואפילו שבועות ספורים.
גיל פרואקטור
האם בדקתם את זה?
היו"ר איתן כבל
אנחנו אילמים? בינתיים שואלים שאלות לא רעות פה.
טטיאנה אילריאנוב
אני חייבת להגיד ולחדד שאחריות של משרד האנרגיה היא לשמור באמת שכל אזרח במדינת ישראל יקבל את החשמל בכל זמן נתון.
היו"ר איתן כבל
סליחה, שוב חזרנו לתקע ושקע, אנחנו לא שם. תסלחי לי שאני אומר לך את זה, את מחזירה אותי לעניינים הפרסומיים, כמעט כמו דף מסרים. אני צריך פשוט תשובה. כשהתחלת נתת לי תשובה, אמרת לי שהנושא הזה חייב להיבחן מחדש, זו תשובה, זו אמירה, אז לא צריכה להוסיף שום דלי סיידים לעניין הזה מסביב. אמרת אותה, אני רוצה ברשותך לסכם.
טטיאנה אילריאנוב
ברשותך, רק משפט אחד. אנחנו רוצים גם להבין כי רשות החשמל אמונה על קביעת התעריפים וחשוב לנו גם לבדוק את ההיתכנות הנדסית וגם כמה זה יעלה לציבור של מדינת ישראל.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אז האם את אומרת שנערכת עכשיו בדיקה מחודשת? ומה לוחות הזמנים שלה, אם אפשר לברר?
טטיאנה אילריאנוב
לגבי לוחות הזמנים, יעל, אני לא יכולה להתחייב כי הבדיקה היא מורכבת, לפי היתר הפליטה שהוציא המשרד להגנת הסביבה ב-2017 צריכה להתקבל החלטה מה קורה עם יחידות 1-4 סופית, הבדיקה החלה ונשמח לעדכן אותך מעת לעת.
לאה ורון
מתי ב-2017?
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אז ההיתר שלכם לא ייצא עד 2017?
שולי נזר
ההיתר עוד לא יצא, הוא ייצא והוא מאפשר – וזה אחד הדברים שעשינו, חבר הכנסת חנין – עד מרס 2017 להגיע להחלטה שסוגרים את היחידות ואז אין צורך בסולקנים. זו הדרך שלנו לנסות ולכוון להחלטה הנכונה.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
במסגרת התהליך שקורה עכשיו עד מרס 2017 – מה קורה?
תמר זנדברג (מרצ)
זה מלווה באיזשהו תהליך שיקרה משהו עד מרס 2017, כדי שזה יקרה?
שולי נזר
כן, יש לנו שיח, ואני חייבת להגיד שיח מקצועי ושיח טוב, עם רשות החשמל ומשרד האנרגיה, עם משרד האוצר, אבל - - -
היו"ר איתן כבל
שולי, ניצלת את הזמן, חברים, אנחנו כבר 12 דקות אחרי הדיון הבא, אני ברשותכם רוצה לסכם. קודם כל, אני מודה לך, יעל, על ההובלה של הנושא הזה. ברשותכם, כינסתי את הדיון הזה כי באמת הבנתי את החשיבות הגדולה שלו. אני לא חושב שהפריזו, בוודאי לא שולי נזר ובוודאי לו מנכ"ל משרד הגנת הסביבה, שמדובר בנושא הסביבתי היום הראשון במעלה. אני לא שמעתי אותם אף פעם אומרים אמירה כל כך ברורה וכל כך נחרצת לגבי איזשהו פרויקט שאנחנו עוסקים מולם, מדובר באמת בפצצה, לא פחות מכך, ואי אפשר לעבור על זה לסדר.

קודם כל, גברתי מנהלת הוועדה, חד-משמעית אני מודיע, בפתיחת מושב החורף אנחנו נקיים דיון שאני בפעם הזאת מבקש – אני לא מבקש, אני תובע – שגם השר להגנת הסביבה יבוא, גם שר האנרגיה, גם יושב-ראש ומנכ"ל חברת החשמל וגם שר הבריאות. אם יש הגדרה של המשרד להגנת הסביבה שזה האירוע, בה' הידיעה, שהוא יותר גדול מחיפה ובוודאי יותר גדול משדה בריר, אני לא מוכן בשום פנים ואופן – זה מונח לפתחנו, זה מונח, גברתי, לפתחכם. אם אתם נתתם לנו את הכותרת הזו אתם לא יכולים יותר להתחמק, אתם צריכים לצאת עם שלטים, זה לא צחוק. אני מאוד נרגש ממחיאות הכפיים אבל זה לא - - -
נועם אלקין
זה על המצפון שלכם, מה שקורה עם החיים שלנו - - -
היו"ר איתן כבל
סליחה, ברשותך, אנחנו פה - - -
נועם אלקין
זה לא נגמר בדיון, זה במעשים, אני רוצה לראות גם מעשים - - -
היו"ר איתן כבל
אני מודיע לך, אני עוד מעט עם המקוש והקלשון יוצא לשטח. אני מנסה להגיד לך את הדבר הבא – יש כלים כדי להתמודד עם הדברים האלה. אני לפחות מנסה להגיד בצד שלה, אי אפשר אחרי שיושבים פה שעה ומשהו-שעתיים להגיד כאילו כל מה שעשינו פה, אנשים שבאו וביקשו את הדיון הזה, כאילו זה לא חשוב. זה מביך לפעמים, גם אם אני מתחבר ויודע להתחבר לדברים שלך. את לא צריכה להרחיק פה את השיח, זה חלק מהעניין.
נועם אלקין
אני אומרת את זה לא לך, אני אומרת את זה לאנשים - - -
היו"ר איתן כבל
תודה לך, גברתי, סיימנו. הבנתי, אנחנו חבורת ברברנים, לא יצאנו לשטח לעשות, תודה. מה שאני מנסה לומר לכם בשורה התחתונה: יהיה דיון, אנחנו גם נוציא פניה ברוח הדברים שנאמרו כאן אל השרים הנוגעים בדבר.
גיל פרואקטור
גם לשר האוצר צריך.
היו"ר איתן כבל
בוודאי, בוודאי גם לשר האוצר, אבל שר האוצר פועל ברמת מנעד חשיבות של פעולה, אם כל אחד יגיד לו גם וגם וגם וגם וגם – שנינו מבינים את העניין. אם אתה יודע, כמשרד להגנת הסביבה, אתם הגדרתם את הנושא הזה כדבר הכי חשוב, יותר מחיפה – שכולם על הרגליים בגלל חיפה וכל ישראל יודעת רק שיש מקום אחד, האמוניה וחיפה – והגדירו כאן שולי והמנכ"ל מחדש את הסכנות של מדינת ישראל בכל הנוגע לזיהום אוויר, אתם מחויבים לעניין הזה. אני מחויב, אנחנו פה חברי הכנסת, אין לנו ברירה, אי אפשר להתחמק מזה. מה שהיה היום זו רק הפתיחה, אם תרצו, לסיפור האמיתי שנעשה אותו בתחילת המושב. אני מודה לכם, אנחנו נעשה את כל הנדרש כדי לתת את כל אשר צריך כדי לעצור את התהליך הזה. תודה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20.

קוד המקור של הנתונים