הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 262

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, כ"ח בתמוז התשע"ו (03 באוגוסט 2016), שעה 9:00

סכנת הריסת היישוב עמונה, הצעה לסדר-היום של ח"כ שולי מועלם-רפאלי.

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

אורי מקלב

רויטל סויד

אוסאמה סעדי

נורית קורן

אמיר אוחנה

זוהיר בהלול

נאוה בוקר

יהודה גליק

שולי מועלם-רפאלי

קסניה סבטלובה

יעקב אלירז - עוזר שר הביטחון

אבי אלימלך - רע"ן תשתית תפ"ש, משרד הביטחון

ערן בן ארי - לשכת היועמ"ש למערכת הביטחון, משרד הביטחון

ענת אסיף - יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אורית סטרוק - חברת כנסת לשעבר

יריב אופנהיימר - נציג תנועת שלום עכשיו

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

אסף פרידמן

ירון קוונשטוק

סכנת הריסת היישוב עמונההצעה לסדר-היום של ח"כ שולי מועלם-רפאלי

טוב, אני רוצה לפתוח את הישיבה.

כל זה היה מוקלט ומשודר?

לא, לא.

אבל הוא בטח הקליט ושידר. זו זכותו. מה, אין לי שום בעיה.

ניסן, איך אתה צובר לך בכל ועדה, אחת שמרוממת את - - -

לא רק זה.

את הפריימריז הבאים.

את הפריימריז הבאים? אבל אין לה פריימריז, לכן השתתקתי באמצע.

טוב, חברים.

שולי, רק שנבין, זה דיון שהיה כאן לעומק בוועדה לפני פחות משבוע.

אני יודעת.

אתמול במליאה היה על זה דיון ארוך. ועכשיו - - -

ניסן, בוא נתקדם הלאה, לא כדאי להיכנס למערבולת. אני מציע שקודם כול כל אחד יחייך, יגיד להוא שיושב לימינו כמה שהוא אדם מקסים.

לא, הוא היה בישיבה.

אני יודע.

הוא היה בישיבה, היה המשמר האזרחי, כולם אמרו את דבריהם.

אני יודע. ניסן, טוב, נמשיך הלאה, נתקדם.

הייתי. דיברנו, הצבענו. נו, יאללה.

יאללה, בדיוק.

בוקר טוב. בוקר של חיוכים לכולם. איזה נפלא לראות את כולם, שיהיה לנו בוקר טוב.

אוקיי, יש לנו הצעה לדיון מהיר בנושא של סכנת הריסת היישוב עמונה. הבקשה הוגשה על-ידי חברת כנסת שולי מועלם-רפאלי – רק את או שיש לך עוד שותפים? כי כאן יש לי רק את הבקשה שלך.

אני חושבת שלא, רק אני.

מה זה רק? שולי מועלם היא חשובה.

לא, כתוב: כי אם ליראת ה'. אתה יודע זה חתיכת - - -

אוקיי, ומאחר שהנושא הזה נמצא על סדר-היום הציבורי בעוצמה גדולה מאוד, אז ראיתי לנכון שהכנסת, לפני שהיא תתפזר – לא תתפזר, סליחה, לפני שהיא תצא לפגרה – וכשהיא תחזור יכול להיות שכבר הנושא הזה יהיה מיותר.

טוב שלא הפכת את זה לפועל. לצאת לפגרה זה להגיד לי תתפגר.

כן, אבל לא רציתי. אתה יודע, פגרה זה פגר וה'. ואיזה שם? אם ה' ירצה אז תהיה פגר. ואם הוא לא ירצה, אז זה יהיה פגרה.

והנה, כבר פתחנו את הבוקר בדרך הנכונה.

כן. אז אני מקווה שכשהכנסת תחזור מפגרתה, הנושא הזה כבר לא יהיה אקטואלי ולא יהיה רלוונטי. אז לכן אני חושב שזה כן זמן שבזה נסיים את המושב, מבחינת הוועדה. במליאה יש לנו עוד כהנה וכהנה נושאים.

אז כפי שמקובל, אתן לגברתי לפתוח. אבל לפני כן אני רק רוצה לומר כמה – אולי אגיד את זה אחרי שאת תאמרי. דרך אגב, הם יגיעו אנשי עמונה?

אני מנסה לבדוק איפה הם.

שאדע אם הם רק נעצרו בכניסה. יכול להיות שלא נותנים להם להיכנס או משהו.

תיכף הם יענו לי.

אוקיי. אז בכל אופן, תפתחי את, ואחר כך אני.

מצוין.

תודה רבה, אדוני, בוקר טוב לכולם. אני מאוד מודה לך על הבחירה לקיים את הדיון, ושנצא אתו אל תקופת הפגרה, לא כי זאת תקופה שאנחנו לא עובדים בה, אלא נעבוד בה ביתר שאת וביתר עוז.

היישוב עמונה עלה בעידוד תנועות מיישבות, בעידוד ממשלת ישראל. וכולנו, ובטח משפחות היישוב, מעל 40 משפחות, מעל 200 ילדים, שמחים על כל יישוב בארץ ישראל. אגיד את זה פה, זה לא איזה סוד שלא נאמר כבר במקומות אחרים: זכותנו על הארץ לנו היא ברורה מאוד.

טוב שאת אומרת לכם, כי זה לא ברור.

לחלוטין.

ולא מובן ולא מקובל בעולם.

עוד מעט תהיה לך זכות דיבור.

עכשיו אנחנו מדברים על זכויות של - - -

עוד מעט תהיה לך זכות דיבור, וזה יהיה בסדר, ותוכל לומר - - - בנועם את דבריך. זה בסדר.

אם אנחנו רוצים ללכת להצהרת בלפור, רק תגיד, אפשר להתחיל גם מימי אברהם אבינו. אבל אם באנו לדבר על היישוב עמונה - -

נו, אז דברי על עמונה.

- - אז מי שמבקש לדבר על עמונה, מבקש לדבר על עמונה מתוך ראיית העולם שלו, לא מתוך ראיית העולם שלך, חבר הכנסת סעדי. ולכן כשאני אומרת שלדעתי הדבר הנכון שמדינת ישראל, בעזרת השם, תלך אליו, בלי קשר - - -

אם את רוצה לפתוח את כל הנושא של ההתנחלויות – תפתחי. הדיון המהיר הוא על עמונה. אז את רוצה לדבר על עמונה, יש המון מה לדבר על עמונה. את רוצה לפתוח את כל הנושא – נפתח את כל הנושא.

אוסאמה, יקירי, תהיה לך הרי עוד מעט זכות דיבור. ואתה יודע, אנחנו משתדלים בוועדה הזאת, לא ראינו דוגמה טובה קודם אבל לפני כן ראינו שדברי חכמים בנחת נשמעים, וכל אחד אומר את דברו בשקט. והשני אחר כך יוכל לומר דעה הפוכה לחלוטין, גם נשמע אותו בנועם.

וחילוקי דעות בהחלט יכולים להיות, ולפעמים הם מבורכים, אבל שיהיו בדרך מכובדת ואז זה תורם. אחרת צעקות לא תורמות, כי צעקות, המשמעות שאתה שומע את עצמך, לא שומע את השני בכלל, אז זה אפילו לא דיון. ובוועדה זאת אנחנו כן נוהגים שיהיה הכול בדרכיה דרכי נועם וכל נתיבותיה שלום. אז בבקשה.

תודה, אדוני, אחזור שוב. בתפיסת העולם שלי ושל רבים בבית הזה, המהלך הנכון הוא להחיל את החוק הישראלי על יהודה ושומרון. ומבחינתי נכון וראוי להתחיל במקומות שאין לנו עליהם בכלל שום דיון ושום ספק. דיברנו על מעלה-אדומים, דיברנו על גוש-עציון, ובעזרת השם נלך ונתרחב.

מה זה קשור? נו, באמת.

אוסאמה.

את רוצה עכשיו להחיל את החוק הישראלי? את הסיפוח של מעלה-אדומים? זה לא הנושא של הדיון.

אוסאמה, תעצור את ההתפרצות שלך.

זה לא הנושא של הדיון, עם כל הכבוד.

תעצור את ההתפרצות שלך.

זה לא הנושא של הדיון.

אני מחליטה על מה אני מדברת.

לא, לא.

לא אתה מחליט על מה אני מדברת.

יש דיון מהיר על נושא ספציפי. את רוצה לדבר על סיפוח ועל מעלה-אדומים, אז נדבר על הכול.

אדבר על עמונה בפרספקטיבת העולם שלי, לא דרך תפיסת העולם המעוותת שלך על מדינת ישראל ועל קיומו של העם היהודי במדינת ישראל.

דברי על עמונה, שזה על קרקע ערבית. גזלתם את הקרקע של ערבים. יש פסק-דין. אתם צריכים לפנות את עמונה. זה הנושא. זה הנושא.

שולי, תני לי לעשות את זה. אוסאמה, אני מבקש פעם ראשונה. שמעתי אתכם עולים במליאה על נושא מסוים ולא מדברים על הנושא ההוא כהוא זה, מדברים על דברים אחרים לחלוטין.

לא, אתה מדבר על דיון מהיר. דיון מהיר.

מה זה משנה?

מה זאת אומרת?

עכשיו אני יכול לדבר על פריימריז - - -

אבל אתם עושים את זה. אתה יכול לעלות לדבר על נושא אחד, ולא להזכיר מילה אחת על אותו נושא.

במליאה, נו.

נו, נו, נו, נו.

במליאה, אבל אתה מדבר פה על דיון מהיר.

במליאה אפילו אסור לעשות את זה.

מה הנושא של הדיון המהיר שלשמו התכנסנו?

שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): אוסאמה, חבר הכנסת סוברני להחליט על מה הוא מדבר גם בוועדת החוקה.

בסדר, אוקיי.

וגם כשאתה לא מוצא לנכון שאדבר על זה.

דווקא אתם מתמחים, ולכן אתם מבקשים תמיד גם זכות דיבור. הרי אני מוכן להבטיח לך, כשאתה מבקש זכות דיבור פה, אתם לא תדברו על הנושא, אתם תדברו על כל מה שרלוונטי מבחינתכם.

אתה יודע שכשאני מבקש רשות דיבור, אני עולה ומדבר לגופו של עניין.

אני מדבר על חבריך.

מה זה משנה?

על הצעות חוק, על זה. כל דבר בעתו לגופו.

אוסאמה, ממתי אתה מחליט בשביל חברי כנסת אחרים על מה הם מדברים?

באתי לנושא מסוים, בבקשה תדברי על זה.

מצוין. אז אם תחכה בסבלנות, נגיע גם לדבר על זה.

מה אחכה בסבלנות?

אתה לא עוצר אותי יותר.

שולי, בבקשה.

בבקשה.

אוסאמה, אתם – בגלל זה אתה מבקש גם זכות דיבור לחבריך. אנחנו לא חוסמים את זה. והם לא יודעים אפילו על מה מדובר, הם מדברים על נושאים שונים לחלוטין, וככה זה התקבל. אז בטח שפה בוועדה, ועוד בנושאים שהם בבסיס של הנושא הזה, הרי היא לא התחילה לדבר כאן על מחלוקת אם היו מנהרות או לא, היא התחילה לדבר על נושא שהוא בבסיס של הנושא הזה.

על סיפוח מעלה-אדומים.

לא.

מה לא? זה מה שאמרת.

על החלת הריבונות הישראלית ביהודה ושומרון. עמונה, למיטב ידיעתי עד הרגע הזה, היא ביהודה ושומרון.

וגם אם היא מדברת על החלה במעלה-אדומים זה חלק מהנושא.

ומעלה-אדומים היא חלק מתפיסת עולם. גם עמונה היא חלק מתפיסת עולם, חבר הכנסת סעדי, תפיסת עולם שיש לנו מחלוקת. אני מבקשת להתקדם.

מאחר שהתקשורת כבר מיצתה את העניין - -

כן, בדיוק.

- - אז בוא עכשיו נחזור לדיבור רגיל. וכשאתה תדבר אשמור על זכותך לדבר, למרות שבטח תדבר על דברים שיכעיסו אולי את האחרים או חילוקי דעות.

אבל רק על הנושא אדבר.

לא, תראה שתגלוש.

לא.

לא? נראה. נראה ממתי תתחיל את ההיסטוריה של הפלסטינים. נראה, ואז נדע.

אולי נקרא לענת ברקו?

אדוני היושב-ראש, כשאנחנו באים לדבר על הסדרת היישוב עמונה, אנחנו נמצאים בנקודת זמן - - -

שולי, תני לי שנייה אחת.

כן, בבקשה.

המטרה של הדיון המהיר שהגשתי היא באמת מה שאמר אדוני: לצאת לפגרה מתוך ידיעה שהמטרה של כולנו היא להסדיר את קיומו של היישוב עמונה. ברור לנו לגמרי, ובטח בתוך חדר הוועדה הזאת, כולנו מודעים לפסק-הדין של בג"ץ. גם אני וגם חברים אחרים בבית הזה לא מתכוונים לפעול נגד החלטת בג"ץ. הנה אמרנו את זה, הנה רואים בהתנהלות שלנו שאנחנו מחויבים לדבר הזה.

רק לעקוף את - - -

יחד עם זאת, ברור לכולנו שהגירוש של יהודים מבתיהם, שאך אתמול ציינה הכנסת 11 שנים לגירוש מגוש-קטיף, וגם בדיון החשוב הזה היו חברי כנסת שבאופן האמת כואב ובעיקר נלוז, ניסו לקחת את זה שוב לאיזשהו דיון פוליטי ולעטוף את הדברים באיזה מעטפת שאין לה בכלל מקום, עם כל מיני הוכחות מן הגורן ומן היקב כמה הדבר הזה היה ככה ונעשה אחרת.

אין ספק שגירוש של אנשים, של יהודים מהבתים שלהם, שהם נשלחו לשם בהחלטה של ממשלת ישראל, ממשלות ישראל לדורותיהן, קיבלו את כל התשתיות ממדינת ישראל ומממשלת ישראל – הדבר הזה ברור שצריך להיות מוסדר. מחזות של גירוש יהודים מהבתים שלהם – אין להן מקום יותר במדינת ישראל, בטח ובטח בממשלה שהיא ממשלה לאומית וימנית.

ברור לכולנו שיש דרכים להסדיר את היישוב עמונה. וזאת המטרה שלי, גם בהעלאתו של חוק ההסדרה, שמדבר על הסדרה של ההתיישבות היהודית ביהודה ושומרון. ברור לגמרי שיש מקומות שהוא יוכל לחול עליהם, יש מקומות שכנראה אי-אפשר יהיה להחיל את זה, ושם נצטרך למצוא פתרונות אחרים. ברור לגמרי שאנחנו נמצאים היום בנקודת שיח שמדברת על מה הפתרון שלנו כאן, בבית הזה. ובמערכות תומכות לבית הזה, בסדר? המינהל האזרחי והייעוץ המשפטי לממשלה ובתי-המשפט הם חלק ממדינת ישראל. הם לא מחוץ למדינת ישראל, ברוך השם.

והמטרה שלנו כאן בבית הזה, של מי שמוביל אותו בשלב הזה, וברוך השם יוביל אותו עוד שנים רבות, מתוך תפיסה עולם שרואה חיבור בין העם היהודי שחוזר לארצו לבין הארץ הזאת שהיא שלו מקדמת דנא. לא מהצהרת בלפור, חברים יקרים, גם אם עכשיו מישהו נזכר שהצהרת בלפור היא משהו שיש לו אתו בעיה. מדינת ישראל, ארץ ישראל שייכת לעם היהודי. הזהות היהודית של עם ישראל לא ניתנת לוויכוח, גם כשרוצים לקחת אותה למקומות כאלה.

ואני מאוד מאוד מקווה, אדוני, שמתוך הדיון הזה, בידיעה שיש פתרונות ליישוב עמונה, נימנע מהצורך בגירוש יהודים מהבתים שלהם, להסדיר את ההתיישבות היהודית בעמונה, ובעזרת השם מתוך המקום הזה נלך גם למקומות אחרים. המטרה שלנו היא ליישב את ארץ ישראל. ליישב את ארץ ישראל. להגדיל בה התיישבות, להגדיל בה חיים תקינים של אזרחים יהודים וערבים. אסור לנו שתהיה מציאות שבה יש מקומות ברחבי מדינת ישראל וארץ ישראל שיש שם אזרחים מסוג ב'.

ולכן הדיון הזה בעיני הוא חלק ממכלול של עשייה גדולה, שכולנו שותפים לה, כדי למצוא פתרון לעמונה בשלב הראשון, וכדי להגיד את האמירה שלנו היא מאוד מאוד ברורה, שהקשר בין העם היהודי לארצו הוא קשר בל יינתק.

ואנחנו זוכים, ואגיד פה משהו שבטח גם עליו חבר הכנסת סעדי יגיד שהוא לא שייך לדיון, אבל זו המהות שאני רואה בזכות שלי להיות בכנסת ישראל, זכות של אישה יהודייה בדור של גאולה, רגע מילים שבטח יהפכו אותן ללא יודעת מה, אבל הסבתות שלי לא היו חולמות במרוקו שנזכה לשבת כאן, ושאני, הנכדה שלהן, בסך הכול 51 שנה אחרי שההורים שלי עלו לארץ, זוכה להיות בכנסת ולהוביל את מדינת ישראל מתוך החיבור הנצחי של עם ישראל וארץ ישראל, והזהות היהודית והתורה, אל הגדלה והתקדמות של מדינת ישראל.

אז תודה רבה, אדוני.

תודה לך על דברייך. וניכנס עכשיו לדיון עצמו. סעדי, אני נותן לך ראשון לדבר.

אדוני היושב-ראש, אין ספק שכחלק מהאג'נדה הפוליטית שלך, וזה לא סוד, שאתה מוצא לנכון ביום האחרון שאנחנו בכנסת לקיים את הדיון הזה. ואתה וחבריך, כמו חברת הכנסת שולי מועלם, מנסים ליישם את הקו המדיני שלכם, שלמעשה יוביל ומוביל להמשך העימות ולהמשך העימות החזיתי עם העולם ועם כל הקהילה הבין-לאומית, שרואה בהתנחלויות כדבר מנוגד לחוק הבין-לאומי. יש אפילו החלטות של בית-המשפט הבין-לאומי בעניין הגדר, שקבע שההתנחלויות הן בלתי חוקיות, ולמעשה ההתנחלויות הן המכשול העיקרי, אדוני, לשלום בין שני העמים.

אם נמשיך, ואתה ושולי מועלם ואחרים ימשיכו לדבוק בתוכנית המדינית הזאת, שאתם לא מסתירים אותה, שאתם רוצים לספח את כל השטחים הכבושים, אז הסכסוך יימשך ושני העמים ימשיכו לשלם מחיר כבד. ואנחנו לא רוצים שייפלו קורבנות לא בצד הזה ולא בצד הזה. והמדיניות שלכם, שולי מועלם, היא שמובילה לסכסוך ולקורבנות.

אין אצלכם שום פתרון. אין אצלכם שום פתרון, ואתם לא מציעים שום פתרון. הפתרון שאתם מציעים הוא פתרון שאפילו לא מקובל על חלקים רבים במדינת ישראל – לא על העולם, במדינת ישראל אין לכם אפילו רוב.

ואתם צריכים להבין ששם, ואמרתי את זה בהזדמנות אחרת גם לשרת המשפטים, שאנחנו מקצועית עובדים איתה, אבל פוליטית תהום פעורה בינינו לבינכם, ששם זה נקרא פלסטין. ולא יעזור לכם בית-דין, שם זה נקרא פלסטין, וקום תקום מדינה פלסטינית. זה הפתרון היחיד שמקובל. והעם הפלסטיני עשה פשרה היסטורית, שאנחנו מסכימים למדינה פלסטינית על 28% מהשטח - - -

מתי הסכמתם לזה?

הרי זה בדיוק הדבר. מבחינתכם הדבר הנכון הוא לזרוק אותנו לים.

בהסכם אוסלו ההנהגה הפלסטינית הסכימה והכירה במדינת ישראל.

שולי, הרי סיכמנו שלא מפריעים, וכל אחד יאמר את - - -

ולכן מי שממשיך בקו הזה למעשה יוביל להמשך הסכסוך ולהמשך קורבנות בשני הצדדים.

עכשיו, לעניין עמונה, ואני פה מאשים את הצד הזה, מה שאתה קורא כל הזמן הממלכה, שאתם מושכים את העניין הזה, במקום שהעניין הזה היה צריך כבר לבוא. מדובר בהתנחלות לא חוקית על קרקע פרטית, ללא היתרים אפילו ממה שנקרא המינהל האזרחי. ולכן אפילו בג"ץ – לא הייתה לו ברירה אלא להורות על פינוי עמונה והחזרת הקרקע לבעליה. זו קרקע פרטית, אנשים, בעלים של קרקע פלסטינית.

ואקרא לכם מה שכתב לא אחר מהנשיא גרוניס, שהוא לא ידוע, כפי שאתם אומרים, שהוא שמאלני, כמו שאתם כל הזמן מדביקים תוויות לשופטים עליונים. הנשיא גרוניס אמר, ואני מפנה לפסק-דין מ-2014, והוא מודע לקושי, הוא מודע לקושי האנושי, ההומניטרי, של משפחות שנשלחו לשם והן מתיישבות שם. הוא אומר: עם זאת, אין בקושי זה כדי לאפשר הכשרה של בנייה בלתי חוקית על קרקע פרטית, ואין פה כדי להצדיק אי אכיפה של הדין.

ובהמשך, גם השופט מלצר אמר, והוא בא בטענות למדינה, שהיא משהה את ההריסות שנים על גבי שנים, שנים ארוכות. והיישוב הזה היה צריך להיות מפונה ב-2012. ואתם כל הזמן מושכים ומושכים. וכל העניין הזה של הסדרה, מה שאתם עכשיו מנסים לעקוף – אתם לא רוצים לבטל את החלטת בג"ץ אבל אתם רוצים לעקוף את החלטת בג"ץ.

אפילו היועץ המשפטי לממשלה אמר שהצעות החוק שלך ושל חברים אחרים שמנסים לעקוף את החלטת בג"ץ היא לא חוקית, והוא עומד חומה בצורה נגד הצעות החוק האלה. ואני מקווה שהוא ימשיך ויעמוד בזה.

הפתרון היחיד – היחיד – הוא לפנות לא רק את עמונה אלא את כל ההתנחלויות שבשטחים הכבושים בשנת 1967, ולהקים מדינה פלסטינית לצידה של מדינת ישראל. אין פתרון אחר ולא יעזור לכם בית-דין.

תודה רבה.

הפתרון היחיד, למיטב ידיעתי, זה לזרוק אותנו לים.

לא, שולי.

את רוצה לזרוק את העם הפלסטיני.

הרי בכלל עשיתם טובה - - -

את רוצה לזרוק את העם הפלסטיני. אף אחד בעם הפלסטיני לא מדבר על לזרוק אתכם לים.

הרי אתם לא מכירים בכלל במדינת ישראל.

שולי, לא אוכל להגן עלייך.

מי לא מכיר? את לא מכירה בעם הפלסטיני. מה את אומרת?

אתה - - - ברור. לא התיימרתי להכיר - - -

ההנהגה הפלסטינית הכירה במדינת ישראל.

אוסאמה. שולי, אני מבקש, לא יכול להיות.

הכירה במדינת ישראל. אתם לא מכירים בקיומו של העם הפלסטיני. מי שמדבר על סיפוח כמוך הוא שקורא להמשך - - -

החלת הריבונות הישראלית ביהודה ושומרון. זה חלק ממדינת ישראל.

זה סיפוח. זה סיפוח. זה סיפוח.

שולי, אבל את גורמת לכל זה. לא יכול להיות. די. דיברת, שמרנו עלייך, הוא דיבר, זכותו.

ברור שזכותו, אבל גם לי מותר להגיב על איך שהוא הגיב בהתחלה.

לא, אבל לא להתפרץ. הרי כשהוא התפרץ לא רצית שהוא יעשה את זה.

אתה צודק.

אם תרצי לדבר עוד פעם ויהיה זמן, נוכל לתת לך. ואני מניח שיהיה את הזמן.

טוב, אני רוצה רק לומר, אולי הייתי צריך להגיד את בהתחלה, אבל מאחר שזה יצא דיון מהיר אז נתתי לך לפתוח. אני רוצה לומר כמה מילים: אולי שכחנו, פשוט שבנו הביתה. לא באנו לכאן סתם, חזרנו הביתה, זה הבית שלנו. זה הבית שלנו, עוד נדמה לי 1,000 שנה לפני שהנביא מוחמד בכלל נולד, אוסאמה, כאן הייתה לנו ממלכה. אז אי-אפשר להגיד שגזלנו מהם. 1,000 שנה – מוחמד נדמה לי היה ב-500 אחרי, אם אני לא טועה.

620.

600 ומשהו – טוב, לא פספסתי הרבה.

ובתי המקדש שלנו וממלכת יהודה התחילה 2,000 שנה כמעט אפשר להגיד לפני כן – 1,000 ומשהו שנה, חורבן בית ראשון היה ב-586 לפני הספירה. זה החורבן. לפני כן היו לנו 410 שנים של מלכות כאן. עוד לא היה אפילו אסלאם, עוד לא היה מוחמד, עוד לא היה כלום. אז איך מישהו בכלל יכול?

ושוב, כשאתה מסתכל איפה הייתה מלוכה, אז דוד התחיל למלוך בחברון – שבע שנים הוא מלך בחברון לפני שהוא עוד הגיע לירושלים. חברון. ושילה, שם היה המשכן עוד לפני שנבנה בית המקדש הראשון.

ואתה רואה את כל המקומות, בית-אל וכל המקומות ההם שמופיעים. וזה הקושאן שלנו, וזה מה שהונח באו"ם, שבגין זה אומות העולם הכירו במדינת ישראל. אני חושב שאבא אבן הניח את התנ"ך ואמר: זה הקושאן שלנו. וקיבלו את זה.

ובקושאן הזה כתוב, למי שיסתכל – חיפשתי לראות אם רמת-גן כתובה שם, נולדתי ברמת-גן. תל-אביב – יש מקום אחד על נהר כבר. בני-ברק הוזכרה רק אצל רבי עקיבא, כבר בתקופות הרבה יותר מאוחרות. אבל מה שכן מופיע זה חברון, שילה, בית-אל, אני אומר, כל המקומות האלה. וזה הקושאן, אז אנחנו חוזרים הביתה.

נכון שאנחנו מציאותיים, ומה שהצלחנו במלחמת השחרור מה שנקרא, ולו באופן תיאורטי היינו מצליחים במלחמת השחרור להגיע לירדן, שם היה גבולנו. ורק בפרשה הזאת עוד קראנו שיש גם בצד השני עוד שניים וחצי שבטים, אבל זה עוד חזון למועד.

אז חזרנו הביתה, זו הנקודה המרכזית. וככל שנוכל יותר, אנחנו רוצים. אז אם חזרנו עכשיו, אחרי 2,000 שנות גלות, והצלחנו להיכנס רק לחדר הצדדי, אבל אנחנו שואפים להמשיך הלאה בפרוזדור ולהגיע לסלון, ולהגיע לחדר השינה. זה הבית שלנו, חזרנו. אז לכן זו השאיפה הבסיסית שלנו.

מצד שני, זה נכון שאנחנו לא רוצים לעלות על אדמה פרטית, לא של יהודי ולא של שום אדם אחר. אם יש אדמה פרטית, לא עולים, לא בונים בלי אישור, לא יהודי ולא ערבי, מוסלמי, פלסטיני – לא משנה. תפיסת העולם שלנו היא שלא עולים, נקודה. זו גם ההלכה.

אז מה קרה הפעם?

לא שמעת את ההתחלה. עכשיו, קורה. ונניח ראיתי פעם בדיזנגוף, ניקח בתל-אביב, נניח קרה מקרה, ועדה או מישהו נתנה אישור ובנו בית בחלקה, שאחר כך התברר שחלק ממנה שייך לאדם אחר. לא ראיתי בחיי שהרסו את הבית הזה. בחיים לא. אני מדבר בדיזנגוף.

ניסן, החוק שאתם מובילים, חוק קמיניץ, אתם רוצים להרוס בתים של ערבים על קרקע ערבית, על קרקע פרטית, בגלל שלא קיבלו היתר.

אוסאמה.

מי שלא מתפרץ לא יכול לדבר?

אוסאמה, אבל ביקשתי - - -

מה זה? לא קיבלו היתר. על מה אתה מדבר? ניסן, ואתה מקדם את החוק הזה עם הקואליציה, שאתם רוצים להרוס 500,000 בתים ערבים שהם על קרקע פרטית בלי היתר.

לא, אוסאמה.

ועכשיו פה בלי היתר על קרקע ערבית את רוצה להכשיר. למה?

אוסאמה, רוצה שאוציא אותך?

תגידי לי: איך יש היגיון בזה? מה זה האבסורד הזה?

אוסאמה, רוצה שאוציא אותך?

על קרקע פרטית, פלסטינית, בלי היתר, ואת רוצה להכשיר. על קרקע ערבית אתמול הצבעת, את וניסן אתמול הצבעתם להרוס 50,000 בתים ערבים. נו, תפסיקו עם זה.

אוסאמה, אתה בקריאה ראשונה. ואם אתה רוצה לתקשורת לעשות הצגה, אז כבר גמרנו, עשית את ההצגה.

איזה תקשורת?

אם עוד פעם תתפרץ - - -

ניסן, אני שואל אותך, עם כל הכבוד.

לא. אוסאמה, פעם שנייה.

ניסן, אתמול הצבעת בעד חוק - -

אוסאמה, אוציא אותך.

בעד חוק שמכשיר הריסת בתים ערבים בגלל שלא קיבלו היתר עם פוליטיקה. פה בעמונה אתם מביאים הצעת חוק להכשיר בתים.

אוסאמה.

נו, תפסיקו עם זה, עם הצביעות הזאות.

פעם שלישית. טוב, בבקשה תוציאו אותו לחמש דקות, תירגע ותחזור. תירגע ותחזור.

(חבר הכנסת אוסאמה סעדי יוצא ממליאת הוועדה.)

טוב, אני ממשיך הלאה. לא ראיתי מצב בדיזנגוף, בבן יהודה, בביאליק ברמת-גן. אז מה שעושים, אם בנו, האיש מקבל פיצוי, ואם אפשר לתת לו פיצוי קרקעי. יש, אני לא רוצה להגיד גם בהלכה היהודית, אבל יש גם בכל דבר, זה דבר רגיל, טבעי. אני לא רוצה להגיד על יישובים שלמים, על להבות-חביבה, או חצי מתל-אביב, כולם בנויים נניח על אותן קרקעות. באף מקום לא הלכו להרוס. אז אם יימצא בעלים שהוא באמת הבעלים האמיתי, נתנו לו פיצוי או פיצוי קרקעי אם אפשר או פיצוי כספי. אני אומר: גם אם יתברר שהייתה טעות, ובאמת זו הקרקע שלו.

עכשיו, אנחנו מגיעים לפה. קודם כול, אני לא בטוח, אנחנו לא יודעים מי זה הבעלים. אם היה מגיע הבעלים של כל החלקות ואומר: אני בעלים וכו', היינו מתדיינים אתו. אבל למיטב ידיעתי, אין כאן בעלים. יש תנועות שמאל, שמייצגות דברים אנונימיים, שאף אחד לא - - -

אין עותר קונקרטי, קוראים לזה בשיח המשפטי.

אני אומר: אין. כלומר, אז אין אפילו את התובע שאתה יכול לפצות אותו או משהו. אבל יש איזה מין תאווה אדירה, שלא קיימת באף מקום, להרוס בתים שנבנו, ואפילו בתים שהממשלה גם הובילה. זה היה במגרון או במצפה כרמים, גם מקומות שהמדינה נתנה והובילה. ונניח אפילו יתברר שהייתה טעות, לא נמצא כזה דבר שהורסים.

אז לוקחים את הבעלים, אם יודעים מיהו, נותנים לו פיצוי כספי או קרקע חליפית וממשיכים. לא על הדעת לפנות אנשים אחרי שגרו שם, אחרי שילדים נולדו שם וכו'. ורק פה במין תאווה, שאני לא יודע איך להגדיר אותה, הורסים, הורסים, הורסים. מה זה? זה משהו מטורף.

אני מתפלא על השלטונות. מפלגת העבודה בחיים לא הייתה עושה דבר כזה, כשהיא הייתה מפלגת העבודה. ועובדה, כל אותם מקומות, חצי מהמקומות, בזמנים שמפלגת העבודה עוד היו לה 40 מנדטים ויותר. לא רוצה לדבר על חלקים בתל-אביב או מקומות כאלו, אבל גם יותר מאוחר לא היה מושג כזה. יישובי חומה ומגדל – אתה גר שם וזהו. אם יתברר שעלו, לא רוצים לגזול, מוצאים פתרונות. בטח שפה, ועוד ממשלת ימין. לאן התדרדרנו? לאן הגענו?

ולכן אני אומר שחייבים – שוב, אני אומר, אנחנו נגד במפורש לכתחילה לעלות במודע על אדמה פרטית של מישהו, לא חשוב אם זה יהודי או ערבי. אין. הרב צבי יהודה בזמנו אמר במפורש: לא עולים. תפיסת העולם שלנו, תפיסת העולם של ההנהגה, גם עוד כשהיינו "גוש אמונים" ואחרים – לא עולים, נקודה. יכול להיות שקרתה טעות, יכול להיות שלא ידעו, יכול להיות שהמדינה העלתה.

אבל אני אומר, אחרי 20 שנה, כבר תקופות שגרים שם אנשים וכו', ועוד כשאין אפילו בעלים שבא ואומר: זה שלי, שאתה יכול לעשות אתו משא ומתן. יש תנועות שמאל ויש איזה מישהו שאנחנו לא יודעים אם הוא קיים או לא קיים, שאפשר אפילו לברר. אפילו לא הולכים לבתי-משפט שדנים בנושא הזה, לברר באמת מי הבעלים בכלל – לא, ישר זה הולך לבג"ץ, ומין "הרוסו", תהרוס אותו, כאילו שזה כתוב בעשרת הדיברות.

ולכן אני אומר, כדי לקצר, לתת לחברי גם אפשרות לדבר: אסור שיקרה דבר כזה, המדינה כמדינה חייבת למצוא פתרון. וזה לא עניין של בג"ץ, שהמדינה תמצא את הפתרון ותקבע את ההחלטות. והחלטות, שיהיה אפילו כמו בגוש דן או בכל מקום בארץ, אם קרה כזה דבר. פיצוי יכול להיות כספי, יכול להיות קרקעי, לא הורסים יישוב שנבנה וכו' – אני חושב שהמדינה. וברגע שהמדינה הייתה קובעת את זה, אני לא חושב שהבג"ץ היה נכנס. הוא היה מקבל את זה וכך היה עובד. רק אין את ההחלטות האלה.

מכאן אני פונה לעצמנו ולממשלה, שנקראת ממשלת ימין – שיש לי הרבה הערות גם על זה, אבל אני לא רוצה לערבב דבר בדבר – שתקבל החלטות ברורות. ומכאן ולהבא אחרי שיתקבלו החלטות, גם בג"ץ – לא יגידו: הולכים נגד בג"ץ. כל הרעיון הזה שאתה הולך למשהו, חוק עוקף בג"ץ, זה רעיון הזוי, כאילו הבג"ץ הוא המחוקק ואנחנו עוקפים אותו. אנחנו המחוקקים, ומה שהבית הזה יקבע, לפי זה ילך בית-המשפט.

ואני מקווה עכשיו בפרטני, אני מקווה שגם יימצא פתרון לשביעות רצון כולם. כולם, הכוונה שגם הבג"ץ לא ייפגע וגם אנשים לא יוזזו ממקומם, כי אני לא מדמיין לעצמי שאפשר יהיה לעשות דבר כזה.

וגם שום נושא מדיני לא יכול להיות פתרון, כי עכשיו יש לנו את הזיכרון של אתמול, שחשבו שזה יהיה פתרון מדיני, לגרש 9,000 יהודים – הזוי. גם אז אמרנו, וראינו מה. כל מה שכביכול אמרו שיהיה: השלום ו - - - ו - - - ויש להם מדינה, יש להם הכול – מה? הכול הפוך. גם טיעון כזה, שיבוא מישהו ויגיד: אתם צודקים מאה אחוז, אבל זה בשביל מטרה נעלה של השלום או משהו הזוי – בדיוק ההיפך, זה רק מביא את התוצאות ההפוכות.

אני מקווה שיימצא גם פתרון לעמונה, אנשים יוכלו להמשיך להיות שמה, והיישובים האחרים גם כן, ונוכל בעזר השם לחזור לביתנו על כל חדריו וחלקיו. ושוב, גם אם יש לנו אורחים בבית – בסדר, הם יקבלו את כל היחס. אם יהיו אזרחים, יקבלו כמו כל אזרח אחר, גם את הזכויות וגם את החובות. בסדר גמור. חלק מהם גם גר אתנו כבר 60 שנה, 67 שנים, חי אתנו, וחלקם הגדול חי בסדר גמור, ומשתלב, והכול טוב. וגם החלק הזה יכול, לפחות עד הירדן.

כך שלסיכום, אגיד שאני תומך גדול מאוד של שתי מדינות לשני עמים: מדינה אחת מהים עד הירדן, ומדינה שנייה מהירדן ומזרחה.

סליחה, אתה ככה מוותר על כל האזור מנהר פרת עד - - -

רגע, לא שמעת מה שאמרתי. ויש לנו עוד שם, אמרתי כבר בהתחלה, זה הפרשה, עוד שניים וחצי חלקים, אבל את זה נפתור אחר כך. טוב, יהודה, ידידי.

בוקר טוב. קודם כול, אומנם אני ח"כ חדש, ואני מנצל את הנאיביות שלי להיות ח"כ חדש, ובאמת עדיין מאמין שניתן לקיים שיח בלי להתפרץ ובלי לצרוח ובלי להשתולל.

דו-שיח, לא שיח.

כן. נדמה לי שמה שראינו פה בחצי השעה האחרונה הוא לא לכבודה של הכנסת. אנחנו בימי בין המצרים בוכים על הרס, שהגיע הזמן להפסיק לבכות ולהתחיל לבנות. ואנחנו צריכים שהנושא של הרס בכלל לא יהיה על סדר-היום.

אם רוצים לבטל את ההריסה בעמונה, הדבר מאוד פשוט: לבטל את צווי ההריסה, הפה שאסר הוא הפה שהתיר. צווי ההריסה שהוצאו בעמונה זה צווים מנהליים ולא שיפוטיים. בדיוק דקה ייקח לשר הביטחון לבטל את הצווים המנהלים, וחסל סדר הריסת עמונה.

אם המדינה רוצה להכשיר את עמונה בהכשר הבג"ץ היא יכולה להודיע שהיא מתכוונת לאשר את התב"ע ליישוב. לאחר האישור יוכלו התושבים לבקש היתר בנייה כדין תוך כמה חודשים, ומי שלא יבקש יחדשו את הליכי ההריסה.

אין ספק, הרי בסופו של דבר כמו שיש לנו אדם מאוד נחמד שקוראים לו זוהיר בהלול, ואדם מאוד נחמד שקוראים לו אוסאמה סעדי שחי בתוכנו, ואין הבדל בינו לבין הערבי שחי בשכם או בג'נין. ובעזרת השם, כשנחיל את החוק הישראלי על כל השטח, וכולם יקבלו זכויות אזרח וזכויות אדם מלאות.

הפתרון המתבקש הנוסף הוא החלת חוק התכנון והבנייה על היישובים - - - באיו"ש, אם בצו צבאי. אם המדינה החילה עד היום כמעט את כל החוקים באיו"ש, למה שלא יחילו גם את חוק התכנון והבנייה, שמחייב צו הריסה שיפוטי ביחס לכל מבנה שעומד כבר 30 יום?

כשהכנסת החילה את חוק ההתנתקות, שאתמול חגגנו 11 שנה – חגגנו – ציינו – איש ממשרד המשפטים לא טען שהכנסת לא רשאית להחיל את החוק הישראלי מחוץ לקו הירוק. פסק-דין בבג"ץ קבע שהכנסת רשאית להחיל את החוקים שלה בכל מקום ללא הגבלה.

הצעד המתבקש לעשות, לאשר את היישוב מיד, כל היישוב נמצא בתהליכי אישור, איש לא יוציא צו הריסה. גם טענת בעלות של כמה פלסטינים לא משנה שום דבר. אספר לכם, יש אזור תעשייה גדול, הוא נקרא ברקן. התברר שהוא נבנה על קרקעות פרטיות של משה זר מבלי לקבל את רשותו. מה עשתה המדינה? הפקיעה את הקרקעות ושילמה למר זר פיצוי הוגן.

אגב, גם החוק העות'מאני, שחל כיום באיו"ש, מאפשר לבעל קרקע שפלש למקרקעין של מישהו אחר ובנה שם בית, לרכוש את הקרקע מהבעלים במכירה כפויה ולשלם להם את ערך הקרקע. ולכל הפחות, אפשר לתבוע זכות קניינית בבית-משפט. מעבר לכך, המדינה יכולה להחליף קרקעות של מחזיקים פרטיים עם קרקעות מדינה שתעביר לבעלותם.

גם התערבות הבג"ץ בתהליכי התכנון והבנייה או בסכסוכי מקרקעין ביו"ש היא בלתי נסבלת. כמו שבג"ץ לא מוסמך להתערב בתהליכים כאלה בחיפה או בקיבוץ געש, הוא לא רשאי להתערב בתהליכים כאלה לא בקריית-ארבע ולא בעמונה. הגיע הזמן שהכנסת תפרט בחוק את סמכויותיו של בג"ץ, ולשמור על עקרון השוויון בין כל האזרחים.

אם כן, הדרישה בעמונה צריכה להיות הסדרה חוקית מלאה של היישוב, כולל תב"ע, היתרי בנייה, בתי קבע. די לקרוואנים. מעבר לזה, אנחנו, תושבי יהודה ושומרון, דורשים מהכנסת לעגן את כל הזכויות החוקתיות וזכויות הקניין שלנו באדמה שאנחנו יושבים עליה כבר עשרות שנים, לתבוע אותן כמו אזרחים שווי זכויות וחובות לכל אזרח אחר במדינה. על כל מועצה אזורית אנחנו צריכים להתחיל לכונן מחלקה משפטית חזקה, שתוביל את הכשרת היישובים, תנהל את הלוחמה המשפטית הזאת מול כוח ההרס, בזכות ולא בחסד.

ולסיכום, נדמה לי שכל מי שעיניו בראשו מבין שהפלסטינים לא פספסו אף הזדמנות לפספס הזדמנות. היו פה את כל ההזדמנויות שבעולם, מתוכנית החלוקה ועד היום לקבל מדינה פלסטינית מאהוד ברק, מאהוד אולמרט. האופציה הזאת פאסה.

ולכן הדבר הנכון הוא להחיל את החוק הישראלי כמה שיותר מהר על כל יהודה ושומרון, ולתת זכויות אזרח ואדם מלאים לכולם, ובעזרת השם נחיה בשלום. כמו שיש לנו, אמרתי, את זוהיר בהלול, הוא איש כל כך נחמד ויקר, שעובד אתנו בשיתוף פעולה, אין שום סיבה שלא נחיה ככה.

ולגבי עמונה, נדמה לי שהשבוע שמעתי שני חברי כנסת מכובדים מאוד בכנסת, חברת הכנסת חנין זועבי בכתה ואמרה: איך אפשר להרוס בתים? זה אנשים, זה בני-אדם. ואחמד טיבי: הרס בתים – איך אפשר לחשוב על זה? אתם מבינים מה זה להרוס בית? אז אני שואל את אותו דבר: אתם מבינים מה זה להרוס בתים, אם אפשר למצוא כל כך הרבה הצעות של פתרון? רק רצון טוב, אפשר להגיע לפתרון של בניין, של חיים. להפסיק להיות בחיים של הרס, ולהיות בחיים של בניין וצמיחה ופריחה. תודה רבה.

טוב, תודה. זוהיר בהלול, אחר כך אורית, ואחר כך נשמע את צד הממלכה על גווניה.

מי ששמע את הנאום חוצב הלהבות של ידידי גליק, מבין שהאידאולוגיה של מהים אל הנהר עדיין מלבלבת וקורמת עור וגידים.

זה תחילה. עד שאנחנו מגיעים לנהר פרת, זה החצי השני.

יהודה, אתה הורס את כל מה שהצלחת בחודשים האלה. כבר אמרו שאתה לא הזוי, אז עכשיו שוב חזרת להיות הזוי? אני מתפלאה עליך.

עם מי את מדברת? אתי?

לא, עם יהודה, אמרתי ליהודה.

וכמובן, לגיטימציה של התנחלויות בלתי חוקית, ומתקפת הרס על בג"ץ. אז אני גם מחבב את ידידי גליק, אבל לא יכול להיות שבנאום כל כך קצר הוא דיבר כל כך ארוכות על אידיאולוגיה ארכאית שאיננה קשורה עם זכויות אדם.

יש כאן הפרה בוטה, אדוני היקר, של החוק, זה יישוב שקם על אדמה פרטית. דבריך, אדוני היושב-ראש המלומד והמכובד הם מופרכים מן היסוד. היו אנשים באופן פרטני שעתרו לבג"ץ, והשמות – אפשר לאתר אותם ללא שום קושי, אתה יכול למצוא אנשים. זה לא מקום שנולד ככה באופן פאטה מורגני, זה מקום שהקרקע היא פרטית ויש אנשים שרשומים על הקרקע הזו.

כל הסיפור הזה של עמונה, כמו כל הסיפורים של יישובים שקמו בשטחי הגדה המערבית הם בחטא נולדו וצריך להוציא אותם משם.

אדוני לא היה בתחילת הדיון, פשוט פספסת את כל היסוד המוסד של הדיון הזה.

לא, שולי.

זה לא בחטא, זה חזרה והרחבה של מדינת ישראל.

שולי, לא.

יש פה תפיסת עולם ברורה.

שולי, אצטרך להוציא אותך.

אין פה עכשיו ויכוח אידיאולוגי. יש פה תפיסת עולם ברורה, שאותה באנו לקדם, אדוני.

שולי.

לא את תפיסת העולם שלך, את תפיסת העולם שלנו.

שולי, בבקשה. לא אוכל להשאיר ככה, אם הוצאתי את אוסאמה לכמה דקות להירגע. אז אני לא רוצה.

גברתי היקרה, אני מבוגר ממך לפחות בשנה, ואני אומר לך: אין שום קשר בין הרמת הדציבלים של הקול לבין השכנוע האמיתי.

לא לענות.

לא, זה לא. אבל אתה לא יכול להיכנס באמצע הדיון, ולחשוב שעכשיו מתחילים פה הכול מחדש.

שולי, די. זכותו, הוא יכול, כן.

הוא יכול הכול, הוא חבר כנסת.

די, שולי, באמת, נו. שולי.

את יכולה לצווח לשמיים, אבל זה לא יקרב אותך לאל. אם את רוצה להתקרב לאל, החזירי צדק לאנושות.

או אה.

שולי, באמת, נו.

החזירי צדק לאנשים האלה, שגרו, התגוררו שם, וזו זכותם לשמר את אדמתם. אתם הפקעתם את האדמות שלהם.

אז זהו, שלא גרו ולא התגוררו.

שולי, קריאה ראשונה.

אבל בעמונה לא גרו ולא התגוררו אף אנשים לפני שישבו שם יהודים. אי-אפשר לתת לשקר להמשיך להתרחב.

שולי, אוציא אותך. באמת, נו. רוצה שאוציא אותך? אני לא מבין אותך. כבר הוצאתי מישהו. אני לא יכול, נו. זכותו לדבר, הוא יכול לדבר מה שהוא רוצה, ואת צריכה להתאפק. אחר כך אם תרצי, תקבלי עוד פעם זכות דיבור.

קולך יכול להדהד על פני העולם הזה, אבל לא תשכנעי את הצדק ואת היושר. ואם את תוקפת גם את זכותם של הפלסטינים על אדמותיהם, ואת תוקפת את בג"ץ, שום דבר לא ישכנע אותנו שאנחנו מתקרבים לצדק. את נשענת על היסטוריה שעליה יש ויכוח. אז אומנם היהודים - - - בוודאי יש לו זיקה לאדמה הזו, אבל יש גם זיקה לעם השני.

אתם במו ידיכם גודעים את האפשרות להקמתה של מדינה פלסטינית. זה החלום הרטוב שלכם. אתם גם לא רוצים לתקן עוול היסטורי. דיברתם על מפלגת העבודה? אני מסכים אתך, אדוני היושב-ראש, שגם למפלגתי, מפלגת העבודה, היה חלק בוודאי קרדינלי באותו עוול היסטורי, אבל מי אומר שאם מישהו חטא בעוול היסטורי, חייב למשוך את העוול הזה עד קץ האנושות?

אני קורא לכם, ואני קורא לאנשי עמונה: שובו הביתה, יש מספיק שטחים בתחום מדינת ישראל, אתם יכולים לשוב ולקבל את מה שאתם רוצים בתוך תחום מדינת ישראל. אדוני היקר, היושב-ראש, אבל לבוא ולצ'פר אותם, להוציא אותם מהחלון ולהכניס אותם לדלת, או להוציא אותם מהדלת ולהכניס אותם דרך החלון זה בלתי אפשרי בעליל, וזה - - - אותנו לתקן את העוול ההיסטורי.

אני קורא לכל מי שמעורב בעניין הזה להישען על פסיקת בג"ץ. ה-31 בדצמבר בוא יבוא, וצריך לפנות את עמונה ולהחזיר את התיקון ההיסטורי לכנו. ולא להתרשם, אני קורא לכם, וגם למצלמות, לא להתרשם מהצעקות האלה, אין להן הצעקות האלה שום קשר עם צדק, שבג"ץ מנסה להוציא אותו אל הפועל. זהו, סוף פסוק לעמונה, חזרה למקורות, חזרה לשתי מדינות לשני עמים וחזרה לצדק ההיסטורי.

טוב, תודה לך. אורית הסכימה שאמיר ידבר לפניה כשכבר הודעתי, אז אמיר, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. חברי חברי הכנסת זוהיר בהלול, אנשי עמונה לא צריכים לשוב הביתה, אנשי עמונה נמצאים בבית. אתה מדבר על חזרה למקורות? אז המקורות שלנו, של העם היהודי ששב לארצו אחרי 2,000 שנות גלות הם ביהודה ושומרון, אלה המקורות. כשאתה חופר באדמה הזו של יהודה ושומרון אתה לא מוצא שרידים מבי-המקדש הפלסטיני הראשון, אתה מוצא שרידים מבית-המקדש העברי, הישראלי, היהודי הראשון.

הדברים האלה נכונים לעמונה, נכונים לכל יהודה ושומרון. אתה מדבר על חזרה למקורות – למה, למדינה פלסטינית שלא הייתה אי פעם? ואגב, אין לי התנגדות שתהיה מדינה אחת או שתיים או חמש, רק לא בארץ ישראל, זה הכול. המעט שיש לנו, נשאיר בידינו. נעשה הכול, ואני כמחוקק מעמיד את עצמי לרשות תושבי עמונה. נפגשתי איתם, אפגש איתם, אעזור להם, כדי שעמונה לא תפונה, לא תיהרס, כמו כל מקום שאנחנו בונים בארץ ישראל. תודה.

שהמדינה הזאת תהיה מדינת החטאים האין סופית. אוקיי, יפה מאוד.

לא, לא. בבקשה, אורית.

מדינת הלאום של העם היהודי. זו מהות המדינה.

שולי, בבקשה. אורית, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני מאוד שמחה שחברי הכנסת הערבים הגיעו לדיון, כי הם באמת מפקסים אותנו על מהות הוויכוח. מהות הוויכוח היא בכלל לא משפטית אלא היא באמת בשאלת זכותנו על הארץ, ובשאלה לאן מדינת ישראל הולכת: האם היא הולכת לשתי מדינות בתוך ארץ ישראל? או שהיא הולכת להמשיך ולקדם את הריבונות שלה בכל חלקי ארץ ישראל כפי יכולתה, ורואה בבנים ששבו הביתה תושבים לגיטימיים שצריכים לקבל את מלוא הזכויות. זו נקודה ראשונה. זה באמת מהות הוויכוח.

עכשיו, הסיפור של עמונה הוא כמו סיפור של חולה שלצערנו חלה במחלה לפני שהמציאו את התרופה. עמונה, לצערנו, הבג"ץ שלה הגיע לבית-המשפט על-ידי גורמי שמאל שממומנים על-ידי האיחוד האירופי, בתקופה שבה משרד המשפטים שיתף פעולה עם גורמי השמאל האלה, שיתף פעולה באופן שיטתי עם העותרים, שכל עניינם דומה למה שאמרו פה חברי הכנסת הערבים.

מי שם אותך מעל החוק?

לא, לא, זוהיר.

לא הפרעתי לך בכלל.

היא לא הפריעה לך, למה אתה מפריע לה?

- - -

גם אתה תקפת, ולא הפריעו לך.

זו מתקפה.

זוהיר, אני מבקש. זוהיר, דיברת.

תשמע, היא יכולה להביע דעות, אבל לא הסתה.

- - - לאישה המכובדת הזאת.

זוהיר, אני מבקש.

אחרי המילה הכיבוש הגיעה המילה הסתה.

זוהיר, אתה רוצה שאוציא אותך?

מה שנקרא טוב שבאנו.

- - -

לא, זוהיר, אתה דיברת.

- - -

זוהיר, אבל דיברת והגנתי על זכותך.

עוד מעט הוא גם ילמד אותך מה שהוא למד באוניברסיטה.

דווקא בגלל שהוא מכיר אותך, שאתה עוטף הכול באיזה נופת צופים כזאת.

שולי, בבקשה.

אבל יש עמודי תווך ערכיים במדינה הזאת. לא תבטלו את עמודי התווך האלה.

לנו יש עמודי תווך ערכיים מקדמת דנא, לא רק מאז קום המדינה.

שולי, אני מבקש. שולי, את כבר פעם שנייה, באמת.

- - - יש אותם עמודי תווך, וזה החוק במדינת ישראל. ואף אחד לא מעל החוק.

די, אני מבקש. אם מישהו רוצה לצאת, אוציא אותו.

אף אחד לא רוצה לצאת.

אז אני מבקש. לא יכול להיות דיון כשכל אחד מפריע לשני. דיברת, היה לי הרבה מה להגיד ולהתפרץ, שמרתי על זכותך לדבר.

גם לך היה לי מה לדבר.

לא, אז שמרתי על זכותך. עכשיו היא קיבלה את זכות הדיבור, היא תדבר, ואם יהיה זמן בסיבוב שני – תוכל. אם לא, אז לא.

אני מודה לך. בסדר, תן לי הזדמנות שנייה.

אם יהיה זמן, אני אומר.

חבר הכנסת בהלול, אני פשוט לא יודעת לצעוק, זה העניין.

לא, אני גם לא צועק.

לא, זוהיר, בבקשה.

אני לא צועק, מכבד אותך.

אם היית מכבד אותה, לא היית מפריע לה.

לא, לא, די, רבותי, בלי הערות.

אי-אפשר.

מה זה אי-אפשר? למה, לא הסתת ותקפת והכול? אף אחד לא הפריע לך.

אל תלמדי הליכות, חנה בבלי.

גם אתה אל תלמד אותי איך לדבר ואיך להתנהג, תעשה לי טובה.

גברתי היקרה - - - את פופוליסטית.

כל פעם הוא מלמד.

אחד פופוליסט, אחד בשקר, רק חבר הכנסת זוהיר בהלול - - -

תפסיקו להסית.

- - -

נאוה, אבל את לא מבינה - - -

תפסיקו להסית.

יש לי הצעה לסדר: מי שצועק יותר חזק, הוא שצודק.

נאוה, מי שייכנס, לא תהיה לו זכות דיבור, נקודה.

הוא לא יגיד לי שאני פופוליסטית, והוא לא יגיד שאין לי ערכים. רק לך יש ערכים? יפה נפש, זה מה שאתה.

רבותי, אני אומר שוב: זוהיר – פעם ראשונה.

אבל אי-אפשר להסית. הם משתפים פעולה עם השמאלנים – השמאלנים זה פתאום קבוצת מוקצה?

כמה את מתפרצת?

אני לא מתפרצת. אתה זה שהפרעת לחברתי לדבר.

אני האדם העדין ביותר שפגשת מעולם.

אתה צבוע, אם אתה אומר לה שאתה מכבד אותה ואתה מפריע לה.

נאוה, פעם ראשונה. זוהיר, אני מבקש.

חוצפן.

פשוט אוציא החוצה.

תבקש מהאישה הצעקנית הזו - - - שתלמד פרקים - - -

אתה תלמד אותי - - -

אולי לכל אחת מאתנו תצמיד כותרת אחרת, כי עלי כבר אמרתי צדקנית, עליה צעקנית. מה יהיה הדבר הבא?

שולי, בבקשה.

בושה וחרפה.

ככה אי-אפשר לקיים דיון.

מי את שתגידי בושה וחרפה? - - - בושה וחרפה. בושה וחרפה.

זוהיר, פעם שנייה.

אני יותר אדיב ממך, אני שוחר שלום יותר ממך.

אתה לא אדיב אם אתה מפריע לאנשים לדבר.

שוחר רצח יהודים יותר ממני. זה הדבר היחיד שאתה שוחר יותר ממני.

שולי.

- - - על עם אחר.

זוהיר, אתה פעם שנייה כבר. זוהיר, אני לא רוצה להוציא, אז אל תביאו אותי לזה, אבל אעשה את זה. וכאן כן יהיה דיון.

בחיים לא התפרצתי.

אז אל תתפרץ. תישאר במזגך, כמו שהיה תמיד, נקודה.

תודה רבה.

כן, אורית.

תודה רבה.

אז מה שהתחלתי להגיד, שהסיפור של עמונה הוא סיפור עצוב כי הוא הגיע לבית-המשפט מוקדם מדי. הוא הגיע לבית-המשפט בתקופה שבה משרד המשפטים שיתף פעולה באופן מלא – ואני יודעת על מה אני מדברת, כי עקבתי אחרי התהליכים האלה במשך שנים – הוא שיתף פעולה באופן מלא עם העותרים, שהם בסך הכול הזרוע הארוכה של האיחוד האירופי, שמנסה לעקור אותנו מארצנו.

והצדיק פעם אחר פעם את עתירותיהם, ופעם אחר פעם הוביל אותנו לפסקי-דין שלא בג"ץ אשם בהם. אין לי הרבה מילים טובות להגיד על בג"ץ, אבל לא בג"ץ אשם בהם, אלא מדינת ישראל בתשובותיה הלקויות לבג"ץ אשמה בהם.

עכשיו, ברוך השם, הדבר הזה השתנה בממשלה האחרונה, קיבל שינוי כיוון מצוין, שהולך ומתהווה לנגד עינינו. היום תשובות המדינה לבג"ץ הן אחרות לחלוטין. מה לעשות שעמונה נפלה לפני כן. אני אפילו יכולה לומר, לא בטוחה שכל היושבים בחדר הזה עקבו אחר התהליך המשפטי של עמונה לאורך התנהלותו, אני אפילו יכולה לומר שלקראת סוף הדיון בבג"ץ המדינה התעשתה וניסתה להגיש עמדות קצת שונות, שהיה בהן בכדי להציל את עמונה, אבל בג"ץ קבע שזה כבר מאוחר מדי לדון בהן.

אז אני חושבת שמחובתה של המדינה לעשות כל מאמץ, וזה באמת מה שגם נעשה בימים אלה, כדי להציל את עמונה ממה שבסך הכול הוא פגם בלוח הזמנים, נאמר ככה, כי אם העתירה הזאת הייתה מוגשת היום התשובות האלה היו אחרות לחלוטין והתוצאה הייתה אחרת לחלוטין.

אין שום ספק, כמו שאמרת, אדוני היושב-ראש, בפתיחה שלך, שאם הדיון הזה היה מתקיים במקום אחר במדינת ישראל זה ודאי לא הייתה תוצאתו. אין ספק שאם הדיון הזה היה מתקיים לא במקום אחר אלא ביהודה ושומרון, אבל בזמן אחר, היום למשל אם הוא היה מתקיים, אז זו בוודאי לא הייתה תוצאתו.

ולכן טוב עושים, להבנתי, חברי הכנסת, וטוב עושים חברי הממשלה, וטוב עושים אותם גורמים בתוך הדרג הפקידותי של המערכת הממשלתית שמסייעים בידם, כדי להציל במידת האפשר את עמונה מפני גורלה המר, שהוא תעודת עניות לכולנו.

טוב, תודה. נאוה, ואחר כך קסניה. ואחר כך ארצה את אנשי הממלכה לשמוע. ונקווה שיספיק לנו הזמן.

טוב, אני ממש בקצרה, שני משפטים. אני חושבת שזאת פשוט בושה שבמקום לדון באיך אנחנו מחזקים את ההתיישבות בארץ ישראל, אנחנו צריכים לדון בפינוי של עמונה. אני מאוד מקווה שחברי הממשלה שלנו יהיו נאמנים למצע שלהם ולא ייתנו לדבר הזה לקרות.

אני באופן אישי מנסה למצוא את הדרך לעזור. אנחנו עובדים כרגע על הצעת חוק, שאני מאוד מקווה שגם השרים יירתמו לכך, וההצעה הזאת תמנע את הפינוי של היישוב, וגם תמנע ניסיונות של פינוי יישובים נוספים בעתיד. תודה רבה, זהו.

טוב, תודה, קצר ולעניין. רק שנזכור, נאוה, שאנחנו המרכיבים של הקואליציה.

הממשלה זה אנחנו.

והממשלה זה נציגים שלנו. ואנחנו צריכים אולי קצת להיות יותר תקיפים כלפי הנציגים שלנו, אם אנחנו באמת רוצים לשנות. סליחה.

בהחלט.

כן, אז עקבתי בדריכות רבה אחרי כל מה שקורה בעמונה שנים רבות, גם כעיתונאית ועכשיו כחברת כנסת, ואני יכולה להגיד באמת, שמי שעובר על החוק נענש פעמיים, והוא מעניש את המדינה גם כן. למה? כי בעצם הוא עובר על החוק בעצמו, ואחרי זה נענש על-ידי כך שיש צורך להעביר או בעצם להרוס את אותו יישוב. יש הוצאות כספיות ויש עוגמת נפש.

אבל גם יש הענשה של המדינה, כי כן, המדינה אחרי צריכה לשלם את הדין וחשבון על העבירה על החוק. עברו על החוק, השתלטו על אדמות פרטיות, כמו שזה קורה לא פעם ולא פעמיים, ואחרי זה הממשלה באמת עומדת חסרת אונים – מה לעשות? לשלם את החשבון הזה, לשלם את הקנס הזה, כמו שמשלמים נהגים שפורעים את החוק ומתנהגים לא על-פי החוק, או לקנות שקט פוליטי במחיר של הסדרה, ולפצות עוד פעם את אלה שפורעים את החוק, שעוברים על החוק. אנחנו מדינה שומרת חוק. בזה אנחנו שונים מכל הסביבה שלנו במזרח התיכון. ברגע שנרשה וברגע שנגיד שמותר לעבור על החוק, גמרנו עם מדינת ישראל היהודית והדמוקרטית.

ויהודית ודמוקרטית, אם כבר עסקינן בכך, אז אמרה נאוה פה כמה מילים על המצע של הממשלה. ואני גם יכולה להגיד שחוץ ממצע הממשלה יש לנו גם את ראש הממשלה, שלא פעם ולא פעמיים התבטא בנושא של הקמת המדינה הפלסטינית, אמר בפירוש לשר החוץ המצרי שביקר פה לא מזמן, שהוא לא מתנגד, ולהיפך הוא שמח מאוד אם תקום פה מדינה מפורזת, מדינה כזאת, מדינה אחרת, אבל המדינה צריכה לקום איפשהו. המדינה צריכה לקום על אותן האדמות שהן אדמות פלסטיניות כרגע. אדמות פלסטיניות – שמה צריכה לקום המדינה הפלסטינית.

אם תהיה המשך ההשתלטות על נכסי הנפקדים, שזה בעלות פרטית לכל דבר, הרי גמרנו בעניין הזה של המדינה הפלסטינית. ואני אומרת לכם, חברי הקואליציה שנמצאים פה, אתם רוצים זאת, אין שום בעיה, תכריזו על כך, תספחו את הגדה המערבית, תתקדמו עם התוכניות שלכם, תיישמו ריבונות ישראלית על כל השטחים האלה, תיתנו גם אזרחות לכולם.

אבל אל תשקרו בעניין הזה של שמירה על האינטרס של מדינה יהודית ודמוקרטית, כי מדינה יהודית היא לא תהיה, זו בוודאות מוחלטת, כי זו תהיה מדינה של שני לאומים, שני עמים, שאולי יהיו להם סטים שונים של חוקים, זה כבר עניין אחר. ולמדינה הזאת יש גם כן הגדרה מאוד מסוימת, שאני אפילו לא רוצה להשתמש בזה, אבל המילה הזאת מתחילה באל"ף, וכולם יודעים איזו מילה מכוערת זאתי. ומדינה דמוקרטית – זאת גם לא תהיה מדינה דמוקרטית, כי מה לעשות, במזרח התיכון עדיין אין כל כך שפע של מדינות דמוקרטיות.

אז אני אומרת שהתקדים של עמונה מסוכן מאוד. קודם כול, כי אסור לפצות את פורעי החוק. ודבר שני, כי זה בעצם תקדים שפותח צוהר להסדרה של כל ההתיישבות הבלתי חוקית. יש התיישבות חוקית, ואנחנו איתה, ומחזקים אותה בהחלט.

דבר אחרון, שכל פעם מדברים פה על שלא מיישבים את ארץ ישראל מספיק – אני אתכם, חבר'ה: הנגב והגליל לא מיושבים מספיק, יש לנו בעיות קשות מאוד בנגב, יש לנו בעיות קשות לא פחות בגליל, גם כן מנקודת מבט דמוגרפית. אנא מכם, תמשיכו להשקיע בפרויקט הציוני בתוך הגבולות של מדינת ישראל. אל תעברו על החוק, ואל תסייעו לפורעי החוק בעצם להכשיר אותם, להכשיר את השרץ הזה ששמו התנחלויות בלתי חוקיות, מאחזים בלתי חוקיים.

טוב, תודה לך. אתן לך, אני רק רוצה לשמוע קצת את אנשי הממלכה, איפה אתם נמצאים. תגידו לנו מי מייצג את מי.

שמי קובי, אני עוזר שר הביטחון להתיישבות. אנחנו פה משרד הביטחון, המינהל האזרחי, המתפ"ש ומשרד המשפטים. כפי שאתם יודעים, הממשלה הנוכחית, ראש הממשלה הנוכחי מינה ועדת הסדרה, שאמורה לטפל בכל המקומות המורכבים, אני קורא להם. הם מצד אחד נבנו בסיוע ממשלתי ובהסכמות ממשלתיות לאורך השנים, כאלה ואחרות. מצד שני, יש איתם מורכבויות כאלה ואחרות, שהתגלו עם השנים.

ועדת ההסדרה למקרה עמונה נדרשה לעניין הזה. חברים בה נציגים ממספר משרדי ממשלה. היא נתנה דוח שבעצם אמור להגיע לאישורו או לדיון אצל היועץ המשפטי לממשלה בקרוב. ולאור ההחלטה שלו בעצם נתקדם.

בכל מקרה, המדינה, אנחנו נציגי המדינה, נקיים את פסק-הדין פשוטו כמשמעו, אנחנו לא הולכים לעגל פינות בעניין הזה. ועדת ההסדרה נתנה גם אופק הסדרתי, כולל התחשבות מלאה בכך שממלאים ומכבדים את פסק-הדין, כפי שהוא נכתב. ואנחנו מקווים שנצליח, יחד עם מימוש פסק-הדין, גם לתת את האופק הנכון והראוי למקרה הזה.

חשוב לי רק להגיד, אדוני היושב-ראש לקובי, שכיוון שהגעת באיחור, הדברים נאמרו מאוד ברור, גם על ידי וגם על-ידי יושב ראש הוועדה. אנחנו לא מתכוונים לפעול בניגוד להחלטת בג"ץ. מזה מתחיל כל דיון הסדרת היישוב עמונה.

קובי, קודם כול, זאת הזדמנות לברך אותך, שאתה ממשיך גם עם שר הביטחון החדש. וגם שהוועדה תעבוד ותהיה לה תושייה, זקיפות קומה אני אומר. ואנחנו בהחלט מקווים, כך אנחנו רוצים בבית הזה, שהדברים יופעלו לפי ההנחיות של היועץ המשפטי לממשלה. ואם יהיה צורך עם חוקים, אם זה יידרש ליצור חוקים בהתאם לזה, אני מקווה שגם בתי-המשפט, בית-המשפט העליון, ודאי שהוא יפעל על-פי חוק.

כבר אמרנו את זה עשרות פעמים בדיונים שונים, במערכות שונות, כולל בדיון האחרון, שאנחנו רוצים מאוד לחזק את בית-המשפט העליון. נכון שיש לנו תפיסה שאומרת, שבית-המשפט העליון צריך להיות מורכב מגיוון רב ומייצג של האוכלוסייה של מדינת ישראל. לא מה שהיה בתקופות מסוימות, אולי היה יותר מצומצם ומייצג רק פלח אחד, אלא הוא צריך להיות רחב יותר, מגוון יותר, ומייצג את האוכלוסיות השונות. וזה, אני חושב, חיזוק שלו, כי זה יוצר את האמון של הציבור בו. בוודאי שבית-המשפט העליון יפעל על-פי חוקי מדינת ישראל. ואנחנו מקווים מאוד ש – בקיצור, תבורכו.

אוקיי, מי עוד? אתם לא רוצים לדבר?

אין לנו מה להוסיף. הדברים, כמו שאמר מר אלירז, נמצאים על שולחנו של היועץ המשפטי, יתקיים בהם דיון ממש בקרוב, ואז נתקדם.

טוב, תודה לך. הרבה זמן לא פגשנו אותך, יריב.

אהלן, מה העניינים? טוב, אני עוד לא צריך להצהיר כל מיני הצהרות על המימון.

העתירה הזאת היא לא עתירה של "שלום עכשיו" אבל היא עתירה דומה מאוד לעתירות ש"שלום עכשיו" הגישו. ומטרות העתירות שמובאות לבג"ץ בנושא מאחזים בלתי חוקיים הן לא לאלץ את המדינה לצאת מהשטחים ולהקים מדינה פלסטינית. את זה נעשה דרך שכנוע של הציבור הישראלי וניצחון בקלפי, שאני מקווה מאוד שיגיע. הסיבה היחידה שבגללה אנחנו עותרים לבג"ץ היא מתוך רצון לשמור על נורמות בסיסיות שיש בהן כיבוד גם של שלטון החוק וגם של זכויות אדם. וזאת הסיבה שאנחנו עותרים לבג"ץ. אנחנו חושבים שאם הממשלה רוצה להקים התנחלות, זה אומנם מנוגד לחוק הבין-לאומי - - -

יישוב, יישוב.

חבר'ה, בואו.

אז הממשלה, על-פי החוק הישראלי, רשאית לעשות זאת. לא נלך לעתור לבג"ץ על התנחלות שמוקמת על-פי דין המדינה. תפקידו של בג"ץ הוא לדאוג שהרשויות אוכפות את החוק. וברגע שיש לנו קבוצה של אנשים, שעל דעת עצמה ולפעמים בקריצת עין מהממשלה, מתחילה להקים התנחלות בעצמה, ועוד עושה את זה על אדמה ששייכת לאדם אחר, שהוא גם נטול זכויות ונטול זכויות אזרח, באותו רגע אין מנוס אלא מלעתור לבג"ץ, ולדרוש מבג"ץ שידרוש מהמדינה לעשות את המינימום לאכוף את החוק.

מי זה אנחנו?

לא, לא, אורית.

עכשיו, אני לא יודע מי נמצא כאן שהוא בעל דירה או בעל נכס או בעל קרקע, אבל דמיינו לעצמכם שמחר בבוקר אתם קמים, פותחים את החלון, ורואים אוהל של מתנחלים עם שלט גדול: זאת ארץ ישראל, זה שייך לנו. ולאט-לאט מגיעים עוד ועוד אנשים ומשתלטים לכם על האדמה. האם אתם מסכימים לזה? זה ארץ ישראל, זה שייך למתנחלים. לא, ארץ ישראל שייכת בין היתר גם לאנשים שבבעלותם קרקע.

ועמונה, כמו האולפנה, כמו מקומות אחרים, כמו מגרון, הן מקומות שבהן תנועת ההתנחלויות החליטה להתיישב למרות שזה על אדמה פרטית, למרות שזה נוגד לעיקרון הבסיסי של לא תגנוב, ולכן אין מנוס מללכת לבג"ץ.

עכשיו, אולי הציפיות שלי, הסטנדרטים שלי גבוהים – ושלנו, אני לא מדבר רק בשם עצמי – ציפינו שלפחות כמה אנשים שמזוהים עם הימין, חובשי כיפה, שחושבים שהערך לא תגנוב הוא ערך משמעותי ביהדות, יצטרפו אלינו ויעמדו יחד אתנו, ויגידו: עזבו את בג"ץ, בכלל לא צריך ללכת לבג"ץ, זאת החובה הבסיסית של המדינה לדאוג לכך שאנשים יוכלו להגן על רכושם.

עכשיו, מה רוצים לעשות? אחרי שהבינו שחוק ההסדרה לא יעבור, ובצדק, מנסים עכשיו לפתור חטא אחד בחטא שני. ובמקום לקחת את האדמות של אנשי עמונה, ללכת לטריק שנקרא נכסי נפקדים ובעצם לנשל אדמות קרובות למאחז ששייכות לאנשים פרטיים. אז על-פי החוק וגם על-פי המוסר הדבר הזה הוא דבר שלא ייעשה, נכסי נפקדים לא ניתן להפעיל על מנת לקחת קרקע ולהשתמש בה לשימוש קבע, כלומר הקמת התנחלות.

ואני רוצה רק להזהיר, לכל מי שלהוט להשתמש בנכסי נפקדים, גם הצד השני יכול לעשות את זה, גם הצד הפלסטיני יכול לומר: רגע, היינו כאן לפניכם, אנחנו רוצים חזרה את הקרקעות שלנו בתוך מדינת ישראל, ובאמת נגיע למדינה דו-לאומית.

ציפיתי, ואני עדיין מצפה, שיהיו כמה אנשים הגונים בצד הימני של המפה, שיגידו: אנחנו חלוקים עליכם בעניין האידיאולוגי, אנחנו מתנגדים להקמת מדינה פלסטינית, אבל בעניין המוסרי הבסיסי של לכבד את הערך לא תגנוב אנחנו עומדים יד אחת.

לאן הבאת את זה?

זה אדמות פרטיות.

חבר'ה, לא מפריעים אחד לשני. בוועדה הזאת לא מפריעים אחד לשני.

אנחנו אומרים לחברינו בהתנחלויות: אם אתם רוצים להתיישב, תקימו התנחלויות על אדמות מדינה, ואל תגנבו קרקע מאנשים פרטיים, כמו שלא הייתם רוצים שיגנבו קרקע מכם.

יריב, שתי שאלות.

לא, לא, לא, שולי.

ניסן, אני חייבת לשאול אותו, הוא אמר פה דברים שרק אם אפשר לקבל תשובות, מי אלה העותרים, מי זה האנחנו הזה?

שולי, לא.

יכול להיות שיש פה איזה גופים שממומנים על-ידי האיחוד האירופי ומנסים להשיג רווח פוליטי בשם זכויות אדם?

יריב, אתה קודם כול לא רשאי לענות.

זכויות האדם האלה, איך הם כל פעם - - - ומשיגים בניסיון להגיע לרווח פוליטי, שלא מצליח לכם פעם אחרי פעם בבחירות?

שולי, רוצה שאוציא אותך על אמת?

- - - זכויות אדם של אחרים - - -

שולי, אל תביאי אותי לזה שאוציא אותך.

אבל אתה לא מאפשר לנו לנהל איזשהו שיח מול דברים שנאמרים, וכאילו נרשמים לפרוטוקול, ואין עליהם שום תגובה.

אבל את ממשיכה לדבר הלאה.

מי אלה העותרים האלה? מי זה האנחנו הזה?

שולי, אני משתגע ממך, יש חברי כנסת - - -

את מתווכחת על זה שזה קרקע פרטית?

לא, על זה לא היה בינינו ויכוח מהתחלה. מהתחלה לא היה בינינו ויכוח.

שולי, די.

אבל איפה האנשים הפרטיים האלה?

תוציא את שולי - - -

זאת קרקע פרטית, יש לה בעלים. יש שמה אבא ואמא. זה לא עניין - - -

די. לדקה תצאי להירגע ותחזרי.

(חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי יוצאת ממליאת הוועדה.)

אי-אפשר ככה, באמת. יש חברי כנסת שעוד רוצים לדבר. לא יכול להיות. נו, מה אני יכול לעשות. נורית, בבקשה.

כן, אני מברכת על הזימון של הדיון הזה, כי זה חשוב, ועוד בשבוע שאנחנו מציינים את הגירוש מגוש קטיף. אני רוצה רק להזכיר לאדון פה – אני לא יודעת את שמך, סליחה – שהצטרפת רק עכשיו.

יריב.

יריב. אתה יודע שנכסי נפקדים יש גם בהרצליה, תל-אביב, יפו? זה לא משהו חריג שנעשה.

אתה לא עונה.

וקודם כול, אני רוצה לומר, שאנחנו בעצם מקימים התיישבויות במימון המדינה. אני רוצה להזכיר לנוכחים פה שההורים שלי גם נשלחו על-ידי המדינה, מתגוררים בקריית-ארבע. נכון, המדינה סימנה את האזור של ההתיישבויות, המדינה נתנה תקציבים, האנשים קיבלו משכנתאות. אי-אפשר לומר שהם גונבים, אי-אפשר להגיד את הדברים האלה. ואני לא חושבת שאתה יכול להטיף לנו שהמוסר שלנו פחות משלך. אז פה זה לא המקום.

ואני חושבת – נכון, לפעמים קרה שיש אדמה פרטית, אז נזיז את זה. אבל יש גם מקומות שמגישים כל מיני עתירות רק כדי לעכב. ובסוף גם כשכבר מתברר שהאדמה נרכשה כמו שצריך, והכול בסדר, אז גם אז לא מאפשרים לאנשים להיכנס לבתים.

במקרה הזה, נורית, הוגשו מסמכים מזויפים על-ידי אותם מתנחלים.

קסניה, אני לוקחת את זה לאו דווקא לעמונה.

לא, קסניה ונורית.

מדברים על עמונה.

קסניה, אני לוקחת את זה לאו דווקא לעמונה.

אבל הדיון הוא על עמונה.

קסניה, אני רוצה לומר את הדברים שלי.

לא צריך להחזיק אותי ביד, הכול בסדר.

קסניה, לא.

הוגשו מסמכים מזויפים.

לא נתתי להפריע לך ואני לא רוצה שיפריעו לה. כל אחד יגיד את דברו. אחר כך, תרצי סיבוב שני ויהיה זמן.

דרך אגב, ב-10:30 נצטרך לעשות הפסקה של כמה דקות כדי לדון ברוויזיה, ואחר כך עד 11:00 נוכל להמשיך.

אני חושבת שאנחנו צריכים לשים לב, וגם מה שקורה גם בעפרה, ששם יש בתים שגם בית-משפט ביקש שהם ייהרסו. אנחנו צריכים לשים לב לגל הזה, שלא יגרור אותנו למקום לא טוב. וגם למלחמת אחים, כי כל אחד שמתבצר לעמדות שלו זה לא בסדר, וצריך להגיע לאיזשהו הסדר. אנשים נשלחו לשם, צריך גם לדאוג להם.

שלחו את עצמם.

וגם בעניין הזה של הפינוי, היה כאן דיון לפני כמה חודשים על משפחה שהיה צריך לפנות אותה. חיכו שכל המשפחה תצא, ולא נתנו אחר כך לאמא לקחת אפילו את החיתולים ואת האוכל עבור התינוקת בת השנה. אז אני חושבת שהכול צריך להיעשות ממש ברגישות, ובלי אלימות, ובצורה טובה. תודה.

טוב, תודה לך. שולי.

תודה, אדוני. אני פשוט צריכה ללכת לוועדת הכנסת בגלל שצריך שם קוורום.

לצערי, יש שוב ושוב איזשהם ניסיונות לבלבל את היוצרות. אני לא מסתירה בשום שלב את עמדותי הפוליטיות. עליהן נבחרתי לכנסת. חבר הכנסת זוהיר בהלול מנסה לעטוף פה באיזה סוג של נופת צופים, בדיבור מאוד רגוע, וצווחנות מול – מעולם לא הסתרתי: חלק מהאג'נדה ותפיסת העולם שלי היא החלת הריבונות הישראלית על יהודה ושומרון. עד שהדבר הזה יצליח בכלים פרלמנטריים מקובלים, ונשכנע את הציבור הישראלי. הרי ממה נפשכם? אם לא נשכנע את הציבור הישראלי, כנראה שלא נצליח לעשות את זה.

בינתיים מה שקורה זה שהעמדות האחרות לא משכנעות את הציבור הישראלי, אפילו לא למקום של להגיע להקמת ממשלה.

גם יש חוק.

רגע, קסניה, אדבר על החוק.

אנחנו בוועדת החוקה.

אדבר על החוק.

אבל אנחנו נמצאים בוועדת החוקה, ואנחנו מדברים על שכנוע.

קסניה, אם יהיה זמן תוכלי לדבר שוב.

אבל אנחנו מדברים על חוקים פה ולא על עמדות.

קסניה, מה את רוצה, שאוציא אותך?

דיברתי על תפיסת העולם הבסיסית.

שולי, אל תתווכחי איתה.

אני לא מתווכחת.

אני לא רוצה להוציא. גם את יושבת-ראש הסיעה שלי אני לא מת להוציא, אבל יהיה רגע מסוים שאצטרך להוציא ואני לא רוצה. כל אחד מדבר בזמנו.

פשוט תמקד את הדיון.

לא, אבל כל אחד - - -

הדיון הוא לא על חוקים, הדיון הוא על הריסת יישוב בארץ ישראל. זה הדיון.

האם זה על-פי החוק או נגד החוק? יש חוקים שעל פיהם כן צריך לעשות את היישובים האלה.

קסניה, טוב, פעם ראשונה. אל תאלצי אותי לעשות את זה, אבל אעשה את זה.

אני פשוט מבקשת ממך, אדוני היושב-ראש, שתמקד את הדיון.

- - - שדעה של מישהו אחר תישמע.

אבל הדעה שלה נשמעה כבר הרבה פעמים.

מה לעשות, זה ממשלת ימין, הרוב בחר בנו, ואנחנו רוצים ליישם את השקפת העולם שלנו. מה הבעיה?

זאת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

קסניה, פעם שנייה.

תספחו. תעשו מה שאתם רוצים.

קסניה, פעם שנייה. פעם שנייה. אני קורא לך פעם שנייה. אני מבקש.

משפט אחד.

לא.

אין משפט, אין לך רשות דיבור.

נורית, אל תעזרי לי.

החוקה, חוק ומשפט. אתם מדברים על חוקים ועל חוקיות, האם זה מנוגד לחוק או לא מנוגד לחוק?

שמעתי אותך עולה לכנסת על נושא אחד ומדברת על נושא אחר לחלוטין.

מתי זה קרה?

לא יודע, אבל עלה.

תאריך - - -

מיליון פעמים זה עולה.

אשמח לדבר בלי שתפריעי.

שולי מועלם חברתי, ואנחנו פועלות ביחד.

חבר כנסת קיבל זכות דיבור, הוא יכול לדבר - - -

אני פשוט אומרת שנדבר על חוקים.

די, אני מבקש. למה את מאלצת אותי להוציא אותך?

אני לא - - -

אני מבקש. פעם שלישית.

אדוני היושב-ראש, אשמח להמשיך. אני בניגוד לחברת הכנסת קסניה לא חושבת שהדיון פה הוא על חוקים. הדיון פה הוא על תפיסת עולם. ותפיסת העולם שלי, שהיא כרגע בראשות הממשלה ומובילה את המשרדים, אומרת שהמטרה היא החלת הריבונות הישראלית ביהודה ושומרון. אני לא מכחישה שגם בתוך ממשלתי אני לא הקול - - -

ראש הממשלה - - -

קסניה, הרי ממה נפשך, אני מכירה את ראש הממשלה לא פחות ממך, ולצערי שומעת אותו אומר את זה שוב ושוב, למרות שמעולם האמירה הזאת לא עברה בשום אופן מסודר לא בכנסת, בטח לא בממשלה, ואפילו לא במוסדות הליכוד. לא על זה הדיון. מה ראש הממשלה אומר אנחנו יודעים, מה אנחנו אומרים גם אנחנו יודעים.

תפיסת העולם שלנו, המטרה שלה היא החלת הריבונות הישראלית ביהודה ושומרון. זו תפיסת עולם בסיסית. מתוך זה נגזרת ההסתכלות שלנו על מה קורה ביהודה ושומרון. המטרה שלנו היא לא לפעול בניגוד לבג"ץ, המטרה שלנו, וזאת המטרה של הדיון פה, היא איך מסדירים את היישוב עמונה.

אפשר עכשיו לבוא לפה בשם הכותרת של זכויות אדם, שזאת המילה השלישית שמנוגנת שוב ושוב על-ידי האנחנו – שיריב עוד לא ענה לי כי יושב-ראש הוועדה לא מסכים לו, ובסדר, לא תעשה דברים שיושב-ראש הוועדה לא מסכים לך, אבל האנחנו הזה שכל פעם בשמו, איפה האנחנו הזה? לא ראיתי בעמונה – לא ראיתי וגם בג"ץ לא ראה וגם בתי-המשפט לא ראו – אף עותר קונקרטי. ואת זה אתם יודעים את זה אנחנו יודעים. אז יש עותרים.

אין ויכוח שחלק מעמונה נבנתה על אדמות פרטיות. הוויכוח שלנו הוא האם האדמות הפרטיות האלה, אפשר לנסות לסדר אותן מבחינה חוקית באופן שמקובל ברחבי מדינת ישראל, שאם מגיע אדם - - -

אבל זה לא מדינת ישראל.

רגע.

זה לא מדינת ישראל, מה לעשות. איך זה מדינת ישראל?

קסניה.

אני מקצרת.

זה לא ריבונות, אבל זה בשליטה של מדינת ישראל.

אבל בינתיים אתם לא יכולים לפעול ככה.

קסניה, את נמצאת בקריאה שנייה. אני לא רוצה, קסניה. בבקשה.

המטרה של הדיון פה הוא הסדרת היישוב עמונה בתוך הכלים שניתנים בכנסת ישראל ובממשלת ישראל. כנסת ישראל וממשלת ישראל, אני מקווה שתסכימי אתי, פועלות במסגרת חקיקה, במסגרת חוקים. אף אחד בממשלה ובכנסת לא ייתן לאף אחד אחר פה לפעול בניגוד לחוק.

אני רק אומרת את הדבר הבא: בתוך מסגרת החוק במדינת ישראל, נכון היה, ויש דרכים רבות, להסדיר את היישוב עמונה? האי הן לא מקובלות על האיחוד האירופי? אומר פה חברי יריב אופנהיימר: נכסי נפקדים – נו, נו, נו. בואו, תרגיעו, אל תהלכו אימים, יש דרכים לפתרון. אנחנו רואים ששוב ושוב מגיעים לדיונים בשם איזשהם זכויות אדם שבאות מהאיחוד האירופי, בשם איזה אנחנו ערטילאי.

ביישוב עמונה ישנם, ובזה אסיים, אדוני, יותר מ-40 משפחות ו-200 ילדים. מול האנחנו הערטילאי אנחנו רואים אותם. מול האנחנו שממומן על-ידי האיחוד האירופי, בניגוד לעמדת מדינת ישראל, אנחנו רואים את עמדתנו. אנחנו השלטון, אנחנו הריבון, והמטרה היא להסדיר את עמונה.

שולי, תודה. קסניה, אם את רוצה, אבל בדקה כי ב-10:30 - - -

במשפט. אני שמחה שחברתי שולי מועלם בסופו של דבר כן הגיעה לעניין של החוקים לעומת התפיסות, שזה דבר באמת ערטילאי.

אל תעני.

לא, אני לא עונה בכלל.

לא המימון של האיחוד האירופי, שזה עכשיו מישהו מהלך אימים, אז הוא זה שמאיים באיחוד האירופי, תקשורת, שמאלנים, ערבים – כולם מפחידים מאוד, כולם מנסים להפריע לכם לפעול בעצם בממשלה הכי ימנית שהייתה פה אי פעם.

אני אומרת: אתם הריבון, נכון, תפעילו את הסמכויות שלכם, תפעילו את מה שאתם רוצים במסגרת החוקים. אם תצליחו לשנות את החוקים בצורה כזאת שכן תחילו את הריבונות על הגדה המערבית – בסדר גמור. אני אומרת: אתנגד לכך, אבל זו זכותכם לגמרי.

כאן כרגע אנחנו מדברים על אפשרות של להסדיר בצורה חוקית את היישוב עמונה. לא ניתן להסדיר אותו על אדמות פרטיות ששייכות למישהו אחר. זו עובדה בשטח. היו על זה בג"צים, היו מסמכים מזויפים שהוגשו על-ידי הצד השני, הצד של המתנחלים – מתיישבים, איך שאתם קוראים להם. זה דבר לא לגיטימי, זה דבר לא מקובל, זה קורה הרבה מאוד פעמים בבתי-משפט.

ואנחנו דורשים שהחוקים, ויש אינטרפרטציה, אחרת לא היינו יושבים פה ומבזבזים את זמננו, אם היו חוקים חד-משמעיים. כן, יש חוקים לכאן ולכאן. ואנחנו דורשים שבאמת לא ייפגעו זכויות של אנשים אחרים, בוודאי שאנחנו – זכויות אדם זה גם זכויות שלנו להגיד את האמת, לפעול על-פי החוקים, ולדבוק פה בעיקרון של מדינת חוק. מדינת חוק זה מה שחשוב. אנחנו מדברים פה בוועדה שלך – החוקה, חוק ומשפט – אז בואו נתרכז בעניין הזה.

טוב, תודה.

אני רוצה רק לסכם את הדיון, כי אנחנו ב-10:30 צריכים לסיים. דבר ראשון, אנחנו רוצים לא במפורש – ואני אומר את זה גם מבחינת הלכה, גם מבחינת תפיסה יהודית וגם תפיסה ישראלית נגיד – לא רוצים לעלות, ושיקומו דברים, יישובים או בתים, על אדמות פרטיות. נקודה ראשונה.

נקודה שנייה, אם עכשיו מישהו ירצה מראש לעלות על אדמה פרטית של מישהו, לא חשוב אם זה יהודי או ערבי, בלי אישורו, אנחנו נגד, נקודה.

קרה בעבר, כפי שאמר קובי, שגם המדינה כמדינה, אולי בגלל אי בהירויות, שלא היה ברור, או דברים אחרים, ונתנו את האישורים, או נתנו אישורים מסוימים, או היו שותפים לבנייה בתשתיות והכול – המדינה כמדינה. וכבר גרים 20 שנה.

אנחנו רוצים למצוא את הדין כמו בארץ ישראל, כמו שאמרתי בדיזנגוף או בביאליק ברמת-גן, שמתברר שבנו בית על אדמה אחרת, לא הורסים את הבית. מוצאים פתרון לבעלים, פתרון כספי או קרקעי אחר. לא הורסים את הבית. אני אומר: זה הבית שלנו, רוצים את אותו פתרון. נכון, צריך להיות בדרך חוקית. מה עוד שפה גם אין אנשים פרטיים שאומרים: זה אדמות ששייכות למישהו שהוא לא נמצא. הוא אפילו לא תובע. מי שתובע זה ארגונים, שבשם כל אנשים. אז אני אומר: זה עוד יותר פשוט. ונכון, הגיע הזמן שמדינה תסדיר את זה באופן מסודר.

ולכן אני מקווה שיבואו – יש ועדה שמונתה, שעובדת על זה. יגיע ליועץ המשפטי מה שיגיע, ובעקבות זה אם יהיה צורך לחוקק חוקים יחוקקו את החוקים. אנחנו לא הולכים נגד בג"ץ. אנחנו מקווים שיהיו חוקים, וברגע שיהיו חוקים שיסדירו דברים נפעל לפיהם, וגם הבג"ץ יפעל לפיהם, כי הבג"ץ הרי הוא זה שפועל לפי החוקים.

ולכן אני מקווה שחיזקנו את ידיו של קובי, שהוא המייצג של הממלכה בנושא הזה. ואנחנו אומרים לממלכה: הגיע הזמן, תעבדו כמונו – אנחנו עובדים בימים האחרונים מבוקר עד לילה, הלכנו לישון שלשום ב-05:00 ואתמול כל אחד תלוי בשעות – תעבדו, כי זה בנפשנו למצוא את הדרכים הנכונות.

היועץ המשפטי, מה שיאשר יאשר, חוקים שיידרשו, כנסת ישראל אם תעביר אותם – תעביר אותם. ונוכל להתקדם הלאה, גם כדי לפתור תקלות שהיו בעבר או לא תקלות, גם לדעת איך להתנהג בהמשך. ואיך אומרים, נוכל לחיות בסדר, כי ככה אנחנו רוצים.

ואני רק מסכם ואומר, בניגוד למה שאמרו: חזרנו הביתה. וזה הבית שלנו. וקסניה, להגיד לך אולי, שאני מקבל מאוד את מה שראש הממשלה אמר – שתי מדינות לשני עמים. אני מקבל את זה מאוד ואני דוגל בזה ומאמין בזה. רק עם דבר אחד: שהמדינה האחת זה מהים התיכון עד הירדן, והמדינה השנייה זה מהירדן קדימה, מזרחה. אני לא רוצה לדבר מה זה ירדן וכל הדברים האחרים. אני מסכים לתפיסה הזאת, ואני מקווה מאוד שביום מסוים גם ראש הממשלה יצטרף רק לתיקון הקטן שאני עושה, ואז תהיה אפשרות גדולה ורחבה.

אוקיי, אז אני סוגר את הישיבה בנושא הזה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:31.