הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 257

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, כ"ו בתמוז התשע"ו (01 באוגוסט 2016), שעה 11:30

1. הצעת חוק נציבות תלונות הציבור על מייצגי המדינה בערכאות, התשע"ו-2016

2. הצעת חוק נציבות ביקורת על מערך התביעה וייצוג המדינה בערכאות, התשע"ו–2015

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

זאב בנימין בגין – מ"מ היו"ר

יעל גרמן

ציפי לבני

רויטל סויד

אוסאמה סעדי

נורית קורן

מיכל רוזין

אלעזר שטרן

אמיר אוחנה

איתן ברושי

ענת ברקו

שלי יחימוביץ

רחל עזריה

שרת המשפטים איילת שקד

מבקר המדינה יוסף שפירא

ממונה בכיר, מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - איל זנדברג

מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - נדים עבוד

המשרד לביטחון הפנים - יואל הדר

משרד האוצר - מירב קדם

מרכז כלכלה ורכש מינהל הרכש, משרד האוצר - אלון קינסט

משרד התמ"ת - הילה צפורה רענן

נציבות שיוויון הזדמנויות בעבודה, משרד התמ"ת - נועה נאמן

משרד הרווחה - יפעת זיידיס בן ארי

יועמ"ש, המפקח על הבחירות, משרד הפנים - רון אלמוג

היועץ המשפטי למבקר, משרד מבקר המדינה - יורם רבין

עוזר מנכ"ל, משרד מבקר המדינה - מתן אריאל גוטמן

עוזר פרקליט המדינה, פרקליטות המדינה - יגאל שניידר

פרקליט מחוז תל אביב פלילי, פרקליטות המדינה - שלמה למברגר

לשכה משפטית, ביטוח לאומי - יוסף פולסקי

מקשר כנסת הסתדרות, הסתדרות החדשה - רועי יעקב

נציג ההסתדרות, הסתדרות החדשה - אלי יריב

מנהל תחום חקיקה, התנועה לאיכות השלטון - דניאל דושניצקי

יועמ"ש התנועה למשילות ודמוקרטיה - דן שמחה רוטמן

דוברת, נציבות ביקורת על מערך התביעה - רות שמיר

פרקליטה, ארגון הפרקליטים - גלי חדאד

פרקליטה, ארגון הפרקליטים - מיכל לייסר

פרקליטה, ארגון הפרקליטים - יעל עצמון

פרקליטה, ארגון הפרקליטים - יפעת שטיין

מנהל תחום חקיקה-התנועה לאיכות השלטון - דניאל דושניצקי

יועמ"ש התנועה למשילות ודמוקרטיה - דן שמחה רוטמן

סטודנטית בקליניקה בייעוץ וחקיקה - שרה גולד

משפטן - יותם אייל

נציג ההסתדרות, הסתדרות החדשה - אלי יריב

פורום קהלת - אהרון גרבר


לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

אלעזר שטרן

אסף פרידמן

לאה קיקיון

1. הצעת חוק נציבות תלונות הציבור על מייצגי המדינה בערכאות, התשע"ו-2016

2. הצעת חוק נציבות ביקורת על מערך התביעה וייצוג המדינה בערכאות, התשע"ו–2015

רבותי, אני מבקש מכולם לשבת. אנחנו מחדשים את הישיבה. עשינו פסק זמן לחוק אחר, ועכשיו אנחנו חוזרים. היה גם דיון בוועדת הכנסת והוחלט שזה לא נושא חדש ואפשר להמשיך. אני שמח לארח אצלנו את מבקר המדינה שאנחנו שמחים תמיד לקבל אותו, לשמוע אותו, בפרט עכשיו, כשבחוק הזה מוצע, כרגע זו הצעה – שכל הנושא הפרטני יידון על ידי הנציב שייבחר. הנושא המערכתי יעבור למבקר המדינה, שיערוך ביקורת מוגברת, ממש יקים אגף. אני מדגיש: כולנו מאוד מאוד רוצים לחזק א הפרקליטות, כי זה קו החזית שלנו. הם החיילים שנמצאים בחזית והם נאבקים נגד כל הפשעים או נגד כל הדברים שצריך להיאבק נגדם. אין לנו מישהו אחר במקומם, צריך לחזק אותם. מצד שני, אנחנו מודעים לזה שלפעמים, כשיש כוח מוגבר אז לפעמים יכולות להיות סטיות. כל התפקיד והמטרה של החוק הזה זה לעשות את הבקרה שהכוח שישנו לא ינוצל חס ושלום לרעה. הניצול הזה יכול להיות או בפרטני, אם פרקליט כושל בלשונו או משהו אחר, ובעיקר במערכתי – כי יכול להיות שיש דברים שהשתרשו ונהפכו כבר לנוהג ונוהל, ואף אחד אף פעם לא שאל ולא בדק אולי בכלל זה לא סביר, זה לא בסדר, וזה משליך על כולם. לכן, כל המטרה של הבקרה היא אך ורק לחזק את הפרקליטות, לתת להם עצמה, ולחזק גם את אמון הציבור בפרקליטות – הכוונה היא גם כל האחרים שנמצאים במשטרה או ברשויות המקומיות. רק אמרנו שבמילת קוד קוראים לזה "פרקליטים".

אני מברך שוב את כולם, את חברי חברי הכנסת, את אנשי הממלכה, את פרקליטי המחוזות שנמצאים פה, את ועד הפרקליטים שנמצאים פה, אנשי העמותות. אדוני המבקר, בבקשה.

כבוד יושב-ראש הוועדה, חברת הכנסת ציפי לבני, יעל גרמן מהבריאות, וחברי כנסת נוספים, כמובן, יועצים משפטיים - - -

יש פה אפליה.

- - -

הנשיא לימד אותנו פעם להגיד: "מכובדי כולם".

קיבלתי הערה – אני אומר: מכובדי כולם.

- - -

גילוי נאות – נפגשתי עם נציגות של הפרקליטים ואנחנו נחלק את הדברים הקצרים שלנו לשלושה חלקים – דברי פתיחה קצרים שלי, אחר כך המנכ"ל שיתייחס גם להיבטים המנהליים, והיועץ המשפטי, פרופ' רבין לסעיף הבודד - - -

שניים.

שניים. אני כבר כ-45 שנה נושם משפטים, פרקליטים, עורכי דין, הן כעורך דין והן כשופט. אני רוצה לומר לכם שחלק מהרציונלים שבחוק הזה קשורים גם באפשרות להתנהלות נכונה בבתי משפט, כי חלק מההתגוששות הזו באולם בית המשפט בין פרקליטים לסניגורים זה מהמפורסמות, לא צריך להרחיב על זה את הדיבור, ואני חושב שגם לשופטים יש חלק בעניין הזה, שהם צריכים באמת להשרות אווירה נעימה, במיוחד במשפטים פליליים, אבל גם במשפטים אזרחיים - לפעמים יש תביעות ענק כנגד המדינה והמתח באולם הוא לא קטן. אז אני חושב שלפחות באולמי, ואני בטוח שזה גם באולמות אחרים בבית המשפט, ידענו למצוא את האיזון המתאים ולא לאפשר, ולא להגיע למצב שפרקליט צריך להתעמת בצורה מילולית קשה באולם בית המשפט. בדרך הנה הזכירו לי את עורך הדין קובי קמר שהוא עורך דין פלילי ידוע בירושלים שכששאלו אותי – באולם אצלך הוא צעק פעם? אז אמרתי – לא, אצלי הוא לא צעק. אז אין ספק שהחוק הזה הוא חוק חשוב. הוא ייתן גם, אולי, לא רק את הכלים להתמודד עם בעיות חריגות ותלונות, אלא אולי גם יוסיף לרוח הטובה שקיימת בין פרקליטים מהמגזר הציבורי ובין פרקליטים מהמגזר הפרטי, שעיקר התלונות מגיעות מההתנגשות בין הכלל לפרט.

שלום, תודה. אני מצטרף לדברי המבקר. אנחנו מברכים על ההצעה להפקיד בידי מבקר המדינה את הביקורת המערכתית על מייצגי המדינה בערכאות. באופן כללי העיקרון שמובע בהצעת החוק מקובל עלינו. יש לנו שתי הסתייגויות קטנות או בקשות לשינוי, שמסתכמות במילה. מדובר כאן על שני סעיפי חוק, ומייד אסביר, ויש לנו הסתייגות קטנה לגבי מילה אחת בכל סעיף.

הסעיף הראשון הוא סעיף 28 להצעה שמפקיד את הסמכות לקיים ביקורת מערכתית אצל מבקר המדינה, והסעיף השני הוא סעיף 21(ב)(ד) שקובע שהנציב שייבחר, כאשר ייבחר, יוכל להעביר עניינים - - -

אתה יכול לחזור על הסעיף?

אני מדבר על סעיף 28 שמפקיד את הביקורת המערכתית בידי מבקר המדינה. אני כבר מקדים ואומר שהשינויים הקלים שמתבקשים נובעים לדעתנו מהצורך לשמור על עצמאות מבקר המדינה, שזה עיקרון שנקבע ועוגן בחוק יסוד: מבקר המדינה, בסעיף 6, שקובע: "במילוי תפקידיו יהיה מבקר המדינה אחראי בפני הכנסת בלבד ולא יהיה תלוי בממשלה או בכל גוף אחר". – כמובן, בממשלה ובכל אחת מזרועותיה.

בסעיף 28, שמפקיד את הסמכות המערכתית בידי מבקר המדינה, למחוק את המילה "ייעודי" כך שיהיה "צוות", שיבצע את הביקורת, ללא המילה "ייעודי". ובסעיף 21(ב()4) לשנות ולהחליף את המילה "להעבירו לטיפול של הצוות הייעודי" – למחוק את המילה "לטיפול" ובמקומה לכתוב את המילה – "לידיעתו".

הוא רוצה את שיקול הדעת אצל המבקר.

אני אסביר. סעיף 21(ב)(4) קובע: "סבר הנציב.... כי החומר או המידע שהגיע לידיו מצדיק ביקורת מערכתית, רשאי הוא להעבירו לטיפול של הצוות הייעודי שבמשרד מבקר המדינה לפי סעיף 28..." וכו'. אנחנו מבקשים למחוק את המילה "לטיפולו" ולכתוב – "לידיעתו".

כך ששיקול הדעת האם לטפל ואיך – נשאר אצל מבקר המדינה.

המנגנון דומ למנגנון שמעוגן בסעיף 14(ג) לחוק מבקר המדינה שקבוע שאם במהלך ביקורת של המבקר מתעורר חשש לעבירה פלילית הוא מעביר את זה לידיעתו של היועץ המשפטי לממשלה.

שיקול הדעת של המבקר יהיה עצמאי.

אמנם אפשר לטעון שכשמעבירים למבקר המדינה הוא חייב לטפל, אבל למען הסר ספק אנחנו רוצים שיהיה הכתוב "לידיעתו". הוא יפעיל את שיקול הדעת.

הוא מעביר לידיעת הצוות שלו?

לא. הנציב מעביר לידיעת המבקר. במקום לטיפול המבקר, לידיעת המבקר. צריך להיות עצמאי והוא צריך להחליט שהוא לוקח את זה או לא.

המבקר מבקש שברגע שמגיע אליו לא ישתמע שהוא מחויב בטיפול, אלא ברגע שנודע לו - - -

כן. ברור. שיקול דעתו.

אולי עוד תיקון קטן – שזה יועבר לידיעת המבקר ולא לידיעת הצוות הייעודי שבמשרדו.

אפשר הערה לנושא הזה?

לא. לא. כרגע – לא.

הנקודה היא כזו – בקטע שאנחנו מקבלים, שהסעיף מעניק לנו את הסמכות לדון, אין תוכנית "כבקשתך", כמו שאומרים, אלא יכולות להצטבר אצל הנציב 10 תלונות בחודש אחד, שהוא חושב שהוא לא צריך לטפל, או לא יכול, או אין לו סמכות לטפל בהן, ואז הוא מעביר את זה אלי, לטיפולי. אם הוא מעביר את זה לטיפולי, אז גם אם אני לא חייב לטפל בזה, הדעת נותנת, הנימוס, לפחות, שאני אבדוק את זה, שאני אתייחס לזה. להיכנס למספר רב כזה של בקשות בחודש אחד, זה סוגר לי את המשרד. יש לי תוכנית עבודה. גם בלעדי העברה כזו יש לי תוכנית עבודה. אז נניח שיש לי תוכנית עבודה שבשנה הבאה אני מתחיל לעסוק בביקורת המערכתית בנושאים א', ב', ו-ג', ויכול להיות שהפניות האלה שיבואו לידיעתי ישמשו כתשומה לדוח שאני עושה בשנה שתבוא.

רק נדגיש שזה צריך להיות בידך כי זה יכול לשבש, אבל לשבש את מהלך העבודה של האגף ה - - - מה שנקרא.

בוודאי.

אני חושבת שהיינו צריכים להתחיל ב-28 כדי להבין את התפיסה של הצוות.

אז לגבי הסעיף שדיברנו עליו – זה להעבירו לידיעת מבקר המדינה, ולא של הצוות הייעודי, זה ברור, כי ההחלטות לגבי מה שמטופל - - - לא שהם לא יעדכנו את המבקר - - -

כן, כן. בסדר.

לגבי סעיף 28 נכתב: "מבקר המדינה יקים במשרד מבקר המדינה צוות ייעודי שיבצע ביקורת על מערך מייצגי המדינה בערכאות בהתאם לסמכויות מבקר המדינה, לפי כל דין". אנחנו מבקשים להשמיט את המילה "ייעודי" כי אנחנו מבקשים לשמור על עצמאות מבקר המדינה. אמנם הוא יקבל את הצוות או את כוח האדם או את התגבור, אבל השאלה איך לווסת את הבעיות שנוצרות, ואם צריך לתגבר או לא לתגבר, שלא יבואו ויטענו חס וחלילה שמנהל ביקורת פנימי לא שייך לצוות או כן שייך לצוות. אנחנו רוצים לקבל על עצמנו - - - שיש צוות, בלי להגיד אם הוא ייעודי או לא ייעודי.

אני אסביר לך למה "ייעודי" זה כן חשוב. הרעיון הוא פה שיהיה אגף – אתה קורא לזה צוות יעודי, שהוא מטפל בביקורת המערכתית. נכון בוודאי שהמבקר והצוות שלו יעשו את סדר העבודה של האגף הזה ויהיה לו סדר עבודה. לפעמים יכול להיות שפתאום יגיעו לו כל כך הרבה, שהוא לא יצליח. הכל בסדר, והוא צריך, אבל הכוונה היא שהצוות הייעודי הזה או האגף, עובד על הנושא המערכתי ולא שמחר חלק ממנו יתחיל לעבוד על, נניח, החלק של משרד התחבורה או משהו אחר. הצוות הזה הוא ייעודי לנושא הזה, וכמובן שהמבקר והצוות שלו יקבע את תוכנית העבודה שלו ואת הדברים.

אבל מה אם רוצים לתגבר את הצוות בכוח אדם?

ודאי שהם יכולים. קבעתי לו כמה? יכולים ודאי להוסיף.

צודקת חברת הכנסת לבני כשהיא אומרת שזה קשור גם לסעיף הקודם. מדוע? משום שאם מגיעות לידיעתי פניות מהנציב והצוות הייעודי כפי שרשום כאן – יש לו כבר תוכנית מלאה שהוא לא יכול לדחוף סיכה, כמו שאומרים, אז - - -

צריך להחליט – או לחכות, או להוסיף אנשים.

אבל יכול להיות שבאותו רגע מחלקה אחרת או אגף אחר שעוסק, למשל, בענייני המשטרה, ויש עניין של תובע משטרתי או משהו כזה, אז אפשר להעביר את הטיפול הזה לאותו צוות.

החלק הזה – כן, אבל לא המצב ההפוך.

העניין הוא כזה: למה, בעצם, התכנסנו היום? כל התפיסה של ביקורת התחילה מזה שיהיה נציב שיעשה גם את הביקורת הפרטנית וגם את הביקורת המערכתית. נחסוך את תקציר הפרקים הקודמים ונגיע לעיקר - בסופו של יום הוגשה הצעה שאומרת שזה יוכל להיות אצל מבקר המדינה. התפיסה של הוועדה, וזו התפיסה של נוסח הסעיף, זה לא שמבקר המדינה במסגרת תפקידיו הרגילים – הרי ממילא יש למבקר המדינה סמכות לבדוק מחר את כל מי שהוא רוצה, וקבוע בחוק, ויש לו ממילא סמכות גם על הפרקליטות וגם על גופי התביעה, אלא זה נועד לבוא ולומר למבקר המדינה: אל תסתפק במה שיש לך, זו לא הביקורת הרגילה, השנתית שאתה יכול לכתוב שם פרק על הפרקליטות וגופי התביעה, אלא אנחנו מבקשים שבתוך משרד מבקר המדינה יהיה משהו שהוא מעבר לביקורת השוטפת. שבאופן שוטף זה יהיה תפקידו, זה יהיה ייעודו, זה מה הוא יעשה.

גם אותן תלונות פרטניות שיועברו - הרעיון הוא שאם הנציב מעביר הוא לא מעביר 10 תלונות פרטיות כי בזה הוא אמור לטפל, אלא – אם אותן 10 תלונות מעלות כשל מערכתי אז הוא אומר –במקום שאטפל בכל תלונה בנפרד, אני מזהה כאן שיש כאן כשל מערכתי ואני מעביר אותו אליך. לכן נכונות, לפי דעתי, ההערה ביחס ל-21(ט)(4) היא נכונה. מבקר המדינה צריך לדעת, מאותו רגע אנחנו סומכים על הבדיקה ועל קבלת ההחלטות על ידו. אבל איך אנחנו מוודאים? – וכאן, מבחינתי, כל ניסוח יכול להיות בסדר – שזה לא יישאר במסגרת השנתית הרגילה, אלא יהיה כאן גוף בתוך הגוף הגדול שנקרא מבקר המדינה, שעושה את זה באופן שוטף.

- - -

המבקר קובע, לא מישהו אחר. שיאשרו לו משאבים.

אני מבקש פעם נוספת מאנשי ביקורת הפנים. בבקשה.

- - - להעיר?

מה פירוש? חברי הכנסת עוד לא דיברו, אני משתגע ממך.

אבל אנחנו מקצוענים בעסק הזה, אנחנו מקצוענים. יש לנו מה להגיד.

תודה רבה. יש חברי כנסת שצריכים לדבר והם ידברו לפניכם.

קודם כל, אדוני המבקר, אני שמחה על כך שהסכמת לקבל לידיך את הביקורת. אני חושבת שזה מתקן את המצב ומונע את המצב המעוות הזה שבו בעצם ממנים מבקר מדינה נוסף לצורך אחר לגמרי במקביל למבקר המדינה, שזה תפקידו, מתוקף החוק. זה בעיניי חשוב, נכון, ראוי שזה יהיה תחת משרדך.

אני מזדהה עם שתי בקשות התיקון. "לידיעתו" ולא "לטיפולו" זה obvious, אין בכלל מה לדבר, זה הרי ברור לחלוטין שתלונה שמועברת אליכם, אף אחד לא מחייב אתכם לטפל בה, אלא זה נתון לשיקום דעתכם. גם המילה "ייעודי" לצורך העניין – היא משבשת במידה רבה את חוק מבקר המדינה. ברגע שאנחנו מוסיפים עכשיו- - - -מה אנחנו עושים? בעצם, אנחנו נצטרך לתקן בחקיקה גם את תפקידי משרד המבקר.

ממש לא.

אז – אתה יודע מה? אם לא בחקיקה, אנחנו מכתיבים כאן באמצעות חוק אחר דיקטט מסוים על משרד המבקר. אני חושבת שחירות ועצמאות המבקר היא קריטית וחשובה במיוחד, ומכיוון שממילא מועמד לרשותו צוות מיוחד וממילא הוא מחויב בפרסום דוח מערכתי שהוא לא ספורדי, זה לא שמבקר המדינה מחליט מעת לעת שהוא יבקר עכשיו דווקא את הפרקליטות. מבקר המדינה מחויב עכשיו לפרסם את אותו דוח מערכתי, כך שהכל ברור לחלוטין. וכן, אתה צריך בתוך המוסד הזה לאפשר לו את הגמישות הבסיסית במידת הצורך להוסיף כוח אדם לצוות, במידת הצורך, לו יתואר שלא יהיו תלונות – לקחת מישהו ולאפשר לו לעבוד בתחום אחר. זה נראה לי מאוד מאוד בסיסי, ואני בוטחת במבקר שהוא יידע לווסת את העבודה כך שנקבל דוח ראוי, רציני ומערכתי על הפרקליטות מדי שנה בשנה.

יישר כוח.

אז למה צריך חוק?

שאלה מצוינת. את מחזירה אותי למקור.

למה צריך חוק?

נכון.

מה שאנחנו רוצים להבליט זה שמה שדובר - שיהיה צוות מוגדר, ייעודי – שהוא מטפל בנושא המערכתי. אתם קובעים את הלו"ז. מה שאמר המבקר – שאם יהיו לו נניח יותר תלונות מערכיות והצוות לא יספיק והוא ירצה להוסיף, המילה "צוות יעודי" לא מגביל אותו לעשות, אם הוא ירצה. אבל מה שאנחנו כן רוצים – שהצוות הזה יטפל. שלא יהיה מצב שאם יום אחד יחליטו שמעבירים שניים מתוך זה שיטפלו במשרד התחבורה או משהו – יש אגף שמטפל מערכתית. אם יש עומס עבודה, אז אתם תחליטו אם אתם רוצים להוסיף לו עוד, לתקופה מסוימת, או להמתין. אתם עושים את הבקרה לפי הלוח שלכם. לכן חשוב שיידעו שיש מה שנקרא צוות, או – ייעודי.

שלום לכולם, אני מנכ"ל משרד מבקר המדינה, ואני רוצה להאיר איזושהי נקודה שקשורה לתפעול ואולי זה יסבר את אזניכם. היתרון של משרד מבקר המדינה בעריכת ביקורת על פני מבקר פנימי כזה או אחר, שאנחנו רואים את כל התמונה על כל מיני משרדי ממשלה, ואנחנו גם יצרנו התמחויות בנושא הזה, אנשים שמכירים היטב את המשטרה, ואנשים שמכירים היטב רשויות מקומיות. עכשיו מבקשים להטיל עלינו מטלה נוספת והמבקר בירך על העניין הזה, ואפילו התחלנו איזושהי עבודה במשרד להיערך לעניין. אבל צריך להבין שכשאנחנו ניגשים לביקורת אנחנו מקימים צוותים אד הוק, שהם לפעמים מולטי-דיסציפלינריים. כשאנחנו נצטרך להתייחס לנושאים כמו ביקורת, בתחומים האלה של הפרקליטויות, שקשורים גם למשטרה, גם לרשות מקומית , ברגע שאני מקים או אצטרך להקים גוף שהוא ייעודי שיתעסק רק בזה, אנחנו מאבדים את היתרון. לכן, צריך להבחין כאן בין הרצון שנעסוק בנושאים, ולפי מה שאומר המבקר אנחנו נעסוק בנושאים האלה, ובין הכתבה של מסגרת ארגונית בתוך המשרד שתהיה תחומה לתחום מסוים, שהיתרון היחסי שלנו כמשרד מבקר המדינה ילך לאיבוד שם, משום שיהיו אנשים שיתעסקו רק בפרקליטות. יש אנשים שמתמחים במשטרה וברשויות מקומיות ומתמחים במשרד המשפטים. לכן, אני מציע - - -

איך יבוא בחוק הביטוי שעושים את הבקרה המערכתית מעבר לבקרה הרגילה שהמבקר עושה על כל המשרדים?

הקטע של המקצועיות, הרצף, ההעמקה.

יש עניין של גוף מטה שיתכלל את זה, ויש עניין של העובדים ממש. אין ספק שנצטרך משאבים כדי לממש את המשימה הזו, ואנחנו ממש דורשים את זה כדי שנוכל לעבוד, אבל להפריד בין הנושא של להקים מסגרת ייעודית שתחייב גם כן - - - יהיו ריבים גם, בתוך המשרד "זה שלי-זה שלך, זה עכשיו כן שייך לפה, לא שייך לפה" - היתרון שלנו הוא בראייה המערכתית ולכן חשוב שיתופי הפעולה.

אבל עוד פעם אני שואל: אתם היום עושים ביקורת גם על משרד המשפטים וגם על זה. אנחנו רוצים שפה תהיה ביקורת מוגברת על הנושא המערכתי, אצל המייצגים. לכן זה צריך לבוא לאיזשהו ביטוי, אחרת – איך אומרים? המבקר יכול - - -

המילה "ייעודי" מצמצמת, לא מרחיבה. כי אם אתה אומר "צוות ייעודי" - - -אז: "צוות", לא צריך "ייעודי", ואני אסביר לך מדוע.

אז אולי אנחנו נציע שבמקום להתעסק בשאלה מי יבצע את הביקורת, נתעסק בתוצר, ונציע שפעם בשנה יפורסם דוח - - -

זה תמיד אתה יכול. אבל כבר הגענו לזה - צריך להיות צוות. אם אתה אומר שייעודי, והמבקר אומר שזה מצמצם, אז לא אכפת לי, בוא נחשוב על מילה אחרת - צוות מורחב? לא יודע, תחשבו על מילה.

צוות מיוחד.

צוות ממונה.

אולי במקום להתייחס לסוג הצוות נתייחס לסוג הביקורת, ובמקום לומר "צוות ייעודי" נאמר – "צוות שיבקר ביקורת שוטפת". ואז, המשמעות - - - אני יודע שאנשי משרד המשפטים לא כל כך אוהב את הרעיון אבל המונח "ביקורת שוטפת" – יכול להיות שהמשמעות שלו תהיה לא רק משהו שמגיע פעם בכמה שנים במסגרת תוכנית העבודה הכללית, אלא משהו שהוא איזשוהי ביקורת שמתרחשת באופן רציף.

תרשה לי להעיר לך, בכל זאת. אם אתה אומר "שוטפת", זאת אומרת שזה במסלול של אותו אגף, או הצוות. אבל מה נעשה אם יבואו – כמו שנאמר כאן – פניות מהנציב, ובשוטפת אצלי כבר הכל שוטף.

"שוטפת" זה בסדר לנו. משרד מבקר המדינה יבצע ביקורת שוטפת.

צוות שיבצע. או כמו שאמרת קודם - צוות מורחב?

"מורחב" – עדיף.

צוות מורחב. בסדר. צוות מורחב שיבצע ביקורת על מערך המייצגים.

למה מורחב? מה הקשר? אתה מדבר על צוות שזו תהיה המומחיות שלו, בעצם.

- - -

המונח "מורחב, לא נותן מענה למה שהוועדה מבקשת. המונח "מורחב" מתייחס לשאלת כמות האנשים. הנקודה שהוועדה פה מבקשת זה העניין של הרציפות של הביקורת, שזה לא יגיע פעם בכמה שנים במסגרת הסבב הכללי של תוכנית העבודה, אלא שיהיה צוות שמבצע ביקורת בצורה יזומה כל השנה.

אתה יודע מה? אם זו ההערה שלך, אז אני מוותר על החוק. אתה לא תכתיב לי כמה דוחות לעשות ומתי.

נכון, לא מכתיבים למבקר.

סליחה שאני מתפרץ, אבל מציעים פה כל כך הרבה חלופות, במקום לבוא לקראת אתה נסוג אחורנית.

אני ביטאתי את מה שהוועדה ביקשה.

"צוות".

- - -

אחד היתרונות הגדולים של המבקר היא עצמאותו, ואין ספק שאסור לפגוע בעצמאות הזו, לא בעצמאות של שיקול הדעת, לא בעצמאות של דרכי העבודה. זה דבר שצריך לשמור אותו מכל משמר. אני בכל זאת רוצה להרחיב את המטרה שלנו, כמחוקקים, מה אנחנו רצינו, ולראות איך אנחנו מוצאים יחד את הפתרון ששומר על העצמאות של המבקר, ועם זאת, את החלה של ביקורת מיועדת ומיוחדת שנועדה באמת לפקח על עבודת הפרקליטות. יש לי שאלה – היחידה בתוך מבקר המדינה שמפקחת על הרשויות המקומיות, היא יחידה נפרדת?

חטיבה.

יופי. אני גם חשבתי על המילה "חטיבה". האם המבקר יכול לקבל החלטה שהוא יקים - - - -

אני מבקש לא להשתמש במילה "חטיבה". יש לנו טראומה. החטיבה להתיישבות.

- - -

רוצים להוריד את המתח.

אני לא יודע אם אתם מכירים את המבקר, אבל כשנחה עליו הרוח, אין בדרן יותר טוב ממנו.

האם יש אפשרות שהמבקר יקבל החלטה להקים חטיבה, חטיבה שתעסוק - - -

חטיבה זה 60 איש.

- - -

יעל, מדובר על אגף. אגף.

רק שתדע מה אתה צריך לדרוש – כיום, בנציבות יש - - -

אבל הם שותפים - - -

זאת הכוונה. אם במקום החטיבה יהיה משהו אחר, ייעודי, זה לא חשוב, כל עוד המבקר הוא זה שיחליט על כך.

- - -

אגף.

לי לא איכפת "צוות", אבל אגף זה יותר מקובל – יותר מתאים לנוסח שלכם.

השאלה אם תהיינה השלכות שכר אחר כך.

אני מבקשת להשלים – כן, כמו שחברי אלעזר שטרן העיר – אין ספק, ואני לא בטוחה שאנחנו לא צריכים להכניס את זה לחוק, צריך להיות ברור שאתה מקבל עם זה את כוח האדם.

אבל זה לא צריך להיות כתוב בחוק.

בכל דרך שהיא צריך להיות ברור שאתה מקבל עם המטלה הזו, גם - - -

זו אופרה אחרת, וזה ממש לא קשור לסעיף הזה.

בעיניי זה מאוד מאוד חשוב - - -

אם נוח לכתוב "אגף" אז - - -

אגף זה הרבה יותר מצוות ייעודי. אני לא מצליחה להבין.

הרבה יותר מכובד, גם.

אולי נפסיק להבנות למבקר את צורת החשיבה בעבודה?

- - -

אוקיי – צוות, שלא יחייב, באמת, על גודל מסוים. צוות.

אדוני, אני בעד, כמובן, שעצמאותו של המבקר תישמר ולכן לדעתי אין מה להיכנס לקטע המבני. בסופו של דבר, חקר הצרכים יבוא כתוצאה מעבודה. רק מה שחשוב, אולי, להדגיש, ואני מניחה שזה גם מה שמנחה את המבקר – שיהיו אנשים שיעסקו בתחום, יהיה רצף של עיסוק בתחום, העמקה מקצועית, ולאורך השנים הידע שנצבר, כפי שיש את המומחיות שיש לכם בתחומים אחרים, גם בתחום הזה. זו היתה הכוונה כשנאמר "צוות יעודי".אם מספיק צוות, אבל אני מניחה שכולנו מבינים למה הכוונה, ואני מניחה שזה האינטרס של המבקר עצמו שיהיו הטובים ביותר שילוו את עולם התוכן הזה.

צודקת, לחלוטין. It goes without saying. אין לי, לשמחתי, צוות שאינו מקצועי. יש אצלנו עובדים רבים שעובדים כבר אצלנו 40 שנה. הם מכירים את העבודה שלהם והם עושים אותה מצוין.

נכון.

אז: "מבקר המדינה יקים במשרד מבקר המדינה צוות שיבצע ביקורת". הורדנו רק את המילה "ייעודי", והכל נשאר, ובסעיף 21(4) כתוב: "...רשאי הוא להביא לידיעת המבקר.." במקום – "לטיפול של הצוות".

איך ב-28?

בסעיף 28 – להוריד את המילה "ייעודי" – "צוות שיבצע ביקורת על מערך מייצגי המדינה...", וכו'.

אדוני היושב ראש, כבוד המבקר, חברי וחברותי חברי הכנסת. רציתי לשאול את כבוד המבקר – מה ההבדל בין המצב היום, כשמבקר המדינה אמור גם לבקר את כל המערכות, לרבות הפרקליטות, לבין שעכשיו יהיה צוות – ייעודי או לא ייעודי, אצל כבודך. עכשיו, לפי החוק הזה המבקר צריך לחכות עד שהנציב - - -

לא. גם אופציה שהנציב יעביר.

אני שואל. היום, לפי חוק מבקר המדינה יש לו את הסמכויות גם לבקר את הפרקליטות - - -

אבל פה זה יהיה צוות מתוגבר שיעשה ביקורת.

אבל אני רוצה לשאול א המבקר – מה ההבדל בין המצב היום לבין מה שיהיה על פי 28, שנותנים לך צוות להקים.

זה מאוד פשוט. יש לי עוד דקה כי יש לי עוד דיון, על קרית שמונה.

אז בהקשר הזה אני רוצה לשאול: איך אנחנו מוודאים שהתקנים שיגיעו למבקר או האנשים שאמורים לעסוק בתחום הזה, יעסקו בתחום הזה - - -

זה – המבקר. אל תשאלי - - -

זה לא שייך לדיון בהצעת החוק. זה עניין מנהלי. תשאירו את זה למנכ"ל שיבוא בדברים עם מי שצריך, עם מנכ"לית משרד המשפטים, ותגיעו להבנה בעניין הזה. מחר תגידי לי שאת רוצה דווקא את משה משה שיהיה אצלנו בצוות. אין לזה סוף, אבל יגיעו להבנות בעניין הזה.

לשאלתך, עורך הדין אוסאמה סעדי - המצב הוא פשוט. במערכת היום, כפי שהיא קיימת, יש לנו תוכנית עבודה רב שנתית. יש לנו בנק נושאים. כדי שנגיע לביקורת – המערכתית, אז צריך מזל, שזה במקרה כבר נכנס לתוך בנק הנושאים שלנו. עושים סקר, יש פרוצדורות מסוימות, אז כך ייצא שאולי רק בעוד שלוש שנים נתחיל לעשות ביקורת בתחום הזה. אבל אם מקימים צוות מיוחד עכשיו, צוות שיטפל בנושאים האלה, השאלה ששאל אותי גם היושב ראש לפני יום-יומיים – מתי תיערכו לזה. אז זה עניין של חודשים ספורים, והנה, המנכ"ל גם הודיע פה שאנחנו התחלנו להיערך, כדי לא לבזבז זמן. לכן, כשיש צוות שמטפל בדברים האלה, שזה - - -

הייעוד שלו.

אל תגיד "ייעוד", אתה - - -

שזה תפקידו. שזה תפקידו בכוח.

בדיוק. אז הוא יעשה את זה, וככל שהוא מומחה יותר אז הוא יעשה את זה בתדירות יותר גבוהה אפילו.

גם אני רציתי לשאול את אותה שאלה, אז מה עשינו, בעצם, אם כתבנו עוד שני משפטים. אני חושבת שההבדל המרכזי יהיה דרך סעיף 21, כי ברגע שיהיה באמת נציב שמציף בעיות מערכתיות ולא דן בהן אבל מעביר למשרד המבקר, אז התוצאה הסופית תהיה תוצאה ש - - -

אם כי המבקר יכול גם ליצור יוזמה.

אין ספק. אני מעריך שהתמורות האלה, כמו שחברת הכנסת לבני אומרת, ישפיעו על התעדוף של הנושאים אצלנו, מתוך בנק הנושאים, מה שאנחנו הולכים לעשות.

כשאתה אומר – יהיה לזה תיעדוף אצלנו – אתה מחזיר את כולנו לאווירה שיש סדר עדיפות של משרד המבקר שעוסק בכל המערכות.

לא, הוא דיבר על המערכתי, רק. הוא דיבר רק על המערכתי. אם יהיו לו 4 נושאים, אז אם יביא הנציב, הנושא החמישי יקבל, אולי, עדיפות.

אבל אני רוצה להדגיש, בהתייחס לשאלתו של חבר הכנסת, שאנחנו בהחלט נכניס להצעת התקציב שלנו לשנת 2017 דרישה לתקנים בנושא הזה, וכשיהיו לנו את התקנים נוכל גם להתחיל לעבוד. לפני זה אנחנו רק נמצאים בהיערכות ובהכנה מתודולוגית.

אני חושב שזה אפשרי גם לפני כן, כי יש עובדים שנמצאים במערכת. אתם תבדקו אם זה מתאים לכם.

עדיף שלא ניכנס לזה.

עדיף שלא ניכנס לזה כרגע. תודה רבה לכולם. אני מתנצל אם פגעתי בך, אלעזר.

רבותי, אני חוזר להתחלה. יש את החוק הממשלתי ויש את החוק של חברת הכנסת ציפי לבני. אני מניח שחברת הכנסת לבני חיכתה, ולא איחדנו את החוקים כי אני מניח שהיא רצתה איך החוק הממשלתי מתפתח.

המבקר הלך. השאלה – האם אנחנו מקבלים את ההצעה שלו כהסתייגות? האם אתה מציע אותה? אנחנו מצביעים על זה?

נצביע על הכל. מי שרוצה יכול להגיש הסתייגות.

הוא לא חבר כנסת, הוא הגיש הסתייגות, מישהו מחברי הכנסת צריך להגיש את זה - - -

המבקר לא יכול להגיש הסתייגות.

זה לא עובד ככה - - -

אני - - -

אתה. זה מה שאני שואלת.

אז יש שני חוקים. אני מניח שחברת הכנסת לבני חיכתה לראות איך החוק הממשלתי יתפתח ואם ואם ראוי ומכובד שהיא תצרף את החוק שלה אליו, או שהוא ירוץ בנפרד. אז שהוא ירוץ בנפרד. אז למרות כל ההסתייגויות שיש אני מניח שבקשתך היא לצרף - - -

לצרף, ועדיין יש לנו את - - -

אז אנחנו מצביעים - - -

היושב ראש מעלה להצבעה את המיזוג של הצעת החוק הממשלתית עם הפרטית.

בלי שינוי בהצעת החוק הממשלתית כפי ש - - -

בסוף התהליך יהיה חוק אחד.

אני מבקש רק מחברי הכנסת שחברים בוועדה או שמחליפים להצביע.

מי בעד למזג את החוק הפרטי של ציפי לבני עם החוק הממשלתי על פי הקשתה?

הצבעה

בעד מיזוג החוקים – 11

נגד – אין

נמנעים –אין

ההצעה למיזוג החוקים נתקבלה.

11 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים, בקשת המיזוג אושרה. העניין יבוא לאישור של ועדת הכנסת.

אנחנו חוזרים לסעיף 31 שעוסק בהוראות המעבר של הצעת החוק.

מבקשים התייעצות סיעתית.

לפי התקנון התייעצות סיעתית זה רק לפני הצבעה.

- - -

לגבי הוראת המעבר – הוועדה דנה מההיבט של הפרטני, של בירור התלונות. אני רוצה להתייחס להוראת המעבר בהיבט של הבירור המערכתי.

אולי תתייחסו בעמדה שלכם גם לפרטני, גם את זה לא שמענו מכם.

אנחנו ב-31 עכשיו?

כן.

אלעזר הזכיר לי שגם על הפרטני יש לנו מה לומר, ניהלנו שיח מקצועי בהפסקה.

אנחנו מדברים על הוראת המעבר שנוגעת לתלונות פרטניות.

- - -

אנחנו קודם קיימנו דיון בנושא הזה, העמקנו בעניין, למשרד המשפטים או לייעוץ המשפטי או לממלכה, יש כמה הערות גם, כנראה, על הנושא של הוראת המעבר הפרטניות, ו חוץ מזה עדיין לא דיברנו על הוראת המעבר המערכתית. צריך להגיד על זה כמה מילים ולגבש את זה להצעה מסודרת.

אז שני ראשים, והראשון – הפרטני, כלומר, מה קורה עם תלונות שנמצאות בעצם בקנה באיזשהו טיפול במובן הרחב, איזה דין יחול עליהן?

סעיף 31 מתייחס גם לפרטני וגם למערכתי?

זו הוראת המעבר ולכן חלק מהסעיפים הקטנים יתייחסו לפרטני וחלק – למערכתי, שעל כך עוד לא דיברנו. כרגע אני מייחד את הדברים שלי רק לתלונות, לא לביקורת מערכתית.

לפרטני.

לפרטני.

כלומר, 31(א), בהתייחס להיבט הפרטני.

31(א) שעוסק בנושא של בירור תלונות, כלומר- פרטני.

לא, אבל זה לא ברור.

נדבר על מהות. יש כאן בעצם שני מודלים. מודל אחד זה מודל שכרגע הוועדה, הכנסת, בסוף תאמץ, אנחנו מקווים, של בירור תלונות על כל המהלך כולו- מה עומד לרשות המתלונן, מה נדרש ממנו, וגם – איזה כוחות יש בידי מברר התלונות, איזה הגנות וגם חובות חלות על הנילון – מערכת שלמה שהוועדה דנה בה כבר הרבה מאוד זמן, והיא יצרה מערכת חדשה שכנראה, לדעת הכנסת והוועדה היא המערכת הנכונה שצריכה לפעול. מה שלא יאושר – זה יהיה הדבר הנכון, הראוי והמאוזן. לעומת זאת, על תלונות שהתבררו קודם לחקיקה החוק, בהנחה שהוא יחוקק, בעצם התנהלה מערכת פחות סדורה, שכמובן יש לה תוקף משפטי, שיהיה ברור. אני לא חושב שיש ספק, אבל אני אומר את זה שיהיה ברור שהיא ודאי פועלת כדין, יחד עם זאת, היא לא היתה מעוגנת בחקיקה פרטנית של הוועדה שבחנה כל נקודת איזון שהזיזה דברים בספקטרום – ימינה או שמאלה. אנחנו חושבים שכשאנחנו עוברים למשטר חדש – של נציבות, עם נציב חדש, נציב סטטוטורי עם מערכת איזונים שהמחוקק בחר, יהיה נכון להעביר תחת המטריה הסדורה והמאוזנת הזו כמה שיותר תלונות, מה שיבטיח גם יותר סדר במערכת, יבטיח שהאיזונים יבואו לידי ביטוי, ואני מבין, כשאני אומר את זה, שכל אחד יכול להסתכל על מה שאני מציע ולהגיד איפה הבית ואיפה הים. יש מי שיגיד – אתה נותן כל כך הרבה הגנות לפרקליטות, שומו שמים, ולפרוטוקול אני אומר: אני אומר את זה בציניות, ואחר יגיד – אתה נותן פה למתלונן כוח שלא היה לו קודם. ההנחה היא שהכנסת יוצרת משהו מאוזן. אנחנו חושבים שזה יהיה נקי יותר, נציב חדש יקבל תלונות, כל תלונה שלא יסתיים הבירור, בעצם, תתברר לפי הדין החדש, ולא נצטרך להתחיל ליצור פה דור א' ודור ב', ויהיה שולחן א' ושולחן ב'. זה מה שאנחנו מציעים כרגע, לגבי הפרטני.

לא הבנתי – כל תלונה שמה?

כל תלונה שהבירור לא הסתיים. אפשר לחדד מה זה "הסתיים", אנחנו בעצם מציעים להזיז את זה לנקודה הרחוקה יותר ממה שהיה קודם.

אני מסכימה בהחלט עם איל, לשם שינוי.

כשההצעה שלנו היתה – כל תלונה שעדיין לא התחיל בירורה, והתחלת הבירור היה שעדיין הנילון לא השיב.

אמת. אני בעצם מציע להזיז את זה למקום אחר. חשבנו על זה, ואנחנו עדיין חושבים שזה יעשה יותר סדר. שוב – ההסדר החדש, זה לא טוב ורע, תלוי איך מסתכלים על זה, אבל זה עושה סדר והיגיון למרות שזה - - -

האם, לדוגמה – תלונה שנמצא לקראת סופה, פתאום יצטרכו לדרוש תצהיר? כי כתוב שיש חובת תצהיר. זה מעורר המון שאלות מעשיות והמון שאלות - - -

אבל הנוסח הקודם מעורר יותר שאלות.

זה מעורר המון שאלות מעשיות כי אתה נכנס להליך שנמצא באמצע. המצב שבו המחוקק נכנס - - -

אבל הוא מקל עליך בהצעה הזו.

אני לא חושב שזה מקל. זה יכול דווקא להכביד.

כן מקל.

זה יכול לגרום לשאלות וויכוחים אין קץ, האם הסעיף הזה כן חל או לא. לדוגמה – האם צריך תצהיר? אם נמצאים באמצע בירור התלונה – האם צריך תצהיר?

אלעזר כרגיל אומר דברי טעם. אני רוצה להראות את הצד האחר של זה. הדברים שאלעזר אומר נכונים, במובן הזה שאנחנו רוצים ליצור ודאות. אני חושב שצריך לשכלל ולומר שהדין החדש יחול מאותו שלב שבו הבירור נמצא ואליך, כלומר- אם כבר הוגשה התלונה ושם היה צריך להגיש את התצהיר, בהנחה שזה יהיה המודל, אז לא יבקשו בדיעבד את התצהיר. אם נילון מסר כבר הודעה הוא לא יגיד – עכשיו, אחרי שמסרתי אותה, ועבר כבר חודש, בגלל הדין החדש קמות לי הגנות בדיעבד. הדברים יחולו מאותו רגע ואילך. האם זה נותן ודאות מוחלטת? לא, כיוון שאלה הוראות מעבר שיש בהן אי בהירות, ואני מודה גם שבדרך כלל, כשעושים הוראות מעבר, אנחנו נותנים לדברים קיימים להמשיך לפעמים לפי הדין הקודם, אלא שכאן זה לא חוק שמחליף חוק, אלא – זה הסדר סטטוטורי, עדיין תקף אך לא סטטוטורי. לכן אני חושב שהדעת נוטה דווקא לכיוון של החלה רחבה. אני שם את הדברים על השולחן – יהיו אי בהירויות. מדובר בעשרות של תלונות כך שזה לא תהליך שעכשיו שנתיים קדימה , אני מקווה שזה משהו שיצטמצם. יהיו אולי כמה שאלות לגבי מה יחול ומה לא - - -

אגב, שאלות יהיו יותר בגרסה האחרת.

נכון. הדרך האחרת היא כמובן לפרק, שהוועדה תדון עכשיו ותפרק- בכל סעיף מה יחול ומה לא. אני חושב שזה קצת מסורבל אבל עדיין אפשרי.

ההצעה היא באמת לתחולה מידית אבל בהתאם לשלב. הרי החוק יוצר ציר של זמן של הטיפול בתלונה. אנחנו יודעים לשרטט אותו. באותו שלב שהחוק ייכנס לתוקף ובו תימצא התלונה, באותו שלב, ממנה ואילך – יחול החוק. לגבי – שוב אני חוזרת לנושא הסודיות והפרסום – מה שלא פורסם, עם התחולה המידית של החוק, יהיה אסור מאותו רגע בפרסום, וזה מה שרצינו להגיד.

הגיוני. פשוט והגיוני.

לגבי המערכתי – כאן, האינטרס הציבורי שאנחנו רוצים לתת לו פתרון הוא בכך היתה נציבות, היתה נציבה שפעלה ועבדה והקדישה הרבה משאבים ציבוריים כדי לערוך ביקורת מערכתית. מטבע הדברים, משנקטעה עבודתה יש ביקורות שקרובות יותר לסיום ויש כאלה שלא. אני חושב שאנחנו צריכים לייצר איזושהי הוראת מעבר שתאפשר לנציב, לאיזשהו גורם – ואנחנו מציעים שזה יהיה הנציב החדש – להשלים את המהלך, כלומר, שהדברים לא ייעלמו ובעצם יפלו בין הכיסאות. זה יהיה חבל, אני חושב שזה אינטרס של כולנו – גם הפרקליטות וגם המבוקרים יסכימו לכך, נדמה לי.

עכשיו אנחנו רוצים את הדבר הבא. אנחנו רוצים להציע שבפרק זמן מוגדר – אנחנו מדברים על חצי שנה, שזה לא סתם, זה נלקח מאותו דיון שהסתיים כרגע, שמבקר המדינה מבקש זמן היערכות, אם הבנתי נכון. אז עד שמבקר המדינה ייכנס לעניינים, הנציב יהיה רשאי לבחון את החומר שהשאירה הנציבה הקודמת, וכשהוא נתקל בטיוטת דוח, כלומר – הליך ביקורת מערכתית שהגיע לשלב של טיוטה של דוח, והוא מעריך שהוא יכול להשלים אותו במהלך אותה חצי שנה, יהיו לו את הסמכויות שהיו נתונות קודם לנציבה, ובסוגריים – לטוב ולרע. אנחנו יודעים שהדברים לא ברורים אבל אנחנו לא רוצים לבנות עכשיו תילי תילים של הוראות מעבר לעניין הזה. אז תהיינה לו את אותן סמכויות להשלים את מהלך הבירור ולפרסם את הדוח. כאמור – רק אם זה הגיע לשלב של טיוטת דוח ואם הוא חושב שהוא יכול להשלים את זה. בתום תקופה של אותה חצי שנה לא תהיינה יותר סמכויות, אנחנו לא מייצרים פה את אותו מסמר שהוא תקע בקיר והוא יכול תמיד לבוא ולבקר אותו. זה נקטע מתי שהוא.

לגבי אותן פעולות שהמבקר יעשה אנחנו מבקשים להחיל את הוראות החוק לגבי הסודיות, לגבי אי קבילות ולגבי פרסום. אנחנו מבקשים שיהיה ברור, כיוון שבכל זאת לנציב החדש יש סמכויות, אנחנו לא רוצים שהוא יהיה חותמת גומי – אין כוונה שהוא יקרא חומר ויחתום, הוא עדיין יוכל לעשות פעולות ביקורת כדי להשלים את הביקורת המערכתית. אנחנו רוצים כן להגביל, לשים את זה באיזשהו קונטקסט ומתוך הצעת החוק, החוק החדש, להחיל על הפעולה שלו, על הפרסום שלו, על הסמכויות שלו כמה סעיפים. העברנו ליועץ המשפטי קודם את אותם סעיפים שאנחנו חושבים שצריך להחיל. מדובר, ויתקן אותי אלעזר, בנושא של סודיות, בנושא של אי קבילות, ובנושא של קבילה. אז יהיו כמה סעיפים שיחולו.

דבר נוסף, וזה אינטרס נוסף שאנחנו רוצים להבטיח – הנציבות צברה מידע אגב הבדיקה המערכתית לאורך שנים, לאורך שנתיים ומשהו, בתיקים פתוחים, בתיקים סגורים. אנחנו לא רוצים שהדבר הזה ייכנס לארגזים איפשהו בארכיון של משרד המשפטים, כיוון שמבקר המדינה עכשיו הוא זה שיצבור את המומחיות, אנחנו חושבים שהחומר צריך לעבור לידיו. שוב – לא לטיפולו, הוא יעשה בזה מה שהוא רוצה, אבל – לידיו. רוצים רק להבטיח שמידע שנצבר קודם על ידי הנציבות, הנציבה היוצאת, לגבי הביקורת המערכתית בלבד, הוא זה שיעבור, והמידע הזה, שיעבור, הוא לא יהיה בבסיס ואסור יהיה לעשות בו שימוש לא לבירור תלונות על ידי הנציב החדש, לא לבירור תלונות על ידי נציב תלונות הציבור, קרי – משרד מבקר המדינה, ולא, למעשה, לשום בירור תלונות בדרך אחרת. שלא תהיה זליגה מהמערכתי לפרטני והטעמים ברורים וידועים.

חופש המידע הוא גם אחד מהמגבלות שלא הזכרתי קודם.

אתה יכול לחזור על העמדה שלכם לגבי סעיפים קטנים (ג) ו-(ד)? על הנוסחה שהצעתי לגבי החרגת חופש המידע, שזה לא על דברים תלויים ועומדים, אלא על דברים שהסתיימו. גם על הנושא של חופש המידע וגם על קבילות מסמכים, לגבי הנוסחה שמבחינה בין אם התחילו לעשות בזה שימוש.

לגבי חופש המידע, יש כאן התלבטות, כי קשה להתנגד להחלה של חופש המידע. מצד שני, אנחנו בהוראת מעבר. הכנסת מייצרת דין חדש. היגיון אחד אומר – בואו נחיל אותו גם על מה שיש בקנה, כי למה לא להחיל, אם זה האיזון הנכון, ואם אנחנו לא פוגעים במשהו. במובן הזה, החלה של האיסור מגבילה בקשות חופש מידע שכבר האזרח ביקש והיתה לו ציפייה לקבל. יש פה איזושהי התלבטות, אולי גורמים אחרים יוכלו להיתפס לזה - - -

האם עליכם הנוסחה המוצעת מקובלת?

היא אפשרית.

שאלתי אם היא מקובלת.

היא מקובלת עלינו. אפשר היה לעשות את זה בדרך אחרת - - -

- - - מסמכים, סעיף קטן (ג)?

לגבי הנושא של חופש המידע, אני מציע, אם הדבר מקובל על ידי היושב ראש, גם לשמוע את הוועד, כי אולי גם להם יש הצעה שנוכל להסכים.

אנחנו הצענו את ההצעה שהצענו, ומאחר ואתם גם מתלבטים אז אני לא מרגיש שיש כאן הצעה ממש נגדית.

אז תחדד איפה אנחנו עומדים. מה הנוסח שאנחנו עכשיו הולכים עליו?

תכף נראה בהתייחסות שלהם.

רציתי לומר על הקבילות של המסמכים. סעיף 23 – כשמסתכלים עליו יש קצת פער בין הכותרת שלו ובין התוכן שלו. נכון שהכותרת היא – קבילות מסמכים, ולכאורה זה היכולת להגיש מסמך לבית המשפט, וצודק כאן אלעזר שאומר – היה והוגש – הוגש, אבל בעצם, על מה שבא הסעיף להגן זה על השימוש במסמך, שזה שונה מקבילות המסמך. זו לא ההגשה עצמה. זאת אומרת שכשבית המשפט יידרש לתת פסק דין, האם הוא יראה באותו - - - אני אומרת שהתוכן של הסעיף, בשונה מהכותרת שלו, דווקא מדבר על השימוש במסמך, דהיינו על ההסתמכות על אותו חומר כחלק מחומר הראיות שעליו מבססים את ההחלטה. לכן, בעניין הזה אני חושבת שגם במקרה שהוגש כבר המסמך – אנחנו לא יודעים אם קיימת הסיטואציה הזו, אבל בהנחה שכן, המסמך הוגש אבל טרם ניתנה החלטה או פסק דין על סמך חומר הראיות, ממועד כניסתו של החוק לתוקף צריך להתעלם מהראיה הזו ולא לעשות בה שימוש כי על זה בא הסעיף להגן.

אם שמת לב הניסוח הוא "נעשה שימוש" ולא "הוגש".

נכון, זה מה שאני אומרת. הסעיף בא להגן - - -

זה בדיוק הניסוח שהצעתי. סעיף 31 - - -

אבל כששאלו אותך קודם אתה אמרת – אם כבר הוגש לבית המשפט, אין דרך חזרה, ואני אומרת: המועד הוא לא ההגשה. המועד הוא ההחלטה או פסק הדין.

עזבי את מה שאמרתי קודם. תתייחסי לניסוח שכתוב.

אז תחדד את זה.

זה מחודד בניסוח.

זה לא מחודד.

תסתכלי על סעיף 31ג' ועל הניסוח שלו.

אבל כשקודם נשאלת אמרת – הוגש כבר לבית המשפט - - -

(היו"ר זאב בנימין בגין, 12:30)

לא צריך - - - בניגוד למחוקק, דברי כן מושחתים לריק לפעמים. המחוקק לא משחית את דבריו לריק, אז דברי לפעמים כן מושחתים, אז תסתכלי על מה שכתוב בסעיף.

אבל זו לא הכותרת. קבילות והשימוש זה שני דברים שהם שונים.

תסתכלי על סעיף 31ג'.

- - -

תציעי נוסח.

אולי – למעט אם כבר ניתנה החלטה בהליך משמעתי או משפטי.

- - -

לא, הקו הנכון הוא לא אם ניתנה החלטה – אם כבר נעשה בו שימוש. את לא יכולה למחוק א השימוש שהוא כבר עשה בו.

מה זה שימוש?

בית המשפט עיין במסמך - - -

- - -

הצעתו של אייל היתה שונה לעניין.

בעניין הזה קיבלנו את עמדתו של אלעזר. אני חושב שמנסים לחדד פה מה זה שימוש. בעיקרון, הכוונה היא לא לשנות את הדברים שכבר התחוללו בבית המשפט בדין הראייתי אלא צופה פני עתיד. בהקשר הזה, השימוש הוא לא כשהשופט השתכנע, אלא - - -

כשהוא נחשף למידע.

- - -

את לא יכולה לשים את הקו ברעיון של ההחלטה.

הגשתי מסמך לבית המשפט, הוא נטל אותו מידי. הוא עשה בו שימוש? הוא נטל אותו מידי, חורר אותו ושם אותו בתיק המוצגים.

זה הפך להיות חלק מחומר הראיות. העיקרון הוא לא להשיג לאחור את השימוש הראייתי שנעשה.

אבל הרבה פעמים בהליך משפטי אנחנו מגישים ראיות וההתנגדות להגשת הראיות עולה רק בשלב דיוני ההוכחות, בדרך כלל, וזה לפני ההחלטה. קו פרשת המים הוא האם בית המשפט נתן החלטה שהסתמכה על אותו מסמך.

לא. לא.

ככה זה בבתי משפט. הרבה פעמים מגישים מסמך ובית המשפט קובע אחר כך שהוא לא קביל. לא תמיד ההכרעה אם המסמך קביל או לא ניתנת באותו רגע.

(היו"ר ניסן סלומינסקי, 12:40)

אני מבקש להתייחס לדברים. באופן הכי כללי הבנתי מדבריך, אייל, שהוראות המעבר שנחיל כך או אחרת על הנושאים הפרטניים לא יהיו זהות להוראות המעבר בעניין המערכתי, כך אני הבנתי. את הטעם לזה קשה לי להבין. דיברת משהו על אינטרס ציבורי, פשוט לא הבנתי. אותו עיקרון צריך לחול – מה שהחל בו הטיפול, יסתיים בו הטיפול בנוסח הישן, ועניינים חדשים – על פי החוק, כפי שהתקבל. זה נראה לי הגיוני, אני לא רואה את ההפרדה.

למה התכוונת, מה שהתחיל הטיפול או מה שהסתיים? אני הבנתי שאתה רוצה את הסימטריה.

אני רוצה את הזהות, לא הסימטריה. הכל במידת האפשר, אלא אם כן יוכח שזו מטריה שונה לגמרי. לא הבנתי את הטעם ואת האינטרס הציבורי, ואיפה הוא נכנס פה. לדעתי, האינטרס הציבורי הוא שיהיה סדר וניקיון, ויהיה ברור לכולם ובעיקר לנציב, מה עושים, מתי ומה לא.

אני מתנצל שלא הייתי ברור - - -

לא, אתה היית מאוד ברור. אני לא הבנתי.

ההבדל הוא כזה: לגבי בירור תלונות – הכנסת מחוקקת הסדר גדול, ארוך ופרטני, שמייצר גוף חדש עם סמכויות ייחודיות של בירור תלונות. לכן, כשאני מסתכל ואומר מה היא הוראת המעבר בין הדין הקודם והדין החדש – הדין החדש הוא המפורט, הדין הישן הוא הלא-סטטוטורי. לעומת זאת, כשמדובר בביקורת המערכתית הדין החדש לא קיים כי הדין החדש הוא סמכות של מבקר המדינה, שקיימת. זאת אומרת, לא יצרנו הסדר חדש שהוא פרטני לאיך הניב מברר תלונות מערכתיות. הכנסת, לפי הדיון כרגע, לא מעניקה לו בכלל את התפקיד הזה, ולכן הוא לא צריך במסגרת התפקוד הרגיל שלו לגשר בין דור מדבר של תלונות לבין דור חדש, אלא הוא עוסק בסמכות שלא תהיה נתונה לו בעתיד. הוא עושה ביקורת מערכתית רק כדי להשלים משהו. אין דין חדש שנותן לנציב סמכויות לבירור מערכתי. אין דבר כזה, זה לא על השולחן. הנציב, זה לא תפקידו בכלל. יש לנו טיוטת דוח, ומישהו צריך להשלים את זה. זה או מבקר המדינה או מה שמצאנו הכי קרוב – הנציב, שלמרות שהנציב החדש עוסק רק בבירור תלונות, במבט צופה פני עתיד, אנחנו רוצים שבכל זאת הוא יעשה שימוש ביכולות שלו ולכן אין לי דין חדש להחיל עליו, בשונה מבירור תלונות, שיש לי דין חדש. הייתי יכול להגיד – שיחולו עליו הוראות חוק מבקר המדינה, וחשבנו שזה לא ממין העניין. אז אנחנו נאחזים במקרה הזה, צופים לאחור ומשתמשים בסמכויות שהיו לנציבה. בבירור תלונות אני יכול לצפות קדימה, כי יש לי דין חדש שכנסת ישראל עכשיו באופן עדכני וחדש – ייצרה.

בסופו של דבר – דוחות, עניינים, נושאים שנדונו עד עכשיו בידי הנציבה וטרם הסתיים הטיפול בהם, והם תלויים ועומדים. יימשך הטיפול בהם?

כן.

מאותו מקום? על ידי הנציב החדש?

כן.

על פי איזה כללים?

על פי הסמכויות שהיו נתונות לנציבה עם מגבלות שייצרנו – מבחינת סודיות, מבחינת קבילות ומבחינה חופש מידע. זה היה התמהיל.

זה דומה לעניין - - - פרטני. גם שם החרגנו, או יש טיוטה חדשה.

אולי אני אסכם כרגע את כל הדברים שמונחים עכשיו על השולחן. כרגע, יש ככה: לגבי הוראות מעבר על התלונות הפרטניות, מה שמונח של שולחן הוועדה זה שתי הצעות אפשריות. הצעה אחת היא מה שאני הצעתי – שכל הוראות החוק יחולו גם על תלונות שהוגשו לפני חוק זה אם טרם הוחל בבירורן, או טרם הוגשה התשובה של הנילון. יש את הצעת משרד המשפטים שזה יוחל גם על תלונות שתלויות ועומדות ובירורן הוא עדיין באמצע, בהתאם לשלב שבו נמצאת התלונה. זה לגבי הוראות המעבר על תלונות פרטניות.

לגבי הוראות מעבר על ביקורות מערכתיות, אני מצטרף להצעה שהציע קודם אייל זדנדברג שהנציב החדש או הנציבה שייבחרו – יהיה להם פרק זמן קבוע להחליט האם הם ממשיכים את הטיפול בדוח מסוים שהגיע לשלב מסוים, שהגיע לשלב של טיוטת דוח, זאת אומרת – דברים שנמצאים בשלב מאוד מאוד מתקדם, ובגדול, המשך הבירור, המשך כתיבת הדוח, הסיום של אותו דוח מערכתי ייעשה בהתאם למשטר הישן, עם חריגים מסוימים שאייל זדנברג דיבר עליהם, שזה בעיקר העניין של סודיות, קבילות וסייגים על פרסום המידע.

נכון. כפי שהצענו לך בנוסח – סעיפים מסוימים.

כן, סעיפים מסוימים שנוגעים בעיקר לסודיות, קבילות ופרסום. אלה שני ההסדרים שיש לגבי תלונות פרטניות, לגבי הדברים המערכתיים, ושני הסעיפים שהצעתי ומשרד המשפטים הסכים לנוסח, לגבי התחולה אחורה לגבי ההחרגה של חופש המידע ולגבי ההתחלה אחורה של נושא קבילות מסמכים.

אתה רוצה שנכריע כרגע בין שתי העמדות או שהן מתלכדות?

העמדה שלי ושלהם מתלכדות ב-3 מתוך 4 נקודות, למעט הנושא של הפרטני.

אני שואל האם אנחנו יכולים להתלכד?

אני צריך הנחיה מהוועדה מה לכתוב.

אז בוא נאמר שכרגע, לגבי הפרטני, יש הצעה אחת שאומרת שהחוק החדש יחול בדיוק על כל תלונה בשלב שבו היא נמצאת.

יחול גם על תלונות שתלויות ועומדות - - -

כל אחד בהתאם לשלב שבו הוא נמצא.

הוא יחול על כל תלונה שלא הסתיימה, והדין יחול בהתאם לשלב שהוא נמצא. דין שהוא רלבנטי עדיין לאותו שלב - - -

כן, אמרתי – בכל שלב שהוא נמצא. ההצעה שלנו – מה היתה?

שזה יחול רק על תלונות שהתחילו.

- - -

תלונות שהתחילו, יחול בעצם מה שחל עד עכשיו לפי - - -

- - -

השאלה מה זה "התחיל"?

יכול להיות, הרי למה אמרנו את זה? כשדנו אמרנו שאנחנו לא יודעים לעשות את הסאקלה - - -

סליחה, אבל לא אמרנו "שהסתיימו" במקום "שהתחילו"?

זו היתה ההצעה שלנו.

אז זו גם הצעה שלי, אני מצטרפת למשרד המשפטים.

מה הן התלונות שיחול עליהן הדין הישן? התשובה היא – כל תלונה שבירורה לא הסתיים. עכשיו שואלים – מה מתוך הדין הישן יחול? הסייגים שיחולו הם בהתאם למקום שהבירור נמצא. על כל התלונות יחול הדין החדש, אבל יש דברים שלא רלבנטיים. אם הגשת תצהיר, למשל, היא רלבנטית לתחילת התהליך ועכשיו התלונה היא כבר בסופו – אז לא ידרשו, לא יחזרו אחורה בזמן.

אז אני לא הבנתי את זה כך, ואם זה כך – אז ההבדל הוא יותר גדול. אנחנו בהתחלה אמרנו – כל תלונה שלא התחילו בה, יחול החוק החדש. אם התחילו – יחול החוק הישן. זה אומר שרק מה שהסתיים.

אמת. אני הזזתי את הספקטרום, אמרתי בצורה ברורה: אנחנו תופסים קבוצה גדולה יותר של תלונות שתיתפס בחוק החדש. הסברתי גם למה – זה ייצור איזושהי בהירות, זה הרע במיעוטו, כי הוראת המעבר תמיד יש בה איזה משהו לא מדויק. אני חושב שזה ייצור ודאות גדולה יותר, אני חושב שזה גם מההיבט המעשי, במובן הזה של שיתוף הוועד – אולי הוועד צריך להציג את זה – אבל יש פה משהו ביכולת לברר תלונות ולהגיע לשיתוף פעולה עם נציב חדש. החוק החדש יבוא לעולם, אני מקווה שהוא גם מאוזן, הוא גם נותן הגנות - - -

אתה יודע שזה מאוד מסובך.

לא מסובך יותר מההצעה הקודמת. אי הבהירות שם נמצאת במקום אחר.

לא יותר מסובך. להיפך. אם אתה אומר תחילה, אתה שם הרבה יותר תלונות בטווח האי ודאות. אם אתה אומר סיום – אתה מצמצם את מה שבאי ודאות, כי תחילה זה דבר לא מוגדר. סיום זה דבר מוגדר.

ממש לא. אחרי שהגדרנו מה זה תחילה – כל עוד הנילון לא נתן תשובה עדיין זה לא התחיל. אז אנחנו יודעים, יש לנו קו.

אז זה כבר לא רלבנטי אם זה יהיה תחילה או סיום.

הבהירות היא בדין עצמו. הכנסת ישבה הרבה מאוד שעות ויצרה דין חדש מאוזן וסדור. היגיון אחד אומר – בואו ניקח את הדין הסדור ונחיל אותו , נפעל לפיו ולא נשמר דין ישן. יש בזה היגיון, היגיון רב. אם ההסדר החדש לא טוב, נשנה אותו, אבל אם הוא טוב – למה לא להחיל אותו?

כי המחוקק בדרך כלל לא נוהג להיכנס לתוך משהו שהוא תלוי ועומד.

ואם זה באמצע בירור?

- - -

רבותי, רבותי. חצי מהבירור של התלונה היה לפי החוק הישן וחצי – לפי החוק החדש. זה נראה לך סביר?

זה נראה לי עם קושי, אבל אני בוחר כאן בין קשיים מסוגים שונים.

- - -

אנחנו מבקשים בכל לשון של בקשה, ביקשנו גם קודם – זה סעיף מאוד חשוב, מאוד מאוד חשוב.

מותר לכם לבקש, אבל מאחר ואני יודע את השעות ומה המשמעות - - -

כבר שעתיים מבקשים להביע דעה על הסעיף הזה.

יביעו דעה, ובסוף אנחנו נזרוק את החוק הזה לעוד 5-4 חודשים. תאמיני לי שאני יודע מה אני אומר.

אבל צריך להעמיד פה דברים מסוימים על דיוקם. כמו שאומרים שהיה קודם חוק ולא היה. היה קודם הסדר שלטעמנו הוא לא חוקי.

את ממשיכה לומר את הדברים למרות שאין לך רשות להגיד. להוציא אותך? אני לא רוצה. אני יודע, אני מכבד.

בזמן הזה היית נותן להם לדבר.

תעשי לי טובה. נמצא פה פרקליט מחוז שרוצה לדבר, אז מה, הוא פחות חשוב מהם? נמצא כאן מישהו - - - שכבר מצביע הרבה זמן, אז מה? מה, אני אעשה אפליה? אבל אין לי את הזמן הזה. אם הכנסת היתה עוד שבוע - - -

חבל.

לא חבל, כי זה לא ישנה.

אני עוד לא שמעתי את עמדתם.

שמעת כבר 10 פעמים.

לא, לא. בסעיף הזה הם לא הביעו את עמדתם.

- - -

לסייע לחברי מוועד הפרקליטים, בנקודה הזו של התחילה חשוב, אולי, שהוועדה תשמע ולו בקצרה את ההתייחסות שלהם לאיך הדבר יעבוד.

תאמין לי שהסברת את זה היטב.

למעשה אנחנו צריכים לחזור עכשיו, יש כאן רשימה של נקודות. לגבי העניין הפרטני עוד לא הוחלט.

אני רוצה להתעדכן – לא הייתי כאן. מה זה תחילת הטיפול?

עוד לא הוחלט, יש כרגע שתי הצעות שעומדות – ההצעה שלי שזה יחול על תלונות שטרם הוחל בבירורן, ומוצע כאן שקו הגבול יהיה הגשת התשובה לנילון. זו אופציה אחת. אופציה שנייה – הצעת משרד המשפטים שזה יחול גם על תלונות תלויות ועומדות בהתאם לשלב שבו הן נמצאות.

אז להוסיף את הצעתי – והצעתי היא שההתחלה היא שברגע שהוגשה בקשה לתגובה מהנילון.

אני מתנגדת לזה.

אני יודעת שיתנגדו, ובכל זאת אני אעמוד על דעתי.

אנחנו חוזרים עכשיו למספר נקודות שנותרו פתוחות במהלך הצעת החוק, שהוועדה טרם הכריעה בהן. אנחנו חוזרים כרגע לסעיף 1 להגדרה של מי - - -

- - -

אם אתם רוצים לדון על איך מבקר המדינה עובד, וכל זה, אז בבקשה, נפתח את זה לדיון עכשיו של שבועיים או שלושה.

לא שבועיים או שלושה, זה 50% מן החוק, מן הראוי קצת לדון בזה.

מה קצת לדון? אם העברנו את זה למבקר המדינה, אז על מה את רוצה שנדון – איך המבקר ידון?

יש הרבה מאוד שאלות. אתה יודע מה?

אבל בואו נתקדם. נדון בזה.

50% מהחוק זה המערכתי. לא יכול להיות שלא נדון בזה, שלא נשמיע את דעתנו, ואתה יודע מה? אני, כחברת כנסת, רוצה לשמוע את דעתם של כולם – גם של הפרקליטים - - -

אבל מה זה יעזור? יש מבקר שאת אמרת שהוא עצמאי לחלוטין. אם נקבל את ההצעה. אם לא נקבל את ההצעה זה פתוח לגמרי, אבל אם נקבל, ואת אמרת שהמבקר הוא עצמאי ואנחנו סומכים עליו - - -

אם אני אצא מהנחה שידועה מראש שכל מה שאני אומרת לא חשוב מפני שיש רוב לקואליציה נגדי, אז אני יכולה לתלות את עצמי כאן ושיחשבו שאני לאמפה, או לא להיכנס לחדר. יש הליך דמוקרטי - -

לא הבנת מה שאמרתי.

- - וההליך הדמוקרטי מחייב דיון פתוח, ואני מבקשת שהדיון הזה יתקיים, גם אם אין לו שום סיכוי בסופו של דבר לעבור.

אנחנו כאן הצענו הצעה שזה יעבור למבקר המדינה. אם ההצעה הזו לא טובה בעינייך ואת רוצה משהו אחר - על זה ודאי שיש לדון. אבל אם אנחנו מקבלים את הנושא שזה עובר למבקר המדינה, כי המבקר יודע מה לעשות.

אני חושבת שההצעה כפי שהיא לוקה בחסר גדול בגלל המילה "צוות". אני חושבת שהיה צריך - - - אני לא רוצה להתחיל כי אני רוצה לשמוע את דעתם של כל הסובבים כאן. כל כך הרבה גופים נמצאים כאן – גופים אזרחיים שמייצגים את הציבור וגופים שמייצגים את הפרקליטות, אני חושבת שאי אפשר לעבור לסדר היום ואני מבקשת לפתוח את זה לדיון.

אם זו הנקודה שלך, הצוות או לא, ועל זה את רוצה עכשיו דיון של שעות - - -

לא רק הצוות. אני מבקשת לקיים על זה דיון, זה נושא מז'ורי שאי אפשר לעבור עליו לסדר היום.

נגיע לזה. אנחנו מתחילים מהתחלה, עוברים מהר.

אנחנו חוזרים לסעיף 1, להגדרה של מי הוא מייצג המדינה בערכאות. דיון בוועדה היו ויכוחים שונים. אייל זנדברג בזמנו הציג את הרציונל של הצעת החוק הממשלתית, שדיברה על שני קווים.

יש לנו הערה לערכאה.

בזמנו משרד המשפטים הציג את הרעיון שיש להם שני קווים, שני רציונלים. רציונל אחד זה כשהמדינה היא בעלת דין, והרציונל השני זה כאשר היועץ המשפטי לממשלה מסמיך את המייצג. בגלל קשיים וחוסר בהירות בנוסח אנשי משרד המשפטים הציעו ניסוח של ההגדרה. כרגע ההגדרה מונחת בפניכם וכוללת שש פסקאות.

הן מתואמות, מבחינתך - - -

מבחינתי הן מתואמות, הן עונות על הרציונלים שהוצגו בהצעת החוק הממשלתית.

אני אקרא את השינויים –

סעיף (1)– בהגדרה של מייצג המדינה בערכאות: "מי שמייצג את המדינה לפי דין בהליך המתברר בערכאות" – בזה לא נעשה בו שינוי, זה מבטא את הרציונל שכאשר המדינה היא צד להליך אזי אותו גורם שמייצג את המדינה יהיה כפוף לביקורת שבהצעת החוק.

(2) מי שמייצג לפי סעיף 2 לפקודת סדרי הדין (התייצבות היועץ המשפטי לממשלה)(נוסח חדש)" – סעיף (2) מאפשר ליועץ המשפטי, לגופים שהם לא גופי המדינה אבל הם גופים בעלי אוריינטציה ציבורית, למבקר יש את הסמכות לייצג אותם בפני בתי המשפט.

סעיף (3): "תובע כמשמעותו בסעיף 12(א) לחוק סדר הדין הפלילי (נוסח משולב), התשמ"ב-1982." – לזה בעצם נכנסים כל הגורמים בעלי הסמכות שיש להם סמכות להגיש כתבי תביעה. סעיף 12(א) מדבר הן על היועץ, הסמכות שהיועץ מעניק, והן הסמכות שמפכ"ל המשטרה מעניק, וכולם נכנסים בפסקה (3).

"(4) מי שהיועץ המשפטי לממשלה הסמיכו לפי סעיף 258 לחוק התכנון והבנייה;

(5) מי שהוא בעל סמכות תביעה לפי סעיף 264 לפקודת העיריות;

(6) מי שמייצג בהליך פלילי בהתאם לייפוי כוח שניתן לו לפי סעיף 196 לצו המועצות המקומיות (א), התשי"א-1950 או לפי סעיף 235 לצו המועצות המקומיות (מועצות אזוריות), התשי"ח-1958;"

הסנגוריה לא נכנסת פה, נכון.

לא. הסנגוריה לא מייצגת את המדינה. היא מייצגת את הנאשם.

אנחנו נרצה לחזור להגדרה של ערכאה.

אם אפשר, לפי סעיף (2) לפקודת סדרי הדין – פקודת סדרי הדין היא כולה שני סעיפים. אחד אומר: כאשר יועץ משפטי לממשלה מתייצב לייצג עניין ציבורי, בעצם – לייצג את מה שהוא תופס כאינטרס הציבור, וסעיף שתיים זה כשהוא מייצג גוף ציבורי. אין סיבה שבחלק הראשון הוא לא יהיה מכוסה, ולפעמים הוא לא חייב לייצג את המדינה בחלק הראשון.

הוא מייצג את המדינה, הוא לא מייצג את עצמו.

הוא מייצג אינטרס ציבורי חשוב. הוא לפעמים יכול להגיש תביעה נגד המדינה.

על זה רציתם להגיד משהו?

לא. על - - -

אבל גם על זה לא רציתם לדבר? - - -

על זה אנחנו מדברים. זה משהו שהושאר לנו כשיעורי בית בעקבות דברים שנאמרו כאן ושיח בין חברי כנסת בוועדה. נשאלנו לגבי תחולת החוק על התביעה הצבאית ולהסברנו למה לא נכון להחיל את זה על התביעה הצבאית. באו נציגים של הפרקליטות הצבאית, אבל אמרנו שיש ספיח אחד שנבחן אצלנו, שהוא הנושא של התביעה המבצעית, בהקשר של הפרות דיני לחימה. הדבר הזה, ספציפית, היה בדוח צ'חנובר שיישם את דוח טירקל, אומץ, לאחרונה בהחלטת ממשלה, כאשר ההחלטה היתה שהחלת החוק על הנושא של התביעה המבצעית תיבחן במסגרת הליך החקיקה. הבאנו את הדבר הזה בפני היועץ ובשיח עם כל הגורמים הרלבנטיים הוחלט להציע לוועדה להחיל את החוק הזה גם על הנושא של התביעה המבצעית. להבנתנו זה מקובל על כולם.

מה זה תביעה מבצעית?

זה בעצם חלק מהפרקליטות הצבאית שדה בטענות על הפרות דיני לחימה. הרצון להחיל את החוק הזה על - - -

מה ההבדל בין זה ובין כל האחרים?

הרצון להחיל את זה על הגוף הזה, ספציפית, בא מתכלית אחרת, בדוח צ'חנובר ובהחלטת הממשלה, וזה, בעצם, לקדם את טענת המשלימות שיש - - -

אתם רוצים לפתוח את כל הסיפור מחדש, עכשיו? מה, אתם השתגעתם?

זו הצעה שהיתה - - -

אבל אמרנו – תלכו לבחון, אז אתם נותנים את זה עכשיו דקה לפני שאנחנו צריכים להחליט - - - ועכשיו להתחיל את כל הדיון מחדש – מה ההבדל בין זה לצבא, מה ההבדל בין זה לזה. דיון שלם.

אני רוצה לומר – במהלך כל הדיונים אנחנו לא סיימנו ואני כל הזמן שאלתי – איזו החלטה קיבלו? וכל הזמן אמרו לי – לא קיבלנו החלטה, נחזור לזה.

על הצבא קיבלנו החלטה, על כל הדברים קיבלנו.

לא, לא.

הם אמרו שיש להם איזה ספיח שנקרא – תביעה מבצעית, שאני לא יודע מה זה – שהם צריכים לדון בעצמם. בסדר, אמרתי להם – תדונו. עכשיו רוצים להביא את זה, לפתוח את זה – אני לא חושב שאנחנו יכולים לפתוח את זה. אני לא יכול להגיד לך את ההבדל בין זה לצבא - - -

אני יכול להסביר לאדוני, זה לא ארוך כמו שזה נשמע, למרות המושג.

הנושא של המשלימות של החקירות הוא נושא בעל חשיבות רבה מאוד למדינת ישראל בזירה הבינלאומית, לכן זה נושא שבהחלט ראוי לדון בו בכובד ראש האם כן או לא להכליל אותו. אבל כמו שאתה אמרת, אדוני היושב ראש, דיון בכובד ראש לא יכול להתקיים בתנאים האלה שאנחנו מצויים בהם היום, אלא אם כן מניחים שניתן לדחות את ההחלטות למושב הבא.

זה ייתן אפשרות לחבר כנסת זריז אפשרות להגיש הצעת חוק חדשה.

יש יתרון גדול בכך שהחקירות האלה יטופלו גם מחוץ לצבא, אבל עכשיו נראה לי ככה באמת – באיחור רב.

אני מסכים אתך, אבל אני רוצה להסביר ולו בקצרה - - -

אם זה היה כל כך חשוב אז זה לא היה צריך להיות דילמה ולא היו צריכים לדון בזה כל הזמן וכבר הייתם צריכים מראש להביא את זה. בואו, הצעת החוק הזו היא לא חדשה, היא הצעת חוק ממשלתית - - -

הנושא הזה כן היה על השולחן, אני מודה שלא הבאנו אותו במלוא בשלותו עד כה. יחד עם זאת - - -

יהיה חבר כנסת טוב שיגיש אותו בתור תיקון.

הנושא הוא יותר חשוב מלתת אותו בידי חבר כנסת. ההצעה שלנו היא להחיל עם דחייה בתחילה של שנה, מה שיאפשר לדבר הזה להיות בחוק ויחד עם זאת, בזמן התיאום שנדרש - - -

אייל, אל תתעקש. אני לא אכניס את זה עכשיו ואפתח את כל הדיון, אלא אם כן נחליט שיש לנו זמן.

אנחנו לא רוצים להכשיל את הצעת החוק. יחד עם זאת אני מבין את מה שאדוני אומר, שזה מגיע בצורה בשלה ברגע שמבחינת הוועדה נראה מאוחר, הנושא הוא עדיין חשוב - - - הצעתנו – להחיל את הדבר הזה ולדחות את התחולה בשנה כך שלא יהיו דרמות מידיות ונאזן בין האינטרס הציבורי ובין - - -

שמעתי את דבריך ולא קיבלתי אותם, נקודה.

למרות הבקשה לדחות את התחולה?

אתה רוצה שאני אחזור, שלוש פעמים? עזוב, די. אי אפשר.

יש לי הערות על הסעיף הראשון.

מה הוא רוצה?

עזוב, אני לא רוצה לפתוח את הדיון עכשיו.

אולי אנחנו בעד?

יכול להיות, אבל צריך להיות דיון שלם על זה. אין לי עכשיו זמן לפתוח נושא חדש עכשיו.

זה נושא חדש?

ועוד איך. זה נושא חדש, תאמין לי.

למה? זה היה בחוק.

הנושא היה על השולחן. אני מבין אולי שזה לא הגיע לבשלות, אבל זה כן היה על השולחן, אנחנו דיברנו על כך ואמרנו ש - - -

זה בוודאי לא נושא חדש אחרי שקבעו שלא נושא חדש - - - -

לא אמרתי שזה נושא חדש מהבחינה הזו. אין לנו זמן לפתוח את זה, זה הכל.

אדוני, הנושאים שלנו הם נושאים מהותיים מבחינתנו. הצעת חוק ממשלתית וגם החלטת ממשלה אמרה שיש סמכות לפחות לשר שלנו שדעתו בנושא הזה תשמע. נכון שהוועדה רוצה עכשיו להריץ את הדברים אבל יש דברים מאוד מהותיים לעבודה שלנו ואני אבקש שאדוני לא יבקש להעביר אותי לסדר היום אלא באמת להקשיב בנפש חפצה למה שאני אומר, כי זה מהותי מבחינת העבודה שלנו.

הנושא הראשון זה דווקא בית דין למשמעת של משטרת ישראל שלדעתנו לא צריך להיות חלק מהחוק הזה בדיוק כמו שבית דין של הצבא לא מופיע. אותו עיקרון – לא צריך שבית הדין של המשטרה יופיע. אין שום מקום לאבחנה בין בית דין למשמעת – הוא לא עוסק בכלל האזרחים, ולכן ההחרגה צריכה להיות גם לגבי אלה שמופיעים בפני בית הדין למשמעת של המשטרה שזה לא צריך לחול לגביהם.

אדוני מקים גוף פה, שהוא לא יהיה גוף ענק.

זה לא שונה מכל גורם אחר. הרי במונח "ערכאה" יש בית דין משמעתי וככל שהמשטרה נמצאת בפנים – זה שאולי לכם יש הסתייגות כללית מזה שהמשטרה לא צריכה להיות בו כי היא דומה לצבא, זה משהו אחד, אבל ככל שהמשטרה נמצאת בפנים, בית הדין המשמעתי של הצבא לא שונה בכהוא זה מבית הדין המשמעתי של גורם אחר שמייצגים. לכן לא צריכה להיות אבחנה בין שני הדברים.

אז אני לא מקבל את הגישה הזו, שוב.

אבל יש – "למעט בית דין צבאי" - - -

קיימנו על זה דיונים שלמים. דיונים שלמים.

יואל, מה שאני מבקש – יש תפיסה. אם דרך כל סעיף תנסה להכניס אותו הדבר - - -

לא כל סעיף, לא כל סעיף. אני רק מדבר על שני דברים פה - - -

מה שהוא אומר זה חשוב ומה שאומר אייל זנדברג חשוב. - - - מחליקים את זה עכשיו.

מה מחליקים? קיימו פה דיונים שלמים. הביאו את נציג הצבא, קיימו דיונים שלמים.

לא היה. לא היה.

מה אתה אומר, שלא היה על הנושא של הצבא דיונים שלמים, כולל נציגי הצבא והכל? באמת, נו. מי שלא אוהב את החוק - - -

כל הסיבה שהמשטרה נכנסה לחוק הזה, זה בגלל דבר שלא היה צריך להיות מלכתחילה.

אתה מסביר את הנקודה השנייה?

הנקודה השנייה – כן. המשטרה נכנסה לחוק הזה - - - כל הזמן בעצם דיברו על הפרקליטות. זה נכון, כי המטרה של החוק באה מהכיוון של הפרקליטות. דא עקא, יש מצב - - -

סליחה, כל מייצגי - - - אל תכניס כאן כוונות.

ממש, ואני כבר הגדרתי: כשאומרים "פרקליט" מתכוונים לכל המייצגים. הבהרתי את זה כמה פעמים.

התחיל מהפרקליטות. מה שקורה הוא שנוצר מצב שהוא לא סביר לטעמנו, לפחות במצב של מדינת ישראל, שבו תובעים מטעם המשטרה נמצאים במשטרה. לטעמנו, כל התביעה - - - וגם החוק, בעצם, מחייב - - -כל התובעים היו אמורים להיות במשרד המשפטים, בפרקליטות. לכן, אם היה מצב כזה, כל החוק, לטעמי, מבחינת הממשלה היה מצטמצם במשרד המשפטים. אבל יש מצב שהתובעים - - -

דרך אגב, האיחוד זה גם דבר שחיבבתי אותו בעבר, אך לא יצא.

מה שרציתי להגיד – לכן התובעים נכנסו פנימה, בגלל אילוץ, שהוא לא אילוץ נכון, לטעמי. זה לא סיבה להכניס את כל המשטרה פנימה בתוך החוק הזה, אלא רק את התובעים – זה מה שאני רוצה להגיד. רק את התובעים המשטרתיים ולא את אלה שמייצגים בחקירות, למשל. לא כל ההליך החקיקתי אמור להיבחן.

יואל, אני רוצה לחזור על הדברים שאמר אייל באחת הישיבות הראשונות. שני רציונלים אייל הציג למבנה של החוק ועל מי זה אמור לחול. אחד הרציונלים היה כאשר המדינה היא צד להליך. כאשר המדינה היא צד להליך זה לא משנה אם מי שמייצג אותה זה תובע משטרתי או שזה חוקר שמבקש הארכה במעצר. הוא ניצב והמדינה ניצבת מאחוריו, ובמסגרת מה שהוא עושה עכשיו בייצוג המדינה בערכאות – על זה צריכה להיות עליו - - -זה לא משנה - - -

זה בטח משנה. הוא לא נבחן על החקירה - - -

אני מציג לך את הצעת החוק הממשלתית - - -וככל שהוא מייצג את המדינה, הוא לא נבחן על החקירה. הוא נבחן על הייצוג.

אנחנו לא - - - אנחנו מגישים הסתייגות ויש גם אפשרות לחזור לוועדת השרים לחקיקה בהתאם להחלטת הממשלה.

אני רוצה להבהיר, שיהיה ברור – חוקר שמבקש הארכת ימים במעצר, ברור, אין כל ספק, לדעתי, שגם אחרי החוק הזה אף אחד לא מבקר אותו על פעולות החקירה שלו.

אז על מה כן, על זה ש - - -?

כן. אך ורק על פעולת הייצוג.

אלעזר ויואל.

על מה הוא נבחן?

על פעולת הייצוג.

יצרתם גוף. תצמצמו אותו ל - - - הנכונים. יש אלף איש לבקר, גם התובעים המשטרתיים. לא צריך להחיל על גופים שהם לא רלבנטיים.

אתה יכול ללכת לשר והששר ימשוך את זה, עם אתה רוצה, אבל תפסיק לאיים - - -

אני לא מאיים. אני מבקש להגיד את דברי.

אמרת את דבריך, שמעו את זה, ולא קיבלו. אז מה קרה? גם אותו לא קיבלתי, אז מה? מחר הוא ימשוך את החוק? שימשוך את החוק, מה אתם רוצים? תאיימו, כולם. אני גם לא רוצה שפה בוועדה יתחילו איומים. אתה רוצה? תיגש לשר, תגיד לו – מחילים את זה על המשטרה, אחרי חודשיים – שלושה פתאום נודע לי שגם מחילים את זה על המשטרה, בוא נמשוך את החוק.

אדוני, זה לא איום. אם אני לא אטען את זה עכשיו אני לא אוכל לטעון את זה.

אז ככל שאתם רוצים להגיש הסתייגות זה חייב להיות. זה חייב להיות לפני שהוועדה מסיימת לדון, היא חייבת להצביע על זה.

ברור. לכן אני חייב להגיד את זה כאן, זה לא איום על אף אחד.

אם אפשר להוסיף הערה לגבי - - -

לא, לא. אני מבקש. פה יש לי גם את נציגי הממשלה, אתה רואה מה קורה. אם כל אחד רוצה להוסיף את שלו אז בבקשה.

כל הזמן דחיתם אותנו.

כמה פעמים כבר דיברו, היו דיונים פתוחים, כל אחד דיבר מעל ומעבר לכל מה שמקובל בוועדות לדבר. נתתי כאן כאילו אתם חברי כנסת וכאילו - - - מגיע הרגע שאני אומר – די, אין. מה אפשר לעשות? הסברתי את זה.

אני מבקשת לשאול. אנחנו ציינו כמה פעמים שהמשנים ליועץ המשפטי לא נמצאים בתוך החוק ובאיזשהו מקום זה יכול לגרום לכך - - -

האמת היא שתכננתי להעלות את זה בהמשך.

אבל אני חושבת שזה המקום. אני מדברת על המשנים. אני מבקשת להעלות את זה.

בהמשך נגיע לזה. יש לי איזה סיכום אתם.

אז אולי נדבר על זה כי זה מייצגי המדינה. ברגע שאנחנו אומרים שרק מייצגי המדינה, והמשנים אינם מייצגים את המדינה, אז המשנים לא נמצאים פה ואז יכול להיווצר מצב - - -

השאלה מי מהם צריך להימצא.

אני אגיד לך מי - אותו אדם שפרקליט עומד להתייעץ אתו, או שהוא נותן הנחייה לפרקליט, וכאשר באים בתלונה לפרקליט הוא אומר – קיבלתי הנחייה מהמשנה. אי אפשר לפנות למשנה מפני שהוא לא נמצא תחת הביקורת ואז נוצר לנו מה שאמרנו – משבצת ריקה, שמוכרחים לפתור אותה.

- - -

רבותי, אני אסביר את הנושא של המשנים, ואני אבקש עוד פעם – כי אם ביקשנו לעשות פיליבסטר, ואני יודע, תאמיני לי - כי נער הייתי וגם זקנתי - - -

לא הבנו. ישבנו בשקט. תסביר את המחלוקת.

לא, אנחנו רוצים חוק טוב עד סופו.

אני יודע, אני מסכים. יש נושא, אפשר להעלות אותו, יש ויכוח ומקבלים החלטה לכאן או לכאן, אבל סתם להתחיל – זה רוצה פתאום להכניס את הצבא, זה רוצה - - -

זה אמור לחול גם על היועץ המשפטי? למה על המשנים לא? אם זה חל על היועץ המשפטי, על המשנה זה לא חל?

אפשר להסביר את המחלוקת ומה התשובות?

עלתה שאלה בדיון הקודם - יש סעיף בהצעת החוק שמדבר על מצב שבו פרקליט שהוגשה נגדו תלונה טוען שהוא קיבל הנחייה מדרג מקצועי גבוה ממנו. סעיף 16(ה) כמדומני – מדבר על מצב שבו הוגשה תלונה כנגד מייצג והמייצג טוען שאת הפעולות שעליהן מתלוננים עליו הוא עשה כתוצאה מהנחייה או הוראה של גורם בכיר ממנו. אומר הסעיף היום בהצעת החוק הממשלתית שלנציב יהיה שיקול דעת להחליט מה לעשות עם זה. הוא יכול לשחרר את אותו מייצג וללכת בעצם לגורם המקצועי הגבוה ממנו, ובעצם עכשיו – לטפל בתלונה אל מול הגורם המקצועי הגבוה ממנו. אלא מה? הצעת החוק הממשלתית מסייגת ואומרת – אם הגורם המקצועי שנתן לו את ההנחיה הזאת, את ההוראה הזאת, הוא בעצמו מייצג, אז אפשר ללכת לאותו גורם מקצועי בכיר ובעצם לנהל את התלונה מולו ולא אל מול המייצג שעשה את הפעולה. הניסוח הזה חידד את השאלה מה קורה כאשר הגורם המקצועי הבכיר שנותן את ההנחיה הוא לא מייצג. הדוגמה הקלאסית לזה היא המשנים. המשנים ליועץ המשפטי לממשלה הם שותפים לגיבוש עמדת המדינה בהליכים כאלה ואחרים - -

אבל זה הקלאסיקה של שיקול דעת משפטי.

- - ועלתה השאלה – האם כאשר - - - קודם כל עלתה השאלה האם יש מציאות כזו שבה משנה ליועץ המשפטי לממשלה שהוא לא מייצג את עצמו, כי הוא לא מופיע בבתי המשפט, האם יש מציאות כזו שבה משנה מנחה פרקליט או תובע לעשות דברים מסוימים. שאלה נוספת שעלתה – נניח שקיימת מציאות כזאת, האם נכון ומוצדק להכניס את אותו משנה – לא בכל פעם שהוא נותן ייעוץ לממשלה או לפרקליטים, אלא במקרים שבהם הוא מנחה, נותן הוראה לאותו מייצג – האם נכון להכניס אותו, כי בעצם הוא הופך לחלק מהשרשרת של מי שגיבש את הדברים.

אם לא, אז יש לנו פה משהו ריק.

תסביר לי את הלוגיקה.

לא, לא. אין להסברי לוגיקה. דנו בזה ואני רק רוצה להביא פתרון, אי אפשר לפתוח הכל כאילו אנחנו מתחילים את הדיון מחדש. הנושא הזה עלה, ניסיתי לגבש פתרון וחבל לי ש - -

אז מה הפתרון?

- - שרז נזרי לא נמצא פה, המשנה ליועץ, כי הוא קיבל יפוי כוח או מינוי מטעם היועץ המשפטי להגיד את הדברים. אני אגיד – ב-99% מהמקרים הם עוסקים אך ורק בשיקול דעת בהנחיות שלהם. רז נזרי היה צריך להגיד את זה - - -

אני יכול להגיד את זה - - - ממני, להסביר את זה שוב.

אז לא צריך, אני אומר רק את הנתון. באותו אחוז שמתבקשים לתת הנחייה בדבר שהוא לא שיקול דעת, הסיכום הוא שהוא יעשה את זה רק כשהוא מתייעץ עם היועץ המשפטי ואז הביקורת היא על היועץ המשפטי, כך שבכל מקרה יש פה כיסוי.

תלוי באיך מגדירים את השיקול דעת.

זאת אומרת – אין ביקורת על המשנים אבל יכול להיות על היועץ.

אני אומר עוד פעם – ב-99% זה שיקול דעת משפטי - - -

ליועץ יש שני כובעים. הוא גם יועץ משפטי לממשלה בהקשר הייעוצי, כשיש משנים שזה תפקידם בכוח, והוא גם מייצג את המדינה בערכאות ונותן את ההנחיות המקצועיות לכלל מייצגי המדינה בערכאות. לכן היועץ צריך להיות בפנים. המשנים שלו – אתם מסתכלים על זה כעל יועץ, משנים, ומתחת להם – כל אלה שהולכים לבית המשפט, אבל זה לא עובד ככה, כי גוף הביקורת לא חל למשל על ייעוץ שהיועץ המשפטי נותן לממשלה לקראת ישיבת הממשלה על הצעת חוק של מישהו מאתנו. אז ברור שלא נחיל את הביקורת הזו גם על המשנים שעוסקים בזה.

- - - בפנייה לערכאות.

בפנייה לערכאות הם לא נמצאים, אלא אם כן - -

המשנה למחלקה הפלילית - - -

- - אלא אם כן הדיון הוא דיון של תוכן, שאז הם מכניסים את עמדת התוכן שלהם ואז ממילא זה באמת נמצא בשיקול דעת השיפוטי במובן הכי צר שלו, שזה ממש בסדר. יכול להיות מקרה אחד שאתה נתת - העניין הפלילי, האם יש החלטה והנחייה למישהו שהולך לבית המשפט מטעם המשנה, שאז, בעצם, הפתרון שניתן, אם אני מבינה נכון – שהביקורת תהיה כי זה ביקורת על היועץ.

כלומר, יותר מזה – מסוכם עם היועץ שהוא בכל הנחיה שהוא יצטרך לתת, בדבר שהוא לא שיקול משפטי, הוא מקבל את ה- - - מתייעץ עם היועץ וממילא האחריות עוברת ליועץ.

אבל אני רוצה נוסח – איזה נוסח אתם מציעים?

לא צריך להכניס, אין כאן מה להכניס. אומרים את זה לפרוטוקול, לא מכניסים כאלה דברים בחוק.

אני מצטערת מאוד. אני מוחה על כך. מה זאת אומרת? אני כרגע מבינה שעל המשנים אין ביקורת. על היועץ יש ביקורת, על הפרקליטות יש ביקורת - -

נכון, אמת.

- - ועל המשנים אין ביקורת.

בחיי המעשה אין בעיה. זו לא בעיה כמו שמציגים אותה. גברתי מציגה את זה כאילו זו בעיה גדולה, אבל למעשה זה לא מה שקורה. מטרת החוק לטפל במייצגי המדינה בערכאות ולכן זה לא חלק מהרצף.

אני מסכימה, אבל אם בא פרקליט ואומר – המשנה הנחה אותי - - -

עוד פעם – אם זה משהו משפטי, אז זה לא בתחום.

זה לא צריך להיות כתוב. הם לא בשרשרת הרגילה של ייעוץ בערכאות. זה לא צריך לקבל ביטוי בחוק.

אז רק תענה לי – אני אתאר לך מקרה ואתה תאמר לי מה קורה. אני רוצה להבין - נפתחה תלונה והנציב בא אל הנילון ואומר לו כך וכך. בא הנילון לנציב ואומר לו – אני קיבלתי הנחיה מהמשנה. בא הנציב ואומר – במקרה הזה הנילון לא אשם ולא אחראי, אני רוצה לפנות למשנה, אבל הוא לא יכול לפנות למשנה בגלל החוק הזה. מה קורה עם התלונה הזאת? איך היא מתבררת?

גברתי מסתכלת על חדר גדול ומלא בעיות, כך אני מרגיש, ואז ועדת הכנסת צריכה לדון בכל פרט ופרט, אבל עכשיו אנחנו מתמקדים בנקודה קטנה ונדירה בחיי המעשה שהחשיבות שלה היא - - - ואומר – מה יקרה במקרה הזה. במקרה הזה הפרקליט יגיד – הטענה שלנו שזה לא דרך המלך, לא כך זה קורה. בדרך כלל המשנים עוסקים בצד המשפטי וההנחיות לא ניתנות - - -

מה קורה במקרה כזה, כמו שתיארתי? זורקים את התלונה? אין תלונה? מי מטפל?

הפרקליט יגיד – במקרה הזה קיבלתי - - -

הסברנו, תודה. אני לא מוכן - - -

אני הייתי כאן במרבית - - - יש כאן חברים שנמצאים כאן ולא היו במרבית הישיבות. אני רוצה שיהיה ברור לאלה שנמצאים כאן שבמקרה ובא פרקליט ואומר שהמשנה הנחה אותו - - -

יעל, יעל. פעם ראשונה.

- - - אי אפשר ל - - - את זה.

אם תמשיכי הלאה בפיליבסטר, אז אני אוציא אותך.

אני לא עושה פיליבסטר.

אבל את עושה את זה. את עושה את זה.

לא, סליחה. אנחנו נכנסים כאן לוויכוח על זכותי כחברת ועדה.

את מכירה את עצמך. עוד שתי דקות תתחילי לצעוק ואחר כך - - -

אתה גורם לצעקות. אני לא מקבלת תשובות לשאלות.

קיבלת תשובות.

לא. היו לנו פתרונות.

יש לי הצעה, שאולי תפתור את הבעיה – רשאי הנציב, זה המקרים שבהם הוא פונה - - -כתוב ככה: "היה הגורם המקצועי האמור מייצג המדינה בערכאות, רשאי הנציב לקבוע כי לצורך המשך בירור התלונה יהיה הגורם במקרה האמור הנילון". שואלים – מה קורה אם הגורם המקצועי הזה איננו מייצג המדינה? אז השאלה אם אפשר להוסיף את המילים: "יהיה הגורם המקצועי האמור, או היועץ המשפטי לממשלה הממונה על הגורם האמור, הנילון".

אני לא מוכנה לזה.

לא, היועץ הוא לא הנילון במובן ה - - -

היועץ הוא תחת ביקורת, לא צריך לכתוב אותו פה.

הסיכום – שאם המשנה אמר ואי אפשר, הוא כרגע לא תחת החוק, אז בעצם היועץ המשפטי לממשלה הוא זה - - -

לא, הוא לא יהיה הנילון. בחיי המעשה הדבר הזה לא קורה בדרך הרגילה והפרקליט בוודאי – שיהיה ברור – הפרקליט לא יסבול. אם זה המצב וכך הוא הבין את ההנחיה, הוא יוכל להגיד: אני פעלתי לפי הנחיה שקיבלתי. הנציב יכול לכתוב ליועץ ולהגיד – הגענו לאותו מקרה שהוא לא שכיח, לא רגיל, ואני לא יודע איך לברר את זה. אז הפרקליט לא יסבול, כי הוא עשה מה שאמרו לו, ואני אבקש מהיועץ להתערב ולברר, אבל זה לא שהיועץ הוא הנילון.

אז למה לא לומר שבמקרים כאלה המשנה כן יוכל - - -

אני רוצה להגיד עוד פעם את הדברים שסיכמתי עם היועץ - - -

אבל בעל פה, זה לא יהיה בכתב.

לא מכניסים כל דבר לחוק. 99% מהעצות שעושים המשנים זה נושא שיפוטי, ובין כה וכה זה לא נכנס. אם משנה יידרש לתת הנחיה שהיא לא בתחום שיקול הדעת המשפטי והוא ירצה לעשות את זה, הוא ידבר עם היועץ, וממילא היועץ הוא זה שתן בסופו של דבר את ה - - -

אז למה לא להסכים לנוסח של חברת הכנסת ליבני או לחילופין, לכך שבמקרה כזה נדיר אז המשנה כן יהיה נתון לביקורת?

לא, חס ושלום. את יודעת מה את פותחת פה, עכשיו?

לא, אני לא מחילה עליהם במקרה רגיל. אני מחילה עליהם רק במקרה והם - - -

אז תגישי הסתייגות.

הגשתי. ההסתייגות קיימת. אבל אז אמרו שאנחנו נמצא איזה נוסח שכן ייתן מענה.

מצאתי את הפתרון, את מתעקשת.

הפתרון הוא לא בחוק. הפתרון הוא בעל פה.

הפתרון הוא בחוק. שיקול דעת משפטי – הנציב לא צריך לטפל בו? אם המשנה קיבל הנחיה מהיועץ אז זה עובר ליועץ. זה גם כתוב בחוק.

ואם הוא נתן את ההנחיה לפרקליט? ברור לך שיש פה לאקונה.

אין דבר כזה. מה זה לאקונה? אז מה תכתבי בחוק?

שבמקרה שהמשנה נתן הנחיה, במקרה יוצא דופן – לא בכל מקרה ולא באופן כללי. רק במקרה.

תכתבי את זה בהסתייגות. הפתרון שנתתי הוא יותר טוב.

הפתרון שאתה נתת הוא לא פתרון.

סעיף 2 להצעת החוק – יש פה שתי נקודות ששתיהן קשורות לדרך המינוי. נקודה אחת שלא נדונה בוועדה, ומשרד המשפטים ביקש להוסיף, זה נמצא בנוסח שלפניכם, שהמינוי יהיה על ידי שר המשפטים, השר, בהסכמת השר לביטחון הפנים והיועץ המשפטי לממשלה. השר לביטחון הפנים לא הופיע בהצעת החוק הממשלתית ולבקשת אנשי ייעוץ וחקיקה הוא הוכנס לפה. זו נקודה אחת.

הנקודה השנייה – היה פה ויכוח בוועדה, והוועדה צריכה להנחות והחליט האם דרך המינוי היא כפי שבהצעת החוק הממשלתית, או שהדעות שנשמעו פה על ידי חברות הכנסת ציפי לבני ויעל גרמן – על ידי ועדת איתור או ועדה ציבורית. זה היה הוויכוח, והוועדה צריכה להכריע בנקודה הזו.

בנושא של ועדת האיתור נגיש את זה רק כהסתייגות כי - - -

סליחה, אני רוצה לדבר על זה. הנושא הזה הוא - - - קל וחומר לאחר שהוסיפו את השר לביטחון הפנים.

יש לי הסתייגות, אני רוצה לנמק אותה.

תנמקי אותה ביום שננמק את ההסתייגויות.

אני רוצה לחזור ולומר משהו על דרך המינוי. זה התחיל ביום הראשון לדיון כשהגיע מבקר המדינה, השופט גולדברג, ואמר – הדבר המרכזי שצריך להיות זה שהגוף והנציב יהיה עצמאי, והתייחס לסעיף הספציפי הזה ואמר – זה מנוגד לחלוטין למה שאני ממליץ, ואף התייחס להצעת החוק הפרטית שלי שקובעת ועדה ציבורית שתמנה. היום, כל התפקידים הבכירים במשרד המשפטים למעט משרת אמון של מנכ"ל הם ממונים או נבחרים דרך ועדת איתור, בין אם פנימית בתוך הממשלה, ובין אם בעזרת מרכיבים חיצוניים כמו היועץ המשפטי לממשלה. גם היום, כשהשרה עדיין לא חל עליה החוק והיא בוחרת את הנציב הבא, זה נעשה על ידי ועדת איתור כלשהי שהרכבה בזמנו – סוכם פשוט כדי לא להקים ועדו חדשות לקחנו את הוועדה שכבר היתה קיימת בעניין של פרקליט המדינה, או משהו כזה. זה החוק הראשון שבו לתפקיד כל כך בכיר ושהעצמאות בו היא כל כך קריטית, בעצם מכניסים את השר. ככה. "השר ממנה" זה בסדר, אבל – שיקבל איזושהי המלצה - - - אנחנו מדברים על אמון הציבור בגוף הזה, שהוקם. אי אפשר לדבר על חיזוק אמון הציבור וביד השנייה לדחוף פנימה את הפוליטיקאים, ואני אחת מאלה. ואני גם אומרת בשיא הכנות – מאחר ובמילא הנציב הבא ימונה על ידי השרה הנוכחית שלא כדרך החוק – אני מקווה שכדרך נאותה, אז ממילא החוק הזה לא יחול על הנציב הקיים ולכן אנחנו צריכים לחיות כך - - - לכן אנחנו צריכים להסתכל לא על עצמנו, לא על מי השר הספציפי, אלא – מה היא הדרך הנכונה.

נוסף לכל הצרות, בדיון הראשון שהיה אמרתי ככה: זה חטא על פשע בעניין הזה. היועץ המשפטי לממשלה חבר בוועדה, למרות שהוא נבדק. אז נוריד אותו, אבל אני לא רוצה להוריד אותו כי רק להשאיר את השר זה הרע מכל העולמות, אז לפחות שיהיה גם היועץ, ואז יצרנו כמו כל מיני ועדות שמייצרות בסוף איזו מין חיה בלתי מזוהה. הוספתם פתאום את השר לביטחון הפנים.

לפי בקשה של הרבה חברי כנסת.

עכשיו נכנס גם השר לביטחון הפנים. יש היגיון בהכנסת השר לביטחון הפנים. יבוא יואל הדר ויגיד – הרי אתם נכנסים גם למשרד, אז למה לא השר הממונה? התשובה שלי, דרך אגב, בעניין הזה: כי גם שר לביטחון פנים לא מעורב בבחירת היועץ המשפטי לממשלה, רק כשר בממשלה, כשהמינוי מגיע לממשלה. אתה צודק, בסוף זה היה צריך להיות כיחידה אחת גדולה במשרד המשפטים. רצה הגורל והפרקליטות וזה לא קרה, אבל הוא לא נמצא באיזושהי שרשרת שקשורה למייצגי התביעה בערכאות, למעט העובדה שהתובעים נמצאים פיזית במשרד לביטחון הפנים, והם מבוקרים, אבל הם מבוקרים כמי שמחזיקים יפוי כוח מטעם היועץ המשפטי לממשלה, כשהשר לביטחון הפנים לא מעורב במינויו ממילא.

לא כולם, יש כאלה שבידי המפכ"ל.

אני, מטבע הדברים, מנסה בתוך כל התהליך הזה, ואני לא אוהבת את החוק, אני אוהבת חלק מהדברים שלא היו קודם, ואני לא אוהבת חלק מהדברים שנמצאים עכשיו, אבל זה בעיניי משליך, אני מצרה על זה ואני אומרת את זה לפרקליטים: עסקתם בעניינכם, בדברים שחשובים לכם ואני אומרת לכם שמבחינתכם אתם יכולים מחר לקבל על הראש שלכם מישהו שיהיה עם זיקה פוליטית שיתערבב באלף ואחד מקרים שהיום פרקליטות המדינה – ודווקא פרקליטות המדינה ופחות, אני חושבת, המשטרה – צריכים להכריע בהם, שיש להם איזה נגיעות באג'נדות כאלה ואחרות. אני הקמתי את הגוף לא כדי לפגוע בפרקליטים, ואני בטוחה שהשרה הנוכחית לא רוצה לפגוע – ואני לא אומרת את זה בציניות או בחיוך, אני רואה את ההתנהלות שלה ביחס לחוק, והיא עשתה הרבה דברים בשיתוף פעולה אתכם, ובזה בסדר גמור. אנחנו מחוקקים היום חוק שסופו מי ישורנו – אני לא יודעת איזה שר יבוא ומה תהיה האג'נדה, ודברים שלא היו, לא יעלה על הדעת, עולים על הדעת. אני לא רוצה להכניס פוליטיקה, אבל הדיון בממשלה אתמול לא היה עולה על דעתי לפני שנה, והוא עולה. ואפרופו תאגיד השידור, קבענו ניתוק, באמת.

זה בעיניי, אחד הדברים החשובים. לא יכול להיות עכשיו שיהיו שני שרים ויועץ. לכן אני חוזרת ומציעה, וזו גם הסתייגות שלי, בעניין הזה- שתהיה ועדה ציבורית או ועדה שממליצה - - - ודרך אגב, אני בעד, וזה דבר שיכול להיות שהשרה יכולה לחיות אתו, שהוועדה לא תמליץ על אחד. שתמליץ על שלושה, אני חושבת שזה תפקיד שאפשר להמליץ בו על 3-2 אנשים, ואז השר יוכל לבחור. זה לא יועץ משפטי לממשלה שאתה שובר את הראש ואומר – אם אני צריך להמליץ על שניים אז הפער בין הראשון לשני הוא כזה שהשני כבר לא יהיה ראוי לתפקיד. נקבע בחוק שהוועדה תמליץ על שלושה או שניים או על יותר ממועמד אחד, כדי שלשר יהיה "שפיל" בבחירה שלו בין כמה מועמדים. אבל כל המועמדים – יהיה ניתוק. זו המשמעות של אמון הציבור בדבר הזה. לכן, ההצעה שלי היא לחזור לוועדה ציבורית שתמליץ על שלושה – דרך אגב, מצדי, שגם לשר יהיה נציג שם, שליועץ יהיה נציג שם, שלנציב שירות המדינה יהיה נציג שם, שלבית המשפט העליון יהיה נציג שם – משהו שייתן ביטוי לעצמאות ולניתוק ככל שניתן מהפוליטיקה, ואני לא מאלה שחושבות שכל השרים הם לא בסדר. הייתי שם, אבל אני חושבת שגם ברמת מראית העין והמסר זה דבר שהוא נכון לעשות אותו. אני יודעת שיש כאלה בממשלה שלא אוהבים את העניין של ועדות איתור אבל אם נקבע ונחייב המלצה על שלושה, בעיניי זה יכול לפתור את הבעיה.

אנחנו אומרים לאורך כל החוק הזה שאנחנו מנסים למצוא את האיזון, מצד אחד לשמור על עצמאות הפרקליטות כדי שלא יחששו לא ממורא של שר ולא ממורא אחר, ומצד שני, כמובן, לאפשר את הביקורת. אני חושבת שבסעיף הזה יותר מכל אנחנו צריכים לחשוש מכך שתהיה מעורבות פוליטית. אחת הנטיות שלנו, כאשר אנחנו באים לחוקק חוקים זה שאנחנו רואים דוגמאות. אז באנו ואמרנו שהדוגמה של מאיה פורמן שורה כאן על החדר הזה – משני הצדדים, גם מהצד הזה וגם מהצד שלכם, היא שורה, לאורך כל הדרך. זה לא נכון כשבאים לחוקק חוק, נכון אולי לחשוב באופן עקרוני, אבל בוודאי לא לחוקק לאורו. גם בנושא הזה של שר אנחנו לא יכולים לראות את השרה הנוכחית, שאני מסכימה עם חברתי, חברת הכנסת ציפי לבני, אני סומכת עליה, אני רואה את עבודתה ואני חושבת שהיא באמת רוצה להקים פה גוף ביקורת אמיתי. אבל השרה הזו ודאי לא תהיה לעד, ואולי בעוד שנה, שנתיים או שלוש יהיה שר אחר. אסור לנו לתת לשרים להיות אחראים על מי יהיה ממונה על הביקורת של הפרקליטות. זה דבר שהוא אסור, בשום פנים ואופן.

אי לכך, הדבר היחידי שאני רוצה להוסיף להצעה שבאופן עקרוני אני מסכימה אתה – שבראש ועדת האיתור יעמוד שופט. זה יכול להיות שופט בית משפט עליון, זה יכול להיות שופט מחוזי. ברגע שיש לנו שופט בראש הוועדה - - -

- - - רעיון טוב.

שיהיו, באמת – נציג של זה, נציג של זה, אבל השופט בסופו של דבר ינטרל את כל הנטיות האלו והאחרות, יגרום לכך שהבחירה תהיה ראויה.

- - -

אני גם חושב שלא צריך לתת את הסמכות בידי השרים. גם לפי סעיף 1 מישהו שהוא בעל - - - אז אולי ניתן גם לשר הבריאות.

- - -

מה ההצעה?

אני מציע שנשיא בית המשפט העליון או שימנה - - -

שיהיה בראש ועדה.

השרים ממנים על פי המלצה. זו כוונתכם.

הנקודה הבאה היא בעצם תמונת הראי, שזה סעיף 6, לגבי הנושא של העברה מתפקיד. בהצעת החוק הממשלתית כתוב שזה השר בהתייעצות עם היועץ המשפטי, בעילות מסוימות, שרשאים להעביר את הנציב מכהונתו. בדיונים הסתמן הכיוון שזה יהיה השר בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה.

הממשלה הסכימה.

מתעוררת השאלה עכשיו אם הכנסתם את שר הבט"פ - - -

עזוב את זה כרגע. אמרתי – אני רוצה לחשוב.

שלא משנה איזה מנגנון, העיקר שתהיה תמונת ראי.

- - -

אלעזר שטרן

הנקודה הבאה נמצאת בסעיף 11, עמוד 3.

רגע, בסעיף 6, סעיפים (2), (3) – אני לא מבינה, זה סעיפים מאוד מאוד פתוחים. אז אני מבינה שצריכים משהו להשאיר לשיקול דעת, שזה לא יהיה רק עבירה פלילית, אבל זה גם "מתנהג באופן שאינו הולם", וגם "אינו מצבע את תפקידו" כשני סעיפים נפרדים – אלה עילות פיטורין מאוד קלות.

זה שני סעיפים נפרדים.

אבל יש לי שאלה – למה רק הורשע? אני בעד שהוא ילך גם אם הוגש נגדו כתב אישום.

כתוב: "או שהוגש נגדו כתב אישום".

לא. במצב שהוגש נגדו כתב אישום זה סעיף קטן (ג). זה מסדיר את המצב – אל"ף, מי רשאי להגיש נגדו כתב אישום ומה קורה כאשר מוגש נגדו כתב אישום.

אז מה זה "כאמור באותו סעיף"? כאמור בסעיף 2 (ב)?

כן. עבירת משמעת או עבירה פלילית הן אותן עבירות, שמפאת מהותן, חומרתן - - - הוא לא ראוי - - -

הנקודה הבאה שהוועדה דנה בה והיא נשארה פתוחה זה הנקודה של התקציב.

מאחר וצריך יועץ למה אני צריכה לצמצם את זה לעבירות מאוד ספציפיות? אני באמת חושבת – האחד, שהוגש נגדו כתב אישום, נגיד שזה לא בעבירות ספציפיות, וזה באישור היועץ – מרגע זה הוא רוצה להתנקם בכל המערכת. צמצמתם את זה לעבירות מסוימות, נכון?

לא. אמרנו שבעבירות מסוימות - - - כל העבירות שמנויות בסעיף 7 (א)(2) לחוק הכנסת זה עבירות טכניות, זה עבירות קנס שהן מאוד טכניות. ההפך – הכל נמצא בפנים חוץ מהדברים האלה.

אני חושבת שצריך להרחיב מתי כן אבל לא להרחיב את שיקול הדעת.

הנקודה הבאה היא סעיף 11 שמדבר על הנושא של תקציב, שנדון בוועדה. עלו הצעות שונות, האם לקבוע סעיף מיוחד עם תחום פעולה, האם עניין של דיווח. בסופו של דבר הנוסח שמונח בפניכם וזה בתיאום עם משרד המשפטים, שהדבר מקובל עליהם, שהתקציב של הנציבות יוכן על ידי השר בתיאום עם הנציב, ייקבע בחוק התקציב בתוכנית נפרדת. זה לא בתחום פעולה נפרד אלא בתוכנית נפרדת, שזה ברמת פירוט נמוכה יותר של התקציב.

אנחנו כרגע בסעיף 12 להצעת החוק בעמוד 4. יש פה שלוש נקודות שנותרו פתוחות. אלך בכוונה מהקל אל הכבד. הנקודה הקלה יותר שהוסכם עליה, בדיון – אני רק מציין, לתשומת לבכם שהוספתי את הסעיף שמשקף את מה שהוועדה דיברה עליו, זה לגבי מצב של מתלונן שנפטר, שהתלונה שלו הוגשה כבר, או אדם שלא הספיק להגיש תלונה ונפטר, ובני משפחתו מדרגת קרבה ראשונה רוצים להגיש. הסעיף הזה- הוועדה הסכימה עליו, הוא מבוסס על הסדר שיש בחוק איסור לשון הרע, אותו עיקרון. זו נקודה אחת.

נקודה שנייה- בעצם שתי נקודות שהועלו לגבי מעגל הגורמים שיהיו רשאים להגיש תלונה. היו שתי סוגיות שהיו פתוחות: נקודה אחת, עלתה השאלה האם השר יכול או לא יכול לפנות כדי לבקש לערוך בירור מסוים. נקודה שנייה – מצבים שבהם אף אחד לא פנה אל הנציב - - -

כמו במשטרה.

אלה שתי נקודות שנותרו פתוחות. היתה שאלה האם להוסיף את זה.

שמה?

נודע לנציב. הרי היום, חקירה משטרתית, לפי מיטב זכרוני - - -

הכוונה היא לייצר מנגנון שאזרח, אדם שנפגע, יכול להתלונן. האינטרס המוגן פה - - - אמור להגן על מי שנפגע במישרין, לא אינטרס ציבורי כללי. מי שלא נפגע במישרין לא יכול - - -. צריך שהוא יהיה קיים שם.

הנציב הוא עצמאי – בסדר, ואם הנציב ראה בעיני איך פרקליט חס ושלום, לא יעלה על הדעת – איך פרקליט אמר לנתבע "אתה משוגע". סתם, נניח. אז הוא לא יוכל - - -

אבל זה לקחת את החריג והמשונה ולקבוע לפיו את הכלל.

לא, לא. מה שאנחנו רוצים לומר- - -מה שאנחנו רוצים זה שהנציב יהיה מספיק עצמאי שאם מגישים אליו תלונות, או אם הוא מיוזמתו - - -. כמו שהמבקר, במערכתי. אם יעבירו אליו ואם הוא יראה.

אני רוצה לתת דוגמה.

- - -

עכשיו פותחים את כל החוק מחדש.

אבל זה נקודות שנשארו פתוחות.

זה ממש הזוי וזה לא קיים בחוק נציבות תלונות השופטים ואני לא מבינה מאיפה - - -

לפני שתצאי החוצה אני אבקש ממך לא לעשות את זה.

- - -

- - - והתובע התנהג בצורה מזעזעת והיא לא רוצה לחזור שוב לתוך האירוע הזה. זה פורסם. למה שהוא לא יבדוק?

- - -

כל אחד ששומע בלילה - - -

אני מבקש.

- - -

היה פה חוסר בהירות – לא מדובר פה על כל אדם שרואה איזשהו משהו.

עדיין, עדיין - - -

- - -

אנחנו מתנגדים להצעה הזו. אנחנו חושבים שהקונספט של בירור תלונות הוא על פגיעה במישרין של אדם מסוים שמחליט להביא את התלונה שלו. בואו לא נשכח, לא מדובר בעבירות פליליות, לא מדובר במשטרה, לא מדובר באינטרס ציבורי – מדובר בבירור תלונות. בן אדם נפגע על ידי עובד ציבור, במקרה זה – פרקליט, והוא בא ומתלונן. אני לא חושב, מתוך הדוגמאות שהן בעיניי, שוב – החריגות, אנחנו לא צריכים לפתוח פה פתח שהנציב עכשיו ילך, ידוג ויחפש, בכוונה ברורה ומלאה, לחפש עניינים שנראים לו, ולהתחיל להפעיל באופן יזום הליכי חקירה.

ואם הוא ראה – הוא יוכל או לא?

הסיכוי שהוא יראה הוא סיכוי - - -

לא משנה. אבל אם הוא ראה הוא יוכל או לא?

מה זאת אומרת אם הוא ראה? זה באמת דבר - - -

אז יש לנו מחלוקת.

- - -

אם אתה רוצה שאני אוסיף פה – במקרה חריג, אני מוכן. אבל אם בכלל לא - - -

הקונספט הוא שאדם מתלונן, מחליט שהוא רוצה לשים את עצמו במוקד, יש מתלוננים שלא רוצים להיות במוקד, יש מתלוננים שלא רוצים - - -זה לא רעיון שנדון עד כה.

- - -

אנחנו נוסיף פה – "במקרים חריגים".

מקובל.

הרעיון של לפתוח פתח לדבר שאנחנו לא יודעים מה הגבולות שלו - - - זה נראה לי - - -

זה מטורף. אבל אתה פותח כאן פתח שהוא לא נגמר, ואין שום סיבה לפתוח את הפתח הזה. זה מטורף. אז יהיה לחץ - - -ואז זה יהיה מקרה מיוחד.

אם את לא סומכת על הנציב - - -

- - -

מי שרוצה שיגיש הסתייגות.

- - - זה נושא שלא נדון.

מיותר לגמרי. אין בזה שום היגיון.

- - -

- - -

- - -

יש תקדים לדבר הזה בחקיקה אחרת? לא בדקתי, אבל - - - אין.

היום אנחנו נמצאים משני הצדדים, אייל - - -

אדוני היושב ראש, אולי אפשר להצביע על תקדים לדבר הזה, שנדע מאיפה להעתיק. אני חושב שיש פה משהו שסותר את הקונספט של נציב תלונות.

אבל הסברת את זה פעמיים והבנו. תאמין לי. מותר לנו גם אחרי שהסברת את הקונספט ואת הכל - מותר גם לחלוק עליך. שאלתי אותך שאלה ואמרת לי שזה מקרה חריג, זאת אומרת שאתה מסכים שאז הוא כן יכול, אבל זה חריג.

לא, לא הסכמתי. ניסיתי להיות מנומס ולומר שזה מקרה שלא לפי- - - -הרעיון שנציב מסתובב ורואה - - -

אם אתה חושב שגם כשהוא רואה, נוכח בבית משפט ורואה פרקליט שקורא "אידיוט" ואתה חושב שהוא לא יכול לעשות כלום, אם ככה אתה חושב אז אנחנו בבעיה.

ככה חשבה הכנסת בכל המודלים האחרים של בירור תלונות.

- - -

אין את זה בחוק מבקר המדינה, להבנתי אין את זה אצל השופטים, אין את זה. אז למה - - -

אני מבקש, אני מבקש.

זה מאיין מתוכן את זה שרק אדם שנפגע במישרין יכול להגיש תלונה.

- - -

אבל אדוני, יש לזה פתרון בחוק משום שהיועץ המשפטי לממשלה יכול להגיש תלונה.

אני מבקש. אני לא מכיר את שמך, אבל אני מבין שאת שייכת לוועד. אני מבקש.

זו תוספת דרמטית שאנחנו מבקשים בעניין הזה - -

שמענו, שמענו – שעל זה החוק הקיים ובלעדיו הכל מתמוטט.

- - להרחיב, אבל, את המעגל של מי שיכול להגיש תלונה זה לאיין את הסעיף שאומר שרק מי שנפגע במישרין יכול להגיש תלונה.

אבל ביקשתי ממך. את רוצה שאשלח אותך החוצה כדי להתאושש?

אני אצא בכל מקרה החוצה, כי אני לא יכולה לדבר, אין לי סיבה להישאר. אני יודעת שעכשיו אני כנראה אצטרך להתחיל ללמוד להתמודד עם כתבות בעיתונים שמישהו פרסם עלי. במקום להגיש תלונה עכשיו יפרסמו בעיתון.

- - -

מי שידבר עכשיו, אני אאלץ להוציא אותו החוצה.

הנושא של עמותות זה בסעיף הקודם של סעיף 11 – "שנפגע במישרין".

אז עברנו עליו ביעף, ולא שמתי לב, ואני מבקשת - - -

ומה את רוצה? שגם עמותה יכולה להגיש?

- - -

סעיף 12 (א) קובע שאם אדם נפגע במישרין. המשמעות היא שמה שאנחנו מכנים בבג"ץ "עותר ציבורי", דהיינו שאין לו עניין או נגיעה במישרין שלו, לא יוכל להגיש בירור תלונה, אבל אם נניח עמותה עוזרת לנפגע או נפגעת עבירה להגיש את התלונה שלה – זה אפשרי.

מה שכן נכנס היום זה שאם אדם נפגע במישרין אז כל גורם שעוזר לו הוא בעצם שלוחו. הוא הנפגע והתלונה מוגשת בשמו. מה שיעל גרמן הציעה פה זה עותר ציבורי – גורם שלא נפגע במישרין אלא שהוא חושב שיש פה אינטרס ציבורי שנפגע. האם להכניס את הדבר הזה? – זו היתה השאלה. כרגע, בנוסח הממשלתי זה לא נכנס.

נכון. כרגע אנחנו לא מכניסים את זה, אחרת אנחנו באמת פותחים את זה כאן - - -

אנחנו יודעים ש-10% מהתלונות שהוגשו, הוגשו על ידי עמותות וארגונים – בדרך כלל מלכ"רים, שבאמת מצאו לנכון שיש כאן איזשהו עניין לציבור, ושהאדם הפרטי אמנם לא הגיש אותן, אבל לציבור יש עניין בדבר. אני חושבת שאי אפשר למנוע את זה. אנחנו גם מסתכלים בכלל על העמותות, ויש כאן, סביב השולחן שיושבים כאן – המכון הישראלי לדמוקרטיה וגם קהלת, וגם העמותה למשילות ולדמוקרטיה, וגם העמותה לאיכות השלטון. כולן עמותות שבאמת דואגות לציבור. אי אפשר למנוע מהם להגיש תלונה כאשר הם רואים שיש כאן איזשהו עניין לציבור. אנחנו על ידי כך פוגעים באינטרס ציבורי.

הטיעון שלך הוא טיעון מצוין, אבל לא זו המטרה של החוק, וזו הרחבה גדולה של החוק. זה עושה את הפעילות ההפוכה, זה חושף אותם לכל מה שרק אפשר, בעולם. יש כאן שני צדדים, אמרנו – צד אחד שאנחנו רוצים לתת לאדם שנפגע את היכולת להתלונן, צד אחר – אנחנו רוצים לשמור על הפרקליטות. אז אנחנו עושים את האיזון.

במה אתה פוגע בפרקליטות בזה?

כשאת פותחת את זה לכל העולם שיכול להגיש תלונות. את יודעת מה המשמעות? הם כל היום וכל הלילה יצטרכו לעמוד ולהסביר לעמותות ולכולם כל מיני דברים.

אבל לנציב יש אפשרות, יש לו לפחות 9 סעיפים ש - - -הוא בכלל לא מתחיל לטפל ולראות אם התלונות לא ראויות.

ההסתייגות שלך היא מכובדת, רק אני אומר – להערכתי, במטרה של החוק ובאיזון שיש לנו כאן בחוק זה לא טוב - - -

אם הוא יחשוב שזה לא ראוי, אז הוא לא יטפל בזה – אם זה קנטרני, אם זה לא לעניין, אם זה נדון במקום אחר. מה ההבדל בין תלונה של עמותה שיש לה עניין ציבורי - - -

מה ההבדל בין אדם רגיל שיגיש תלונה בשם מישהו אחר?

אדם זה משהו אחר.

מה ההבדל? רק בגלל שיש דגל של עמותה? עמותה, זו הנקודה?

לעמותות יש אינטרס ציבורי, ואם הן רואות שיש איזשהו - - -

לא נשכנע אחד את השני, אז תגישי את זה בהסתייגות.

אני הגשתי.

מאה אחוז. זו פגיעה גדולה באיזון, הסברתי את זה.

למה זה פגיעה? תסביר לי.

- - -

- - - יש לנו משהו שהוא טכני, שבמקום השר יהיה כתוב "השר האחראי", שגם שר המשטרה, שרוצה לברר משהו במשרד שלו הוא מבקש - - -

זו הערה טכנית?

זה לא טכני? ביקשנו משר המשפטים, שיכול - - -

עזוב, עזוב.

אני חוזר – בסעיף 12(ב) יש איזושהי סוגייה לגבי פניית השר. עלו שאלות לגבי האם השר - - -

- - -

השרה היגיע לפה, נו, מה אני אעשה? אני עובד מול השעון, ואני רואה את השעון כל הזמן זז, ואין מה לעשות.

- - -

כל הדיון הזה מאוד מאוד תלוי בהחלטה שתהיה ב-15(א)(6).

בואו נתקדם כדי שנוכל להתמקד בזה. יש פה מגמה של האופוזיציה, בסדר, לשאול, וכל הזמן לחקור.

אני באתי רק כדי לבקש מיו"ר הוועדה להכניס גם את התביעה הצבאית לחוק. אני חושבת שבסך הכל זה יעצים את כוחו של הנציב, זה יחזק אותנו מול ערכאות בינלאומיות. היועמ"ש תומך בזה, הפצ"ר בסדר עם זה, וגם אני תומכת בזה. יושב הראש פוחד שזה יפתח עכשיו נושא שלם.

נכון, זה יכול להיות נושא חדש.

זה נושא כבד. זו מומחיות בפני עצמה. מישהו צריך להבין איך יטפלו בזה, מי יטפל בזה - - - זה חורג מה - - -

מה ההבדל בין זה ובין הצבא?

לא יהיו בעיות ביום פרסום החוק.

הצענו, על כן, לדחות בשנה כדי - - -

הנושא של המשלימות הוא מאוד חשוב בעניי, מבחינת מה שקורה כלפי - - -, אבל אני אומרת לך: אני שמחה שבאת. אפשר גם להשלים את הדיון בזה אחרי זה. מבחינתי הכוח של הנציב, וכו', הוא דבר שהוא מאוד חשוב. הליך המינוי שלו כרגע הוא מאוד בעייתי.

אני חולקת עליך. אם לא היתה ועדת איתור - - -

אמרתי שאני אבדוק את זה, אני אנסה לבדוק.

- - -

אם השרה פה זו הזדמנות, אני כן רוצה לפנות אליך במשהו שלדעתי את לא חולקת עלינו, וזה בנשוא של שיקול הדעת המשפטי. אנחנו מדברים על 15(א)(6). אני לא חושבת שאת חולקת על זה. אנחנו מדברים על כך שאנחנו רוצים שהנציב באמת יהיה עצמאי. בואו ניתן לו את האפשרות לקבל החלטה אם זה באמת שיקול דעת משפטי או לא. אם זה שיקול דעת משפטי הוא לא ייגע בזה. זה מה שאנחנו מבקשים, להוציא את היועץ המשפטי מההחלטה.

אותי בוודאי לא תשכנעי.

לפחות, למזער, את הסיפה, שמדברת על נהלים.

מבחינתי זה אחד מהשניים יכול להיות. אם אתה משאיר את שיקול הדעת המשפטי יותר צר אז מבחינתי - - -

אבל היא רוצה להוציא לגמרי - - -

בואו נתחיל לדבר על זה, נראה - - -

חברה', עזבו. עכשיו השרה נמצאת כאן - - -

בסעיף 12(ב) היה דיון לגבי האם השר יוכל או לא יוכל לפנות לנציב. הוועדה צריכה לקבל החלטה.

אני התנגדתי. אצלי זה שייך לאותה נקודה. - - - כל החוק, וכל המעמד של הנציב, וכל הסמכויות שלו – צריכה להיות גם, כמו שאמרתי קודם, שאלת אמון הציבור גם בשאלת המינוי. לכן, ככל שהמינוי יותר בעייתי, כך סמכויותיו - - -

איך את יכולה להגיד שהמינוי בעייתי? אני לא מבינה. שרת המשפטים, היועמ"ש ושר הבט"פ הם פחות טובים מוועדת איתור של מישהו מהנציבות, מישהו של היועמ"ש, מנכ"לית שאת יודעת שהיא בכל מקרה של השרה, ועוד איזה נציג אקדמיה? אני לא מבינה איך את שמה את זה מול המשלימות. הרי את מבינה את החשיבות של המשלימות, אז למה לשים אחד מול השני?

כי מבין כל התפקידים הממשלתיים - - -

ציפי, בבקשה.

אבל השרה הגיעה בשביל זה.

לא, היא לא הגיעה בשביל זה. היא הגיעה בשביל נושא אחד, ואני התכוונתי לעשות את הבירור אחרת, אבל התחלתם.

בנושא (ב) אני חושב ששר, או היועץ המשפטי יכול לפנות לנציב, והנציב יחליט אם הוא רוצה לטפל בזה או לא רוצה לטפל בזה. לא לוקחים את המנדט ממנו, רק בכל אופן אני אומר – זה שר שזו המערכת שלו, יועץ משפטי שזו המערכת שלו. כשהוא מרגיש שכאן, אחד מאנשיו, נניח, פעל שלא כדין - - -

היועץ המשפטי זה החלק הברור של העניין.

אם זה המערכת שלו, אז גם השר לביטחון הפנים. זה אותו שיקול.

אני מבקשת – אני רוצה לומר שלמעשה כל החוק הזה הוא הא בהא תליא. אחד קשור בשני. אנחנו לא יכולים לקחת את הנושא הזה ולהפריד אותו. זה קשור בהחלט בנושא שקודם העלתה חברת הכנסת ציפי לבני - במידת העצמאות גם של המינוי שלו וגם במידת העצמאות של שיקול הדעת. אם אנחנו נהיה בטוחים שבאמת היועץ – המינוי שלו - - - השרה שקד, אני פונה אליך באופן אישי: אנחנו חזרנו ואמרנו שלא מדובר בשרה הנוכחית שלכולנו יש אמון בה, קואליציה ואופוזיציה, אבל גם את יכולה להעלות על דעתך שיום אחד, בעוד שנתיים, שלוש או ארבע, יבוא שר אחר שכל המטרה שלו תהיה להחליש את הפרקליטות.

והיועמ"ש ושר הבט"פ ישתפו אתו פעולה? איך אתם מעלים כזה דבר?

היועמ"ש – לא.

אבל צריך את הסכמת היועמ"ש, באמת.

חבל על הזמן, זה הסעיף הכי פחות חשוב בעיני. אני לא אסכים. זה עקרוני אצלי, כי בואו נודה על האמת – גם הנציבה גרסטל לא היתה מתמנה בלי הסכמה של שרת המשפטים לבני - - -

נכון, היא אמרה את זה.

זה מפנה אליך שלושה מועמדים שמבינהם את מחליטה.

עזבו.

- - -

אני רוצה לבוא ולומר שאם באמת היינו בטוחים ושקטים בנושא עצמאותו ועצמאות שיקול הדעת שלו אז לי לא היתה בעיה עם (ב), אבל אני לא יכולה להסכים ל-(ב) כאשר אני רואה שמקצצים לו את הכנפיים מימין ומשמאל, וכשאני לא יודעת באמת מי יבחר אותו ועד כמה הוא באמת יהיה תלוי בשר. לכן, כל הדברים תלויים. אם אנחנו היינו גומרים היום והיינו יודעים מי ממנה והיינו בטוחים ששיקול הדעת הוא עצמאי – אין לי בעיה עם (ב).

אני חוזר לזה שכאן – שוב, לא לוקחים את שיקול הדעת של הנציב. השר יכול לפנות אליו, או היועץ המשפטי. זו המערכת שלו. הוא רוצה שהמערכת שלו תהיה טובה, והוא גילה שם איזה דבר פגום, מסוים, אז הוא פונה לנציב, ואומר לו, והנציב יחליט אם לטפל בזה או לא. בסדר, לא עשינו כלום. אבל לא נשכח כל הזמן שהשר והיועץ המשפטי – זו המערכת שלהם והם רוצים שהמערכת הזו תהיה טובה.

וכשממנים יועץ משפטי לממשלה ויש ועדת איתור אז לא רוצים שהיועץ המשפטי יהיה - - -

אנחנו מדברים על סעיף אחר.

מבחינת המשלימות הרי העיקרון הזה מתקיים מעצם זה שהמדינה - - -. האם אתם חושבים שהתוספת הזו מחזקת את טענות המדינה בפני זה?

כן. כן.

אז עכשיו אני הולכת בדיוק לסעיף הזה. אם אני אהיה בצד השני אני אגיד: אין לזה משמעות לנציב הזה כי השר ממנה אותו. זה חוזר תמיד לאותה נקודה, ואני, במקרה כזה לא רוצה שהוא יתחיל לשאול שאלות תובע כזה, של אליאור אזריה, מה הוא עושה.

לא הבנתי, אבל לא חשוב.

- - -

סעיף 15(ג) להצעת החוק בעמוד 5, הנושא של התצהיר. היתה מחלוקת בוועדה. עמדה אחת היתה להשאיר את הנושא של התצהיר כמו בהצעת החוק הממשלתית ואולי אף להרחיב אותה. עמדה שנייה שאני הצגתי – שצריך להוציא לגמרי את הנושא של התצהיר, כי אין לזה שום מקבילה ושום הצדקה, ועמדה שלישית שהוצגה בוועדה היתה לעשות את זה בשיקול דעת של הנציב, זאת אומרת – שזה לא יהיה חובה. שזה יהיה בשיקול דעת.

עניין התצהיר הוא מיותר וצריך להוציא אותו משני המקומות שהוא נמצא בהם בחוק. יכול להיות שניתן להשתמש בהצהרה. הוא יצהיר בעצמו – כל דברי אמת, כך יאמר המתלונן, אבל עניין התצהיר נראה לי מופרך. הוא לא מועיל, זה לא לעניין.

למרות שכן התעקשנו על זה, וכנראה שאלה הסכמות שהגיעו אליהן, בכל אופן, התגובה לנושא הזה שאני שומע מכל מקום היא קשה. היא לא נתפסת טוב וגם לא נכונה. יש כרגע שתי אפשרויות - - -

בהצעה הזו המצב מוחרף כי נותנים הנחה למתלונן – אומרים לו: אתה יודע מה? אתה יכול לבוא גם אלינו למשרד, ולא יעלה לך כסף. אני חושב שזה עוד יותר מופרך מההצעה הקודמת.

יש שתי הצעות, אני מבקש מוועד הפרקליטות לא לצעוק כי - - -

- - -

יש שתי הצעות שאפשרויות כאן. הצעה אחת, מה שאמר חבר הכנסת בני בגין, שבמקום תצהיר תהיה הצהרה, שהאיש מצהיר. לא צריך עורך דין ואז, אין כאן את הטענה שאנחנו חוסמים להגיש תלונות בפני הפרקליטים. זו הצעה אחת.

ונוסח ההצהרה יופיע בחוק, במקום נוסח התצהיר.

אותו תצהיר, אפילו, רק בלי צורך בחתימה.

בלי האימות של עורך הדין.

ישנו את זה, בסדר. במקום תצהיר תהיה הצהרה. אפשרות שנייה – שנכניס כאן שיקול דעת. הכוונה – שהנציב, על פי שיקול דעתו יוכל לבקש תצהיר מאותו אחד שהגיש תלונה. זאת אומרת, שזה לא יהיה אוטומטית, אלא הוא יוכל להגיש ואז, מאחר ואנחנו סומכים על הנציב, אז הוא יידע מתי הוא מרגיש שיש צורך לבקש תצהיר מהמתלונן ומתי לא. אלה שתי האפשרויות שנצטרך להחליט ביניהן.

יש, אדוני, את הצעת החוק הממשלתית שאנחנו עדיין עומדים עליה, ואני אשמח להסביר.

יש הצעה – להוריד את זה לגמרי.

לא העליתי את שתי ההצעות הקיצוניות, נגיד את זה כך.

- - -

רק שלא ייאמר שאנחנו לא עומדים על כך - - -זו נקודה שהגיעו אליה בפשרה, והיא מייצרת - - -

חס ושלום, חס ושלום, אנחנו גם בסוף הדיון מחר נודיע באופן רשמי לכל הממונים שנלחמתם כמו אריות.

אם יש זמן להתבדח אולי נחזור ונשקיע את הזמן בסוגייה חשובה אחרת שזנחנו בדרך.

לכן אני אומר – אני מוריד את שתי ההצעות, גם מה שקיים פה. גם מהתגובות שאתה שומע – ומהציבור, אין לזה תקדים, אז אני גם מוריד את זה וגם מוריד את ההצעה של אחרים, להוריד את הנושא הזה בכלל מסדר היום, את עניין התצהיר. אני מוריד את שניהם ואני משאיר לעצמנו את המרווח שבאמצע – או שבמקום תצהיר תהיה הצהרה, זאת אומרת לא צריך עורך דין ולא כלום - - -

הצהרה עצמית, שהוא חותם עליה.

או, אפשרות שנייה – להשאיר את זה לשיקול דעת הנציב.

- - -

בואו לא נעשה צחוק. הצהרה, אין לה משמעות. - - - מה המשחק הזה?

מבין שתי ההצעות – אתה רוצה להגיד לנו מה אתה מעדיף? וגם אני רוצה לשמוע מוועד הפרקליטות, אבל לא להתחיל לדבר על ההצעה שכתובה.

אני לא יכול לדבר על - - - כי זה דברים ש - - -

לא, לא.

סליחה, אני מהתחלת הדיון מצביע, ולא ניתנה לי רשות הדיבור אפילו פעם אחת. אני מבקש עכשיו לומר דברים שבעיניי זה לא עניין של לספר לבוסים שלי שאמרתי את זה, אלא זה עניין שהוא קריטי לעבודה היום יומית של הפרקליטות, ואני חושב שלא בכדי השופט גולדברג אמר שחייב להיות תצהיר. אנחנו נמצאים בעולם לעומתי, שבו אנשים מחפשים אותנו – לפעמים בצדק ולפעמים לא בצדק. הרעיון של התצהיר נועד למנוע מצב שאנשים יאמרו דברים, מה שאנחנו רואים ביום-יום בתלונות. למנוע הפרכות של דברים שלא היו ולא נבראו, או עדויות שמועה או סיפורים שאין להם בסיס. אנחנו דורשים את ההגנה הזו.

אז מה אתה מעדיף משתי ההצעות?

אני שואל – ריבון העולמים, מה מפחדים מתצהיר?

- - -

אתם מטילים על אדם שרוצה להתלונן ללכת ול - - -

אנחנו לא מטילים עליו. אפשר בנציבות, בחינם.

ואם הוא גר בכרמיאל ולא יכול לנסוע לשם? נו, באמת.

תדע לך שרוב חברי הכנסת ואחרים שכאן יש - - - אתה יודע איך מאשימים אותי? שאני הפכתי להיות איש הפרקליטות, שיש כאן הגנות בלי סוף שבחיים לא היו למישהו.

כל מי שיושב פה לא מעניין אותו - - -

לא מעניין אותי מה שיגידו, אני הולך לפי מה שאני חושב שבסדר. עזוב, הורדתי את שתי ההצעות. הורדתי את הנושא של לגמרי להוריד את זה, שדרך אגב- גם במערכת שלכם הרבה מאוד לחשו לי, אנשים מלמעלה: תזרוק את זה.

אני לא יודע, אני יודע מי אנחנו, שנמצאים בשדות המערכה, ואף אחד מאתנו לא חושב לוותר על זה.

בבקשה, בבקשה. אני אומר - - אני לא לוקח את הנושא לזרוק לגמרי, ואני לא לוקח את ההצעה הקיימת. יש שתי אפשרויות. אם אתם רוצים להגיד לי מבין שתי האפשרויות - - -

- - - אין לזה שום משמעות. זה סתם, זה פשוט סתם.

אני שואל – מבין שתי ההצעות, מה אתם מעדיפים. אם אתה רוצה להגיד לי על זה – אני נותן לך זכות דיבור. אם לא, אז אין לנו מה לעשות. כמו שאני אומר לחברי, חברי הכנסת, שלהם אני חייב לשמוע, אני אומר להם: שמעתי, נקודה.

אבל דרך האמצע היא לא תמיד הפתרון.

לא תצליח לגרום לי לומר שאני בעד אחת מההצעות.

שאלתי מה יותר טוב.

מה שאני אומר שהביטוי "הצהרה" אין לו שום משמעות, הוא סתם.

אז יותר טוב שיהיה "בשיקול דעת של הנציב"? מבין שניהם אני שואל.

מבין שניהם ברור שזה עדיף.

אוקיי.

רק תנו לי תשובה – מבין שניהם, מה עדיף?

אני מבקשת שתפסיקו להשתמש במינוח "להגן על הפרקליטים". אתם לא מגנים על הפרקליטים.

אני נותן לך צ'אנס להגיד, את לא מוכנה להגיד. אין שום בעיה.

אתה אומר לי להגיד, אתה תוחם אותי לשתי האופציות האלה - - -

כן, שאלתי. כרגע זה המצב. אם יש לכם תשובה – טוב.

אני רוצה להסביר, שנייה, מה המשמעות של הצהרה ומה המשמעות של תצהיר.

לא, אל תסבירי. הסברנו את זה 20 פעם, קיימנו על זה דיון, עמדנו נגד כל העולם שאמר שזה מטורף להכניס תצהיר, דיברנו על זה כבר.

מבחינתנו המשמעות הוא שאין - - -

שופט בית משפט עליון, מבקר מדינה לשעבר הציע דבר מטורף. זו המשמעות.

בסדר, הוא הציע הרבה דברים שם, שדחינו.

בסדר, אבל להגיד על זה דבר מטורף, זה בעייתי בעינינו.

בסדר, שהנציב יחליט.

- - -

- - - כן. אם זה נראה מוזר - - -

שאני אבין – הוא קודם כל מברר?

- - -

כן, כתוב.

הנושא של שיקול דעת הוא מצוין להגן מפני החששות שהעלו הפרקליטות של גורמי עולם תחתון וכאלה. אם יש שיקול דעת הוא יוכל לעשות את זה. שיקול דעת זו הצעה מצוינת.

אפשר, אבל לפחות - - - לפחות תוסיפו שיראו את התלונה כעדות בבית המשפט, כי היה והתלונה הזו היא תלונה שקרית, היא כמו עדות שקר בבית המשפט.

כל פעם כשאדם הולך - - - זו עדות שקר?

- - -

מה קורה לכם? אתם לא רואים איך אתם מביישים את עצמכם? אתם נגד האנשים הקטנים? מה יש לכם? שמענו עד עכשיו אבל איך אפשר להתנגד לזה? תשמרו על פרופורציות.

הפרקליטים לא יושבים בחדר ממוזג.

- - -

אנחנו מבקשים - - - האשמה חמורה. אני מבקשת להגיב. אנחנו לא יושבים סביב שולחן אובאלי ונואמים. מה שנאמר כאן זה בדיוק הגישה שיוצאת נגד הפרקליטים ומחלישה את הפרקליטות.

אתם מחלישים את הפרקליטים בגישה שלכם. אתם, ולא - - -

- - -

אתם רוצים להמשיך ככה עד הסוף? בהתחלה רציתי להפסיק את זה כי אני יודע לאן זה יביא.

אני רוצה להביע עמדה בעניין הזה. אני חושבת שלקבוע שהנציב רשאי - - - תצהיר זה בסדר. כהערה, אחרי כל הצעקות שהיו פה – אני חושבת שלא צריך להכביד, אבל גם צריך להיזהר מתלונות שווא.

ודאי שצריך.

ברור.

ולכן הכנסנו את הדבר הזה, והוא ברור, והוא טוב.

למה הוראת התצהיר נולדה, בכלל?

כי הרבה רוצים לזרוק את זה ואני לא רוצה. אני משאיר את זה רק יש הוראה - - -

- - -

איך זה מונע מבול תלונות?

ומה עם ההערה של כוכבית, על זה שזה עדות שקר?

לא, לא, אי אפשר.

- - -

מה אנחנו מבקשים? שמי שמגיש תלונה יעמוד מאחורי הדברים?

לכן, בביקורת, כשמישהו מגיש תלונה – להפוך את זה לעדות שקר?

- - -

אבל אם מישהו כותב שקר - - -

מגישים למבקר המדינה,90% נופלים - - -

זה לא זה שהיא לא נמצאה מוצדקת. זה לא שזה רק אם זה לא נמצא מוצדק. יש פה איזונים, ולדעתי אנחנו מפרים את האיזונים.

מה אנחנו מבקשים, שמי שמגיש תלונה יעמוד מאחורי הדברים שלו? אנחנו מגיעים לדיונים שהם קריטיים ולא מאפשרים לנו - - -

לא היה סעיף אחד שלא אמרת שהוא קריטי.

אז בואו נחזיר את התצהיר ונפתור את העניין.

אני משאיר אותו, אבל שיקול דעת של הנציב - - -

- - -

מי רוצה להוריד את התצהיר?

אני, בין השאר.

- - -

אבל קיימנו על זה כל כך הרבה דיונים. למה השארתי את זה פתוח? כי כל אחד הלך עם עצמו לחשוב. האמת היא שהייתי צריך להוריד את זה לגמרי - - -

- - -

אני לא חושבת שהיה צריך להוריד לגמרי.

כבוד היו"ר, יש לי פתרון. אפשר - - -

זה נוסף, זה לא היה. אתה אומר להוריד? זה לא היה.

בואו נשנה את ה-default.

זו הכוונה.

אני חושבת שאפשר לשנות את ה-default. שיוגש תצהיר, אלא אם כן הנציב מוותר.

מגישים קודם כל, הרי זה שלב שני בכלל. אנשים מגישים תלונה קודם כל, בלי שום תצהיר, בלי לום, והנציב בוק. 80% הוא יזרוק, כי זה לא שייך. רק באותם מקרים שהוא ירגיש שיש בהם ממשות - רק לגביהם מדובר עכשיו, ואז – לפי שיקול דעת.

אז אם ככה - - - שבכל תלונה שהוא יחליט לברר הוא ידרוש תצהיר – זו אולי פשרה יותר - - -

משאיר את זה לשיקול דעתו.

- - -

רק להבין – איך השלבים קורים? אני הגשתי תלונה.

הגשת תלונה, הנציב בודק. אם הוא זורק את זה, נגמר הסיפור. אם הוא מרגיש שיש בזה רצינות – לשיקול דעתו. או שהוא שיפנה לאיש ויבקש תצהיר או שהוא יגיד שהוא מוותר על התצהיר.

מבחינתי, קודם כל – אין בעיה שבשלב הזה יהיה תצהיר, או ללכת על ההצעה של חברת הכנסת עזריה, של ברירת מחדל שיהיה תצהיר, אבל שהנציב רשאי לפטור.

אז אני מבקשת להביע את עמדתי שהיא שונה לחלוטין.

ואז, עם הזמן, הנציב יכול להגדיר קריטריונים.

בירור ראשוני צריך להיות.

אני לא אמרתי מילה – תראה, הרי מה החליטה שרת המשפטים?- ללכת בעקבות המלצות דוח ועדת גולדברג.

לא. הלוואי. - - - אז זה לקחו מגולדברג, הרבה דברים לא לקחו מגולדברג.

הלוואי.

חברה', זה לא יכול להיות שאני אגיד מילה אחת ותפסיקו אותי. בעיקרון, לקחה שרת המשפטים את המלצות דוח גולדברג והתייחסה אליו ברצינות, ולא כאל אות מתה. ומה כותב גולדברג, בצורה הכי נחרצת? יש דברים שהוא לא כל כך נחרץ לגביהם, קראתי את הדוח הזה כמה פעמים. הוא רואה דברים לכאן ולכאן. כאן הוא כותב: "שמעתי וגם קראתי את זעקתם של הפרקליטים על העובר עליהם אחרי הגשת תלונה, אף אם בסופו של דבר נקבע כי אין בה ממש, ואת טענתם על ניצול הנציבות בהגשת תלונה במטרה לערער את שוויון נפשו של הפרקליט..." ואז, מה הוא כותב בסעיף 71? "כדי לאפשר לנציב לשקול האם התמלא התנאי לבירור התלונה יהא על המתלונן כתנאי בל יעבור לאמת את העובדות הנטענות על ידו בתלונה בתצהיר מטעמו, כחוק, על כל המשתמע ממתן תצהיר שקר".

אחרי שהוא שמע את כולם.

מה יותר הגיוני מהדבר הזה? הרי הקלות שבה אפשר להרוס קריירה של אדם, להוציא דיבתו רעה, לפתוח בהליך מאוד קשה נגדו, לאיים עליו בבית המשפט, וכן הלאה וכן הלאה, ליצור סביבה עוינת - הקלות הזו היא בלתי נסבלת. אנחנו מנסים, מבקשים תצהיר.

אז מה אנחנו, בהצעה שלנו, מבקשים?

אני אגיד לך למה זה לא מספיק.

מה חשב השופט גולדברג בהמלצות שלו על האחריות ועל שיקול הדעת של - - -

בואו לא נפתח, בואו לא נפתח. אמרתי.

זה המינוי.

- - -

שלי, כולנו רוצים שגם הפרקליטים ירגישו בהגנות, וכו'. אנחנו צריכים לאזן את זה גם עם הצד השני.

הציבור.

- - -

זה כבר איזון. גולדברג קבע שכבר עם הגשת התלונה צריך לצרף תצהיר, ועכשיו קובעים שזה רק אם התלונה תתברר.

ולכן, מה שאנחנו עושים פה - קודם כל אדם יכול להגיש את כל התלונה, לא צריך תצהיר, לא צריך כלום. מגיש את התלונה, הנציב מברר. אם התלונה לא רצינית – הוא זורק לפח. במידה והוא מרגיש שזה רציני, אז – לשיקול דעתו. הוא יכול אז או לפנות למתלונן ולבקש מילוי תצהיר, או, אם הוא מרגיש שהתלונה היא כל כך אמיתית וכל כך רצינית, אז הוא לא צריך את התצהיר הזה, אז הוא ידון בה. זו הפשרה שאני מציע. לא מה שהם. אני חולק עליהם, גם.

אבל אם כבר אתה הולך על זה והנציב מחליט שהוא בודק את התלונה, לפחות אז- תצהיר.

אמרתי.

לא – אמרת לשיקול דעתו.

- - -

יש כאלה שהוא זורק מיד. אחר כך יש כאלה שהוא מרגיש שיש ממשות, אז - - -

- - -

החוק בעצם זה הנחייה לנציב. אז אם הכלל אומר שלא צריך תצהיר, אז הנציב אומר – המקרים המיוחדים זה - - -אם החוק אומר שיידרש תצהיר אלא אם כן ראה הנציב לנכון לפטור – אז הכלל יהיה - - -

זה אותו הדבר.

זה לא אותו הדבר.

גם גולדברג אומר את ההמלצה הזאת בהמשך ל "גם אם בסופו של דבר נקבע אם אין בה ממש". הרי הבעיה שלנו היא לא בתלונות רציניות שבסופו של דבר מתבררות. הבעיה היא הקלות והאטמוספרה שלפני - - -

כן, אבל את זה הוא חוסם מיד. הוא זורק את זה.

לא נכון, זה לא מונע את האיום. זה לא מונע את אווירת האימים בבית המשפט.

- - -

אדם מגיש תלונה וממשיך בענייניו. הוא בטוח שהדברים נדונים במקומות המתאימים. עכשיו יש שתי הצעות שהן דומות אבל בעיניי הן כן שונות. באחת – הנציב מסתכל, אומר – התלונה היא זוטי דברים, והוא זורק ולא מעניין וגם לא היה תצהיר עד עכשיו. במקרה שהוא מסתכל ואומר – טוב, יש בזה משהו והוא רוצה לוודא שזה לא קשקוש, ואז הוא פונה לאותו מתלונן ואומר- צריך תצהיר. אתה אומר שממילא מה שאתה מציע זה מה שהוא יעשה.

אם הוא יחליט שהוא רוצה. או – שהוא יחליט שהוא לא רוצה.

נקודת ההחלטה של הנציב היא אותה נקודה, רק אני אומרת שההנחיה בחוק לנציב היא שהכלל הוא שבשלב הזה הנילון צריך להגיש תצהיר והנציב יודיע לו על זה אלא אם כן הוא ראה לנכון לפטור - --

ואז הוא לא יבקש ממנו את התצהיר.

נכון.

אז מה ההבדל?

אני אגיד לך מה ההבדל: ברירת המחדל.

ברירת המחדל כאן היא לא רלבנטית כי זה תלוי רק בנציב עצמו.

זה סוג של הבנייה. ככה מבנים שיקול דעת. אומרים לו: ככל – כן - - -

נכון.

הקלות הבלתי נסבלת של הגשת התלונות נגד הפרקליטים - - - צריך לתת אפשרות לציבור להגיש תלונות אבל לא בזרם בלתי פוסק.

אין זרם בלתי פוסק. הוא זורק את כולם לפני בכלל שהוא מגיע.

אבל זה לא מונע.

- - -

אני רק אגיד את הסוגיות שנשארו פתוחות. יש סוגייה אחת של שיקול הדעת המשפטי והמעורבות של היועץ. יש סוגייה שנייה של השקידה הסבירה, שזה מול משרד המשפטים – להוריד את זה, ויש סוגייה שלישית של עילת הפרסום, העילה שהוספה בעקבות מה שיש בוועדת הכנסת, ויש דברים שהם לא סוגיות שהיו במחלוקת, פשוט צריך להציג בקצרה מאוד את הדברים שסוכמו בוועדה לגבי החומרים שהנציב כן יכול לקבל, והווטו שהיועץ יוכל להטיל על דברים מסוימים, לגבי נושא של דרישת המידע של היועץ והשר מהנציב, ולגבי הנושא של ההעברה – דנו בזה.

סוגייה אחרונה – שאולי לא צריכה לקבל ביטוי בחוק, אבל כן צריך, אולי, להעלות אותה לדיון – סוגיית העובדים, מה קורה עם העובדים של הנציבות.

לא, זה לא בחוק.

מחר אנחנו מתחילים את ההצבעות. אני לא יודע אם זה יהיה ב-9 או ב-11. לכן אני רוצה לגמור את שלושת הנקודות האלה.

עכשיו?

כן.

מה זה? זה נקודות מז'וריות. בלי חברת הכנסת לבני שתהיה פה? זה החוק שלה. אי אפשר לעשות דבר כזה, אי אפשר.

אי אפשר להגיש תלונה בשם מישהו אחר.

היו דיונים שציפי לבני לא היתה.

אני אומרת לא בפעם הראשונה – זה טוב ונכון וחשוב להגן על הפרקליטות, ואני אומרת את זה במלוא הרצינות. ובכל זאת צריך גם לזכור שיש ציבור שיש לו זכות להתלונן, להגיש תלונות, ויש נציבות שזה תפקידה לברר את זה. עכשיו השאלה אם אנחנו רוצים לאיים על הציבור הזה, שברובו הם אנשים הכי פשוטים – אנחנו קיבלנו את הניתוח בישיבה הקודמת וראינו שמעלה מ-80% הם אנשים שאין להם ייצוג, אנשים שבאמת לא יכולים להרשות לעצמם את הייצוג, אז בוודאי שלא יוכלו להרשות לעצמם ללכת לעורך דין ולשלם לו על תצהיר. את הציבור הזה מישהו שכח פה, סביב השולחן. על הציבור הזה אנחנו מבקשים להגן. על כן, לא צריך להכביד עליו ולא צריך לבקש ממנו, אלא אם כן אין ברירה – וזו צריכה להיות ברירת המחדל. צריך להגן על האדם הפשוט, זה שלא יכול להרשות לעצמו ללכת לעורך דין ולרוץ אני-לא-יודעת-לאן. זה צריך להיות מול עינינו. אנחנו, כאן, כנציגי ציבור.

אני השתתפתי – לא הרבה, אבל במקרים והזדמנויות שונות בדיונים שבהם התקבלו החלטות חשובות מאוד, שהיתה להם משמעות לגבי אזרחי ישראל. בדרך כלל הם היו סביב שולחן – בין אם מלבני ובין אם סגלגל, ובמיזוג אוויר. אני חושב, לפחות מנקודת הראות שלי, ההכרעה החשובה ביותר, כפי שאני ראיתי אותה בחוק הזה – היא שאלת שיקול דעת או ההכרעה במקרה שבו יש מחלוקת בנושא שיקול הדעת המשפטי. אני, בחדר הזה, הממוזג אוויר, סביב השולחן הסגלגל הזה, שיניתי את דעתי כששמעתי את דעתכם ואת הנימוקים החשובים שלכם. אז לפעמים כך ולפעמים כך. זו היתה ההכרעה העיקרית. בכל השאר – אנחנו צריכים בכל אופן להיזהר, כאשר לא ברצינות גמורה אמרתי לרז, כשהוא היה פה, המשנה ליועץ המשפטי – קשה לצפות, או לא נכון יהיה ליצור את הרושם שיש פה גם חגורה, גם כתפיות, גם קפל"ד, גם אוזניות – זה לא נכון. זה לא נכון באופן ציבורי ואני חושב גם לא באופן ענייני. אז אני מכיר הערות כאלה, מה מתקבל במיזוג אוויר. אני חושב שאנחנו צריכים להיות מאוד זהירים בעניין הזה. יכולים גם לטעות, אבל ההכרעה העיקרית היא מאחורינו, אנחנו עכשיו בהערות חשובות, בסעיפים חשובים, אבל הם פחות מההערה ההיא, ומהבחינה הזו, היכולת שלכם לשכנע אותנו היתה בהחלט תלויה בכך שבחדר היה מיזוג אוויר, היא החשובה, היא המכרעת. אז מחילה, אבל הציפייה שבכל דבר ועניין אני, כתומך הממשלה, חבר הקואליציה אתמוך בכל דבר ועניין בהצעת חוק ממשלתית – היושב ראש, יש לו ניסיון אחר עם דעותי ועם התיקונים שהצעתי להצעות חוק ממשלתיות חשובות.

אני רק אבקש הבהרה מהוועדה – מה היא ברירת המחדל, ברירת המחדל היא שיהיה תצהיר, אלא אם כן - -

בסיבוב השני יהיה תצהיר.

- - אלא אם כן הנציב פוטר מתצהיר, או שאין default, אין ברירת מחדל אלא שהנציב בוחר האם לדרוש תצהיר או לא.

זאת אומרת, בחלק המעשי אין לזה נפקא מינא.

- - -

מה פירוש הוא מגיש? אם הנציב לא אומר לא הוא לא מגיש.

- - -

אבל שוב – הוא לא מגיש, אלא אם הנציב אומר לו.

- - - זו לא בקשה מהותית, זו הודעה טכנית - - -הוא מודיע לו: הדברים שלך ממשיכים להתברר, אבל אין צורך בתצהיר.

- - -

אבל באופן מעשי אין לזה משמעות. הנציב הרי צריך להודיע - -

- - -

- -לאיש: בדקתי את תלונתך ואני רוצה להמשיך את הדיון בה, ונא להגיש תצהיר או נא לא להגיש תצהיר. כך צריכה להיות ההודעה של הנציב.

- - -

- - - לחומרא או לקולא.

אני מבין, אני מנסה להסביר – בחלק המעשי אין לזה הבדל.

יש לזה הבדל.

אני רוצה לחומרא לתת הגנה לפרקליטים ובמעשה – לא לפגוע במתלונן, זה הכל.

- - -

מאחר ומדובר על המסלול הטכני, אם אתה קובע default ואתה אומר – ככלל לא צריך לתת תצהיר, אלא אם כן - - -

ההפך.

אני מציב את שתי האופציות. אם אתה מציב את זה כ-default – ככלל לא, אלא אם מבקשים, אז אני, כמתלונן, בכלל לא צריך לדעת אם צלחתי שלב או לא. אתה תרצה ממני תצהיר? תבוא ותבקש. לא תרצה? – תברר את זה בלעדי. לעומת זאת, אם זה הפוך אז אני מחכה שתשלח לי ורק בהודעה שאתה שולח אתה אומר שלא צריך תצהיר. ממילא אתה לא יכול לברר את ההודעה בלי שליחת הודעה.

אם הוא לא צריך, הוא ימשיך בבירור.

נכון.

אין שום הבדל במעשה, אבל לא איכפת לי שבהצהרה יהיה - - - ההצהרה שלכם - - - -איך שאתה כותב, אבל בהודעה שלו בכל מקרה שהוא מודיע לו – אני רוצה להמשיך בדיון, אז הוא יכתוב: נא להגיש תצהיר, או: נא לא להגיש תצהיר.

- - -

זה מה שיהיה כתוב.

אם לא צריך להגיש תצהיר הוא בכלל לא צריך לחזור אל המתלונן, לכן, כדי שבכלל תהיה משמעות - - -

מה פירוש לא צריך? למה לא? מה שהוא לא זורק והוא רוצה לדון הוא פונה למתלונן ומודיע לו – קיבלתי את תלונתך, אני רוצה לברר אותה, נא להגיש לי תצהיר, או – נא לא להגיש לי תצהיר.

תבין רק שזה לחומרא. אחד לחומרא ואחד לקולא.

אני אומר שב "למעשה" זה אותו הדבר.

- - -

אנחנו לא ממשיכים לדון בשני הנושאים האחרים?

אני אומר – אם את רוצה שנישאר לדון בזה, אני אשמח.

אני לא יכולה, יש דיון בוועדת הפנים על חוק החופים. אני חושבת שלא יהיה הגון לדון כשאף אחד לא נמצא כאן.

הנושא של העילה של פרסום התלונה - - -הדברים האחרים זה הערות קצרות להבהיר את הדברים.

אז מה שנעשה – נבדוק במהלך היום אם חברת הכנסת רוזין נותנת לנו את השעתיים שיש לה, אצלי מ-9 עד 11- - -

לא, היא לא נותנת לנו. היא אמרה.

אם היא לא תוותר אז ב-11 נתכנס פה, עשר דקות ראשונות נגמור את שתי הנקודות האלה, ואחר כך אפשר להתחיל בהצבעות.

- - - ההנמקה של ההסתייגויות.

מה עשינו כל היום?

יש עוד סוגייה שלא הכרענו בה.

להזכיר לכולם – ברגע שיש הנמקות והצבעות הקהל לא יכול להשתתף, לא לתת הצעות ולא כלום. היו פעם תקופות שביקשו לצאת כדי שיהיה שיקול דעת נקי. אני לא הולך בשיטה הזו, וכולכם מוזמנים. אני מקווה שנוכל ומקווה שנספיק להכניס את זה למליאה של יום רביעי.

עם כל ההתנצלויות, והיום עוד יותר, כי היום מנעתי מהרבה אנשים שהגיעו לפה לדבר, אבל שתדעו שהנוכחות של כל אחד מכם השפיעה, גם כשלא דיברתם, לא כל שכן כשדיברתם.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:18.