הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 255

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, כ"ו בתמוז התשע"ו, 1 באוגוסט 2016, שעה 09:00

1. הצעת חוק נציבות תלונות הציבור על מייצגי המדינה בערכאות, התשע"ו-2016 (מ/1040) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

2. הצעת חוק נציבות ביקורת על מערך התביעה וייצוג המדינה בערכאות, התשע"ו-2015 (פ2136/20), של חברת הכנסת ציפי לבני – הכנה לקריאה ראשונה

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

בנימין זאב בגין

יעל גרמן

ציפי לבני

אורי מקלב

קארין אלהרר – יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה

שלי יחימוביץ

רחל עזריה

ממונה בכיר, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - איל זנדברג

עוזר ליועמ"ש, משרד המשפטים - עמיר הרן

משפטן מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - נדים עבוד

עו"ד, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - מיכל אברהם

יועץ לשרה, משרד המשפטים - גיל ברינגר

מתמחה, משרד המשפטים - בת-חן חדד

ק' חטיבת התביעות, המשרד לביטחון פנים - ורד בלוך

קמ"ד חקירות באח"מ, המשרד לביטחון פנים - יפעת כהן אזולאי

יועמ"ש, ביטחון פנים - יואל הדר

עוזר ליועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים - יעקוב עזרא

עו"ד, משרד הרווחה - מיכל ברגר

עו"ד, פרקליטות המדינה - יריב רגב

עו"ד, עוזר פרקליט המדינה, פרקליטות המדינה - יגאל שניידר

מתמחה בלשכת פרקליט המדינה, פרקליטות המדינה - אילנה שילה

פרקליטת מחוז ירושלים אזרחי, פרקליטות המדינה - כוכבית נצח דולב

פרקליטות המדינה - דביר הולנדר

עו"ד, לשכה משפטית, ביטוח לאומי - חנן פוטרמן

דוברת, נציבות ביקורת על מערך התביעה - רות שמיר

פרקליט, ארגון הפרקליטים - גיל בילבסקי

פרקליטה, ארגון הפרקליטים - רנית בר און

פרקליטה, ארגון הפרקליטים - אילה גלברד

פרקליטה, ארגון הפרקליטים - סיגל דהו

פרקליטה, ארגון הפרקליטים - גלי חדאד

פרקליטה, ארגון הפרקליטים - מיכל לייסר

פרקליטה, ארגון הפרקליטים - יעל עצמון

פרקליטה, ארגון הפרקליטים - יפית רושינק

פרקליטה, ארגון הפרקליטים - יפעת שטיין

פרקליט, ארגון הפרקליטים - יריב ליגומסקי

פרקליטה, ארגון הפרקליטים - עינב הרמן

מתמחה בפרקליטות, ארגון הפרקליטים - תום כהן

מנהל תחום חקיקה, התנועה לאיכות השלטון - דניאל דושניצקי

סטודנטית בקליניקה בייעוץ וחקיקה, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמיים - שרה גולד

פעיל, המשמר החברתי - מיכאל שיזף

יועץ משפטי, לשכת המבקרים הפנימיים - מרדכי שנבל

יועץ משפטי, פורום קהלת - אהרן גרבר

נציגת תנועת אורות - עינת קורמן

יועמ"ש התנועה למשילות ודמוקרטיה - דן שמחה רוטמן

שלום ת"א, יועץ תקשורת - נועם לויתן

נשיא לשכת המבקרים הפנימיים - שלמה קלדרון

נציג ההסתדרות, הסתדרות החדשה - אלי יריב

מקשר כנסת הסתדרות, הסתדרות החדשה - רועי יעקב

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

אלעזר שטרן

אסף פרידמן

הילה לוי

הצעת חוק נציבות תלונות הציבור על מייצגי המדינה בערכאות, התשע"ו-2016 (מ/1040) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

הצעת חוק נציבות ביקורת על מערך התביעה וייצוג המדינה בערכאות, התשע"ו-2015 (פ2136/20), של חברת הכנסת ציפי לבני – הכנה לקריאה ראשונה

בוקר טוב לחברי חברי הכנסת, לאנשי הממלכה, ביקורת הפנים, ועד הפרקליטות, המשרד לביטחון הפנים, העמותות, לכולם בוקר טוב, אני רק רוצה לפתוח ולומר משהו באמת מתוך הלב. החוק הזה, לכולנו יש הערות עליו וכל אחד מאתנו יש לו נקודות שהוא לא מאושר אתן בחוק. אני לא יכול להגיד שזו מעין פשרה כוללת, אבל אלה הבנות, ניסיונות להבין בין הכוחות הגדולים שנמצאים ומושכים לכיוונים שונים. אני רק רוצה לומר נקודה אחת חשובה, והיא שהנציב כנראה ייבחר בסוף השבוע ואני לפחות מבין מאוד מה המשמעות של נציב שיתחיל לעבוד כשאין חוק. זאת תהיה חזרה על מה שהיה במשך שלושה-ארבעה חודשים וזה יכול להיות הרס גדול. אני לפחות מרגיש שצריך לעשות כל מאמץ כדי שנסיים את החוק הזה בזמן המושב. לכן, אם שמתם לב, דחיתי וביטלתי ישיבות אחרות ואנחנו דנים בחוק כל יום. על כמה מהדברים שהייתי מתעקש בימים כתיקונם, אני פחות מתעקש כי יותר חשוב לי לסיים את החוק, גם אם אני חושב שהייתי יכול אולי לתקן קצת יותר. בוודאי כל אחד מחברי חושב שהוא היה צריך לתקן משהו אחר, אבל בסך הכול אני עושה מאמץ.

אני מדבר לחברי כי האנשים הנלווים, אנשי הממלכה וכו', לנושא הזה הם לא הנקודה. אין שום בעיה שאפשר יהיה למשוך את החוק הזה ואולי לנסות לעכב אותו כדי שבסוף הוא לא יעבור במושב הזה. אין שום בעיה. אם יעשו כך, אני אצטער מאוד, כולנו נצטער אבל זו אחריות כבדה מאוד. המשמעות היא שהוא יעבור במושב הבא והוא בטח יעבור כמו שהוא היה עובר היום אבל במושב הבא. בינתיים יתחיל נציב בלי חוק ובלגן שלם.

הוא לא יתחיל. גם אם הוא יתמנה בסוף השבוע, עד שהוא יתחיל לעבוד יעברו שלושה חודשים.

ניסן, תן לי רשות דיבור. יש לי דיון שמתחיל בתשע ובאתי במיוחד.

יש חגים באמצע. הוא לא יתחיל לעבוד.

לא, זה לא כך. המערכת עובדת. היא לא מפסיקה. אין כזה דבר. הנציב מתמנה ויתחילו לעבוד לפי חוק או שיעבדו כמו שהיה עד היום, עם עימותים. זה הרי ממשיך לעבוד.

אבל הנציב עצמו יתחיל לעבוד רק בעוד שלושה חודשים.

אבל לא משנה. כבר יהיה חוק, תהיה פעילות וכולם יידעו איך עובדים.

חברתי, יושבת-ראש הוועדה לביקורת המדינה, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני מבקשת לטעון נושא חדש. סעיף 28 לחוק המוצע מקים אגף חדש במשרד מבקר המדינה. אדוני בוודאי זוכר שאנחנו ניהלנו דיון בוועדת הכנסת ואתה ביקשת את הסמכות לדון בחוק הזה. אמרת שהחוק הזה הוא חוק שלא קשור כהוא זה לוועדה לענייני ביקורת המדינה. והפלא ופלא, אני מגלה שדבר שלא היה בהצעת החוק המקורית, מכניסים אותו בדיון האחרון ובדקה האחרונה – עניין של מבקר המדינה. לכן אני מבקשת בעניין הזה להגיע לוועדת הכנסת ולבדוק היכן צריך להתברר הסעיף הספציפי הזה. אני חושבת שזה לא ראוי שמתקנים את חוק מבקר המדינה, שהוא בסמכות הבלעדית של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

לא מתקנים.

מקימים אגף שלם.

מקימים אגף אבל אין תיקון לחוק המבקר.

עדיין אני חושבת שהקמת גוף במשרד מבקר המדינה הוא דבר מאוד מהותי והוא בתחום סמכותה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה. ולכן אני טוענת לנושא חדש.

ניסן, זה סעיף מיותר.

סעיף מיותר וכפי שהחוק נראה, גם החוק הופך להיות מיותר. לפי סעיף 16, שאני רואה.

תודה רבה. אנחנו נמשיך לדון ונכנס את ועדת הכנסת לדון בנושא סעיף חדש. אלעזר, בבקשה.

בדיון הקודם עצרנו בסעיף 22, סעיף קטן ב, עמ' 13 בנוסח שמונח לפניכם. אני רק אזכיר שקראנו את סעיף קטן א וסעיף זה קובע רשימה של סייגים, שבמקרים שבהם חלה חובה על הנציב לפרסם דוח, למסור הודעות וכו', יש רשימה של סייגים של סוגי מידע כאלה ואחרים שאסור למבקר לשחרר, להוציא את המידע, גם כשחלה עליו חובה. כלומר, במסגרת הדוח השנתי שלו, במסגרת הודעות שהוא מוסר לצדדים וכו', יש סוגים מסוימים של מידע שאסור לו למסור. זה סעיף קטן א שאותו קראנו.

אני שוב אומר, אנחנו בעמ' 13 לנוסח שמונח בפניכם. זה סעיף 22 ואנחנו קוראים את סעיף קטן ב'.

שאלה מקדימה לי אחת.

לא, לא.

בנושאים של פרסום.

לא קיבלת רשות דיבור, אני מבקש. זה חשוב?

לדעתי כן.

מאה אחוז. יהיה לך זמן לדבר.

זה בסעיפים קודמים. יש איסור פרסום אבל שאלה מה משיבים למתלונן ולנילון.

אתה רוצה בכוח לדבר? זה לא יעזור. דבריך לא נשמעים כרגע.

"(ב) ראה הנציב כי חומר או מידע שמועבר, הודע, החלטה או דין וחשבון כאמור בסעיף קטן (א) עלולים לכלול או לגלות מידע כאמור בסעיף קטן (א)(1)-(2) ולא נמסרה לו הודעה בעניין מראש הממשלה או מהשר הנוגע בדבר כאמור באותו סעיף קטן, יבקש הנציב את עמדת ראש הממשלה או השר הנוגע בדבר, לפני שיפרסם את המידע; לא הודיע ראש הממשלה או השר הנוגע בדבר את עמדתו בתוך 30 ימים ממועד פניית הנציב, יראו אותו כמי שאין לו התנגדות לפרסום המידע.

(ג) ראה הנציב כי חל אחד מהמקרים המנויים בסעיף קטן (א), רשאי הוא למסור את החומר או המידע, ההודעה, ההחלטה או הדין וחשבון כאמור באותו סעיף קטן, תוך עריכת שינויים, השמטות או התניית תנאים, או למסור אותם רק לחלק מהגורמים שאליהם יש להעביר אותם לפי חוק זה; פעל הנציב כאמור בסעיף קטן זה, יציין זאת עם המסירה כאמור, אלא אם כן יש מניעה לכך מהטעמים המפורטים בסעיף קטן (א)."

שכחתי להודיע לחבריי שמבקר המדינה יופיע אצלנו היום בשעה 11:30 לחצי שעה.

אפשר לבקש להזמין גם את גולדברג, מאחר שלאורו כל החוק הזה היה אמור להיות?

שמענו את גולדברג והחוק הזה - - -

שמענו אותו בהתחלה. נשמע אותו עכשיו.

כן, החוק הזה הרכיבו אותו. חלק לקחו דברים ממנו וחלק לא לקחו דברים ממנו. זאת לא תורה למשה מסיני במובן הזה.

יש כאלה שמצטטים אותו כתורה למשה מסיני, אז בוא נשמע את משה, מה הוא אומר על התורה.

כן, הלאה.

סעיף 23 – קבילות מסמכים.

"דין וחשבון, החלטה, חוות דעת וכל מסמך אחר שהכינו הנציב או עובדי הנציבות במסגרת מילוי תפקידם, וכן הודעה שהתקבלה בידי הנציב או עובדי הנציבות במסגרת מילוי תפקידם, לא ישמשו ראיה בהליך משפטי או משמעתי, למעט במשפט פלילי בשל מסירת עדות שקר.

24- זכויות וסעדים.

החלטותיו וממצאיו של הנציב בעניין תלונה –

אין בהם כדי להעניק למתלונן או לאדם אחר זכות או סעד, בבית משפט או בבית דין, שלא היו להם לפני כן;

אין בהם כדי למנוע מהמתלונן או מאדם אחר להשתמש בזכות או לבקש סעד שהוא זכאי להם, ואולם אם נקבע לכך מועד בחיקוק, לא יוארך המועד על-ידי הגשת התלונה או בירורה.

לא יזדקק בית משפט לבקשת סעד נגד החלטותיו של הנציב וממצאיו בעניין תלונה.

25 – פרסום הודעות.

הודעה על הדרכים להגשת תלונה לפי חוק זה ופירוט עיקרי סמכויות הנציב הקבועות בחוק זה יפורסמו בדרך שיקבע השר.

26 – ביצוע ותקנות

השר ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, להתקין תקנות לביצועו.

27 – שמירת סמכויות בירור תלונות לפי דינים אחרים.

אין בסמכויות הנציב לפי חוק זה כדי לגרוע –

מסמכותו של כל גוף שנתונה לו סמכות לברר תלונות לפי כל דין;

מסמכותו של היועץ המשפטי לממשלה לערוך בירורים בנוגע לתפקודם של מייצגי המדינה בערכאות או כדי לגרוע מכל סמכות אחרת הנתונה לו;

מסמכותו של פרקליט המדינה, ראש חטיבת התביעות במשטרת ישראל, ראש אגף התנועה במשטרת ישראל וכל גורם אחר הממונה על מייצגי המדינה בערכאות, או מי מטעמם, לערוך בירורים בנוגע לתפקוד מייצגי המדינה בערכאות שעליהם הם ממונים או כדי לגרוע מכל סמכות אחרת הנתונה להם."

האם היושב-ראש רוצה לקרוא את הסעיף הבא? זה הסעיף שמתייחס למבקר המדינה.

שווה שנבין מה מונח לנו על השולחן ואז גם המפגש אתו יהיה בנושא.

אני אגיד כמה מילים בנושא הזה. אחרי הרבה מחשבה, שהייתה לי בנושא המערכתי וכפי שראיתי בהצעת החוק הממשלתית, הנושא המערכתי לא בא לידי ביטוי בעוצמה. נכון, זה יבוא לביקורת הפנימית של כל משרד ואני חשבתי שבשביל זה לא צריך את החוק הזה. זה קיים בין כה וכה. לא הרגשתי שזה ייתן פתרון לבקרה על הנושא המערכתי, שלהערכתי הוא הנושא המרכזי, הייתי אומר, בכל הדברים האלה. חלק גדול מהתקלות, אם יש כאלה, הן דווקא בתחום המערכתי. המחשבה השנייה שלי הייתה, ואמרתי אותה גם פה, שנצטרך להעצים את הביקורת המערכתית עד כדי כך שכאילו כבר נוצרה תחושה שיהיה נציב אחד לתלונות הפרטניות ומעין נציב למערכתי. אמרתי שיהיו שני נציבים פלוס מבקר מדינה, שהוא למעשה עושה את הנושא המערכתי ואז השלב השלישי היה קל יותר ואמרנו שניקח אדם, שמכיר ביקורת, שיודע מה זה ביקורת – זה מבקר המדינה, אבל לא לעשות. הוא לא צריך אותי כי הוא יכול לבדוק את מי שהוא רוצה ומתי שהוא רוצה.

אבל מה? כאן בחוק נוסיף שהביקורת שלו תהיה ביקורת עוצמתית. דיברתי אתו והוא אמר שהמשמעות של ביקורת עוצמתית היא שהוא מקים אגף מיוחד, שיעשה את הביקורת המערכתית. זאת הכוונה ואני חושב שזה הדבר שהוא יותר טוב מכל האופציות האחרות שהוצגו בפנינו. מאחר והוחלט לפצל, זאת האופציה הכי טובה מכל האופציות. מצד אחד זה מבקר מדינה שמכיר את מערכת הביקורת ואת הכול. יהיה אגף מתוגבר, אגף מיוחד. יכול להיות שיש את זה גם לנושא של משרד הביטחון. אני לא בקי מספיק בזה. ותהיה ביקורת מערכתית. דיברתי עם כל המערכת על הרעיון הזה וכולם הסכימו. חלקם אפילו שמחו ואמרו: זה רעיון מצוין, רעיון מבריק. כך שלמעשה כל המערכת סמכה ידיה על הדבר הזה. אמרתי שאם כך, נביא אותו לפה מתוך תקווה שגם חבריי יקבלו את זה. אני חושב שזה באמת הפתרון היותר טוב לנושא המערכתי. גם המבקר קיבל את זה ואמרנו שהוא יבוא.

אז לא צריך את זה בחוק.

בסדר, תודה. אנחנו עושים הפסקה מ-10 עד 11:20 לנושא הביומטרי, כי לא יכולתי לדחות את זה.

הביומטרי נדון כאן?

כן, ועדה משותפת. כרגיל, זה הרגע האחרון. אנחנו עושים מעין הפסקה ונתחיל ב-11:30. המבקר יבוא ב-11:30 לחצי שעה, נציג את הדברים, נדבר אתו, נשמע אותו והוא ישמע אותנו כדי שנוכל להתקדם. זאת המשמעות של ביקורת מערכתית על-ידי מבקר המדינה. לכן כדאי אולי שנדלג על הסעיף הזה ונדבר עליו כשהמבקר יהיה. בין כה וכה הוא יבוא לחצי שעה ונדבר על הסעיף.

המבקר יבוא בעצמו?

כן, בכבודו ובעצמו.

צריך גם לזכור שבשלב מסוים צריך לעלות לוועדת הכנסת לטענת נושא חדש.

בנושא הזה, מבחינת הסתכלות של המבוקרים, יש להם מערכת ביקורת של מבקר המדינה בסמכות קיימת גם היום, יש להם מבקר פנימי של משרד המשפטים, מוצע להקים מבקר מיוחד עבורם חוץ ממבקר המדינה. בכל אחד מהגופים האחרים יש להם מבקר פנימי של אותו משרד או גוף. השאלה האם מבחינת התפקוד שלהם זה לא יכביד מדי.

אני חושבת שזה במקום. אני חושבת שצריך להעביר את הסמכויות של מבקר המדינה לצוות או לחטיבה. זה לא גם וגם.

מה באמת קורה עם מבקר הפנים?

לכל משרד יש מבקר פנים. כמו שיש היום. גם היום קיים וגם היום מבקר המדינה מבקר. זה בלי קשר. מבקר פנים ימשיך לעבוד ולעשות את מה הוא עושה היום. יש גם את מבקר המדינה והוא יכול לבדוק את הנושא המערכתי של המייצגים פה ויכול פורמלית.

אולי אני אסביר, חברת הכנסת חיימוביץ. הנקודה היא שיש פה איזושהי החלפה. את אומרת שכל אותם סעיפים בהצעת החוק הממשלתית, שהתייחסו לביקורת הפנימית, בעצם נמחקים. ואז המבקר הפנימי של משרד המשפטים חי וקיים כיום, לפי חוק הביקורת הפנימית. החוק הזה בנוסח הנוכחי והמעודכן לא מתייחס בכלל למבקר פנימי חדש או מתוגבר.

סליחה על השאלה ואני באמת שואלת בתום לב, מה נשארים התפקידים של מבקר הפנים?

אין מבקר פנים. לא יהיה.

אבל יש מבקר פנים שאחראי גם על התביעה.

כל המשרד, כמו שהיום.

אז אני שואלת בהקשר של התביעה הכללית, מה יהיה התפקיד שלו.

כמו שהיום הוא עושה. הוא מבקר מהכיוון שלו מה שהוא מבקר, ומצד שני, מבקר המדינה, אם היה מחליט היה נכנס ועושה את הביקורת שלו על משרד המשפטים. זה לא סותר.

חברת הכנסת יחימוביץ, זה בדיוק כמו כל משרד ממשלתי שיש בו גם מבקר פנימי ומבקר המדינה עורך עליו ביקורת חיצונית. ניקח את משרד התחבורה, יש שם מבקר פנימי.

לא, לא, אל תסביר לי את זה. אני מבינה.

אותם יחסים שמתקיימים בין מבקר פנימי למבקר מדינה בכל אחד מהמשרדים הממשלתיים.

ומה עם נציב התלונות?

הוא יתעסק רק בפרטני.

אז מערכתי בחוץ ופרטני בחוץ. אני שוב שואלת מה נשאר לו לעשות.

למבקר פנים?

כן.

אם לא יהיה לו, הוא לא יעשה. אם יהיה לו, הוא יעשה. אנחנו לא נכנסים לזה.

אני שואלת ספציפית.

מבקר פנימי מכין תכנית עבודה באישור של המנכ"ל.

המבקר הפנימי, לא נגרע שום דבר לעומת הצעת החוק, אם החשש הוא שאנחנו מאבדים פה משהו.

לא. חשוב אם יש כפילות.

גם לא. אני חושב שהצעת החוק דיברה על רעיון שאומר שהמבקר הפנימי של המשרד, לפי חוק הביקורת – הייתה הפניה לחוק הביקורת – בעצם משתמש בסמכויות שלו ויוכל להתמקד בעבודה הזאת. ברגע זה יש לו סמכות להחליט לבצע מטלת ביקורת על כל יחידה במשרד, לרבות על הפרקליטות, ולדעתי הוא גם עשה את זה מעת לעת, וגם לפי הצעת החוק יכול היה לעשות את זה. לא נתנו לו סמכויות משמעותיות אחרות. גם לפי הרעיון החדש, אנחנו מעבירים את מרכז הכובד למבקר המדינה, שלקח על עצמו לעשות את זה עם הכלים שלו, עם האוביקטיביות, מבלי לגרוע מהמעמד של המבקר הפנימי של משרד המשפטים. למעשה, ברמה המשפטית גם מבלי לגרוע כל-כך אל מול הצעת החוק. זה יותר מיקוד של כוחות ומשאבים מאשר סמכות.

מישהו יכול לענות לי על השאלה הפשוטה?

הוא יכול לעשות ביקורת פנימית על הפרקליטות.

יש לי שאלה אחת קטנה וממוקדת, שעוד לא קיבלתי עליה תשובה: מה יהיה תפקידו של מבקר הפנים של משרד המשפטים אך ורק בפריזמה הצרה של התביעה, אחרי שיש לנו גם את הנציבות הפרטנית וגם את מבקר המדינה? תנו לי תפקיד אחד, למשל.

הוא יוכל להחליט על מטלות ביקורת, לפי חוק הביקורת הפנימית, גם על יחידות הפרקליטות על המחלקות שלהן באזורים השונים ובמחוזות השונים.

כמו היום.

תנו לי דוגמה לסוג של ביקורת.

כמו שיש היום. הוא לא קשור לזה והוא לא קשור לזה. הוא עושה את הביקורות שלו.

ומה אם במקביל מתרחשת ביקורת של מבקר המדינה?

בכל משרד ממשלתי יש מבקר פנימי שדן ביחידות המשרד השונות וגם לגבי כל משרד ממשלתי, חל חוק מבקר המדינה.

כאן יש עוד גוף.

לא, זה אותו גוף ומבקר המדינה רק מעצים אותו.

אבל יש לך גם את הפרטני.

הפרטני זה משהו אחר, זה בירור תלונות. הוא לא קשור לכל זה.

זאת אומרת שאותם יחסים שחלים בין מבקר הפנים למבקר המדינה יחולו גם פה.

בהצעת החוק המוקד היה שונה. בירור תלונות זה גוף ייעודי.

הדבר היחיד שכל שנה הם - - -

אני מבקש, זאת פעם אחרונה אחרת אני אבקש ממך לצאת החוצה. התחלתם את הבוקר, לא יודע בדיוק מה קרה לכם, אבל מהבוקר לדבר בלי לקבל אישור ובלי כלום? אז אני מבקש ממך, פעם אחרונה. כולם רוצים להגיד דברי חוכמה וכולם אומרים דברי חוכמה. אתה לא היחיד. אני לא יודע מה קרה לכם הבוקר. אז אני מבקש, פעם אחרונה, בבקשה. אנחנו עכשיו לא דנים בזה. אני מחכים שיבוא מבקר המדינה. תמשיך הלאה, בבקשה.

אנחנו מדלגים על סעיף 28 ועוברים לסעיף 29.

29 – תיקון עקיף לחוק חופש המידע.

בחוק חופש המידע, התשנ"ח-1998, בסעיף 14(א), בסופו יבוא:

"(16) נציבות תלונות הציבור על מייצגי המדינה בערכאות – לגבי בירור תלונה לפי חוק נציבות תלונות הציבור על מייצגי המדינה בערכאות, התשע"ו-2016".

בעצם זה תיקון לחוק חופש המידע, שמחריג את נציבות תלונות הציבור על מייצגי המדינה בערכאות, בדומה לנציבות תלונות ציבור על שופטים. הוא מחריג את זה מרשימת הגופים שיש לגביהם זכאות לקבל מידע לפי חוק חופש המידע.

המונח "בירור" יכול להטעות ולהגיד שאלה רק מקרים שבהם נדרש בירור התלונה.

כוכבית, בבקשה.

זה בדיוק אותו ניסוח שיש לגבי שופטים.

אנחנו מגיעים לסעיף 30, שהוא סעיף התחילה. האם היושב-ראש רוצה לדון בזה, כי בעצם גם זה נוגע לסעיף 28, לסיפור של המבקר?

כן, נקרא את זה.

30 – תחילה.

תחילתו של סעיף 28 שישה חודשים מיום פרסומו.

דיברתי עם מבקר המדינה, מתי הוא יכול להיות מאורגן כדי שזה יעבור אליו באופן חוקי, שהוא יתחיל להתארגן. הוא אמר: תן לי חצי שנה, במובן זה שהוא צריך למצוא עובדים. יכול להיות שהוא ייקח את העובדים הקיימים אבל צריך לראיין אותם. הוא אומר שיש תהליכים.

עובדים קיימים בנציבות שאולי צריך לדאוג להם.

כך אמרתי. הדבר הראשון הוא לבדוק אותם, לראיין אותם. יש לו התהליכים שלו. גם משרד המשפטים מודע לזה שיש עובדים שהדבר הכי פשוט זה להעביר אליו, אבל יש פרוצדורה כי הוא גוף אחר והוא תלוי מכרזים. הוא אמר לי שהוא יצטרך חצי שנה להתארגנות.

הוא ביקש חצי שנה?

כן, הוא והמנכ"ל שלו. הנקודה, כדי שנבין, היא שהנציב שייבחר עוסק בנושא הפרטני. נקודה. הוא לא יעסוק בנושא המערכתי. בנושא המערכתי יעסוק רק מבקר המדינה, שזה יעבור אליו באופן רשמי רק בעוד חצי שנה. אותם נושאים, שעוד מעט נדבר עליהם, אותם שניים שהתחילו כבר לעשות את הבדיקה המערכתית, הם ימשיכו הלאה.

זה בסעיף הבא, של הוראות המעבר. אני אקרא סעיף-סעיף ואסביר כי יש פה כמה וכמה נושאים, שחלקם קצת מורכבים, ויש גם דברים שאינם פה.

31 – הוראות מעבר.

הוראות חוק זה יחולו גם על תלונות שהוגשו לנציבות הביקורת על מערך התביעה וייצוג המדינה בערכאות שפעלה ערב פרסומו של חוק זה (להלן – יום התחילה), וטרם הוחל בבירורן.

אני אסביר את הדברים כי הם מורכבים. בעצם, הוראת המעבר הזאת מתייחסת לתלונות שהוגשו עד לכניסתו לתוקף של החוק הזה, שהוגשו לנציבות הקיימת היום. הוראת המעבר פה בעצם לוקחת הוראות מעבר מאוד מקובלות שיש לגבי בתי משפט. הרבה פעמים כשהוועדה הזאת עושה תיקונים לגבי חוקים שונים, והיא מתייחסת לתיקים שיש בבתי משפט, שתלויים ועומדים, ההבחנה המקובלת בדרך כלל היא בין תיקים שהתחילו לברר אותם לבין תיקים שלא התחילו לברר. דברים שהתחילו לברר, הולכים לפי הדין הישן שחל עליהם, לפי ההסדר הקודם שחל עליהם. דברים שטרם התחיל הטיפול בהם, אפילו שהם כבר הוגשו, מחילים עליהם את הדין החדש. זה בעצם מה שמוצע פה לגבי תלונות פרטניות.

מה המשמעות של "הוחל"?

זה כמו שיש בבתי משפט. ברגע שיש הליך כלשהו של פנייה לצדדים, העברת מידע וכו', זאת התחלת בירור. נניח שהוגשה תלונה היום לנציבות ואף אחד מהנציבות עוד לא התחיל לעשות שום דבר. הוא לא פנה, הוא לא ביקש מידע, הוא לא העביר וכו' – זה מצב של "טרם הוחל בבירורו". ברגע שמשהו התחיל להתברר – כמו שעושים בבית משפט – ברגע שבית משפט התחיל לברר תיק, אתה ממשיך עם ההסדר שהיה קיים קודם. אתה לא מתערב.

אני מבינה מה שאתה אומר, אבל יש לי הערה.

נקרא גם את סעיף (ב) וזה יהיה לנו יותר ברור.

אני מציע שאקרא את כל הסעיפים כי יש פה פסיפס של דברים, שכולם קשורים אחד לשני.

לא, זה לא קשור. יש לי הערה קונקרטית ל-31(א).

יש גם ב-(ג) וב-(ד) דברים נוספים. אני אקרא ואסביר את כל הדברים.

נציבות הביקורת על מערך התביעה וייצוג המדינה בערכאות שפעלה ערב יום התחילה, תסיים את דוחות הביקורת המערכתית שהוחל בהכנתן ערב יום התחילה, ולא תחל בביצוע ביקורות מערכיות חדשות; מידע שהתקבל במסגרת הכנת הדוחות האמורים לא יהווה בסיס לפתיחה בהליך בירור תלונה לפי חוק זה, ולא ישמש לצורך בירור תלונה כאמור.

סעיף זה מתייחס להוראת מעבר לגבי דוחות הביקורת המערכתית. סעיף קטן (א) התייחס לתלונות פרטניות וזה לביקורת מערכתית. העיקרון שניסינו לכתוב פה דומה למה שנכתב לפני כן. ברגע שיש דוח שכבר התחילו אתו, שכבר נמצאים בהכנה שלו – אפשר גם לדייק את זה יותר. ברגע שייתנו לנו מידע איזה דוחות נמצאים עכשיו בהכנה, מה מצבם וכו', אולי אפשר לדייק ולעשות הבחנה בין שלבים שונים. העיקרון הוא שברגע שמשהו כבר התחיל, לתת לו להסתיים ולא להתחיל בדברים חדשים, כי את זה כבר מבקר המדינה יעשה. זאת איזושהי אמירה כללית שאומרת למנוע את הזליגה. זאת אומרת, אנחנו לא מתערבים באותם דוחות ביקורת שימשיכו, יתבררו ויסתיימו על-ידי הנציבות הקיימת. אנחנו לא מתערבים להם בדרך העבודה שלהם. אנחנו רק מגבילים אותם ואומרים להם שאת הדברים שהם עושים, שלא ייקחו ויעבירו לתלונות פרטניות.

שלא תהיה זליגה מזה לזה.

אני אמשיך לקרוא את הסעיפים והתמונה תתבהר.

הוראות סעיף 23 יחולו גם על תלונות שהוגשו לנציבות הביקורת על מערך התביעה וייצוג המדינה בערכאות שפעלה ערב יום התחילה, למעט אם נעשה שימוש במסמכים המנויים באותו סעיף בהליך משפטי או משמעתי.

סעיף קטן (ג) וסעיף קטן (ד) הם סעיפים קצת חריגים, במובן זה שהם סעיפים רטרואקטיביים. זאת אומרת שהם מכילים הוראות מהצעת החוק הנוכחית על מצב דברים קיים. אני אבהיר, הרעיון שלהם הוא ללכת אחורה. תמיד כשהולכים אחורה על דברים שכבר נעשו, מתעוררות שאלות ובעיות.

כדי למנוע את השאלות והבעיות האלה, הקו שניסינו להתוות פה הוא הקו שאומר את מה שאמר אייל, שזה לא יהיה רטרואקטיבי אלא שזה יהיה אקטיבי.

אני אזכיר שסעיף 23 שקראנו לפני רגע, הוא סעיף שמדבר על קבילות המסמכים. זאת אומרת שאי אפשר לקחת את המסמכים שהוכנו ונאספו במהלך בירור תלונה פרטנית ולעשות בהם שימוש לצורך הליך משפטי או משמעתי. נניח שכבר התבררה תלונה לפני שנה ונסגרה, ולא משנה כרגע אם היא מוצדקת או לא מוצדקת. היא נסגרה. עכשיו מתעוררת השאלה האם היום ניתן לעשות שימוש בחומרים האלה, באותה תלונה שהסתיימה כבר לפני שנה, לצורך הליך משמעתי או משפטי. הסעיף הזה אומר כך: הוא מחלק בין שני מצבים, בין מצב שבו לא נעשה דבר. כלומר, אף אחד לא נעשה שימוש בזה, לא לקחו את המסמכים ולא עשו אתם שום שימוש, ולכן אומרים שמכיוון שלא נעשה אתם שום שימוש, המסמכים האלה אני מתייחס אליהם כאילו הם הוכנו על-ידי הנציבות החדשה. אני מחיל עליהם את אותו הסדר ואי אפשר יהיה לעשות בהם שימוש בהליך משפטי או משמעתי.

לעומת זאת, אם באיזושהי צורה – אני לא יודע איך – התלונה במסמכים ובחומר מעידה שהוכן בנציבות עד היום – אני לא יודע אם זה קיים בכלל, אבל זה נכתב ליתר ביטחון – אם נעשה שימוש כזה, אז אנחנו לא יכולים לשנות את המציאות המשפטית.

איפה נעשה שימוש?

אני לא יודע אם סיטואציה כזאת קיימת. אם היא מציאותית. לו יצויר שהתבררה תלונה נגד ראובן לפני כשנה, והתלונה נמצאה מוצדקת, והשר או היועץ המשפטי לממשלה החליט לקחת את ממצאי התלונה ואת המסמכים שהועברו לו על-ידי הנציבה, לקחת אותם, להשתמש בהם ולפתוח בהליך משפטי נגד פרקליט או נגד תובע משטרתי. הוא לקח את המסמכים והתחיל לעשות בהם שימוש לצורך ההליך הזה. הסייג שאני כותב פה מתייחס למצב כזה. אני לא יודע אם יש מציאות כזאת, אבל ככל שיש מציאות כזאת או ככל שהייתה מציאות כזאת, צריך לתת לה מענה. אחרת המשמעות היא שאני מבטל רטרואקטיבית הליכים שכבר נעשו, שזה דבר שהוא לא פשוט.

אם היה כתוב בסעיף (ג) "תלונות שבוררו בנציבות", הייתי מבינה את זה כי התלונה בוררה ונעשה שימוש במסמכים. אי אפשר למחוק תלונה רטרואקטיבית. אבל כאן אתה מחיל את זה על תלונות שהוגשו, שבכלל לא הסתיים ההליך לגביהן. אולי הן רק הונחו על השולחן. לכן אני לא מבינה את ההחרגה של ה"למעט" בהקשר הזה.

ההחרגה מתייחסת למסמכים.

אם היה כתוב "שבוררו", הייתי מבינה את זה לחלוטין. אבל "שהוגשו" זה לוט בערפל.

סעיף 23 אומר שזה לא קביל, שלא משתמשים.

כל מה שאת קראת, בזה לא משתמשים.

אני יודעת ולכן אני לא מבינה את ההחרגה של המסמכים.

הפוך. הוראות 23 אומרות שלא משתמשים, יחולו על תלונות שהוגשו לנציבות הביקורת על מערך התביעה וייצוג המדינה בערכאות, שפעלה ערב יום ההתחלה. לא משתמשים בהם. נקודה. לא משתמשים למעט אם כבר התחילו להשתמש בהם. כלומר, אם הייתה פסיקה והתחילו להשתמש בהם לצורך דין משמעתי, אזי אם התחילו כבר, אפשר להמשיך. אבל אם לא התחילו, לא עושים עם זה כלום.

יכולים להיות מצבים, ודיברנו על זה בדיון הקודם, שבהם הוגשה תלונה והיא נמצאת עדיין בבירור. יכול היועץ להחליט מטעמיו שלו, שנניח בגלל סיבות כאלה ואחרות, הבירור של התלונה, שלא הסתיים, מעורר אצלו כל מיני חששות והוא מחליט להעביר את הפרקליט או את התובע מתיק מסוים לתיק אחר, או שהוא כבר רואה מעצמו ורוצה לעשות שימוש במסמכים. לא חייב להיות שיסתיים בירור התלונה. אני לא יודע אם יש מציאות כזאת, אבל ככל שיש, צריך לתת לה מענה. אי אפשר לשנות את מצב הדברים רטרואקטיבית.

הוראות סעיף 14(א)(16) לחוק חופש המידע, התשנ"ח-1998, כנוסחו בחוק זה, יחולו גם על תלונות שהוגשו לנציבות הביקורת על מערך התביעה וייצוג המדינה בערכאות שפעלה ערב יום התחילה, למעט אם הוגשה לגביהן בקשה לקבלת מידע לפי החוק האמור ערב יום התחילה.

גם פה בדיוק אותו עיקרון.

מה אומר סעיף 14(א)(16)?

זה הסעיף שקראנו לפני כמה דקות ממש בסעיף 29 להצעת החוק הנוכחית, שמוסיפה לסעיף 14(א) לחוק חופש המידע את הנציבות. יש היום רשימה של גופים בסעיף 14(א) שחוק חופש המידע לא חל עליהם. לפעמים בכלל ולפעמים לגבי עניינים מסוימים. אומרים שלעניין בירור תלונה, זאת אומרת שאם, נניח, אדם ירצה לקבל מידע לפי חוק חופש המידע, על כמות האנשים, עניינים של מנהל וכו', בנציבות הוא יוכל, אבל אם הוא ירצה לקבל מידע על תלונות ועל כל מה שקשור לבירור התלונות, את זה הוא לא יוכל. אנחנו הולכים אחורה, מסתכלים על תלונות שישנן או היו במערכת עד לזמן שהצעת החוק הזאת תיכנס לתוקף ואנחנו אומרים שככל שלא הוגשה לגביהן בקשה לקבלת מידע לפי חוק חופש המידע, ניתן יהיה להחיל עליהן את השלילה הזאת, את ההחרגה מחוק חופש המידע.

איך אתה מונע את הגישה לחוק חופש המידע רטרואקטיבית?

אני אסיים את ההסבר.

אם לא הוגש אז לא הוגש.

העיקרון שעומד מאחורי זה הוא זה – סעיף 1 לחוק חופש המידע קובע זכות לכל אזרח מאזרחי ישראל לקבל מידע מכל רשות ציבורית. אפשר למצוא קווים שונים איפה לשים את הנקודה, אבל אני חושב שהמקום הנכון לשים את הנקודה הוא המקום של התגבשות הזכות. יש איזו זכות קיימת עלי ספר לכל אזרח לקבל מידע מרשות ציבורית. ברגע שבן-אדם הגיש את הבקשה, יש משהו שהתגבש בזכות הזאת, שנעשה חזק יותר.

ככל שאדם הגיש בקשה ולשאלתך, חברת הכנסת יחימוביץ, אם תדייקי תראי שכתוב פה בסייפה שהבקשה הוגשה ערב יום התחילה, זאת אומרת שאנחנו לא מדברים על בקשות שיוגשו אחרי שהחוק ייכנס לתוקף, כי אז בעצם החוק הזה נותן להן מענה. אנחנו מדברים על בקשות שהוגשו עד שהחוק הזה ייכנס לתוקפו.

ומאיזה רגע אי אפשר יותר להגיש בקשות?

מהרגע שהחוק נכנס לתוקף.

אז היום אני ארוץ להגיש בקשה.

כולם יגישו בקשה.

יכול להיות. כרגע יש לכל אזרח זכות לפי חוק חופש המידע ואין כרגע איך למנוע את זה ממנו.

כי לא היה חוק ולא היו הגנות. עכשיו יש לנו הזדמנות היסטורית לתקן את מה שנעשה. איך אפשר להנציח את זה? אני פשוט לא מאמינה.

גלי, גלי, אני יודע שאת לא מאמינה אבל את תבקשי רשות דיבור.

אני חושב שגם את, שאת מייצגת את המדינה בערכאות, כשיש פגיעה רטרואקטיבית בזכויות, זה דבר שהוא בעייתי. כיום לכל אזרח במדינת ישראל יש זכות לפי סעיף 1 לחוק חופש המידע – זאת זכות שכתובה במפורש בחוק – זכות לקבל מידע מכל רשות ציבורית. אז ככל שאדם הגיש בקשה, אני חושב שזה דבר מאוד בעייתי שהמחוקק יתערב רטרואקטיבית ויאיין את הזכות הזאת שלו, שכבר קיבלה ביטוי בעצם הגשת הבקשה.

יש כמה דברים שלא ברורים לי ואני חושבת שהם גם לא ברורים בחוק. קודם כל, 31(א) "הוראות חוק זה יחולו גם על תלונות שהוגשו לנציבות הביקורת על מערך התביעה וייצוג המדינה בערכאות, שפעלה ערב יישומו של חוק זה (להלן – יום התחילה) וטרם הוחל בבירורן". "טרם הוחל" זה מאוד אמורפי. אני מציעה להחליף אותו במילים "וטרם הסתיים בירורן". זה הרבה יותר חד משמעי.

שלי, זאת לא בעיה ניסוחית, זאת בעיה עקרונית.

אני אסביר. אני בכוונה ארחיק את עדותי כדי להסביר איך זה עובד במקומות אחרים. כשהוועדה מחוקקת פה חוקים שמשנים צו משפטי בבתי משפט, דברים שקשורים לבתי משפט - - -

אלעזר, יש לי בקשה, אל תרחיק את עדותך כי אין דברים דומים. תסביר לי לגבי החוק הזה.

העיקרון הוא אותו עיקרון. המטרה של הוראת מעבר היא בעצם לתת מענה למעבר בין מצב משפטי אחד למצב משפטי אחר. במובן הזה, זה לא שונה מה תוכן החוק. הוראת המעבר צריכה להתייחס למצב משפטי קיים וזה נכון בכל הצעת חוק. הדבר שהכי דומה, וזה לא אותו הדבר, זה מה שקורה בבתי משפט. הוראת מעבר מאוד מקובלת – אני יכול להראות לך עשרות כאלה שאנחנו עושים פה במהלך השנים – היא כאשר משנים מצב משפטי מסוים, מתקנים את חוק החוזים, למשל, או את חוק המקרקעין. מתקנים דברים מסוימים. אתה מפריד. אתה שואל: מה הנקודה שאני יכול למצוא שתפריד בצורה כמה שיותר נקייה בין המצב המשפטי הקודם למצב המשפטי החדש? אני לוקח את הנקודה שבה דברים עוד לא נכנסו למסלול לפי המצב המשפטי הקיים.

על זה מקשה חברת הכנסת יחימוביץ. מה יהיה הקריטריון הטכני שאומר: טרם הוחל לעומת הוחל? הזיזו ניירות? מישהו קרא?

יש שאלה עקרונית ויש שאלה טכנית. השאלה של חברת הכנסת יחימוביץ היא שאלה עקרונית ולא טכנית.

היא רוצה שעד שזה הסתיים.

אם מתייחסים לתלונות שטרם הסתיימו, זה אומר שאת נכנסת לתוך הליך בירור תלונה קיים באמצע ואת מחילה עליו. את משנה את כללי המשחק שלו עכשיו תוך כדי זה שהוא עובד. נכון שאין שקילות גמורה. למה? כי המצב המשפטי הקודם היה מכוח סמכויות מנהליות ולא מכוח חוק. זה לא כמו שיש לי מצב שחוק קבע ככה וחוק קובע אחרת ועכשיו אני נותן מענה למעבר ביניהם. נכון, זה לא בדיוק אותו דבר, אבל מבחינה קונספטואלית, הדרך הנכונה בעיניי מבחינה מקצועית לחתוך היא בין מצב שבו הסיטואציה המשפטית הקודמת כבר נכנסה לתוך המסלול.

מה זה "נכנסה"?

זאת שאלה טכנית. זאת שאלה אחרת.

קודם כל, זה היה מענה לשאלה העקרונית שלך למה הוחל ולא הסתיים.

תן צביון יותר טכני לביטוי "טרם הוחל".

יש לי הצעה אחרת שאולי תעשה את האיזון. מה שאפשר לקבוע זה לא "טרם הוחל בבירורן" אלא טרם הועברה תגובת הנילונים לגביהם. ואז, לגבי כל תלונה שבה מייצגי המדינה בערכאות כבר הגישו את התגובה שלהם לגביה, לא יחול.

לי זה נראה סביר.

איפה זכויות המתלונן? אלוהים אדירים.

אנחנו לא אומרים שהוא לא יברר את התלונה. אנחנו אומרים שיחולו עליה הוראות החוק הזה.

אז מה יקרה עם התלונה? אני אדם פשוט מן הציבור.

יעל, יעל, רק שנייה. רבותי, אני מבקש. רק שנייה, רק דקה. הגישו תלונה, אם היא עוד לא התבררה, לפי מה שהגדירו עכשיו, שאני מוכן לקבל את זה, שעדיין לא ניתנה תשובה של המבוקר - - -

המבוקר לא ייתן תשובה.

רק שנייה. אז זה נחשב שעוד לא התחיל ולא בודקים אותה לפי העקרונות של אז אלא בודקים אותה לפי החוק.

התלונה תיבדק בכל מקרה. השאלה היא לפי איזה משטר.

היא תיבדק, אבל השאלה אם לפי החוק הזה או לפי מסמך העקרונות שהנציבות הקודמת עבדה לפיו. אם זאת כבר תלונה שנמצאת באמצע הבירור שלה, היא תמשיך לפי אותם עקרונות שהיו בנציבות הקודמת – מסמך העקרונות. אם עדיין לא התחיל, כלומר עדיין לא ניתנה תשובת הנילון, היא לא תתברר לפי החוקה ההיא. היא תחכה לנציב החדש והוא יבדוק את זה לפי החוק הזה. כן, ציפי.

יש לי הערות קשות ביחס לחלקים בחוק שעוסקים במינוי, בפיטורים, בשאלה מה בוחנים אפרופו שיקול דעת, אבל אני יוצאת מתוך הנחה שהחוק בסופו של יום אמור לתת מענה לאותו עניין שבו אנשים יכולים להתלונן, ותלונתם תיבדק. אם זאת הנחת היסוד, השאלה לפי איזה דבר זה ייבדק על-ידי הנציבות, בעיניי זה שולי. לכן צריך לקבוע קו איפשהו שהוא קו שיכול להיות שרירותי, אבל יאפשר למערכת לעבוד.

מאחר ובעיניי התהליך של הכניסה למשטר של החוק החדש צריך להיות מהר ככל שניתן, מקובל עליי כל חיתוך שהוא חיתוך סביר ויהיה ברור שהשולחן הזה כולל את התלונות שהן ככה והשולחן השני אחרת. אני לא חושבת שיש הבדל כזה גדול בשאלת המשטרים האלה בהנחה – גם אני מאוד מקווה שהתיקונים שלנו ביחס למה ניתן או לא ניתן, כמו שיקול הדעת המשפטי או ההרחבה שלו, יקבלו מענה בחוק הזה, כי אז ההבדלים הם לא הבדלים מהותיים. בלי החקיקה זה היה פחות מוסדר, חלק מהתהליכים. אבל אני כן חושבת שהמבחן הוא באמת האם החוק הזה באמת ייתן ביטוי למה שאני רוצה, את רוצה וכו'.

אם כי המבחן לא יהיה בסעיף המעבר. הוא יהיה בחוק עצמו.

אני כל הזמן מרגישה שאנחנו מדברים כאן על אנשים שנמצאים ואני מדברת במפורש על נציגי הפרקליטות, שקולם נשמע ברמה. גם פה ברור שזה ללכת לקראת הפרקליטות וזה בסדר. אני חושבת שפרקליטות זה גוף יקר שצריך לשמור עליו. מול הפרקליטות, ובמקרה הזה זה ממש מול, לדאבוני, נמצא ציבור. הציבור, הציבור הפשוט. כשפילחו לנו את התלונות ראינו שמרבית התלונות, למעלה מ-80%, הן תלונות של הציבור. ציבור שאין לו אפילו מייצגים, שאין לו אפילו עורך דין. אותו אדם פשוט, אותה אישה פשוטה שבאה והגישה תלונה, עכשיו תצטרך להמתין אולי חצי שנה. ישבנו כאן ודיברנו על כך שאנחנו עדיין לא יודעים מתי הוא ייכנס ועד שהוא ייכנס.

מה מצבה? היא הגישה תלונה?

כן, היא הגישה תלונה.

התחילו לטפל בתלונה?

השאלה היא מה זה "התחילו".

יעל, יטפלו בה. נניח שהנציב הקודם קיבל את התלונה ועכשיו תלוי מה הוא עשה. אם הוא פנה לנילון ואמר לו: יש תלונה נגדך - - -

דרך אגב, זה כבר לא הנציב הקודם כי כבר אין נציב קודם.

אבל יש את המערכת שעובדת. היא עובדת. יעל, אני מסביר. אם התלונה הזאת עוד לא נבדקה ועוד לא התחילו אתה, היא תחכה. הנציב החדש ייכנס ויטפל בזה.

השאלה היא מה זה "לא התחילו"?

הסברנו.

"התחילו" לדעתי זה שהגישו את התלונה לנילון וביקשו תגובתו. לא כשהגיעה תגובתו אלא כשפנו לנילון ואמרו לו.

מה זה משנה?

זה משנה. בעיניי זאת התחלה. ההתחלה היא ברגע שפנו לנילון וביקשו את תגובתו.

יעל, ציפי הסבירה את זה מאוד יפה. בכל מקרה ידונו.

אני יוצאת מנקודת הנחה שהחוק החדש לא יעבוד.

לא, הוא יעבוד. הפוך, החוק החדש יעבוד.

אני יוצאת מתוך הנחה שזה ייקח זמן, זה ייקח חצי שנה. ברגע שיש מתלונן או מתלוננת מגיע להם - - - ולכן, מהרגע שהם הגישו לנילון, זאת ההתחלה.

המחלוקת היא האם מחכים עד שהם יגיבו או מרגע שנשלח אליהם. זו המחלוקת ונפתור אותה. אני חושב שזה רעיון נכון, מה שהם אמרו וכל עוד הנילון לא ענה, עדיין לא התחיל העניין. מרגע שהוא ענה, כבר יש דו-שיח והחוק ההוא יחול. כל זמן שהוא לא ענה, החוק הזה יחול.

כוכבית, רצית לומר משהו?

מה לגבי תחולת סעיפי הסודיות? לא החלתם אותם על תקופת המעבר. הם לא יחולו?

יש כלל פשוט. קודם כל, קבענו קו חיתוך בין שני המשטרים וזה בסעיף קטן (א). סעיפים קטנים (ג) ו-(ד) הם מצד אחד הסיפור של הקבילות ומצד שני הסיפור של חופש המידע, שזה בעצם מגן מהעין הציבורית. שני הדברים האלה יחולו ושם הקו צריך להיות טיפה שונה. שם הקו צריך להיות האם בעצם כבר נעשתה פעולה, נעשה שימוש או נעשתה איזושהי התחלה של דבר לפי המשטר הקודם?

אתה מדבר על המערכתי.

לא, אני עדיין בפרטני. אנחנו הולכים פה אחורה גם בחופש המידע וגם בסיפור של קבילות מסמכים. את הולכת ומחילה את ההוראות האלה על דברים שהיו וחלקם כבר הסתיימו. לכן את צריכה לשים את הקו בין המצב שבו כבר נעשו הדברים - - -

אני מסכימה אתך, אבל איפה זה כתוב? עוד לא פורסם כלום. הנציב בירר או הנציבות ביררה, עוד לא ביקשו ממנה מידע, עוד לא פרסמה לתקשורת ועוד לא כלום.

את מדברת על הפרטני או על המערכתי?

לא משנה, כל פרסום שהוא.

אנחנו דיברנו כרגע על הפרטני.

אוקיי, על הפרטני. עוד לא היה פרסום, אז עברנו את הקו או לא עברנו את הקו?

איזה פרסום? על מה את מדברת?

פרסום של מה? הרי לא מפרסמים דוחות.

תגידו שסעיפים 22 ו-23 יחולו בשינויים המחויבים. למה לא?

אני לא מבין. אין פה פרסום של דברים. זה לא דוח ביקורת, אלה מקרים פרטניים.

סעיפים 22 ו-23, על מה הם חלים? הם חלים על ביקורת פרטנית.

23 קיבל מענה בסעיף קטן (ג).

נכון, אבל אני אפשר לדבר עליו.

סעיף 22 לא רלוונטי. סעיף 22 זה שהוא מוסר הודעה לצדדים או מפרסם דוח. אני לא מבין כי לא מפרסמים פה שום דוח.

כשהוא יכתוב תשובה למתלונן, למשל, הוא יוכל למסור למתלונן כל מידע?

אני לא מבין. אנחנו מדברים על דברים שכבר היו, על תלונות שהיו כבר.

לא, אמרת ש"על תלונות שהחל בירורן". רק ביקשו תלונה מהנילון והוא עוד לא כתב את התשובה למתלונן. מחר הוא הולך לכתוב את התשובה. החוק ייכנס לתוקף, הוא יכתוב תשובה למתלונן על תלונה שהוא כבר בירר. הסייגים, מה הוא יכול לכתוב במכתב הזה, איזה מידע הוא יכול למסור, יחולו או לא יחולו?

לא, כי אנחנו הולכים לפי המשטר הקודם.

למה? מידע שיכול לפגוע בי - - -

כוכבית, את משכנעת גם להוריד את התחולה של סעיף 23. אני באמת לא מצליח להבין. העיקרון מאוד פשוט – תלונה שהחל בירורה, הדברים הולכים לפי המשטר הקודם. ככל שלפי המשטר הקודם מותר לו, הוא ימסור.

אבל למה? היעלה על הדעת שהוא בתשובה למתלונן ימסור מידע שפוגע ביחסי החוץ של המדינה? בביטחון המדינה? בסודות מדינה?

זה לא יעלה על הדעת ולכן לא צריך לכתוב את זה. זה גם היום לא עולה על הדעת. אנחנו לא צריכים לכתוב בחקיקה דברים שלא יעלו על הדעת כי הם באמת לא הגיוניים. לא צריך להגזים. ואני חושב שהכיוון שלכם דווקא מוביל לצד ההפוך, של להוריד גם את ההתייחסות לסעיף 23.

ממש לא.

שאלה עניינית – אני חושבת שצריך להיות ברור, כי מתוך זה באה השאלה של חברת הכנסת גרמן, שכל תלונה שהוגשה לפני החוק או אחרי החוק, זאת תלונה שמתבררת ויש לגיטימיות לבירור שלה ולמסקנות שלה. אתן עושות ככה עם הראש אבל אני מעירה את זה אפרופו ההערה שלכם שהנציבות שהוקמה מכוח המסמך ולא מכוח החוק איננה לגיטימית. לכן צריך להיות ברור, ואני אצטרך לזה אולי פתרון או תוספת משפט בחוק - - -

את מדברת על סעיף 23 עכשיו?

אני מדברת כללית ולא על סעיף 23. אני מדברת על הוראות המעבר ב-31. הייתה שאלה מה חל על מה ואני אדישה בעניין הזה. אני אומרת שכל עוד כל התלונות מבוררות וכל עוד החוק הוא חוק בסדר מבחינת הליך בירור התלונות, מבחינתי הכול בסדר. אלא מה עלול להיות כאן? וזאת הערה שעלתה תוך כדי. מאחר והייתה טענה שבהעדר חוק אין לגיטימיות לבדיקת התלונות ולמסקנות, טענה שהועלתה על-ידי הפרקליטות, צריך להיות ברור שהחוק הזה נותן לגיטימיות גם לבירור התלונות שהוגשו.

זה מה שעושה 31(ג).

שמתבררות. סעיף 23 זה הוראת קבילות מסמכים. אני אומרת שזה לא מספיק.

כל הוראות המעבר נותנות לגיטימיות למה שהיה אחרת היינו מבטלים את מה שהיה.

מתוך זה שאתה אומר שהוראות סעיף 23 יחולו, משתמע שכל השאר לא. ואני אומרת שיכול להיות שכל השאר לא, אבל צריך להיות ברור שיש סמכות, שגם אם לא כל הוראות החוק חלות עליה ורק סעיף 23 חל, לתת החלטות גם על התלונות הקודמות אם הן לא מתבצעות לפי הוראות חוק זה. שלא ייפול משהו בין הכיסאות. דרך אגב, מבחינתי שכל החוק החדש יחול על כל התלונות.

בדיוק, בדיוק.

אגב, זה מאוד יפשט את העניין.

האם יש הבדל מהותי ואם כן, מהו, בין תלונה שהוגשה קודם לבין תלונה שתוגש עכשיו? אני אומרת מראש שבעיניי ההבדל המהותי הוא למשל הרחבה של שיקול הדעת המשפטי, שזה בעיניי הדבר הכי מהותי.

הוא חל עכשיו ולא חל קודם. חל שיקול דעת אבל בלי הרחבה.

בדיוק, בלי ההרחבה.

ההרחבה שהיא צמצום.

נכון. אם אנחנו עושים את התיקון, ואני חושבת שצריך לעשות את התיקון הזה, בעצם החוק הזה מסדיר את אופן הפעולה של הנציבות וזה בסדר גמור. לכן אני מנסה להציע – אני לא רוצה להגיד "עסקה" כי זאת לא מילה נכונה – אבל אני אומרת שאם החוק יהיה מאוד דומה מבחינת על מה הוא חל ועל מי הוא חל, כמו המצב שלפני החוק, אז מצדי שהוראות החוק יחולו על הכול. אני לא רואה שאני פוגעת בזכויות של מישהו. אבל אם אנחנו באמת משנים כתוצאה מהחוק, אז אנחנו באמת מתחילים להיכנס לוויכוח על מה ועל מי חל, ועדיין אני צריכה מענה לזה שהבדיקה שנעשית על התלונות שלא חל עליהן החוק, היא בדיקה שיש לה לגיטימיות חוקית, אחרת הם יעלו פה את הטענה שזאת רק איזו החלטה.

לא, אנחנו לא נעלה טענה כזאת.

אני אסביר את הנקודה הזאת. בסופו של דבר, הלגיטימיות או אי-הלגיטימיות תלויה במעמד של החלטה שאתה הלך היועץ המשפטי הקודם, מה שמכונה מסמך העקרונות. לזה יש לגיטימיות.

לי אין ספק שיש לזה לגיטימיות, אבל בוא נסגור את הוויכוח.

מבחינת החלטה מנהלית יש לזה בוודאי לגיטימיות.

אין על זה ויכוח.

יש על זה ויכוח.

אני מסכים לחלוטין עם מה שאמר חבר הכנסת בגין. המשמעות של הוראת מעבר היא שהמחוקק בא ואומר שיש מצב משפטי קיים, יש מצב משפטי חדש שאני הולך להכניס לתוקף ואני עכשיו נותן מענה למעבר ביניהם. בעצם העובדה שהמחוקק בא ואומר: אני עכשיו מתייחס לשני המצבים האלה ונותן הנחיה מה קורה פה ומה קורה פה, במשתמע יש בזה הכרה במצב המשפטי הקיים.

לא נכון. סליחה, הוראות מעבר כשמן כן הוא: הוראות מעבר.

את עוברת ממה? את עוברת ממשטר חוקי אחד למשטר חוקי אחר.

לא בהכרח.

הוויכוח הוא שבכל תקופת הנציבות עבדו בניגוד לחוק?

יש ויכוח. תשמע מה הם אומרים פה. הם העלו נימוקים שזה לא היה לגיטימי ולא ניתנו תשובות לכל התלונות.

אם אתם רוצים להוסיף פה סעיף שהוא פשיטא - - -

העובדה שאנחנו יושבים ודנים על סעיפים שקשורים להוראות מעבר היא בגלל שאנחנו מקבלים את העובדה שהחוק הקודם לא תקף.

לא היה חוק.

היה משטר חוקי אחד ועכשיו עובר משטר חוקי אחר ואת צריכה לדון מה קורה בתפר.

גם להחלטה מנהלית יש תוקף משפטי.

רבותי, רבותי, די, רק רגע. רגע, רגע, רבותי. ציפי, רבותי, אני מבקש.

אני רוצה להגיד משפט אחד לגבי השיח בעניין הזה, שיהיה ברור לכולם שלממשלה אין שום ספק לגבי הלגיטימציה של המשטר שהיה קודם, ודומני שגם בג"ץ דיבר על זה ונתן לזה - - -

לא, לא נכון. בג"ץ לא התייחס לעניין הזה.

רבותי, אני מבקש. אתם יודעים מה? אנחנו נוסיף משפט שנותן לגיטימציה לדבר ההוא. אמרתי לכם כמה פעמים שאתם עובדים הפוך מהאינטרס שלכם, אבל ביקשתם – קיבלתם. תוסיף עוד משפט שאומר שהמשטר הקודם היה חוקי. לפעמים אתה לא מאמין, אתה עומד נדהם.

אתה מעניש אותם? אתה רוצה להיות ענייני או שאתה רוצה - - -

אני אומר משהו ענייני – בסעיף 31, בסיומו, יתווסף המשפט שיאמר שיש נקודה שבה חל החוק החדש ויתווסף המשך לסעיף, שאומר שהתלונות שהוגשו טרם כניסת החוק, ייבדקו לפי המצב המשפטי שהיה קיים ערב - - -

לא, לא.

זה בדיוק ההפך ממה שאמרת לפני שנייה.

היא לא אמרה ההפך.

לי לא אכפת מה הנקודה שיחול החוק החדש, אבל מרגע שהוא חל, ואם יש משהו שלפני, יהיה ברור איך נבדק המשהו שלפני. זה הכול.

משפט לגבי ההצעה, אם אפשר.

משפט, ואחרי זה אנחנו סוגרים את הישיבה ועושים הפסקה.

כשאנחנו כותבים בדרך כלל הוראות מעבר בחוקים, ברור מאליו שהדין הקיים היה חל קודם.

אז למה אתה דן בהוראות מעבר?

מתייחסים פה גם לטענות שלנו. אנחנו נבקש אחרי ההפסקה להגיב.

ברור שההתחלה היא פנייה של הנציבות לנילון.

אדוני היושב-ראש, מייחסים לנו דברים. אנחנו מבקשים רק להגיב אחרי ההפסקה.

תבקשו אחרי ההפסקה. יש לכם יד ותוכלו לבקש. תגמור את התצהיר ונוכל לצאת להפסקה.

רגע, אנחנו רוצים להתייחס לסעיף הזה.

אנחנו ניתן לכם אחר-כך להתייחס.

אבל אתם ממשיכים.

התצהיר זה המשפט האחרון שיש פה. תקרא את זה.

תוספת – סעיף 15(ג), תצהיר המתלונן.

אני ______מצהיר כי –

המידע שמסרתי בפסקאות ______ שבתלונתי הוא נכון.

המידע שמסרתי בפסקאות ______ שבתלונתי הוא נכון לפי מיטב ידיעתי ואמונתי.

__________

חתימת המצהיר

לאחר מכן יש אימות של הדברים והזהרה על-ידי חתימת מקבל התצהיר.

אנחנו הרי מורידים את התצהיר, אז בשביל מה צריך אותו?

זה היה רק כדי לסיים את ההקראה? בסדר.

רבותי, אנחנו יוצאים להפסקה. הישיבה נעולה ואנחנו מתחילים את הישיבה הבאה. ב-11:20 מבקר המדינה יהיה פה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:10.