הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 341

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום רביעי, כ"ח בתמוז התשע"ו (03 באוגוסט 2016), שעה 8:45

1. פרסום המלצות הוועדה מטעם משרד הבריאות לבחינת התנהלות המכון לרפואה משפטית, של חה"כ רויטל סויד.

2. פרסום המלצות הוועדה מטעם משרד הבריאות לבחינת התנהלות המכון לרפואה משפטית, של חה"כ אוסאמה סעדי

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

מירב בן ארי

מאיר כהן

יעל גרמן

ארנון אפק - המשנה למנכ"ל, משרד הבריאות

מאיר ברודר - יועץ משפטי, משרד הבריאות

חן קוגל - מנהל המכון לרפואה משפטית, משרד הבריאות

יעל שרף - פרקליטות, משרד המשפטים

טלי שטיין - ממונה על תחום הבריאות, משרד המשפטים

אורי ארגמן - ר' היחידה לזיהוי חללים, המשרד לבטחון פנים

ארז דריאל - רמ"ח סיוע מרחבי, המשרד לבטחון פנים

שרון מזוז - ק' מש"ל ארצי, המשרד לבטחון פנים

טל פז מזרחי - ק' ייעוץ וחקיקה מז"פ, המשרד לבטחון פנים

גיל שפירא - מנהל מחלקת חקיקה, הסנגוריה הציבורית

נחשון שוחט - יו"ר ועדת חקיקה, פורום פלילי, לשכת עורכי הדין

מזל נייגו פיטוסי - ממונה על חקיקה, לשכת עורכי הדין

רן מלמד - סמנכ"ל עמותת ידיד

רותם אליזרע - כתב בריאות, 'ידיעות אחרונות'

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

ענת כהן שמואל

ס.ל., חבר המתרגמים

1. פרסום המלצות הוועדה מטעם משרד הבריאות לבחינת התנהלות המכון לרפואה משפטית, של חה"כ רויטל סויד

2. פרסום המלצות הוועדה מטעם משרד הבריאות לבחינת התנהלות המכון לרפואה משפטית, של חה"כ אוסאמה סעדי

היום אנחנו ה-3 באוגוסט 2016, כ"ח בתמוז תשע"ו, השעה 8:49, אנחנו מתכנסים לאור דיון דחוף שהתבקשנו לקיים על ידי חברת הכנסת רויטל סויד, שמתנצלת שהיא לא מגיעה, והיות שההצעה הוגשה יחד עם חברת הכנסת יעל גרמן, אז אנחנו שמחים לארח אותך, וחבר הכנסת אוסאמה סעדי, שהוא בדרך בפקק, שאני מקווה שלא תהיה לכם עבודה שם במכונים.

הנושא שאנחנו אמורים לדון בו זה הנושא של הפרסומים שהיו בזמן האחרון על נושא התנהלות המכון לרפואה משפטית. האמת שזה נושא שלא יורד מהכותרות כמעט, הייתי אומר, גם בעבר, כסתם אזרח במדינה, אני תמיד הופתעתי מהפרסומים, מהחשדנות כלפי המכון, מהתדמית הלא נעימה שהמכון יצר לעצמו, או יגידו התקשורת, יגידו אחרים, אבל הטיפול שלו בנושאים המאוד כואבים, בעיקר אחרי מוות, או כעזרה בכלל למחקר, אי אפשר להתעלם מהחשיבות שלו. מצד שני אי אפשר לא לשאול מה קורה שם.

אני שמח שאחרי שעשינו את הבדיקות הנדרשות, בעזרת העוזרים שלי, אז יש דוח על הנושא הזה, שיזם משרד הבריאות, ששותפים בו אנשי המשטרה, הפרקליטות. בינתיים הוא לא לפרסום, ככה נאמר לי, לכן אני לא אפרסם, נמסר לי העתק, עיינתי בו אתמול בערב, קיבלתי קיזוז מוקדם מהמליאה - - -

אשריך.

ויכולתי להתכונן לעניין הזה. זה ברור שיש פה הרבה מאוד התמודדויות, אבל המרכזית, שלצערי מצאתי אותה גם בתחום אחר, בנושא תאונות עבודה, חוסר התיאום או חוסר העבודה המשותפת של המשטרה והפרקליטות והמכון עצמו, יש פה הרגשה שלכל אחד יש עמדות, לא אגיד לטיפונדיות, אבל גם זה מבחינת הידע ודרכי עבודה, והדבר השני שזה מונופול אמיתי, זה המכון היחיד בארץ, אין לו מתחרה, ודאי משפטית, למרות שאפשר באופן כזה או אחר, לא מסודר, לבדוק חוות דעת שנייה, במקרה זה או אחר, אבל זה לא תמיד עומד בבית המשפט. וגם מספר רב של דברים שיש צורך לתיקון, באמצעות חקיקה, זה מה שלמדתי מהדוח הזה ומהדברים שנמסרו לי.

אני מקיים דיון דחוף למרות שבעיקרון הלילה הכנסת יוצאת לפגרה. אני אומר מראש, למרות שזה גם משפט סיכום של הדיון, שאם יש צורך נקיים דיון אפילו בפגרה מבחינתי, זה נושא מספיק חשוב כדי שאם יש צורך נקדיש בחודש ספטמבר דיון מיוחד, אם נמצא לנכון. היוזמת את הדיון הזה, בבקשה, חברת הכנסת יעל גרמן.

אז קודם כל אני רוצה כמובן לפתוח בתודות ובברכות על ההיענות באמת המפליאה שלך, לא בפעם הראשונה, לאתר ולהבין שיש נושאים שחייבים לטפל בהם במהירות ולמרות שכמו שאתה אמרת אנחנו נמצאים יום לפני הפגרה אני מאוד אשמח אם אנחנו נמשיך הלאה בפגרה. אני בהחלט אישית אגיע לדיון הזה, כי הוא דיון מאוד חשוב.

אתה צודק, כל הנושא של המכון לרפואה משפטית הוא נושא שכבר שנים מדובר בו ולא טובות, בכל ההקשרים שעד היום דוברו לא דובר בצורה חיובית. עם זאת אנחנו יודעים שנושבת רוח חדשה במכון, בזכותו ובראשותו של ד"ר חן קוגל שיושב כאן, שמהרגע שהוא הגיע הוא באמת עשה את כל השינויים. אני חייבת לציין שמי שהיה מעל חן קוגל, שגם רוחו והחזון שלו שורה על המכון, זה ד"ר ארנון אפק.

גם בדוח.

ד"ר ארנון אפק שטיפל באופן אישי. הוא, דרך אגב, פתולוג במקצועו.

באמת?

כן, הוא טיפל באופן אישי בנושא הזה כשהוא עלה.

הצטרפה אלינו חברת הכנסת בן ארי.

אני גם חייבת להוסיף, אמנם בהערת סוגריים, אבל היא מאוד מאוד חשובה, שרק אתמול התפרסמו המסקנות של ועדת האתיקה של לשכת עורכי הדין שדנה גם בעניינו של חן קוגל וגם דנה בקשר שבין הפרקליטות ובין המכון וכל הנושאים שעליהם, אני מקווה, הדוח של הילה גרסטל יתפרסם. הדוח הזה מראה על פגם רציני, למרות שבסופו של דבר אף אחד לא מועמד לדין ונדמה לי שאפילו נזיפה לא קיבלו, משהו מאוד מינורי, אבל הוא מאיר בזרקור את התקלות שהיו בכל ההתנהלות של המכון וכמובן שברקע ישנו הדוח של הנציבה הפורשת, השופטת הילה גרסטל, דוח שהיום אי אפשר לפרסם אותו מפני שבית משפט עליון דן בו. ובין לבין לבין משרד הבריאות, כראוי, החליט שהוא דן בנושא ורוצה להגיע למסקנות, מה לעשות, בנוגע לבלעדיות של המכון, בנוגע לעיסוקים שלו.

אני חושבת שמן הראוי שהציבור יראה את הדוח. אני לא מוצאת איזה סוד צבאי כמוס יש בדוח הזה שמונע מאיתנו, מהציבור, אנחנו, אני כנציגת הציבור, אני לא מוצאת שום סיבה הגיונית מדוע שזה לא יתפרסם, וממש כפי שאתה קראת כך גם הציבור צריך לדעת כי הציבור צריך לדון וצריך להגיע למסקנות וצריך לדרוש ביצוע. כל עוד שזה לא חשוף לידיעת הציבור אנחנו לא יודעים מה לא בסדר, מה צריך לעשות ועל מה צריך לעקוב. בסך הכול זה התפקיד שלנו, אנחנו כאן בכנסת, בוועדה, התפקיד שלנו לפקח על גופי הביצוע. איך נעשה את תפקידנו כאשר גופי הביצוע מסתירים מאיתנו מידע חיוני?

מסתירים זמנית, אני בטוח.

אני לא יודעת מה זה זמנית. אז בבקשה שיאמרו לנו מה זה זמנית וכמה זמן זה זמנית, כי למעשה הדיון שביקשה חברתי, רויטל סויד, שבאמת התנצלה שהיא לא יכולה להגיע ואני הצטרפתי אליה, הדיון הזה למעשה מסתכם בכך שאנחנו מבקשים שמשרד הבריאות יגלה את הדוח שהוא כתב, כדי שכולנו נדע מה כתוב בו.

אני חייבת להתנצל, אני גם אמרתי לך, יש לי עכשיו דיון בוועדת חינוך ובוועדת חוקה.

כל ההחלטות הן פה אחד, לא חשוב מספר חברי הכנסת.

אז אם יישאר רק אחד אני סומכת על הפה שלו.

פרופ' אפק, בבקשה.

קודם כל תודה רבה ואני אתחיל בסוף, זה אולי אנטי קליימקס, אבל אני אגיד שאנחנו מתכוונים לפרסם את הדוח, אנחנו כרגע ממתינים קודם כל להחלטה באשר לדוח גרסטל, אם הוא יתפרסם או לא יתפרסם, כדי לראות את המשמעויות והנגזרות שלו לגבי הדוח שלנו. פעם יושלם הנושא הזה, או לפי החלטת בית המשפט, לפי זה אנחנו נפרסם את הדוח. אין לנו כוונה לא לפרסם את הדוח, אבל בכל זאת - - -

אחד לא קשור לשני.

בדיוק, מה הקשר?

אנחנו חשבנו שיש קשר מכיוון שהיות שיש מרכיבים שהשופטת גרסטל, הנציבה גרסטל, שנוגעים למכון נכון היה שאנחנו נמתין לדוח הזה לפני שאנחנו מפרסמים, אבל - - -

ברשותך, אני רוצה - - -

כן, עורך דין מאיר ברודר מהלשכה המשפטית.

כמרכז הוועדה. אני מוכרח לחדד את הנקודה הזאת - - -

איזה ועדה?

הוועדה של משרד הבריאות. רק להשלים את זה שאנחנו כמשרד הבריאות לא ראינו את הקשר וגם חשוב לי להגיד שהוועדה שלנו היא לא ועדת מענה לדוח גרסטל. הוועדה הזאת, מנכ"ל משרד הבריאות ושר הבריאות התכוונו להקים אותה בלי שום קשר לדוח גרסטל, כי ראינו את החשיבות של בחינת עומק מעמיקה פעם ראשונה במדינת ישראל של קידום ופיתוח הרפואה המשפטית, אבל בתוך חברי הוועדה יש חברים שרואים את הנחיצות לראות את דוח גרסטל, לעיין בו, לפני שהם חותמים על הדוח שלנו.

האם הם ישנו את דעתם בגלל מה שכתוב בדוח של גרסטל? או שיש דעה ויש עובדות, או שמשנים את העובדות בהתאם לדעתם של אחרים.

הם לא מצטיינים בהחלטות מהירות בבית המשפט. עינוי דין יכול להיות גם כלפי הדוח הזה.

אז אני אומר, יש חברים ואנחנו מכבדים את הדעה שלהם. הוועדה לקראת הישורת האחרונה, פורסמה טיוטת דוח, זה עוד לא דוח סופי, אנחנו בסבב הערות והתייחסויות ולכן גם הדוח עדיין לא פורסם באופן רשמי. ברגע שנגמור את סבב ההערות הוא יפורסם באופן רשמי. הנושא של השקיפות - - -

לוח זמנים, תוך כמה זמן?

כרגע אנחנו באיזה שהוא סוג של בלת"מ, כי יש חברים בתוך הוועדה שהתנו את החתימה שלהם על הדוח שלנו כל עוד הם לא רואים את דוח גרסטל, כי להבנתם - - -

לא, זה לא מקובל.

אפשר לדעת מי הם?

אני משערת לעצמי שהם נמצאים במשרד המשפטים.

לא לשכוח מי בינתיים הריבון במדינה הזאת. הריבון זה פה, בכנסת, והכנסת קובעת שבמושב הבא, שמתחיל ב-3 בנובמבר, חייב להיות מונח בפנינו הדוח.

אנחנו מקווים מאוד שזה - - -

לא, אתם לא מקווים. קיבלתם עכשיו הוראה חד משמעית.

אני מבקשת להעיר. מאיר, יש לי חשש כבד שהגורמים שאתה מדבר עליהם נמצאים בפרקליטות ובמשרד המשפטים - - -

ממש לא.

לא, אני לא נכנס - - -

הסנגוריה רוצה את זה.

הסנגוריה זה סנגוריה - - -

סליחה שלא נתתי לכם לפני שקבעתי, אבל אני קובע. הוועדה שלנו סוברנית, זה חלק מתפקידיה, לא רק חקיקה אינסופית אלא גם פיקוח על עבודת הממשלה וזו עבודת ממשלה ואנחנו קובעים שאנחנו רוצים לקבל את הדוח בישיבה הראשונה, תראו כמה אני מדייק, ב-3 בנובמבר 2016.

אני רק מבקשת להשלים ולומר שלא יעלה על הדעת שהמסקנות של החברים שישבו, ואני בטוחה שהם עשו עבודה רצינית כי במשרד הבריאות כשמקימים ועדה זה תמיד רציני, באמת, תכניות עבודה והכול, זה אחד המשרדים הרציניים ביותר, לא יעלה על הדעת שהם יחכו עם המסקנות שלהם כדי לראות מה כתוב בדוח אחר. מה זה, אין להם דעה עצמאית? אין עובדות שמונחות? שייקחו את העובדות, שיקבעו עמדה, זה לא משנה בכלל מה כתוב בדוח של גרסטל. לי יש תחושה - - -

זה לא תורה מסיני, אפשר לחזור - - -

מה זה, הם רוצים אחר כך לבוא ולומר שמה שכתוב בדוח של גרסטל זה נכון או לא נכון? מה הקשר? הדוח של גרסטל, תעזבו אותו ואתם תגישו. ואני מודה מודה מודה ליושב ראש ש - - -

אנחנו תמימי דעים איתך ואנחנו שמחים על הגב הזה שאנחנו מקבלים.

מצוין.

אתה רוצה להתייחס?

אני רוצה בכל זאת להגיד את עקרונות הדוח, לתאר לכם את עקרונות הדברים שעלו בדוח ואני חושב שאין איתם - - - כדי בכל זאת להציג בפני הוועדה.

בסדר, אחר כך תקבלי רשות דיבור לסיים את דברייך.

כן, בוודאי, רציתי לענות לחברת הכנסת גרמן שחשבה שהפרקליטות עומדת מאחורי זה.

טוב, אני אמסור לה בפרוזדור.

קודם כל אני מסכים לחלוטין, אני חושב שכניסתו של ד"ר חן קוגל למכון לוותה בשינוי אדיר, גם בתפיסת עולם, גם בשקיפות ובעיקר בעיקר בפן המקצועי, אני חושב שהמכון נמצא במקום אחר. רק לתת דוגמה אחת, אני לא יודע כמה מכם יודעים, אבל היום הכנסנו למכון מכשיר סי.טי וכלל הנפטרים עוברים סי.טי. בצורה כזו הנתיחות יכולות להתבצע באופן מקצועי ומוכוון ורק במקרים הנדרשים ותוך באמת הקפדה מצד אחד על כבוד המת ומהצד השני על הפן המדעי, וזה מהפך אדיר שקרה במכון ואני באמת מברך את ד"ר חן קוגל. אני גם רוצה להגיד שהחשיבות שאנחנו רואים בנושא, באמת החלטת המנכ"ל משה ברסימנטוב לקחת את ניהול הוועדה הזו על עצמו והוא עומד בראשה, אני הייתי אחראי על הפן המקצועי, ואני אפרט לכם את העקרונות שכרגע מוסכמים עלינו.

בראש ובראשונה הקמת מכון חדש נוסף בצפון, והרעיון הוא כדלקמן, אנחנו רוצים שיהיו שני מכונים כדי שקודם כל לחברינו בלשכת עורכי הדין ובסנגוריה יהיה עם מי להתייעץ.

ההחלטה היא סופית שזה יהיה ברמב"ם?

חשבנו לחלק את זה גיאוגרפית, קרוב לוודאי זה יהיה ברמב"ם, כי צריך גם תשתית מדעית להקמה, צריך מעבדות דנ"א ומעבדות נוספות ורמב"ם הוא בית חולים עם יכולות. הרעיון הוא שכשיהיה משהו מטופל במכון אחד הגוף השני יוכל לתת את המענה לסנגוריה, לדוגמה, או למישהו אחר שירצה חוות דעת מקצועית. אבל כדי לממש את זה צריך קודם כל להעלות את מספר הרופאים המשפטיים ולהבנתי יש היום תשעה.

יש שבעה מומחים בישראל.

ועוד ארבעה מתמחים.

ועוד ארבעה מתמחים, זה גם תוספת, מיד אני אפרט. צריך להעלות את המספר, זה לא סביר, כדי להקים מכון נוסף אתה צריך כוח אדם, זה הדבר שמגביל אותנו ולכן הנחה המנכ"ל על תוספת עשרה תקנים, שזה הכפלת המספרים הקיימים ובאופן הדרגתי ד"ר חן קוגל קולט אותם. אנחנו גם רוצים שהם יבצעו חלק מההתמחות בחו"ל כדי לפתוח את הנושא לדעות נוספות, להבנות נוספות. זו המגבלה, שיש תחום שהוא קטן יחסית בישראל וכך תהיה להם פתיחות יותר גדולה גם לשינויים שקורים בעולם.

אני אומר, מתן מענה לסנגוריה כבר בתקופת הביניים, בוודאי המענה אחרי שיוקם מכון נוסף הוא ברור, אבל גם לנסות לייצר מענה בצד הקיים. אנחנו עובדים על הסדרת המערך והשיח בין המשטרה, הפרקליטות והרופא המשפטי וגם הסדרת נוהלי העבודה.

אלה הם העקרונות של הדוח וכמו שאמר חברי, עורך הדין ברודר, אנחנו נפרסם את הכול ברגע שתושלם העבודה, וגם שמענו מה אמר היו"ר ואנחנו מקיימים את הנחיות הכנסת.

תודה. אחר כך בוודאי נחזור לד"ר קוגל, אבל אנחנו רוצים לשמוע אתכם.

בוקר טוב.

המשטרה במקום הפרקליטות?

לא, אנחנו יושבות אחת ליד השנייה, אבל - - -

לא, זה נפלא, אבל זה בניגוד לדוח.

ממש לא בניגוד לדוח, קודם כל, אדוני, אנחנו גם מברכים על היוזמה להקמת מכון - - -

לא אמרת שם.

טל פז מזרחי, עוזרת משפטית לראש מז"פ, חטיבה לזיהוי פלילי. כמובן אנחנו מברכים על היוזמה, הן להקמת הוועדה והן להקמת מכון חדש, אנחנו מבינים וערים לצורך. אנחנו קראנו את הדוח, למדנו אותו, בימים הקרובים אנחנו נגיש את ההסתייגויות כי ישנן הסתייגויות שנשמעו במהלך הדיונים אבל לא באו לידי ביטוי בדוח עצמו. אנחנו נעביר את זה ואנחנו נקווה שהן יתקבלו ככל שהן יתקבלו ואם לא, אנחנו נחשוב איך להעביר את זה הלאה לדרגים אחרים. זהו.

רק רציתי להוסיף. דבר ראשון, אנחנו עדיין מחכים להתייחסות של היועץ המשפטי לממשלה לדוח, זה חלק מהסיבה שהוא עדיין טיוטה, ודבר שני, בעניין ההערה לגבי הדוח של הנציבה גרסטל, שדובר על כך בוועדה שאולי חשוב שחברי הוועדה יקראו את הדוח של השופטת גרסטל, מכיוון שיש פה רשות מנהלית שיושבת ומקבלת החלטות באותו נושא אז כדאי שהידע יהיה שלם. עושים פה באמת עבודה שלא תיעשה עוד פעם בשנים הקרובות ועבודה שבאמת עושה סדר והיה צריך לעשות את זה וזה באמת נפלא, אז דובר על כך - - -

והדוח של השופטת הוא בר השגה היום?

אני מעריכה שחלקנו קראו אותו, יש עליו צו איסור פרסום של בית המשפט העליון. דובר על כך שננסה לקבל אישור שלפחות חברי הוועדה ייחשפו אליו, לא צריך לחכות שהוא יפורסם לכל הציבור, כדי שאחר כך לא יישמעו טענות כשמשרד הבריאות יפרסם דוח כל כך מקיף ואם יתפרסם הדוח של גרסטל לפניו או אחריו - - -

למרות שהיא כבר לא בתפקיד?

הדוח עומד, זה לא עניין - - -

יש מי שממלא מקום?

עוד לא נבחר - - -

לא, אבל המערכת קיימת.

הדוח קיים וכרגע זה עומד בבית המשפט העליון, אבל דווקא כדי שהעבודה תהיה שלמה דובר על כך שככל שזה ייקח זמן סביר כדאי שחברי הוועדה יקראו את החלקים הרלוונטיים מתוך הדוח. לא צריך להיכנס לתיקים ספציפיים, אלא על החלקים העקרוניים ונדמה לי שמנכ"ל משרד הבריאות היה ברור בישיבות שלנו, שככל שזה ייקח זמן סביר הוא יחכה לזה. אבל אם מדובר על חודשים ארוכים ובית המשפט לא יאפשר לנו, לא יסיר את צו איסור הפרסום שחל על כולם, אז הוא לא ימתין. זה לא יחכה עכשיו שנים בגלל זה, גם לפני ההחלטה של אדוני מלפני כמה דקות. בעניין הזה אני לא יודעת למה חברת הכנסת גרמן הניחה שהפרקליטות מתנגדת, זה מתבקש שכמובן הסנגוריה - - -

זה אומר שהיא לא מעורבת מספיק בחיי הפרקליטות.

לא, כידוע זה דוח ביקורת על הפרקליטות, שלפחות לארגון הפרקליטים יש ממנו הסתייגויות מאוד רבות, אבל כולנו רוצים ל - - -

כאחד שלא התעסק בהם אף פעם אז לי יש הערכה אליהם.

תודה, אבל גם אנחנו רוצים שהעבודה הזאת תהיה שלמה ולא יהיו סיבות לפתוח את זה אחר כך ולהגיד 'אם הייתם קוראים את מה שהשופטת גרסטל אמרה אולי הייתם בוועדה חושבים אחרת'. אז פה זה עומד ואף אחד לא העלה על דעתו שזה יתמסמס עכשיו פרק זמן מאוד ארוך בגלל צו איסור הפרסום.

טוב. עוד חברים?

אני נציג חטיבת החקירות. ככלל גם אנחנו רואים דבר מבורך לפתיחת מכון נוסף. העבודה הזו מלווה שנה על ידי המכון והנציגים שלנו מתוך החטיבה, יש כמה דברים שנמצאים על שולחנו של היועץ המשפטי, שאנחנו מסתייגים לגביהם, אנחנו דנים על זה, אני מניח שנגיע בסוף לאיזה נקודה שכולם ירוויחו ממנה ויינתן שירות יותר טוב.

אני חייב להגיד לכם, אני לא קראתי שום כתבה בעיתון על המכון והחבר'ה שביקשו את הדיון, אתם רואים, הם לא פה, מה היה כתוב בעיתון שזה נראה כל כך בהול שיבקשו מאיתנו דיון דחוף? וזה אושר במליאה, אז אני חייב לעמוד בדרישות.

לא ברור, אדוני.

לא ברור? טוב. בבקשה, אדוני.

אני כתבתי, אבל - - -

אתה כתבת? אז בוא, תצטרף לשולחן, במקום חברי הכנסת.

אני רותם אליזרע, אני כתב הבריאות של 'ידיעות אחרונות'. אליי הגיעה דווקא טיוטת הדוח של הילה גרסטל ואני יכול לומר לך - - -

זה הסודי דווקא.

כן, לפני שהפרקליטים רצו לבית המשפט כדי לנסות למנוע את הפרסום שלו, אבל אני יכול לומר לך שמתוך הדברים שמופיעים בטיוטת הדוח יש בעיה חמורה בהתנהלות הפרקליטות. הילה גרסטל עצמה כותבת בדוח שנפל פגם חמור - - -

רגע, אם יש צו איסור פרסום אני לא רוצה לשמוע.

לא, אנחנו מדברים על מה שהיה לפני צו הפרסום. צו איסור הפרסום היה נוגע לגבי תיקים מסוימים ששם פורסמו ואנחנו מדברים על - - -

לא, צו איסור הפרסום הוא על טיוטת הדוח.

אבל הצו ניתן רק אחרי שהכתבה פורסמה. בכל מקרה, על פי הטיוטה של הדוח מדובר בשיתוף פעולה בין הפרקליטות לבין המכון לרפואה משפטית לפני התקופה של חן קוגל שמעלה תהיות לגבי חלק מהתפקוד של המכון לרפואה משפטית, חוות הדעת שניתנו שם לא בהכרח ניתנו באופן ישר והגון והילה גרסטל כותבת שם שייתכן מאוד שיצטרכו לפתוח חלק מהתיקים ולבדוק אותם שוב ולראות האם היה תיאום בעדויות בין הפרקליטות לבין המכון לרפואה משפטית, וזה דבר שהוא מאוד חמור.

אנחנו עוסקים עכשיו לא בדוח של הילה גרסטל אלא בדוח של הוועדה של משרד הבריאות. השאלה הייתה מה - - -

אני ביקשתי את ה - - -

הדוח הזה הוא ללא ספק חמור מאוד ולכן, בין היתר, גם - - -

אבל אדוני שאל מה היה בפרסום של הוועדה של משרד הבריאות.

לא, אל תדבר בשמי, תעשה לי טובה. אני לא אעז לדבר בשמך. כן, בבקשה.

תודה, אדוני, עורך דין גיל שפירא, מנהל מחלקת חקיקה בסנגוריה הציבורית הארצית. כפי שציינה חברתי, הגב' שרף, אכן עיקר הבקשה להמתין ולעיין בדוח של ועדת גרסטל באה מצד הסנגוריה ולא מצד הפרקליטות. אנחנו סבורים שלדוח הזה, ככל שהוא נוגע לכשלים שהיו בולטים מאוד בהתנהלות של המכון לרפואה משפטית בעבר, יש רלוונטיות גדולה לעבודת הוועדה משום שהכללים שנקבעים והדברים שהוועדה עוסקת בהם עשויים להיות מושפעים מאותם ממצאים של דוח ועדת גרסטל. ייתכן שלא, אנחנו לא יודעים, אבל ככל שיש בדוח הזה ממצאים אני חושב שהוועדה שעוסקת בנושא הזה היום במשרד הבריאות צריכה להיחשף אליו וצריכה לדעת את זה. כל עוד הדברים לא נפתחו ולא נדונו לעומקם אנחנו סבורים שלא ניתן לסיים כהלכה את עבודת הוועדה ומכאן הקשר שבין דוח גרסטל לבין הוועדה של משרד הבריאות.

יש מאמץ למצוא פתרונות לעניין הזה, כפי שצוין כאן, האפשרות שהוועדה כן תיחשף או חלק מחברי הוועדה יעיינו בדוח וכו', לצמצם את צו איסור הפרסום או להחריג אותו בדרך כזו או אחרת, אבל יש בהחלט קשר בין שני הדברים ואנחנו סבורים שזה מאוד רלוונטי לקבלת ההחלטות משום שעבודה כזו לא תיעשה שוב, כפי שציינה גב' שרף. העבודה הזאת נעשית פעם בעשור או פעם בעשרים שנה, עבודה כזאת לא תחזור על עצמה וחבל לעשות כאן חצי עבודה.

תודה. כן, בבקשה.

שלום, ד"ר נחשון שוחט, לשכת עורכי הדין, הפורום הפלילי. ראשית אני רוצה לומר שאנחנו פה כדי לתמוך ולברך על העבודה של הוועדה הזו.

אתם שותפים?

אנחנו לא חברים בוועדה, לנו התאפשר להציג באופן מפורט, גם בכתב וגם בעל פה, את העמדה בפני הוועדה והתרשמנו מאוד מהקשב ומרמת ההעמקה של העבודה החשובה שמתבצעת. זה באמת נושא שלא ניתן להפריז בחשיבותו והחיוניות שלו להגינותם של הליכים משפטיים, לחקר האמת במשפט כעניין אובייקטיבי ולמזעור הסיכונים להרשעות שגויות, כאשר ברוח הכותרות של ההמלצות שניתנו כאן בעדיפות עליונה באמת הנושא של תפיסת המהות של עבודת המכון לרפואה משפטית כגוף אובייקטיבי ונייטרלי נטול פשרות במובן של חוסר התלות שלו ומתן מענה גם למצוקה של הסנגוריה. כבוד היושב ראש דיבר על סוג של מונופול שמתקיים, אז הנושא הזה עומד כנושא מרכזי בפני הוועדה, ונושא של שקיפות תהליכי עבודה ונוהלי עבודה. אז אנחנו באמת ממתינים בסבלנות דרוכה לשמוע מה ממצאי הדוח.

לעניין הסוגיה שהתעוררה לגבי דוח ועדת גרסטל, אנחנו יודעים שישנה חשיבות למתן התייחסות, ככל הניתן וככל שיתאפשר מבחינה משפטית, לממצאים החמורים שעלו בדוח גרסטל ושאינם ידועים לציבור, אבל יש להם רלוונטיות והשלכה ישירה, אני מצטרף פה לעמדה של נציגי הסנגוריה הציבורית. אני לא יודע מה משמעות ההמתנה, אבל אני חושב שככל שניתן יהיה לכרוך את הדברים כך שתהיה התייחסות מצד - - - כי באמת יושבים בוועדה הזו אנשים כל כך מכובדים וחשובים, גם מהצד הרפואי וגם מהצד המשפטי של העיסוק בסוגיה הזו, ובדוח גרסטל נפל דבר, אמנם לא גלוי, אבל החשיבות המהותית של הממצאים שם, כדי להפיק לקחים לקראת העתיד וכדי למנוע בעיות מהסוג הזה בעתיד, מעבר למגמה המאוד מאוד מבורכת, גם אני רוצה להצטרף פה לדברי הברכה שנאמרו לגבי ד"ר חן קוגל, שזו רוח חדשה והאדם הנכון במקום הנכון, יש לנו רמת אמון מאוד גבוהה בשני התהליכים הללו, אבל אני חושב שהעמדה היא סבירה, לאפשר התייחסות גם לדוח של הנציבה גרסטל. תודה רבה.

תודה. ידידי רן מלמד, יש לך משהו להגיד הפעם? זה לא זוגות צעירים, זה לא חד הוריות.

יש לי משהו קצר להגיד בנוגע למשילות. הסיפור הזה של דוחות שמתעכבים חדשות לבקרים לא חדש, אני חושב שצריך למצוא את האיזון בנושא הזה. אני שמח שאמרת את מה שאמרת על תחילת נובמבר, אני חושב שזו צריכה להיות פה האמירה שתועבר גם ליועץ המשפטי לממשלה, שהוא חייב לסיים את העבודה על הדוח ושהוא יוגש לכאן בתחילת נובמבר.

טוב. אז אין לך בררה, ד"ר קוגל, כל כך הרבה מחמאות בישיבה אחת, אני לא רגיל לזה בדרך כלל. אני מראש מצטרף לכל הברכות.

תודה רבה.

בבקשה, אבל תגיד לנו באמת למה זה נראה יותר טוב.

קודם כל, בחזרה אני רוצה להודות לכנסת ולכל מי שמעורב בזה, מכיוון שהרבה שנים המכון לרפואה משפטית היה במחשכים וזה מאפשר לעשות כל מיני דברים. המונופול וזה שזה מוזנח, זה מאפשר לעשות כל מיני דברים שלא ייעשו, וצריך להכות על חטא ולומר שאנחנו עשינו דברים לא תקינים. אם אנחנו לא נגיד את זה, אנחנו, זה יחזור. טוב שהכנסת עושה מדי פעם דיונים על הדבר הזה וטוב שהמכון נמצא תחת זרקור עכשיו והנה, העובדות האלה שמתקיימים דיונים, זה גורם לזה שיהיה עוד מכון והמקצוע יגדל ויהיה פלוגתא ותהיה דעה נגדית. אני מאוד שמח על התהליכים שקורים, גם אם זה עכשיו משליך עלינו איזה ביקורת לא טובה וזה מתפרש כאילו המכון הוא איום ונורא, לא, מתוך זה אנחנו נצא יותר טוב.

אז כל מה שיש לי להגיד זה תודה רבה על הדיונים האלה וטוב שאתם מחליטים שאתם במעקב ואתם שמים על זה איזה שהוא ספוט. אני חושב שאנחנו נמצאים במצב לא כל כך טוב, אבל אנחנו הולכים לכיוון הנכון. זה מה שיש לי להגיד.

תודה.

ד"ר קוגל מקטין במה שקורה. קודם כל, צריך להבין, היום כל חוות הדעת, לפני שהן יוצאות מהמכון, עוברות סקירה נוספת. ההעמקה בחוות הדעת היא אחרת לגמרי, העובדה שכל המקרים עוברים דרך סי.טי משפרת את יכולת האבחון ויכולת ההעמקה בכל דבר. צריך להגיד שזה יצר לנו גם בעיות, מכיוון שיש עכשיו תורים והמתנות עד שאנחנו מוציאים את התשובות. הסטנו גם עובדת סוציאלית למכון שתסייע גם למשפחות, כי חשוב לזכור שהמשפחות שם במקום הזה, לא קל להן, אז יש עכשיו עובדת סוציאלית שעוזרת גם למשפחות, אבל גם לאנשי המכון עצמם שצריכים להתמודד עם דברים מאוד מאוד קשים. והוספנו גם סטודנטים לרפואה כעוזרי רופא שירכזו את העבודה גם בשעות הערב והלילה וייתנו מענה ויוכלו לתאם את הטיפול הרפואי כדי שבסופו של דבר המענה לציבור יהיה נכון.

הצטרף אלינו חבר הכנסת, ידידי, מאיר כהן.

והדבר הכי חשוב, אני חושב שאנחנו נמצאים בתפיסת עולם של שקיפות, של פתיחות, שהיא הדבר הכי הכי חשוב, כי זה באמת יוכיח לציבור, שבאמת חושש מהמקום הזה וזו סיטואציה מאוד קשה עבורו.

הוא תמיד יחשוש.

תמיד יחשוש, אבל לפחות הוא יידע שזה שקוף ופתוח כמה שרק אפשר.

תודה. היות שהיועצת המשפטית של הוועדה לא נמצאת אני מבקש ייעוץ משפטי מכם, אפשר לפנות לבג"צ ולבקש מהם לשחרר את הדוח כדי שתיעשה עבודה גלויה?

כיוונת לדעת חכמים. אנחנו - - -

זו שאלת תם, אני לא מבין בזה.

אז אני אומר שאנחנו עשינו את המהלך הזה. מנכ"ל משרד הבריאות, משה ברסימנטוב, פנה ליועץ המשפטי לממשלה בבקשה לפנות לבית המשפט ולאפשר חשיפה של דוח גרסטל רק לעיון חברי הוועדה ואולי אפילו רק בחלקים המערכתיים שנוגעים למכון, פחות לנושאים שבמחלוקת בקשרים מול הפרקליטות. אתמול התעדכנתי מלשכת היועץ שהם ניסו לפנות לעותרים ולהגיש בקשה בהסכמה וזה לא צלח והם לא רואים היתכנות לבקשה או ליכולת לקבל החלטה כזאת של בית המשפט ללא הסכמת העותרים. הבנתי שיש דיון ביום חמישי בעתירה - - -

מחר?

כן, מחר, ויכול להיות שיהיה שם איזה שהוא מתווה מוסכם בין הצדדים שכן יוביל לפרסום הדוח בזמן הקרוב ולכן אנחנו כרגע מבקשים להמתין למחר ולראות איך הדברים יתפתחו ונהיה יותר חכמים מתי יפורסם דוח גרסטל.

תודה רבה. אני רוצה לנסות לסכם. אל"ף, אני מודה, גם לתקשורת שמעלה נושאים לסדר היום שלנו, כי בזכותכם זה הגיע לדיון פה בוועדה וכמו שאומר ד"ר קוגל, אנחנו נקיים דיונים לפי הצורך. זה גם ביוזמתכם, אתם יכולים לפנות לוועדה ולבקש שנקיים דיון, אנחנו זקוקים לסיוע ולתמיכה של הוועדה בכל התחומים, גם כשזה קשה.

דבר שני, סליחה שאני מאוהב בהחלטות שלי, אני אבדוק גם עם הייעוץ המשפטי של הכנסת, אם מותר לנו לפנות לבג"צ ולבקש שיתחשבו בתאריך שקבענו כדי לשחרר את הדוח הזה לפרסום כדי שנוכל לבקש מהוועדה של משרד הבריאות ללמוד ממנו לפני שהיא תפרסם. יש בזה היגיון, אני מסכים, אבל במגבלת זמן, אי אפשר לתת את זה לפי השחרור של בג"צ ובתי המשפט בכלל אצלנו בארץ, לצערי, והם אומרים את זה על עצמם, המהירות היא לא ההצלחה הגדולה שלהם. הדוח הזה הוא מאוד חשוב, גם חשוב שזה יפורסם במועדים שאני קבעתי כי זה גם מתחשב באפשרות לשנות מבחינה תקציבית או להכניס בתקציב הדו שנתי שאתמול זה רשמי, הוא יהיה בתקופת הדיונים שלו. נובמבר זה חצי הישורת האחרונה של הדיונים התקציביים וההחלטה להקים מכון שני זו לא החלטה אידיאלית, היא החלטה שתדרוש תקציבית מאמץ מאוד גדול. אני כאיש הפריפריה מעדיף לא ללכת למרכזים, הייתי מעדיף שזה יאפשר לבית חולים אחר להתפתח ולא תמיד על החזק לבנות את ההתפתחות, בוא ניתן לקטנים, אני לא קורא להם חלשים, חס ושלום, הקטנים, שיתפתחו בתחומים כאלה ואחרים. זו פנייה למשרד הבריאות, תחשבו על זה, תאפשרו למקומות אחרים גם כן להתפתח ולא רק לאלה שכבר מספיק חזקים וכדאי שישפרו את היכולות שלהם במתן השירות לאזרח. באופן אישי, ככה אני רואה את זה.

אז אני רוצה להודות לכולם שמצאתם לנכון לבוא. אני שמח שאני מרגיש שיש פה רוח שמבקשת את הדוח ויותר מזה, את היישום שלו, זה נראה מבטיח לעתיד. ואני שמח לברך אותך, ד"ר קוגל, כי בדרך כלל הקודם בתפקידך, לא שאני מכיר אותו ופגשתי אותו, אבל בזמן האחרון של תקופתו במכון קשה היה לו אפילו לשאת דברים בפורומים כאלה ואחרים. אז אני באמת מודה לכם ותודה לכל מי שיזם את הדיון, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 09:25.