הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 54

מישיבת הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור

יום ראשון, ג' באב התשע"ו (07 באוגוסט 2016), שעה 10:30

המשרד לנושאים אסטרטגיים והסברה: העדר שקיפות בתוכניות עבודתו, יעדיו ותקציבו - בהשתתפות מנכ"לית המשרד סימה ואקנין-גיל

חברי הוועדה: סתיו שפיר – היו"ר

מנכ"לית המשרד לנושאים אסטרטגיים, משרד רה"מ - סימה וואקנין גיל

משנה מנכ"ל - מנהל המערכה, המשרד לנושאים אסטרטגיים והסברה - צחי גבריאלי

מנהל מדיה, משרד ההסברה והתפוצות, משרד רה"מ - אדי יאיר פריימן

סגנית החשב, משרד ראש הממשלה - איילה יוסף

משרד החוץ - אמיר אופק

צוות BDS, משרד החוץ - חגי משה בהר

ראש המכון, מכון - מתווים - נמרוד גורן

רכזת קשרי ממשל, מכון - מתווים - מירב סלע

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

איתי עצמון

בת שבע פנחסוב

הדס צנוירט

העדר שקיפות בתוכניות עבודתו, יעדיו ותקציבו - בהשתתפות מנכ"לית המשרד סימה ואקנין-גיל

בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת השקיפות. יש לנו היום ישיבה מאוד מעניינת. אני מברכת את מנכ"לית המשרד לנושאים אסטרטגיים סימה וואקנין גיל, שהגיעה לכאן היום.

אחזיר אותנו מעט אחורה, להזכיר איך התכנסה הישיבה הזו מלכתחילה. לפני מספר שבועת דנו כאן בוועדה בסוגיית פרסום התקשרויות. משרדי הממשלה מחויבים, על-פי חוק, לפרסם את התקשרויות המשרד, גם את רשימת ההתקשרויות כולה וגם את החוזים עצמם. כשהגיעו לכאן נציגי המשרדים שטרם פרסמו דוחות ההתקשרויות שלהם, והוועדה ביקשה לפרסמם, הגיעה גם נציגה של המשרד לעניינים אסטרטגיים. כשביקשנו לפרסם את ההתקשרויות, היא טענה שאמנם יש התקשרויות אך לא ניתן לפרסמן. בעקבות כך היא נשאלה על-ידי חברי הוועדה מדוע; האם יש התכוננות לפרסם את הדוח הזה בשלב מסוים.

מהתשובות עלו פה כמה תהיות. התהייה הראשונה והמרכזית שעלתה – במה עוסק המשרד. דווח לנו, כי יש אנשים שמועסקים על-ידי המשרד. דווח שמשך הרבה מאוד זמן לא נמצא מנכ"ל למשרד, ורק לאחרונה הנושאים החלו לעלות על הדרך המסודרת, נאמר זאת כך, אבל בהמשך לשאלות ששאלו פה חברי הכנסת לגבי במה עוסק המשרד, איך באה לידי ביטוי עבודת המשרד כמשרד שאחראי נוסף על הנושאים האסטרטגיים גם על הסברה ובעיקר במאבק ב-BDS. לא התקבלו כאן תשובות. למעשה אמרה נציגת המשרד, כששאלתי אותה אם מדובר בהסברה – שזאת לא הסברה, לא בזה אנחנו עוסקים. כששאלתי מתי המשרד צפוי להתחיל לפעול, בהתחשב בעובדה שהיום אין לו עובדים, בהמשך לתשובות שהיא ענתה, ענתה הנציגה שהוא פועל ומתחיל, אבל רק בינואר הגיע מנכ"ל. לפי זה – כולנו מכירים את הגלגולים.

בקיצור, אחסוך מכם. אנחנו רואים פה משרד שקם ונסגר לפי מה שנראה פעם אחר פעם כצרכים פוליטיים. התייחס לעניין זה גם מבקר המדינה בדוח שבו התייחס למאבק ב- BDS. אקרא לזה לאי-ההתקדמות או אפילו לכשל במאבק ב- BDS, שלא נראה שהתחומים מעוגנים ומתוכללים על-ידי משרד מסוים. יש פה פיזור בין משרד החוץ למשרד לנושאים אסטרטגיים למשרדים נוספים לשירותים נוספים. לא ברור מה תוכנית העבודה ומה האסטרטגיה. אנחנו פוגשים את הסוגיה הזאת של היעדר אסטרטגיה פעם אחר פעם, והמשרד הזה, שהוקם ב-2006, נסגר ב-2008, הוקם שוב ב-2009, 2014 הוחלט על איחוד המשרד לענייני מודיעין והמשרד לעניינים אסטרטגיים למשרד אחד – ענייני מודיעין, 2015 - שוב הפרדה בין המשרדים. בינתיים הוא מקבל תקציב. גם את התקציב לא הצלחנו להשיג. במקום אחד מופיע שיש 40 מיליון שקלים, במקום אחר מופיע שהשר וראש הממשלה דיברו על השקעה של 100 מיליון שקלים נוספת על 40 מיליון שקלים. גם זה לא ברור מה קורה. התקשרויות לא מפורסמות, תוכנית עבודה – אפס תוכניות עבודה.

אגע רגע בנושא של המאבק ב-BDS. ה- BDS הולך ומתרחב. זה התחיל באירופה ומתרחב מאוד משמעותית גם בארצות הברית, משהו כמו עשור. אנחנו רואים את זה בכל מקום. אנחנו רואים את ההתפתחות וההתקדמות של התנועה הזאת, שבמרכזה עומדים ארגונים שלהם אין שום רצון טוב בנוגע למדינת ישראל. חלקם ארגונים ממש אנטישמיים, חלקם ארגונים שרוצים לראות פה בסופו של דבר פתרון של מדינה אחת - פלסטינית ולא מדינה ישראלית, ובכל זאת מציגים עצמם כארגונים שתומכים בשתי מדינות, כארגוני שלום, כארגוני זכויות אדם. עושים תעמולה שהולכת ומתרחבת באירופה ובארצות הברית. בארצות הברית ובאירופה היא הרבה מאוד פעמים כובשת ומתחברת ללבבות של אנשים שהם דווקא אוהדי ישראל. הרבה מאוד חלק מהקהילה היהודית בעולם, והם מתחברים ל- BDS כי הם רואים בזה האופציה להילחם לטובת ישראל. הם לא רואים את הארגונים שעומדים בלב ב- BDS ולא מכירים בזכותה של ישראל להתקיים. הם לא רואים את זה שבלב ה- BDS נמצאים ארגונים שכלל לא מתחשבים בצרכיה הביטחוניים של ישראל, ועם כל הסיפור הזה, ועם התרחבותם באקדמיה ובמוסדות התרבות ואפילו בקהילות יהודיות בעולם, משך שנים לא ראינו את מדינת ישראל בכלל מתערבת ומתייחסת.

אחר כך מה שראינו, וגם מהסתכלות בעצמי במה שקורה באוניברסיטאות, ומלא מעט שיחות שאני העברתי באוניברסיטאות בארצות הברית ובאירופה בנושאים האלה, ואני הרבה פעמים רואה שההסברה הישראלית מסתכמת בלנסות לחלק לסטודנטים פיתות עם פלאפל, ולא באמת לייצר הסברה שמחברת את אותם סטודנטים, האנשים שעוד 10, 15 שנים יישבו במקומות שבהם מקבלים החלטות. יקבלו החלטות חשובות ביותר לאינטרסים הביטחוניים והכלכליים של מדינת ישראל, ובמקום לנסות לחבר אותם מציעים להם פיתה עם פלאפל, ולא מבינים שהבר הזה ממש-ממש לא הולך לחבר אותם אלינו, עם כל הכבוד לפלאפל. מה שהם צריכים לשמוע מאתנו, להראות להם שלישראל יש התכווננות רצינית להניע תהליכים מדיניים. יש התכווננות רצינית לשפר את המצב, לצאת מהסטטוס קוו, שישראל באמת מכוונת לאנשהו – דבר שכרגע הם לא רואים, ואז הם נפלטים מתוך הקהילות שוחרות השלום והקהילות שתומכות בנו, נפלטים לתוך שורת ארגונים שמזיקים לאינטרס האסטרטגי של ישראל בצורה מאוד משמעותית.

ראשית, אני שמחה שאמורה – נשמע בהמשך הישיבה – להיות התכווננות ורצון לנסות לייצר אסטרטגיה כדי להתמודד עם האיום הזה. כאן בישיבה, יש לנו שורת שאלות לגבי איך זה בדיוק מתבצע. נתחיל – גם נשמח אם תוכלי, סימה, להציג לנו קצת את תוכנית העבודה, דברים שניתן להציג אותם, ואז נעבור ספציפית לשאלות הקיימות. תקציב – מהו באמת התקציב ועל מה הוא עומד, פרסומים של התקשרויות על-פי החוק, כמות עובדים פלוס יועצים מבחוץ או ספקי שירותי מבחוץ שעובדים אתם, וכמובן האסטרטגיה לעתיד. ושוב, תודה שהגעת אלינו היום.

בשמחה. אני חייבת לומר שהפתיח שלך מעיד על הבנה מאוד יפה ועמוקה של הנושא. אולי הדבר היחיד שאת ואני עלולות למצוא עצמנו משני צדי ההבנה של התופעה היא שאנחנו מאמינים שבלי קשר לפן של התכווננות לתהליך מדיני זה או אחר, התופעה עצמה נטועה במקום אחר – תכף אתייחס לזה. אז אני שמחה להיות פה, ואני שמחה על הפתיח שלך, כי זה אומר שאני מנהלת את השיח עכשיו מול מישהי שהיא לא זרה לתופעה, והיא גם לא מדברת בכותרות.

תכף אגיד לך איפה אנו נמצאים, כי התקדמנו רבות בחצי השנה, מאז שאני הגעתי למשרד. לפניי ניהל את זה השר עצמו – מרגע קבלת ההחלטה בממשלה - ברשותך, רק אציג את הנוכחים. צחי גבריאלי – הצטרף אלינו לפני כחודש. הוא המשנה למנכ"ל ומנהל המערכה. תזכרו את המונח מערכה, כי זה מונח שילווה אותנו לאורך השיחה. איילה היא אשת הכספים שלנו. יאיר הוא ראש תחום דיפלומטיה ציבורית, ואני מלווה גם על-ידי הפרטנרים שלנו ממשרד החוץ, אמיר אופק וחגי, שעובדים אתי לא מעט על האסטרטגיה ובכלל.

כדי לעשות סדר בתהליכים שהיו. ברשותכם לא אתייחס לכל מה שקרה – אחת, טרם הגעתי למשרד, ושתיים, טרם כניסת השר הנוכחי למשרד, אלא נתייחס למשרד במתכונתו האחרונה, שזה המשרד לנושאים אסטרטגיים, שקיבל בהנחיית ראש הממשלה את ההובלה למערכה נגד – ברשותך, אנחנו לא מתייחסים לזה כ- BDS, כי BDS זה סימפטום של תופעה הרבה יותר עמוקה, וזה אפרופו ההערה מקודם, שיש אולי פער בהבנה אצל חלק מהאנשים. יש כאלה שיגידו – אם רק יהיה שינוי בצד המדיני – אזי. אנחנו אומרים שאנחנו מתמודדים מול תופעה הרבה יותר עמוקה – דה לגיטימציה. אחד הביטויים שלה הוא BDS, Boycott, Divestment and Sanctions אבל אני לא בטוחה שזה הביטוי הכי נורא שלה. אני גם לא בטוחה שזה הביטוי הכי מוצלח שלה. אין ספק – זה הביטוי שזוכה לחתימה תקשורתית הכי גבוהה, כי יש בו היבטים שהם נורא כייפיים לתקשורת.

אבל אנחנו מתמודדים מול תופעה הרבה יותר עמוקה, וראש הממשלה זיהה גם את ה- BDS כסימפטום אבל גם את הדה לגיטימציה כנושא שצריך לטפל בו, ובאוקטובר 2015 – עוד הרבה לפני שאני הצטרפתי למשרד; עוד אפילו הייתי בצה"ל - התקבלה החלטה שהמשרד שלנו יתכלל, יתאם, יוביל, ינחה את כל הגורמים במדינת ישראל, בין שזה משרדים ממשלתיים אחרים, בין שזה ארגונים שפועלים בישראל. גם המרחב האזרחי, גם המרחב הממסדי, גם המרחב הקהילתי, מודיעיני והביטחוני, ולכן אני מוצאת עצמי מופיעה גם אצל שר הביטחון; אני מופיעה בוועדת חוץ וביטחון. מחר אנחנו מופיעים בוועדה לביקורת המדינה, כי הנושא מקיף כמעט את כל זרועות המדינה השונות. לקחו את המשרד שלנו, ואמרו: תקימו מערכה, תקבעו אסטרטגיה, תבנו תוכנית עבודה. תובילו את האירוע הזה בתכלול ותיאום של כל הגופים. לכן אנחנו גם עובדים באמצעות מנגנונים שהם מוכרים לכולם, שזה צוותים בין-משרדיים מסיביים, שמובלים על-ידינו, פורום מנכ"לים שהשר ואני מובילים אותנו, צמ"מים –צוותי משימה מעורבים ומשימתיים או משרדיים – כל אחד קורא לו איך שהוא רוצה – שהם נועדו לטפל אד הוק בסוגיות שעולות על הפרק, וכל הדבר הזה מבטא את התפישה שאומרת: אנחנו גורם מטה שמוביל ומתאם.

התקציב התקבל בינואר. כבר אומר לך מהו: 128 מיליון ₪ לפעילות ועוד 44 מיליון שהיה תקציב בסיסי של המשרד. 128 מיליון ₪ הוא התקציב שניתן על-ידי מדינת ישראל לטובת לחימה בחרמות ובדה לגיטימציה על ביטויה השונים. למי שזה נשמע הרבה כסף – זה ממש לא הרבה, אבל למשרד שהיה ברור שיניע את פעילותו בערך מהמחצית השנייה של 16, זה ככל הנראה מספק בשלב זה.

כמה זה היה ב-15?

2015 – אני לא יודעת. אני מתייחסת למה ניתן ל-2016, כי למעשה המשרד החל לפעול במתכונת הובלת מערכה מ-2016. עד אז נעשה תהליך שהובל באופן חריג על-ידי השר באופן אישי, של להבין אתה התופעה לעומק, להיפגש עם עשרות - סדר גודל של מעל 100 שהוא נפגש באופן אישי, וכשאני נכנסתי סיימנו עד מרס להיפגש עם עוד כ-200 ארגונים, אנשים, יוזמות, פעילויות, אקדמיה בארץ ובחו"ל, יהודים ולא יהודים וכו', כדי לעשות מיפוי ראשוני ומלא. אני באה מהצבא ואני גם אשת מודיעין – שילוב די רע, ואני לא מוכנה לעשות עבודה, לפני שאני מבינה את התופעה לעומק. אני הגעתי בתחילת ינואר, ואמרתי לשר: עד מרס אני מתכוונת לשבת וללמוד את התופעה לעומק. וזה מה שעשינו. מיפינו את כל הגופים הרלוונטיים, מיפינו את כל הפעילויות שקיימות היום. אגב, יש לנו מפת חום יפהפייה שמראה איך במידה מסוימת יש פה ביצה ותרנגולת – לאפה שהכסף הולך, הפעילויות הולכת, ולאיפה שהפעילויות הולכות, הכסף של התורמים הולך. לכן אנחנו כמדינה זיהינו את היתרון היחסי שלנו בזה שאנחנו מסתכלים על כל התמונה, ויודעים לומר: חברים, יש פה מרחבים שלמים שלא מטופלים. עם חגי, למשל, אנחנו עכשיו פועלים על תוכנית שלמה לאמריקה הלטינית, כי זה מקום שיחסית הוזנח. איראן חודרת לשם בצורה מסיבית, אנחנו מזהים שם ניצנים שזיהינו אותם באירופה לפני הרבה זמן, ואז המדינה לא התעוררה בזמן, אבל התפקיד שלנו – לזהות את המקומות האלה. אותו דבר אירופה, אותו דבר דרום אפריקה וזירות פעולה שכרגע לא מטופלות.

כולם יודעים לדבר היטב על הקמפוסים. למה – גם כי זה מקבל את הנפח התקשורתי הגדול, וגם כשהולכים כבר לדבר בחו"ל, לאיפה לוקחים כל הארגונים את האנשים? לקמפוסים. לכן גם כשניהלתי שיחות עם ד"ר ענת ברקו, שאתה יצא לי לשבת לא מעט, או חבר הכנסת מייקל אורן, או אחרים, תמיד הדוגמאות מגיעות מעולם הקמפוסים. אני רוצה לומר לכם שיש זירות שלמות גדולות אחרות, כבדות לא פחות, משמעותיות לא פחות, שלא מטופלות ולא טופלו, וזה בדיוק תפקיד המדינה לעשות את הטיפול הזה, אבל לפני שאתה מחליט שאתה עושה טיפול, עליך ללמוד את התופעה. בזה שהשקענו בערך עד מרס זמן רב, ארוך ומייגע. כשאני אומרת השקענו – חשוב להבין מי היה במשרד. המשרד, כפי שאמרת, חברת הכנסת שפיר, התחלק: יש המודיעין ויש האסטרטגי. באסטרטגי נשארו שני אנשים, שהם אנשי תוכן של עולם החרמות והדה לגיטימציה, ויחד אתם, כשאני הגעתי, היינו מספר בודד של אנשים; הרבה פחות מכף יד אחת, שעשה את העבודה.

היום אנחנו עומדים, אחרי תהליך מאוד מסיבי, שנתמך – אני רוצה לומר מילה טובה – גם הנציבות וגם משרד רוה"מ, גופי המשען, עוזרים לנו להקים את המשרד הזה בקצב מאוד גבוה, והיום בחלוף שלושה-ארבעה חודשים מהרגע שהתחלנו, מיצבנו תפקידים והתחלנו לרוץ, אנחנו כבר עומדים על 16 איש, והצפי הוא ל-21 אנשים שיובלו על-ידי צחי ויובילו את המערכה.

ב-2015 התקציב שלכם - זה מתוך אתר משרד האוצר – עמד על 18 מיליון שקלים. כמה אנשים בודדים ולמשהו כמו 100 או אפילו 200 שיחות שעשיתם עם ארגונים וכל תהליך הלמידה, שכמובן הוא מבורך, ואחד הדברים החשובים ביותר שצריכים לעשות משרדי הממשלה לפני שניגשים לעניינים – בזה אני מסכימה – אבל בכל זאת, 18 מיליון שקלים פלוס התקציבים האדירים שאתם מקבלים היום, שהם גדולים פי עשרה מהתקציבים שמשרד החוץ קיבל כדי לעסוק בנושא, צריכים להצדיק רמה הרבה יותר אינטנסיבית וגם הישגים הרבה יותר גדולים כתוצאה מהפעילות הזו.

אם תיתני להציג איך אנחנו עובדים, תראי שאת ההישגים לא תראי, ואין צפי לראות בחודש הקרוב או בחודשיים הקרובים. כשמנהלים מערכה לא בוחנים את זה בראי של נתנו לי כסף היום, ומחר אני רץ להוציא אותו. אם רוצים להוציא כסף לשם הוצאת כספים, ואני כבר לא מדברת על כל הבירוקרטיה- - -

חלילה.

אז אני יכולה לומר שבזבזתי פה ובזבזתי שם. זה לא מה שאתם רוצים- - -

אבל הנושא ה- BDS נכנס למשרד כבר ב-2009.

אבל אנחנו מדברים על משהו אחר. אנחנו מדברים על דה לגיטימציה ועל ניהול מערכה. ניהול מערכה לא היה במשרד הזה עד 2016. אפילו לא 15. מה היה בעבר, ב-2015, 14, 13, 12 – דוח המבקר בדק, מצא, מצא ליקויים גם בתפקוד המשרד הזה, בתצורתו הקודמת. אני מזכירה שכמעט אף אחד מהמשרד הקודם לא קיים במשרד הנוכחי למעט אולי אדם אחד. מצא תפקוד לקוי גם במשרד החוץ, גם במטה ההסברה. בסוף כל מדינת ישראל כנראה עולם ההסברה היא פחות מצליחה בו.

מה זה אומר?

אני מעריכה שיש לנו עוד הרבה להשתפר בנושא זה.

למה?

אני לא יודעת. זה לא היה העולם שלי עד עכשיו, ואני גם לא עוסקת בזה עכשיו.

מה זה אומר, שמדינת ישראל פחות מצליחה בהסברה?

לפי דוח מבקר המדינה. אני חוזרת על מה שנאמר.

דוח מבקר המדינה לא אומר שאנחנו לא מצליחים בהסברה; דוח מבקר המדינה אומר שלא היה תיאום בין המשרד לעניינים אסטרטגיים לבין משרד החוץ. הוא אומר שאתם קיבלתם הרבה יותר תקציב ממה שמשרד החוץ, שהוא מתמחה בנושאים האלה; הוא עשה כבר את הלמידה, את ההסברה. כבר יש לו שגרירויות שנמצאות שם, בשטח, ויכולות לעבוד על זה. הוא התייחס לחוסר אסטרטגיה, הוא התייחס לחוסר תיאום.

תני לי לסיים את הפתיח – שאני מבטיחה לעשות אותו קצר, וכל השאלות שלך ייפלו על קרקע יותר סבירה מבחינת היכולת להבין מה הניסיון שלי לענות אחרי שאגמור את הפתיח.

במרס הוגדרה אסטרטגיה. היא אושרה על-ידי השר לנושאים אסטרטגיים, תוצג לשר הביטחון הנוכחי – הוצגה לקודם - לראש הממשלה. היא אושרה על-ידי כל הדרגים האלה כאסטרטגיה מובילה ללחימה במערכה של הדה לגיטימציה.

מערכה זה אומר שאנחנו נמצאים – וזו החשיבות, להבין למה אנחנו לא מחפשים הישגים נקודתיים קטנים, כי אתה יכול לנצח קרב ולהפסיד במלחמה. אנחנו הולכים לנצח במלחמה. המושג ניצחון הוא מושג שצה"ל אולי ויתר עליו בהרבה מקומות, אבל במובנים שלנו על דה לגיטימציה, אם לא נחתור לניצחון, הסיכוי לפגיעה במדינת ישראל הוא מאוד גבוה. לכן אנחנו אומרים שאנחנו רוצים לנצח, ובשביל זה יש להתנהל בצורה חכמה. ומערכה זה אומר תחרות אסטרטגית. זה גם חלק מהאסטרטגיה, כפי שהוצעה.

אנחנו מדברים על תחרות אסטרטגית בינינו לבין היריב. שימי לב שאני משתמשת הרבה מאוד במונחים ששאולים מהעולם הקודם שלי - העולם הצבאי. אנחנו מדברים על תחרות אסטרטגית בינינו לבין היריב – לא אויב; כי כפי שציינת בצורה ברורה ונכונה, היריב חלקו אדם נורא רע, שרוצה לפגוע במדינת ישראל, שלא מקבל את מדינת ישראל, וזה בדרך כלל המנהיגים השקטים או הלא שקטים של הדה לגיטימציה, אבל היריבים שלנו הם גם אנשים פשוטים, שבאמת רוצים לעשות טוב, והם נסחבים. הם נחטפים על-ידי התחום הזה של ה- BDS, כי נראה להם נורא "אין" היום להיות נגד ישראל, כי אם אתה רוצה להיות ירוק באירופה, אתה צריך להיות נגד ישראל. אם את רוצה להיות בעד איכות סביבה, אתה צריך להיות נגד ישראל. אם אתה רוצה להיות בעד זכויות מיעוטים, אתה צריך להיות נגד ישראל, כי הצד השני הצליח, השכיל לחטוף את האירוע.

התחרות האסטרטגית משמעותה שאנחנו צריכים להתנהל בצורה מאוד-מאוד משכילה ובוגרת ואחראית ומדודה, ובתצורה שאינה מהירה וחסרת אחריות, כי כל התנהלות שאינה נכונה בטיפול שלנו בעולם הזה של הדל"ג, יכולה לעלות לנו ביוקר.

אעז ואומר שיש התנהלויות שאנחנו מנהלים אותן היום במסגרת האסטרטגיה שנקבעה – תכף אגיד כמה מילים על האסטרטגיה, מה שאני יכולה לומר בפורום שהוא גלוי. יש פעילויות שיש להפעיל בהן הרבה כובד וראש, ולהחליט אם אתה עושה אותן או לא עושה אותן.

אנחנו מדברים על אסטרטגיה שיש לה ארבע רגליים. יש לה רגל של התרעה. אם אתה רוצה לנצח תופעה, אתה צריך לדעת להיות עליה בעליונות, מידע וידע. נכנסנו לאירוע הזה כשאין לנו עליונות ומידע וידע. אין לנו. יש לנו שברירי מידע שנאספים מפה ומשם, אבל אין לנו אף מקום אחד במדינת ישראל, שמחזיק את התמונה הכוללת על הנושא. אז פעם אחת אנחנו צריכים לאסוף את המידע בצורה חכמה. למזלנו ולשמחתנו, רוב המידע הוא מידע גלוי. לכן לכאורה לא אמורה להיות בעיה באיסוף שלו.

כל המידע שנאגר על-ידי המשרד הקודם - לפני שנכנסת לתפקיד - ועל-ידי משרד החוץ – שום מזה לא נחשב כמאגר מידע כדי להתחיל לעבוד?

לא אמרתי שהוא לא נחשב; הוא נכנס לתוך מאגר המידע, אבל כשאתה רוצה לנהל מערכה, אתה צריך שהמידע יונגש לך בצורה שהיא לטובת ניהול המערכה. אם עכשיו החלטנו שהמערכה הכוללת מחולקת ל-18 מערכות משנה, אתה צריך שהמידע הזה יהיה רלוונטי לטובת ניהול המערכות. זה שמישהו יודע שבקולג' מסוים היה אישזשהו אירוע, והגיע בדל מידע כזה למשרד החוץ או אפילו אלינו למשרד, זה לא אומר שיש תמונה כוללת על הקמפוסים. למשל, אנחנו עכשיו נמצאים בתהליך שלם של ליצור תמונה כוללת על הקמפוסים, כי אגב בתוך הגופים עצמם- - -

זה לא מה ששאלתי. שאלתי אם אף אחד לפני כן במשרד החוץ או במשרד לנושאים אסטרטגיים הקודם, לפי שנכנסת לתפקיד, לא יצר את תמונת המצב הכוללת הזו. לא שאלתי מה קורה בקמפוס זה או אחר.

יצר תמונת מצב, ומה שהיה קיים נכנס לתוך תמונת המצב שלנו, אבל עכשיו צריך להמשיך ליצור תמונה שהיא קוהרנטית ומלאה לטובת ניהול מערכה. זה שונה, איסוף מידע שהוא לא שיטתי, לא כולל, לא מעמיק, לא פר יעדים שקבעת לעצמך, ולא פר הישג נדרש שקבעת.

אבל היעד הזה נקבע ב-2009 ולפני.

אני לא יודעת שהיעד הזה נקבע. אני יודעת שהמדינה אמרה שהיא הולכת לטפל בצורה כוללת בסיפור של הדה לגיטימציה וה- BDS באוקטובר 2015. שם התקבלה החלטה – אגב, היא החלטה חסויה של הקבינט, שאומרת למשרד מה לעשות; שמגדירה למשרד את היעדים; שנותנת למשרד את האמצעים; ושאומרת גם מה מצופה ממנו. זה, למיטב ידיעתי, לא היה בתצורה הנוכחית ב-2009. אלא אם כן, יאיר, תתקן אותי.

אני עבדתי במטה ההסברה הלאומי, ועסקתי בדיפלומטיה ציבורית שהועברה גם בהחלטת ממשלה ב-2015 למשרד הזה. המשרד הזה עסק בעיקר בנושאים אסטרטגיים שקשורים לאיראן בשנים אלה, וגם בהסתה פלסטינית, כאשר הנושא של דה לגיטימציה היה רק על-ידי אדם אחד, במשרד החוץ, ולא היה בו נופך ההשקעה התקציבית.

זה כל התפישה של מערכה. זה שונה היום לחלוטין מהתפישה הקודמת. שם זה היה אחד מתוך כמה דברים. היום זה מהות המשרד. איראן הפכה להיות נישה שהיא יותר צדית, ומהות המשרד היום היא הובלת המערכה, ומי שהגדיר את היעדים היה הקבינט של מדינת ישראל, ואנחנו מתנהלים בהתאם לזה. וכמי שקבעה את האסטרטגיה, שיש לה ארבע רגליים, שזה התרעה, הרתעה, התקופה והסברה – והסברה היא בראי המשימה שעומדת לפנינו – אנחנו לא מחליפים את האחראיים על ההסברה במדינת ישראל, לא מטה ההסברה ולא משרד החוץ – כל אחד ממשיך לבצע משימותיו. אנחנו אחראיים על המאבק בתופעה. במסגרת זו יש לנו ארבע רגליים.

אתם עומדים אתם בתיאום?

ודאי.

את נפגשת באופן קבוע עם מנכ"ל משרד החוץ?

אנחנו עובדים בתיאום מלא עם יובל רותם ועם הפקוד שלו נועם כץ ועם הפקוד שלו אמיר אופק ועם חגי ועם עקיבא תור, ואני יכולה לחזור על עוד הרבה שמות – כל אחד בהתאם לנושא הרלוונטי לעשייה מולו. אם עם חגי אני עובדת על- - - אפגש עם חגי, ואמיר אופק הוא ה-POC שלנו, ונועם מרכז את הכול, ויובל – אני עוסקת אתו ברמות- - -

אבל האסטרטגיה הכוללת מול מנכ"ל משרד החוץ, שמשרדו הוא שהתעסק בחום הזה- - -

מנכ"ל משרד החוץ מכיר את האסטרטגיה, אימץ אותה לא בשתי ידיים - בארבע ידיים.

אז יש עבודה משותפת וקבועה ותיאום קבוע?

יש עבודה משותפת וקבועה. יש ועדה בין-משרדית שלא כוללת רק את משרדי החוץ; היא כוללת את כל הגופים שעוסקים במערכה. אנחנו מנהלים נכון להיום ששה פורומים שונים; חלקם בין-מרדיים, חלקם בין-קהילתיים, חלקם חשאיים, חלקם גלויים. הרעיון הוא, אגב, כגוף מתאם ומתכלל, אבל לא יעלה על הדעת שגוך של 14 אנשים, גם אם אנחנו 14 עכשיו, נעשה הכול לבד. גם תפישת העולם והאסטרטגיה שלנו היא שאיפה שיש פעילות טובה, אנחנו מעצימים, ולראיה – משרד החוץ, למשל, שהוא בעינינו לא רק הפרטנר; הוא המוביל בעשייה בשטח, כשראינו לנכון לאמץ את שיטת העבודה שלו, רק תגברנו באמ"זים את משרד החוץ, אבל הם עושים את העבודה. כשאני זיהיתי שלהם יש יתרון יחסי בפעולה באמל"ט, אנחנו עובדים אתם וכו', אבל כל הרעיון הזה של עבודה עם גופים היא נכונה גם למשרדי ממשלה – אני עושה אותו דבר אגב גם עם משרד המשפטים, עם שיינדוף ומרלין, אני עושה אותו דבר עם אוהד ויוסי במשרד הכלכלה. אני בכוונה אומרת לך שמות, שתביני שמנכ"ל משרד מכיר את אחרון העובדים שעובד על הדברים הכי טקטיים, כי כמנהל מערכה, לא משנה אם אתה מנכ"ל, משנה למנכ"ל או ראש תחום. אתה עובד עד אחרון האנשים, כי המשימה היא מעל הכול. ואנחנו עובדים בתיאום מלא. כולם מכירים את האסטרטגיה. היא הוצגה בפורום מנכ"לים. אגב, המנכ"לים שהיו גם הביעו את דעתם וגם העלו לא מעט רעיונות של איך נכון לעשות שיתוף פעולה בין המשרדים. האסטרטגיה עצמה כוללת ארבע רגליים, שלושה יעדים. פה כבר אתחיל לדבר בכותרות, כי חוץ מהרגליים, שמהם את יכולה בערך להבין את הכיוון של האסטרטגיה, אני רוצה לומר כמה מילים.

אחד, אנחנו מדברים על מעבר מתגובה ומבלימה ליוזמה והתקפה. ברגע שאמרתי את המונח הזה, אתם יכולים להבין מה כיוון העשייה של המשרד.

דבר שני, אנו מדברים על לקחת את כל המערכת הכאותית. יש יופי של מערכת בחוץ. בכלל, אני מאוד אוהבת את תיאוריית הכאוס. אני חושבת שהיא נהדרת, כי היא אומרת דבר מאוד פשוט: יש בחוץ מרחב. כל גוף מוצא לעצמו את המקום שאותו הוא רוצה למלא. כל גוף מכניס את היתרון היחסי שלו. הרי ברור שלא משנה מה אעשה – לעולם לא אוכל להתמודד מול ה-ICC בוושינגטון או להחליף את אחווה יהודית בחול, וגם לא את הילל, את בייקום, ואני יכולה לחזור על כל הגופים. אני גם לא יכולה להחליף את משרד החוץ או את משרד הכלכלה. לכן אמרנו – יש מערכת. זרקנו אותה על מפה, שהמונח המקצועי שלה בניהול מערכות הוא מפת חום. חילקנו אותה לארבעה רבעים, וגם הכפלנו אותה. אם הייתי מראה מצגת, זה נראה כמו תלת ממד, וזרקתי את כל הגופים – מתוך ה-200 ומשהו שאני באופן אישי נפגשתי - לתוכה. אתה רואה שבכל הרביעים שהם אזרחיים, שהם גלויים, שקופים, מזוהים, יוזמים ובולמים וכו', יש לך מעל כ-150 שאני ספרתי ארגונים שפועלים על אותם מרחבים. הקמפוסים רבוויים.

אבל מה עם האסטרטגיה?

עלית בדיוק על הנקודה. אחרי שאתה שם את זה, אתה מבין שמה שחסר, ואם אני צריכה לומר משפט אחד על האסטרטגיה, שהוא המוטו שלו – אחד זה תחרות אסטרטגית לטווח ארוך, והדבר השני – מפיזור מאמצים למערכה מבוזרת. אנחנו מזהים את התפקיד שלנו כמי שאחראי לקחת את כל הגוף הגדול הזה, לומר לו: אלה היעדים שקבענו, שהם כבר קצת יותר חסויים, אלה המאמצים שקבענו לכל יעד, ואלה ההישגים לכל מאמץ – שימי לב לרמות. אגב, זו לוגיקת עבודה שהבאתי מחיל אוויר. כך אנחנו בחיל אוויר מנהלים מערכות.

בחיל אוויר, כשלא קורה משהו משך חמש-שש שנים, מתחקרים אותו טוב-טוב ובודקים למה לא קרה.

אני מסכימה אתך. כשאהיה חמש-שש שנים מנכ"ל ולא יקרה כלום- - -

זה לא את ספציפית, אבל מנכ"לים ושרים – אנחנו יודעים את מהירות התחלופה, אבל יש פה משרדים שישבו ותקציבים שהושקעו בעניין, והדבר הזה לא התקדם, וכל הארגונים שעבדו בתפזורת, ואחד-אחד אולי עושים עבודה מדהימה, אבל לא מכוונים לאותו יעד.

אתחיל מהסוף. אמרת שהמטרה היא ניצחון במערכה. מטרה נהדרת. מה זה ניצחון? למחוק את כל ארגוני ה- BDS? לגרום לאחוז כלשהו מתושבי ארצות הברית, אירופה לתמוך בישראל? איך את מגדירה ניצחון?

שאלה נהדרת, כי בדיוק עכשיו אנחנו נמצאים בשלב של לנסות להבין מהם המרכיבים של אותו ניצחון מיוחל שאנחנו מדברים עליו, אבל אני יכולה לומר לך כמה דברים שהם די טריוויאליים: אחד, מבחינתי ניצחון יהיה שהנרטיב השליט בעולם יהיה אחר.

שמה יהיה?

שהנטריב לא יהיה ישראל שווה אפרטהייד.

מה כן יהיה?

אני לא יודעת להגיד לך כי אנחנו בתהליך. אני יודעת לומר לך שאנחנו רוצים את המונח ניצחון. אני יודעת לומר לך שאנחנו נמצאים בהבנה של מרכיבים שונים של הניצחון. דיברתי על הנרטיב.

מה הוא יהיה?

אנחנו עכשיו בתהליך של אפיון. נרטיב זה לא משהו שאת יושבת בבית, חושבת ארבע דקות ושמה על הזה.

מן הסתם, אבל אתם מקבלים תקציב של 140 מיליון שקלים יותר.

חברת הכנסת שפיר, זה שתחזרי על זה שקיבלנו 128 מיליון ₪ לפעילות, בסוף זה לא ישנה את האמירה שלי, שיש תהליך שלוקח- - -

שאלתי שאלה הרבה יותר פשוטה – איזה נרטיב אנחנו רוצים שיתקבע במוחות של תושבי ארצות הברית ואירופה?

אנחנו מאפיינים נרטיב. על הנרטיב החדש, אם הוא יונחל, זה ייחשב ניצחון. מהו הנרטיב – על זה עובד עכשיו צוות שלם, של מעל עשרה אנשים, שתפקידו לחשוב על נרטיבים שונים שאותם אנחנו צריכים לבדוק במחקרים שלמים בקהלים בחו"ל, ואז לאמץ את הנרטיב ההופכי. אותו דבר אנחנו עושים לתחומים ייעודיים בתחום המערכה. אמרתי שחילקתי את זה לסדר גודל של 18 מערכות משנה, מתוכם מטבע הדברים בשנה הראשונה אי-אפשר לעבוד על כל ה-18. בחרנו מתוכם בין 3 ל-4 זירות שבהן אנחנו רוצים להתמקד. גם אותם אנחנו עושים - מחקר ראשוני של להבין מה הנרטיב השליט שם, איך אנחנו יכולים לפעול מולו, מה המנגנונים שאנחנו רוצים לאמץ. מתוך זה תיגזרנה התקשרויות וכו'.

מה שאני מנסה לומר, שזה לא משהו של זבנג וגמרנו, שזה משהו שמאוד מאפיין את הישראליים. אנחנו רוצים: נתנו כסף – שמעתי את זה לא רק מהוועדה הזאת אלא גם מעוד מקומות שבהם אני פוגשת- - -

לא. כשמשהו עובד כבר לפחות שבע שנים – בשנה 2016- ומושקעים בו תקציבים, ואת אומרת עכשיו: מעולם לא נקבעה אסטרטגיה, או אפילו איזה נרטיב אנחנו רוצים לייצר או לעודד, ובינתיים המשרד מוציא כסף, מתפעל משרד ממשלתי שלם עם תפקידים, אני לא יכולה לדעת מה אתם עושים, כי עוד לא הגענו לשלב הזה; אנחנו עדיין נמצאים בהגדרת מטרות, אבל את מדברת אתי על התבניות של הגדרת המטרות. את לא מדברת אתי על המטרה. להגיד ניצחון, זה לא אומר דבר. מה זה ניצחון?

את כל הזמן חוזרת ל-2009. הספירה שלך לא נכונה.

אני יכלה לחזור גם יותר מוקדם.

מקסימום אני מוכנה לקבל מ-2015, כי רק מ-2015- - -

ב-2009 הכניס השר הממונה את נושא ה- BDS לתחום המשרד. זו ההתחלה שאותה אני מסמנת.

הייתי מציע שהיה צריך להזמין גורמים קודמים שהיו ב-2009.

אתם לא עושים שום תהליך של המשכיות?

שמי צחי גבריאלי, מנהל המערכה נגד הדה לגיטימציה ומשנה למנכ"ל. נכנסתי לפני כחודש וחצי לתפקידי. אני שחקן ישן-חדש במערכה הזו. ביצעתי תפקידים שונים גם במערך ההסברה הישראלי וגם במשרד ראש הממשלה.

צריך להבין, חברת הכנסת שפיר, כשאנחנו מדברים על שנים קודמות, שבו המשרד הזה קיים, וליוויתי את פעילותו אגב גם בהיותי במשרד ראש הממשלה בתפקידים שונים, המשרד לנושאים אסטרטגיים – לא באתי לדבר בשמו – רק מתאריך סוף 2015, תחילת 2016, אבל יש להבין שהמשרד בהיותו קודם אמון על נושא הדה לגיטימציה קיבל איזשהו שינוי שנכנס תוקף. 13.10.15 - מדינת ישראל מחליטה רשמית להקצות את התקציב הנדרש, להקצות את התקנים הנדרשים, והיא אומרת באופן מאוד ברור של סדרי עדיפויות: אני הולכת לשים את הנושא הזה של דה לגיטימציה, ואני מדגיש, מבקש – דה לגיטימציה ולא BDS.

אני חייב לציין ולומר מילה טובה. נכנסתי למשרד ביולי. המנכ"לית הגיעה בינואר מעולם לא ראיתי במשרד ממשלתי אסטרטגיה סדורה. אני הגעתי – צחי, קח. הנה האסטרטגיה. אז לפני שאנחנו באים, ואני מבין את המצב פה – אני אומר באופן הכי אמתי, כפקיד ממשלתי שהיה שמונה ותשע שנים במשרד רוה"מ – מעולם לא ראיתי אסטרטגיה כזו סדורה. 200 ארגונים באו להיפגש עם המשרד. תקציבים נפרטו, שוקללו, נעשו הנחות עבודה מאוד מתקדמות, ולגבי נרטיב – לא קובעים נרטיב בשנייה.

איך קובעים אסטרטגיה בלי שאנחנו יודעים מהי נקודת היעד שאליה אנחנו רוצים להגיע?

הגישה היא ברורה, והיא אחת משתיים, וסימה אמרה את זה בצורה מאוד ברורה: אחת, הנחלת הערך – וזה גם מה שאמרה הממשלה – אני רוצה להגיע למצב שממשלת ישראל אומרת: אני רוצה להנחיל את הערך שמדינת ישראל היא בית לגיטימי, היא מדינה לגיטימית לעם היהודי. זו האמירה.

כל מדינות העולם המערבי רואות בישראל בית לגיטימי לעם היהודי. את זה כבר עשתה התנועה הציונית. השאלה, מה המשרד לעניינים אסטרטגיים בשנת 2016 מגדיר כמטרה של האסטרטגיה שלו. כי בלי להגדיר מטרה נורא קשה לקבוע אסטרטגיה. לאן אתם הולכים? בלי שאתה יודע מה נקודת היעד, איך אתה מוצא את השביל?

יש ייעוד. יש הבדל בין השאלה ששאלת קודם, לשאלה שאת שואלת עכשיו. ייעוד לאסטרטגיה יש. חזון לאסטרטגיה יש. המושג ניצחון הוא חמקמק, ועליו שאלת, אותו צריך להגדיר. אחד הנרטיבים שאנחנו מפתחים בין השאר נועד למושג ניצחון. הייעוד זה מה שעכשיו אמר המשנה למנכ"ל. הייעוד שלנו נורא פשוט. התנועה הציונית עשתה יופי של עבודה. בשורה התחתונה היום במדינות העולם מדינת ישראל היא מדינה מצורעת, והייעוד שלנו במסגרת המאבק על הדה לגיטימציה למדינת ישראל, כשיתפוס אותנו ב-2025 אף אחד לא יעלה את השאלה, האם למדינת ישראל יש זכות קיום, ובקהלים שבהם אנחנו או אליהם אנחנו מכוונים, שם לא שואלים האם מדינת ישראל צריכה או לא צריכה להישאר בשטח זו או אחר; האם מדינת ישראל צריכה או לא צריכה להחזיק במקום זה או אחר; שואלים שם האם בכלל יש לנו מקום וזכות לקיום.

את אומרת: מדינת ישראל היום נתפשת כמדינה מצורעת. אמר ראש הממשלה בוועדה לביקורת המדינה לפני שבועיים, אני מצטטת: ניצחנו את ה-BDS. תומכי החרם נמצאים במגננה. זו תמונת הניצחון?

אני הייתי בוועדה הזו. הוא לא אמר את המושג ניצחנו, והוא גם לא אמר את המושג הבסנו. ראיתי שזה יצא תוך שנייה מברק רביד ודרומה. לא אמר את המושג הזה למיטב זיכרוני, ואני ישבתי פה בחדר. הוא אמר מושג אחר, והוא נכון, וזה אפרופו ניהול מערכה.

אז מה המושג שהוא השתמש בו?

החלק השני – הוא אמר: אנחנו, בעקבות מה שאנחנו עושים, כבר היום אנחנו מזהים סימנים של מגננה בצד השני. הם נכנסו למגננה. אגב – אמת מודיעינית. לא הערכה, לא wishful thinking. הם נכנסו למגננה. וחלק מהסיפור של הכניסה למגננה זה כי בין השאר אנחנו הודענו קבל עם ועדה, באמצעים כאלה ואחרים, חלקם חשאיים, חלקם גלויים, חלקם תודעתיים, חלקם face on, שאנחנו מנהלים מערכה, ורובה המכריע לא יהיה גילוי אלא יהיה מתחת לרדאר.

אני רוצה לומר, אתה לא מנהל מערכה על עצם הקיום שלך כמדינה, והולך ופורש את כל הלוגיקה קבל עם ועדה; שימי לב- שלוש רגליים מתוך ארבע שעליהן דיברתי, אי-אפשר לדבר עליהן – לא על התרעה, לא על הרתעה, ואת יכולה להפליג בדמיון, מה אפשר לעשות בדברים האלה, ובטוח-בטוח לא בהתקפה, וגם בהסברה. הסברה, בגלל שהיא בראי הדה לגיטימציה – אגב, זאת הרגל הרביעית, שאותה רק עכשיו צחי, שזה עולם התוכן שלו, כי עולמות התוכן שלי זה מודיעין וביטחון – הרגל הרביעית, שאותה צחי מוביל, שאליה אנחנו נכנסים עכשיו – גם בהסברה, הפלא ופלא, בהרבה מאוד דברים אנחנו נשמור את הסיפור הזה מתחת לרדאר.

תשאלי אותי, למה? הרי את עובדת במרחב אזרחי. מה הבעיה לדבר על הדברים? אז אומר לך, שאם אתה רוצה לנצח בניהול מערכה, אתה צריך לעשות את זה עם הרבה מאוד עמימות. כמו כשעבדתי על סוגית צבאיות כמו חיזבאללה או כספי טרור או סוריה או כל מדינה אחרת שניהלתי מערכה מולה כקמ"ן - לא הלכנו ואמרנו לצד השני, מה אנחנו מתכוונים לעשות; השארנו אותו בעמימות.

אגב, גילינו בלא מעט מקרים, שהדמיון הוא יותר מוצלח מכל פעולה שאתה יכול לעשות. לכן אנחנו מבחינתנו את זה מנהלים מתחת לרדאר, גם במחיר שהתקשורת תוקפת אותנו, ואומרת שדבר לא נעשה. אני יודעת לומר לך וגם להוכיח לך – רק לא בפורום גלוי; אם צריך, מחר אני בוועדה לביקורת המדינה, קארין אלהרר סגרהאת הפורום. אנחנו אחת ל- בוועדת חוץ וביטחון, ששם אני מחויבת במתן דין וחשבון על תוכנית העבודה. רק שם אני פורשת את תוכנית העבודה.

יש לכם היום חיסיון על כל עבודת המשרד?

כל החלטה של המשרד התקבלה בקבינט. כל ההגדרות הן הגדרות- - - ואנחנו בתהליך סיווג סופי של המשרד.

ואתם רוצים שכל עבודת המשרד תהיה מסווגת?

רובה המכריע תהיה מסווגת.

כולל עבודת ההסברה?

רובה המכריע תהיה מסווגת.

למה?

אני לא יודעת לומר לך לגבי כל האלמנטים בהסברה, אבל יש רגישויות שאפילו למה יש רגישויות אני לא יכולה לפרט בפורום גלוי, שגם אליהן אני בעצמי לא חשבתי שיש רגישויות בחלק המקרים. אני מודה שהחברים שיושבים פה משמאל הם אלה שהאירו את עיניי, שהסבירו לי מה זה להיות יהודי היום בחו"ל שרוצה להיות בקשר עם, ועם אילו אתגרים הוא מתמודד. אז באופן מפתיע, גם חלקים שלמים – לא מעולם ההתקפה או המודיעין שזה ברור ; גם עולם ההסברה - זה חלקים שלא ניתן להם ביטוי תקשורתי. גם במחיר שיתקפו את השר.

אף אחד לא דיבר על ביטוי תקשורתי. בואי נפריד רגע את הדברים. קודם כל, לא צריך לקפוץ מייד ולהפוך דברים שלא צריכים להיות תחת חיסיון לחסויים, וזה מאוד מסוכן ואת יודעת את זה מצוין מתפקיד כצנזורית הראשית, ובו ידעת שנורא חשוב להקפיד, שאת מה שניתן לפתוח, לפתוח, וזה מאוד מסוכן גם לביטחון וליעדים האסטרטגיים של המדינה, להטיל על הכול חיסיון, כי זה רק מעורר במקומות שבהם זה לא נדרש, עלול לעודד חשדנות, הדלפות מסוכנות של מידע שהוא באמת מסוכן לחשוף ועוד. לכן עשית עבודתך בחוכמה, והדברים מאוד חשובים. לא צריך מייד לרוץ לחפש חיסיון או דברים שלא צריכים להיות תחת חיסיון, ושאין בדיווח עליהם שום סכנה, ואני לא מדברת על לערוך מסיבת עיתונאים, אבל בפרסום מהתקשרויות וחוזים ועד פירוט תקציבי, שאין בו שום סכנה לביטחון המדינה.

אז פירוט תקציבי אמרתי לך – אין שום בעיה לומר אותו. התקשרויות וחוזים – יש בעיה, כי הם לא בחלל הריק. ברגע שאנחנו בנינו אסטרטגיה שגוזר יעדים, שגוזר מאמצים, שגוזר הישגים, שגוזר מנגנונים, שגורז התקשרויות, כשאתה סוכם את ההתקשרויות אתה מגיע להבנת האסטרטגיה.

אני יושבת פה ועדיין לא הבנתי את היעד של האסטרטגיה הזו. איך אפשר להבין את האסטרטגיה?

שוב – אני אומרת פה מה שאני יכולה לומר בפורום גלוי. בערך מה שאני יודעת להגיד, כשאני נותנת הרצאה בנושא. לא נתתי יותר ולא נתתי פחות. המלצתי, ואשמח לשבת בארבע עיניים, כולל לפרוס בפניך לא רק את המצגת אלא את תוכנית העבודה עצמה, ולהסביר ברחל בתך הקטנה למה יש בעייתיות בלומר אפילו דבר שלכאורה נראה הכי טריוויאלי.

כלומר אם אתם מעסיקים למשל, ייעוץ אסטרטגי, סתם – ניחוש מוחלט – בבלגיה כדי להבין איך צריך להסביר שם לאוכלוסייה המקומית את האינטרסים הביטחוניים של מדינת ישראל, יש בזה עניין חסוי, בזה שעבדתם מול חברה בלגית? יש בלהעסיק יועסים אסטרטגיים, דוברים – אתם עוסקים בהסברה. אתם בטח מתעסקים עם כותבים; אתם בטח לומדים מאנשי מקצוע במדינות שבהן אנחנו עובדים. אתם עובדים עם מתרגמים, אני מניחה, כי צריך לתרגם את זה לשפות שהן לא רק עברית, אנגלית, ערבית.-

מה הממשלה יודעת לעשות? יודעת לעשות שני דברים, ויודעת לעשות אותם לטעמי הכי טוב: יודעת לקחת תקציב ולתקצב אותו, אם באמצעות התקשרויות, ויודעת לעשות דבר שני: לקבוע אסטרטגיה, לקבוע מדיניות. פעילות בסוף באה לידי ביטוי כשאתה עושה את זה בשטח מול גורמים. אמרה המנכ"ל בצדק: לחשוף את ההתקשרויות האלה, כשאנחנו נמצאים בתהליך סיווג, לאור האתגרים שמונחים לפנינו, זו טעות. אקדים ואומר - הוצע לקיים את הדיון הזה באופן סגור, וחבל.

אנחנו בוועדת השקיפות.

ודאי.

אתה מצפה ממני לעשות דיון סגור?

אני מצפה להבין שדיון כזה, עם הרגישויות – לבוא לשבת קודם.

כרגע נשמע לי שהרגישות הגדולה ביותר, עם כל הכבוד, היא שאתם לא יודעים איזה נרטיב אתם יודעים שאזרחי העולם ישמעו לגבי ישראל.

אמרתי וחזרתי.

הנרטיב היחיד שדיברתם עליו הוא שהם יכירו בלגיטימיות של ישראל. כרגע כל מדינות העולם המערבי, השותפות, מכירות בלגיטימיות של מדינת ישראל, ברוך השם.

גברתי היושבת-ראש, הופסקתי לפני שסיימתי, כי לא נתת לי להשלים. אמרתי נרטיב שכולל שני דברים: האחד, להבהיר ולדאוג ולעשות כך שהנרטיב של מדינת ישראל כבית לאומי לעם היהודי הוא דבר ברור שאין עליו עוררין, לא בקרב מדינות, לא בקרב קהלים, לא בקרב קהלים פרוגרסיביים ליברליים, לא בקרב הקמפוסים, לא בקרב מקבלי החלטות כלכליים, לא בקרב משפטנים מרחבי העולם וגם לא בקרב איגודי עובדים וכנסיות. והנרטיב השני הוא לבלום את התופעה של הדה לגיטימציה. ועל זה יש קושי לדבר בפורום פתוח.

אז אחזור לנרטיב הראשון שעליו אתה יכול לדבר בפורום פתוח - איפה היה ל- BDS או לתנועת הדה לגיטימציה הישג פוליטי? תן לי הישג פוליטי אחד שהם הצליחו להגיע להישג ברמה המדינית במדינה כלשהי? אני לא מדברת על זה שהם שכנעו כמה סטודנטים באוניברסיטה.

אני ודאי לא בצורה כזו אצטרך להציג הישגים של מי שאני רואה כיריב שלי.

אתה לפני רגע אמרת, שיש פה בעיה מאוד חמורה, שהארגונים האלה, שעושים לנו דה לגיטימציה- - -

היריבים, ולפעמים הם באמת האויבים – לא רק היריבים.

מסכים.

ואותם אנשים שעושים למדינת ישראל דה לגיטימציה הדרך שבה תיארת את זה גרמה לי לחשוש שאולי כרגע יש מדינות בעולם שלא מכירות – ואני לא מדברת על מדינות אויב ; מדינות ידידות של ישראל, שלא מכירות בזכותה של ישראל, בלגיטימיות שלה להתקיים.

יש קהלים- - -

לא קהלים. מדינות. דיברתי על הישג פוליטי.

חברת הכנסת שפיר, אנחנו בוועדת שקיפות. אם הייתי עכשיו בוועדת חוץ וביטחון, שאתם אני מנהלת את השיח התוכני – אני מבינה, ואין בעיה. נעבור לוועדת חוץ וביטחון. גם עם חברים שבאים מהמרחב הזה אנחנו מנהלים את השיח על התוכן, על האיומים, על ההבנה, על הכול. אנחנו בוועדת שקיפות. אם אני מבינה נכון, ותקני אותי אם אני טועה, אנחנו אמורים לדבר מדוע עד היום המשרד לא פרסם התקשרויות.

לא רק התקשרויות; לא פרסם תוכניות עבודה, לא פרסם תקציב, ולא ברור – את סיפרת לנו את התקציב לראשונה. זה לא התקציב שמופיע בספר התקציב.

128 מיליון – אשמח לדעת שיש לי יותר. 44 מיליון- - -

זה יותר גבוה מהתקציב שמופיע בספר. שאלת אותי על ועדת השקיפות. לאזרחי ישראל מגיע לדעת מהן תוכניות העבודה שלכם. אתם משרד ממשלתי. המשרד הממשלתי הזה, לפני שהגעת, פעל כמה שנים ברצף תחת בוגי יעלון, ומגיע לאזרחי ישראל לדעת שמשרד ממשלתי שהפכו אותו למשרד, נתנו תפקיד לשר, ונתנו לו תקציבים, ונתנו לו אפשרות לפעול, והרבה מאוד מרחב פעולה, ממה שאני שומעת ממך – וזה יכול להיות מעולה, אני לא אומרת שלא. ראית מאיפה אני מגיעה באופן אישי. אני חושבת שצרי להתמודד עם הדבר הזה, והעובדה שמדינת ישראל לא פיתחה אסטרטגיה למלחמה ב- BDS כבר לפני עשר שנים, זה חרפה, אבל לא נבכה על העשר שנים. בוא נדבר על עכשיו. מגיע לאזרחי ישראל לדעת, מה עשיתם בכסף שלהם, ומה עשיתם מתוקף האמון שנתנו לכם. זו בהחלט שאלה לוועדת השקיפות שהיא ועדה פתוחה, ולא לדיון סגור בוועדת חוץ וביטחון.

אומר לך איפה אנחנו עומדים כרגע, ואז את אפשר לבחון בהמשך. אחת, אסטרטגיה יש. שתיים, תוכנית עבודה יש. לא האסטרטגיה ולא תוכנית העבודה, עד שלא יסתיים תהליך הסיווג, שעליו אנחנו עובדים יחד עם היועץ המשפטי לממשלה, לא נפרסם אותם, כי אנחנו באים ממקום מקצועי. לא פוליטי, לא תקשורתי ולא אחר. יש לי הזכות להסתכל על זה רק בעיניים מקצועיות. מה שלאחרים לא כל כך.

זה מקצועי לא לדווח לכנסת או לציבור על תוכניות עבודה, על התקשרויות ועל תקציב?

מקצועי לחלוטין. אני זו שאמרתי לשר שהוא צריך לא להתבטא בחלק מהנושאים, כי הם רגישים. תחשבי רגע על הצד ההפוך. לכאורה גורם פוליטי – לא אני חוטפת; בסוף מי שחוטף זה השר שלי; לכאורה גורם פוליטי יודע שהוא עושה יופי של עבודה, בחלק מהדברים. נכון שהדברים התחילו - גילוי נאות – רוב הדברים התחילו מהרגע שתוכנית העבודה הסתיימה. אסטרטגיה במרס אושרה, תחילת מאי – עמדנו כבר עם תוכנית עבודה. ממאי אנחנו מתחילים בתהליך של פריטה של תוכנית העבודה לפעילויות. לא זה ולא זה. אני המלצתי לשר, והוא קיבל את עמדתי – לא נכון לפרוט אותה, כי הלוגיקה של המערכה, שהיא גם לוגיקה שאושרה על-ידי רוה"מ – שאנחנו מנהלים את זה בעמימות. אגב, ולראיה, מרגע שהחלטנו לפתוח במערכה, וגם אמרנו את זה – הצד השני שינה התנהגות פתאום. הוא התחיל לפעול בצורה אחרת, שמקשה על האיסוף. הוא התחיל ליצור קואליציות מסוימות, שמקשות עלינו את הפעולה. כלומר אנחנו חיים מול אויב שלא רק מתנהג בצורה נחילי ומאוד קשה גם ככה לטיפול. זה לא גוף צבאי היררכי, שאם הרגנו את X, כל הגוף מתחתיו גם לא פועל. גם ככה אנחנו מתמודדים מול יריב קשה. עכשיו הוא לומד אותנו, ואני לא רוצה לתת לו דבר במתנה. השר ואמר: אבל סימה, יש א', ב', ג', ד'. אמרתי לו: בואו נלך לתהליך של סיווג ונראה. יגיד לנו היועץ המשפטי לממשלה: לא שכנעת, לא עובר – נפעל לפי המתווה הקיים שיגדירו לנו.

עדיין אנחנו מדברים על פרסום – גם לפי החוק. פרסום רבעוני ראשון – 16, שני – 16. גם בתוך שני אלה, שהמשרד שלנו בעיקר עשה את הבניית המערכה, אין לנו גם יותר מדי התקשרויות.

כמה יש?

סדר גודל של 15 התקשרויות סך הכול – אגב, מתוכן 6 זה העברת כספים למשרד החוץ לפעילויות. גם בתך הפעילויות הללו יש בקשה לא לצאת אתן החוצה.

שאלה מקצועית על תהליכים. את מגיעה מחיל האוויר. פה בכנסת אנחנו מפקחים על עבודת הממשלה. איך הכנסת יכולה לפקח על עבודה של משרד, שלא מפרסם- עבודת חברי הכנסת – גם התקשורת מפקחת על מה שעושים, נבחרי הציבור שלה, גם על הכנסת וגם על הממשלה, וחושפת לציבור, וכל מיני ארגונים ומכוני חשיבה, ונמצא אתנו, למשל, פה מכון מתווים, שגם עושים עבודה כזאת. כך גם אתם כמשרד ממשלתי יכולים לתחקר את עצמכם.

אנחנו רואים שהמשרד הזה, עם הגדרה של מאבק ב-BDS מ-2009 והדה לגיטימציה ועד 2013 ואחר כך עוד פעם – נראה שלא אספתם שום מידע ממה שקרה שם לפני כן. עד עכשיו לא הצלחתם לייצר נרטיב, שהוא המטרה שאליה אנחנו רוצים להגיע, שאזרחי העולם יחשבו- - -

אני לא מצליח להבין – פרטה המנכ"ל- - -

היא פירטה תבניות.

אמרנו שאנחנו עובדים על מידעים שנצברו במשרד לנושאים אסטרטגיים. הם נמצאים.

לא, אמרה המנכ"לית: ברגע שנכנסו לתפקיד, היינו צריכים לעשות תוכנית עבודה חדשה.

ודאי, כי הממשלה אמרה ב-13 באוקטובר 2015- - -

נפגשנו עם 200 ארגונים, ולמדנו אותם מחדש.

לא אמרתי שלמדנו מחדש. הממשלה אמרה: אל תסתכלו על זה כמו שהסתכלתם על זה בעבר; תסתכלו על זה עכשיו כאתגר, שאגב חלקו ביטחוני, חלקו יחסי חוץ, חלקו אזרחי לחלוטין, כולו תודעתי. תסתכלו על זה בתצורה אחרת. הסתכלות בתצורה אחרת חייבת בהגדרה ניהול המידע הקיים.

כלומר את המידע שהיה, ראיתם אותו, אמרתם: זה לא מספיק טוב בשבילנו- - -

מאיפה למדתי על כנסיות? קראתי לעקיבא תור. ישב אצלי חצי יום, והסביר לי מה האתגר בכנסיות. ביקשתי לדעת, מה האתגר בקמפוסים. ישבנו אתם, הוא יושב עכשיו עם מנהל אירוע שלם בשביל להבין.

נושאים חשאיים, יש לנו הארגונים והמשרדים שמתעסקים מתוקף תפקידם בעניינים חשאיים, והם יכולים להסתדר עם זה. בנושאים ההסברתיים יש כבר למדינת ישראל המשרד שמתעסק בנושא הזה – שניים.

אבל הסברה זה רק חלק אחד מתוך ארבעה.

למה הוקם משרד חדש?

במידה מסוימת לא פייר לשאול את השאלה הזאת. תשאלי בבקשה את מי שקיבל את ההחלטה להקים את המשרד. אני הגעתי, ואני מרגישה שאני עושה שירות לאומי נוסף, שירות צבאי נוסף – כך אנחנו מתנהלים - בשנתיים הקרובות, כדי להעביר את המדינה ממקום שבו היא רק בלמה והגיבה, למקום שהיא יוזמת ותוקפת. כך אני רואה את תפקידי. למה התקבלה ההחלטה לעשות זאת במשרד זה או אחר – זו שאלה בסדר גמור, רק לא לפורום הזה.

אני רגע עוצרת ורוצה לשאול את משרד החוץ, איפה אתם נכנסים לעניין? רמות התיאום, מעבר הידע שהיה מהעבודה שאתם עשיתם לאורך השנים והיום? אתם ממשיכים להתנהל מול הנושאים האלה מן הסתם, אז איך עובד הממשק ביניכם למשרד לאיומים אסטרטגיים? מבחינה תקציבית נראה שיש פה – ישבתם פה בדיון – פער מאוד-מאוד גדול בתקציבים. בעצם משרד החוץ עזב את התפקוד ב-BDS?

לחלוטין לא. אני מתעסק ב-BDS למעלה מעשור; אני חושב שרק בשנתיים פלוס האחרונות באופן ישיר, אבל כשהייתי קונסול הסברה בניו יורק, התעסקנו בהרצאות divestment, בכנסייה הפרוספתיאנית, אז התעסקנו ב-B לפני שה-DS הצטרפו אליו, לפני שהדבר הפך למותג ידוע לכול.

המשרד החליט להתייחס אל התופעה כאל תופעה אולי שיש לה שונות לפני כשש שנים. הוקמה מחלקה ייעודית. אצלנו היתה מין הפרדה אחרת: המחלקה שלי, המחלקה לפעילות וחברה אזרחית, היא המחלקה שמסכלת יוזמות BDS לכשהן צפות על פני השטח, כלומר כל המערך שמונע או – אולי נתייחס לזה במונחים של תברואה - ברגע שמזוהה תופעה בנקודה מסוימת, אז המחלקה שלי נכנסת, לסכל את עצם פעילות ה-BDS, אבל כל הפעילות המונעת, הקשרים, המשלחות, קשרי האקדמיה וכו' ממשיכים להתנהל על-ידי מערך שלם של דיפלומטיה ציבורית, כשאני נקרא לפעולה כשה-BDS עצמו צץ. בגלל שאנחנו גוף אופרטיבי, העיסוק שלנו היה בסיכול בפועל של חשש, שאומן לא יוכל לעלות על במה בסוף, כלומר סך הכול המחלקה התעסקה בזה.

ההגדרה שלנו את המטרה במאבק ב-BDS היתה אחרי שעשינו בחינה וראינו שבהתייעצות עם המשרדים הכלכליים, כלומר הנזק בפועל הוא נזק פוטנציאלי; אפילו תיאורטי לעתים, אבל כדי למנוע את היכולת לנזק של ה-BDS לתרגם את הפעילות לנזק בפועל, גילינו שם, המפתח היה הסיכוי שלהם להגיע למעמד של תנועת זרם מרכזי לגיטימית. זה הוצב כמטרה המרכזית במאבק ב-BDS, למנוע את היכולת של התנועה להתקבל על-ידי סך כל הקהילה הבין-לאומית כתנועה לגיטימית.

אחד הדברים שסייע להם לקבל מעמד של תנועה לגיטימית היה שיח ציבורי פומבי ישראלי. אחד הנתונים שירשתי מקודמי בתפקיד היה ש-70% מהשיח שבדקנו פעם, הסתבר שאחוז זה מהשיח על BDS מתנהל במעגלים יהודיים וישראלים, וזה לתפישתנו, תרם מאוד ליכולת שלהם להתקבל כתנועה לגיטימית.

למשל, בקקנו באירופה באחת המדינות. גילינו שאחד מתוך 15 איש בכמה קבוצות מיקוד בכלל שמע על BDS, בלי שום קשר לעמדתו. שנתיים וחצי אחרי, גם בגלל התרומה של השיח הפנימי אצלנו, שהיה לצערנו בלתי-נמנע, הגענו למצב של 35% מהאמריקאים שמעו על BDS. בעינינו המאבק הראשוני היה למנוע את התפישה הציבורית ש-BDS תנועה לגיטימית, ולפיכך יש לדון בטענותיה, ולפיכך הסיכוי שהיא תוכל לתרגם את טענותיה לנזק אמתי, יגדל.

לכן עיקר העיסוק שלנו בשנתיים האחרונות היה להציב או לחשוף את ה-BDS כמי שהוא, כשהוא איננו תנועה פרו פלסטינית או אפילו אידיאולוגיה אלא מודוס אופרנדי, כלומר זה דבר אחד לומר: אני רוצה לסייע לפלסטינים, ודבר אחר לומר: אני רוצה להוציא את הכסף שאני מקבל מאירופה כדי לעודד סחר פלסטיני באירופה, ודבר אחר לומר: אשתמש באותו כסף כדי למנוע סחר ישראלי. כלומר התהליך היה – היכן שלא היה שיח על BDS, לא יזמנו אותו. היכן שכן היה שיח כזה, חשפנו בכל האמצעים שלנו את המודוס אופרנדי שהוא בלתי-מקובל, והוא עומד בניגוד לערכי הזירה שבה הוא פעל. כלומר זה לא אישיו ישראל אלא אישיו של אוניברסיטה אירופאית, ברגע שאדם לא יכול להתבטא. לכן כל המטרה המרכזית שלנו נגד ה-BDS היתה אחת, לסכל נקודתית, ברגע שהדבר מגיע לכדי חשש שאדם ישראלי לא יוכל להשתתף בפורום בין-לאומי - תרבותי אקדמי או אחר, ובמקביל לדחוק ולשחוק עד כמה שניתן את המעמד שלו כתנועה לגיטימית.

אני יכול לומר שהדבר הזה, בחודשים האחרונים אנחנו מזהים את ההצלחה שלו, כלומר הדחיקה של השיח על ישראל לשיח על BDS הצליח, ופתאום אנחנו רואים שבמקום שלט שאומר: Israel aparthide, יש ישראל שאומר: The right to BDS, כלומר דחקנו את השיח הבין-לאומי במידה ניכרת לנקודה – וזה מה שאני חושב שראש הממשלה ציין בוועדה – שה-BDS עבר לקמפיין מגננה, כלומר מתחילים להיאבק. ניצנים ראשונים ראינו אפילו בצוק איתן, כשפתאום התפרסמה באיטליה עסקים בבעלות יהודית כדי לקרוא להחרים אותם, לראשונה התגובה הציבורית הכריחה את ה-BDS באיטליה, שעד אותו זמן אז היה מאוד תוקפני, להתחיל לצאת בהודעות מתגוננות. אז התהליך הראשון, שהיה במטרה לשחוק את הלגיטימיות כתנועת זרם מרכזי, שהיה בעינינו מפתח לסיכוי שלו יום אחד לתרגם את הרצון שלו לנזק אמתי, אנחנו כבר רואים בתקופה האחרונה שהוא מצליח, ובהרבה מאוד זירות.

אני חוזרת רגע לעניינים שנידונו כאן. אתם נמצאים בעבודה משותפת, בעבודה מתואמת, אתם מתכווננים באותה מטרה?

כמעט באופן יום-יומי. האינטראקציה שלנו עם המשרד לעניינים אסטרטגיים עוד טרם התקבלה הצעת המחליטים היתה יום-יומית, והיה לנו מכניזם נרחב ורציף כדי לפתור אי-הסכמות שהיו. היה לנו הרבה ניסיון, וראינו דברים שלא הלמו, אבל זה היה המכניזם, ולאט-לאט התהליך נבנה ומשתפר. כל פעם שיש לנו תחושה שנמנע מאתנו סוג של מידע, אנחנו יושבים עם סימה וכבר למחרת אנחנו רואים תוצאות, וכבר נשלחים אלינו האנשים כדי לסכל את זה.

הנציגויות של משרד החוץ בחו"ל – מול מי הן פועלות? הן נציגויות של משרד החוץ?

הם עובדים מולנו, ואנחנו עובדים ישירות מול המשרד לעניינים אסטרטגיים.

למשרד לעניינים אסטרטגיים גם יהיו נציגויות בחו"ל?

למשל, הדוגמה הקלאסית היא הדוגמה של עובדים מקומיים. לנו אין משאבים מבחינת התקציב. המשאב היחיד שלנו הוא זה האנושי, הידיעה מה צריך לעשות, ולשלוח. כפי שאמרתי קודם – אנחנו לא גוף מחקר, אז אם בסופו של דיון אין מישהו שעושה משהו איפשהו, לא עשינו כלום, וכוח אדם זה דבר קריטי עבורנו. המשרד לעניינים אסטרטגיים, אחרי אינטראקציה ארוכה, השתכנע שזה יכול מאוד לסייע לנו. הוחלט על סיוע בהרחבת הנוכחות שלנו בשטח. יש מספר לא מבוטל של עובדים מקומיים שימומנו על-ידי המשרד לעניינים אסטרטגיים, אבל יעבדו ישירות רק מול הבוס היחיד שלהם – השגריר בשטח, ודרכו אלינו, ודרכנו אליהם.

מאז שהוקם המשרד לעניינים אסטרטגיים והוטלה עליו גם האחריות בנושא של ה- BDS אתם – איזה תקציב משרד החוץ קיבל כדי לעסוק בעניין הזה ספציפית?

משרד החוץ יקבל – יש הסכמה מוחלטת- - -

כמה הוא קיבל בשבע השנים האחרונות?

בפועל סכומים איני יודע אם אני מכיר כאלה, אבל מאז שסימה בתפקיד היו לנו הרבה מאוד דיונים, וכרגע יש סכומים ניכרים שהובטחו לפעילות רחבה, כמו שהעלינו את דרום אמריקה, והם קיבלו, שזו משימה חשובה.

שאלתי, כמה הועבר לאורך השנים? לא כמה הועבר. סליחה – זו לא שאלה רק על כסף אלא על התכווננות; מה היתה ההתכווננות, מתוך המגוון הרחב של הנושאים שבהם משרד החוץ מטפל, מה היתה ההתכוונות לטפל עם הסוגיה הזאת?

הסוגיה הוגדרה כאחת משלוש המרכזיות בתוכנית העבודה של משרד החוץ עוד טרם כניסתי לתפקיד, כלומר יותר משלוש-ארבע שנים. כלומר כבר שנים הטיפול במה שהיום מכונה כשם מותג BDS, או רוצים לקרוא לו לגיטימציה, אבל התרגום של העוינות כלפי ישראל או הביקורתיות אליה אל פעולות שהן פעולות חרם – DS - הטיפול בסוגיה הזו ולא בכדי הוא כמו המחלקה המיוחדת. זו אינדיקציה. לא כל יום מוקמת מחלקה ייעודית לטיפול בנושא, ולפני שש שנים, כשקדמה לה ההבנה שיש פה תופעה בתוך כל גל העוינות והביקורתיות כלפינו שם, יש תופעה שמתחילה לקבל שם, פנים וצורה, הוחלט לתעדף את זה.

מתחילה לקבל שם, פנים וצורה? ידעו עליה כבר לפני יותר מעשר שנים.

התופעה, אבל העוינת כלפי ישראל- - -

לא העוינות. התופעה הספציפית הזאת. ארגונים שכבר קראו לעצמם ארגוני BDS זו תופעה ידועה, לפני עשור.

אני מדבר על עשור. אני אומר שש שנים. עד אז טיפלו בעניין, אבל במחלקות אחרות. שוב – אני הייתי קונסול לענייני הסברה. לא היתה מחלקה שטיפלה ב- BDS, אבל חלק גדול מתפקידי בניו-יורק היה לעבוד מול כנסיות mainline protestant churches שאימצו – היו הרבה יוזמות שצצו – שוב, לא בתור כנסיה, אבל בתוכן. אז התופעה עצמה כבר טופלה. אחלרי תקופה, הצטברות המסה הקריטית, הניסיונות הגוברים והמזוהים הביאו לידי החלטה להקים אפילו מחלקה ייעודית לעניין. לכן אני אומר שדי בקלות ניתן לומר שמבחינת הפניית משאבים, הטיפול בתופעה תועדף גבוה על-ידי משרד החוץ.

תודה.

ברשותך, אם אפשר להוסיף דבר קטן לעניין התיאום. אני רוצה לחלוק משהו, אפשר גם לומר דברים טובים ולתת תחושה טובה. ב-2007, פוסט מלחמת לבנון השנייה, הוחלט על הקמת מטה הסברה לאומי. זה היה כפועל יוצא, ואם אנחנו נוגעים – את טוענת ובצדק, שוועדת השקיפות צריכה לדעת מה עושים. ב-2007 הוחלט להקים את מטה ההסברה הלאומי, שיישב במשרד ראש הממשלה ויתכלל את ההסברה הישראלית. שותפים שם ממשרד ראש הממשלה דרך משרד החוץ, דובר צה"ל, גופי ביטחון, גופים ומשרדים שיש להם גישה כלפי חו"ל, ולפחות אני יכול לומר מהניסיון שלי כמישהו שחזר אחרי הרבה שנים, ורואה פתאום את העסק הזה עובד וקיים, ומי שקרא עיתונים ביום חמישי האחרון עם החשיפה של כספי world vision, שהגיעו לחמאס ולפעילות טרור, אני יכול לומר, שהשתאיתי לראות את המערכה הזו עובדת, בניצחונם של מטה ההסברה הלאומי ומשרד החוץ ודובר צה"ל והמון גופים שעשו את זה יחד. אני מתנצל אם אני אומר משהו – אני ממש בורר את המילים, אבל לומר פיתה פלאפל על ההסברה הישראלית אני חושב שזו אמירה שלא היתה צריכה להיאמר. אני אומר את זה זהירות. אני חושב שהיא פשטנית מדי. קיימים מאות אנשים שעושים את ההסברה הישראלית. יש הסברה הישראלית. אם היא צריכה להיות יותר מדויקת, יותר מסוימת – זה עניין אחר, אבל קיימת הסברה הישראלית. ראינו אותה ביום חמישי, עדות חיה קורמת עור וגידים, מה שלא אף פעם עד מלחמת לבנון השנייה. אנחנו חלק מזה, אנחנו גאים להיות חלק מזה.

אסביר, מה זה אומר פיתה עם פלאפל. כאמור אפילו לא שמץ של זלזול במאכל הלאומי. אני מפרידה את המאבק ב- BDSאו את תופעת דה לגיטימציה – לקרוא לזה דה לגיטימציה, זו גם החלטה אסטרטגית שנובעת מקביעת הנרטיב, ולכן גם התעקשתי, להבין מה זה הנרטיב, והדיון הזה רק מבהיר כמה חשוב שכן תהיה ביקורת ציבורית ושקיפות בנושאים האלו. בסופו של דבר אנחנו עובדים פה מול ציבור. ה- BDS מתחזק בעיקר כשהוא מתחזק בתודעה, ונאמר פה נכון – בתודעה הציבורית בחו"ל כדבר לגיטימי, ויותר מזה – אפילו כדרך שנתפשת על-ידי – וזה החלק הכי מדאיג – אנשים שהם אוהדינו, הם אוהבים אותנו, הם שותפים שלנו, חלקם יהודים , חלקם רוצים לחיות פה, ציונים, וגם הם חלקם רואים בארגונים האלה כארגונים לגיטימיים. והקביעה של הנרטיב, למה אני כל כך מתעקשת מהקביעה שהנרטיב צריך לקבוע אסטרטגיה – כי זה בדיוק הסיפור של הפלאפל בפיתה. המאבק ב- BDSמתחלק לכמה תחומים, וסימה אמרה את זה מאוד נכון. חלק מהתחומים, תקיפה והתמודדות עם הארגונים עצמם, כלומר להפריך את הלגיטימיות של הארגונים עצמם, בכל מיני דרכים; להבין מי עומד מאחוריהם, להבין כמה אפילו מדינות אויב נמצאות מאחוריהם ומנסות לפעול בדרך זו כנגד ישראל, וזו עבודה אחת. זה יכול להיות חלק, אבל לא לזה אני מתייחסת בעבודת ההסברה. אבל עד כה העובדה שלא נקבע נרטיב למה צריכים כל הארגונים הנפלאים, שמנסים לעבוד לטובתנו, ואני מדברת על ההיללים ועל הארגונים שעובדים, באוניברסיטאות, ומנסים לעשות עבודה מול הדור הצעיר, ששוב – הוא הדור שיקבל החלטות בעוד עשור, עשרים שנה מעכשיו, גם בנוגע לישראל, וברגע שלארגונים האלה לא נקבע נרטיב שהם יכולים לעבוד – עם מה הם עובדים באוניברסיטאות? מה הם עושים? עומדים שם ומנסים להראות כמה שישראל היא מדינה נהדרת.

רק נדייק לעניין נרטיב. נרטיב הרעיון המסדר הוא שונה כשמדברים על הנרטיב של המערכה בכללותה כנגד הדה לגיטימציה, ושונה כשמדברים על נרטיב הסברתי, ושוב – הנרטיב, יכולים להיות לו נרטיבי משנה, אם זה במערכת המשנה של הקמפוסים או מערכת- - -

מסכימה, אבל לא לזה התכוונתי. יש ההגדרה של מהו ניצחון, וניצחון יכול להיות מוגדר כגרמנו לכך שרוב-רובם המוחלט של הצעירים במדינות העולם מאמינים בישראל, מכירים באינטרס הביטחוני של ישראל, אפילו לפני שאנחנו אומרים אוהבי ישראל ולובשים את הדגל ברחוב, אבל מכירים באינטרס הביטחוני שלנו, מבינים את האתגרים שלפנינו, וזה יכול להיות מוגדר כיעד אחד, של הבנה. יעד אחר יכול להיות – אנחנו רוצים לגרום לכך שלא יהיו יותר ארגוני BDS, שלא יהיו לגיטמיים בכלל, לא יוכלו להמשיך את פעילותם, לא יהיו מקובלים, לא יוכלו להיכנס לשום מקום שיש לו איזושהי השפעה פוליטית – לא לאוניברסיטה מוכרת ולא לשום בית נבחרים. אלה יעדים אסטרטגיים של המאבק, שאנחנו יכולים להגדיר כניצחון, אבל כדי שנחליט איך הולכים לניצחון, אנחנו צריכים להבין מהו הניצחון, וזו היתה השאלה ששאלתי. וזו השאלה ששאלתי. והניצחון, חלק ממנו הוא גם נרטיב תוכני.

אני רוצה לעבור למכון מתווים, ואחזור.

תודה על ההזמנה. שמי נמרוד גורן, אני מנהל מכון מתווים. זה מכון מחקר ומדיניות שעוסק בסוגיות הקשורות ליחסי החוץ האזוריים של ישראל, ובכלל זה גם שאלות שנוגעות לתוכן ומבנה, ובהקשר הזה פעל בשנה האחרונה בתוך המכון צוות של דיפלומטים בכירים לשעבר שניסה לתת מענה לבעיות יסוד בהתנהלות מערך החוץ. חלק מהדברים הללו נוגעים גם לסוגיה שאנחנו דנים בה היום, אם כי אנחנו רואים את זה במבט שהוא קצת יותר רחב ופחות בשאלות הספציפיות. אתייחס לכמה מהאמירות שיכולות להיות רלוונטיות עבורנו.

ההקשר של הדיון הזה הוא הקשר של פיצול מערך החוץ. היה פה קצת דיון לגבי הנחיצות של הקמת המשרד – כן או לא, או שאולי לא רלוונטית לצוות הנוכחי, אבל זו כן שאלה שרלוונטית במערך החוץ הישראלי. בנזק שנגרם מפיצול הסמכויות והעברת סמכויות שונות בין גופים ממשלתיים שונים – לא תמיד הסמכויות עוברות יחד עם האחריות, ולפעמים יש פיצול שלא ברור מי אחראי ומי מבצע. דיברתם על הקשר עם משרד החוץ, ההובלה בשטח, איפה נמצאת האחריות, ולכן השאלה הזאת של פיצול מערך החוץ בכללותו לדעתי היא רלוונטית. צוות משרד החוץ כגוף המטה שאמור להיות אחראי על הסוגיות המדיניות בכללותן, ושכוללות גם את הדיפלומטיה הציבורית וגם את ההסברה וגם את הדה לגיטימציה. דה לגיטימציה, אגב, זה נושא שלמעלה מעשור נמצא על סדר היום. מכוני מחקר שונים, אוניברסיטאות ומכללות פרסמו על כך, כלומר זה לא נושא חדש, גם אם ההגדרות הפורמליות של ההתנהלות במשרדי ממשלה הם חדשים יותר.

היבט רחב יותר נוסף שהסוגיה של היום קשורה אליו הוא שקיפות במערך החוץ באופן כללי. מערך החוץ הישראלי לוקה בחוסר שקיפות. זה נכון למשרד החוץ בחלקו, וזה נוגע גם למשרדים אחרים. תוכניות עבודה ופיקוח פרלמנטרי ודיווחים תקציביים - גם של נציגויות, גם של המטה, זה דבר שלא קורה ואני חושב שצריך להיות מטופל, גם בדיונים של הוועדה הנוכחית, גם ועדת חוץ וביטחון שהוזכרה כמה פעמים כאן. היא לא עוסקת בנושאי חוץ. הדגש שם כמעט אך ורק בנושאי ביטחון. ביצענו בדיקה על האסימטריה בין ישיבות שנוגעות בנושאי חוץ ובין ישיבות שעוסקות בנושאי ביטחון. השאלה, איפה המשרד שלכם נופל.

- - פעמיים, וצפויה עוד פעם.

השאלה, איך המסגור של הפריזמה המשרדית שלכם, שהולכת יותר ויותר למקום הביטחוני – אני חושב שראוי לבחון גם אותה, ואם יש כאן עוד דוגמה של השתלטות השיח הביטחוני על המדיני, או שצריך למצוא מנגנונים שמייצרים גם שוויוניות בתוך המשרדים כמו שלכם, וגם השקיפות – דבר שנידון כבר הרבה שנים בכנסת ועוד לא הבשיל – רפורמה שגם בה נושא השקיפות וההתנהלות צריך להיות בתוכה.

לגבי המשרד הספציפי לנו כמכון שבדק תוכניות עבודה, הפריעה העובדה שבספר תוכניות עבודה של הממשלה לא מופיעה תוכנית עבודה של המשרד, אין אתר אינטרנט שניתן לבקר בו. כמובן, ניתן לפרט ברמות שונות, ומשרדים שונים מפרטים ברמות שונות, כולל משרדים שעוסקים בסוגיות ביטחוניות. זה דבר שצריך לתת לו מענה, הוא חסר.

הוא מתייחס ל-2015?

לא, יש תוכניות עבודה- - -

ספר תוכניות העבודה של הממשלה.

יצא מתי? בתחילת 16'. הוא נכתב ב-15'. לא היתה הערכה ולא היתה תוכנית עבודה.

בהקדמה של אותו מסמך יש משפט שאומר: שני משרדים לא נכללים – המשרד למודיעין- - -

נכון. לא היה.

אוקיי. ברגע שהמשרד קיים, וספרים אלקטרוניים נתקעו לפעמים לאורך שנים – אני חושב שראוי שיהיה, וגם העבודה שעשיתם השנה, שזו עבודה שניתן להציג אותה לציבור כתוכנית עבודה שמתבצעת, גם אם היא אותה תוכנית של בניית המשרד - אני חושב שחשוב שזה יהיה שם, כמו בעלי התפקידים במשרד – שוב, אתר שנותן את החשיפה.

נושא החיסיון הוא חשוב, כי בגלל הערבוב של משרד שיש בו היבט ביטחוני והיבט מדיני, השאלה איפה החיסיון גובר – החיסיון שבנושא הביטחוני או השקיפות שבנושא המדיני. אני חושב שלא צריך למהר ללכת יותר מדי לכיוון החיסיון, וכן להשאיר את השקיפות ככל שניתן, וגם בהיבט הביטחוני ובטח בנושאים המדיניים, שמטבע הווייתם צריכים להיות שקופים וחשופים יותר.

חלק מהמידע שאנחנו הצלחנו למצוא על המשרד זה דרך מודעות הדרושים שפרסמתם. זה כרגע מקור המידע היחיד כמעט למי שמתעניין בפעילות המשרד. שם מאוד בולט הרצון ליצור קשרים גורפים לא רשמיים. אני מניח שהכונה היא לא רק לגופים ממדינות זרות אלא גם לגופים בתוך החברה הישראלית. עשו את פעילות התודעה באופן עקיף. השאלה שלנו כגוף שהוא בחברה אזרחית היא אם אפשר לדעת מיהם אותם גופים בלתי-רשמיים או לא ממשלתיים ישראליים שאתם המשרד עובד, מה הקריטריונים שבו הם נבחרו, באילו מדינות הם פועלים ומה הם עושים.

שאלה נוספת שעלתה דווקא בהקשר של ה- - - שלנו בניסיון לגבש תפישת מדיניות חוץ לאומית היא המהלך שבוצע בעבר לדעתי גם על-ידי השר יעלון, לנסות לגבש תפישת ביטחון לאומי, שהמשרד בגלגול קודם שלו היה הממונה עליו, לכן השאלה היא אם זה עדיין במנדט של המשרד, כי תוכניות קודמות גם של אותו שר וגם של דן מרידור בזמנו לא הגיעו למצב שבו הן מאושרות על-ידי הממשלה או על-ידי המשרד אולי.

פיקוח פרלמנטרי. בדקנו. אף שאילתא לא הוגשה עד היום לשר. אני חושב שמן הראוי - - -

לא מדויק. יש אחת של מיקי לוי.

באתר הכנסת זה לא מעודכן, של הכנסת. אולי בעיה נוספת בנושא שקיפות. זה כלי של פיקוח פרלמנטרי, שאנחנו רואים אותו מול משרד החוץ, שכדאי לעשות בו שימוש גובר.

הממשק עם משרד החוץ בעינינו הוא מרכזי. נוספו פה כמה אלמנטים של אותו ממשק. העובדה שבפועל יש משרד חוץ שלא אמון ולא מנהל את כל הסוגיות המדיניות מצריך מנגנונים שמאפשרים להתגבר על זה. אחד הדברים שיכול להיות הוא מינוי של תפקיד בכיר בתוך המשרד על-ידי איש משרד החוץ לשעבר. אם הדבר הזה לא קורה, זה השאלות. יש מודלים של עובדים שמושאלים ממשרד אחד לשני. הפורומים הבין-משרדיים – אני לא יודע אם יש פורום מנכ"לים של אותם משרדים שעוסקים, אבל גם אם קיים, התפקיד של בכירי משרד החוץ בתוכו, אני חושב שצריך להיות משהו שהוא מוביל.

כמה נקודות לבסוף על הדברים שהועלו במהלך הדיון. אני חושב שחשוב להגדיר מה זה דה לגיטימציה, איך מגדירים אותה. הדבר הזה מרכזי, כי יש שחקנים פוליטיים שעושים שימוש במונח הזה לתאר דברים שאינם בגדר דה לגיטימציה, ועושים דה לגיטימציה לביקורת לגיטימית ומדיניות, ובכך פוגעים במערכה שאתם מנסים לנהל. זה לכן חשוב, מה זה דה לגיטימציה, להגדיר מיהו אותו יריב – דיברנו על יריבים ואויבים – מיהם ואיך מגדירים אותם.

אגב, הליגה נגד השמצה עכשיו מתנגדת לחקיקות נגד BDS לארצות הברית.

לא, היא מתנגדת רק ל- - - הם לא מתנגדים- - -

הם הוציאו הצהרות שבהן הם מנמקים את ההסבר שלהם גם בחקיקה האמריקאית. לכן השאלה איך מתייחסים לארגון כזה, שנמצא שם שמתנגד למה שלכאורה אתם עושים. האם הם חלק מהיריבים עכשיו?

חס וחלילה. מדינת ישראל לא מתעסקת בשום חקיקה במקום אחר.

הנושא של הסברה מול מדיניות. אנחנו שומעים הרבה על דיפלומטיה ציבורית במובן של הסברה. דיפלומטיה ציבורית בעולם זה כבר לא רק הסברה. אפשר לרענן את המונח הזה, ולראות שהמדיניות ושינוי המדיניות והמדיניות שמשפיעה והתווית המדיניות ככלי שמשפיע על היקף הפעילות והפצת הדה לגיטימציה חוזר למשרד החוץ, שאמור להיות הבורג המרכזי בהתוויית המדיניות והצגת חלופות למדיניות ולראות אילו משמעויות יש לקווי מדיניות מסוימים שננקטים או לא.

ושוב הנושא של הצבאי מול המדיני. אני חשוב שצריך להיזהר ללכת רחוק מדי במונחים הצבאיים בהתייחסות ליחסי ישראל והעולם. אנחנו מדברים על דיפלומטיה, על בניית יחסים ועל בניית קשרים. אני חושב שהשיח המדיני צריך להיות דומיננטי יותר בזה מהשיח הביטחוני.

תודה רבה. יש תשובות לשאלות הטובות שנשאלו פה?

לא לכולם. לא רשמתי, אבל אגיד כך. ראשית, לגבי הגדרת הדל"ג – אני מסכימה אתך. היתה לנו הגדרה מסוימת, שאתה התחלנו, ואנחנו עכשיו נמצאים בהגדרה מתקדמת יותר, עובדים על זה, כי ככל שאתה מגדיר את התופעה בצורה נכונה יותר, כך אתה יכול לגזור את כל הדברים מתוך זה.

התיאום ממשרד החוץ – אני חושבת ששנינו פה יכולים להעיד – גם אמיר וגם אני – הוא לא פשוט. כל אחד מהגופים מגיע ממקום אחר, אבל אני חושבת שאם רוצים לעשות משימה, והמשימה היא מעל הכול, תמיד תימצא הדרך. גם מה שאמרת, לשים מישהו ממשרד החוץ, זו סוגיה שנבדקה ונבדקת עכשיו בעוד תפקיד. אנחנו נעשה את המקסימום, וגם משרד החוץ – אני יודעת, כי זה המנדט של דורי ושל ראש הממשלה. עושים את המקסימום. יהיו חבלי לידה – לא קרה כלום.

דיפלומטיה ציבורית – אמירה מאוד נכונה. אני חושבת שאנחנו חייבם להבין – גילוי נאות – אני מאוד לא אוהבת את המונח הסברה. לא אהבתי אותו גם לפני שהגעתי למשרד. אני חושבת שהוא מונח לא טוב. הוא שם אותנו בעמדה לא נכונה אל מול מה שאנחנו צריכים לעשות. באנגלית המונח שלנו הוא public diplomacy, דיפלומטיה ציבורית, ואנחנו גם רואים עצמנו כמי שלא עוסק בהסברה הפורמלית של פעם אלא אנחנו עוסקים בסוגיות דיפלומטיה ציבורית עם הרבה רעיונות יצירתיים יחד עם משרד החוץ. רגל מאוד מרכזית זה משרד החוץ, אבל לא רק. אני חושבת שהסיפור בין השאר של לנסות לנהל את זה כמערכה, זה גם שחלק מהכלים שאתה מפעיל, הם יהיו כלים קצת אחרים, קצת יצירתיים, קצת מעולמות – אתן את הדוגמה הכי רחוקה שאוכל ללכת אתה, אבל זה לא רק לשלוח מישהו לדבר בקמפוסים ולחטוף צעקות. אני יודעת למה התכוונה חברת הכנסת שפיר, לזה שאתה פותח עמדה ופורס שם מפת ישראל השלמה, או שם פיתה עם חומוס. אנחנו צריכים לחשוב אחרת. אנחנו צריכים לחשוב, למשל מה קורץ לקהלים שאליהם אנחנו רוצים להגיע, ואת אמרת נכון – אני למשל לא הכרתי את הנתון הזה: אנחנו היום לא רק שאיבדנו את הדור השני של היהודים, שזה דור המילניום של היהודים, שהם שנורא קשה – אני שומעת את זה מההורים שלהם שבאים להיפגש אתי ומסבירים לי כמה קשה להם בארוחות ששי מול הילדים שלהם, שלא מכירים במדינת ישראל, ולא רואים בנו משהו שצריך להעריץ אותו. אנחנו היום מאבדים גם את הדור השני של ה- - - אז אנחנו צריכים לזהות את הקהלים הנכונים.

גם אנחנו וגם משרד החוץ, בוא נודה על האמת, אנחנו מתמודדים גם עם לא מעט אבני ריחיים על הצוואר, שהם נתונים, מדברים מדיניים ועד מדיניות של ממשלת ישראל בתחום זה וזה. אבל אנחנו עובדי הציבור ואנחנו צריכים לקחת את זה כנתון, ולמצוא את הדרך לעקוף את זה, כלומר לייצר דרכים יצירתיות לדיפלומטיה ציבורית, אז אני ממש מתחברת לאמירה שלך.

לגבי הגופים שאתם אנחנו מתקשרים – כאמור, איך שנסיים את תהליך הסיווג, ובהתאם למה שיקבע לנו היועץ המשפטי לממשלה, אחרי שנציג לו את הרגישויות, שחלקן ידעתי מראש וחלקן נחשפתי אליהן - נפתח.

יהיה לנו אתר, ובהתאם למה שייקבע – אגב, זה יהיה מקום שאליו אנשים יכולים להזרים מידע ולקבל מאתנו מידע. עוד אין לנו, אבל מתכוונים שיהיה.

ראוי לציין שגם למוסד, למשל, יש אתר אינטרנט. זה לא משהו שפוגע בביטחון המדינה. לפי מה נבחרים גופים שעובדים אתם? זו שאלה מעניינת.

חלק מהתפישה היתה, שאתה לא סתם הולך, וכל מי שמדבר אתך ונראה לך בסדר - אתה לוקח אותו, אלא הרעיון היה להשלים אותה מפה שסיפרתי עליה קודם, ואם יש עכשיו שמונים ארגונים שפועלים בקמפוסים, לא סתם ללכת ולהכניס עוד ארגון, שאין לו שום יתרון יחסי. הרעיון הוא נורא פשוט: יש האסטרטגיה שמחלוקת, יש המאמצים, המנגנונים, שפרוטים להתקשרויות. הרעיון שלנו זה פר אותם מאמצים שהגדרנו, שאליהם אנחנו רוצים לכוון, אנחנו בוחרים את הגופים – לא הם באים אלינו – אני נפגשתי אתם, אבל עכשיו אני פונה להילל ואומרת: אני רוצה שתבחן זה וזה. אני פונה לזה, ואומרת: תבחן את זה.

אמרת קודם נכון: אנחנו לא יכולים להחליף את מי שעושים עבודה בשטח. כשאת מגיעה לשטח, ויש שם ארגונים, שלחלקם יש גם ביקורת על דברים שקורים בישראל, וחלקם נחשבים יותר ארגוני ימין וחלקם ארגוני שמאל – כולם אוהבי ישראל, מתוך הארגונים שנמצאים ביחד אתנו. אשאל הפוך – איך את מוודאת שלא יהיו שיקולים פוליטיים בקבלת ההחלטה, אל מול איזה ארגון לעבוד?

בערך בשקף השלישי של האסטרטגיה יש המסגור, זה נקרא. המילה הראשונה שם: ביקורת, קשה ככל שתהיה – לגיטימית; שלילת קיומה של מדינת ישראל – לא. מכון רעות, שאני מאוד אוהבת את התוצרים שלו, קבע את המושג big tent, והרעיון הוא נורא פשוט: אנחנו מכניסים את כל מי שמוכן להיות חבר שלנו תחת האוהל הרחב של העבודה עם הממשלה. אתה יכול להיות גדול המבקרים של ממשלת ישראל הנוכחית או גדול האוהבים שלה – זה לא משנה. אנחנו מסכלים על התוצר פר ההישג הנדרש של המערכה.

חוץ מזה הכנסנו מנגנונים, שאומרים שאנחנו - כמו שיש בתחום המגדרי – אתה רוצה לראות שיש לך ייצוג סביר ל- אותו דבר. אתה רוצה לראות שאתה לא נסחב רק לנישה מאוד מסוימת. אגב, יש גופים שאנחנו בודקים בשיח אתם גם את האג'נדות הסמויות שלהם, כי ברור - ופה משרד החוץ שולטים הכי טוב כי הם עובדים אתם הרבה מאוד שנים, מכירים את כל הרגישויות, ולא פעם ולא פעמיים הם אומרים: זה ארגון שתבחני גם את ה-א', ב', ג' שלו כי – אנחנו מפעילים שיקול דעת לפני שאנחנו יוצרים כל סוג של התקשרות. מאוד נרצה לעבוד עם מי שיש לו – אגיד את הקריטריונים הבסיסיים – היתרון היחסי בשטח, מי שיש לו הפריסה הרחבה בשטח, מי שיש לו יתרון יחסי במערכה מסוימת. מי שיודע להביא ליצירתיות שהיא חסרה לי היום, כי היום כולם מדברים באותם מושגים, ולהציף את ישראל במשלחות. יופי, אבל הן לא תפתורנה את הבעיה. לא ננצח, אפרופו ניצחון, בזה שנביא עוד- - -

לפי מה נמדדת אפקטיביות?

לכל מערכה הגדרנו מדדים.

אתייחס למערכה שנוגעת לצעירים, סטודנטים. לפי מה נמדדת אפקטיביות בקרב סטודנטים? זה גם נושא אזרחי. אין בזה דבר חשאי.

קודם כל, אנחנו לא מגדירים סטודנטים אלא מגדירים את המערכה כמערכה בקמפוסים ובאקדמיה. אנחנו צריכים להפגין פה רגישות רבה מאוד. בסוף מדינה לא יכולה למצוא עצמה בשום פנים ואופן מתערבת בקמפוסים, בשום תצורה שהיא. הכול צריך להיות מופעל ויזום, ניזום, ומקסימום אנחנו מברכים מהצד על פעילות של ארגונים אחרים, ואיפה שאפשר להיכנס ולתמוך, תומכים, תוך כדי שמירה של החוקיות וגם על ההיבט של הנורמטיביות.

ההגדרות של האפקטיביות הן לא פר מערך או פר זירה אלא פר הארגון ומה שביקשנו לעשות אתו, אם הוא יודע או לא יודע לעשות.

אקח דוגמה מאוד ספציפית. את אומרת שעיקר הסיפור, וכמה מכם הזכרתם את זה – אנשים שמחזיקים, צעירים ליברליים, אנשים שמחזיקים בעמדות פרוגרסיביות. זה הוזכר כמה פעמים אפילו כגורם לכך שארגוני ה- BDS קיבלו לגיטימציה מאחר שהשיח עליהם גבר בציבורים ליברליים ופרוגרסיביים. מאחר שזה קהל יעד ברור, מובהק – שמעתי את זה גם ממשרד החוץ וגם מהמשרד לעניינים אסטרטגיים - קהל שבו צריך לפעול, לפי מה נבחרים הארגונים שאתם אתם עושים התקשרויות, שפועלים בתוך הציבור הזה?

קודם אמירה כללית, ונכתב תלי-תלים גם בתקשורת הישראלית. יש מגמה של היריב באופן מובהק וברור, והוא אומר את זה מעל כל במה, לתקוע טריז ברור בין ישראל לבין יהדות התפוצות. זו מטרה מוצהרת מתוך מגמה לקעקע את התמיכה האיתנה עד היום, יש לומר, של יהדות התפוצות בישראל. אחרי שזה נאמר, כשמסתכלים לתוך זירת הקמפוסים, שזה לא רק סטודנטים; צריך להתייחס גם לצד השני, שנקרא אקדמיה- - -

מסכימה לגמרי. אוניברסיטאות – לא סטודנטים.

אני מעדיף לומר קמפוסים, כי יש המקום הסטודנטיאלי, והצד השני מייצג את הנושא של הסגל. יש פה 360 – גם כשסטודנט נכנס לתוך הקמפוס, הוא לא רק נמצא בקפיטריה ועושה פעילויות חברתיות; הוא גם נמצא בכיתה, וגם שם – ושוב, זה מידע קיים. יש כמה אתרים נהדרים של גופים פרו ישראליים שחוקרים את זה, שמראים גם בצפון אמריקה, גם באירופה וגם במקומות אחרים, ביטוי נרחב של faculty שתומך גם בתוך חדרי הלימוד- - -

אשמח לתשובה לשאלה שלי. כל הדברים האלה ידועים. אנחנו מתעסקים בזה. אנחנו פה חברי הכנסת נוסעים ומנסים לשכנע את ה- faculty ואת הסטודנטים שלא לא לתמוך ב- BDS. אני שואלת, מה לדעתכם מוגדר כניצחון במערכה הספציפית הזאת בקמפוסים, ואיך אתם בוחרים את הארגונים שאמורים להתמודד עם זה בתוך הקמפוסים? אתם מעבירים תמיכה לארגונים כאלה.

כאן צריך לחלק ולומר: אם מתייחסים קודם כל לשותפים הטבעיים שלנו במערכה, זה יהיה הסטודנטים היהודים קודם כל. צריך לזהות שם את ה – יש פה זנב ארוך. יש פה תופעה שקורית בעיקר בצפון אמריקה של הזדהות פרוגרסיבית ליברלית שהיא מקובלת, נכונה, ראויה. אקח את מה שסימה אמרה – שיטת ה- big tent קיימת ועובדת. אז קודם כל לזהות מתוך הארגונים. את שואלת, איך אתם בוחרים את הארגונים. קודם כל, ארגון שמזדהה קיומה של מדינת ישראל כבית לאומי.

כלומר כל ארגון, ימין שמאל, שמזדהה עם קיומה של מדינת ישראל, הוא ארגון מקובל שאתם עובדים אתו.

לגיטימי, ככל שביקורתו תהיה קשה על ישראל בהיבטים שונים, כפי שאמרה המנכ"ל.

עובדים - או שנעבוד. רק התנענו.

ואיך אתם מוודאים שבתהליך הזה אין שום תעדוף פוליטי של ארגון כזה או אחר? איך התהליך הזה הופך נקי לחלוטין, כשהאינטרס היחיד הוא מי יכול הכי טוב לשכנע את הסטודנטים ואת המורים ואת השרת בבית הספר שה- BDS זה רע, ושהם צריכים לתמוך בישראל? אני מפשטת את זה.

קודם כל, איך אנחנו מוודאים, זה כאילו אני צריכה להסתכל על מישהו אחר שעושה את העבודה, ולוודא שהוא עושה אותה טובה. אני עושה את העבודה. אני המנכ"ל, אני האחראית, ואני גם אתן את הדין אם בחרתי לא נכון ולא הבאנו שום אפקט למערכה. אבל הרעיון נורא פשוט: בסוף לארגונים האלה יש אורח חיים, יש להם מורשת. יש להם הצלחות, ויש להם כישלונות. יש גופים שמכירים אותם לפני ולפענים, ויש כאלה שיודעים להביא א' או ב', ואם אני רוצה להגיע לקהל שעליו דיבר המשנה למנכ"ל קודם, אבחר גוף שיש לו הוכחה שהוא יודע להביא לי את הקהלים האלה, ויודע להנגיש אותנו מדינת ישראל, לקהלים האלה.

אגב, עכשיו בארץ מבקרת משלחת, שהיא בדיוק לקהלים האלה – חבורת אנשים צעירים אבל גדולי המבקרים שלנו. הם הגיעו לפה בין השאר לזה שהם ייחשפו לישראל.

כל שבוע מגיעות משלחות כאלה. למזלנו, יש המון ארגונים בעולם שמנסים לעזור לנו בעניין הזה בדברים שהממשלה לא התעסקה בהם.

אנחנו בוחרים בהתאם למה אנחנו רוצים להשיג. שאלת איך בוחרים.

לכן שאלתי בהתחלה מה אתם רוצים להשיג.

נדמה לי שענינו.

עוד שאלה על ההגדרה. אתם מתעקשים על ההגדרה דה לגיטימציה. מה אומרת ההגדרה דה לגיטימציה? ארגון שתומך בישראל, או הוא מבקר בצורה קשה את פעילות ישראל בשטחים, את חוסר ההתקדמות בפתרון הסכסוך הישראלי פלסטיני – זה נחשב דה לגיטימציה, או זה נכנס תחת ארגונים אוהבי ישראל?

דה לגיטימציה בכללותה, ומובילה המנכ"ל את הנושא של ההגדרה גם המשפטית וגם הקונקרטית של דה לגיטימציה, אבל נדמה לי שבתוך החדר הזה מי שעוסק בזה, מבין שזו התכנסות של ארגונים ורעיונות סביב נושא עכשווי, סוגיה קיימת עכשווית, וצריך להבין – היום זה המחלוקת בדיוק על מה שציינת, חברת הכנסת שפיר, על שטחים לא שטחים, כיבוש לא כיבוש, אבל מחר זה יכול להיות נושא אחר. לכן אני מתעקש על נושא של דל"ג.

חרם על מוצרים שמיוצרים בהתנחלות זה נחשב לדה לגיטימציה?

אני עונה. זו אותה התכנסות של ארגונים ורעיונות סביב סוגיה קיימת עכשווית לדחיית הרעיון של מדינת ישראל כבית לאומי לעם היהודי.

לכן אני שואלת - חרם על מוצרי התנחלויות זה דחיית הרעיון של מדינת ישראל כבית לעם היהודי?

אנחנו מזהים את סיפור סימון המוצרים כרגל ראשונית בדרך למשהו הרבה יותר רחב. אגב, זה לא אנחנו מזהים – הם מזהים. כך הם מתנהלים. לכן בעינינו סימון המוצרים הוא סימפטום מסוים של דה לגיטימציה.

אז למה ישראל חתמה על הסכמי סחר נרחבים עם מדינות אירופה וארצות הברית, שלא כוללים את יהודה ושומרון כחלק מההסכמים האלה, או שבאופן מפורש אומרים שההסכם חל רק על גבולות 67'?

לא אענה על השאלה הזאת אלא רק על הסיפור של ה דה לגיטימציה.

את אומרת שישראל מעודדת לשים רגל בדלת של להילחם בישראל – זה מה שמשתקף מההצהרה הזאת.

אני אגיד לך מה עושה הגיל שלי – אני יודעת מתי לא ליפול בפח. אני לא מתכוונת להתייחס לסוגיה הזאת. שאלת מה זה דה לגיטימציה - אומר לך מה זה בעיניי.

זה פח, לנסות לעשות הקשר לוגי מתשובה אחת לפח רחבה יותר זה לטמון פח?

אני עובדת ציבור, ואני לא מתייחסת לסוגיות פוליטיות. זו שאלה שאת יכולה להפנות - אני לא מתייחסת לזה.

אני כן רוצה לענות לך על דה לגיטימציה, וזו שאלה מאוד לגיטימית. קודם כל, אף אחד אף פעם, למיטב ידיעתי, לא באמת עסק בניסיון להגדיר את המרחב של הפעולה של הדה לגיטימציה לא בפן המשפטי ולא בשום פן אחר. אנחנו עכשיו פועלים בסיפור. גם ההגדרה עצמה עוזרת לתחם.

מה ההגדרה?

אנחנו עוסקים בתהליך הזה.

חצי מהדיון תיקנת אותי, וכל פעם שאמרתי BDS, אמרת: דה לגיטימציה, אז עוד לא נסגרה ההגדרה של הדה לגיטימציה?

עכשיו הוא אמר לך מה ההגדרה התקפה כרגע. במסמכים שלנו ההגדרה שאמר צחי היא ההגדרה הכתובה. האם זו ההגדרה שאתה אני מרגישה שלמה בשביל לצאת קדימה עם סל כלים לטובת המערכה? לא בטוח. לכן אני עושה עוד עבודה עם צוות בין-משרדי, משפטי, שמגיע בסוף ליועץ המשפטי לממשלה, שבה נבחן את הנושא של דה לגיטימציה גם במרחב המשפטי.

אחרי שאמרתי את זה אני חוזרת למשפט המפתח – כל אחד, ביקורתי ככל שיהיה, מימין ומשמאל, למדינת ישראל, לממשלת ישראל, כל עוד הוא מקבל את קיומנו פה – מבחינתי הוא פרטנר למשחק. מי לא מקבל את קיומנו – זה המובילים החשאיים של ה- BDS. אגב, אני מזכירה שכל הסיפור של החרמות והדה לגיטימציה התחיל במקום אחד, נחטף במדינה מסוימת על-ידי גופים אחרים. אם תסתכלי על הסלוגנים שלהם – הם לא מבדילים בין חיפה ותל-אביב ליהודה ושומרון; הם מדברים על מים לים, מנהר לים. הם לא עושים את ההבדלה האת. כשהם הולכים לשטח, הם לא טיפשים. הם יודעים שזה לא יעבור, אז הם הולכים למקום אחר, והם מוכרים מה שנקרא יעדי ביניים ממוסכים.

אז למה ישראל חתומה על הסכמים כאלה?

מה קשור להסכמים, מה שאמרתי עכשיו?

כשישראל חותמת על הסכם כלכלי עם מדינה אחרת, שאומרת שההסכם הזה חל רק על גבולות 67', ושהמדינה לא מכירה בפעילות ישראל בשטחים, ומכירה למעשה בפועל בהפרדה הזאת, ואחר כך את אומרת שארגונים שמעודדים כזו הפרדה או חרם זה דבר שהוא דה לגיטימציה.

מי חתם על ההסכמים האלה?

מדינת ישראל.

אז תשאלי את מדינת ישראל. אני לא עונה על זה.

כלומר המלצת המשרד לעניינים אסטרטגיים בעניין כזה – וזו שאלה מקצועית - תהיה לא לחתום על הסכמים כאלה עם אף מדינה שלא מכירה בזכותה להיות בארץ ישראל השלמה?

אני לא נותנת שום המלצה בלי להבין את הסוגיה שנמצאת על הפרק.

זה נחשב דה לגיטימציה? ההגדרה היא מקצועית. ניסיתי להגיע אליה. חשוב מאוד שנדע את ההגדרה הזאת.

את לוקחת בכוונה למקום שהוא מבחינתי לא רלוונטי. אני מתעסקת בהגדרה שהיא אחרת. היא גורפת ליריב שמתעסק מולנו; לא לדברים שמדינת ישראל קיבלה בהם החלטה משיקולים אלה ואחרים.

יש למשרד סקופ מאוד ברור, ואם היינו בסיטואציה קצת אחרת, ודאי אפשר היה גם לחשוף בפניך, ומי שיש לו הסיווג המתאים, כי זה התקבל בסיווגים מסוימים. השאלה שלך – אני לא מצליח להבין את הקשר, אני מודה. יש פעילות למשרד. מדינת ישראל אמרה: זה הסקופ שלכם. אתם נמצאים בשטח מסוים. בו אנחנו נמצאים, וזה מה שמוביל השר, המנכ"לית ואני כמנהל המערכת. האם הנושא של כן סימון מוצרים, לא סימון מוצרים – יש מדינת ישראל, שקיבלה את ההחלטה, ובתוך הסקופ שלנו של דה לגיטימציה אנחנו עובדים.

זו לא השאלה ששאלתי, אז אגדיר שוב את השאלה. אתם המשרד המקצועי שקיבל על עצמו את המחויבות להילחם ב- BDS ובתופעת הדה לגיטימציה. מתוקף כך אתם אמורים לעשות את העבודה המקצועית שמגדירה מה זה דה לגיטימציה, מה חוסה תחת ההגדרה של דה לגיטימציה, מיהם הארגונםי שמשתפים פעולה עם ה-BDS, ואתה אמרת קודם שיכול להיות שאפשר להתווכח על האמירה שלך כדיון פוליטי, אבל אני כרגע מתייחסת לאמירה המקצועית - אמרת לי: יש ארגונים שמשתמשים בסימון מוצרי התנחלויות כדי לשים רגל- - -

זה לא מה שאמרתי. אמרתי שזו התכנסות של ארגונים ורעיונות סביב סוגיה קיימת ועכשווית, ובכוונה ציינתי את זה – כן התנחלויות, לא התנחלויות, כן כיבוש, לא כיבוש, לשלילת קיומה של מדינת ישראל כבית לאומי לעם היהודי. זו ההגדרה שכרגע אנחנו עובדים עד סיום עבודת המטה.

כדי להוריד את זה לשפת השטח – ארגון שלא מסכים עם ההתנחלויות, לא מסכים עם פעילות ישראל בשטחים, ארגון שנחשב כארגון שמעורב בפעילות של דה לגיטימציה למדינת ישראל, ולא מכיר בישראל כבית לעם היהודי?

גברתי יושבת-הראש, זאת לא השאלה הנכונה.

זאת השאלה שאני שואלת. זו שאלה של כן ולא. הציבור ישפוט אם זו שאלה נכונה או לא נכונה. כן או לא?

שוב - כל ארגון שמחזיק ברעיון סביב סוגיה עכשווית ששוללת את קיומה של ישראל כבית לאומי הוא ארגון דל"גי, ודאי.

לא אמרתי ששולל את מדינת ישראל. ארגון שמכיר במדינת ישראל כבית הלאומי של העם היהודי, אבל מתנגד להתנחלויות או מתנגד לפעילות של מדינת ישראל בשטחים, האם זה נחשב דה לגיטימציה? זו השאלה.

התשובה היא לא, כל עוד הוא מכיר במדינת ישראל. מי כן – תקראו את המסמך של מכון רעות, שיצא ב-2006 ועובר עכשיו שחזור, ואני חושבת שיהיה משופר- - -

אני שמחה על ההבהרה הזאת. סימון מוצרים וכל הדברים האלה לא נחשבים חלק מפעולה של דה לגיטימציה?

את עכשיו נותנת פרשנות למה שאמרתי. לא אמרתי סימון מוצרים. אני אומרת דבר נורא פשוט- - -

סימון מוצרים – לא ישראליים אלא סימון מוצרים של ההתנחלויות.

אם יש ארגון שאומר: אני חושב שצריך להחזיר את כל השטחים, אפילו לא להשאיר גושים, אבל אני מכיר בזכות קיומה של מדינת ישראל – מבחינתי הוא לגיטימי. זה ה- big tent. האם יאהבו את זה חלק מהאנשים? לא. האם יאהבו את זה חלק מהגופים האחרים? לא. אנחנו כמדינה עובדים עם כל המנעד, כי זה חלק מתפקידנו כמובילי מערכה, לעבוד עם כל המנעד.

אתם רואים עצמכם גם כיועץ למקבלי החלטות בישראל שנוקטים מדיניות שונה? זוכרים את הוויכוח הזה? בזמנו היתה החלטה רשמית לא לקחת חלק בפעילויות של- - -

ראיתם שהשר שלנו נפגש עם יעל פתיר? זו התשובה.

השאלה אם כחלק מהתפקיד שאתם רואים לעצמכם זה לא רק הפעולה בחוץ אלא גם הפעולה בתוך התרבות הפוליטית.

קטונתי מלתת לשרים וחברי כנסת המלצות.

גם אם זה מקצועי ומקדם את המאבק?

מי שרוצה, יודע לפנות אליי, ויש לא מעט שפונים אלינו, לא מעט שנמצאים בקשר, ולא מעט שבאופן מפתיע באים ממקום מאוד נקי, ובאמת רוצים לעזור, ובאים לשבת וללמוד לפני שהם עושים סיורים בחו"ל, אז אני רואה גם תופעות יפות בהתנהלות, אבל קטונתי, ואני כעובדת ציבור לא לוקחת על עצמי לומר לא למנכ"לים אחרים, לא לשרים ולא לחברי כנסת, מה לומר. ואני מציעה לכולם תמיד לשקול מה הם אומרים למי ואיך.

יותר מזה – יש חשיבות מאוד גדולה בזה שחברי כנסת, שמעורבים בפעילות דיפלומטית, יקבלו הנחיות ומידע ואסטרטגיה, כדי להבין מול מה הם צריכים להתמודד ואיך להתמודד. אני לא יכולה לומר לך היום שהמצב הזה קיים. אין. יש מחלקה של קשרי חוץ בכנסת, שנותנת הנחיות בנסיעות רשמיות של הכנסת בדרך כלל. רוב הנסיעות של חברי הכנסת הן לא בחלק מהנסיעות הרשמיות; הם מוזמנים על-ידי ארגונים, לנאום- - -

זה בדיוק מה שאנחנו עושים. אני מעריך שכבר בסוף אוקטובר ערכת הסברה הסברה לפי סיגמנטים, גם לקובעי מדיניות, גם למנכ"לים בשירות הציבורי, גם לאנשי עסקים, גם לסטודנטים, גם לסגל שיוצא לחו"ל וגם לחבר'ה שיוצאים עם תרמיל ועושים את שנת דרום אמריקה או הודו שלהם, אנחנו יוצאים עם ערכה כזו, ואנחנו בקשר רציף עם- - -

זה גם עלה בפורום מנכ"לים הרעיון הזה של לבקש ערכת הסברה. לדעתי אפילו המנכ"לית של משרד המשפטים אמי אמרה את זה, ומאז אנחנו עובדים. פה בבניין הזה לא מעט חברי כנסת, שיוצאים החוצה, קראו לי לשיחה, ישבו אתי אחד על אחד. אני לא אומרת שהם תמיד יגידו את מה שאנחנו רוצים שהם יגידו מסרים אחד לאחד, אבל זה היופי של הדמוקרטיה הישראלית. ציינת את התפקיד הקודם שלי, אז אני חוזרת, שאני מאוד בעד שקיפות, ואני מאוד בעד חופש מידע, ובתור צנזור, שהיתה אגב מוגנת מחוק חופש המידע, אני חושבת שהייתי היחידה שהוציאה דברים באופן יזום לאתרים שביקשו מידע. יש מקומות שבהם צריך להבין שעמימות זה חלק מהמשחק.

שוב – עמימות, ואני מברכת על כל הסברה שאתם עושים לחברי כנסת על איך הם צריכים לפעול, איך אנחנו צריכים לפעול, ואיך הכי כדאי לפנות ולגשת לנושא הזה, אבל כדי לגשת לנושא הזה בצורה חכמה צריך להבין מה היעד שלנו. מה אנחנו רוצים שהאדם שאתו אנחנו נפגשים, קהל היעד ייצא בסופו של דבר בסוף המפגש, בין אם זה הרצאה ובין אם זה מפגש עם חבר קונגרס.

האמירה ממש נכונה. לכן יותר חשוב לפני נסיעה ספציפית - ויש כאלה שעושים את זה – לדבר קונקרטית על האתגר במקום זה או זה מאשר – הערכה שהמשנה מדבר עליה היא ערכה כללית, שנותנת סט של מסרים עיקריים פלוס כל מיני כלים.

מסרים שנגזרים ממה?

מהתובנה שלנו על התופעה ומהתובנה שלנו על איך נכון להתמודד אתה, ועל טענות מרכזיות שהם מעלים מולנו, וטענות מרכזיות שאנחנו רוצים להעלות מולם. זאת ערכה ראשונית.

רק לשאלת התקציב, כדי שנוכל לסכם – למה הוא מתחלק? אמרת את התקציב הכולל.

בדקתי פה - זה המספרים שאמרתי לך – 128 ועוד בסיס תקציב 44. 128 פעילות. הכול בתכנון – לא הכול ייצא השנה. לקחנו את התקציב הזה, וחילקנו אותו לפי עוצמות האתגר בכל אחת מהזירות. הוא מיועד למנגנונים מסוימים והתקשרויות מסוימות פר מערכות המשנה שלנו. את הדברים היותר קלים לפעולה – למשל, מקומות שבהם למשרד החוץ כבר יש המנגנונים, וזו חלק מהתפישה שלנו לעבוד עם שותף – אלה דברים שקל יותר להריץ. התקשרויות – אני מזכירה שלא טריוויאלי להוציא כספים מהממשלה, אבל בגדול, כך מחולק התקציב, לפי עוצמות האתגר. המערכה של הקמפוסים היא כבדה, גם זו המשפטית.

את יכולה לציין סכומים?

אני לא זוכרת את הסכומים כרגע, אבל אנחנו מדברים בעשרות-מיליונים לכל מערכה.

אשאל על ההיפוך – אילו מהמערכות, אתם לא מבקשים עליהן צו חיסיון? מה נוכל לשמור במסגרת הדיון הציבורי?

כרגע, עד שלא יסתיים תהליך הסיווג, אנחנו לא מוציאים שום דבר. אלך לדבר הכי פשוט, נניח שעכשיו יש זמר – כדי שתביני למה הכול קצת רגיש – שמופעל עליו לחץ, לא להגיע לישראל, ואתה רוצה לייצר מהלך הופכי. המהלך ההופכי לא יצלח, אם הוא יהיה גלוי. אם עכשיו יש תביעה של 34 מיליארד נגד 55 אנשים ישראליים וזרים, NGO's, חברות, בארץ ובחו"ל, תביעת הטרדה פר אקסלנס, ואתה רוצה לדחות אותה על הסף, והיא בכלל מנוהלת בארצות הברית- - -

מנוהלת על-ידי משרד המשפטים.

אבל אנחנו עובדים עם משרד המשפטים. אנחנו מתכללים את האירוע יחד אתם. הדברים האלה, אתה לא יכול לצאת החוצה ולהסביר מה אתה עושה, כי ברגע שהסברת מה אתה עושה- - -

יש דברים שבהם את באמת לא יכולה להסביר. אני מאמינה שאנחנו יודעות, ואפילו נסכים, על מה אפשר להוציא ומה אי-אפשר להוציא, אבל כשאנחנו מעבירים כמדינה כסף לארגון שבפועל בחו"ל, איזו סיבה יכולה להיות להסתיר את ההעברה הזאת, מה גם שגם הארגון בדוחות שלו יפרסם שהעברנו לו כסף? לא מדובר בעניין סודי; כמו שכשמדינות אחרות מעבירות כספים לארגונים פה, רואים את זה בדוחות שלהם. בממשלה ניסו להפוך את זה לאיזו קטסטרופה. זה הרי שקוף. אנחנו רואים מי מעביר כסף.

אני רוצה להפתיע אותך ולומר שהיו דברים שאני באופן אישי לא חשבתי שיש בזה איזושהי בעיה, ודווקא ממקומות אחרים אמרו: יש בעיה. להסביר למה יש בעיה – זה ההסברים הקונקרטיים. גם אותם יש בעיה לחשוף. לכן אנחנו בתהליך של סיווג. יגיד היועץ המשפטי לממשלה לשר ולי: לא יקום ולא יהיה – אני מבקשת שתחשפו – נחשוף. כרגע זה תהליך שייגמר בלו"ז יחסית קצר. גם ככה אמרתי לך שאת שני הרבעונים הראשונים הקדשנו להבניה של המשרד והשטח. נפרסם. כרגע לא. כרגע אנחנו מאמינים, שאין סיבה לפרסם את הדברים.

גם דברים שמפורסמים, גם באנגלית. זה קצת להתייחס לציבור הישראלי כאילו לא יודע לקרוא.

מה התפרסם בחו"ל?

למשל, תקציבים שמעבירים, התקשרויות עם ארגונים שנמצאים בחו"ל. אפשר לראות את זה בדוחות הכספיים של הארגונים האלה, שהמדינה מעבירה להם כסף.

תגידי לי אירוע אחד שהתפרסם בחו"ל.

אני לא מדברת על אירוע. אני מדברת על כך שהמידע נמצא בחוץ.

תגידי לי על אחד שפרסם שהוא קיבל כסף ממדינת ישראל. אני עוד לא סגרתי אף התקשרות עם אף ארגון חו"ל, אז קשה לי להאמין שיש כזה.

לא אמרתי על אחד שנסגר או לא נסגר. זו שאלה שאת יכולה לקרוא לה תיאורטית. הכסף הזה, אם המדינה מעבירה כסף לארגון שנמצא בחו"ל, זה רשום במסמכים של הארגון. למה בכלל לנסות לסווג את זה?

כי גם לצד השני יש בעיה, ולא בטוח שהוא ירצה להוציא דברים החוצה. גם השני עובר דרך הגופים- - -

אנחנו לא מדברים על ארגוני מודיעין אלא על ארגונים חברתיים. NGO's.

אני מדברת על אזרחי לחלוטין. לכן אנחנו בגדול רוצים לגמור את כל תהליך הסיווג.

ממש לא מזמן פורסם פרסום, בקשת עתירת חופש מדע של ברק רביד, עיתונאי בהארץ, שמשך שנתיים נאבק על להוציא את רשימת המשתתפים בארוחה אצל השגריר. משרד החוץ הוציא ובזבז כספי ציבור על לנסות להסתיר רשימה של משתתפים בארוחה שלא היה בה דבר שיכול לפגוע בביטחון ישראל, לא ביחסי החוץ שלה, ואנחנו הציבור נאלצנו לשלם כסף על ההתעסקות המיותרת הזאת בבתי משפט. למה לבזבז זמן על דברים שאנחנו יודעים מראש שהם מיותרים? מה סודי בדברים האלה? זאת לא שאלה למשרד החוץ אלא שאלה עניינית.

לא אמרתי סודי. סודי זה מונח מודיעיני-מבצעי. אני אמרתי רגיש. יש הרבה רגישויות. אגב, חלקן אותן אני לא הכרתי. למדתי עליהן ממשרד החוץ, מהארגונים, למדתי עליהן מהתורמים וכו'. הרגישויות האלה תיפרטנה בפני היועץ המשפטי לממשלה. יגיד לי: סימה, התבלבלת, תפרטי – אפרט. עד אז אני מתעקשת, שסך כל ההתקשרויות שלנו, שאגב, רק להרגיע את הגוף פה – אין לנו הרבה לצערי, ובטוח אין לי עם אף אחד בחו"ל, ולכן הקשיתי. אין כרגע אף התקשרות עם חו"ל, בטוח לא כזו שפורסמה. מקסימום בתהליך ובצנרת הבירוקרטית. עד אז נסיים.

החשבת שלהם היא עצמאית, או זה משרד רוה"מ?

חשבות של משרד רוה"מ. ומי שמכיר את הייעוץ המשפטי ואת החשבות של משרד רוה"מ יודע, שאין סיכוי שייתנו לי לעשות משהו שהוא לא נקי.

ואיפה המשרד נמצא פיזית היום? כי הבנו, במכרזים שפורסמו, ראינו שזה היה אמור להיות בירושלים, תל-אביב, ובסוף בני ברק.

בהחלטת קבינט הוא עובר לתל-אביב רבתי, זה נקרא. גם שם העילות חסויות. למה אנחנו עוברים – זה חסוי. המשרד מתחלק לשניים. החלק השני יישאר בירושלים.

בסדר. רק מבחינת יעדים – אתר אינטרנט יהיה לנו מתי?

לא יודעת.

החלטה על סיווג מתי? כדי שנוכל לקיים דיון בדברים שאינם מסווגים.

נרצה לסיים את זה בלו"ז קצר, כי אנחנו מגיעים אוטוטו להתקשרויות בפועל.

כי אוטוטו יש בחירות – תצטרכו שוב לנתק את המשרד, לחבר אותו, לשים לו שר חדש, לגייס מחדש את כל האנשים. לומר שכל העבודה של המשרד בפעם הקודמת בכלל ירדה לטמיון, כי אי-אפשר להתעסק בזה, ועכשיו צריך לבנות מערכה חדשה ואסטרטגיה חדשה.

לא אמרנו את זה.

אני אמרתי את זה. אני לומדת מההיסטוריה.

לשמחתי זה העולם שאני לא חיה אותו. אני באתי לעבוד מקצועית.

אני גם אאחל לך שהעבודה הזאת תהיה כמה שיותר מקצועית. ברור לי שאת אדם מקצועי ושההתכווננות היא מאוד מקצועית. אני מסתכלת אבל לאורכה של העבודה במשרד הזה בתחום הזה, ואני רואה כאן כאוס מוחלט. אמרת שאת אוהבת את תיאוריית הכאוס. לצערי הכאוס הוא בתוך המשרד זה. מצב שבו משרדים עושים עבודה, לומדים את הנושא, עובדים על הנושא, מוציאים על זה תקציבים, עושים על זה התקשרויות, עושים על זה עבודה מול גורמים בעולם, בנו את הקשרים, ואז פתאום או הידע לא עובר, או הוא עובר ואז מסתבר שכל הידע היה מיותר לחלוטין כי לא עבדו לפי- - -

החלטה ראשונה שעשיתי איך שבאתי - שאנחנו מכניסים מערכת ממוכנת – לדעתי חריגה במשרדי ממשלה, שתחזיק את כל הידע הזה, ויתרה מזאת, לא רק שהיא תחזיק את הידע במשרד שלנו אלא שיהיה לה ביטוי בכל אחד ממשרדי הממשלה שעובד אתנו, ולכן בבוקר, כשקם אמיר, ורוצה לראות מה נעשה בתחום המערכה, הוא נכנס עם סיסמה וקוד, ויכול לראות כל מה שקורה, והמערכת הזאת תישאר אחרי סימה ואחרי גלעד ואחרי צחי.

נקווה. אסכם את הדיון. קודם כל, תודה רבה לכולכם על התשובות. זה היה דיון מרתק. אני רוצה לפתוח מסוגית השקיפות, אחרי שהשאלה הזאת נשאלה כאן – החשיבות של שקיפות וזו של ביקורת ציבורית. קודם כל, אומר אמירה שאני עומדת אחריה במאה אחוז. יכול להיות שלא תסכימו אתי. אם הפעילות של המשרד לאורך השנים היתה יותר שקופה, יותר פתוחה לביקורת ציבורית, יותר גם מזמינה דיון ציבורי ומאפשרת, כדי לתחקר ועל-מנת להשתפר, אני חושבת שלא היינו מגיעים למצב הזה היום שאת נכנסת כמנכ"לית חדשה, וצריכה לעשות את כל העבודה מחדש, כי כל מה שהיה לפני כן לא מתאים או לא נכון, או לא הלך לפי קו מסוים, וגם לא היינו מגיעים למצב שבו היום בשנת 2016, אנחנו שואלים עצמנו איזה נרטיב אנחנו רוצים שיהודי התפוצות ושבכלל תושבי העולם, תושבי מדינות שהן ידידות של ישראל, יחשבו לגבי מדינת ישראל ויחשבו לגבי יריבה בארגוני ה-BDS. לא היינו מגיעים למצב הזה בשנת 2016, לו היתה שקיפות מראש, והיו עבודה ודיון ציבורי מאוד משמעותי בנושא הזה. אגיד עוד דבר על דיון ציבורי, והזכרת את זה קודם אמיר בדבריך – ה-BDS התחיל לקבל לגיטימציה כשאנשים דיברו עליו; כשהציבור התחיל להתייחס ולדבר על הסוגיה הזאת, ולהתחיל לשאול על זה שאלות ולהזמין אותם לדיונים ולהרצאות, ולהתחבר לארגונים האלה. אתם, ואני מתכוונת אנחנו, מדינת ישראל, צריכים את השתתפות הציבור במאבק ב-BDS. לא רק צריכים; זה תנאי הכרחי. ציינת את זה כדבר משמעותי שגרם ל-BDS בכלל לפרוץ. תנאי הכרחי הוא שהציבור יהיה מעורב, ויידע במה אנחנו עוסקים, יידע איך להתמודד - גם אמצעים הסברתיים, וגם להבין לאן אנחנו מכוונים מה אנחנו צריכים להגיד בעולם. מה אנחנו צריכים לעשות כדי שהארגונים האלה יאבדו לגיטימציה, ואנחנו מדינת ישראל נחזק או נחדש – לא אגיד נחדש, כי אני חושבת שיש לנו לגיטימציה מאוד ברורה בכל המדינות השותפות שלנו. אני חולקת על העמדה שאיבדנו שם לגיטימציה.

הערה מקצועית: הבעיה שלנו היא בכלל לא ברמת הממסדים. אגב, זה נכון לכל דרג שתחתכי. גם באקדמיה אין לנו בממסדים שלנו בעיה בזה. גם במדינות לא בממסדים – שימי לב מי אתנו, אלא ב- - - אנחנו מאבדים אותו, ואת הערת קודם שהם דור העתיד.

נכון, הם בסוף יגיעו לממסד. אבל נכון לעכשיו האמירה שיש תחושה שישראל היא מדינה מצורעת, או שהיא מאבדת את הלגיטימיות שלה כבית לאומי לעם היהודי- - -

בקרב הקהלים שציינה סימה.

עדיין לא מדובר בהישגים פוליטיים. זה לחלוטין איום אסטרטגי, אבל הוא עדיין לא הגיע לשום הישגים מבחינת הממסד הפוליטי. הוא בהחלט יגיע, אם אנחנו נתמודד אתו כמו שצריך, והשאלה אם אנחנו כבר מתמודדים או אנחנו ממשיכים לאחר את הרכבת הזאת – זאת שאלה פתוחה. היא צריכה להיות בדיון ציבורי. מאוד מסוכן, וכאן בוועדת השקיפות, אם תראו את הדיונים האחרים שלנו – אלה דברים שיש בהם איזשהו חשש, אפילו הכי קטן, שפתיחה שלהם לציבור עלולה לפגוע בביטחון הציבור - אנחנו לא נוגעים בהם. זה בכלל לא מהשאלות של הוועדה. זה מאוד חשוב, לשים את זה על השולחן. ומדינת ישראל פעם אחר פעם – הזכרת את סעודת פסח אצל השגריר. יש אלף ואחד נושאים אחרים. משרדים שכל פעילותם חסויה, או נושאים שלמים, מאוד חשובים לדיון הציבורי, שכל הנושא חסוי לחלוטין – אנחנו מכירים את זה מסוגיות של תקציב הביטחון וגם מאלף סוגיות אחרות. בדברים האלה זה מייצר סכנה, כי אנחנו צריכים את הציבור בהשתתפות במאבק הזה. אנחנו צריכים את הציבור ואת חברי הכנסת בביקורת ובתחקור של ההתקדמות בהתמודדות עם המאבק הזה, ובשביל כל זה חייבים שקיפות. אי-אפשר לעשות את זה בלי פיקוח פרלמנטרי.

נסכם את הישיבה הזו. המשרד לנושאים אסטרטגיים הוקם לפני עשר שנים לראשונה. הוקם ופורק, הוקם ופורק. תחומי פעילותו השתנו דרמטית עם כל מערכת בחירות וחילופים בתוך הממשלה. התוצאה היא שרק עכשיו, כעשר שנים לאחר שהוא נכנס לתפקיד, עם כניסתה של המנכ"לית סימה וואקנין גיל, אנחנו רואים התחלת קביעת יעדים ושל תוכניות עבודה. שר ללא תיק דבר שראינו הרבה מאוד פעמים בממשלה הנוכחית ולפני כן, אבל משרד ללא תיק זה באמת בעיה, וחשוב מאוד שנראה פה כבר בשנה הקרובה, ואגיד יותר מזה – ברבעון הקרוב, תוכניות עבודה- - -

מה זה, משרד ללא תיק?

תיק ברור, מסודר, שלו המשרד נוגע, ובו הוא עובד, עם תוכניות עבודה, עם יעדים ותקציב.

זה לא מה שעשינו בשעתיים האחרונות?

אמשיך, ברשותך. הציפייה של הוועדה, היא לראות כבר בתוך – לא נתת לי הגדרה למהו תהליך הסיווג, אבל אני מקווה שאפשר לצפות שבתוך שלושה-ארבעה חודשים תסיימו עם התהליך הזה ותוכלו להציג תוכניות עבודה מסודרות גם לציבור, מה שניתן להציג בפומבי, ומה שלא ניתן להציג בפומבי, לקיים על זה דיונים שיוצאים מתוך תוכניות העבודה ומתוך האסטרטגיה המפורטת, כולל הגדרה למהי דה לגיטימציה וכולל הגדרה של הנרטיבים שאנחנו רוצים לשנות בתודעה הציבורית בעולם, ובפרט בתוך הקהילה היהודית בעולם.

אנחנו מאוד שמחים לראות, שיש כאן תהליכים רציניים ושיש התכווננות לעשות עבודה רצינית ומשמעותית. אנו מזכירים שוב שהעבודה הרצינית והמשמעותית חייבת להיות מלווה ומגובה היכן שיש יכולת לעשות דיון ציבורי.

תקציב של 128 מיליון שקלים רק לפעולות ועוד 44 מיליון שקלים לתקציב השוטף - זה נוסף ל-18 מיליון שקלים לתקציב ב-2015, לפני כניסתך לתפקיד, אבל בכל זאת סכום מכובד של כספים שהוצאו – אני מניחה שהוא גם לא כולל מבנים- - -

שתוקצבו.

היינו שמחים לראות גם על זה את הפירוט שלהם. אנחנו לא מקלים ראש גם ב-18 מיליון שקלים. אנשים עובדים קשה מאוד בשביל הכסף הזה.

ה-18 מיליון שקלים – זה עבר אלינו?

זה שלכם, בבסיס.

לדעתי, לא.

זה היה ב-2015. איך הוא יצא ב-2015, והתקציב של 2016, היכן שניתן להוציא- - -

אי לא זוכרת שעברו אלינו כספים מ-2015 למעט 3 מיליון שקלים, שהם ייעודיים- - -

אני לא יודעת אם הם הועברו, אבל ב-2015 הם היו. השאלה איך השתמשו בהם.

צריך להבחין בין תוקצבו להוצאו.

תוקצב בבסיס. אני רוצה לדעת. לכן אני שואלת אותך. אם הייתי יודעת את התשובה, לא הייתי מעלה את השאלה.

כמו כן, לא הצבתם תאריך יעד גם לאתר אינטרנט, אמרתם. אני מניחה שזה חלק מתוכניות העבודה שלכם. גם לזה נבקש את התשובה אם אפשר בכתב לוועדה, כדי שנוכל לעקוב אחר העניין הזה.

שאלה נוספת לגבי בחירה או עבודה מול ארגונים חברתיים בחו"ל. נבקש להבין, מה המנגנון של קביעה, מול איזה ארגון לעבוד כדי להבין שאין פה כניסה או הסטה לעניינים פוליטיים בקביעת הארגונים שאתם ניתן לעבוד, ושאנחנו עובדים מול הארגונים האפקטיביים ביותר.

ואומר רק אמירת סיכום קצת יותר אישית מהניסיון שלי בהתעסקות הזו. אני כל הזמן מתבקשת לבוא ולדבר – על-ידי אוניברסיטאות ועל-ידי ארגונים בחו"ל, לבוא ולעזור להם להילחם את המאבק ב-BDS. אני לא יכולה כל הזמן לנסוע לשם. אנחנו נמצאים בכנסת רוב הזמן, וקשה מאוד להקדיש את המשאבים הנדרשים בשביל המאבק הזה, שהוא באמת מאמץ אסטרטגי הכרחי ביותר, שהיה צריך להתחיל מזמן. ואין כאן המשאבים הנדרשים. חברי הכנסת לא צריכים להימצא כל הזמן בנסיעות, וגם כשנוסעים אני מוצאת את עבודתם של הרבה מחברי הכנסת בחו"ל כעבודה מאוד לא אפקטיבית. היא לא יוצאת מתוך קביעה אסטרטגית של מה הם מנסים להשיג בעבודה הזאת. המון פעמים – ואני שומעת את זה פעם אחר פעם, וגם רואה את זה ברשתות החברתיות – מה שהם מגיעים להגיד – גם חברי הכנסת וגם נציגים של משרד החוץ וגם נציגים אחרים שמוזמנים לשם – שחקנים, אנשי תרבות, אנשי אקדמיה שמוזמנים לדבר, מוזמנים באופן מאוד-מאוד כאותי או נשלחים על-ידי המדינה – גם זה באפן כאותי, בלי שום הגדרה של מה היעד של הנסיעה הזאת, של מה הם מנסים להשיג מקהל היעד - לא במפגשים עם פוליטיקאים ולא במפגשים עם הציבור ולא במפגשים עם ארגוני החברה האזרחית. שום הגדרת יעד. אז מגיעים, ומנסים כמיטב יכולתם, לדבר על מה שאנחנו מכירים כאן כישראלים על הטראומה ועל הקשיים הביטחוניים ועל האתגרים שאנחנו עמדנו מולם ונאלצנו להתמודד מולם משך כל חיינו, ועל החשש של האזרחים הישראליים ממה יקרה אחרי פתרון מדיני והחשש הביטחוני והחשש הביטחוני בחיי היום-יום והדאגה והשירות בצבא, וכל הדברים האלה שאנחנו כאן מכירים טוב. ומנסים להציג את ישראל, והמון פעמים חלק אחר של האסטרטגיה הלא קיימת זה להציג את הדברים הטובים בישראל, מלומר כמה יש פה ליברליות כלפי אוכלוסייה להט"בית ודברים אחרים שגם אותם – היום אזרחי העולם, תודות למכשיר הנייד ומכשירים נוספים יכולים לקרוא ולתרגם כל מילה שנאמרת בעברית, והם רואים היטב מה הסיטואציה כאן, ויכולים ללמוד אותה בעצמם. ההסברה צריכה להיות מדויקת. כשהם רואים אחר כך מה קורה סביב מצעדי הגאווה בישראל, הם לא יאמינו לתעמולה שהם שומעים ושהמשטרה לא מוכנה לאבטח אותם בחלק מהמקומות, כי זה מסוכן מדי לצעוד למען זכויות להט"ביות, אז הם לא יאמינו כשבאים להרצות להם על הנושא הזה בחו"ל.

האסטרטגיה הזאת לא עובדת. היא גם בכלל לא אסטרטגיה, והיא לא נובעת מתוך הגדרת יעד ברורה באף אחד מהמקומות. כשהם רואים אחר כך פוליטיקאים, כולל בממשלה, יוצאים נגד הרפורמים או יוצאים נגד – כבר שכחתי את הציטוט הנוראי הזה עם אוכלי השוקולד בבלגיה, שבגלל זה הם לכאורה – מי אמר את זה, השר כץ? סובלים מטרור או אמירות כאלה ואחרות, שמעיזים שרי ממשלה או חברי כנסת לומר, ועושים פגיעה נוראית באינטרס של ישראל להילחם ב-BDS ולהילחם בדה לגיטימציה, וכל זה נובע גם מזה שאין הגדרה, ולא ברור, ולא הולכים לשום כיוון.

המשרד נמצא כבר עשר שנים בעבודה און ואוף, ואתם נמצאים בו מעל שנה בעבודה הזו. מצופה שתהיה אסטרטגיה ברורה. בלי שתהיה אסטרטגיה והגדרת יעדים ומטרות לסיפור הזה, זה לא ישתנה. הם ימשיכו לעשות עבודה כאותית לחלוטין. במקרים מסוימים בגלל הכריזמה של הדובר אולי הם יצליחו לרכך חלק מההתנגדות, אבל לא נוביל את זה לשום מקום, ואותם צעירים שיושבים באוניברסיטאות, עוד עשר שנים יקבלו החלטות ביטחוניות לגבי מדינת ישראל, והם לא יהיו אתנו שם, ואנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לא להתמודד עם הסוגיה הזו.

בעיניי – זו עמדתי האידיאולוגית – הפתרון לזה הוא להציג דרך מדינית והתמודדות מדינית של ישראל כדי להתמודד עם האתגרים הביטחוניים שעומדים פה לפתחה, אבל אומר דבר אחר, שאולי בעמדה האידיאולוגית יש לנו חילוקי דעות, בוא נדבר על העמדה הציונית בעניין הזה. כשאבות הציונות היו צריכים ללכת ולשכנע את מדינות העולם להכיר בנו, וזה היה מאמץ בין-לאומי להכיר בזכות העם היהודי לבית לאומי, לבית מקלט ובית במדינת ישראל, הם לא נאחזו בתירוצים כמו אולי אנחנו לא טובים בהסברה, או זה לא הולך לנו, ואין לנו תיאום ותקציבים. עשו את זה בלי תקציבים ובלי מוסדות ובלי שום דבר, והצליחו לגרום לנס ולדבר הנפלא הזה, מדינת ישראל, לקרות, אז אנחנו היום, על אחת כמה וכמה, כמדינה חזקה עם משאבים, עם תקציבים, עם הצבא החזק ביותר, עם הרבה מאוד קשרים ויכולות גם מעבר לגבולותינו, והרבה מאוד אנשים שתומכים בנו, ומאות ארגונם שמנסים גם בחו"ל, בלי קשר אלינו, לייצג את עמדתנו ולחזק אותנו, שאנחנו נסתכל למאבק הזה בעיניים ונאמר: אנחנו לא יודעים מה לעשות? זה לא מתאים לנו.

אגב, מה שציינת עכשיו – זה עקב אכילס שלנו, וטוב שכך, שהיום אנחנו נתפשים החזקים, לכן בכל סיטואציה – כשהקמנו מדינה, אנחנו היינו החלשים והמסכנים והנרדפים, וזה היה אז לכאורה לטובתנו. היום זה עומד בעוכרינו.

יש דבר אצלנו, שאנחנו נמצאים כרגע בשלב האחרון של הקמתו - פול שגרירים או פול מסבירנים. כ-200 איש, מטובי האנשים בישראל, שמייצגים את כל הקשת – גם הפוליטית אבל לא רק; גם הקשת המקצועית, וגם את הקשת המגדרית וגם זו המיעוטית וכו'. הם נבחרו בקפידה. זו חבורת אנשים שגם נכשיר אותם, וגם ניעזר בהם במסגרת זה שהם יהיו אלה שיהיו השגרירים שלנו בחו"ל, מאוד דומה לפול השגרירים של משרד החוץ – חלקם זה גם אנשים משותפים. אני מעריכה, בהנחה שאתה מכשיר אדם, והוא לא סתם עולה ואומר כל מה שעולה דעתו, אלא הוא מגיע עם משהו מאוד סדור, ויש מקום למחשבה האישית שלו – זה לגיטימי לחלוטין, זה לדעתי יהיה הרבה יותר טוב מסתם לשלוח אנשים.

אני מציעה שתתחילי בשרי הממשלה, כי תכשירי אלף אנשים שילכו לייצג אותנו בחו"ל וידברו בדיוק לפי התאמה לקהל היעד, ואז יבוא ראש הממשלה ויגיד שערבים נוהרים לקלפיות, וידווחו על זה בכל כלי תקשורת בחו"ל, וכל ההכשרה וכל העבודה שעשית יורדת לטמיון. או שמתכווננים לזה באמת כאסטרטגיה, וכולם מתחילים להיות שותפים לאסטרטגיה הזאת, כולל הבכיר ביותר והשרים המכהנים בממשלה וכמובן כל חברי כנסת, מתוך שותפות שלא אמורה להיות תחת מחלוקת אידיאולוגית בנושא הזה של דאגה לעתיד מדינת ישראל, או אנחנו משחקים פה משחקים ילדים. הראשונים שמייצגים אותנו היום זה האנשים שמכהנים בתפקידים בכירים, והם גם צריכים להיות שותפים לאסטרטגיה. לכן צריכה להיות אסטרטגיה. מן הסתם זה לא נמצא תחת אחריותך כמנכ"לית, אבל אני חושבת, וזה כעניין מקצועי לחלוטין, שאם המשרד יציע ויפרסם את האסטרטגיה בצורה ברורה, ואפילו יציע להעביר הכשרות בעיקר לשרים שנוסעים, לא מדברים מטעמנו, זה יכול רק להועיל לטיפול בתופעה. זה עד כמה שניתן לטפל בתופעה מבלי לעשות את הצעדים המדיניים הנדרשים. כדי לטפל בתופעה ברצינות צריך להראות שאנחנו לוקחים את הצעדים הפרקטיים על-מנת להיטיב בראש ובראשונה עם גורלנו, וכך גם ידידנו ואוהבינו בעולם ירגישו שותפות למטרתנו בעניין זה.

אני מודה לכולכם מאוד שוב. נמשיך לעקוב. השמח שתעבירו את תאריכי היעד, ונמשיך לעקוב אחריהם. אני מצפה שנוכל לקיים פה אחרי שתעברו את תהליך הסיווג, ונוכל לפתוח כאן את הנושאים הלא מסווגים לדיון ציבורי.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:55.