הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 97

מישיבת הוועדה לזכויות הילד

יום שלישי, כ"ז בתמוז התשע"ו (02 באוגוסט 2016), שעה 9:00

1. צו מנהלי שערורייתי לקטין בן 15, של חה"כ בצלאל סמוטריץ

2. צו מנהלי שערורייתי לקטין בן 15, של חה"כ יהודה גליק

חברי הוועדה: יפעת שאשא ביטון – היו"ר

מרדכי יוגב

יהודה גליק

בצלאל סמוטריץ

רס"ן יזהר יצחקי - עורך דין, רת"ח מבצעי וזכויות אדם, משרד הביטחון

אודיה איפרגן - עורכת דין, לשכה משפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

דבי גילד-חיו - מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח בישראל

כרמית פולק- כהן - יועצת משפטית, המועצה הלאומית לשלום הילד

מירה קרני - עובדת סוציאלית, מנהלת נציב קבילות ילדים ונוער, המועצה הלאומית לשלום הילד

מנשה יאדו - ארגון חוננו

א"י - אב, מוזמן לוועדה

ש"א - אב, מוזמן לוועדה

ר"ש - הורה, מוזמנת לוועדה

ג"ז - סבתא של נער, מוזמנת לוועדה

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

תמי ברנע

ר.כ., חבר המתרגמים

1.צו מנהלי שערורייתי לקטין בן 15, של חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ

2.צו מנהלי שערורייתי לקטין בן 15, של חבר הכנסת יהודה גליק

בוקר טוב לכולכם. אני מתכבדת לפתוח את הדיון שהוא בעצם דיון מהיר שנתבקש על ידי חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ וחבר הכנסת יהודה גליק, שבשניהם מדובר על צו מנהלי שערורייתי לקטין בן 15.

לפני שאני פותחת את הדיון, מבחינה משפטית אני ברשותכם מקריאה שני סעיפים, כדי שאנחנו נוכל להבטיח את החיסיון על הקטינים: אני קובעת כי לפי סעיף 120 לתקנון, ככל שתהיה בקשה או שיעלה הצורך, יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מזהים של דוברים או של קטינים שעליהם דובר בדיון או חלקים מסוימים מתוך הדברים שנאמרו לפרוטוקול, ככל שהדבר נדרש כדי להגן על עניינם של קטינים. הנני קובעת כי לפי סעיף 120 לתקנון, ככל שתהיה בקשה או שיעלה הצורך, יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מזהים של דוברים או של חלקים מסוימים מתוך הדברים שנאמרו לפרוטוקול, ככל שהדבר נדרש לבקשת מי שהשתתף בישיבה, אם העמדת הפרוטוקול לעיון הציבור עשויה לגרום לו נזק או לזולתו.

אז ברשותכם אני אעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת בצלאל סמוטריץ, על מנת להסביר את הבקשה, בבקשה.

בוקר טוב. תודה רבה גברתי יושבת הראש על זימון הדיון בעיתוי מהיר, זה ראוי לציון. אני רוצה לפתוח בבקשה במחאה חריפה על החלטה שערורייתית בעיני שקיבלו נציגי משרד המשפטים להעדר מהדיון הזה. אני חושב בכלל שעובדי מדינה שמקבלים זימון לכנסת – ולא קשור כרגע לאיזה ועדה ובאיזה נושא – חייבים להתייצב וזה שפקיד בכיר ככל שיהיה עושה דין לעצמו ומחליט שהוא לא מגיע - - -

לא, אז אני רק מוכרחה לומר פה, לא בשביל להגן על משרד המשפטים, זה לא פקיד בכיר שהחליט לעשות דין לעצמו, הם קיבלו הנחיה מבחינה משפטית ולכן אנחנו נכבד את זה. אנחנו יכולים לקבל או לא, אבל אנחנו נכבד את זה.

יפעת, בואי, אז זאת מחאתי. למה שאת הצגת במילים שלך קוראים החלטה של פקיד בכיר. מבחינתי כל עוד אין בית משפט שהורה להם לא לבוא, אז זה פקיד בכיר. אפשר לקרוא לו היועץ המשפטי לממשלה, סביר להניח שקוראים לו אחד המשנים, בדרג זוטר עוד הרבה יותר, שקיבל החלטה, שוב, שערורייתית, שלא להתייצב לדיון שהוא נתבקש להתייצב על ידי ועדה מוועדות הכנסת. אז זה בעיני דבר שהוא בושה וחרפה.

אני גם מצטער מאד לראות שאין כאן נציג – יש פה נציג צה"ל – אני לא רואה פה נציג של שירות הביטחון הכללי, שאיך שהוא תיכף נגיע לדבר גם על זה, כנראה מעורב כאן מאד.

לגופו שלן עניין. תראו, מעצר מנהלי זה דבר רע.

צו.

מעצר או צווי הגבלה והרחקה מנהליים כאלה ואחרים, זה דבר רע. רע שלפעמים הוא הכרחי, אין לנו ברירה. בסדר, מדינה דמוקרטית, לפעמים סובלת מגירעונות דמוקרטיים כשהיא צריכה להילחם בטרור וכשיש הצדקות כאלה ואחרות, אבל צריך לדעת שזה רע.

מעצר או צווים או הרחקות או הגבלות לקטינים – זה דבר רע כשלעצמו. זה גורם להם נזק הרבה מעבר למה שזה גורם לבגירים. השילוב של הליכים מנהליים אל מול קטינים הוא שילוב קטלני וצריך לזכור שבהליכים המנהלים הללו אין באמת יכולת לבקר את שיקול הדעת של הרשות ותיכף נדבר עכשיו על ההליכים החסויים האלה. בהליך המנהלי הספציפי שאנחנו מדברים עליו גם אין ביקורת שיפוטית חובה, כיוון שהוא מוצא מכוח צו של המפקד הצבאי ביהודה ושומרון. זה שונה מהליכים מנהליים שננקטים לפי חוקים בתוך מה שקרוי ישראל הקטנה, ולכן גם אין שם ביקורת שיפוטית חובה. זאת אומרת יכול להיות מצב ששופט בכלל לא-. חודשים-חודשים אדם יכול להיות מורחק מביתו או מוגבל מאד בחייו ובהתנהלותו היומיומית ואין שום ביקורת שיפוטית נורמאלית שיודעת לבקר את הדבר הזה.

הנזק של זה, כמו שאמרנו, על קטין, שמנתקים אותו ממשפחתו, מהוריו, מסביבתו, ממערכות החינוך שהוא מחובר אליהן, מחבריו, מכל המקום שבו הוא רגיל לגדול, הוא נזק עצום שלא עובר שום ביקורת הגיונית ונורמאלית שמאפשרת לבקר את שיקול הדעת הזה.

ברשותך, אני רוצה לומר רק כדי לחדד, אתה אומר מנתקים בעצם ממשפחה, מחברים - - -

מדובר על אדם ש - - -

כי אנחנו מדברים על צו מנהלי שבעצם מרחיק את הילד לצורך העניין - - -

מיהודה ושומרון.

מהסביבה הטבעית שלו, משיקולים בעצם - - -

מרחיק אותו מיהודה ושומרון.

ביטחוניים.

עוד רגע אני אדבר. אני אומר איך אני תופס את השיקולים, כי המושג ביטחוני הוא משהו נורא פלואידי כזה, שהפך בזמן האחרון לאיזו מין מילת קוד שמאפשרת עכשיו את כל הכללים - - -

לא, אני רוצה שאנחנו נבין סביב מה ניתן צו מנהלי, כדי שהדיון פה - - -

צו מינהלי ניתן לקטין שככל הנראה מזוהה עם מה שאנחנו רגילים לקרוא בהוויה הישראלית נער גבעות - - -

לא, הוא לא מקבל צו מנהלי בגלל שהוא נוער הגבעות, הוא מקבל צו מנהלי סביב מקרה מסוים או חשש מסוים.

הוא מזוהה, יפעת, תני לי רגע.

אוקיי.

בסדר? אני אומר את הדברים.

לא, כי בוא ננסה רגע להגיד את העובדות ואחר כך תגיד את הפרשנויות, כדי שאנחנו נוכל להתייחס אליהן בצורה אמיתית.

אז אין בעיה. אני מדבר על קטין בגיל 15, שקיבל צו הרחקה מנהלי מיהודה ושומרון, ממילא הוא לא יכול להתגורר ב---, במקום שבו גרים הוריו, בשביל הפרוטוקול: ביישוב שבו גרים הוריו, אחר כך תמחקו את המילה המיותרת - - -

תמחקו, כן.

וככל הנראה בשל איזה שהוא חשש או מידע מודיעני חסוי שלא אנחנו ולא הוא ולא הוריו ולא אף אחד יכול באמת לדעת, על כנראה – אני שוב יכול רק לנחש וגם הוא יכול רק לנחש – מעורבות בתג מחיר מה שקוראים או דברים כאלה, באיזה שהם חיכוכים בין יהודים לערבים שיש ביהודה ושומרון.

ועוד פעם, אף אחד לא באמת יודע מה טיבן של החשדות שמיוחסים לו, מכיוון שאין פה הליך משפטי שבו יש צד אחד שמטיח את האשמות, צד שני שמנסה להתגונן. ההליך כולו מבוסס על ראיות חסויות. אף אחד לא באמת נחשף לראיות האלה ולא יודע. זאת אומרת זה מין – לך תוכיח שאין לך אחות. לך תתמודד עם טענות שאין לך מושג בכלל מה רוצים מהחיים שלך וכנגד מה טוענים, חוץ מזה שחוששים שאתה מהווה סכנה לשלום הציבור. ועוד פעם, ילד בן 15, אנחנו לא מדברים עכשיו על אדם מבוגר.

כל טרור הילדים מהצד הפלסטיני היה עם ילדים גם בני 13 ו-14 ו-15. בואו לא ניקח את זה למקום של כמה תמימים הם ורכים הם. אנחנו יודעים שיש גם מקרים שהם קשים.

יפעת, אני מאד אשמח אם תתני לי לומר את דבריי.

בבקשה.

בסוף את יושבת הראש וכמובן יש לך גם את הזכות גם לסכם, אבל לפחות תני לי לומר את דברי בבקשה, בלי הפרעה.

לא, אני גם לא חולקת על הרעיון, אני רק מנסה פשוט שאנחנו נקבל איזו שהיא תמונה רחבה. בבקשה.

אז תיכף, אני לא תכננתי הרי להתחמק מהפיל הגדול שנמצא כאן בחדר, וזה הטרור היהודי. אני ממש לא התכוננתי להתחמק מדיון בעניין הזה.

לי באופן אישי ואני חושב שלא רק לי, יש הרבה יותר מאשר תחושה, של יד קלה מאד על ההדק בהקשר הזה, קלות בלתי נסבלת שבה מוציאים את הצווים האלה בשם אותה מילת קוד ביטחונית של תג מחיר ואפילו טרור. ואני מוכן להניח כאן לצורך הדיון כרגע, עמדתי בעניין ידועה, עשתה גם הרבה כותרות, אני מוכן להניח כרגע לצורך העניין, שהאירוע בדומא, אם חלילה יתברר שבוצע על ידי יהודים, יהיה מי שירצה להגדיר אותו כטרור, ועוד פעם – ההגדרה הפילוסופית היא לא מה שמעניינת אותנו כרגע – אלא הכלים שבהם המערכת מתמודדת מול תופעות כאלה.

אני מוכן להניח כרגע, לצורך הדיון הזה, שבמקרים כאלה זה לגיטימי, שמערכת משתמשת באותם כלים שהמחוקק העניק לה למלחמה בטרור, שהם כלים קיצוניים גם בהיקף הפגיעה שלהם – דיברנו על זה – גם בחוסר היכולת להתגונן מולם בשל החשאיות שלהם וכו'. שוב, אני מוכן להניח לצורך הדיון שבאותם מקרי קצה של מוחמד אבו חדיר, ששם כבר הוכח בבית משפט לצערנו הרב שמדובר ביהודים, או האירוע בדומא, אמרתי - - -

זאת אומרת רק כשזה מגיע כבר לידי מעשה? זאת אומרת אי אפשר לעשות את זה ברמה של מניעה, כמו שאנחנו עושים את גם עם הצד השני?

לא, לא, לא, אפשר, אפשר. וואלק יפעת, תאמיני לי, אני יודע להסביר את עצמי מצוין, רק תתני לי חמש דקות - - -

לא, אני שואלת אותך, אני עוזרת לך.

אבל את לא נותנת לי לדבר חמש דקות בשלמות. אי אפשר לנהל ככה דיון.

זה דיון, זה לא נאום ומונולוג, אבל אוקיי, בבקשה.

אני חושב שמותר לי לומר רגע את האני מאמין שלי בלי שתפריעי לי כל רגע. אני מוכן לקבל - - -

אגב, רגע, באמת, אני מוחה על האמירה שלך. כי אנחנו מקיימים פה דיון. יש לי את הזכות לשאול אותך שאלות כדי לחדד את הדברים. אני לא מבינה למה אנחנו נמצאים במקום הזה.

אז, טוב.

בבקשה.

הנה, חוזר בי. אפשר לכתוב את החזרה בפרוטוקול.

לא, לא צריך.

אני אומר עוד פעם, אני מוכן לצורך הדיון, למרות שאני באופן אישי לא מוכן לקבל, אבל אם אני מוכן להניח פה בדיון שכשמדובר על מקרים כאלה ועל הצורך למנוע אותם, אז אין ברירה והמערכת נדרשת להשתמש בכלים האלה. שוב, אני בעצמי לא מוכן לקבל את זה גם ואני חושב שכמו שלא משתמשים בזה – ויש גם פיגועים בתוך מדינת ישראל, פיגועים פליליים, אתמול בלילה היו לנו שלושה כאלה, אנשים יורים אחד בשני. לא ראיתי צווים מנהלים ומעצרים מנהלים ועינויים בשב"כ וכל מיני מערכות כאלה, כשרוצים למנוע פשע, גם אם הוא פשע מאורגן וחמור, שהיקף הנזק שלו, פוטנציאל הנזק שהוא גורם לחברה הישראלית הוא, אני חושב, הרבה יותר גדול, הוא בטח לא יותר קטן מהפוטנציאל הזה.

אבל עזבי, אני לא רוצה לפתוח את הדיון בשאלה העקרונית הזאת, כי זה לא לב הדיון שלנו כאן.

אוקיי.

אני מוכן לקבל והטענה שלי היא שעושים שימוש הרבה הרבה יותר מרחיב. הרי כל פעם שמדובר נניח על חיכוך, וואלק בסוף אנחנו חיים ביחד, אוכלוסייה יהודית ואוכלוסייה פלסטינית ויש לפעמים חיכוך על קרקע לדוגמא. יש סכסוכי קרקעות באזור, יש סכסוכים על הגבעות – האם זה שייך ליהודים, האם זה שייך לערבים. יש מאחזים שהוקמו והפלסטינים מציתים את השדה ליד, יש חיכוכים כאלה.

לקחת עכשיו כל דבר שנוגע ליחסי יהודים ערבים ביהודה ושומרון ולצבוע אותו עכשיו בצבע הנורא הזה של דומא, כי פעם היה אירוע חמור וקשה ונורא ומתועב כזה של דומא ועכשיו בשם ההצדקה הזאת לרמוס כל נורמה של דמוקרטיה ושל זכויות אדם ובוודאי ילדים, זה מציאות שהיא בלתי נסבלת וכמו שאמרתי, אני הרבה יותר ממרגיש שיש כאן יד קלה על ההדק. הפכנו עכשיו לשם קוד. כל מה חשש ולו קטן, ולו קל שבקלים, שיהודי – יהא זה ילד בן 10 או בן 15 – מעורב באיזה שהוא חיכוך בין יהודים לערבים – זה כבר טרור, זה כבר לאומני, זה כבר מצדיק את השימוש בכלים הדרקונים הללו שפוגעים בזכויות ומרסקים משפחות, פשוטו כמשמעו.

והמקרה שדיברנו עליו עכשיו הוא מקרה אחד. יש לנו מקרים נוראיים ואיומים, של ילדים אפילו נניח שמקבלים מעצרי בית ומשטרה דופקת להם באגרסיביות בבית כל לילה, כל לילה בשלוש לפנות בוקר ומעירים את כל הבית וכל הילדים חיים בסיוטים מהדבר הזה. ומגיע מצב שהמשפחה אומרת לילד לך תגור במקום אחר, אנחנו לא מסוגלים לקבל אותך בבית כשזה אומר כל לילה בין אחת לחמש, הרי אנחנו לא יודעים באיזו שעה זה מגיע – דפיקות - - -

אמירה קשה.

אבל זה קורה, כי זה מפרק משפחה. תחשבו עכשיו על משפחה שבמשך חודש וחודשיים ושלושה חודשים, כל לילה - - -

שזה מה שמפריע לה? שמשטרה דופקת לה בדלת ובשביל זה מבקשת להוציא את הילד מהבית?

זה פחד. יפעת, שלא תדעי.

זאת אמירה קשה בעיני.

יפעת, יפעת, שלא תדעי מצרות. באמת שלא תדעי. זה פחד אלוהים לקבל את הדפיקות האלה באמצע הלילה באגרסיביות. ושוב אני אומר, לו המשטרה, ואין פה נציגי משטרה, אם המשטרה הייתה בן אדם, כביטוי, אז יש דרך לדפוק בדלת בלילה, יש דרך להרים טלפון, לוודא שהילד נמצא. יש דרך לבוא בבוקר רגע ולראות שהוא יוצא מהבית בשש בבוקר. עוד פעם, ילד בן 15. בן 12. לא עבריין צמרת עכשיו, שכבר ריצה ארבעה מאסרים והשתחרר. יש דרך להתנהל כמו בני אדם ושוב, אני חוזר לתחושה שלי. יש איזו מילת קוד כזאת: ביטחון. ומילת הקוד הזאת ביטחון ביהודה ושומרון מכשירה את כל השרצים שיש בעולם.

ועכשיו אני אומר עוד נקודה אחת. תראו, האמת שמראש היינו צריכים לדעת יהודה, שהרבה לא ייצא מהדיון, כי הרי הנה, אז שירות הביטחון הכללי בכלל לא מגיע ומשרד המשפטים לא מגיע וגם לו היו מגיעים, היו עומדים בפנים חתומות ואומרים לנו תראו, מידע חסוי ולך תוכיח שאין לך אחות.

אני רוצה לומר אמירה קשה. לי באופן אישי אין אמון בשירות הביטחון הכללי בהקשרים האלה וזה מבוסס קודם כל על חוויה אישית שלי. אני למי שלא יודע הייתי במעצר שב"כ שלושה שבועות - - -

אתה מזכיר לי שיח מהצד השני, שמתקיים פה וזה עצוב מאד.

קודם כל יכול להיות. אני מסכים שזה עצוב, אבל אני אומר את זה כי אני חוויתי על בשרי.

לא, כי אתה כל הזמן נלחם בצד השני כשהם אומרים את זה, אז פתאום אין לגיטימציה לעשות את הדברים האלה. אוקיי.

לא, לא. לא שמעת אותי אף פעם נלחם בצד השני כשהוא אומר את זה ואני אומר בכאב לב גדול – לי אין אמון במערכת הביטחון בהקשרים האלה, בראש ובראשונה בגלל חוויה אישית שלי. אני נעצרתי על ידי השב"כ במשך שלושה שבועות במרתפים ובצינוק בתקופה של טרום הגירוש, כאשר כל מה שהייתי חשוד בו אליבא דה שיטתם, זה פעילות שהיא סופר לגיטימית במרחב הדמוקרטי של מחאה לגיטימית דמוקרטית נגד הגירוש הנורא שהיה מגוש קטיף. אנחנו מציינים היום בכנסת 11 שנה לגירוש הנורא הזה.

ושוב, גם שם הייתה איזו מין מילת קוד כזאת, של מתנגדי ההתנקות. כן, זו התכנית הלאומית. האינטרס הלאומי העליון עכשיו זה לבצע את התכנית הנוראה הזאת, וכל מי שמעיז לעמוד בדרך, גם אם הוא בסך הכל חסם כבישים, שזה סטודנטים עושים וזה עובדים שסוגרים להם את המפעל עושים. כן, הגבולות האלה העדינים, שבין חוק לדמוקרטיה במדינה דמוקרטית שמאפשרים מחאות גם אם הן קצת יותר חריפות, נרמסו וסיפרו לי שם - - -

בצלאל, תסכם כדי שאנחנו נוכל לשמוע - - -

יפעת, אני מסכם.

אני אתן לך אחר כך שוב להתייחס.

וסיפרו לי שם במעצר, כששאלתי חברה, למה אני? יש משטרה, אם אני חשוב בהפרת חוק, יש משטרה. סיפרו לי סיפורי אלף לילה ולילה כמה אני מסוכן. עכשיו, כיוון שעוד פעם, אני יודע מה הפער הבלתי ניתן לגישור בין האמת של המחאה שבה הייתי מעורב ולצערי הרב נכשלתי בה, כמו יתר חברי והתכנית הנוראה הזאת יצאה אל הפועל, לבין התיאורים הנוראים ואיך הצדיקו לי את העובדה שאני חתרן מדיני וחייבים להשתמש נגדי בשירות הביטחון הכללי.

אני אומר לכם שלצערי הרב אין לי אמון במערכת. אני אומר לכם מידיעה שהיא משתמשת עם יד קלה על ההדק, כמו שאמרתי ברמה קיצונית וחמורה מאד. ואני אומר מילה אחת, תראו, יהיה לזה מחיר. יהיה לזה מחיר. אז אני לא יודע לומר אותו כרגע, בסוף לכל אחד מאיתנו כחבר כנסת יש את הגבולות שלו ואת המצפון שלו ואנחנו מתקרבים לתקציב מדינה. אני אומר, אני קרוב מאד לאמירה שיש דברים שאני פשוט לא יהיה מסוגל להרים עליהם את היד.

כל עוד המערכת לא תיתן לעצמה קודם כל ואחר כך לנו את הדין בעניין הזה ותוודא שהיא לא רומסת זכויות אדם, גם לא כשמדובר במתנחלים ובשם איזה מילות קוד כאלה, לא זוכר, ברחה לי המילה, אלפא? כן, יש איזו מילה. אמרת ביטחון, עכשיו טראח, הכל נעלם. אז שוב, לצערנו הרב, ואגב אני אומר לך יפעת בכאב עוד הרבה יותר גדול, זה לא שלי אין אמון, זה ציבור שלם של עשרות ואולי יותר מזה, אלפי בני אדם בהתיישבות שמאבד את האמון במערכת וזה עצוב מאד מאד. תודה.

אוקיי, אני חייבת רק להגיד, לא כי אני באה להגן על מישהו, אבל כשגם מהצד שלנו אומרים מאבדים אמון במערכת וגם מהצד השני אומרים שמאבדים אמון במערכת, אז איפה שהוא זה יוצר איזון. סימן שהמערכת כנראה עושה את מה שהיא צריכה בשני המקרים.

אז אני רק אקח את הרשות למשפט אחד ואגיד שאני מוחה על המשוואה הנואלת שאת מייצרת כאן, בין טרור של אויב שרוצה להשמיד אותי לבין אחים שלי, שאולי קצת הולכים לאיבוד בתוך המציאות המורכבת וה - - -

לא, אני בכלל לא מתייחסת לטרור, אני מתייחסת לקטינים. הדיון פה הוא על קטינים. הדיון פה הוא לא על טרור.

לא, אבל אל תשווי לי טרור. אל תשווי לי קטינים שגדלו במציאות של הסתה - - -

ואני רוצה לחדד את זה.

של טרור פלסטיני שרוצה להתמיד אותי. עם כל הכבוד.

בצלאל, חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ, הדברים ברורים. אני רוצה לחדד. הדיון פה הוא לא על טרור והדיון פה הוא לא על ביטחון ואני משאירה את ההיבטים הביטחוניים למי שעוסק בביטחון. אנחנו עוסקים בזכויות הילד ואנחנו פה כדי לדון בעצם בנושא של צווים מנהליים בקטינים, עם כל המשמעויות של זה ולא משנה מאיזה צד זה נעשה. אגב, כשהדיונים פה נפתחים היה לנו דיון על מעצר קטינים וגם שם עלה הנושא של מעצר קטינים בלילה, וגם שם אני אמרתי שיש מקרים כנראה שאין ברירה ואנחנו יצאנו בסופו של דבר בדרישה בסוף הדיון שיעשו מעצרים כאלה בלילה אך ורק אם באמת יש משהו שהוא חירום - - -

שיערבו עובדת סוציאלית, שיעשו תסקיר שירות מבחן - - -

רגע, שנייה, שנייה, חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ. ואנחנו כמובן נגד שימוש באלימות והפעלת כוח מצד כוחות הביטחון כלפי קטינים. היה לנו דיון מאד מאד נרחב בנושא והתייחסנו לנושא של מעצר קטינים. פה אני באמת מבקשת גם מהנוכחים להתייחס לנושא של צווים מנהליים – מה ההשכלות שלהם ואיך אנחנו כמדינה צריכים לקחת אחריות כשאנחנו מבצעים צעד כזה כלפי קטין ולא משנה מהיכן הוא.

אז אני אשמע את המועצה לשלום הילד ואחר כך חבר הכנסת יהודה גליק, כדי שאנחנו נוכל לשמוע גם אנשי מקצוע. בבקשה.

אני כרמית מהמועצה לשלום הילד. הגענו לכאן שתי נציגות באמת כדי לדון בסוגיה העקרונית ולא במקרה הספציפי. חשוב לי רק להתנצל מראש שיש דיון אחר שאני חייבת לרוץ אליו בוועדת חוקה.

דבר ראשון חשוב לי להגיד שעצם הקטינות היא לא חסינות מפני החוק. זה בתור התחלה וזה משפט שמאד מאד חשוב לי לפתוח איתו. במקביל, אנחנו באים לפה עם המון שאלות ועם מעט תשובות. אנחנו שלחנו בהקשר הספציפי מכתב לאלוף פיקוד, לא קיבלנו תשובה. שלחנו תזכורת שבוע שעבר, לא קיבלנו תשובה. אם גברתי תצליח להשיג איזה שהן תשובות ביחס לסוגיה הכללית, בעיני זה יהיה מאד מבורך.

כשאת אומרת שלחת מכתב וביקשת בסוגיה הכללית להבין מה? זאת אומרת מה היו השאלות שהיו?

בדיוק, אז בעצם השאלות שנוגעות לסוגיה הקונקרטית, היא שאנחנו יודעים שבהליכים הפליליים הרגילים יש התייחסות ספציפית ואינדיבידואלית לקטינים עוברי חוק. אנחנו סבורים שגם בהקשר הזה צריכה להיות התייחסות אחרת לקטינים. אני לא מדברת על סוגיות כלליות של טרור וכו', אלה לא דברים שאני בכלל רוצה להיכנס אליהם ואני מאד מתחברת לדברים שגברתי אמרה, אנחנו פה כדי לדבר על קטינים. וקטינים - וזה נאמר בפסיקה ענפה ואנחנו רואים לזה ביטוי מובהק בחוק - קטינים צריכים התייחסות אחרת וצריכים לקבל מענה אחר מרשויות אכיפת החוק. ובמעורבות שלהם עם רשויות אכיפת החוק, צריך להתקבל מענה אחר.

כאשר רוצים להרחיק קטין כלשהו מביתו, אני הייתי מצפה שבמדינה - - -

שזה ייתן מענה, נכון.

נכון, לתת מענה לקטין הזה, לראות אם איזה שהוא עובד סוציאלי, גורם טיפולי מעורב בהליך הזה, לוקח בו חלק, מלווה את הקטין ובני משפחתו. סך הכל זה לא הליך פשוט, זה בוודאי הליך פוגעני כשמרחיקים קטין מהסביבה הטבעית שלו, מהבית שלו, מהמשפחה שלו, אולי מהלימודים – כן, לא, זה לא באמת משנה. אנחנו חושבים שזו סוגיה אחרת ושצריך להתייחס אליה גם בצורה אחרת.

להגיד לך שכל ניסיון להשיג תשובות הצליח? לא. אין גורם אחד, גורם אחד שאנחנו בקשר איתו באופן רציף בהקשר של אפיקים פליליים רגילים, שדיברנו איתו, ידע לתת מענה – לא. אין שום מענה לגבי מה מסתתר מאחורי ההליך הזה, איך ההליך הזה פועל וכו'. אני בהחלט חושבת ואני אולי מתחברת לאמירה של חבר הכנסת, שראוי היה שהגורמים הרלבנטיים יגיעו לדיון הזה ויתנו מענה לסוגיה הכללית, העקרונית, בוודאי לא לסוגיה הספציפית, כי זה לא עניין של מקרה אחד או אחר.

ואני אומרת שוב ואני חוזרת על זה, קטינות היא לא חסינות מפני החוק וגם את זה צריך לזכור, ובזה אני מתחברת לדברים של גברתי.

אבל ההתייחסות מצד החוק צריכה לתת מענים ייחודיים לקטינים.

כן, כן.

לשכת הנוער, עובדת סוציאלית, תסקירים.

זה בדיוק אבל מה שאני אומרת. בדיוק. צריך להיות האיזון הנכון בין שמירה על החוק לבין מתן מענה נכון לקטינים עוברי חוק. תודה.

אוקיי, מסכימה. תודה רבה לך. חבר הכנסת יהודה גליק, רוצה להתייחס? בבקשה.

כן. אני אהיה קצת פחות דיפלומטי מאשר ידידי בצלאל. רבותי, ילד בן 15 הוא לא פצצה מתקתקת. צו מנהלי, צריך לזכור, הוא איזה שהוא צו חירום שהמדינה אפשרה כלי חירום שניתן בידי כוחות הביטחון, למקרה שיש פצצה מתקתקת. ילד בן 15 הוא לא פצצה מתקתקת. יש חשש שאולי הוא הולך לקשקש איזו מילה על איזה הוא מסגד, אולי הוא הולך לפנצ'ר משהו, אז אפשר להצמיד לו – יש שירוי מבחן, קצין מבחן. ילד שייך לבית ספר, הוא שייך להורים. הילד הזה הוא ילד ללא עבר פלילי, ללא שום דבר, שום רקע, שום כלום. משתמשים כנגדו בכלי שהוא מיותר.

אני לא חוויתי את החוויות של בצלאל עם השב"כ, אבל אני עברתי ניסיון התנקשות בחיים שלי, אני לא מדבר על הניסיון הקל שבו מחבל ירה בי וקיבלתי ארבעה כדורים ומאז ברוך השם יצאתי מכלל סכנה, אני מדבר על שמונה שנים, שמשטרת ישראל נלחמה בי והשמיצה אותי ועשתה לי דמוניזציה והציגה אותי כאדם הכי מסוכן במזרח התיכון. אני לא אומר בערך, אלו היו המילים. ברוך השם, בית המשפט לאחר מכן פסק לי פיצויים וכו'.

ולכן גורמי הביטחון, וכשהמשטרה נימקה את זה, היא אמרה כי הוא מכריז שהוא רוצה לשנות את הסטאטוס קוו. כלומר, בן אדם במדינה דמוקרטית רשאי לרצות לשנות את הסטאטוס קוו. יש תחושה שכוחות הביטחון לוקחים על עצמם מעבר לתפקיד ביטחוני, תפקיד שהם יחנכו באידיאולוגיה הנכונה, שהם יחנכו, הם ייקחו את התפקיד לחנך גם ברוב הציבורי.

עם כל הכבוד, לא יכול להיות לא צו מנהלי נגד ילד בן 15, שמרחיק אותו מהמשפחה ומבית הספר ומהחברים, בלי לפחות מישהו, גורם נוסף שהוא טיפולי, שירות מבחן, קצין מבחן, עובד סוציאלי שמלווה את הדבר הזה ואם יכולים למצוא מישהו כזה שיש לו סיווג ביטחוני, ואני משוכנע שבוך השב"כ יש גם אנשים כאלה. לא יעלה על הדעת ונדמה לי שהדבר הזה צריך להיאמר בוועדה הזאת, שהיא ועדה שדואגת לילדים בצורה הכי חד משמעית, קטגורית, אלא אם כן יבוא מישהו מהשב"כ יגיד לי רבותי, מדובר על פצצה מתקתקת, הילד בן 15 הזה תכנן ללכת לרצוח מישהו, תכנן ללכת להניח פצצה – אני לא מאמין לזה. אם יגידו לי את זה, שיבואו להגיד את זה.

נדמה לי שלוקחים את כל המאבק נגד כל מה שקשור למחאה לגיטימית, שלפעמים עוברת את הגבול, להפוך אותו למשהו שמשתמשים בו בשימוש צו מנהלי. הייתי אומר שיד קלה על ההדק זה אנדר סטייטמנט.

אוקיי, תודה רבה חבר הכנסת יהודה גליק. אני כן רוצה לחדד ודווקא כדי להדגיש שגם במקרים הקשים, רשויות האכיפה כן צריכות להתייחס באופן ייחודי לקטינים, וכן יש מקרים שבהם קטינים הם פצצה מתקתקת, לאו דווקא מהצד היהודי, אני מדברת בכלל וגם עם זה התמודדנו פה בשולחן, גם כן בדיונים מהירים שהגיעו לשולחן הוועדה ואני אמרתי את זה בלי לגמגם. אנחנו נוכחנו לדעת שיש ילדים בני 13 שאין להם שום בעיה להגיע עם סכין או אני לא יודעת עם מה, ולקחת חיים של בן אדם אחר; ועדיין אני מסכימה, מסכימה גם איתך, חבר הכנסת יהודה גליק וגם עם חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ וכמובן עם המועצה לשלום הילד, שההתייחסות שלנו, כשאנחנו מדברים על מעצרים של קטינים, צריכה להיות שונה ודורשת היערכות שהיא אחרת ואנחנו נרחיב על זה ונדרוש את זה גם.

בבקשה, חבר הכנסת מוטי יוגב.

כן, אני הייתי שמח לשמוע עוד גורמים פה. אני פשוט חייב ללכת לפגישה חשובה, אז אני רק אומר את דברי. אני אומר לך, גברתי יושבת הראש שחשוב, ואני מודה גם ליזמים, חברי חברי הכנסת בצלאל סמוטריץ ויהודה גליק, על היוזמה של הדיון ואני אומר לך גם למה ובזה אני אפתח, משום שלי יש אמון במערכת. גם במערכת הצבאית, הפיקודית, גם במערכת שירות הביטחון הכללי. עדיין, כאשר אני, כחבר גם בועדות המשנה של ועדת חוץ וביטחון, ביקשתי את אותה ביקורת ציבורית שלנו, מודה שלא זכינו ולכן העליתי את הדברים לקבינט.

ועדה חסויה.

ועדה חסויה. מודה שלא זכינו ולכן העליתי את הדברים לקבינט וביקשתי שם מהשרים המייצגים אותנו שהם יביאו את הדברים ואני סבור שכן צריכה להיות אותה ביקורת, וגם הגופים הללו צריכים לעמוד בביקורת ואני אומר את זה לאור הניסיון שלי, שהיה טיפול אני חושב בכ-6 או 7 קטינים, שבחלקם הצלחנו לשחרר. קרי: מידת האיזון אחרי שהתערבנו, אמרה שכן מאפשרים לנער להגיע למקום לימודיו כדי לסיים את בגרויותיו או כן מקצרים לבוגר שכר נמצא מזמן בהליך של בנייה ושיקום, להפסיק את ההליך הזה שבאים אל הסבא שלו כל לילה בשתיים-שלוש לפנות בוקר ומעירים את כולם ובהליכים מאד קשים באמת.

ולכן אני רוצה לומר שאני מודה על הדיון הזה ואני חושב שהוועדה הזאת כן צריכה לצאת עם שתי אמירות, שצו שמנתק ילד, קטין, במכלול, לא רק בהתייחס למקרה הקונקרטי הזה, מהמיקרו למקרו, בכדי שתתקבל החלטה שכזו, שמרחיקה קטין מביתו, מהוריו, ממקום מגוריו, חבריו, לימודיו וכו', צריך א' שתהיה סכנה קרובה לוודאי, כפי מה שמשתמע או פצצה מתקתקת; וכאשר לא הוגשה שום השמעה ושום משפט ואין שום יכולת של הליך ערעורי כזה או אחר, אז זה איננו תקין ביחס לקטין. ועוד דבר זה עירוב של גורם מקצועי, גורם רווחה.

הדברים הללו נעשים גם בגופים הסודיים. אתן את הדוגמא הראשונה שקפצה לי ממקום אחר לגמרי. כאשר בחרו את הרבצ"ר האחרון, הסתבר שהרב אייל קרים שנבחר, הוא מזה כעשור נותן חוות דעת למוסד ולשב"כ. אז יש אדם שבתחומים מסוימים, מקצועיים, ובאותה מידה יהיה גורם רווחה במשרד הרווחה שהוא שותף סוד לדברים, אבל הוא בא מהנפש של מחויבותו המקצועית והוא מעורב בתסקיר קצין מבחן או בחוות דעת נוספת שמאזנת את הדברים, ואני מדבר על המידתיות והאיזון שנדמה לי שאין לנו יכול לבחון אותן. אנחנו ככנסת, חסרים את היכולת לבחון את המידתיות ואת האיזון.

שתי הקריאות שהייתי רוצה שתצאנה מפה, בכדי לקצר, הראשונה היא קריאתנו כוועדה, שהיא איננה חוץ וביטחון, אבל היא ועדה לזכויות הילד, לאלוף פיקוד המרכז, שיש לנו אמון בו, יש לי אמון בו, שיבחן את הדברים וידרוש גם הוא את גורם הרווחה. מצדי שיהיה קצין בכיר בצבא שיהיה מעורב בסיפור, פסיכולוג או קצין אחר, עובד סוציאלי בהכשרתו, שמחויב גם למקצועו ולא רק לצד הצבאי הביטחוני.

והדבר השני הוא שנקרא ואם צריך גם שנחוקק, שבכל מעצר של קטין יהיה צורך, ויתכן שיש האשמה ודאית והיא מוכחת והכל, אבל כאשר הדבר איננו מוכח או הרחקה, הרחקה איננה שמה עליו מיד ובדרך כלל אם יש האשמה יותר מוכחת אז זה עובר למעצר, אפילו מעצר עם חקירות. מצב של הרחקה זה מצב כזה ש - - -

שהוא לא פה ולא שם. אין לו בית וגם אין לו מענה, מחסה אחר.

אבל גם האשמה שמאחורי זה היא כנראה איננה כה חמורה. בכל מצב כזה של צו הרחקה צבאי, יהיה צורך בעירוב של קצין מבחן לנוער, של תסקיר קצין מבחן, כדי לקבל את ההחלטה ואפשר למצוא גם אדם כזה שהמערכת נותנת את אמונה בו, והוא מייצג את הצד המקצועי, שהוא גם אמון עליו. תודה.

תודה רבה חבר הכנסת מוטי יוגב. אנחנו נשמע את משרד הביטחון ואחר כך נשמע את נציגי המשפחות. בבקשה, יזהר יצחקי.

שמי רס"ן יזהר יצחקי, אני מיחידת היועץ המשפטי של אזור יהודה ושומרון, בתפקידי אחראי על התחום המבצעי מצד אחד ועל תחום זכויות אדם מצד שני. זכויות אדם, הכוונה היא ליחס לעמותות, לארגונים, לפונקציות של זכויות אדם. בתווך יש לי גם את העיסוק בתחומי אכיפת החוק כלפי ישראלים באיו"ש. תחום רגיש, שעבר לא מעט שלבים לאורך השנים.

להבנתי אני הנציג הממשלתי היחיד שנמצא בוועדה כרגע, נכון?

יש פה גם ממשרד הרווחה.

כן, יש פה גם ממשרד הרווחה.

מי ממשרד הרווחה? שלום. הוצאתם של צווים מנהלים היא לא צעד שנעשה בקלות, משום סוג. יש צווים מסוגים רבים, יש מעצרים מנהלים, פרקטיקה שהיא פרקטיקה שוטפת שנערכת בבתי המשפט הצבאיים באיו"ש. יש כרגע למעשה קטינים לא מעטים, בעיקר מהמגזר הפלסטיני, או רק מהמגזר הפלסטיני באיו"ש, שנמצאים במעצר מנהלי מלא, אבל יש גם עוד סוגים של צווים.

יש צווים שעוסקים בפיקוח, למשל בהתייצבות במשטרה, או במוסד חינוכי. יש צווים שעוסקים בתחימה לאזור מסוים. למשל אם אדם נמצא במרחב צפון השומרון ורוצים שהוא יהיה בביתו, שרשום אולי גם במרשם האוכלוסין במעלה אדומים, אז מרחיקים אותו אם מזהים את הצורך. עוד רגע נדבר גם על העילות. יש צווים שעוסקים במעצר בית או בתנאי מעצר בית. זה לא מעצרי בית מהסוג השיפוטי המוכר לבטל לוועדה, בתוך בתי ההורים או בתוך הבית שאליו אדם משתייך. יכול להיות שהוא גם בגיר ואפילו מנהל חיי משפחה. יש צווים שקובעים שהות קבועה בבית או בבית ובמוסד קרוב, נניח מקום תעסוקה או בית כנסת, יש גם כאלה תנאים. ויש גם צווים שמרחיקים אנשים מהאזור.

כל אחד מהצווים האלה מוצא לאחר שקילה מאד מאד קפדנית והצווים האלה מוצאים גם בצורה הדרגתית. אני לא יכול להתייחס למקרה של הקטין. מבחינה חוקית, על פי חוק הנוער, אסור לי לדבר על הנסיבות הרלבנטיות כרגע, אבל במרבית המקרים לא מתחילים בהוצאה של צו הרחקה. מתחילים באיזה שהוא צעד מקדים. מתנהלות שיחות. אני גם לא יכול לייצג פה את גופי הביטחון הרלבנטיים ממשרד ראש הממשלה, אבל גם הם מעורבים בכך. זה לא שבאים ונותנים צו ביד. בהרבה מקרים מתנהל שיח, מתנהלת תקשורת.

סליחה, יש תהליך שהוא סדור לפני שמוציאים צו מנהלי?

כן, בוודאי.

אתה יכול לתאר אותו?

גם בצורה הטכנית. כלומר, לפני שמוציאים צו, צריך לדון במידע, צריך לדון בפעולות האכיפה שנערכו בזירה המשטרתית, הגלויה, הפלילית, השגרתית, שהיא זו שהיא דרך המלך גם, תמיד וכך זה גם צריך להיות. יש דיון עם גורמי הביטחון החסויים לאחר שרואים שהפעולות במישור החקירתי והפלילי לא מועילות או לא ניתן לעשות בהן שימוש במקרה מסוים, מכל מיני טעמים, ולאחר שעושים את הדיונים האלה - - -

מה זה מכל מיני טעמים? ילד בן 15, אם הוא חשוד בפלילים, עוד פעם, אני יכול להבין שעבריין צמרת עכשיו יודע להסתיר את עצמו ויש לו האזנות, מידע חסוי. ילד בן 15, או שיש ראיות אז זה בהליך פלילי, או שאין ראיות, אז תעזבו אותו.

אדוני, אם אפשר עושים את זה, חד וחלק.

אז תסביר לי איך. תן לי דוגמא לא קשורה למקרה הקונקרטי הזה, מה יכול ילד בן 15 או בן 14, או בן 13, עוד פעם, אני יוצא מנקודת הנחה, אדם נורמטיבי, גר ביישוב, יש לו הורים, זה לא אמצע רמאללה שאין זה. אם הוא חשוד בפלילים, יש משטרה. עוד פעם, אני יכול להבין שמול עבריינים מסוכנים או מול ארכי טרוריסטים, אין ברירה, כי הם יודעים להתחבא והמשטרה והמידע מכל מיני סוכני מודיעין וכו', ולא רוצים לחשוף מידע מודיעיני. מה יכול להיות חסוי על ילד בן 15?

בדבריך כבר אמרת את הדברים הרלבנטיים או לפחות את חלקם. בהרבה מקרים - - -

אז זאת אומרת שאתה מתבסס על ילד בן 15 אחד, שסיפר שהילד בן 15 החבר שלו השני, דיברו איתו על זה ש - - -

אמרתי, אני לא יכול להתייחס גם לשאלות האלה, כי הן לא שלי.

לא, אל תתייחס למקרה הזה, עזוב אותי. תסביר לי, בוא, אנחנו אנשים חכמים. תסביר לי מה יכול להיות עם ילד בן 15?

אדוני - - -

יש לך דוגמא שאתה יכול לתת, בלי שמות?

אני לא יכול. לצערי אני לא יכול להתייחס גם מכיוון שהמידע הזה, שאני אגב רואה אותו כחלק מההמלצות שאני נותן למפקד פיקוד מרכז, שהוא הנועץ העיקרי שאני עובד מולו, המלצות בקשר למידע מסווג וגם מכיוון שאני בסופו של דבר לא הפונקציה המודיעינית האכיפתית. הפונקציה המודיעינית האכיפתית נעדרת מהדיון הזה, אבל אני יכול להבטיח לך שנעשית בדיקה מקיפה.

היא נעשית גם בערוצים משפטיים בתוך הצבא, גם בערוצים אג"מים ואכיפתיים בתוך הצבא ובמשטרה, על ידי דרגים די בכירים. גם במשרד המשפטים ובמקרה הצורך מערבים, ולפחות כרגע מתנהל שיח שאני גם לא יכול לדבר עליו מכלי ראש, כי הוא לא שלי. שיח בין משרד הרווחה – והכוונה לפקידת הסעד הארצית – ובין משרד המשפטים – פרקליטות המדינה בסוגיות כאלה. יש מעורבות כזו. יש שיח. חושבים על המקרים הזה.

התהליך הוא תהליך - - -

רגע, מה שאמרת עכשיו – השיח הוא שיח פרטני – על כל מקרה יש שיח בין קצינת הסעד ל - - - או שזה עקרוני?

לא, קצינת הסעד כרגע, לפחות ממה שאני מכיר - - -

לא מעורבת בתהליך.

יכול להיות שיש דברים שמתנהלים ברמת משרד המשפטים או משרד ראש הממשלה שאני לא מכיר, אני לא נחשפתי עדיין לחוות דעת של קצינת סעד או של פקיד סעד או גורם אחר.

אין דבר כזה קצינת סעד.

סליחה, של פקיד סעד לפי חוק הנוער: השגחה.

או קצין מבחן לנוער.

סליחה, אבל אצלך בשיקול המשפטי, הרי בסוף אתה אמור לתת את העצה המשפטית ואתה אמור לייצר את אותו איזון בין הצורך הביטחוני לבין מידת הפגיעה. אתה לא צריך חוות דעת של פקידת סעד או של עובד סוציאלי כדי לאמוד את מידת הפגיעה בזכויות אל מול החשיבות הביטחונית? הרי כל החיים שלך כמשפטן זה איזונים.

הייתי שמח אם היה לי את המידע הזה. כרגע המידע שבפנינו הוא מידע שמתייחס, ואגב, זה הדבר היחיד שאנחנו באמת צריכים לבדוק. אנחנו לא בודקים ואני אגיד את מפורשות, אנחנו ממש לא מתערבים - חבר הכנסת גליק כבר לא כאן - אנחנו ממש לא מתייחסים לשיקולים פוליטיים. יש לצערי שחקנים מכל העדות, מכל הקבוצות, מכל המגרשים הפוליטיים שיש לגביהם צווים. יש גם צווים ארוכי שנים שחלקם הגיעו גם לבג"ץ. אני יכול לציין תיק אחד שלבטח ידוע לכם מהתקשורת, התיק של וענונו, שלאורך שנים יש לגביו צו מהסוג הזה.

אני לא יכול להגיד שאנחנו לא מתעניינים ולא בוחנים את השאלה של מה היא המסגרת החינוכית, ההורית, הסמכות ההורית כפי שהיא מכונה בעגה המקצועית, שכרגע נמצאת בשטח לגבי קטין, אבל כשרואים את המידע הביטחוני והוא מידע מוצק, מבינים שצריך לעשות אקט, המפקדים. וכאשר הם עושים זאת, הם עושים את זה בצורה מידתית, מדודה מאד, כך שהפגיעה תהיה מינימאלית.

יושב כאן חברי, עורך הדין יאדו, שאיתו אנחנו מתנהלים בשיח לפחות כשנתיים, מאז שפרצו האירועים היותר חריפים בתחום הפשיעה הלאומנית באיו"ש, עם האנשים שהוא ועמותתו מייצגים, אבל לא רק מהם, גם המצב הביטחוני הכללי משפיע, ואני חושב שחברי יוכל להגיד כאן ולהעיד בצורה די ברורה שהשיח הוא שיח שמתחשב, עד כמה שאפשר, באילוצים ובצרכים הפרטניים של כל אדם. לא תמיד אוהבים את התשובות שלנו, אני מודע לכך, אבל התשובות ניתנות לאחר שקילה, לא בלי התלבטות.

הסיטואציה של הקטין הספציפי שנדונה במקרה הזה, היא סיטואציה שלא הניחה לנו גם לישון בשקט. היו כאן הרבה מאד תהליכים, הרבה מאד מרכיבים של שיח, גם שיח מול באי כוח, גם שיח מול המשפחה, שעברנו אותם במהלך הדרך. כרגע אגב ההליך כבר לא בידיים שלנו, הוא בידיים של גופים אחרים מהמשרד לביטחון הפנים וממשרד המשפטים ובזירה הזו יש כבר גם הרבה יותר כלים של גורמי הרווחה.

יזהר, שאלה, אנחנו דיברנו לפני כן על ההליך וחשוב לי רק להבהיר את הנקודה הזו לא באריכות, כי אנחנו גם תחומים בזמן. אתה אומר שלפני מתן צו מנהלי יש תהליך שנעשה שמנסים לטפל או לפתור את הסוגיה בדרכים אחרות, עד שמגיעים לקצה שבו נותנים צו מנהלי. אני טועה?

כן, זה נכון. עושים צעדים מקדימים. אפשר תמיד לשפר. אפשר לערב עוד גופים. חוק הסעד נוער, אגב חל-. חוק הנוער סעד והשגחה, אני תמיד מתבלבל בשם - - -

טיפול והשגחה.

טיפול והשגחה, חל באזור יהודה ושומרון החל משנת 2005.

אתה יכול לפרט סוגים של איזה דברים שנעשים?

הוא כבר דיבר על זה, חבר הכנסת יהודה גליק. פשוט אני רוצה לתת אפשרות גם להורים לדבר.

אני מתנצל, אוקיי, סליחה.

אז שאנחנו לא נפספס גם את זה.

תמיד אפשר לקיים עוד שיח ואנחנו נברך על כך. כל גוף שיסייע, ובסופו של דבר המטרה היא, גם בהסתכלות של עקרונות ותפיסות משפטיות שהוועדה הזאת אמונה עליהם, המטרה היא לעולם להימנע מצעדים אכיפתיים קשים. המטרה לגבי נוער היא תמיד להימנע מכניסה לאיזו שהיא התעמתות ישירה, אלא להביא למסלול של שיקום, של התייצבות, של חינוך. זה דבר שגם אנחנו מברכים עליו. ברור לנו שאף אחד לא ירצה שהקטינים האלה יכנסו למסלול ארוך של דלתות מסתובבות במערכות האכיפה.

מאה אחוז. תודה רבה על הסיפא של הדברים. אני חושבת שהם חשובים וזה צריך להילקח כחלק ממה שאנחנו גם נמליץ כאן.

סליחה, אני רציתי לשאול אם יש לכם הוראות ייחודיות לקטינים?

רק לפרוטוקול את שמך.

שמי מירה קרני, גם מהמועצה לשלום הילד. האם יש לכם הוראות ייחודיות בתוך כל התהליך הזה, שנוגעות לקטינים? כי כשאנחנו מדברים על עבריינות, יש חוק ייחודי שמפרט בצורה מאד מאד נרחבת, חוק הנוער שפיטה וענישה ודרכי טיפול, שמפרט שיהיו הוראות נפרדות וייחודיות בהתייחסות בתהליך האכיפה מול קטינים. והשאלה האם גם בהליכים מסוג זה, לסוגיהם, יש התייחסות ויש לכם נהלים ייחודיים לגבי קטינים, שכך ראוי שיהיה.

ראי, הצווים שמוצאים ככלל באזור יהודה ושומרון, הם צווים שמגיעים במקורם משני מקורות משפטיים, אחד מחקיקה בריטית די ישנה, מוכרת, תקנות ההגנה, והשני מהצו והוראות הביטחון. הסעיפים הם סעיפים יחסית רזים, הגם שהם מעניקים סמכויות די קשות ורבות השפעה מבחינת התוצאות כלפי האוכלוסייה, כלפי האדם הספציפי וכלפי המעגלים הקרובים לו.

יחד עם זאת, הדין הזה הוא לא דין מאד מפותח בהקשר הזה.

זאת אומרת שאין בעצם הוראות ייחודיות.

הוא גם לא צריך להיות כזה, מכיוון שכל צו, לפחות מאלה שאני נתקלתי בהם, יש לו באמת איזה שהוא אופי אחר. מעטים המקרים, ואגב, במקרה הספציפי הזה התחילה להיווצר איזו שהיא קבוצה של אנשים שיש לה איזה שהוא מאפיין או קו דומה, אבל הצווים האלה נעשים בדרך כלל על סמך מידע מאד קונקרטי ובנסיבות קונקרטיות.

בוודאי, אני כן יכול להגיד, שהגם שלא כתוב בחוק ואין תקנות לדברים כאלה וגם אין מנגנון שמאפשר לייצר אותם, בוודאי שיש התייחסות ספציפית לקטינים. השאלות שנשאלות, תהליך הבירור, השיח שנערך, גם עם גופי הפרקליטות ומשרד המשפטים, גם עם גופי משרד ראש הממשלה, הוא שיח אחר. הוא שיח שבו מעורבים, בשונה מאשר אדם בגיר, מלכתחילה הקשרים המשפחתיים והחינוכיים, או קשרי הסמכות האחרים, אם יש אפוטרופוס או גורם אחר כזה של הנדון. בוודאי שזה נבדק ולפני זה לא מתקדמים.

אבל יש - - -

אוקיי, תודה רבה. אני רוצה לשמוע, בלי שמות, את נציגי המשפחות, כדי שנוכל להבין גם מכם קצת ברמה הקונקרטית, בלי שמות. בבקשה.

בלי שמות. אני אבא של הבן שלי, בלי שמות. הבן שלי בן 15. לפני חודשיים הוא קיבל צו הרחקה מהבית, מהישיבה שלו, מכל יהודה ושומרון. אז חודש הוא היה בבית, התכתבנו קצת עם פיקוד מרכז, אמרנו שאין לו מקום אחר. אחרי חודש באו שוטרים, הוציאו אותו בכוח, מאז הוא מסתובב חודש ממקום למקום, קצת אצל חברים, קצת אצל משפחה. באים שוטרים באמצע הלילה. יש לו גם מעצר בית לילי. במדינת ישראל באים שוטרים ובודקים באמצע הלילה איפה הוא נמצא, אם הוא נמצא, לא נמצא. מתגלגל.

הצו הוא לחצי שנה עד סוף חשוון, עוד ארבעה חודשים.

אתה אומר שאין לילד לאן ללכת ואני תיכף אפנה את השאלה גם למשרד הביטחון ובאותה נשימה אתה אומר שהמשטרה בעצם באה ובודקת את הנושא של הצו הלילי. אז כן יש לו כתובת?

הוא מסתובב. פעם הוא אצל החבר הזה, פעם אצל חבר אחר.

ואז הוא צריך לדווח כל פעם איפה הוא נמצא.

הוא צריך לדווח כל יומיים שלושה באיזו כתובת הוא נמצא ובאים שוטרים ובודקים.

הבנתי.

נראה לי שילד בבית שלו הוא פחות מסוכן מילד שמסתובב בחוץ. נדמה לי שאם רוצים לשמור על ילד שלא יעשה משהו, אדרבה, להגיד לו שהוא חייב להיות בבית. להגיד לו שאסור לו להיות בבית זה נראה לי קצת מוזר, לא? בתור אשת חינוך, יפעת, מה את אומרת?

יזהר, מה עושים במקרה-. כן, תלוי גם מה יש בסביבת הבית.

אני לא אתייחס לנסיבות הביטחוניות הספציפיות.

לא, לא לנסיבות הביטחוניות. אני רוצה להבין ברמה המהותית. זאת אומרת באים ואומרים לילד – צא החוצה. זה גם ילד, בסדר? מה לעשות, עם המגבלות שאנחנו יכולים להבין מבחינת מעטפת שיכולה להעניק לו חסות כזאת או אחרת. אומרים לו צא מהבית, לאן הוא הולך אם אין מענה?

מה שקורה בסיטואציה הזאת, כאשר למעשה אדם לא מקיים את הצו, מיד זה נכנסת למעטפת גם שיפוטית וגם רווחתית באמצעות מעצר בהליך פלילי, הליך אכיפתי. כלומר מהרגע שברור שהצו לא מקוים - - -

לא, אבל הוא רוצה לקיים. נניח אנחנו באים עכשיו - - -

הוא לא יכול לקיים.

רגע שנייה, חבר הכנסת גליק. אנחנו רוצים. אנחנו אנשי חוק, אנחנו משפחה בסך הכל שבאמת מנסה לעשות הכל כמו שצריך, הילד שלנו קיבל צו מנהלי, הרחקה מהבית. לאן ילך?

בסיטואציה הזאת, ונאמר שכרגע בסיטואציה היפותטית, אילו קטין - - -

היא לא היפותטית, יש פה מקרה.

כן, אבל בכל זאת אני לא רוצה להתייחס, כי זה - - -

אוקיי, הבנתי, כן, כן.

סיטואציה היפותטית, זה לא קרה בתקופה האחרונה, נגיד את זה כך. לא קרה מצב שבו יצא צו כלפי קטין והוא אמר אני רוצה לקיים את הצו, רק אין לי כרגע לאן ללכת. אילו היה מצב כזה ובכל מקרה, גם במקרים קונקרטיים שעלו בתקופה האחרונה, הוצעו חלופות מטעם רשויות הביטחון.

שהן?

בתחילה הוצעו חלופות בבתים של קרובי משפחה, כדי לשמור על קרבה משפחתית ועל מעגל של קרבה והיכרות מוקדמת - - -

שלא הסכימו, בגלל מה שזה עושה לחיים שלהם, מאותו לילה הראשון שבו הילד הראשון.

אני מבין וזאת זכותם לא להסכים, כי זה בכל זאת הבית שלהם ו - - -

אבל למה אתם לא מסוגלים שהבקרה תהיה בקרה נורמאלית, שאז הסבא יוכל לקבל את הילד אליו הביתה?

אני רק רוצה להמשיך את התיאור של סיטואציות שקרו. לאחר מצב כזה, למרות שאין חובה משפטית לספק מדור ומגורים, זה עלה גם בבג"ץ, בהחלט נעשו מאמצים והוקצה - - -

אין חובה כזו וזה גם עלה בבג"ץ?

אין חובה, כן. במספר מקרים זה קרה, כלומר אנשים, ואגב זה גם לגבי תיקים של מגזרים אחרים.

גם לגבי קטינים? אבל זה עלה בבג"ץ לגבי קטינים?

כן, לגבי קטין ספציפי אפילו היה מקרה. במקרים האלה נאמר אין חובה משפטית, כלומר, אדם שמבצע או מעורב במעשי פשיעה כאלה שאפשר להגיש בהם כתב אישום או לא, אין חובה למערכת מלכתחילה לממן גם את המגורים. אבל בוודאי שמבקרה של קטין, וכך נעשה גם במקרה רלבנטי מסוים, שלנו, הוצעו חלופות. הוצע מקום ספציפי עם מדור, עם מזון.

זה או משפחה או מה?

סליחה, רגע, כשהוא סירב - - -

או משפחה או מקום - - -

אני לא רוצה להגיד שאתה לא אומר אמת, אתה לא מדייק. המקום הספציפי הזה סירב לקבל את הילד.

הוא סירב לקבל - - -

אתם זרקתם – חברה, הנה, לכו, זאת הכתובת והבן אדם סירב לקבל את הילד.

לא, מהנתונים שלנו המקום הזה הסכים לקבל את הילד. אני לא יכול לדבר בשמם.

האבא מוכן להגיד.

אדוני, אני לא יכול לדבר - - -

אבל רגע, שנייה, אנחנו לא מדברים על המקרה הספציפי ונניח שהוא - - -

לא, אבל זה אומר שהם מסמנים V.

שנייה, אני אגיד לך למה אני מתעקשת.

אם הם דאגו לו למקום טוב, אז בסדר, אני יכול להבין. אבל לבוא ולהגיד תשמע, קח כתובת, תיסע לשם, זה המקום, והוא בא למקום ו - - -

אבל חבר הכנסת סמוטריץ, נניח שבמקרה הזה הם כן היו מסכימים לקבל את הילד? בגלל זה אני לא רוצה להתעכב על המקרה הזה, ובמקרה אחר לא הייתה בכלל כתובת או לא - - -

זה הרבה פחות גרוע. ברור לך שאם יש לו אלטרנטיבה זה הרבה פחות גרוע.

לא, אני שוב חוזרת. ונניח שהם כן היו מוכנים לקבל את הילד אבל יש לנו עוד צווים. הם לא היחידים שקיבלו צו מנהלי, נכון? יש לנו עוד קטינים אחרים שיכולים או עלולים לקבל צו מנהלי ולא תהיה להם כתובת, או ששם תהיה כתובת שלא יסכימו לקבל. מה עושים אז? לאן הילד הולך?

אנחנו לא נפעל למצב שבו אדם יתגלגל ברחובות. זה שיהיה ברור. המטרה היא לא להגיע לזה.

זה גורם לזה במפורש.

זה מה שקורה היום.

זה מה שקורה. אני אספר עכשיו את המקרה שלי.

זה לא מה שקורה לפי מיטב הידיעות שלי, אבל כאמור - - -

יש לך בעיה עם הידיעות, תבדוק את הידיעות שלך. אני מקווה שהידיעות הביטחוניות של השב"כ קצת יותר מבוססות מהידיעות שאתה בא איתן עכשיו לפה.

לא, חבר הכנסת סמוטריץ, בואו נכבד אחד את השני.

יש לך פה אמא שמוכנה לספר שמה שאתה אומר עכשיו הוא לא נכון.

חבר הכנסת יהודה גליק, אני אשמח לנהל את הדיון, מה גם שאין לנו עוד הרבה זמן ואני גם רוצה שיצאו מכאן המלצות קונקרטיות.

רק ברשות גברתי, אני רק אסיים עוד דבר אחד אחרון. יש מנגנון סדור והזכרתי את זה קודם לגבי השיח שלנו עם עורך הדין יאדו. יש מנגנון סדור של הגשת השגות, פניות, עדכונים ובקשות למפקד הצבאי ואנחנו משתדלים, וזה ספציפית אחד היעדים שאני מציב לעצמי כאשר אני נוגע בדברים האלה, לענות באופן ענייני ומהיר, שגם פותר את הבעיה.

אם כרגע - ואני אומר את זה ברמה של לפחות עד כמה שאני יכול להגיד על עצמי – אם כרגע יש אדם שאין לו פתרון או יש לו בעיה בהתנהלות שלו, אנחנו מבקשים שתגיע פנייה סדורה ללשכת מפקד הפיקוד הרלבנטי. זה יכול להיות גם מפקד פיקוד העורף, יכול להיות שזה אדם שנמצא בתוך ישראל הקטנה, כפי שציין חבר הכנסת סמוטריץ, לגבי צווים כאלה וזה יטופל. יינתן מענה. אנחנו לא נשאיר - - -

יש מוסדות מדינה שיכולים להעניק מחסה לילדים שמוצאים מהבית, אבל אין להם לאן ללכת? לא בטוח שהם יסכימו, אבל זו ברירת המחדל.

השאלה היא האם יש מוסדות רשמיים? זה דבר שצריך להפנות אותו למשרד הרווחה. אבל אנחנו נדע למצוא פתרונות ואנחנו נמצא את הפתרונות האלה. זה דבר שאנחנו לא נשאיר ללא מענה.

נשמע את האמא.

אוקיי. תודה רבה. האמא, ממש בקצרה כי אני רוצה להעביר גם למשרד הרווחה את רשות הדיבור ולסכם את הדיון. בבקשה.

ראשית אני רוצה לומר שזה דרש ממני אומץ גדול להגיע לכאן, למרות שאני אם לקטין וכמובן שום דבר לא יכול לצאת מכאן, אבל הצורך לשתף מגיע מכך שאני מייצגת הורים רבים. אני אשתף במקרה שלי. אנחנו יצאנו לחופשה בשבוע שעבר והשארנו שתי בנות בבית, שהן לא יכלו לצאת איתנו. ההוראות שלי לפני היציאה לבנות היו, בדרך ההוראות זה אם יש בעיה תתקשרו למשטרה. אם יגיעו מהמשטרה, תתקשרו אלינו.

בנות כמה הבנות?

צעירות מאד. אנחנו חיים במשך שנה בסיוט. לפני שנה הגיעו אלינו לפנות בוקר לחפש את הבן. אנחנו אמרנו מראש שהוא לא בבית. חיפוש של 10 אנשים עם מצלמות, עם צעקות, חיפוש בבית בכל החדרים.

באיזו שעה?

לפנות בוקר. אני כבר לא זוכרת, כשאנחנו אמרנו מראש שהבן לא בבית. להעיר את כולם. סיוטים. בסופו של דבר הוא נעצר על אחת מהפרשיות המאד מתוקשרות. לא היה לו מגע עם עורך דין, כמובן לא איתנו. במשך שלושה שבועות הוא היה עצור. ניפוח גדול-גדול, בסופו של דבר ההר הוליד עכבר. אין שום כתב אישום. הבן השתחרר. הוא השתחרר למעצר בית ואחר כך לתנאים של צווים מנהלים שהוצאו נגדו. רגע שהם יוצאים מתוך בית הכלא, הם נכנסים לבית כלא חדש של הצו המנהלי.

עכשיו, הצו המנהלי הזה, הבן הפר אותו פעמיים. הוא קטין, הוא ילד קטן. ההפרות שלו לא היו הפרות שהוא הלך לעשות פשעים. הוא נפגש עם חברים, נכנס למקום שאסור לו. ברור שהוא לא עשה שום פשע לכולם. עכשיו הוא כבר נכנס להליך פלילי. הוגשו נגשו כתבי אישום על הדבר הזה. זאת אומרת הדלת המסתובבת היא כן מסתובבת. הוא עכשיו פושע פלילי על הפרת הצווים המנהלים, שהוצאו נגדו. הוא נעצר פעם שנייה על פרשת דומא, כאשר על פרשת דומא הוא ישר בית, במעצר, כשהשוטרים היו שעה לפני כן, שעה אחרי כן בביתנו. שעה אחרי כן כנראה כדי לבדוק שהוא בבית. הם ידעו שהוא בבית. זה היה אחרי שהוא יצא מהמעצר הקודם. אמרתי על דומא בטוח לא יעצרו אותו. על דומא עצרו אותו. עצרו גם אותנו, את ההורים. למה עצרו אותנו? ושוב, זה מעצרים לעיני הילדים.

אנחנו הגענו למקום, אתם מדברים פה על צווים מנהלים, הצווים המנהליים – אנחנו לא מוכנים שהילד יהיה בבית במעצר מנהלי, שזה מה שהם מבקשים עכשיו. נכון, לאחרונה, לפני חודשיים-שלושה, התחילו עם שימוע. זה חדש ויפה שאתם עושים את השימוע, אבל בשימוע אנחנו אמרנו אנחנו לא מוכנים, לא בגלל הילד, אנחנו לא מוכנים שאצלנו בבית ידפקו בכל שעה משעות הלילה ואם הבן במקלחת בארבע לפנות בוקר ולא פותח להם ובסוף הוא יוצא עם מגבת ופותח להם ואומר – אתם לא תיכנסו עכשיו, אז מגישים שהבן לא היה בבית, שהבן האחר לא היה.

המצב הוא כזה שאנחנו הגענו לטיפולים ייעוצים, פסיכולוגים אימונים בעקבות הדברים האלה. בני המשפחה. אני לא רוצה פה לתאר תגובה של ילדה בת 9, איך שהיא קופצת מפחד כששוטרים דופקים בדלת. כי היא כבר לא יודעת מה יהיה עכשיו.

עם כל זה אנחנו לא מוכנים למעצר לילי, בגלל הדפיקות בדלת. אין להם שום התחשבות. נכון, עכשיו זה כבר יוצא ממשרד הביטחון, זה עובר למשטרה והמשטרה – יש נחמדים, יש נחמדים פחות. יש כאלה שידפקו עם אלה על הדלת, יש כאלה שיצלצלו בפעמון, בכל שעה משעות הלילה, בשבת, אין שום התחשבות ברגשות. יש לנו שכנים. כולם, צעקות. אין שום בעיה. צריכים לתת צו, הכל בצעקות.

את הדברים האלה אנחנו לא מוכנים. הבן אמור עכשיו לקבל שוב מעצר לילי, למה? מה שאנחנו ידענו – ברגע שהוא גמר את הצווים המנהליים, ברוך השם יצא בלי שום אישום, אין נגדו שום אישום, באותו רגע הוא אמר לי אמא, עכשיו אני אקבל צו מנהלי. ואכן, הוא קיבל במייל הודעה שבליל יום העצמאות הוא יקבל צו. אז נכון שהיה שימוע ומה שאתה מדבר שזה מיידי ותשובות, אנחנו חיכינו שבועיים עד שהגענו לשימוע. חיכינו חודשיים עד שהתקבלה תשובה. התשובה לא הגיעה אלינו, היא הגיעה לעורך דין. הצו עדיין לא הגיע אל הילד. הילד פשוט עזב את הבית. הוא עזב את הבית כדי לא לקבל את הצו, הוא עזב את הבית כדי לא לפגוע בנו, כי הוא יודע שאלינו מגיעים. זה לא עוזר. המשטרה עדיין מגיעה.

אוקיי, תודה רבה על הדברים. אנחנו צריכים לסגור את הדיון, אז אני רוצה לשמוע את נציגת משרד הרווחה ואחר כך עורכת דין דבי גילד-חיו מהאגודה לזכויות האזרח. אני אתן לה משפט. אנחנו צריכים לסגור את הדיון כי אנחנו - - -

אני רוצה להגיד עוד משהו קצר, ברשותך. ממש קצר.

אז ממש קצר.

אני רוצה לדבר על ילדים מגיל 6 עד גיל חצי שנה, של אבא שמורחק שנה מנהלית לאחר שהיה עצור. אין שום - - -

אז זה לא הנושא, אני ממש מתנצלת.

לא, לא, אני רוצה לדבר על הילדים, אבל חייבים להבין למה הילדים מורחקים. הילדים הוצאו ממערכת החינוך, שנה ללא מערכת חינוך. ילד שהושאר בגן בכדי לתגבר אותו מכל הבחינות, כהכנה לכיתה א'. אנחנו יודעים שהצו נגמר אתמול בשתים עשרה בלילה, כשכבר חצי שעה לפני הביאו לנו את ההצעה לשימוע - - -

אבל זה מעצר של בגירים. אני ממש מתנצלת, כי אנחנו בעצם סוטים - - -

אבל זה לא בגירים. אני מדברת על הילדים הקטנים שעומדים להמשיך להיפגע, לא לחזור לבית שלהם. הוציאו אותם מהחברה שלהם, מהגנים שלהם, מהמעון שלהם. ילדים שנפגעו, שלא באשמתם ולא באשמת אבא שלהם. ילדים שחוו אלימות של המשטרה. הגיעו בכל שעה, למרות שההורים ביקשו – בבקשה, יש ילדים ישנים. פתחו את האורות, צעקות, כלי נשק. מדברים על 30 אנשים עם כלי נשק וילדים קטנים חייבים לראות את זה. אתמול אותו דבר. באו, דפיקות חזקות בדלת. למה הילדים צריכים להיחשף לדבר הזה? איפה הנשמה הטהורה שלהם? ילדים שרואים מישהו שהם לא מכירים, משטרה הגיעה לעצור את אבא. למה?

אוקיי, תודה רבה. בבקשה, משרד הרווחה, אני אשמח לשמוע את ההתייחסות באמת בהקשר של קטינים. גם אמר יזהר שכשזה יוצא אחר כך מהידיים שלהם - אם אני ככה הבנתי נכון - ועובר הלאה, אז כן יש התערבות או התייחסות של רשויות רווחה. רציתי לדעת אם אתם באמת נמצאים באיזה שהוא שלב בתהליך הזה שם.

קודם כל אני אקדים ואומר שאנחנו באנו בעיקר לשמוע ולא להשמיע. מדובר באמת בסוגיה שהיא רחבה ויש בה מעורבות גבוהה של גורמים אחרים, שהם לא משרד הרווחה. כעיקרון כמובן שצריך התייחסות מיוחדת בכל מה שנוגע לקטינים. כעיקרון, בצווים מנהלים אנחנו לא מעורבים. ככל שזה עובר לשלבים הבאים או אם מדובר בהפרה של צווים מנהלים ואז זה עובר להליך הפלילי, אז יש מעורבות של שירות המבחן. כמובן שככל שיש עניין של נזקקות אז יש מעורבות של עו"ס לחוק נוער. אני לא יכולה לומר באמת - - -

אבל תהליך שמתריעים בעצם את הצו המנהלי, כי דיבר יזהר על זה שיש איזה שהוא תהליך גם עם רשויות אכיפה, שזה משטרה וכאלה.

לנו זה לא ידוע. יכול להיות שזה קודם כל גורמים אולי מתוך הצבא, או גורמים סוציאליים מתוך הצבא וגם זה עלה פה בדיון, שיכול להיות שיש מקום שהם יהיו מעורבים. כפי שאמרתי, אני בעיקר באתי לשמוע. זה באמת נושא חשוב.

אבל ברגע שזה הופך לשלב הפלילי בעצם - - -

אבל - - -

שנייה, סליחה.

ברגע שמדובר בהפרה של צו מנהלי מדובר כבר בהליך פלילי ואז לפי חוק הנוער באמת הדברים עוברים אלינו וקצין המבחן מעורב.

סליחה, אני רק אגיד, אנחנו היינו אצל קצינת המבחן כשהוא נשאר בבית. פתחו לו כתב אישום. אז קודם כל גם השופט בבית המשפט אומר, כאילו שופט מעורב בעצם אומר אני לא יכול לראות את החומר, אין לי סמכות לדון בצו, אני דן רק בהפרה. ככה השופט אומר. אותו דבר קצינת המבחן אמרה. היא אמרה חוות הדעת שלי היא אולי שהוא צריך להיות בבית, אבל זה לא בסמכות שלי. לא שאלו אותי על זה. אני לא יכולה לומר שום דבר על זה. ובעצם זה לא נכון, זה שקר. הם לא שואלים אותנו. הם מרגישים תקועים בדיוק כמונו, כי אין להם שום-. הם לא יכולים - - -

אף אחד פה לא שיקר ואמרה פה הגברת בצורה - - -

לא, מה שהוא אמר, שאחר כך מעורבים בית משפט ורווחה זה לא נכון, כי הסמכות שלהם היא מוגבלת. הם מתחילים רק על ההפרה.

רק על ההפרה.

כן, זה גם מה שהיא אמרה וזה גם מה שהוא אמר, אגב. אין פה סתירה.

כן, אז בסדר, לא יודע.

בקטע של הצו המנהלי אנחנו נשארים חשופים. זה נשמע מאד ברור. גם יזהר וזה נשמע מאד ברור גם מכאן, אז אין פה ויכוח.

אז גם השופט וגם קצינת המבחן אומרים לנו, הם מתוסכלים, אומרים לנו מה אתם רוצים, זה לא בסמכות שלי, אני לא יכול לעשות שום דבר.

אוקיי. אודיה, את רוצה להוסיף משהו?

לא.

אז עורכת דין דבי גילד-חיו, בבקשה. אני אתן לך אחר כך במשפט, אבל רק אם אתה יודע לומר את זה ממש במשפט.

עורכת הדין דבי גילד-חיו מהאגודה לזכויות האזרח. באמת דקה. אנחנו עוסקים כבר הרבה מאד שנים בנושא של צווים ומאסרים מנהליים. אנחנו מתנגדים באופן גורף לשימוש בכלי הזה. אני מכירה פה את הטיעונים שעלו גם בדיון הזה נגד זה, אבל אנחנו חושבים שההליך מהיסוד, הליך מהסוג הזה מהיסוד הוא הליך פסול. הוא עוקף בכלל את כל ההליך הנורמאלי הפלילי ועם כל ההגנות שיש בו ובמיוחד בהקשר שלנו, הגנות מיוחדות שיש לקטינים. הוא מתבסס על חומר חסוי. המסוכנות של הבן אדם נקבעת, או של הקטין במקרה הזה, נקבעת על סמך או מעשה עבר או כוונות שחושבים שיש לו ולא על סמך דיון ובדיקה בבית משפט אם יש באמת יסוד לפעול נגדו.

אנחנו רואים בשנים האחרונות עלייה מאד משמעותית של שימוש בצווים. הייתה איזו ירידה לפני כמה שנים ועכשיו עלייה שוב מחדש בשימוש מאד מאסיבי בצווים ומאסרים מנהליים, גם נגד פלסטינים, גם נגד יהודים וכולל קטינים. זה לא המקרים היחידים, אלא שמופיעים פה. ועכשיו בקרוב ועדת חוקה תדון בהפיכת המנגנון הזה, הפרקטיקה הזאת, לחלק קבוע בחוק הישראלי. אני מאד שחברי הכנסת שיושבים פה יתנגדו לדבר הזה, שזה יהיה חלק קבוע ורגיל מהחקיקה בישראל.

רק משפט אחרון. העמדה שלנו מאד מתנגדת לשיח שיש פה, שבתוך העולם הזה של המעצרים והצווים המנהלים, ייעשו הסדרים מיוחדים לקטינים. לא זאת הדרך. זאת אומרת זה כאילו הכשרה של ההליך הזה, של הצווים והמאסרים המנהליים. לקטינים יש התייחסות מאד מאד מיוחדת, כפי שהוזכר פה, בהליך הפלילי. אי אפשר בתוך העולם של מעצרים וצווים מנהלים, שמהיסוד הוא פסול ומהיסוד הוא פוגעני מאד בהליך הפלילי, לנסות להסדיר בשוליים - - -

אני מסכים איתך לגמרי, רק אמרנו אם נכפה עלינו התהליך, אז לפחות שיהיה לו שירות מבחן.

לא, אני מבינה שלפעמים מנסים להקטין, אבל אני חושבת שהמאבק צריך להיות פה מאבק הרבה יותר עקרוני נגד השימוש בכלי הזה. אני רציתי להזכיר גם עוד משפט אחרון, שהזליגה של השימוש בכלים האלה היא זליגה מתמשכת ונרחבת. לפני איזה שנה-שנתיים ראינו שהמפכ"ל אמר שהוא רוצה שיתנו לו סמכות להשתמש בצווים ומאסרים מנהליים גם בהליך הפלילי בתוך ישראל, נגד פושעים וכל מיני דברים. לא רחוק היום שאנחנו נראה עוד ועוד התפשטות של התופעה הזאת. המאבק צריך להיות מאבק מהיסוד נגד השימוש בכלי הזה.

גורמי הביטחון רואים במערכת המשפטית מטרד.

תודה רבה עורכת הדין דבי גילד-חיו. בבקשה, במשפט.

עורך הדין מנשה יאדו מנהל המחלקה האזרחית בארגון חוננו. בשנה וחצי האחרונות אני טיפלתי במספר לא גדול של מקרים. מה שאני יכול להגיד, מה שנקרא מהשטח, אני יכול להגיד שעד השנתיים האחרונות לא היה שימוש כל כך נרחב בצווים מנהליים. הכלים קיימים בחוק, אבל הם היו אות מתה שלא השתמשו בה. המציאות הכתיבה והתגובה של רשויות הביטחון הכתיבו חידוש, שנעשה בזה שימוש. אנחנו לא מוכנים לזה.

השימוש המאסיבי בצווים מנהלים, שפתאום נעשה במפגיע, בבת אחת, תפס מערכת לא מוכנה. בשנה וחצי האחרונות נגרמו נזקים משמעותיים ביותר כתוצאה מחוסר המוכנות של המערכת. אני לא מדבר על עצם הלגיטימיות של הצו. אני לא נכנס לזה בכלל. יש לי מה להגיד, אבל זו לא מסגרת הדיון. הנזקים נגרמו בגלל חוסר מוכנות. אני אגיד לכם על מקרים מסוימים שנתקלתי בהם והוכיחו לי את זה בצורה ברורה, שאינה משתמעת.

מקרה מסוים של אמא שפנתה רק אחרי חצי שנה שהילד שלה עם צו מנהלי, והסתבר שהצו המנהלי הזה הוא הרסני לילד. הרסני לילד. הגעתי עם זה לפיקוד העורף. תוך חודשיים הוצאנו אותו מתוך מקום מאד מאד הרסני. אם זה היה הליך פלילי לא היו מאפשרים לו לנשום יומיים בתוך המקום שבו הוא היה בצו המנהלי הזה. הוצאנו אותו משם תוך חודשיים, אבל שמונה חודשים של פגיעה נגרמו לו בגלל שהמערכת הביטחונית לא רואה ממטר ולא מסנטימטר את נושא הרווחה. וזה לא בגלל שהם אכזריים, אלא בגלל שזה לא התפקיד שלהם.

אז הנושא הזה הוא נושא שכל יום, אני אומר לכם, אני מכיר את זה היטב, כל יום נגרמים נזקים. הגישה למשפחות, המקרה שאני מכיר אותו גם כן שדיברה פה הגברת עכשיו, מה שקורה שם זה דבר שלא היה מתרחש אם היה פה הליך פלילי תקין והמציאות היא זוחלת בצידנו. אני שמח שיש את הוועדה הזאת, אני מקווה שייצא מזה משהו אופרטיבי.

דבר נוסף ואחרון שאני רוצה להגיד, למרות שהרשימה ארוכה. פני זמן לא רב, קודם כל לגבי השיח שאנחנו מנהלים עם הפרקליטות הצבאית. אכן מתקיים שיח חברי, אבל הפערים הענייניים עצומים. לצערי הרב הפרקליטות הצבאית התנגדה לעריכת שימועים מראש. זאת אומרת לעריכת איזה שהוא דיון מול האזרח מראש, הם התנגדו. לאט לאט בזליגה איטית הם התחילו להפנים את זה. פיקוד העורף שלא נמצא כאן, הפנים את זה יותר מהר.

פיקוד מרכז, שהנציג שלו, דווקא חברי, עורך דין יזהר נמצא כאן, לא הפנים את זה והתנגד. לשמחתי הרבה, נשיא בית המשפט הצבאי לעררים הורה להם שהם כן צריכים לעשות שימועים מראש. זה המעט מזער שאפשר לתקן וזה כבר נורמה קיימת. זאת אומרת הם חרגו פה מנורמה קיימת. הנורמה הקיימת עשרות שנים במדינה הזאת לעשות שימועים מראש. פה כותב לי אלוף פיקוד מרכז על ידי הנציגים שלו, אנחנו לא נוהגים לעשות שימועים. זאת אומרת לא נוהגים לקיים את החוק. זאת אומרת הם לקחו את הפרקטיקה הדורסנית כמה צעדים יותר קדימה גם ממה שמותר להם. הנשיא עכשיו נתן החלטה - --

משפט סיכום. אתה הרבה מעבר למשפט שהיית צריך לומר, אז משפט סיכום.

אז אני אתן לך עוד משפט, אני מתנצל שהארכתי. הם הפנימו את השימוע מראש. משפט הסיכום שחשוב לי שיירשם לפרוטוקול, אנחנו קראנו בפסק הדין האחרון המלצה של נשיא בית המשפט לערעורים של הצבא לעשות ביקורת שיפוטית חובה על צו מנהלי, סמוך לאחר שהוא ניתן. זה המלצה חכמה, הכרחית, חיונית, שצריכים להביא ליישום שלה בדחיפות. זה אומר ששמונה ימים אחרי שהוצאת למישהו איזה שהוא צו מנהלי, המדינה מביאה את אותו אחד בפני שופט שנותן ביקורת.

אני אגיד במילה אחת את החשיבות שיש בזה.

לא, אני חושבת שאנחנו מבינים.

לא, לא, אני אומר לך משהו אחד. אחרון.

לא, אבל אנחנו כבר הרבה מעבר למשפט ועוד משפט ועוד משפט.

אז אני לא אאריך עוד. תודה על הרשות שנתת.

אני חושבת שהדברים הם ברורים גם במהות שלהם, מבלי שאנחנו נהיה משפטנים.

אני לא יודע אם יש את הזמן כרגע, יש לי מה להגיד על הדברים שאמר עורך הדין יאדו.

אתה יכול להתייחס במשפט, כי הוא הזכיר אותך.

במשפט אחד. פרקטית השימוע היא פרקטיקה שאנחנו מיישמים פשוט בצורה שונה מזו שארגון חוננו מעוניין בה. יחד עם זאת אנחנו כן עשינו וידוע לארגון על כך שנעשו שינויים. הדברים היום, אני חושב, יביאו גם לשביעות רצון של הארגון הזה.

לגבי שינוי החקיקה, מדובר על דברים שהם הרבה יותר רחבים ממה שהוועדה הזאת דנה בו כרגע. אני לא ערוך להשיב על כך. בכל מקרה, דבר אחד אני אגיד לסיכום, הנושא של הקטינים לא ייעלם מעיננו. אנחנו נטפל בו בצורה רצינית ואנחנו כן נתחשב בכל הערה של כל גוף, כמצופה ואני מקווה שלא נצטרך להוציא פשוט צווים כאלה. זה המקום הראשון לטפל בדברים.

כבר אמירה טובה. אמירה שטוב להתחיל ולסכם ממנה. אז ניתן לחבר הכנסת בצלאל סמוטריץ לסכם במשפט ואני אומר את ההמלצות.

תודה רבה לכולם. אני חושב באמת, ככה מה שמתחוור בתוך הדיון זה שההבדל הגדול הוא שבמדינת ישראל לאורך השנים, עלתה המודעות לצורך בטיפול בקטינים ובוצעו המון המון הליכי חקיקה בהליך הפלילי, שמקובל במדינת ישראל שיצרו את אותם מנגנונים מיוחדים ומאזנים ששמו את נקודת האיזון בדרך כלל במקומות אחרים כשמדובר בקטינים.

כיוון שההליכים המנהליים ביהודה ושומרון לא מבוצעים לפי הדין הפנימי של מדינת ישראל, אלא לפי תחיקת הביטחון, שהיא כנראה מפגרת בהרבה מאד שנים של חוסר מודעות לדבר הזה, נוצר כאן פער גדול.

אז אני חושב שהקריאה הראשונה של הוועדה צריכה להיות, וכיוון שזו תחיקת ביטחון זה לא משהו שאנחנו כמחוקקים יכולים לעשות, זו צריכה להיות קריאה לשר הביטחון, כן לבחון את אותם תיקוני חקיקה נדרשים כדי להתאים את הסטנדרטים שבהם מבוצעים ההליכים המנהליים ביהודה ושומרון כלפי קטינים, לסטנדרטים שמבוצעים היום במסגרת ההליכים הפליליים כנגד קטינים במדינת ישראל. זאת אומרת לקחת את מה שיש היום, את אותם מנגנונים שיש, ולנסות עד כמה שאפשר ל - - -

כן, אבל פה מדובר על פלילים ופה מדובר על - - -

לא, לא, אבל גם בהליכים מנהליים - - -

גם במערכת הביטחון יכולים לגייס עובדים סוציאליים, שירותי רווחה - - -

אוקיי, אני תיכף אומר את ההמלצות ואם יהיה לכם מה להוסיף אז לגמרי בשמחה.

רגע, אבל רק מילה אחרונה בהקשר המשפטי וזה מה שלא אמרתי קודם. ברור הרי שבמסגרת ההליך המנהלי המערכת, כמי שמוציא את הצו, או היועץ המשפטי שלה נדרש לאזן כמו כל דבר אחר במערכת משפטית, בין מידת הצורך, הסיכון שנגרם כתוצאה מאותו אדם והכורח שבשימוש בכלי הדרקוני הזה, אל מול הפגיעה שנגרמת. אני חושב שגם פה צריכה להיות אמירה ברורה של הוועדה. ככל שמדובר בקטינים נקודת האיזון צריכה להשתנות, כיוון שמידת הפקיעה היא הרבה הרבה יותר גדולה.

בסוף אנחנו שמים על שתי כפות המאזניים וזה אומר ממילא שהשימוש צריך להיות הרבה הרבה יותר מצמצם והרבה הרבה יותר במשורה, מאשר כשמדובר על בגירים.

אוקיי, תודה רבה חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ. אני אמשיך מהנקודה הזו ובאמת ההמלצה הראשונה, הבקשה הראשונה שמבקשת הוועדה היא שכשמדובר במעצר של קטינים או בצווים מנהליים - - -

בצווים מנהליים.

בצווים מנהליים של קטינים באשר הם, אנחנו מבקשים להפעיל שיקול דעת מיוחד משום שמדובר בקטינים ולתת התייחסות שהיא ייחודית.

אני כן אתייחס בכל זאת, כי זה עלה פה שוב ושוב, למרות שזה כבר סוכם בדיון קודם, אבל שמעצרים ליליים של קטינים יהיו רק במידה ומדובר בחירום ביטחוני. זאת אומרת שזו לא תהיה שגרת עבודה אלא באמת רק במצבי חירום.

אם אפשר גם להוסיף ש - - -

זה סיכום עכשיו.

סליחה, ברשותך, אני מסכמת. אם אתם תרצו לומר נקודה בסוף, אני אתן ואנחנו נחליט אם זה ייכנס או לא.

אני מבקשת שבצווים מנהליים כן תהיה התייחסות למעטפת המשפחתית, לנושא של מענה לאותם קטינים שלא בטוח שיש להם לאן ללכת ושבאמת המענה שכביכול אנחנו מוצאים כנכון, מוכן לקלוט אותם. זאת אומרת צריך לעשות פה עבודה גם עם מי שאמור לקלוט את הקטינים האלה. שיהיו מעורבים גורמי טיפול – אם זה עובדים סוציאליים, אם זה קציני מבחן, אנשים שבאמת יכולים לבדוק שהתהליך הזה, מילא לא מועיל, אבל שהוא גם לא מזיק ויוצר מצב שהוא הרבה יותר חמור.

יזהר, ברוח הדברים שאתה אמרת, אני לגמרי מקבלת את העניין של לא להכניס את הילד לתוך הדלתות המסתובבות ובמקרים שאפשר להפעיל שיקול דעת נוסף, באמת ללכת להליך של שיקום, של ליווי, של תמיכה בקטין כדי "להוציא" אותו מהמעגל שאנחנו חושבים שהוא נמצא בו.

עלתה פה התייחסות לביקורת שיפוטית. אני מפנה את זה למשרד המשפטים. אתה אומר שזה עלה בעקבות פסק דין, נכון, חבר הכנסת? אז שתיבחן סוגית הביקורת השיפוטית בהליכים של צווים מנהליים כלפי קטינים.

את רוצה להוסיף על הדברים משהו?

אני חושבת שאת התייחסת למעטפת, אבל להדגיש גם בצורה שמבצעים מעצרים ומבצעים ביקורות, לצמצם את זה.

אני מבקשת שיפעילו שיקול דעת ושבאמת מעצרים ליליים ייעשו רק במקרה של - - -

או ביקורות ליליות. יפעת, אני רק רוצה לחדד. חידדת לי את משהו בתוך הסיכום שהוא חשוב מאד ויתקנו אותי אולי המבינים ממני אם אני טועה. בהקשר הפלילי, כשמדובר על קטינים, האוריינטציה היא אוריינטציה טיפולית ושיקומית.

נכון.

וזה דבר שלא-. מעצר מנהלי מטבעו הוא מניעתי וגם פה נוצר פער מאד מאד גדול. אז חשוב, יזהר, שגם כשאתם מפעילים את הכלי המניעתי כביכול, תלבשו רגע את הכובע, את האוריינטציה הטיפולית ותבינו שמדובר על ילדים שאולי הלכו לאיבוד ואולי טעו, במציאות הבאמת מורכבת שיש ביהודה ושומרון. אי אפשר בגיל 15 לקבור אולם ולהתייחס אליהם כאחרוני העבריינים. האוריינטציה חייבת להיות טיפולית-שיקומית, במקביל אולי להרתעתית, איפה שאין ברירה.

אוקיי, אני חושבת שגם אמרנו את זה בצורה מאד מוגדרת.

בסדר, אני חידדתי לעצמי.

להוסיף?

כבוד יושבת הראש תודה. בנושא של מעצרים, שפחות הוזכרו פה, קציני המבחן - - -

זה לא הנושא של הדיון.

קציני המבחן מגיעים לראות את הקטין העצור בטווח של עד 48 שעות לכל היותר, לרוב תוך 24 שעות מתוך מטרה להגן עליו לפעמים, כי הוא באמת קטין בסיכון גבוה חלילה לאובדנות או כיוצא בזה.

אוקיי, כן, אבל אנחנו זיהינו גם בדיון שכשזה כביכול עובר - - -

זה לא קיים. זה לא קיים.

סליחה, שנייה רגע.

הילד לא ראה עורך דין 14 עד 16 יום.

רגע. כשזה עובר להליך הפלילי, אז שם כביכול כבר אנחנו נפגשים עם רשויות הרווחה והסיפור מה קורה בתפר של אותם צווים מנהליים, שאנחנו יודעים שהרבה – לפחות ממה שנשמע כאן – אורכים הרבה מאד זמן ושם בעצם יש איזה שהוא ואקום מבחינת הנושא של הטיפול ואנחנו ציינו את זה.

אז למה לא תוסיפי קריאה להשוואה נורמטיבית? זאת אומרת שינסו עד כמה שרק אפשר במסגרת ההליכים המנהליים ליישם את כל העקרונות - - -

לא, חברים, אני ביקשתי בצורה מאד מאד מפורשת - - -

במעורבות. לזה הכוונה.

שבצווים המנהליים תהיה התייחסות למעטפת המשפחתית, כולל מענה מצד המדינה, התייחסות לגורם טיפולי, אם זה עובדים סוציאליים, אם זה קציני מבחן - - -

שיראה את הקטין, שיראה את - - -

כולל טיפול או בדיקה מול מי שאמור לקלוט את הקטין ולא רק לוודא שיש לו לאן ללכת. זאת אומרת אני חושבת שאמרתי את זה בצורה מאד מפורטת.

בסדר גמור. תודה רבה רבה גברתי יושבת הראש.

אנחנו צריכים להכניס את הנושא השיקומי גם בהליך של צווים מנהליים. תודה רבה לכולכם, בשורות טובות.

הישיבה ננעלה בשעה 10:10.