הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 95

מישיבת הוועדה לזכויות הילד

יום שני, כ"ו בתמוז התשע"ו (01 באוגוסט 2016), שעה 11:00

דיווח לוועדה על פי חוק סיוע לקטינים נפגעי עבירות מין או אלימות, התשס"ח - 2008 (מרכזי הגנה של משרד הרווחה והשירותים החברתיים)

חברי הוועדה: יפעת שאשא ביטון – היו"ר

מרדכי יוגב

דליה לב שדה - מנהלת שרות ילד ונוער, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

חוה לוי - עובדת סוציאלית ראשית לחוק הנוער, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ישראלה דנינו - עובדת סוציאלית, מנהלת תחום אלימות במשפחה, משרד הבריאות

רפ"ק מיטל אברהמי - קמ"ד נוער באח"מ, המשרד לביטחון פנים

מצדה מצלאוי - עורכת דין ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

לילך וגנר - עורכת דין, ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

איריס מנדה בן יעקב - ממונה על החינוך למיניות, משרד החינוך

ורד וינדמן - עורכת דין, מנכ"לית המועצה הלאומית לשלום הילד

ד"ר נסיה לנג-פרנקו - אחראית מרכז טנ"א, מרכז לטיפול בנפגעי אלימות מינית

שושי אופיר - ליצנית רפואית, מרכז טנ"א לטיפול בנפגעי אלימות מינית

ד"ר דליה אלוני - חברת ועד מרכזי, הסתדרות הפסיכולוגים בישראל

אסתר בן דרור - מתנדבת, מרכז טנ"א לטיפול בנפגעי אלימות מינית

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

שמרית גטלין-שקד

תמי ברנע

ר.כ., חבר המתרגמים

דיווח לוועדה על פי חוק סיוע לקטינים נפגעי עבירות מין או אלימות, התשס"ח - 2008 (מרכזי הגנה של משרד הרווחה והשירותים החברתיים)

בוקר טוב לכולם. אני מבקשת לפתוח את דיון הוועדה לזכויות הילד בנושא של מרכזי הגנה. הדיווח לוועדה על פי חוק סיוע לקטינים נפגעי עבירות מין או אלימות, התשס"ח-2002 (מרכזי הגנה של משרד הרווחה והשירותים החברתיים). אנחנו בעצם גם נקבל את הדיווח - - -

זה התשס"ח 2008.

כתוב לי פה 2002.

החוק נחקק בשנת 2008.

לא נורא, מתקנים. תתקנו גם בפרוטוקול – תשס"ח 2008. אנחנו בעצם גם נקבל את הדיווח על פי החוק, בהתאם למסמך ששלחנו למשרד הרווחה והבנתי שבאמת הייתה היערכות. אחר כך נדבר בכלל על הנושא של מרכזי הגנה ובפרט על מרכזי הגנה בגליל, כי אנחנו יודעים שעדיין יש שם מחסור וקושי, או יותר נכון יש מרכז שלא מוגדר כמרכז הגנה, אבל הוא זה שנותן מענה. גם הליצנית הרפואית שלנו פה. בית חולים פוריה, מרכז טנא, שהזמנו אותו לדיון כדי לראות איך אנחנו בעצם מנצלים גם את המשאב הזה.

אז נפתח עם חוה לוי ממשרד הרווחה, בבקשה.

אני רוצה לפתוח ולהתנצל בשמו של מנכ"ל משרד הרווחה שהוזמן, הגיע, בגלל סיר לחץ מאד גדול שמוטל עליו הוא נאלץ אחרי רבע שעה שהוא המתין ללכת.

נכון, לנוכח השינויים. הוא שוחח איתי ודי הרגיע אותי שהכל כבר מוכן.

אנחנו אכן הכנו מכתב עדכון לוועדה. אנחנו נעביר אותו בימים הקרובים, אבל בינתיים אני אתן עדכון בעל פה, או שאת רוצה שנענה על השאלות שבשמן הזמנת אותנו?

תרגישי חופשי. שכל המידע יהיה בפנים, תחליטי את איך את מגישה אותו.

אוקיי. כמו שאמרת, מרכזי ההגנה פועלים מתוקף חוק סיוע לקטינים נפגעי עבירות מין או אלימות. הוקמו שישה מרכזי הגנה.

הוקמו שישה?

הוקמו שישה מרכזי הגנה. אנחנו נמצאים כרגע בשלבי הקמה של שני המרכזים האחרונים. החוק מחייב אותנו להקמה של שמונה.

בנתניה ובצפת.

בנתניה ובצפת נמצאים בתהליך מואץ, כבר יש עמותה שעברה מכרז. יש לנו כבר מנהלים למרכזים. יש לנו כבר התחלה של התקשרויות עם הרשויות המקומיות בשני המקומות, שמוכנים לקחת על עצמם את ההעסקה של עובדים סוציאליים של חוק הנוער.

יש תקציב מלא, נכון? הבנתי ממשרד האוצר שכל התקציב בעצם הועבר.

בוודאי, בוודאי. אין בעיה של תקציב. התקציב נמצא. כבר יש מבנים בשני המקומות. אני מזכירה שהעיכוב, אולי לא מזכירה, אני אגיד, כדי שזה יהיה ברור: העיכוב בהקמה של שני המרכזים האחרונים נבע מהעובדה שמי שזכה במכרז - כי כבר היה מכרז להקמת שני המרכזים האלה - אחרי תקופה ארוכה של ניסיון להקמה מטעמיו הוא, אני לא אכנס לפרטים – הודיע למשרד הרווחה שהוא לא יקים את שני המרכזים ולכן נאלצנו לצאת למכרזים חדשים, שבעקבותיהם באמת יש לנו זוכה חדש – עמותת אפשר, שגם מפעילה את שאר מרכזי ההגנה, למעט בית החולים שיבא, המרכז שנמצא במתחם שם. הם נמצאים עכשיו בתהליך מואץ.

כמו שאמרתי, נמצאו מבנים, שזו הייתה אחת הבעיות בסבב הקודם. אנחנו כבר נמצאים בתהליך מאד מאד מואץ. אנחנו מקווים שלקראת אחרי החגים ייפתחו שני מרכזי ההגנה. יש לנו אישור גם לעיבוי התקציב להתאמת המבנים, כדי שזה יהיה באותם סטנדרטים שפועלים בהם כל מרכזי ההגנה בארץ, שאני מניחה שאת היית לפחות בחלק וראית, וזה אכן מבנים מרשמים, מותאמים לצרכים של ילדים, עם כוח האדם הראוי לעניין הזה ואני מקווה שאנחנו נצא לדרך עם כל שמונת המרכזים.

אני רוצה להוסיף ולהגיד שמשרד הרווחה בתיאום בין משרדי, קיבל החלטה להרחיב את מרכז ההגנה בירושלים בחצי נוסף, שגם זה יקרה לקראת סוף השנה. זאת אומרת שבפועל אנחנו נפעיל שמונה וחצי מרכזים, למרות, או לא למרות, בהתייחס לחשיבות מרכזי ההגנה, בהתייחס ללמידה שנעשתה.

למה 8.5? סליחה אם פספסתי, מה זה החצי הזה?

החצי הנוסף, אמרתי, שאנחנו מרחיבים למרכז ההגנה בירושלים עוד חצי מרכז. זה יקרה לקראת סוף השנה. הוא ייועד בעיקר לעניין המגזר הערבי בעיר ירושלים וסביבותיה, ככה שגם הצוות שיאייש את מרכז ההגנה יהיה בהתאמה, כזה שיוכל לתת את השירות לחברה הערבית שתגיע בשעריו בתקווה ובעזרת השם.

כשבמקביל בעצם אנחנו יודעים שהתחלנו לייצר מענים לחברה החרדית, נכון? שזה משהו ש - - -

החברה החרדית זה משהו שמאד משקיעים בו כדי לפתוח את השערים למה שחשבנו שהוא קהילה סגורה ופחות יפנה, בוודאי בסוגיות של פגיעות מיניות ובכלל פגיעות בילדים. הנתונים מראים גם במרכז ההגנה בירושלים, ששני שלישים מהבאים בשעריו הם מהחברה החרדית; וגם בשיבא, ששם קצת יותר מורכבת לנו כל הכניסה לבני ברק, לאלעד, ליישובים היותר סגורים, אנחנו רואים עלייה בנתונים משנה לשנה. יש יותר הפניות מהחברה החרדית, התייעצויות, הורים שרוצים להגיע.

אנחנו עושים גם הרבה פעילויות קהילתיות בנושא הזה עם ועדת הרבנים, הפרקליטות. מתקיימות ישיבות משותפות איתם – הפרקליטות, משטרה. אנחנו משתמשים בכל גורם שיכול לפתוח דלת כדי להגיע לכל חברה בישראל בעניין הזה וקשובים לדברים שמביאים בפנינו. אם היה קושי עם זה שבשיבא לא היה עובד חרדי, אז ניסינו למצוא דרך שיהיה בכל זאת מי שיקבל את פניהם של המשפחות, מתנדבת חרדית שנמצאת שם באופן מותאם להפניות האלה. אנחנו מנסים להיות מאד קשובים ולתת מענים בהתאם.

אז זה באופן כללי. באופן ספציפי, בצפת ובנתניה אנחנו נערכים לפתיחה, כולל במחשבה על מי תהיה האוכלוסייה המופנית לכל אחד מהמרכזים.

מה זאת אומרת?

אני אסביר.

הרי בצפת יגיעו, לצורך העניין, מהגליל בכלל. זאת אומרת יש שם אוכלוסייה מגוונת.

נכון, נכון. שאלת מה זה אומר, אז אני אסביר. אני אתחיל דווקא מנתניה. בנתניה אנחנו רוצים שחלק מהמרכז ייועד לטובת מתן שירותים לקטינים מהמשולש. זאת אומרת שחלק מהצוות שם יהיה צוות דובר ערבית, מכיוון שברור לנו שמתן השירות באמצעות מתורגמן הוא שירות חסר. זה לא שזה לא קיים, אנחנו עושים את זה.

זה לא אופטימאלי.

זה לא אופטימאלי, וככל שאנחנו יכולים אנחנו מעדיפים לתת מענה בשפה של מי שמגיעים לתוך המרכז ולכן גם עובדים סוציאליים לחוק הנוער, לפחות אחד מהם יהיה דובר ערבית ואנחנו מבקשים גם מהשותפים שלנו, גם מחקירות ילדים, שיהיו שם נציגים דוברי ערבית. באזור הגליל, המרכז לאוכלוסייה דוברת הערבית, היותר מותאם, הוא כרגע המרכז בנצרת והוא קולט את האוכלוסייה דוברת הערבית. הוא גם קולט אוכלוסייה דוברת עברית, לא רק את החברה הערבית שמגיעה בשעריו.

יחד עם זה, אנחנו בעבודה יחד עם המשטרה מנסים עכשיו לשרטט את מפת הגבולות בין המרכזים במחוז צפון. במחוז צפון יש את מירב המרכזים בארץ. יש גם בנצרת, גם - - -

השאלה איך מגדירים צפון? כי לצורך העניין נצרת זה לא צפון.

על פי משרד הרווחה.

זה צפון, אבל יש עוד הרבה צפון אחרי נצרת, שלצורך העניין אם לא מנתבים למרכז בפורייה, אז אני אוכל להעיד על מקרים שקרו בקריית שמונה ובגליל לאחרונה והיו צריכים להגיע עד נצרת בשביל לקבל את הסיוע. שעה וחצי נסיעה.

ההנחה שלי היא שכשיפתח המרכז בצפת, אז שם הם יקבלו את המענה. כמו שאמרתי, אנחנו משרטטים את המפה. המפה היא על פי איך שעובד משרד הרווחה, איך שעובדים המשרדים המשיקים לנו. כל משרד משורטט אחרת; ולפי תחנות המשטרה, כי נקודת המוצא היא שאנחנו רוצים לייצר את הרצף המותאם לעניין הזה, שאם תיק נפתח במרכז הגנה והוא ימשיך להיות מטופל בתחנת האם, אז נכון שיהיה איזה שהוא רצף בעניין הזה. אנחנו כבר דיברנו עם קצין הנוער באזור הגליל, כדי שאנחנו נעשה יחד איתו חשיבה של איך אנחנו הולכים להגדיר את הגבולות בעניין הזה, באופן כזה שזה ייתן באמת את השירותים בצורה רחבה. מי שהיום מקבל שירותים בבית החולים פורייה, יוכל ככל הנראה בעתיד להגיע לצפת.

אני חייבת להגיד שההחלטה של איפה יוקמו המרכזים, היא החלטה היסטורית בעת חקיקת החוק. אני מניחה שהיו קריטריונים שהגדירו, אני לא הייתי שותפה אז, אבל צפת זה משהו שהוגדר עבורנו ועל הבסיס הזה בעצם פרסמנו את המכרזים. אנחנו פועלים מתוקף חוק המכרזים. כל המרכזים, למעט כמו שאמרתי שיבא, שזה הפעלה של שני משרדי ממשלה, כל השאר פועלים מתוקף חוק המכרזים ומי שרצה להפעיל מרכז בשעריו, יש להניח שבחר להתמודד במכרז. על בסיס ההצעות שהובאו במכרז, יתקבלו ההחלטות של ועדת המכרזים בעניין הזה.

אוקיי, שני דברים. אחד, לוחות זמנים של שני המרכזים האמורים, אנחנו יודעים לומר?

כמו שאמרתי, כבר נחתמו הסכמים וחוזים, אז ההנחה שלנו היא שבנובמבר יפתחו המרכזים.

בנובמבר הקרוב?

כן, כי הם עכשיו בונים. בעצם הם כבר עשו הסכמים על שני המבנים, הם עכשיו נמצאים בשיפוצים שלהם. חיכינו קצת לקבל תשובה אם קרן שוסטרמן תשתתף או לא תשתתף, כי היכולת שלך לעשות התאמה של מבנה היא יכולה להיות ברמות שונות. מהרגע שקיבלנו את האישורים של קרן שוסטרמן, אז הם הלכו לתכנית רחבה יותר והאטרקטיבית יותר, אני מניחה. כבר בנתניה אני יודעת שהם יצאו למכרז על גורם משפץ שנכנס להתחיל לשפץ את המבנה. בצפת הם נמצאים עכשיו בתוך התהליך הזה. היינו לפני שבוע או שבועיים, אני כבר לא זוכרת, בישיבה אצל ראש עיריית צפת כדי לקבל גם את ברכת הדרך של הרשות המקומית ולשמחתי הרבה היא ניתנה לעניין הזה; ועכשיו האתגר הגדול זה בעצם לסיים ולהתחיל.

בינתיים אנחנו ממשיכים. אנחנו לא מחכים לסיום המבנה, כי חלק גדול ומאד לא פשוט במרכז הגנה זה לייצר את עבודת הצוות. מרכז הגנה בנוי על צוותים מדיסציפלינות שונות שצריכים לייצר שפה אחידה. כל מי שיושב כאן ומעורב במרכז הגנה יכול להגיד שהעניין הזה הוא מורכב, בין העובד הסוציאלי שבא מתחום הטיפול לבין אנשים שבאים מתחום החקירה, כמו השוטר, כמו חוקר הילדים והשפה המקצועית שמתגבשת מסביב לעבודת המרכז היא אתגר מאד גדול.

מכון חרוב שותף להכשרות של הצוותים החדשים. אנחנו למעשה בונים עבורם תכנית מרוכזת, בעצם להתחיל שם את כל התהליך של לייצר את השפה הזאת, לעזור למנהל לנהל מרכז, שחלק גדול מאנשיו מועסקים על ידי גורמים חיצוניים למכרז, שגם זה אתגר מאד גדול; ובעצם את זה אנחנו כבר עושים במקביל.

כשהמבנה יעמוד על כנו ואפשר יהיה להתחיל להפעיל מבחינת צרכי המבנה, אנחנו מקווים שבהתאמה כבר יהיה לנו גם את כוח האדם המתאים. הרשויות המקומיות אמורות לצאת למכרזים. הם התחייבו בפנינו לצאת למכרזים פומביים כדי לא להתעכב רק על מה שקיים ברשות המקומית. אז אני מקווה שנוכל בעצם, בד בבד, גם לבנות את הצוות וגם לבנות את המבנה.

את יודעת איפה יהיו ממוקמים המבנים, אם בסמיכות לבית חולים או משהו? נלקחה בחשבון החשיבות במיקום?

במקור כן. משרד הבריאות, רגע. במקור כן, בסדר? אני מניחה שזה היה באיך ששרטטו איפה יוקם כל מרכז. משרד הבריאות בעצם מגדיר את מי יכול להיות רופא במרכז הגנה, גם בהתייחס להכשרות של הרופאים לתחום הספציפי הזה, כי זה תחום שבכל זאת בשנים האחרונות השקיעו בהכשרה של רופאים - גם מכון חרוב, גם משרד הבריאות - כדי שאפשר יהיה להתחיל לדבר על הרופא שמוסמך לעשות את הבדיקות האלה, שיכול לקחת את הראיות הפורנזיות, שאפשר יהיה להשתמש בהן בבניית תיקי החקירה, כי בסופו של דבר אנחנו מדברים על חקירה.

היום אמנם יש סמיכות של בתי חולי, אבל השאלה היא של הרופאים המוכשרים הסמוכים לתוך המרכזים, ואני יודעת שמשרד הבריאות כרגע עוסק בעניין הזה. גם בהתקשרות מול בתי חולים קרובים וגבם בעיקר מי יהיה הרופא, שהוא יהיה חלק מהצוות.

לא, לא רק זה, יש גם חשיבות – וזה אפרופו אני למדתי גם מהביקור בטנא, הייתי בכמה מרכזים, אבל שם זה היה מאד בולט, כי גם ילד שנפגע, לצורך העניין, ומגיע לבית החולים, אף אחד לא יודע על איזה רקע הוא מגיע לבית החולים. זאת אומרת הייתי אומרת שזה מסייע לו להתמודד בעצם עם עצם זה שהוא ניגש. כשהוא בא למרכז הגנה שנמצא במקום אחר, כאילו זה ברור למה הוא בא למרכז הגנה, אז אנחנו כבר מורידים את החסם הזה.

הדבר השני זה הנגישות של צווים רפואיים. הרי הרבה פעמים יכולות להיעשות בדיקות אקוטיות באותו רגע ואם הילד או הילדה צריכים לקבל איזה שהוא סיוע רפואי, אז הכל מאד נגיש שם ונמצא באותו מתחם ועל פניו זה נראה מאד טבעי שזה יהיה בסביבה כזו. עכשיו, אנחנו כבר מקימים שני מרכזים חדשים – ובצפת יש גם בית חולים לצורך העניין – לא נלקחה האפשרות לשים את זה שם?

אני חושבת שיש יתרונות וחסרונות לכל אחת מההצעות. אני יודע שסביב הקמת מרכז ההגנה בשיבא, זה היה אחד מהסוגיות של לראות את היתרונות והחסרונות של הסידור. בסופו של דבר המודל – וגם מודלים שונים קיימים בעולם, כי הרי ישראל הקימה על בסיס מודלים קיימים בעולים – יש מקומות בעולם שזה אכן נמצא בתוך בתי חולים, יש מקומות בעולם שזה במודלים אחרים לגמרי.

ישראל החליטה בסופו של דבר לא ללכת לכיוון של הקמה בתוך מתחמי בתי חולים. כמו שאמרתי, זה נשקל על ידי הגורמים השונים שפיתחו את המודל המותאם למדינת ישראל והתקבלה החלטה אחרת.

כאילו מה הרציונל שעומד מאחורי זה, את יודעת?

אני חושבת שחלק מהעניין זה ללכת למודל שהוא רחב ולא רק למודל שהוא עלול להיות מתויג כמודל רפואי. אני מניחה, אני לא הייתי אז בתוך הדיונים, אני מניחה שהמחשבה הייתה לא ללכת למודל שעלול להתפרש כמודל רפואי, אלא ללכת למשהו שהוא יותר אינטגרטיבי ומסתכל על הדברים כשהרופא הוא חלק מצוות והוא לא הגורם העיקרי בתוך הצוות.

יחד עם זה, רוב מרכזי ההגנה נמצאים בתוך שכונת מגורים, אין שם איזה שהוא מבנה שמתייג אותם באופן מיוחד. אני יכולה להגיד לך, כשאני נוסעת נגיד לאשקלון ואני נוסעת במונית ואני שואלת את הנהג אם הוא יכול לקחת אותי למרכז ההגנה או לבית לין, הוא לא יודע על מה אני מדברת, אז אני אומרת לו בית ספר, כי זה סמוך לבית ספר. לרוב זה לא מתויג באופן הזה. העניין הזה של מה נכון ומה לא נכון הוא שאלה שיש לה הרבה מאד היבטים לכאן ולכאן. מצד שני, יש לנו את המרכז בשיבא, שלמעט קושי מאד גדול שם בחניה, מכיוון שבית החולים מאפשר לנו בתוך מתחם בית החולים שהמודל יהיה המודל הרגיל של מרכז ההגנה ולא נגיד המרכז המוכר לנו מפוריה - עם כל ההערכה שיש למה שנעשה בפוריה - שהוא מודל שונה. זה לא מרכז הגנה במתכונת שאנחנו בעצם בנינו ומנסים להוביל לאיזה שהם סטנדרטים אחידים בכל המרכזים הקיימים בישראל. הוא מודל אחר.

יש לציין שרוב הילדים שמגיעים למרכז הגנה לא מגיעים במצב אקוטי. הם לא מגיעים כשזה מקרוב נעברה לגביהם עבירה. הם מגיעים לרוב על משהו שלקח זמן ובטריגר כזה או אחר העיזו וסיפרו שמישהו פגע בהם.

כן, אבל בכל מקרה יש בדיקה אקוטית במקום, גם אם - - -

לא, לא בכל מקרה. במקים שנראה שזה טובת העניין. צריך לזכור, עוד פעם, גם בעניין הזה יש דעות שונות, יש לזכור שיש ילדים שגם הבדיקה הרפואית, בוודאי הבדיקה הגניקולוגית, נחווית גם כסוג של התעללות. אז כן נעשית חשיבה במרכזים, בהתייעצות עם הרופא, עם הצוות של המרכז, כי אנחנו עובדים בצוות רב מקצועי. שום החלטה לא מתקבלת על ידי גורם אחד, אז כל האנשים שנמצאים שם, כולל הרופא שמלווה את מרכז ההגה, הם חלק מהגורמים שאיתם מתקיימת ההתייעצות ואיפה שסבורים שנכון שתיעשה בדיקה נעשית בדיקה ואיפה שלא, לא.

תראי, אנחנו לא באמת יכולים לתת את כל השירותים. אם ילד הגיע למרכז ההגנה והוא צריך לפעמים אפילו ניתוח בפגיעה מאד מאד קשה, אז ברור שצריך כבר להוציא את זה מתוך המתחם הקיים, בין אם זה היה בתוך בית החולים. למשל זה דוגמא בתוך בית חולים, שילד שהגיע למרכז ההגנה בבית החולים ובסופו של דבר כל ההתערבות נעשתה על ידי גורמים אחרים, במחלקות אחרות, ביחידה הכירורגית. האסונות הם לפעמים כל כך גדולים, שלא את הכל ניתן לכסות בתוך מה שקורה במרכז.

אוקיי. קודם כל תודה על הדברים, חווה. אני מוכרחה לומר שהמחשבה שלי קצת נגועה במקרים שליוויתי בשבועות האחרונים, דווקא אצלנו בגליל, שהובילו אותי גם למחשבה לגבי התהליך, אפרופו מה שאת מספרת, שהבדיקה עצמה גם יכולה להיות סוג של חוויה קשה מחדש. אני זוכרת שכשהגיע אלי מקרה כזה, שסיפרו לי שהיה נורא-נורא קשה להגיע למצב שבדקו את הילדה, אז אמרתי, יה, אם רק הייתי יודעת הייתי שולחת לפוריה, וזה המקום השני שהמחשבה שלי נגועה.

אני אומרת את זה ביושר, למען הגילוי הנאות. כי כשאני ביקשתי במרכז טנא וראיתי בעצם את האופן שבו מטופלים המקרים וניגשים לילדים ואיך שזה מסודר ועם הליצנית הרפואית, שגם להם אמרתי בהתחלה שכשנכנסתי לא הבנתי מה היא עושה במקום כזה, וכאילו איך אפשר בדיוק לשעשע עכשיו ילד שרק לפני רגע חשף את זה שהוא נפגע מינית, וככל שהעמקתי בביקור והבנתי את המחסומים שהדבר הזה משחרר ואת היסח הדעת של הילד מהמקום עכשיו המאד קשה שלו והסגירות שלו, איך אפשר לפתוח אותו בעצם כדי שכן יהיה אפשר לעזור ולטפל בו; ועם כל זה ביחד אני מגיעה לדיון הזה, אני מודה שזה במחשבה שלי. ברור לי לחלוטין שאני רוצה שיהיה מרכז בצפת. אני חושבת שמרכז בצפת נותן מענה לגזרה מאד רחבה, שכרגע היא לוקה בחסר, שזה כל הגליל העליון והגליל המזרחי לצורך העניין והגליל המערבי.

זה עדיין לא מייתר – ואני שמה את זה כאן למחשבה בשולחן – את פורייה, שנותן בעצם מענה לגזרה אחרת לגמרי, שלצורך העניין טבריה ועמק בית שאן וכל השלוחה שם, שגם שם אין מענים. זאת אומרת אין לנו מספיק מענים, אם כי בתוך ליבי אני מאחלת לכולם להיות מובטלים, גם לאלה וגם לאלה. השאלה איך אנחנו לוקחים את המרכז הזה, מרכז טנא, שהוא כבר קיים, נכון? את אומרת או לא מותאם, אבל אולי אפשר - - -

לא, לא אמרתי שהוא לא מותאם, אמרתי שהוא לא במודל שלנו.

לא, הוא לא פועל לפי המודל.

הוא מותאם לאיך שהוא בנה את עצמו.

כן, והשאלה היא, כבר יש מקום שהוא בנוי, לא ממציאים אותי יש מאין ואיך אפשר לתת לו לגיטימציה כדי שהאזור של הגליל המרכזי באמת יקבל או תהיה לו הנגשה של שירותים, שהוא לא יצטרך כל פעם לנסוע מרחקים עצומים. אגב, עוד לקונה שאני זיהיתי בטיפולים האחרונים שאני ליוויתי, זה שלצורך העניין ילדים מקריית שמונה מגיעים למרכז בנצרת, לוקחים משם עדות גם מההורים והכל, עדיין הם אחר כך צריכים להגיע שוב לתחנה המקומית בקריית שמונה, כדי לעשות את התהליך. והשאלה איך אפשר לחסוך את זה. איך לא בעצם יוצרים איזה שהוא - - -

זה ממש לא אמור להיות.

אז אני אומרת שזה מה שקורה. אני גם הייתי בקשר עם רונית צור סביב הנושא של חקירת ילדים, כי ניסיתי להבין בעצם למה אחרי שהם הגישו תלונה ואחרי שיש לי את המסמכים ואחרי שזה חתום ואחרי הכל, דורשים מהם להגיע לתחנה. זה עיכב את הטיפול בעצם בנערים הפוגעים - - -

זו פעם ראשונה שאני שומעת על זה.

שפה גם היה סיפור של נערים פוגעים, שגם הם צריכים טיפול וגם שם צריך איזו שהיא מעטפת שהיא מיוחדת, כמעט בשבוע, שזה היה מבחינתי הזוי. אז שווה שנשים לב ונלמד מהמקרים האלה כדי לראות איפה אנחנו יכולים עוד קצת לשפר.

כן. קודם כל זה לא אמור להיות. הכוונה היא ממש שכל החקירה, כל מה שקשור בילדים יתקיים בתוך המרכז. בשום פנים ואופן לא לטלטל למקומות אחרים ולהתחיל - - -

גם לא ההורים?

גם ההורים אמורים להיות בתוך המרכז וחלק מהתהליך. אז אני לא יודעת מה קרה כאן, אני מוכנה לבדוק את זה. בשבוע שעבר הייתי בנצרת, במרכז ההגנה ולא העלו את זה אפילו, אז אני מוכנה לבדוק מה היה כאן. יחד עם זה כמו שאמרתי - - -

הם היו בסדר גמור בנצרת עילית, שלא ישתמע חלילה שהם כשלו. הם לא. אני רק מדברת על הנוהל של המשטרה.

בנצרת. לא, לא, אני רוצה להבין מה היה שם, כדי לראות את תרשים הזרימה. זה ברור. אני לא באה בטענות לאף אחד. אני רוצה ללמוד מזה.

אני באתי ושאלתי את ההורים – אתם צריכים ככה – אמרו לי עשו לנו, ואתם צריכים ככה – אמרו עשו. באמת, מבחינת התהליך שהם עברו לעילא ולעילא.

אני הסתכלתי על התגובות של הורים בספר של מרכז ההגנה, כי הם אמורים לכתוב משוב ונורא חשוב לנו ללמוד מהמשוב הזה. אז באמת בסך הכל ראיתי תגובות מאד טובות, כולל אנשים מהמגזר היהודי, מהמגזר הדתי, שמגיעים למרכז הגנה שהוא מאויש כאמור על ידי אנשי צוות מהמגזר הערבי. וראיתי תגובות בסך הכל מאד מאד טובות. ההערה שככה העלתה, אפרופו, קצת חיוך גם בתוך המצב העצוב עליו אנחנו מדברים, זה שלא הייתה מזוזה במרכז. אז אמרנו וואלה, נשים גם מזוזה אם זה יכול לעזור לאנשים שנכנסים, כי זה לא נבנה לאוכלוסייה היהודית.

אבל הנה, זה רק מחזק שיכול להיות שמרכז נוסף יוכל לתת מענה לאוכלוסייה היהודית בצורה - - -

תראי, אני חייבת להגיד בכנות, כמו שאת אומרת בכנות אז גם אני רוצה להגיד בכנות, כרגע לא מתוכנן מרכז נוסף באזור הזה. אנחנו חייבים לתת למרכזים הקיימים את התחלת העבודה. מרכז ההגנה בנצרת בימים אלה מלאו לו שנה. הוא נמצא בתהליך הרצה, הוא נמצא בתהליך מאד יפה, אבל זה עדיין מבחינתנו תהליך הרצה. אנחנו צריכים לראות מה יהיו התוצרים של הכניסה של צפת לתוך הזירה בעניין הזה ואני מניחה שאנחנו נצטרך לעשות הערכה בעתיד ועל הבסיס הזה נראה. יש לנו כבר בקשות להרחבות נוספות. גם באזור הדרום מבקשים מאיתנו להרחיב מסביב לאשקלון. אנחנו נצטרך לעשות הערכה ולראות על הבסיס הזה.

אז כרגע זה לא משהו שהוא מדובר ואני חייבת להגיד את הדברים מאד בכנות על השולחן. זה לא אומר שבעתיד זה לא יקרה. צר לי שמרכז פורייה לא שקל את האפשרות להתמודד על המכרז, כי רק לפני כמה חודשים היינו בתוך מכרז שהוא זהה לאותה זירה. אז אני מכבדת את ההחלטה שלהם, אבל - - -

אוקיי, כן. חבר הכנסת מוטי יוגב, אנחנו נשמע את מרכז טנא ואחר כך תגיד, או שאתה רוצה לומר לפני כן?

נשמע אותם.

בבקשה, מרכז טנא, פורייה. ד"ר לנג.

אז ככה, מרכז טנא שלנו פועל מזה 15 שנה והוא ממוקם בחצר בית החולים, במבנה שקט ודיסקרטי, מוקף בגינה, מותאם לילדים בעיקר, כי 85% מהנבדקים אצלנו הם קטינים והוא מטפל בבין 120 ל-130 מקרים של תקיפות מיניות בשנה, רובן מהצפון וחלק גדול מהילדים שאנחנו מקבלים הם דווקא ילדים שבשנה האחרונה הופנו ממרכז ההגנה בנצרת.

כשאני שאלתי את חוקרת המשטרה, שמתקשרת אלי פעם אחר פעם לבקש ממני בדיקה רפואית, אז היא סיפרה ש-90% מהילדים שעוברים את התהליך של הטיפול במרכז ההגנה בנצרת, מגיעים לבדיקה רפואית אצלנו. זאת אומרת אנחנו צוות שהוא מצומצם, במשרות מאד קטנות של עובדת סוציאלית בשליש משרה ואני בחצי משרה, נותנים גם את המענה הרפואי לרוב רובם של המקרים ממרכז ההגנה בנצרת. אנחנו עושים את זה ברצון, אבל זה דבר שאני חושבת שצריך לקחת בחשבון.

המרכז שלנו צבר את הניסיון הגדול ביותר, לפחות בצפון אנחנו טיפלנו במעל 1,000 מקרים. אנחנו נותנים גם בדיקות אקוטיות וגם בדיקות לא אקוטיות. זאת אומרת קחו בחשבון שנערה שנפגעה לפני שבוע וחצי, שבועיים וסוף סוף אזרה אומץ וסיפרה את זה ליועצת או להורים או למחנכת שלה והיא רוצה לבוא לבדיקה כדי לדעת שהיא לא נבדקה במחלות מין, שהיא לא נכנס להיריון או כדי למצוא מישהו שיקשיב ויעזור לה להתמודד עם זה, אנחנו מקבלים בכל מקרה. אנחנו אף פעם לא אומרים עברו שבעה ימים, אז אנחנו לא נקבל. אנחנו מקבלים גם אקוטיים וגם לא אקוטיים.

אנחנו מבצעים את איסוף הראיות, את הטיפול האנטיביוטי, את החיסונים. אנחנו צמודים למעבדות בית החולים וזה מאפשר לנו לבדוק אם יש סמים בשתן, אם יש תאי זרע בשתן, שזה חומר ראיה מאד מאד חשוב. אם יש חבלות על הגוף אנחנו עושים צילום רנטגן. בית החולים מאפשר לנו לקבל את כל השירותים, כולל רופא מומחה, כי אם יש מעשה סדום אנחנו יכולים להזמין את הפרוקטולוג של בית החולים או את הגסטרויאנטרולוג של ילדים ואנחנו יכולים לקבל עזרה של רופא פה ולסת, את הפסיכיאטר. זאת אומרת כל הצוות נגיש, הוא לא חייב לשבת שבמרכז.

המודל הזה הוא מודל שהוכיח את עצמו מבחינת היעילות ומבחינת ניצול המשאבים בצורה הכי טובה. אנחנו נעזרים כמובן בליצנים רפואיים, שהם מודל שאנחנו פיתחנו. אנחנו המקום הראשון בעולם שפיתח אותו ומצאנו שבדיקה בנוכחות של ליצן רפואי היא בדיקה לא טראומטית. צריך לראות כדי להאמין שזה אפשרי. ילדים שלא רוצים ללכת הביתה, ילדים שלא רוצים לרדת מהמיטה. ילדים שצוחקים בזמן הבדיקה.

זאת אומרת עם כל ההערכה שלי לניסיון שיש לך, חוה, אבל הבדיקה אצלנו במרכז היא לא נושא טראומתי. אף פעם לא בכוח. תמיד בסבלנות ותמיד בשיתופי פעולה כאלה, ואם ילד לא רוצה בדיקה, אז היא לא תתבצע ועם הליצנות הרפואית הם עושים את הבדיקה בצורה כזאת שהיא עם הרבה פחות פחד והרבה פחות חרדה. אנחנו חקרנו את הנושא הזה. אנחנו מרכז שפיתח יחידת מחקר בתוך מרכז טנא ומצאנו במחקרים שלנו שהנוכחות של הליצן הרפואי מורידה את הפחד ואת החרדה וגם את הפוסט טראומה. זה דבר שנעשה בתיזה, שהליצנית הרפואית שיושבת לידי, שושי, עשתה ובהחלט זה חשוב.

מבחינת הנגישות שם של תחבורה ציבורית, אנחנו מאד שיפרנו את זה על מנת שאנשים יוכלו להגיע אלינו במינימום בעיה. אנשים שמגיעים לבית חולים, אף אחד לא צריך לדעת אם הם באו לבקר או באו למרכז טנא והם מגיעים אלינו והם לא צריכים להיחשף, לא בחדר המיון ולא באף מקום אחר.

הצוות שלנו מורכב גם ממזכירה וגם מאחיות בית החולים שעוזרות בזמן הבדיקה ויכולת לתת תרופה ולקחת סימנים חיוניים ולעשות את הבדיקה. במרכזי ההגנה אין אחיות והאחיות חשובות במיוחד במקרים האקוטיים, שצריך לתת תרופות וחיסונים ולעשות בדיקות, אז ככה שזה מאד מאד חשוב.

סליחה רגע, מה קורה באמת חוה, אם צריך לתת מענה רפואי תרופתי במרכזי ההגנה במודל שקיים בעצם במשרד הרווחה, איך זה מתבצע?

המרכז לא בנוי ליחידה הכוללת שתיארה ד"ר לנג. הוא נותן בדיקה רפואית, אבל אם יש צורך בתוספת, יש כן, כמו שהיא אכן אומרת, יש הפניה לבתי חולים, לחדרי 4, למקומות שהם יותר מתאימים לעניין הזה.

אז אם כן, יש ערך לצמידות לבית החולים, כי אתה יכול לקבל עוד.

לא כל צמידות אגב. יש לנו מרכז הגנה בתוך מתחם של בית חולים, אבל אין לו יחידה אקוטית ואז מפנים לבית חולים אחר. אז יש יתרון. יש מעט מאד מרכזים אקוטיים בישראל, על פי הגדרות משרד הבריאות. זה לא נותן את המענה הכולל. אנחנו כן אבל מפנים, היא צודקת לגמרי בתיאור שלה.

אוקיי, בבקשה.

לפעמים אנחנו מזהים מחלות מין בשתן, שזה הרמז היחידי שיכול להעיד שאכן הייתה פגיעה מינית. המעבדה נותנת לנו תוך שעה תשובה. יש לנו תשובה של סמים בשתן, של אלכוהול בדם. כל הדברים האלה, זה אחד היתרונות הגדולים שיש למרכז כמו שלנו, שהוא מצד אחד בחצר ומצד שני הוא נגיש לשירותים ואני חושבת שבאמת זה מאד חשוב.

אנחנו יצרנו קשרים עם הקהילה. אנחנו מוכרים בכל הרשויות. כל תחנות המשטרה מפנים, גורמי הרווחה, גורמי החינוך. אנחנו עובדים מול פנימיות, מול הוסטלים ואנחנו באמת עשינו עבודת שטח מאד גדולה. עשינו פרויקטים קהילתיים למניעה. אנחנו עוסקים גם במחקר ויחד עם זאת, התקציב שלנו מאד קטן. התקציב מינימאלי. משרד הבריאות מממן בערך רק 10% מהעשייה שלנו וזה נטל כלכלי מאד גדול על בית החולים. אני לא בטוחה שאנחנו נוכל להמשיך הלאה ולהכשיר את הדור הבא של הרופאים ושל אנשי הצוות שיוכלו להמשיך את הדרך אחרי. הייתי מאד רוצה שהמרכז שלנו לא יסתמך הרבה מאד על מתנדבות, כמו שהיום אנחנו עושים, שזה לא פשוט.

מנהל בית החולים שלנו פנה לא פעם למשרד הרווחה, למנכ"ל משרד הרווחה, לסמנכ"ל, לראש משרד הרווחה במחוז הצפון על מנת ליצור איזה מפגש, לראות איזה דיבור. אנחנו מאד מאד רצינו לבקש שמשרד הרווחה יעבה את הצוות שלנו ויסייע בתקצוב, על מנת שאנחנו נהפוך להיות מרכז הגנה, עם כל הפונקציות האלה, של חוקרת ילדים, של חוקרת משטרה, של פקידת סעד לחוק הנוער.

עובדת סוציאלית.

עובדת סוציאלית יש לנו בשליש משרה.

עובדת סוציאלית לחוק הנוער.

אנחנו מאד רוצים. זה לא שלא הגשנו למכרז. כשפנינו, לא נענינו. פשוט לא נענינו. נאמר לנו שהולך להיות בצפת ושאין.

אתם קיבלתם תשובה ממנכ"ל משרד הרווחה. אולי התשובה לא הייתה כמו שציפתם לה, אבל יצאה תשובה מהמשרד.

התשובה הייתה שאנחנו לא יכולים לעשות את זה בבתי חולים, כי המודל של משרד הרווחה, אבל אנחנו רצינו להיפגש - - -

לא, התשובה הייתה שהיה מכרז ואתם לא התמודדתם במכרז. זאת הייתה התשובה האחרונה מינואר השנה.

אנחנו הבנו שהנושא של מרכז הגנה בצפת הוא תפור ולא הולכים לשנות את המיקום שלו. אנחנו פנינו לפרויקטור שלכם והפרויקטור שהיה, ד"ר יורם בן יהודה - - -

אה, אז הוא כבר הרבה זמן לא כאן.

בכל אופן, אנחנו פנינו, רצינו קשר - - -

טוב, אבל זה מצב נתון שתיכף נראה איך אנחנו מתמודדים, כי על פניו, בלי קשר, יכול להיות שיקום מרכז פנטסטי בצפת והשאיפה שלנו שיקום מרכז מקצועי וגם בלי קשר לתפיסה של המודל, כי אני מבינה גם מהדברים שלך, חוה, שיש מקומות שזה יותר נכון וטוב שזה בשטח בית חולים ומקומות שזה דווקא מפריע או פחות - - -

אמרתי שיש מודלים שונים בעולם.

אבל פה יש לנו, לצורך העניין, מקום ש - - -

ש - - - שזה בפרקליטות בכלל בעולם, ששם מנהלים את העניין. המודלים הם נורא שונים. אם תרצי אני אעביר לך את הסקירה של המודלים הקיימים.

לא, אבל דווקא מהמקום הזה שאני לגמרי מבינה שיש מגוון רחב של אפשרויות וגם לא כל האפשריות תמיד נכונות בכל מקום. יש לנו פה מקרה של מקום שעובד בצורה שהיא באמת אופטימאלית לצורך העניין מבחינת הטיפול. הוא בעצמו כולל - - -

מבחינת הטיפול הרפואי.

כן.

מרכז הגנה הוא לא רק טיפול רפואי, אז כדאי - - -

נכון.

יש לנו עובד סוציאלי, אמנם בשליש משרה - - -

והשאלה באמת איך אנחנו יכולים להפוך את המקום הזה, שהוא גם ככה מקבל אליו גם ילדים שמגיעים לצורך העניין למרכז הגנה וכשהם צריכים את הטיפול הנוסף מגיעים לשם, איך מחזקים אותו לפחות, כדי שנרוויח אותו ולא פשוט נצטרך לוותר על משהו שכבר ממילא קיים ועובד טוב ומוכיח את עצמו. אז אנחנו ננסה תוך כדי דיון לחשוב.

הוא לא יוכל להמשיך לנצח לעבוד אם לא יהיו לנו את התקציבים ואת התקנים.

והוא גם בנוי על one woman's show לצורך העניין וסליחה שאני אומרת את זה, זה בנוי בעצם באמת על אישה אחת, שהתמסרה לנושא הזה ואנחנו לא רוצים שמקומות יקומו ויפלו על עניין של אדם אחד שבעצם מחזיק את זה, והשאלה איך אנחנו יכולים לסייע בזה שתהיה לזה גם המשכיות. נקודה למחשבה.

חבר הכנסת מוטי יוגב, בבקשה.

גם שאלות להבנה וגם איזו שהיא אמירה. דבר ראשון, מרכזי הטנא כמרכזי הסיוע, אז אני רואה שיש פה אחד בן 15 - - -

אחד ויחיד. יש עוד? המרכז הזה הוא יחיד ומיוחד.

כן. ו-6 עד 8 גם בתכנון, אז בממוצע הזה שמדובר עליו, גם אם זה 100 ו-120 ו-6 שצריכים להיפתח, כי אני יודע - - -

לא, שישה נפתחו. עוד שניים שצריכים להיפתח.

שנפתחו. עוד שניים צריכים להיפתח בצפת ובנתניה, אוקיי, אז זה יחיד. 1,000 איש. בתל השומר יותר.

לא, לא. יש לנו נתונים. נכון לעכשיו, כשרוב המרכזים נפתחו בשנתיים-שלוש האחרונות, אז יש לנו בשני המרכזים הגדולים למעלה מ-500 ילדים.

יש בחיפה ו-?

וירושלים, שזה המרכז הוותיק בישראל, שפועל כבר 13 שנה, בקריית יובל. בסך הכל בסיכום שנת 2015 היו 2,555 ילדים שהגיעו למרכז הגנה, כשאני מזכירה שהרוב הם מרכזים צעירים שצריכים עוד תהליך הטעמה בקהילה, כדי שאפשר יהיה להשתמש בהם.

אני אמשיך את הקו שאני - - -

אבל רק הנתונים הם קצת יותר מאיך ששיערת.

ברור. עדיין אני חושב ואני אומר לעצמנו כאן כוועדה וגם כשיש פה את מרחב המשרדים, בריאות, רווחה וביטחון פנים ראיתי וחינוך - - -

ובריאות.

אני חושב שעדיין, אני לא רוצה להגיד טיפה בים כדי לא להחמיר את הבעיה, אבל באמת לפי מה שאנחנו מבינים, אז יש פה מכת מדינה וזה כן לא טיפה בים, אבל תגידו זה דלי בים. אני חושב שאנחנו צריכים לעורר את הסיפור ולראות מי הקייס מנג'ר שלוקח את זה ואם זה משרד הרווחה, אז זה מעולה. משרד הרווחה בטעות, בראייה שלי, לקח היום נתח גדול של המעונות, קיבל היום - - -

אנחנו לא מערבבים מין שבאינו מינו.

אנחנו לא מערבבים, לא, לא.

אנחנו פה מדברים על מרכזי הגנה. יש לנו מספיק צרות משלנו כאן.

נכון, נכון. לא, ילדים זה לא רווחה, ילדים זה ברכה וצריך לטפל בהם ולהתייחס אליהם גם טיפולית וגם ערכית ועוד דברים, אבל ילד שנפגע או ילדה שנפגעה – ועוד שאלה אינפורמטיבית – עד איזה גיל הוא יכול לגשת למרכזי ההגנה? למרכזי טנא?

אנחנו מדברים על קטינים. אנחנו אומרים ילד, אבל אנחנו מדברים על קטינים שזה עד גיל 18.

ולמה לא להגדיל את העניין לגיל 21, בהנחה שזה קורה גם לאלה שחלשים, לאלה ש - - -

יש גם 25 שהם חלשים.

אבל אנחנו קצת מערבבים. יש לנו גם 12 מרכזים לטיפול בפגיעות מיניות, שגם זה חשוב לשים על השולחן ועוד שישה בתכנון לשנתיים הקרובות. זאת אומרת חוץ מ - - -

איך השם של מה שאת קוראת למכרזים האלה? אלה טנא, והאחרים?

מרכזי טיפול.

לא, אלה לא טנא. יש מרכז הגנה שזה לילדים ויש מרכזי טיפול לנפגעי תקיפה מינית.

נכון, וזה יש לנו כ-12 כבר פועלים, שישה בתכנון.

13.

13 זה של ירושלים, שהוא יהיה כמו שלושה מרכזים בגודל שלו ואנחנו בתוך שישה מהם גם פתחנו יחידות לטיפול בפוגעים מינית, לא רק בנפגעים מינית. אז חשוב שנראה פשוט את הפרישה הרחבה בארץ.

עדיין לשאלה שלך, אנחנו מדברים על מרכזים שנותנים מענה לקטינים. צריך לחשוב מה עושים לגבי אלה שהם מעל גיל 18. לגבי ילדים נפגעים עם צרכים מיוחדים, מכיוון שחוקרי ילדים הם חוקרים גם את הגילאים המבוגרים יותר, אז אנחנו לא סוגרים את הדלת בהקשר הזה, אבל בגדול אנחנו מדברים על מרכזים שהם מותאמים לקטינים, נותנים מענה לקטינים על כל הגוונים של זה.

אני רוצה להגיד שמרכזי ההגנה הם לא רק לעניין פגיעות מיניות. מרכזי ההגנה מטפלים גם בעבירות אלימות כלפי ילדים, גם במצבים של הזנחה והזנחה קשה. הזנחה שיש בה גם נזקים נוספים. ועדיין יש לנו אתגרים מאד מאד גדולים באיך אנחנו מנגישים את המרכזים לכל - - -

רגע, רציתי לשאול את זה כשאלה. אז לומר כאמירה - - -

כשאני מתכוונת הנגשה מקצועית, לא הנגשה פיזית, כי פיזית ניסינו שהמרכזים יהיו זמינים - - -

לא, אז אני התכוונתי הנגשה לנצרכים להם. אומר שהיום קיבלנו פ' לשני חוקים שביקשנו להעביר, לכך שתחויב הכשרה לכל בעלי המקצוע לאבחון ולסיוע ראשוני לעובדי מערכת החינוך, לעובדי מערכת הרפואה, לעובדי המערכת העבודה הסוציאלית והפסיכולוגים ולחוד לשופטים ושוטרים. ליאת קליין סייעה בידינו בניסוח. אלה דברים על בסיס מה שחברת הכנסת מיכל רוזין עשתה בשנתיים קודמות ושותפים פה עוד, גם יפעת.

אז שני החוקים האלה קיבלו פ' מתוך רצון לקדם אותם, ואז – ופה השאלה – איך אנחנו מביאים למציאות שמי שצריך יודע שזה קיים. לצלצל 100 יודעים, לצלצל 102, 103 יודעים, 106 גם כבר. ופה, כשזה הופך למכת מדינה שבאמת, וואלה, צריכים את זה יותר מכיבוי אש, לפעמים יותר מאמבולנס, אז איך אנחנו? אני חושב שצריך לשים פה חשיבה מקצועית איך – עם כל הרצון לא לחשוף – איך יודע מי שצריך, זה באחד ושניים זה מה שאת אמרת לגבי בוגרים, כי חלק פותחים, נפתחים. אני מאתמול עם סיפור, משלשום עוד אחד. במקרה הזה מדובר בבחור לפני גיוס שכבר חצה את ה-18 ומה עושים עם זה.

יש מרכזים לנפגעי תקיפה, שגם הם יודעים להתמודד, אבל הוא לא קטין, מה לעשות, ואנחנו מתייחסים לאוריינטציה של ילד כילד.

זה נכון. אז זה מה שאני אומר. אני אומר לאכיפה ואני חושב ביחד שכן, כשם שהחינוך המיוחד הוא עד גיל 21, נדמה לי שהמצבים האלה תופסים את החלשים בחברה ויכול להיות שהיה צריך את מרכזי הסיוע האלה שנתנו להם פיתרון, לא להכליל עדיין את כל האוכלוסייה הבוגרת. בכל זאת, גיל 21 ומעלה כן האדם כבר יותר יודע מה הוא עושה עצמו איפה שהוא ואנחנו כן מתייחסים גם בחינוך לעד גיל 21 ובמקומות הקשים ממשיכים את החינוך בשיקום ובמקומות אחרים. יכול להיות שיש מקום לשקול, להכליל את האוכלוסייה הזאת עוד.

הדבר הנוסף הוא, ואין לי מידע אמפירי, אני אומר ככה ממקרים בודדים, לא כל כך בודדים, שיצא לי במהלך השנים להתעסק בהם, שהפתיחה שלהם היא אחרת יותר. קרי, נקודת הזמן שבה הם זקוקים לסיוע הזה, היא לא עם רגע ויש כאלה ויש כאלה.

במרכז שלנו מטפלים בכל הגילאים, מאפס עד 120. אנחנו לא מוגבלים.

כן, זה בדיוק ההבדל. הנקודה היא שאנחנו באמת מתמקדים במתן השירות המקסימאלי לקטינים, אבל זה לא מבטל דברים נוספים שקיימים, גם בבתי החולים, גם במרכזי הסיוע, גם בשירותים שהתפתחו לטובת זה גם במשרד הרווחה. בשירות נוער וצעירים אצלנו פיתחנו שירותים לטיפול בנפגעים בגירים בעניין הזה. אז אנחנו כן מודעים לעניין הזה, אבל בגלל הרגישות, בגלל היותם חסרי ישע, בגלל הצורך באמת ללוות את כל הנושא הזה של קטינים בצורה שהיא תהיה עם מעטפת הכי גדולה, כולל הרצף שדליה דיברה עליו, שמאפשר את החקירה בצורה המיטבית, אבל גם המשך טיפול בצורה המיטבית בהקשר של הפגיעות המיניות. כמו שאמרתי, מרכזי הגנה זה לא רק פגיעות מיניות.

השאלה הראשונה שלך היא שאלה שיש בה שני חלקים. בחלק הראשון, מול אנשי המקצוע, מרכזי ההגנה עושים כל הזמן חשיפה לאנשי מקצוע מכל התחומים, מהחינוך. יושבים כאן אגב נציגי ועדות ההיגוי הארצית, אז כדאי שנציג גם אותם – איריס ממשרד החינוך, מיטל מהמשטרה, ישראלה שמייצגת את משרד הבריאות. יש עוד נציגים שלא נמצאים כאן ויש כל הזמן עבודה. כרגע אני לא מציגה נתונים, אבל כשמסתכלים על הנתונים אז רואים שרוב הילדים מופנים מהמשטרה. זאת אומרת שתחנות המשטרה הבינו שכשמישהו פונה אל התחנה ואומר נפגעתי, הנכון ביותר זה לא להתחיל לנהל את זה במשטרה אלא להפנות את זה למרכז בגלל ההנגשה, כדי לא להעמיד את הילד בתוך החשיפה.

רגע, אני לא יודע מה קורה, אבל יש לי פה SMS אחרון, אשכרה SMS אחרון. וואלה, אחד לפני האחרון, אני רואה פה עכשיו עוד אחד על תלונה על התעללות בקטין עכשיו. אני לא יודע אם זה מיני או אלימותי. לצורך העניין משטרת בנימין לא עשתה שום דבר עד עכשיו.

מה זה לא עשתה? צריך לקבל את הפנייה ולראות באמת מה - - -

הוגשה תלונה לפני חודש על התעללות בקטין בתחנה בשער בנימין ולא פעלו עד עכשיו.

צריך לבדוק את זה. צריך לבדוק את הדברים האלה.

במברקים כאלה קשה לטפל.

מאד קשה לטפל, ויתכן ועשו ו - - -

לא, אני יודע להגיד על עוד דבר בצורה יותר שיטתית - - -

ושלא מפנים גם למרכז.

תלוי על מה מדובר. אנחנו מדברים על פגיעות מאד ספציפיות.

שבמקום מרכזי, כמו ליד רטורנו, שמפנים למשטרת בית שמש, לפחות פעמיים שניסיתי, אולי עכשיו זה תוקן, לא היה חוקר ראוי במשטרה ובנות או בנים שהופנו לשם, נערים או נערות שהופנו חזרו עם טראומה יותר גדולה מהחקירה המשטרתית במשטרת בית שמש. זה פתח להם מחדש, כי לא ידעו להמתין, לקרוא, להגיד חכה, נביא חוקר תורן מירושלים, אני יודע מה, או שנביא אותו ממשמרת.

אם זה קטין זה חוקר ילדים.

לא, לא קטינים כנראה.

אנחנו מרחיבים כאן את המעגלים מסביב לשולחן.

מוטי, אני ממליצה לך בפניות כאלה לבקש את כל הפרטים. בדרך כלל אני מעבירה את זה, כאילו באמת, בצורה מפורטת.

אני אשאיר אתגר אחד רק לפעמים הבאות, איך מנגישים את זה שאדם יודע לאן לפנות.

אז זהו, התחלתי להגיד שיש שני חלקים. לאנשי מקצוע - כל מרכזי ההגנה – בין אם בימי עיון שאנחנו עושים, בין אם זה שפותחים את השערים ומביאים לימים מרוכזים אנשים ומלמדים אותם, כל חודש יש איזה שהוא מבצע מיוחד בעבודה משותפת בין משרדית בעניין הזה. השנה הוקדשה למכונים להתפתחות הילד כדי ללמד את הגיל הרך דווקא באיך אני עושה את התהליך.

זה הונגש גם לאנשי מקצוע, כדי שהם יוכלו לעשות את ההפניה.

כן. לשאר הציבור, שכאן ראינו שיש קושי יותר גדול, כי בעצם הורה יכול להרים טלפון ולהגיד הילד שלי נפגע, אני רוצה להגיע, אז איך הוא יכול להגיע. אנחנו העלינו גם לאתר משרד החינוך וגם לאתר משרד הרווחה את כל הפרטים של כל המרכזים. במקביל נעשתה כבר ישיבה עם הלפ"מ כדי לצאת בפרסום ארצי בנושא הזה. אנחנו נמצאים בתהליך, אבל זה אכן לפתחנו העובדה שהקהל הרחב יוכל לגלות על המרכזים.

יש סרטונים בכל מיני פרויקטים מיוחדים. נגיד במרכז ההגנה בשיבא יש מתנדבים שהתגייסו לעניין הזה ויצאו עם סרטון שנמצא ברשתות, שאפשר דרכו לקבל מידע בעניין הזה. אנחנו מנסים לתקוף את זה מכל מיני כיוונים, דרך כתבות בתקשורת שהיו בנושא, אבל זה אכן לפתחנו עדיין, שהציבור הרחב יידע, יכיר ויגיע, אם הוא צריך.

יש כאן שאלה, למרות שנראה לי שאני יודעת את התשובה, אבל ליתר ביטחון – אין נוהל במשטרה? יש נוהל שברגע מגיע ילד עם פגיעה - - -

מבחינת המשטרה, אני אומרת שרוב הדיווחים ואמרתי קודם - - -

כי זה שיתוף פעולה עם הרווחה.

מיטל יכולה כמובן להגיד, אבל רוב הילדים שמגיעים למרכז ההגנה, ה - - -

לא, אבל זה לא אומר שכל הילדים שפנו למשטרה הגיעו אליך. זאת אומרת, את אומרת שכל מי שהגיע אליך הגיע למשטרה, אבל יכול להיות שיש פניות למשטרה - - -

לא, לא אמרתי כל. אמרתי שרוב הפנים.

לא, רוב הפניות אליך - - -

נכון, רוב הפונים למרכז ההגנה הופנו מהמשטרה.

לא, בכל כל מי שמגיע למשטרה, כל קטין שמגיע עם פגיעה מינית מופנה?

לא, אני לא חושבת. מיטל?

חשוב לזכור שמרכזי ההגנה עובדים בין השעות שמונה לארבע. משטרת ישראל, תחנת משטרה עובדת 24 שעות ביממה. חלק מהתלונות מגיעות לאחר שעות העבודה של מרכז הגנה.

כן, אבל אז יש אפשרות לפנות, יש כונן תמיד.

חלק מהתלונות מגיעות גם בסופי שבוע. חוה, תקני אותי אם אני טועה, אבל פתיחת מרכז בחירום נעשית במקרים חריגים בלבד, כשנעשית התייעצות בין כלל הגורמים ואז פותחים את המרכז. כאשר מגיעה משפחה למשטרת ישראל בשעות אחר הצהריים, שרוצה להגיש תלונה, הם לא יאמרו להם ברוב המקרים תגיעו מחר למרכז ההגנה. הם יגבו איזו שהיא תלונה בסיסית ויפנו אותם למחרת למרכז ההגנה. יפנו את התיק למרכז ההגנה.

מרכז טנא פועל 24 שעות ביממה.

גם משיחה שלי עם רונית צור, הם 24/7 והם מקבלים קריאות כחוקרי ילדים בכל שעה, אז אני לא מצליחה להבין למה.

לא, אז אנחנו הגדרנו יחד עם הצוות שמלווה את מרכז ההגנה, כולל המשטרה וחקירות הילדים, את המצבים שבהם מרכז ההגנה ייפתח גם בשעות חירום, בשעות שהן אחרי שעות העבודה הרגילות.

ומה הם המצבים האלה?

יש הגדרה ואני יכולה להביא אותה.

זה לא משנה אם היא תחכה עוד יום - - -

אבל היא אומרת שאם הם מגיעים אליהם אחרי 4, הם חוקרים את זה - - -

לא, רק במקרים מסוימים. היא אומרת שיש מקרים שהם - - -

לא, אני עדיין חושבת שגם במקרים שלא קרה עכשיו אירוע וצריך לתפוס או לתת הגנה לילד, בנסיבות שהן טובת הילד או טובת החקירה, מה שנקרא, אז אם אפשר שהחקירה תיעשה למחרת, אז זה קריטריון שהוא כן יילקח בחשבון. אם הם בוחרים לגבות את העדות במקום, אני לא מתערבת בעבודת המשטרה, אבל בכל את הגדרנו קריטריונים משותפים יחד עם המשטרה, יחד עם החקירות - - -

לפי מצב הדחיפות והחירום, נכון?

לפי כמה מצבים שהגדרנו אותם ביחד, שלוקחים בחשבון גם את טובת ילד, גם את האפשרות שעכשיו הם הגיעו ומחר כבר יופעל עליהם לחץ, אז הם יחזרו בהם מהדברים השם אמרו. זאת אומרת שכן יש נסיבות מיוחדות שאנחנו רוצים לתת להן את המקום, שזה לא יידחה, שזה כן יקרה באותו הזמן. גם אנחנו מגדירים כוננות, עו"סים לחוק הנוער גם עובדים מסביב לשעון ויש גם לעו"סים לחוק הנוער שעובדים במרכזי ההגנה, שעות כוננות, את מקסימום שעות הכוננות כדי שאפשר יהיה לכסות את העניין הזה. זאת אומרת שרוב הצוותים, באיזו שהיא צורה.

יחד עם זה, גם בחקירות ילדים יש שעות מסוימות שצריכים איזה שהן הגדרות למה חוקרים אחרי השעה הזאת בגלל הגילאים הצעירים. צריך לזכור, חקירות ילדים זה מתחת לגיל 14, אז מעלה השעה שמונה אם אני לא טועה, הם רק בנסיבות מיוחדות יחקרו. זאת אומרת שבכל זאת יש איזו שהיא הגדרה שנלקחה בחשבון שכשבאנו לכתוב את כל הפרק הזה.

לפעמים הבדיקה הרפואית מאד חשובה.

לפחות נגיד בין השעות שמונה לארבע, בשעות שהמרכזים כן עובדים - - -

בדיקה רפואית היא אחד מהקריטריונים.

את כל התלונות שמגיעות לתחנת המשטרה אתם מעבירים למרכזי ההגנה, או שבכל זאת בחלק מהמקרים אתם גם כן מסייעים?

אני יכולה לומר שנעשו בשנים 2014 ו-2015 ימי עיון שהם מיוחדים ליומנאים ולראשי קבוצות סיור - - -

לא, אבל מבחינת הנוהל. עזבי רגע את ההסברה. מבחינת הנוהל, מגיע ילד, קטין, שנפגע מינית, לא מפנים אותו למרכז ההגנה באופן אוטומטי?

ההעדפה היא תמיד באופן אוטומטי להפנות למרכז ההגנה. לא תמיד מרכז ההגנה גם יכול לקלוט. תחנת המשטרה מתקשרת למנהלת המרכז או לחוקרת במרכז.

אם זה בין שמונה לארבע, למה הוא לא יכול לקלוט?

כי לעתים יש עומסים במרכזי ההגנה.

איזה עומסים?

תקני אותי, חוה, אם אני טועה. אני יודעת שלדוגמא - - -

אין עומסים בזה. מגיע ילד, שניים, שלושה.

כן, לפעמים יש עומסים. זה נדיר. עדיין יהיו מקרים שגם בתוך העומסים יקבלו עדיפות ויעקפו את הממתינים. אירועים כאלה, בעיקר אירוע שקרה עכשיו, אירוע שעכשיו מסופר על משהו שקרה לפני כמה חודשים או לפני כמה שנים, שזה גם קורה. לא הכל עובד לפי-. הלוואי וילד היה נפגע ומיד הוא היה מגיע אלינו. אז כן עושים איזה שהוא סדר ואיזו שהיא הערכה לגבי סדרי עדיפויות של מתי הוא ייכנס.

אבל המשטרה תמיד תפנה. בין השעות שמרכז ההגנה פתוח המשטרה תעדיף להפנות את הקטין והמשפחה למרכז ההגנה.

אוקיי, תודה רבה. ורד. ורק אני מבקשת לקצר, כי אנחנו תוך 10 דקות צריכים לסיים את הדיון.

תודה גברתי, אז אני אדבר מהר, כי יש לי הרבה מה להגיד היום.

ואני יודעת לדבר מהר.

אני רוצה להזכיר שזו לא איזו ישיבה שאנחנו מתכננים את העתיד, אנחנו מתכננים את העבר.

אני לא מתכננת את העבר אף פעם.

לא, תני לי להסביר. אני חושבת שגברתי יושבת הראש עשתה מעשה מאד חשוב, שלמיטב בדיקתי לא נעשה עד היום – הדיונים התקופתיים שהחוק בעצם מחייב.

נכון.

והייתה כוונה לגמרי שזו תהיה הוועדה לזכויות הילד, זה כתוב בכנסת, רק מכיוון שזו לא ועדה סטטוטוריות.

אה, שבידיים שלנו. את היעד הזה כבשנו.

לגמרי. מדובר בחוק משנת 2008, שקבע שיקומו 8 מרכזים עד אפריל 2011. עד 2011 קמו שני מרכזים ואז המועצה לשלום הילד הגישה בג"ץ ומה ש - - -

לא משנה, ורד, עזבי. הסיפור של ההיסטוריה הוא לא רלבנטי.

לא, לא, תני לי רגע.

אני אגיד לך למה, כי אין לנו זמן. יש לנו 10 דקות ואני עם הפנים קדימה, מה לעשות. אתה מה שלא היה, אני לא יכולה לתקן.

זה בסדר שהפנים קדימה אבל הקצב. חייבים לזכור שיש חוק במדינת ישראל והחוק הזה לא מקוים. חייבים לומר את זה למען הפרוטוקול.

בסדר, אבל בנובמבר אומרים לך שיהיו שני מרכזים. כאילו, מה? את מה שהיה אנחנו לא יכולים לשנות. את יכולה לשנות את המציאות מה שהיה עד שנת 2011 או מה שהיה עד שנת 2014?

תשמעי, למען הצדק וההיסטוריה צריך לומר את זה. עכשיו אני עוברת לבעיות שיש, מה שאנחנו מכירים. המודל הזה הוא פנטסטי. זה מודל שעובד וכל מי שלוקח חלק בו יודע שזה מודל מצוין. מה הבעיות שבכל זאת אנחנו רואים מתוך הליווי של מאות ילדים מדי שנה במסגרת תכנית ליווי ילדים נפגעי עבירה, ואגב רק לפני שנה פורסם גם דו"ח מבקר המדינה שהצביע על בעיות מאד דומות למה שאנחנו מכירים.

אחת הבעיות היא העובדה שיש שעות פתיחה מוגבלות. זה יוצר הרבה פעמים הרבה בעיות וזאת בעיה שצריך לשאוף לתקן אותה, כדי שזה לא יהיה פתוח רק משמונה עד ארבע, כי נפגעי עבירה יבואו להתלונן והם נפגעים גם לא בשעות האלה.

יש בעיה שהיא בעיה אדירה, שאנחנו מתריעים לגביה כבר הרבה שנים והיא עלתה פה בכל מיני הקשרים, וזה הבעיה של הרופאים הפורנזיים. יש תקן לרופא כמו שצריך להיות. אני לא יודעת אם זה תקן מלא. לדעתי הוא תקן חלקי בתוך מרכזי ההגנה. גם זה יוצר בעיות. בעיה נוספת היא לא רק העובדה שנמצא רופא בחלק מהזמן, אלא שלפעמים הרופאים האלה שעברו הכשרה מיוחדת, לא מוכרים על יד הפרקליטות או על ידי בתי המשפט ואז מרכזי ההגנה נאלצים, ולא באשמתם, נאלצים לשלוח לרופאים אחרים. רופאים שמוכרים על ידי בית משפט.

כן? מה הקטע, חוה? זה נכון? כאילו, אם הרופא לא מוכר על ידי הפרקליטות, אז מה הועילו חכמים בתקנתם אם הוא עושה את הבדיקה?

קודם כל יש קושי ואני יודעת שמשרד הבריאות מטפל בה יחד עם המכון המשפטי כדי להגיע להבנות על הכרה ברופאים שכן יוכרו. יש מקומות שבהם כן מקבלים את הדו"חות שמכין הרופא ממרכז ההגנה בתוך התהליכים הפליליים. יש מקומות שזה קצת יותר מורכב בהם, אבל כן, יש עניין שעדיין לא הוסדר ומטופל.

על זה אפשר לעשות ישיבה בפני עצמה.

צריך לתקן. לא צריך ישיבה, צריך לתקן את זה.

כן. ואני יודעת שזה מטופל. אם ישראלה תרצה, היא תתייחס לזה.

שנים זה מטופל.

יש לנו רופאים שעברו הכשרה והיום יש משאים ומתנים עם הפרקליטות להכרה בחוות הדעת שהרופאים מגישים.

אוקיי, אז את אומרת שאתם על זה וזה אמור להיפתר?

כן, כן.

אוקיי.

אז זה שווה בדיקה. אתם יודעים שזה שנים.

ורד, אנחנו נעקוב. אנחנו לא מתווכחים עם מה שמתחייבים לנו.

יש דברים שקורים שנים, אבל לפעמים גם זזים בהם דברים קדימה. זה אחד מהם.

בסדר.

רק עוד נתון אחד. שמי ישראלה דנינו, אני עובדת סוציאלית בשירות הסוציאלי הארצי, משרד הבריאות. בשנת 2015, תתקני אותי חוה, נבדקו בסך הכל 120 ילדים בכל מרכזי ההגנה. זאת אומרת 10 ילדים בחודש. ככה שלא צריך לדעתי להרחיב את השעות, אלא אם כן יש מקרה חירום, הוא מגיע - - -

לא, לא, על השעות אנחנו תיכף נדבר.

הגיעו הרבה יותר ילדים למרכזי ההגנה.

בגלל בדיקות רפואיות.

לגבי רופאים, יש מקרים שאנחנו יודעים ששלחו אותם עד וולפסון ממקומות מאד רחוקים, הבעיה הזאת קיימת.

לא בגלל הבדיקות הרפואיות.

הנושא של נהלים, וזאת הערה שגם מבקר המדינה העיר, שיהיו נהלים של כל הרשויות ולכן אני חושבת ששמרית שאלה מאד חשובה. כל הנהלים של כל המשרדים הנוגעים בדבר צריכים לכלול הפניה למרכזי ההגנה. זה צריך להיות מעוגן בנוהל.

לעניין הפרסום, אין וזה ידוע, ושוב, גם זה עלה אצל מבקר המדינה, אין מספיק ידיעה של הציבור לפנות ישירות למרכזי ההגנה ואנחנו יודעים שאיפה שיש ידיעה של הציבור, יש ציבורים שלא ילכו לתחנת המשטרה, אבל אם הם יידעו שיש מרכז הגנה, לשם הם כן יגיעו.

העלה את זה חבר הכנסת מוטי יוגב. אנחנו כתבנו את זה. בואו נשתדל להוסיף, כי הזמן קצר, כדי שאם מישהו ירצה להעלות - - -

אוקיי, שני דברים אחרונים. אחד זה הנושא של האוכלוסייה הערבית, שלמיטב ידיעתי לא מקבל מענה בירושלים והדבר הזה חייב תיקון אתמול.

אבל היא דיברה על כך שהם הולכים להרחיב חצי מרכז הגנה.

אבל המרכז הזה צריך להיות פתוח כבר היום לאוכלוסייה.

בסדר, אבל הוא לא. אז מה נעשה עכשיו?

למה הוא לא פתוח? צריך לענות גם למה הוא לא פתוח.

נגיד אוקיי, זה לא פתוח - - -

ורד, אני יכולה לעשות - - -

ורד, תנסי רגע לראות מה - - -

הלוואי ויכולתי לתקן את העבר. אני לא הצליח.

לא את העבר. אפשר לתקן את ההווה ו - - -

אבל בהווה זה מטופל.

אוקיי.

את ביקשת שאני אקצר, אז אני עוברת לדבר האחרון וזה עניין המלצה לעשות מעקב על ילדים אחרי שהם סיימו את התהליך במרכז ההגה. זה חשוב, זה חשוב גם למניעת פגיעה חוזרת וזה דבר שצריך להית גם הוא מטופל.

אוקיי, מצוין. תודה רבה ורד. מישהו רוצה? אנחנו ניתן לדליה אלוני ואחר כך ניתן לך, אבל ממש במשפט, כי אנחנו תיכף נצטרך לסגור את הדיון.

כן, אז רציתי רק במשפט אחד להעיר גם את הזווית של ההורים, זאת אומרת שאם אנחנו מדברים על טיפול וההערכה ועזרה והדרכה ואיזו שהיא תמיכה, מאד חשוב במקרה של ילדים זה בעצם לראות את ההורים של הילדים האלה. החלק הטראומתי הוא לא רק לילד, הוא גם להורה שצריך אחר כך לחזור הביתה עם הילד.

הרבה פעמים שם, אני ראיתי את זה במקרים האחרונים, זה אפילו הרבה יותר קשה.

כן. והם אלה שנושאים, האמת, בצורה הרבה יותר משמעותית את הנטל וזקוקים לתמיכה הזאת, כולל המעקב באמת. אז הייתי רוצה רק להוסיף את זה.

צודקת.

חווה, אין שום התייחסות?

ההורים, ככל שהם לא הפוגעים בילד, הם חלק מהתהליך. הם מגיעים, הם הראשונים שמתחילים לבדוק איתם מה היה ומה הן נסיבות העניין. אני מאד מסכימה עם דברי הגברת אלוני, שאני לא מכירה, אבל ההורים הם כתובת מאד משמעותית. אגב, גם במרכזי - - -

ויש מעטפת שניתנת להם?

וגם במרכזי הטיפול, שדליה דיברה עליהם קודם, מרכזי הטיפול לילדים שנפגעו פגיעות מיניות, ההורים הם חלק מהטיפול. הם מקבלים הדרכות. אנחנו עושים הערכה על מה צריכה המשפחה ועל הבסיס הזה כן יש החלטה. יש בעיה, אפרופו הורים, לא נפתח את זה אולי עכשיו מפאת קוצר הזמן, אבל הבעיה היותר מורכבת זה כשהחשד הוא כשההורים הם הפוגעים, ואז עולה השאלה של איך אנחנו מביאים את הילד למרכז הגנה, מה נכון ולא נכון, שזו סוגיה - - -

נכון. אחת הסוגיות שגם דיברנו עליה בזמנו באחד הדיונים, זה הנושא של החופש הגדול, שאם במהלך השנה חוקרי הילדים נכנסים לבית הספר, מה קורה בחופש הגדול, איך מביאים את הילדים במקרה שההורים פוגעים.

נכון.

ועוד לא קיבלנו על זה מענה.

כי יש כאן סוגיות שאנחנו הופכים בהן. המנכ"ל, אם הוא היה יושב כאן, אז הוא תכנן לדיבר בעניין הזה. אנחנו הופכים בשאלה המקצועית הזאת, כי יש - - -

אבל צריך למצוא פתרון.

לא רק פיתרון. זה לא רק עניין טכני, יש לנו גם הרבה מאד דיון מקצועי בינינו על מה נכון, על עד כמה אנחנו יכולים להביא את הילד לצורך חקירה, מה החוויה של הילד בתוך העניין הזה, כשאנחנו כאילו שולפים אותו ממשהו שהוא לא מכיר. בדרך כלל במצבים האלה החקירות נעשות בתוך מסגרות החינוך. אנחנו החלטנו לקיים - - -

כן, אבל אז יש לנו חודשיים ש - - -

לא, לא רק בחודשיים, אני מדברת לאורך השנה. השאלה של איך מביאים את הילד שנפגע בידי הוריו לתוך מרכז הגנה היא סוגיה מקצועית מאד גדולה והיא ממש לפתחנו לתת לה מענה. בדיוק אתמול אנחנו קיימנו על זה דיון וחשבנו שאולי נקים קבוצת למידה רב מקצועית, כולל אולי אנשי אקדמיה כדי לנסות ולראות איך אנחנו מגדירים קריטריונים שהם יראו את טובתו של הילד במרכז, בלהביא אותו למרכז הגנה או להמשיך במודל הקיים היום, מבלי קשר לזה שצריך לתת גם מענה לתופעה של החופשים.

אוקיי, תודה רבה חוה. משפט, ד"ר לנג.

נאמר כאן על ידי ישראלה דנינו שבשנת 2015 נבדקו במרכזי הגנה בדיקה רפואית, 120 ילדים. בשנת 2015 אנחנו בדקנו 100 ילדים. מרכז אחד בדק 100 ילדים, עם משאבים של כוח אדם כל כך מצומצם, כי אנחנו באים אחרי שעות העבודה, בשישי ושבת ובחגים.

זה באמת הנושא של ההנגשה.

בכל התנאים הקשים ביותר אנחנו נותנים מעצמנו ונותנים מעצמנו והיינו רוצים שהמרכז שלנו ימשיך ויעשה את זה, כי הוא עושה עבודה מאד חשובה ועם צוות רב מקצועי. גם בהורים אנחנו מטפלים וגם אנחנו עושים עבודות מניעה וגם במחקר. אנחנו רק צריכים את המשאבים, את התקנים. אנחנו מאד היינו רוצים את שיתוף הפעולה עם משרד הרווחה.

אוקי, תודה רבה ד"ר לנג. זו נקודה טובה להתחיל ממנה את הסיכום, ברשותכם.

אז ראשית אני כן מברכת השיח שנוצר עוד לפני שהערנו את תשומת הלב – סימן שזה יושב שם בתודעה – על ההתאמה המגזרית והחשיבה בעצם גם על האוכלוסייה הערבית. את ציינת את זה גם בהקשר של הרחבת המרכז בירושלים, אבל גם נגעת לזה בהתייחסות למרכז בנצרת.

ובנתניה.

ובנתניה, נכון, כשדיברת על המשולש. אז אני רק מבקשת לקבל בעוד שלושה חודשים עדכון ממשרד הרווחה לגבי ההתקדמות של הקמת חצי המרכז גם כאן בירושלים.

אני כן קוראת גם למשרד הרווחה וגם למשרד הבריאות, לבחון שיתופי פעולה עם מרכז פורייה. אני חושבת שיש לנו פה מרכז, שגם אם אנחנו שמים אותו מבחינת המענה הטיפולי שהוא נתן אל מול המרכזים האחרים, אני חושבת שהוא עושה עבודה טובה והוא נותן תפוקות. קשה לי להגיד את זה, כי מדובר בנושא כל כך קשה, אבל באמת, מבחינת התפוקה והיכולת שלו לטפל ולתת מענה לילדים, אני חושבת שזה משהו שהוא לא מובן מאליו בכלל ובאזור שחשוב שגם בו יהיה מענה ואני אשמח אם תיבחן הדרך לשיתוף פעולה בצורה מסוימת, גם אם לא מגדירים אותו כמרכז הגנה, אז לראות איך כן נותנים תמיכה, כי בכל זאת. אנחנו רואים שגם עם מרכזי הגנה יש נטייה להפנות לשם וכנראה שלא סתם. כנראה שבאמת סומכים על מה שניתן שם.

ביקש חבר הכנסת מוטי יוגב ואני מודה שאני לא עד הסוף סגורה על הרציונאל, אבל לשקול את הארכת הטיפול במרכזי ההגנה עד גיל 21. משאירה את זה לשיקול מקצועי שלכם, של משרד הרווחה בניתוח של כל המערך הזה, מבחינה מקצועית.

הנגשת מידע של מרכזי ההגנה לכלל הציבור – אני אשמח לדעת גם, בעוד שלושה חודשים, איך מתקדמים. את אומרת שאתם נמצאים בתהליך כזה, אז אני אשמח לדעת איך זה מתקדם ומה הסטאטוס. מאד יכול להיות שהטיפול, כביכול, במעט מקרים במרכזי ההגנה הוא לא בגלל שאין מספיק מקרים כאלה, אנחנו כולנו יודעים שיש הרבה יותר מ-120 נפגעים, אלא כי באמת אין מספיק מודעות.

לא, 120 נפגעים נבדקו.

ילדים שנבדקו.

בסך הכל במרכזי ההגנה בשנת 2015 - אנחנו עוד לא סיכמנו את שנת 2016 - היו למעלה מ-2,500. זאת אומרת אם אנחנו הגדרנו כ-500 ילדים למרכז - - -

אוקיי, אז את מדברת על הרופא וזה לא בעיה של זמינו של רופא?

לא. זה על פי הצרכים שהם רואים. אם ילד צריך להיבדק ואין זמינות של רופא, הוא יפנה לבית חולים.

אז הוא מופנה לרופא אחר. אז יכול להיות שה-120 זה רק אלה שנבדקו בתוך מרכזי ההגנה, אבל ילדים שהגיעו למרכז הגנה ונשלחו - - -

לא, לא, לא. שמרכז הגנה סבר שצריך לבדוק את הילד, גם אם הבדיקה נעשתה במקום אחר.

אוקיי, בין אם זה בתוך מרכז ההגנה וגם-. הבנתי. מאה אחוז, אבל בכל מקרה, אני חושבת שהנגשת המידע על מרכזי ההגנה - - -

כן, זה בלי קשר נכון.

לציבור הרחב זה חשוב. דובר פה על נוהל משטרתי, אני חושבת שזה צריך להיות נוהל בכלל. קטין שמגיע, מגיש תלונה או המשפחה שלו מגישה תלונה, שיפנו למרכז הגנה. מרכז הגנה יודע להתמודד. יש לו את הכלים המקצועיים ושיתוף פעולה עם המשטרה הוא מאד מאד חשוב. ממילא הוא נעשה גם כשמגיעים למרכז הגנה, אז יש את הערוץ השני של שיתוף פעולה עם המשטרה. אני חושבת שזה חשוב שיהיה נוהל.

אני רוצה רק לשאול שאלה בהקשר הזה ומה קורה כאשר אנחנו מדברים על תלונה שמגיעה לאחר שעות פתיחה של מרכז נהגנה.

אז אוקיי, אז פה באמת יש קריטריונים, כמו שהגדירה חוה, של מקרי חירום, מקרים שמצריכים התייחסות בכאן ועכשיו. יש כוננים? צריך לדאוג שיהיו כוננים למרכז. אני יודעת שלפחות בתחום של חקירות ילדים יש כונן 24/7, אז שיהיו כוננים גם במרכזי הגנה, כדי שבמקרי חירום, שצריך את זה כאן ועכשיו, שבאמת זה - - -

גברתי חברת הכנסת, אנחנו מדברים על זה שמגיעות לא מעט תלונות ביום למשטרה לאחר סגירת מרכז הגנה. אנחנו יכולים לספור ביחד על יד אחת או על שתי ידיים את הפעמים שמרכז ההגנה נפתח בחירום בשנה האחרונה. זה באמת במקרה חירום.

אז אני אשמח לקבל נתונים, כי אני קיבלתי נתונים אחרי.

אני בכוונה מתעקשת לשאול מה קורה כשמגיעה בשעה חמש אחר הצהריים, בין השעות ארבע לשמונה בבוקר למחרת, תלונה במשטרה. מגיעות הרבה וגם בסופי שבוע מגיעות אלינו.

בצפון הם מגיעים אלינו.

אז בואו נסכם. קודם כל חשוב לציין שבאמת בצפון מגיעים לפורייה, כי הוא ממילא פתוח ואולי שווה שלפחות הגזרה הצפונית תדע שיש מענה, אבל אני אשמח שיהיה - - -

בואי, אבל אנחנו כל הזמן מבלבלים בין המגיעים אלינו ללא מגיעים, על מה מגיעים. כי זה לא אותו דבר. אז הם מגיעים לבדיקה רפואית. מיטל מדברת על - - -

לא, הרבה פעמים הם מגיעים, לפחות מהביקור שהיה אצלכם, יש קשר עם המשטרה והרבה פעמים יוצרים את הקשר גם עם החוקרים.

לכולם יש קשר עם כולם, כן.

חוה, בואו נסכם, כדי שזה יהיה מסודר, שיהיה תיאום. זאת אומרת תבנו לכם נוהל - - -

יש לנו.

לא, אבל תבנו נוהל בין משרד הרווחה לבין המשטרה, באיזה מקרים בעצם מקפיצים את הכונן של מרכז הגנה, כשיש פניות מעבר לשעות.

אם מותר לי, אז אני אוסיף רק עוד משפט, כי אני נורא-נורא שמחה שסוף-סוף בשעה טובה, אתמול בלילה הוצאתי את הנוהל המשותף. הוא בין משרדי, שמגדיר את הדברים. הוצאתי בינינו, כדי לפרסם את זה.

אז אנחנו נשמח לראות את זה.

זה עדיין לא פורסם, אבל יש נוהל שנכתב כהוראת תע"ס שאמורה להתפרסם מטעמו של מנכ"ל משרד הרווחה ברגע שהוא יאשר את זה. מבחינתי זה יצא אחרי שכל הגורמים עברו עליו, העירו והעירו והעירו.

וזה בעצם ייתן מענה לשאלה של מיטל.

זה אמור לתת מענה. מה שאומרת מיטל, זה משהו שהוא צריך לקבל החלטה, גם החלטה תקציבית על הרחבת המודל לשעות נוספות, לא רק על שאלה של חירום. בחירום יש הגדרה שניתן מענה. לגבי אם מרכז הגנה לא יעבוד עד השעה ארבע בהגדרה אלא יעבוד עד השעה שש או שמונה בהגדרה, זו צריכה להיות החלטה שונה ממה שהיא מוגדרת היום והיא גם תצטרך הרחבה תקציבית לעניין הזה. לא התקבלה החלטה כזאת.

אין מצב של שיקול דעת שבו הם מקפיצים כונן?

יש מצב של שיקול דעת שבו הם מקפיצים כונן. זה לא היה מוסדר עד היום. בכל מקום נהגו בצורה אחרת, לכן הגדרנו את בנוהל מסודר. זה פרק שלם בתוך ההוראה שכתבנו.

אבל הם עכשיו הגדירו.

זה עוד לא התפרסם. אני אומרת, אתמול בלילה אני הוצאתי את זה ממני, לפחות משהו ש - - -

כשזה יוסדר אנחנו נשמח לקבל כוועדה את הנוהל ולראות - - -

בסדר גמור.

ואז אם אנחנו נזהה שיש עוד משהו שצריך לגעת בו, אנחנו מקסימום נתכנס שוב ונבחן את זה.

אבל זה רק הוראת תע"ס.

זה הוראת תע"ס, אבל היא לקחה בחשבון את כל המשרדים השותפים בעניין הזה. הם גם העירו ותיקנו וחלק מזה נתון בוועדת היגוי ארצית ונוסח ביחד.

המשרדים צריכים גם את הנהלים שלהם.

אני יכולה לקחת אחריות על - - -

לא, לא לך אני צריכה לומר, אבל אני חושבת שהנהלים צריכים להיות לא רק במשטרה, גם במשרד החינוך.

אני מבקשת ממשרד הבריאות, או הרווחה – מי שזה בתחום אחריותו – לפעול בנושא הרופאים המוכרים, ואם אתם כבר פועלים, אז לקבל גם עדכון סטאטוס תוך שלושה חודשים – איפה זה עומד. וכן, צריך למצוא ואני יודעת שזה ככה בחשיבה מקצועית ארוכה אולי יהיה, אבל צריך למצוא מענה לחקירות ילדים בחופש. סוגיה שאני יודעת שאנחנו מדברים בה כבר לא מעט זמן וצריך לראות איך אנחנו נותנים שם מענה, במיוחד בחופש הגדול, ששם זה חודשיים שזה ארוך וזה יכול להיות רע מאד, שיתכן נשאר כך לבד חודשיים.

נכון מאד.

זה לא חודשיים, כי עוד בהתחלה אנחנו מנצלים קייטנות ושירותים הקיימים.

כן, את בית ספר של הקיץ, אבל זה רק פותר חלק מהאוכלוסייה.

הבעיה שלנו זה חודש אוגוסט בעיקר, נכון, זו בעיה.

חברת הכנסת שאשא ביטון, רק רציתי לומר שנשאר לי משהו לא סגור, הנושא של הקשר עם משרד הרווחה, שאנחנו כל כך היינו רוצים שאכן אנחנו ניפגש ונשקול ביחד איך לקדם את הנושא של שיתוף הפעולה.

אז אני ביקשתי. זאת הייתה ההמלצה השנייה שלי, אם אני לא טועה, שאני מבקשת שמשרד הבריאות ומשרד הרווחה יבחנו איך אפשר לחזק את המרכז או לתמוך בו, וזה כמובן מזמין אתכם לשבת ולמצוא את הדרך. אני אפילו הדגשתי, זה לא חייב להיות מרכז הגנה. זה בדרך שבה אתם תמצאו שנכון לכם ליצור את החיבור. אני כן חושבת שצריך לחזק את המרכז ולשמור עליו. הוא כבר עובד טוב. אז אם יש לנו משהו טוב, אז חבל לפספס.

תודה רבה ושבאמת לא נזדקק לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:36.