הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 72

מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום שלישי, כ"ז בתמוז התשע"ו (02 באוגוסט 2016), שעה 10:00

התוקף המדעי של סקר אסטרטגי סביבתי לחיפוש והפקת נפט וגז טבעי בים

חברי הוועדה: אורי מקלב – היו"ר

יעל כהן פארן – מ"מ היו"ר

דב חנין

אילן ניסים - ראש אגף סביבה, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

יוסי וירצבורגר - הממונה על ענייני הנפט, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

מיקי גרדוש - מנהל תחום גיאולוגיה וגיאו-פיסיקה, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

דר' אהובה אלמוגי - המכון הגיאולוגי הלאומי, משרד התשתיות, האנרגיה והמים

רון אייפר - יועץ כלכלי, משרד ראש הממשלה

דרור וגשל - יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

בני קוזין - חטיבה מבצעית, רשות החירום הלאומית, משרד הבטחון

אבי מערבי - ראש תחום תכניות מתאר ארציות ופינוי מחנות צה"ל, משרד הבטחון

שירה גבעון - עו"ד, האגף המשפטי, משרד החוץ

דוד אסף - מינהל סביבה ופיתוח בר קיימא, משרד הכלכלה והתעשייה

ד"ר אורית ניר - מינהל התכנון הארצי

רפאל פביאן - רשות הספנות והנמלים, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

דגנית איישן - מהנדסת ארצית, המחלקה לבריאות הסביבה, משרד הבריאות

פרד ארזואן - סגן מנהל היחידה הארצית להגנת הסביבה הימית, המשרד להגנת הסביבה

דרור צוריאל - ביולוג ימי, המשרד להגנת הסביבה

ניר פרוימן - מנהל תחום חקלאות מים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

משה תום - ראש המחלקה לביולוגיה וביו טכנולוגיה ימית, החברה לחקר ימים ואגמים לישראל

בלה גליל - ביולוגית ימית, החברה לחקר ימים ואגמים לישראל

מנחם גורן - ביולוג ימי, אוניברסיטת תל-אביב

יצחק מקובסקי - המרכז לחקר הים התיכון, אוניברסיטת חיפה

שמעון פיינשטיין - אוניברסיטת בן גוריון

דרור בוימל - רכז תכנון תשתיות, החברה להגנת הטבע

מאיה יעקבס - מנכ"לית עמותת "צלול"

יובל ארבל - רכז ים וחופים, עמותת "צלול"

תומר מירז - יועץ לעירית חדרה ולרשויות נוספות

אלעד נצר - התאחדות התעשיינים

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

ענת לוי

ר.ל., חבר המתרגמים

התוקף המדעי של סקר אסטרטגי סביבתי לחיפוש והפקת נפט וגז טבעי בים

ברשותכם, אני פותח באופן רשמי ישיבה של ועדת המדע והטכנולוגיה. היום כ"ז בתמוז התשע"ו, 2.8.2016. הנושא על סדר היום, התוקף המדעי של סקר אסטרטגי סביבתי לחיפוש והפקת נפט וגז טבעי בים. הדיון הוא לבקשת חברת הוועדה, חברת הכנסת יעל כהן פארן, שהיא פעילה בנושאים האלה ובעוד נושאים, היא גם עומדת בראש ועדת המשנה של הוועדה שלנו לאנרגיה מתחדשת ויש עוד דברים.

כידוע, יש סקר אסטרטגי שהיום נמצא בהכנה והוא מבוצע על ידי משרד האנרגיה, סקר רחב מאד שעומד בהרבה פרמטרים. אנחנו רוצים להתמקד בדיון הזה על החלק המדעי, על החלק המדעי של הסקר הזה. אנחנו מדברים על השלב הרביעי של איסוף הידע הקיים ויש איזו ביקורת שהושמעה בנושא הזה, שאנחנו לא מספיק ממצים או קצת ממהרים בנושאים שיהיו על סדר היום של הועדה, בטענה שצוות ההיגוי לא ניתנה לו האפשרות לדון בביקורת באופן ממצה. אנחנו באנו כאן כדי להעלות את הדברים ולא פחות מלהעלות את הדברים, סליחה, אפשר את השיחות, זה ממש, הפרעה, אתם יודעים, לא, לא, הבעיה לא בדלת, הבעיה היא בשיחות בתוך הדלת, לא הרעשים בחוץ. החדר הזה הוא פחות סובל מרעשים שבחוץ, הוא המוגן מחדרי הוועדות. אני רק אומר לכם שיש רגישויות למיקרופונים, הדיון הזה נמצא בשידור, כך שכל רחש נשמע מאד חזק ויש לזה משמעות לאיכות ולשמע של הדיון. בכל אופן, אנחנו, לא פחות מלהשמיע את החששות שלנו, את מה שאנחנו רוצים, יש לנו גם ענין לשמוע את התשובות ואם יש דברים שצריך לתקן אז כמובן שאנחנו נמצאים פה כדי להמליץ ולהחליט על כך.

אני כבר אומר מראש, שבאותו הזמן שאנחנו דנים פה, יש איזו הצעה לסדר דחופה שלי בוועדת הכספים, אני יוצא ונכנס בעניין הזה, יש גם הצבעות בהמשך בוועדת חוקה, ימים של סוף המושב אז יש דיונים שעולים אחד על השני אבל יעל נמצאת כאן לכל אורך הדרך ואנחנו רגילים לעבוד ביחד, גם כשאני לא נמצא כל הדיון, אז בבקשה יעל, המיקרופון לרשותך והבמה לרשותך.

תודה רבה. אדוני היושב ראש, אני באמת מודה לך שהסכמת לקיים את הדיון, במיוחד למנהלת הוועדה - - -

למנהלת הוועדה ולצוות, זה לא היה דבר שמובן מאליו, אני נגררתי בהסכמתי.

אני יזמתי את הדיון הזה ואני חושבת שהנושא הוא מאוד חשוב וקריטי לדון בו בעת זו, כי כמו שאני מניחה שכל היושבים סביב השולחן יודעים, בשבוע שבועיים האחרונים יצאו הצהרות של הממונה על הנפט במשרד האנרגיה ושל שר האנרגיה, לגבי פתיחה מחדש של חלוקת רישיונות חיפוש נפט וגז בים. כשלעצמו אין לי התנגדות לכך, אבל כשנעשתה חלוקת הרישיונות ב-2012 הוחלט לבצע את אותו סקר שעליו אנחנו דנים היום, מתוך מטרה שיהיה בסיס איכותי ומדעי כדי לקבל החלטות בתחום. האם לכשיחליטו לפתוח את הים, יסתכלו על מפה ויראו איפה יש אזורים רגישים, האם הם ידעו להעריך ולהחליט על חלוקת רישיונות על פי איזושהי מפה עלומה שלא יודעים עליה כלום? תיכף נפתח את הדיון, כי יודעים עכשיו קצת יותר, אבל שיידעו להעריך על מה אנחנו מדברים ומה הסיכונים הסביבתיים ומה העלות הכלכלית שעשיה להיות לסיכונים האלה.

למעשה, כששר האנרגיה לשעבר, לנדאו, עצר את כל המהלכים של חיפושים בים וחלוקת רישיונות נוספים בים, הייתה תחושה שהסוסים רצים ואנחנו לא מספיקים לעקוב אחרי המרוץ הזה. יש הרבה סיכונים, יש הרבה הערכה חסרה של מה יכולים להיות הסיכונים ואיך מתמודדים אתם ולכן הוחלט לערוך את הסקר, תקנו אותי אם אני טועה.

היום אנחנו במצב שיש סקר שרק פורסם ביוני ובסוף יולי ממש לפני מספר ימים, נערך או לא נערך השימוע, היה מועד להגשת תגובות הצבור ונערך השימוע ואני לא יודעת, אני מבינה שהסקר עדיין מן הסתם לא הושלם אבל כבר רצים קדימה שוב. מחכים ועומדים בקרוב, כמו שאני מבינה, לחלק שוב רישיונות. האם נמצא כאן נציג ממנהל התכנון? אז אשמח שגם תצטרף לשולחן, כי יהיו שאלות גם אלייך. במינהל התכנון להבנתי, יש הכנה של תכנית מדיניות בנושא הים והייתה אמורה אולי להיות תכנית מתאר אבל לא מדובר כרגע על תכנית מתאר אלא על מסמך מדיניות כזה או אחר. נשמח לשמוע עליו אבל גם הוא עדיין לא הושלם להבנתי ואז השאלה נשאלת, קודם כל על התוקף עצמו של הדוח, של הסקר, שעליו נדון היום אבל גם בתמונה קצת יותר רחבה, האם אנחנו לא שוב רצים ומתקדמים קדימה לפני שיש לנו באמת את הכלים ואת הבסיס לקבל עליו מדיניות?

(היו"ר יעל כהן-פארן)

יושב הראש יצא לכמה דקות, אני אפתח את הדיון בין הדוברים. אני מציעה שנתחיל עם הצגה של נציגי משרד האנרגיה והאנשים שביצעו והיו אחראים על הסקר, אחריהם אנשים שגם ביצעו את הסקר ולאחר מכן תגובות גם מחוקרים וגם מארגונים. אנחנו לא באיזה דיון סוער בוועדת חוקה, אפשר להעלות שאלות בצורה מנומסת. אני מקווה ובטוחה שיהיה דיון פורה ומכבד.

אני מבקשת מיוסי וירצבורגר מנהל מינהל אוצרות טבע במשרד התשתיות, אנרגיה ומים, בבקשה. יוסי, הצג את עצמך לפרוטוקול.

יוסי וירצבורגר, הממונה על ענייני הנפט.

סליחה, יוסי, מתנצלת, גם זה - - -

לא, זה בסדר, יש לי שני כובעים, אני פה בכובע של הממונה על ענייני הנפט, זה שאני מנהל מינהל אוצרות טבע - - -

אז אתה גם וגם?

גם וגם.

או.קיי.

ב-2 במאי 2012, כאשר השר לנדאו סגר את הים לחיפושים, ההמלצה של המועצה לסגור הים הייתה שאנחנו צריכים לאסוף מידע גיאולוגי וגיאו-פיזי לפני הוצאת רישיונות נוספים. השלב הזה, של מאי 2012, זה שלב לאחר שנמצאו מאגרי "תמר" ו"לויתן" וכבר היה על הפרק שאמורים להיות מספר קידוחים נספים שאמורים לתת לנו מידע רב, קידוחים שבעקבותיהם מצאנו את המאגרים "כריש", "תנין", "ישי", "שמשון" וגם נקדחו מאגרים שנמצאו כיבשים, "שרה", "מירה" ו"ים 3". זאת אומרת שההמלצה הראשונה הייתה: תסגרו את הים קודם כל, תבינו מה יש לכם לפני שאתם מחלקים הלאה.

השלב השני הכניס את ישראל לעולם חדש שבו יש גז וצריך לחשוב כיצד מחלקים את הרישיונות החדשים. להבדיל ממה שאמרת, לצערנו, באותו זמן, מועצת הנפט בכלל לא דיברה על שסקר אסטרטגי סביבתי נדרש בכלל. היא סגרה את הים משני טעמים עיקריים. אחד, תבדקו כמה גז עוד יש לנו, שתיים, מה ההליך. עצרנו ואז התחלנו לעבוד. עשינו שלושה דברים במקביל - - -

סליחה, מתי התקבלה ההחלטה לבצע את הסקר הסביבתי?

עשינו שלושה דברים. אחד, לקחנו חברת יעוץ בינלאומית בשם אייג'אקס שעזרה ועוזרת לנו בכל הרגולציה, להתאים את המסמכים שלנו ואת הדרישות שלנו למה שקורה בעולם. זאת גם שעוזרת לנו היום לצאת בהליך התחרותי לפתיחת הים.

הדבר השני שנעשה ביחד עם חברת אייג'אקס הוא שנתנו לה כל הנתונים שיש לנו. אלה נתונים שלא פתוחים לצבור הרחב, נתונים שאנחנו מקבלים מתוקף חוק הנפט, שהחברות שקודחות חייבות להעביר לנו את הכול. אנחנו עשינו דוח פנימי שבדק את המצאי וזה התקבל לקראת סוף שנת 2015. בעקבות זה שר האנרגיה אמר שאפשר להמשיך ולחפש - - -

האם זה הסקר שבעצם מבוסס על הסקר של סקרים ססמיים ולוגים של החברות, של המידע שהחברות מעבירות לכם לגבי גיאולוגיה?

כן, לגבי הגיאולוגיה והגיאופיזיקה ומצאי הגז והנפט.

אגב, זה גם הדוח שדיבר על של כמויות?

כן.

ו"לוויתן" הוא - - -

לא, לא "לוויתן".

לא "לוויתן"? רק - - -

"לוויתן" זה משהו יותר גלובלי, הוא לא נכנס למאגרים קיימים כי למאגרים קיימים יש לנו דוחות יותר ספציפיים. הוא הלך לשאלה כמה גז ונפט הוא חושב לפי מודלים מסוימים, יש לנו עוד באגן המזרחי של הים התיכון, בחלק שלנו. הדבר השלישי שנעשה - - -

סליחה רגע, זה סוקר את כל האגן, את כל המים הכלכליים שלנו או שיש מקומות שעדיין אין עליהם מידע?

זה סוקר את כל המים הכלכליים שלנו לפי המידע הקיים.

כמה הוא קיים?

לדוגמה, יש בקצוות, אם ניקח את האזור של קפריסין-לבנון-ישראל, באזור היותר צפון מערבי או באזור המערבי, המשולש בינינו לבין מצרים וקפריסין, שם יש פחות מידע. הוא נתן את המידע לפי מה שקיים היום. הוא ברמה יותר גבוהה. הדוחות של "לויתן", של "כריש", של "תנין", שיש להם פירוט על אותו דוח, אנחנו יודעים כמה יש פה. לגבי שם הוא אומר לנו כמה הוא חושב שיימצא, שזה באחוזים. מה שנמצא זה ב-90% נמצא, מה שעוד לא נמצא אנחנו לא יודעים, אנחנו מצפים שיהיה.

לגבי הסקר הסביבתי, התחלנו ללמוד מה קורה בעולם והבנו שבכל העולם מקובל שעושים סקר סביבתי-ימי, שנדע על מה אנחנו צריכים להגן ועל מה אנחנו צריכים לשמור לפני שאנחנו יוצאים להליך תחרותי לפתוח את הים והתחלנו אותו. היינו צריכים ללמוד קודם כל מה קורה בעולם, להוציא מכרז לחברה שתעשה אותו, לזכות במכרז וזה הסקר שעשינו היום וזה נושא הדיון היום, כאשר הסקר סוקר מה אנחנו יודעים שיש כיום והוא נותן לנו המלצות איך אנחנו צריכים לחלק את הזכויות הלאה.

לפני שאני אבקש את הפן המדעי כי אני ממש לא מדען, מד"ר משה תום, מ"חקר ימים ואגמים", אנחנו מתנצלים שפרופ' ברק חרות, ראש המכון לחקר ימים ואגמים לא נמצא כאן היום. הוא הוביל את הפרויקט, הוא בחוץ לארץ. ד"ר משה תום ימלא את מקומו. חשוב לדעת שגם מה שפורסם בשבוע שעבר, שמועצת הנפט ממליצה לשר האנרגיה לפתוח את הים לחיפושים, ההמלצה הראשונה של הסקר הזה בוצעה. אין קאורדינטות בהחלטה אבל כשתראו את ההחלטה, את הקאורדינטות, אז אחת ההמלצות של הסקר הייתה שבעה קילומטר הקרובים למדינת ישראל, ששם, עוד מעט תדברי עם מינהל התכנון, גם מבחינה תכנונית וגם מבחינה של בתי גידול, לא לצאת עכשיו, הים הזה לא נפתח, לא פתחנו. כמו שכשהשר לנדאו סגר, בהתחלה כל המדינה נסגרה לחיפושים. במאי 2012 השר לנדאו פתח את היבשה לחיפושים וכל הים נסגר. היום עדיין ישנה רצועה שהיא כ-7 ק"מ לאורך חופי מדינת ישראל, סגורה לחיפושים. שם אי אפשר לחפש. קיבלנו כבר את ההמלצה - - -

זו הייתה ההמלצה של הסקר?

כן. עכשיו זה הפתיח שלנו.

אני רק רוצה לשאול אותך, מכיוון שהזכרת את הסקר הראשון שעשיתם, הגיאולוגי, האם הסקר פורסם לציבור?

לא. הסקר הזה לא יפורסם לצבור. הסקר הזה - - -

כי הוא מבוסס על מידע שהתקבל מחברות?

הוא חסוי. חלקים ממנו אנחנו יכולים לפרסם. כשיהיה הליך תחרותי, מי שירצה לגשת להליך התחרותי יצטרך לקנות את הנתונים.

אבל לתמונה הכללית, אני מבינה שהוא עם רזולוציות של מיקומים אבל התמונה הכללית של צפי לכמויות גז נוספות שיש במים הכלכליים של ישראל אתם כן פרסמתם?

פרסמנו. הצפי, לדוגמה של גז, שזה - - - לא את כולו אפשר להפיק. פרסמנו, זה כ-2,000 BCM ונתנו מתוך זה. לדוגמה, אם ניקח את המאגרים שאנחנו מכירים, "תמר" ו"לויתן", כ-65% ניתנים להפקה, לא כל הגז שנמצא ניתן להפקה. גיאולוג ותיק נתן לי דוגמה כשהתחלתי ללמוד את ההסבר, שגם כשאתה לוקח בקבוק שמן זית בבית, כשאתה גומר את תכולת הבקבוק אתה רואה שיש עוד שמן זית שנשאר בבקבוק.

ולא ייצא.

שהוא לא ייצא, לא יעזור כלום.

כן, אבל אלה לא ה-35%.

זה כן, כי כשכל גרגר עטוף בגז הזה אז כן, זה יוצא ש-35% לא ניתנים להפקה. זאת אומרת שאנחנו מצפים ומקווים למצוא עוד כ-1,300 BCM ניתנים להפקה מעבר ל-900 שלמעשה - - -

מבחינת איזושהי הערכה שיש לכם על הפריסה של זה, ושוב, אני שואלת את זה כי נאמרו בעבר אמירות כלליות, על ידי הממונה על הנפט הקודם, שלא צפוי שיימצא עוד מאגר בסדר גודל של "לויתן" ו"תמר", האם גם הסקר הזה שאתם לא מפרסמים מצביע על כך שהמאגרים לא יהיו מאד גדולים?

יש עוד אחד מבנה גדול די מבטיח, גדול מאד, השאר הם מבנים פחות משמעותיים מ"לויתן" אבל בלי אופטימיות זהירה, בואי נגיד כך, אני, הכסף שלי לא שם, אני עובד מדינה, מי שמשקיע צריך להיות אופטימי, בעל חזון. אחוז ההצלחות בקידוחים בעולם הוא כ-13%. בישראל אנחנו במצב אחר, אנחנו עם אחוז הרבה יותר גבוה. כל מי שהולך לחפש מאגרים חדשים יודע שיש מעל 80% שהוא לא ימצא. הוא יודע, גם "Zohr", מאגר הנפט של מצרים, "Eni" בטעות קדחה אותו. הוא בכלל לא היה בתכנון, במקרה היה להם איזה slot, אסדה שבוטל הייעוד שלה, מישהו פשט את הרגל והם היו צריכים עכשיו לקדוח, אמרו: או.קיי, יש פה משהו – נקדח אותו. ב'פוקס' מצאו.

טוב, שיחקו אותה. טוב, תודה רבה. אנחנו עוברים לשָאול נסים או למשה תום?

אני אגיד כמה משפטים ואחרי כן משה ימשיך עם המצגת.

אילן נסים, סליחה.

את לא ישנת בלילה, זה בסדר.

הפעם זה כן רשום לי נכון, אני מתנצלת, אילן.

אני רוצה להתייחס - - -

רק הצג את עצמך לפרוטוקול.

אילן נסים, ראש אגף סביבה במשרד התשתיות. אני אתחיל מהשאלה שלך, מתי הסקר האסטרטגי התחיל ומתי הוא יצא לדרך. אני התחלתי לעבוד במשרד התשתיות בנובמבר 2011, די סמוך לתחילת העבודה שלי פגשתי את ד"ר בלה גליל, היא נתנה לי את הסקר האסטרטגי האנגלי ואמרה לי: אתה רואה, כזה דבר צריך לעשות. ההחלטה המקצועית על ההכנה של התסקיר הזה התקבלה די מהר, בתחילת 2012. ההחלטה הפורמלית של המשרד התקבלה במהלך 2013, מתוך הבנה שאם אנחנו חברים ב OECD ואלה הכללים שקיימים ב OECD אז נאה דורש נאה מקיים. במאמר מוסגר, בלה הייתה אמורה לרכז את התהליך של מיפוי הים ובסוף זה לא יצא ולא ניכנס לסיבות למה לא. התחלנו את התהליך של פרסום הכוונה בהתייעצות עם הציבור על התוכן של המסמך ב-2013. סיימנו את התהליך באמצע 2014 ובפועל, התחלנו את ההכנה של הסקר האסטרטגי בינואר 2015. כלומר, סדר גודל של שנה וחצי אחרי שהתחלנו הסקר ופחות או יותר אנחנו עומדים בלוחות הזמנים.

מה שחשוב לי לציין, שגם נותן מענה לחלק מהשאלות שעלו מן הפנייה שלך, אנו קיימנו עשרות פגישות מקצועיות, שבפגישות האלו נכחו הרבה מאד אנשי מקצוע מהאקדמיה, אם זה מאוניברסיטת חיפה, אני שם רגע בצד את כל הצוות המקצועי של חקר ימים ואגמים והמכון הגיאולוגי, משה ייכנס בצורה יותר מפורטת לשאלה מי היה שם אבל מעבר לזה, במקביל, נעשו שלש עבודות. עבודה אחת של מסמך מדיניות של מנהל התכנון שגם הוא מלווה על ידי צוות מקצועי מדעי. עבודה נוספת של תכנון הים של הטכניון שגם היא מלווה על ידי צוות מדעי מקצועי.

שלושת הצוותים שעבדו על שלושת העבודות, כשהעבודה השלישית היא הסקר האסטרטגי, ישבו ביחד וגיבשו במשותף את התהליך של מיפוי בתי הגידול, שמי שהוביל אותו היה הצוות של מכון חקר ימים ואגמים והמכון הגיאולוגי הישראלי אבל ההתייעצות הייתה התייעצות מאד פורייה. בסופו של דבר המצב שקיבלנו היה מוסכם על דעת כולם. אנחנו כמובן איתרנו פערי מידע כי אחד מהתפקידים המרכזיים של סקר אסטרטגי הוא להגדיר ולזהות פערי מידע ולהמליץ על הדרכים לסגור אותם בהמשך. גם כאן הסקר האסטרטגי מצביע על שורה שלמה של פערי מידע, כשפערי המידע שהצביעו עליהם נסגרו או אמורים להיסגר.

מעבר לזה, אנחנו גם התחלנו להקצות תקציבים, אני מסתכל על תקציבים שהקצינו וכאן, ברשותך, אני אפרט. מ-2011 ועד היום תקציבים שנועדו לתת מידע יותר ברור על הים העמוק, שקשורים לסקר הרקע ולסקר האסטרטגי, הם בסדר גודל של 7 מיליון שקל. אנחנו כבר עכשיו עומדים לתקצב עוד 2 מיליון שקל נוספים כדי להניח תכנית ניטור מתמשכת, כי אנחנו רואים את התעשייה הזו מתבססת כבר לחמישים שנה ולכן יש חשיבות להניע מהלך של ניטור לאומי ארוך טווח, ואת תכנית הניטור הלאומית הזאת אנחנו גיבשנו יחד עם המשרד להגנת הסביבה, כשיש לנו נכון להיום גם איזושהי חלוקה מבחינת האחריות התקציבית הייתי אומר. אנחנו מנסים גם לחבר עוד משרדי ממשלה ועוד בעלי ענין נוספים שיתרמו גם הם את התרומה התקציבית כדי להגדיל את התקציבים שאנחנו מקדישים לנושא הזה אבל, גם הם וגם אנחנו הולכים להקצות ביחד סדר גודל של 3 מיליון שקל בשנה, אולי 3.5 מיליון שקל בשנה, כשמעבר לזה, יחידת המדען הראשית שלנו, למחקרים של האקדמיה בים העמוק, הקצתה עוד 6.5 מיליון שקל מ-2012 ועד לשנה שעברה.

אילן, אני אבקש ממך לקצר.

יש לי רק עוד משפט אחד.

זה אחרי שאילן מקצר.

בפנייה שלָך הזכרת את חברת BMT CORDAH ואני רוצה לצטט מתוך מכתב שהתקבל אצלנו ואנחנו הצגנו, לא את המכתב אבל דיווחנו לוועדת ההיגוי על קבלת העמדה שלהם ואני הנחתי את זה על שולחן הוועדה, שבהתחלה, חברת BMT קיבלה - - -

שלחת את זה הבוקר?

כן, שלחתי את זה הבוקר.

אני עוד לא ראיתי. או.קיי.

חברת BMT הייתה חלק מחברות הייעוץ ששכרנו להכין את הסקר. כיוון שחיא"ל הכינו את פרק של מיפוי בתי הגידול, הסתייענו בחברת BMT כחברה מבקרת. היו להם הערות, הייתה להם ביקורת על התהליך ואחרי שהם קיבלו את ההתייחסות עם מספר איטרציות מסקר ימים ואגמים, כולל נתוני הגלם ששימשו לעריכת המיפוי, את יכולה לראות את המכתב בעצמך, בסופו של דבר הם מקבלים ואפילו משבחים את התהליך ובטוחים שהוא יוכל לשמש בסיס טוב לחלוקת רישיונות בעתיד. זה הכול. מציע שמשה ימשיך.

האם הנציג להגנת הסביבה, רני עמיר, נמצא כאן?

יש לי שאלה. בהחלטות לגבי מי יהיה בצוות ההיגוי ובצוות העובד לפני שעוברים להצגת הסקר עצמו, מי קיבל את ההחלטות? למשל, מדוע ממשרד להגנת הסביבה לא הייתה המדענית הראשית, גברת סיניה נתניהו?

במה?

בוועדת ההיגוי של הסקר.

ההרכב של ועדת ההיגוי הכללית נקבע על פי ההרכב של הוועדה הגדולה שהיה בהצעת החוק של חוק האזורים הימיים בשעתו. נעשתה פניה רשמית בשעתו, אורנה רוזמן בכור למנכ"לי המשרדים וביקשה. כל משרד בחר למנות - - -

זו הייתה החלטה של המשרד להגנת הסביבה?

למעשה זו הייתה החלטה של המשרד להגנת הסביבה. אני כן יכול להגיד - - -

באיזו שנה התחיל התהליך, למעשה? 2014? עם צוות ההיגוי וכו'. לא יצאו לדרך ממש עם הסקר, עם חיא"ל.

באמצע 2014.

מאה אחוז, תודה. בבקשה, משה תום, מהחברה לחקר ימים ואגמים. אתה מציג את המצגת?

כן. בוקר טוב לכולם. מה שאני רוצה להציג זה כלי עזר שפיתחנו לקביעת מדיניות סביבתית ועדכונה בהקשר של תעשיית הדלקים הפוסיליים. כלי העזר הזה השתתפו בפיתוחו הרבה מאד אנשים, תיכף תראו את הרשימה אבל הוא רוכז על ידִי ועל ידי ד"ר מור קנרי, שתרם בעיקר את כל מה שקשור בעבודה גיאוגרפית, GIS והמיפוי. האחריות המדעית, בין אם הוטלה עליי ובין אם לא היא כולה שלי. את התשובות אני צריך לספק. אתם רואים שהשתתפו בעניין הזה הרבה מאד אנשים, הרבה מאד גופים, הרבה תודה לכולם ואתם רואים שזה היה מבצע - - -

מה הייתה החלוקה בין "גיאופרוספקט" וביניכם?

הסקר הסביבתי היו לו שלבים. שלב אחד, שלב ג' שנקרא איסוף מידע קיים הוא שלנו וזו התוצאה שלו.

האם יש כאן מישהו מ"גיאופרוספקט"?

לא יודע.

לא הגיעו? בסדר, יש ביקורת רחבה יותר אבל בסדר.

קודם כל, על מה הסתמכנו? קצת לפני שהתחיל הסקר התחלנו להקים בחקר הימים מרכז מידע, זאת אומרת, בחקר הימים יש מרכז מידע ימי לאומי, שעסק בעיקר באוקיינוגרפיה, כימיה ופיזיקה. הוא הורחב בסוף 2013 והתווסף לו חלק ביולוגי. אנחנו, בו זמנית, עם בניית מאגר המידע הזה התחלנו את הסקר הסביבתי ולמעשה שני התהליכים האלה נעשו בבת אחת. בסיס המידע הזה ניתן לעדכון באופן שוטף ומתמשך, אפשר לאבחן בעזרתו פערי מידע וגם לסגור פערי מידע. המקורות שנכנסו למרכז המידע וגם לסקר היו קודם כל סקר הים העמוק שהוזכר על ידי אילן, אני חושב, שבוצע לצורך - - - הרבה מאד נתונים של ניטור לאומי, ניטורים אכיפתיים שנעשו בחקר ימים במקומות אחרים וכל הקורפוס של העבודה המדעית שנעשית לאורך החופים שלנו בעשרות השנים האחרונות.

על מה מבוסס כלי העזר שאנחנו מדברים עליו? קודם כל קבענו מרכיב התייחסות. למרכיב הזה אנחנו קוראים בית גידול אחיד. מה זה בית גידול אחיד? זה בית גידול שיחסית, התנאים בו, הן התנאים הביוטיים והן חברת החי שבו, הם אחידים. למה אנחנו מחפשים כזה בית גידול אחיד? אנחנו אומרים: כדי שנוכל להחיל על האזור הגיאוגרפי הזה מדיניות סביבתית אחידה, טוב להחיל אותה על אזור שהוא אחיד, שסביר להניח שהמדיניות תשפיע באופן חיובי על כולו. זו הנחת היסוד. לבית גידול כזה יש גבול מרחבי, יש מאפיינים אביוטיים ויש מאפיינים של הרכב חברת החי.

איך בנינו בתי גידול אחידים? שתי גישות. כאשר היה לנו מספיק מידע ביוטי, כאשר היה לנו מספיק מידע על חברת החי, חברת החי זה אומר לא חברת בעלי החיים אלא חברת כל האורגניזמים, בעלי חיים, צמחים, חיידקים, אם יש מידע. גישה אחת הייתה גישה שהלכה לפי הרכב חברת החי. במקום שבו הרכב חברת החי היה אחיד, קבענו אותו כבית גידול אחיד. פה אני נותן רק דוגמה שאני לא אכנס לצד הביולוגי שלה, היא רק דוגמה ליישום הגישה הביוטית.

הגישה השנייה הייתה, כאשר היה לנו מידע או לא היה מידע או שהמידע היה ווריאבילי בין בתי גידול דומים וקשה היה לנו לעשות את ההשוואה בין שני גידול דומים, למשל, בין שני בתי גידול סלעיים, השתמשנו בגישה שנהוגה גם במקומות אחרים, שהיא הגישה הגיאו-מורפולוגית-אוקיינוגרפית, זאת אומרת, אמרנו: לפי המאפיינים הפיזיקליים והכימיים של הסביבה, הרלבנטיים לענייננו, אנחנו נאפיין את בתי הגידול.

לגבי בתי גידול - - - בתי גידול של הקרקעית, השתמשנו במגוון שיטות, לפעמים הן חפפו אחת את השנייה, לפעמים היה לנו רק ממצא אחד, השתמשנו בשיטות של קביעת עומקים, מה שקוראים בַּתימְטְרִיה, בצילומי אויר, בצילומים של הקרקעית, הן בצלילה והן כשהיו לנו נתונים של רכב מונחה מרחוק – "סטילן" – הן בנגזרות של הבתימטריה, שזו מפת החזרים ומפת שיפועים והן בשיטות ססמיות מסוימות, שמאפשרות לזהות הבדלים בין מצע קשה ומצע רך.

התוצאה הייתה חלוקה לששים בתי גידול, חמישים וחמישה מהם היו בתי גידול של הקרקעית וחמישה מהם בתי גידול של המים הפתוחים, של גוף המים. המידע שיש לנו על כל בית גידול הוא כמובן שונה. יש בתי גידול שהמידע שלנו עליהם הוא מאד מועט ויש בתי גידול שהמידע שלנו עליהם הוא גדול. לכן ביצענו איזושהי הערכה גסה של פער מידע. פער מידע זה מושג מאד רחב. פער מידע יכול להיות פער מידע מדעי שייחקר מהיום עד eternity ופער המידע שאנחנו הגדרנו אותו הוא יותר מצומצם והוא מדבר על הערכה שלנו. מי שרוצה אחר כך לדעת איך עשינו אותה אז אפשר אבל כרגע אני רק אגיד אותה, על ההערכה שלנו כמה אנחנו יודעים מתוך אינוונטר החי שנמצא בבית הגידול. זאת אומרת, נגיד, אם תיאורטית יש שם אלף מינים ואנחנו מכירים מאה, אז יש לנו פער מידע גדול.

פה פשוט עשיתי zoom-in על החלק הצפוני של החוף כדי שתראו שאנחנו עבדנו ברזולוציה די גבוהה. הצבעים אין להם משמעות פונקציונלית, הם רק כדי לאבחן בין בתי גידול שונים. אותו הדבר עשינו באזורים האחרים של החוף וחילקנו גם את גוף המים, כי אנחנו יודעים שחלק מהאיומים הסביבתיים הם איומים על חברת החי של גוף המים. היינו צריכים לתת לעניין הזה איזשהו בית גידול יחוס, של יחוס. היות ואין לנו הרבה אינפורמציה על גוף המים בחוף הישראלי, אז עשיתי חלוקה ראשונית קודם כל, לשלושה חלקים, כמו שמקובל באוקיינוגרפיה, אפי-פלגיאל, מזו-פלגיאל ובדי-פלגיאל. אפיפלגיאל זה האזור שקרוב לפני המים, בדרך כלל אזור שמתבצעת בו פוטוסינתזה, מֶזו פלגיאל זה כל גוף המים ובודי פלגיאל זה האזור שנמצא קרוב לקרקעית ויש לו אינטראקציה עם הקרקעית.

בנוסף הגדרנו שני בתי גידול נוספים. אחד הגדרנו לפי הגישה הביוטית שדיברתי עליה קודם, אזור שכתוב 54, זה אזור שבזמן האחרון נמצא שיש בו ריכוזים גדולים מאד של לוויתנאים ודולפינים ודומיהם משך כל השנה והיות ולוויתנאיים הם רגישים לחלק מהאיומים שקשורים לתעשיית הדלקים הפוסילים קבענו אותו כבית גידול.

בית גידול נוסף הוא בית גידול של עמודת המים שמעל למדף היבשת, עד עומק של בערך 100 מטר. שוב, בגלל העובדה שהאיום של רעש יש לו השפעה חזקה הרבה יותר על אזור מדף היבשת וההתפשטות של הקול היא מהירה יותר אז הבדלנו אותו מיתר האזורים, כדי שנוכל לייחס אליו את האיומים הסביבתיים שעליהם אנחנו מדברים.

זה היה החצי הראשון של כלי העזר שעליו אני מדבר. בחצי השני ביקשו מאתנו לקבוע איזושהי הערכה לרגישות של אותם בתי הגידול לפעילויות שקשורות עם תעשיית הדלקים הפוסיליים. לגבי רגישות, ההנחה שלנו, נקודת המוצא שלנו היא שרגישות היא תלויית פעילות. אין דבר כזה רגישות אוניברסלית של שטח. יש שטח מסוים, בית גידול מסוים, שיש לו רגישות לפעילות מסוימת ואין לו רגישות לפעילות אחרת וההיפך.

משה, אני אבקש ממך לנסות להזדרז. אנחנו רוצים לייצר דיון עם האנשים שמביאים ביקורת אז יהיה זמן להגיב.

מאה אחוז אז אני מציג כרגע רק את רשימת הדברים. אנחנו ניסנו לקבוע פרמטרים שיתנו לנו איזשהו מדד. רגישות היא נושא מורכב. ניסינו למצוא פרמטרים וזה היה בדיון ובאינטראקציה עם הרבה גופים אחרים, פרמטרים שיתנו לנו איזשהו מדד לרגישות וזו הרשימה. אם ירצו להתייחס אליה יותר מאוחר נוכל להתייחס אליה.

ניסינו גם לקבוע פרמטר מספרי לרגישות ושוב, ביקשו ממני לקצר ואני אקצר אפילו בשמחה, כי אני בהחלט חושב שחשוב יותר הדיון. קבענו פרמטרים מספריים שיש להם חשיבות מוגבלת אבל יש להם חשיבות ותיכף תראו למה. כאשר כמובן, היות ורגישות היא תלויית פעילות ויש מספר רגישויות תלויות פעילות לכל בית גידול, אז הרגישות שאנחנו התייחסנו אליה תמיד היא הרגישות הכי גבוהה לפעילות מסוימת. זאת אומרת, אם הרגישות לחפירה הייתה הכי גבוהה והרגישות לקול יותר קטנה לגבי בית גידול מסוים, אז כמובן שהתייחסנו לרגישות לחפירה או לעִירוּם של סדימנט כאל הרגישות הקריטית.

בעזרת הקביעות המספריות האלו אנחנו יצרנו מפה של רגישויות. כמו שאתם רואים רוב האזורים הרגישים נמצאים על מדף היבשת וקרוב לחוף ורוב רובם הם אזורים סלעיים. האזורים של המדרון והים העמוק הם פחות רגישים לדעתנו - - -

יש לי שאלה והאם אני רואה נכון, יש שם שתי נקודות קטנות אדומות - - -

נדבר עליהן.

באמצע השטח הירוק.

שנדבר עליהן עכשיו?

כן, כי זה מעלה שאלות, האם לא יכול להיות שיש יותר כאלו ופשוט לא יודעים עליהן?

מאה אחוז. לפני שלושים שנה גילו בים שיש חברות חי שאינן תלויות בקבלת אנרגיה מהשמש לצורך קיומן אלא באנרגיה שמגיעה מלמטה. הן נקראו חברות כימו-סינתטיות, אני לא אכנס לפרטים כרגע. הן מאד מעניינות, הן מאד נדירות וחשוב לשמור עליהן. בחוף הישראלי בשנים 2010-2011 עבדה פה ספינה בשם "נאוטילוס", ספינה אמריקאית, אני חושב שהיא שייכת ל NOAA, רשות אוקיינוגרפית אמריקאית ממשלתית, לא זוכר את ראשי התיבות ובעזרת הרכב המונחה שלה והספינה גילינו שני אזורים כאלה במים העמוקים הישראלים וסימנו אותם. עד היום, לא כל התוצאות של "נאוטילוס" פורסמו. יושב פה איציק מקובסקי, שאולי יוכל להגיד על זה יותר ממני, אבל כרגע המקומות היחידים שיש בהם אזורים כאלה רגישים, שאנחנו המלצנו לשמור עליהם מכל משמר, הם אלה שמסומנים במפה. הנחת העבודה שלנו - - -

יכול להיות שלא התגלו - - -

כן, קודם כל - - -

אז זה לא מידבר אלא שאנחנו לא יודעים.

למעשה, לדעתי, אפשר לומר במידה רבה של בטחון, שבית הגידול היחיד שאנחנו לא יודעים עליו בחוף הישראלי ולא שאנחנו לא יודעים עליו הרבה אלא שאנחנו לא יודעים עליו, הוא כמו בתי גידול פוטנציאליים כאלה.

שתי הנקודות האלו התגלו על ידי "נאוטילוס" בהקשר לחיפושי הנפט והגז?

לא, לא. מחקר מדעי לגמרי.

האם יש קשר, האם מצאתם קשר לאתרים שבהם נמצאו נפט וגז? האם זה דווקא באזורים - - -

לא כולם נמצאו סביב מה שנקרא "גלישת פלמחים", לא, לא.

טוב, אני - - -

זה לא היה מדעי, החוף - - -

זה לא הדיון, זה לא הדיון. משה, אם סיימת את חלקך ואת הדברים - - -

אני מוכן לפתוח, לי אין בעיה.

זה לא במקרה בכלל.

זה ממש לא במקרה.

אין בעיה.

ממש לא.

טוב.

תודה רבה, אני רוצה לעבור בבקשה לגורמים נוספים. נמצאת אתנו כאן פרופ' בלה גליל מהחברה לחקר ימים ואגמים, בבקשה.

תודה. כפי שציינתי בגיליון שחולק לכם - - -

יש לך מצגת?

לא, אין מצגת, חולקו ניירות לכולם.

יש לי שאלה לפני שאת מתחילה. למה הנייר הזה חולק לנו כרגע? איך אפשר להתייחס לנייר שאני רואה אותו כרגע?

אני אענה לך כשאני אבדוק את זה. בבקשה, בלה.

למרות שאני מהמכון לחקר ימים ואגמים שהכין את הסקר ולא יכולתם לראות במרחק הזה את רשימת השמות, אני לא הייתי בין אלה שהכינו את הסקר. נתבקשתי על ידי אילן ניסים ב-2015 להעיר הערות על הסקר. בתחילת יוני 2015 הגשתי לו שני ניירות עם הערות וקוימה ישיבה בירושלים על ההערות האלו. ההערות שאני אביא בדקות הבאות מתייחסות לחלק הביולוגי של הסקר האסטרטגי ולאותו חלק של - - - של הקרקע שזה תחום התמחותי מזה ארבעים שנה.

מערך הדיגום וניתוח התוצאות עליהם מתבסס הדוח שעכשיו הוצג לפנינו, אין בהם כדי לספק את הנתונים הביוטיים שמספיקים לצורך הערכת בתי גידול, לצורך הערכת הרגישות שלהם ולהערכה סביבתית אמינה, לא של מדף היבשת, לא של המורד ולא של הים העמוק.

הדוח לא מציג נתונים אמינים באשר לאופי של בתי הגידול, מספר בתי הגידול, ההיקף שלהם והקישוריות שלהם שמאד חשובה עבור ההתחדשות שלהם, משום שללא קישוריות אין התחדשות של החי.

אפשר שאלה?

תן לה לסיים, יוסי.

המילה "אמינים", האם בגלל שסיפקנו נתונים לא נכונים או שלא מספיק, כלומר, המילה - - -

יוסי, אני אענה על הכול כשאני אסיים, בשמחה. אתה מכיר אותי, ישבנו הרבה שנים ביחד.

לא ארבעים שנה.

המחמאה היא לך. הדוח לא מציג נתונים אמינים באשר אמרתי לאופי, למספר, להיקף ולקישוריות של בתי הגידול, או לנוכחות של מינים נדירים או ייחודיים שחשוב להגן עליהם, או בתי גידול - - - במיוחד, שזה לא קשור בכלל למינים נדירים או ייחודיים.

הפרסום לא כלל, הפרסום שהופץ ונמצא באתר המשרד, הוא לא כלל את כלל הנתונים הביוטיים אלא רק את הניתוחים הסטטיסטיים שלהם, כפי שראיתם, מפות צבעוניות לעילא ולעילא.

מה הבעיה בהכנת החומר? הבעיה היא ברזולוציה הטקסונומית. כדי לעשות ניתוח סטטיסטי רב משמעות מהסוג הזה שהוצג לפנינו בזריזות, הניתוח הסטטיסטי של החי לעומת מקום, זאת אומרת, לעשות הרכב מבעלי חיים, לאחד אותם לחברות ומתוכם בתי גידול, אנחנו צריכים להתייחס לנתונים ברמת טקסונומית אחידה. המיון הטקסונומי הוא היררכיאלי, אנחנו מתחילים ברמת המין, species, סוג, מעליו יש משפחה, יש סדרה, יש מחלקה, יש מערכה. הניתוחים הסטטיסטיים שנעשו על חי - - - שמפורטים בטבלה 9 ובטבלה 12 של אותו דוח, רשמו לפניכם ותבדקו אחר כך, כיוון שהם נעשו על מגוון של רזולוציות, לא ברמת המין כי הן מגיעות עד רמת ההערכה, הן חסרות כל משמעות.

לכל אלה כאן שאינם טקסונומיים אני רוצה להבהיר דבר אחד.

רובנו.

כן. חיות שכולם מכירים. אריה, panthera leo השם המדעי שלו, נמצא באפריקה ובאסיה. באמריקה נמצאת פומת ההרים, puma concolor. אם אנחנו עושים את הניתוח הספציפי, כפי שנעשה על ידי חיא"ל (חקר ימים ואגמים לישראל) לרשימות בעלי החיים, הרי ששני המינים והסוגים האלה יהיו בקבוצות מינים שונות אבל אם אנחנו הולכים לרמת המשפחה, אז המשפחה שלהם היא חתוליים, זו אותה משפחה. אם אנחנו עולים לרמת המשפחה הם נמצאים בקיבוץ אחד, לכן הם יהיו, לפי השיטה הזאת, בבית גידול אחד.

אם תסתכלו בדף שנתתי לכם, לא רק שיש לנו הרבה מאד נתונים שהם ברמת המשפחה אלא שיש לנו הרבה מאד נתונים גם ברמת הסדרה, המחלקה והלאה. ומה פירושו של דבר? אם נעלה עם האריה והפומה לרמת המחלקה אז שניהם יונקים ולכן העכבר והלוויתן ישבו שניהם באותו בית גידול. את זה הרי הדעת לא סובלת. על כן, בגלל הסטטיסטיקה הזאת, הרי לב הבעיה הוא חלוקת המרחב הימי לבתי גידול אז כיוון שהסטטיסטיקה לא נעשתה לגבי הנתונים הנכונים אין לנו אמינות בעניין בתי הגידול ואני אתן לכם דוגמה. המחברים של הדוח זיהו במדרון היבשת ובים העמוק שלושה בתי גידול בלבד. גם במצע הרך, על מדף היבשת, במים הרדודים, המצע הרך חולק לשלושה בתי גידול בלבד. אילן ניסים הזכיר קודם את הדוגמה שנתתי מהעבודות באיים הבריטיים. האם אתם יודעים כמה בתי גידול באיים הבריטיים יש? שם זוהו 215 בתי גידול שונים במדרון היבשת והים העמוק ולמעלה מ-470 בתי גידול במדף היבשת. זה ההפרש. דרך אגב, נתונים דומים יש גם כן בעבודה שעשו מדענים בים התיכון. מספרים גדולים.

באיזה אזור?

בים התיכון. כל הים התיכון, אזור ביו גיאוגרפי אחד, כולל הים העמוק וכולל עמודת המים. עצם העובדה שזוהה מספר נמוך כל כך של בתי גידול היה צריך להדליק נורה אדומה לפני כל האנשים שקראו את הדוח. זאת בעייתיות מאד חמורה. זה חשוב מאד.

דיברנו קודם על התעלמות למעשה, באיסוף. באיסופים אין נתונים לגבי עמודת המים. בתי הגידול שנקבעו הם תיאורטיים בלבד. הים הוא תלת ממדי, הנפח של המים הוא עצום ורב ותהליכים חשובים ביותר של תפקודי המערכת האקולוגית מתרחשים בטור מים. הם קובעים הרבה מאד במה שקורה על הקרקעית והם חיוניים לשמירת קישוריות בין חברות שונות, גם חברות מצע, הקישוריות שלהן נעשית דרך טור המים, עושר המגוון הביולוגי וכל תפקודי המערכת. אם תחשבו למשל על דברים שמוכרים לנו, פריחות אצות, פריחות של מדוזות, הדברים האלה נעשים בטור המים.

והם לא מקבלים שום התייחסות בדוח?

גם לא נעשה שום מאמץ לאסוף מידע על הדברים האלה. יש עוד התעלמות מקבוצות גדולות מאד וחשובות מאד, שהיו יכולות לעזור לזיהוי בתי גידול בים העמוק. התעלמות מוחלטת, אבל האבסורד וכולכם יכולים להבין, התעלמו לחלוטין מאצות. אצות הן מרכיב חשוב ביותר, מרכזי ביותר, גם כרכיב וגם כסמן, בבתי גידול של מדף היבשת ובמקרה הזה יש לנו מומחים עכשיו בארץ, לביולוגיה וטקסמוניה של אצות. לא קיימים בדוח.

בעייתיות נוספת היא בעייתיות של היעדר מידע. קודם כל, היו הערות של בעלי ענין, עם בקשות לקבל את הנתונים ששימשו, אני לא מתכוונת לנתונים הגיאולוגיים החסויים אלא לנתונים הביולוגיים והם נענו בצורה סטנדרטית שמידע זה יהיה זמין במרכז המידע הימי הלאומי של חיא"ל. ובכן, עברו שלש שנים מהסקר של 2013, שראינו את המפה שלו, הנתונים עדיין לא זמינים.

הם לא זמינים?

לא, לא זמינים וככלל ולאור התהיות העמוקות שהסקר המיוחד הזה מעלה בפרט, ראוי שכל נתוני הגלם הביולוגיים יהיו חלק מהסקר הזה.

בעיה נוספת של היעדר המידע ואנחנו שמענו את זה רק עכשיו מעמיתי משה, היא משום שהסקר של 2013 היה מצומצם בזמן או במקום ואז הסתמכו עורכי הסקר על כמו שהם כותבים "מיפוי בתי הגידול מבוסס על מידע מפורט שנאסף לאורך שנים בנושאים מסוימים, המיפוי מתבסס על נתונים מלמעלה מ-100,000 רשומות ואלפי נקודות גידול." התשובה הזאת ניתנה בתגובה לתגיות ולהערות רבות ביחס לדלות המידע לגבי בעלי חיים של הים העמוק, שהועלו בפגישות הקודמות על ידי ברוקוביץ', בוימל, רוטשילד, בעז מייזל, יעל ליינגר, רות יהל ואגרט מרט"ג (רשות הטבע והגנים). התשובה שהייתה, שזה מבוסס על נתונים קודמים, לבד מהסקר דל הממצאים שנערך ב-2013 אבל, הסקרים הביוטיים שביצע חיא"ל ב-1988-2011, שאני עשיתי בהם את החלק של נתוני הקרקעית, היו כולם באתרים מזוהמים ומופָרים ואין להעלות על הדעת שנתונים מאזור מופר ומופרע כמו הטלת אפר פחם או חומרי הטלה של חפירות מפתח נמל חיפה, ישמשו למיפוי בתי גידול טבעיים. זה הרי מופרך.

לכן ראוי לעשות מיפוי, להציג רק את האתרים שהם טבעיים ולא מופרים. לא להתייחס ל-100,000 נקודות, אלא אם כן אתם בוחנים ואז לתת את 100,000 הנקודות האלו, לא באיזושהי סקאלה כזאת שאי אפשר לבחון ולהגדיל במקום זה. תסתכלו באיור 6 בעמ' 21, זאת מפה של אתרי נקודות הייצוג כביכול, שכוללת אתרי פסולת ואתרים מזוהמים כמו מפרץ חיפה והשפד"ן, עוד פעם, דברים שלא יעלו על הדעת. לא תקבעו שמורות טבע על פי אתרי פסולת בנגב אז למה אתם חושבים שזה טוב בים?

בלה, אני אשמח שתתכנסי לסיום.

אני אצטט ממכתב של מדען דגול ורב זכויות, שאולי מלבד המצוינות המקצועית שלו, הייחודיות שלו היא בזה שהוא עבד באברדין, בבדיקות הביוטיות בעת שפותחו שדות הנפט הצפוניים שלהם. הוא מכיר את האזור שלנו, הוא הקים את המעבדה לביולוגיה ימית באי כרתים. הוא קיבל את העותק של הדוח, את שלב ג', באימייל וכתב באנגלית. אתם מעדיפים באנגלית או בעברית?

לפרוטוקול עדיף עברית.

בעברית, בבקשה. "כל ניסיון ליישם סטטיסטיקה לנתונים בטבלאות פאונליות, הוא חסר תועלת. הרזולוציה הטקסומונית הנדרשת לזיהוי בתי גידול על פי חברות החי היא פגומה. רשימה ארוכה של טעויות והשמטות, כמו גם היעדר הבנה באשר לערכי הסקר בבתי גידול ימיים מדגישים את היעדר האפשרות להשתמש בדוח זה לצורך הערכה סביבתית תקפה. בעיות רבות בדוח זה בין היתר" הוא כותב "בורות בסיסית של הכותבים, אשר אינם מודעים לסוגיות היסוד ואשר ביהירותם מציגים דוח אשר אינו יכול להיחשב כמסמך רציני."

אני ביקשתי מסינייה נתניהו ומאנשים אחרים, לשלוח, רשמית, לעשות תרגום רשמי של הסקר ולשלוח אותו לחוקרים מחו"ל, Genuine Experts שלא מקבלים תשלום, כדי למנוע מראית עין של ניגוד אינטרסים. לקבל את דעתם של המדענים האלה לגבי הדוח, לבדוק ולהכין בעקבות ההערות שלהם, להכין מתווה מפורט לדיגום ולאנליזה שנחוצים כדי לצמצם את פערי המידע, שקיימים ברמה הרבה יותר גבוהה מאשר בפרק ג' הזה וגם להכין מתווה לזיהוי ומיפוי בתי הגידול והרגישויות שלהם, כשהנתונים האלה יהיו תואמים את דרישות הסביבה - - - האירופאית. זה חשוב ביותר מפני שאנחנו חלק מהים התיכון וכמובן שהתוצאות שלנו צריכות להיות תואמות למה שקורה בים התיכון. תודה רבה.

תודה רבה לך. עלו כאן טענות קשות מאד. למעשה, הדברים שאמרת אומרים שכל הדוח הזה שווה כקליפות השום, אם אני אהפוך את זה לקליפת אגוז אבל לפני שאני אתן, אני מודעת לכך שברק חרות מנכ"ל חיא"ל לא יכול היה להגיע היום ואנחנו בכל זאת קיימנו את הדיון גם בהיעדרו, אנחנו כמובן נפנה אליו - - -

(היו"ר אורי מקלב)

זה על הציר של סיום המושב, לכן אנחנו נשתדל גם לדאוג שיתקיים עוד דיון בהמשך, במושב הבא, כדי שאפשר יהיה לקבל את כל הדברים.

אני בטוחה שתרצה להגיב, אבל אני רוצה שלפני כן נשמע מגיבים נוספים ואז ניתן לך זמן לתגובה, בסדר, משה? בבקשה, מאיה יעקובס מעמותת "צלול".

תודה. קודם כל, זה שיש לנו בכלל דיון כזה ושנעשה מהלך לנסות ללמוד ולהכין תסקיר הוא חשוב. אנחנו מברכים על כך, זה ברור. עם זאת, לדעתנו וזה דבר שאמרנו מהתחלה, זה לא היה משהו שאמור היה להיות מונחה על ידי משרד האנרגיה כנקודת מוצא בכלל. הדירקטיבה האירופאית שנכתבה אחרי אסון מפרץ מקסיקו והיא נחשבת לנייר המדיניות המוביל היום בעולם, קובעת בצורה מפורשת שצריך להפריד בין מי שהתפקיד שלו הוא לפתח את כל תעשיית האנרגיה, לבין מי שצריך לפקח ולבקר. כאן יש לנו סיטואציה שבה אנחנו רואים דוח מוטה לחלוטין, כפי שהיטיבה ממני ד"ר גליל להסביר למה. הסיבה שטוב היה, לעומת זאת, עם זאת, איכשהו, שמשרד האנרגיה יהיה זה שמוביל את זה ולא המשרד להגנת הסביבה היא כי רק למשרד האנרגיה יש יכולת בים העמוק וסמכויות בים העמוק. עם זאת, לצערנו, אין מספיק התייחסות לים העמוק, שזה היה צריך להיות דבר ששמים אותו כבעל דגש ביתרון היחסי העיקרי שלכם על פני המשרד להגנת הסביבה.

לגבי הנושא של הערכת האזורים, איפה צריך לשמור על האזורים ואיפה לא, אני מרגישה, האמת, די מיותרת אחרי כל מה שבלה אמרה, כי זה באמת היה כל כך ברור ולכן אני אקצר, אבל בכל זאת, בהערכה שמבצעים בשירותי מערכות אקולוגיות מצביעים על מקומות ספציפיים שצריך להגן עליהם ואילו בעבודה כאן אין בעצם התייחסות כזאת. אנחנו מסתכלים, אנחנו רואים שיש כוונה, מלבד 7 ק"מ שהם באמת חשובים מאד, יש כוונה בעצם לאפשר בכל מקום. התשובה שניתנה לנו בשיתוף הציבור הייתה שממילא לא יהיו המון מקומות שבהם יפעלו ולכן, בסופו של דבר, גם אם יפרו את האזורים בשעת מעשה כי הם יחפשו ויעשו את החיפושים ואת הקידוחים הראשוניים בשלב החיפוש, ממילא אחרי זה יהיו עשרות אלפי קילומטרים שלא ישמשו לקידוחים ולכן זו לא בעיה. אנחנו חולקים על כך. אנחנו חושבים שצריך להגדיר אזורים ספציפיים שלא נוגעים בהם מראש, בפרט כשאנחנו יודעים שבישראל יש בעיה חמורה של הגדרת או אי הגדרת שמורות ימיות.

זה הים העמוק אבל איך יידעו? כמו שראינו הכול - - -

אנחנו לא יודעים, כי יש לנו פערי מידע. זה לא אומר שאין אבל לקבוע שאזור הוא בעל רגישות נמוכה מלכתחילה, בגלל שיש לנו פער מידע, זה פשוט תקלה חמורה. אנחנו שומעים שיש דוח סודי עם מידע שלא חשוף לציבור ואנחנו לא יכולים לדעת מה - - -

נוגע לגיאולוגיה.

יש שם גם נתונים ביולוגיים אבל גם אותם הם לא משקפים. אם יש שם סודות - - -

יש שם גם נושאים ביולוגיים?

אין שם שום מידע - - -

הדוח - - -

שום דבר, זה רק - - -

רק שניה, אנחנו רוצים לתת בצורה מסודרת - - -

זה רק על מאגרי הגז - - -

אין שם משהו שיותר רדוד - - - מהים.

סליחה, יוסי, יוסי, יוסי, אנחנו ניתן לכם מיד אחרי הדברים. תודה רבה בעניין הזה.

רגע, רק שניה, אני לא סיימתי, עוד כמה דברים. יש לנו את כל הנושא של התלמ"ת, התכנית הלאומית למוכנות ותגובה לאירוע דליפות שמן בים. שום התייחסות אין לדבר הזה. ישראל לא ערוכה לקידוחי גז ונפט מבחינת יכולת להתמודד עם דליפות כאלו אם יהיו. אם אנחנו נמצא את עצמנו במצב שחס וחלילה ישנה דליפה וישנה פגיעה חמורה בכלכלת מדינת ישראל בגלל הפגיעה בהתפלה, בייצור חשמל, מעבר לפגיעה האקולוגית, הרי הם התייחסו פה רק לנושא הנדל"ני כצד כלכלי בעבודה אבל לים, כמשאב, יש היבטים כלכליים מרחיקי לכת שאינם מכוסים ואינם מוגנים ובקושי מוזכרים, מוזכרים כזניחים בלבד בעבודה - - -

הייתה התייחסות בעבודה לבחינה של אפשרות - - -

ואמרו שהרמה של המשמעות של זה היא - - -

אם אפשר רק לענות על השאלה שלך לגבי המיקום של האזורים האלה?

כן, רק לפרוטוקול הגד את שמך.

ד"ר יובל ארבל מעמותת "צלול". נכון שכרגע בתוך הים העמוק, חוץ משתי הנקודות האדומות שציינת, שזיהו אותן כאזורים רגישים מאד והוסבר יפה למה, עוד לא יודעים. פערי מידע מאד גדולים. נגיד שחייבים היום להתחיל ולפני שמסיימים או מתקדמים קצת בפערי המידע, אפשר לפחות להחליט שבאזורים שמסביב לאזורים שכבר יודעים שהם רגישים, נותנים שטח נוסף, אזור שהוא יהיה מוגן ובצורה כזאת גם יוצרים איזושהי מעטפת הגנה לאזורים שכבר החליטו שהם רגישים וגם שומרים על שטח נוסף שכביכול לא רגיש אבל אנחנו עוד לא יודעים. אז אומרים: איזשהו אחוז מסוים מהים העמוק, בו לא נוגעים, עוד לא מחליטים אפילו איפה אבל מחליטים שיהיה אזור מסוים שהוא יהיה מסביב לזה וככל שיתקדמו עם הקידוחים יצמצמו את האפשרות של איפה האזור הזה יהיה אבל עדיין ישמר איזשהו אזור שיודעים שלא נוגעים בו.

למה זה חשוב, כי אחת ההמלצות של הדוח היא שהמרחק בין האזורים הרגישים לאזורי הקידוח יהיה מינימום קילומטר. קילומטר לא מספיק לפי הדוחות של חיא"ל עצמה. הדוחות של חיא"ל מראים שבעקבות הדליפה שהייתה, החומרים מהדליפה התפשטו עד כדי 20 ק"מ ועכשיו באים וממליצים רק על קילומטר מרחק אז בבקשה תנצלו - - -

המעטפת שלך היא 2 ק"מ?

מינימום 10-15 אם זה מגיע לעשרים.

כן, גם אם בסופו של דבר הריכוזים בקצה מאד נמוכים ולא פוגעים, יכול להיות אבל תיקחו 10 ק"מ, זו גם הייתה ההמלצה ואנו גם יודעים שזו הייתה ההמלצה של המחקר באיזשהו שלב וחבל שכך, כי זה מאפשר לשמור על עוד שטחים. יש 20,000 ומשהו קמ"ר בים העמוק, אז מה כל כך כואב לקחת עוד כמה אלפי ק"מ ולהחליט שהם יהיו אזורים מוגנים והם יגנו גם על האזורים הרגישים.

לא 2 ק"מ אלא עשרות, כמה עשרות קילומטרים.

יש 24,000 קמ"ר - - -

לקחת כמה עשרות אלפי ק"מ הגנה, התכוונת לכמה עשרות קילומטרים.

אני התכוונתי שאם ייקחו כמה אחוזים ניכרים, נגיד 10% מתוך 24,000 זה יצא כ-2,400.

רגע, נציג מהגנת הסביבה נמצא כאן?

כן.

הצג את עצמך.

אני פרד ארזואן, סגן מנהל היחידה הארצית להגנת הסביבה הימית במשרד להגנת הסביבה.

ד"ר דרור צוריאל, הביולוג הימי של המשרד.

אתה רוצה להציג את עמדת המשרד? אתם הייתם שותפים? הייתם בוועדת ההיגוי, בצוות העבודה על המחקר?

גם וגם. אנחנו חלק מהצוות שליווה. אנחנו חלק מהלחץ שהופעל על משרד האנרגיה לקדם את הנושא והם עשו את זה בצורה, לדעתי, כמהלך שלא נעשה לפני זה והוא חד משמעית התקדמות. אנחנו רואים שהסקר הזה שם אותנו במקום אחר לגמרי מזה שהיינו בו קודם. הוא לקח את כל המידע שהיה ידוע או שהיה מפוזר ומבוזר במערכות הישראליות, באוניברסיטאות ובחיא"ל עצמה ובעוד גופים וסוף סוף שמו את הכול על מפה אחת. נעשה צעד ראשון כדי להתקדם ולהגיע לרמת ידיעה גבוהה יותר כשאין ספק שנורבגיה ואנגליה וארצות הברית נמצאות ב for עלינו של ארבעים שנה אז יש להן יתרונות שלנו אין אבל כצעד ראשון, זו בחינה סביבתית אסטרטגית שיש בה הבדל מהותי מכל קידוח שייעשה בעתיד. עדיין תידרש בדיקה סביבתית מקיפה עם הנחיות לניטור ודרישות למסמך סביבתי וזה מהלך שעדיין יידרש על ידי כל קידוח וכל הפקה שתיעשה, גם במים הכלכליים וגם במים הטריטוריאליים, בחינה רחבה יותר של לראות איפה ראוי ואיפה לא ראוי.

בשלב ראשון אני מסכים שיש פערי מידע מאד משמעותיים אבל המבחן האמתי שלנו עכשיו, אחרי שעשינו את הצעד הראשון הזה, אחרי שיש יסוד אמתי וטוב כדי להתקדם ממנו הלאה, כדי להבין איפה פערי המידע, מה כן ידוע, מה לא ידוע ואיפה להשקיע את האנרגיות, מהשלב הזה להתחיל לקדם תכנית אמתית וליישם אותה שזה גם צמצום הפערים. זה במקביל לניטור הלאומי שאילן דיבר עליו, שהוא חלק מתכנית העבודה המאוד רצינית של דרור, לקדם הרחבה של הניטור הלאומי. לאותו ניטור לאומי שהוא חלק מהבסיס של הנתונים שהמשרד משלם עליו כבר 20-25 שנה, אנחנו רוצים לצרף עוד משרדי מממשלה, לאגד את כל האינטרסים של קבלת המידע השוטף, הקבוע, על כל המים הכלכליים והמים הטריטוריאליים של מדינת ישראל וביחד להגיע לשאלה מה חשוב למדינת ישראל לדעת על הים ולהתקדם משם כדי לקבל החלטות טובות יותר.

הדגש שיש פה על המים הכלכליים הוא האזור עם הכי פחות מידע שיש לנו היום ביחס למחקרים שנעשו באזור הרדוד. חלק מהמשאבים צריכים להיות מוקצים למים הכלכליים כדי לעשות השלמת מידע, שזה ממש מחקרים. לקחת אזור ואזור וזה ביוזמת המדינה, שזה שונה ממה שאנחנו מקיימים עד היום.

שאלה אליך לגבי התלמ"ת (תכנית לאומית למוכנות ותגובה), אני מצטערת שאני קוטעת אותך.

כן.

אנחנו רוצים להתקדם לעוד דוברים. התלמ"ת שמצוינת בדוח, בסקירת הסיכונים וההתמודדות אתם, עם דליפות וכו', אז יש את התלמ"ת, היא גם כתובה בדוח ואנחנו גם יודעים שיש. האם באמת יש לנו את התלמ"ת?

התלמ"ת היא תכנית אופרטיבית. היא תכנית שמשלבת אסטרטגיה ואופרציה - - -

באיזו מידה היא מיושמת? באיזו מידה יש מוכנות ליישם אותה אם מחר בבוקר קורה משהו?

בהחלטת ממשלה מ-2008 שבה הוחלט שהמשרד להגנת הסביבה יקדם את נושא המוכנות והתגובה לזיהום ים ושמן, כששמן זה שם גנרי לנפט, הוגדר שיהיו עשרה תקנים נוספים. אנחנו פועלים מאז לקידום חוק התלמ"ת, יש כבר מזכר חוק מ-2012 - - -

מזכר חוק מ-2012 זה אומר שאף אחד לא רוצה לקדם אותו כי כשממשלה רוצה לקדם משהו היא מעבירה אותו ביומיים, אתה יודע.

אנחנו רוצים ואנחנו נתקלים בהתנגדויות. אין ספק שיש היערכות. להגיד שאין היערכות זה חוטא לעבודה הרַבה שאנחנו משקיעים בנושא הזה. יש הכשרה, יש ציוד שקיים כבר מספר שנים. יש ציוד שנדרש, שאנחנו דורשים מהחברות עצמן. ההיערכות שלהן היא במצב הרבה יותר טוב מהשנים האחרונות ויש דרישה כזאת. כל קידוח שנעשה מ-2011 כבר נדרש לתכנית חירום, אחרי שהוצאנו לזה הנחיות ואחרי שאנחנו בודקים אותה רק אז הממונה נותן את אישור הקידוח. זו באמת פעולה מסיבית שדורשת מהחברות גם להשקיע אנרגיה וכסף.

זה חוק מיותר?

החוק לא מיותר. יש שני דברים. ברמת המשרד שלנו, התקנים האלה, לא שאפנו ולא קפצנו מעל הפופיק, אנחנו ביקשנו את המינימום שאנחנו צריכים, כדי להיערך בצורה נכונה ולתת היערכות סבירה למדינת ישראל, לטיפול בזיהומי ים ושמן. עדיין לא קיבלנו את רוב התקנים וזה חלק מהותי מהיכולת שלנו להגיד: היום אני ערוך ברמה סבירה. יש לנו עוד השלמות של ציוד שאנחנו צריכים לעשות, שעדיין לא נעשה ואנחנו צריכים להשלים אותו.

ברמה הרחבה יותר החוק הזה יקעקע ולא ייתן פרשנות לסוגיָה מי צריך לעשות תכנית חירום. גם הרשויות המקומיות נדרשות לזה. חלקן שיתפו אתנו פעולה. אנחנו הוצאנו קולות קוראים כדי לרתום אותן לנושאים האלה. אני לא יכול להגיד שכל הרשויות ערוכות ואנחנו עובדים על זה מאד קשה.

בצד של המפעלים אנחנו גם משדרגים חלק מהמפעלים. ביחס לדרישות שדרשנו בעבר אנחנו מעלים מהם את הדרישות. את חלק מהדברים האלה מייצרים בחוקים אחרים כמו במקרה הזה של הקידוחים, אנחנו דורשים את זה, זה חוק התלמ"ת, כי אין כזה חוק אלא דרישה של הממונה על הנפט.

תודה. בשלב הזה.

אפשר רק משהו קצר בתור הביולוג הימי של המשרד?

מאד קצר.

אנחנו קיבלנו את ההערות של בלה כבר ביוני 2015. זה הגיע אלי בתור הביולוג הימי. אני החלטתי לסגור את זה בצורה פנימית ולא לפתוח את זה להשמצה פומבית של מדענים, כמו שלדעתי קורה עכשיו. גם ככה קשה לנו לפנות למדענים ולבקש מהם להשתתף בנושאים של מדיניות כי הם אומרים: מה אני צריך את זה, אחרי זה ישמיצו אותי כדי להתנגח במשרד כזה או אחר. מבחינתי, אני לא אפרט את זה אבל מבחינתי, כל ההערות האלו קיבלו תשובות, הן בשינויים שנעשו בסקר האסטרטגי, הן בהנחיות שניתנות לפני ואחרי קידוחים ולסקרים סביבתיים לפני ואחרי קידוחים, והן בניטור הלאומי המאוחר שאותו אני מקדם יחד עם המדענית הראשית של משרד האנרגיה.

אבל לא בסקר הזה. תיכף נשמע - - -

גם בסקר הזה. אני אתן דוגמה. נאמר פה על אתרים מזוהמים, שהם הוצאו מהניתוח הסטטיסטי.

מאחר שהנתונים שעליהם מבוסס הסקר לא פורסמו לצבור אז אי אפשר לדעת את זה. תיכף נקבל את התשובות

יש לנו ישיבה גם עם משרד האנרגיה.

אני רוצה לשאול את נציג משרד המשפטים, שאמר לי שהוא תיכף צריך לצאת, האם סקר כזה יכול להוות איזושהי הגנה משפטית עתידית, לקודחים או מחפשי נפט, שיבואו ונגיד והיה ויקרה משהו והם יפגעו בדיוק במקום המאד רגיש אבל הם לא ידעו שקיים כזה, אז הם יבואו ויגידו: יש סקר, אתם הצגתם אותו, ממשלת ישראל הציגה אותו ואנחנו לא מחויבים בשום שיפוי על הנזק שהם עשו או על הדליפה?

דרור וַגְשָל ממשרד המשפטים. הסקר הזה, המהות שלו היא להיות כלי ניהול בשביל הממונה על ענייני הנפט. כך הוא יחליט מה להוציא והוא בוחן את האינטרסים של מדינת ישראל. הסקר הוא לא איזשהו כלי שאמור להוות איזושהי הסתמכות בשביל המחפשים. המחפשים כפופים לכל הדינים, הם צריכים לעשות את כל הבדיקות, כל נזק שהם יגרמו קשור אליהם, אני לא רואה איך עבודה ממשלתית שנעשית בשביל הממשלה יכולה להוות הסתמכות לצורך טענות הגנה מפני נזק. זה נראה לי רחוק מדי אבל אם תרצי תשובה מפורטת יותר, אנחנו נצטרך - - -

שניה, אני יודעת שתומר - - -

ניתן אחר כך.

אני רוצה להתייחס לסוגיה הזאת.

בבקשה, אנחנו לא יכול לקיים את הדיון בלי שניתן למשרד האנרגיה גם את ההתייחסות שלהם, יכול להיות שאחרי זה נשלים אבל יש לנו עוד דוברים. צריך לאזן בין הדברים. אנחנו נשמע את כל הדברים, את כל ההערות וצריך לתת להם גם באמצע לדבר. בבקשה. רק את השם לפרוטוקול.

יוסי וירצוברגר, ממונה על ענייני הנפט, משרד האנרגיה. מנהל מינהל אוצרות טבע, אפשר להגיד. כשאנחנו אומרים בעזרת השם, יש כמה דברים. יש את בעזרת השם ויש גם - - -

השם שלך, השם של התפקיד שלך.

מנהל מינהל אוצרות טבע, זה כמו סמנכ"ל אבל בסדר. על הוויכוחים בין הפרופסורים קטונתי מלהגיב. אני יודע שפרופ' מקובסקי רוצה להגיב, אחרי זה יש גם את המכון הגיאולוגי, חיא"ל, אני לא אגיב על זה, קטונתי. לגבי הסקר - - -

יש לי שאלה. האם הטענות של בלה גליל, כמו שדרור ממשרד להגנת הסביבה אמר שהוא היה מודע להן כבר למעלה משנה, האם הובאו לידיעתך כמי שמרכז את הסקר הזה?

כן.

זו לא פעם ראשונה שאתה שומע עליהן?

לא, זו לא פעם ראשונה אבל קטונתי.

אני מציע לתת לך, רק שניה, יוסי, תתייחס, אני ראיתי שרשמת תוך כדי הדברים. תתייחס למה ששמעת פה. מה שנראה בעינינו שלא התייחסת, שאנחנו צריכים הבהרה נוספת, אנחנו בסוף דבריך נבקש ממך לתת עוד הבהרה.

בסדר. לגבי מהי מהות השטח שאני פותח לחיפושים. לא אני, שהשר פותח לחיפושים. כשאנחנו נותנים שטח של מקסימום 400 קמ"ר, זה אומר שאם יימצא מאגר גז או נפט מתחתיו היזם שזכה בתחרות – השטח שלו, המאגר הוא שלו. הוא לא בכל ה- 400 קמ"ר יכול לקדוח. למה הדבר דומה? היום, לדוגמה, ביבשה זה תמיד יותר נוח, יש את חזקת ראש העין, יש אתר קידוח "מגד 5" ליד צומת רנטיס, הנפט שמופק משם חלקו נמצא מתחת לעיר שוהם. האם הוא קודח בתוך שוהם כדי להוציא את הנפט? לא, אבל זה אומר שהנפט שלו. אם עכשיו, לפי מה שמבקשים שאני לא אוציא את החלקים, בן אדם שיחפש נפט לא ימצא את הנפט, כי אם אני נותן גבולות, כל פעם של איזה כמה קילומטרים רבועים שהם לא רציפים, זה לא נפט שלו וזו המשמעות של שטח לחיפוש.

אני רוצה גם ללכת אל ההיסטוריה. כאשר אני נותן עכשיו רישיון חיפוש הוא מחויב לעשות סקר סביבתי, להיכנס עם רובוטים תת-ימיים, לצלם. עם ההנחיות לזה עברנו כברת דרך ואנחנו מתואמים, אפשר להגיד, אנחנו מתואמים עם המשרד להגנת הסביבה. הסקר נבדק על ידי המשרדים ועובדה היא שלדוגמה בקידוח ים 3, למרות שזה היה בתחומי המים הטריטוריאליים של ישראל, תוך כדי הסקר נמצאו דברים והקידוח הוזז. בעקבות זה אני רוצה להגיד יותר מזה, בימים אלה, חברת "נובל" צריכה להניח עוד צינור והיא רק רוצה לעשות בסימטריה את המפה של איך נראית הטופוגרפיה בקרקעית הים ולבחון מה קורה שם. אמרנו להם שלאור בתי הגידול שאנחנו כבר יודעים עליהם עכשיו, מה שחיא"ל הביאו לנו, חברים יקרים, בתוואי הזה שחשבתם לא ניתן לכם כי אנחנו יודעים מראש שיש. אתם תלכו לתוואי אחר, אותו תבחנו וגם שם, אם יימצא אנחנו נצטרך - - -

ואם הטענה שזה לא נותן לכם, אז מקבלים את זה שאם אתם יודעים אז אתם לא נותנים אבל אין מספיק מידע, ואם אין מספיק מידע אז לכאורה אתם עלולים לתת ולהסכים למשהו שיכול לפגוע, זה בסיס ההנחה. כשאין את המידע אז לא יודעים. אנחנו כולנו יודעים שאם יש מידע, לעתים אנחנו לא חושבים שנעשה דבר כזה. יש חוסר או אי הסכמה במידע, אז ממילא גם כאשר אתה לא נותן - - -

הוסכם שיש פערי מידע מאד גדולים.

אני מקבל מה שאתה אומר. יש קידוחים שנעשים בקפריסין, שהיו בהסכמה עם ישראל ומכיוון שגם מה שנמצא בשטח של ישראל ונכון שהמקום בו הקידוח נמצא, נניח, חלקו עלול להינזק כיוון ששם לא קודחים, מושכים משם לשטח שבו הם מזיקים אבל הוא לא השטח הבעייתי שאנחנו צריכים, מכיוון שאנחנו מתייחסים למקום הקידוח. תתייחס לדברים האלה.

כשאני נותן שטח, היזם שמקבל את השטח מודע לכך וזה בכתובים, שהוא צריך לעשות מסמכים סביבתיים על המקום שבו הוא רוצה לקדוח וסביבתו, על מנת לוודא שהוא לא מזיק לטבע. כשאני נותן את השטח אני אומר לו מראש: תדע לך, שאם עכשיו אתה תמצא את הנקודה הכי טובה וזה יהיה המקום האופטימלי להפיק את הנפט או את הגז ויחד עם זאת, שם יש שונית אלמוגים או ספוגים, אני לא יודע מה יש שם ועוד פעם, אני לא ביולוג ימי ואי אפשר לעשות שם, אתה תזיז את הקידוח. זה אומר שאם אני לא נותן את השטח שבו הוא צריך לחפש ולהיכנס עם רובוטים תת ימיים ועם סקרים, גם לא נדע שיש שם עוד דברים ספציפיים.

לגבי פערי המידע, אנחנו יודעים שיש פערי מידע, בשביל זה אנחנו שמנו ביחד המשרד להגנת הסביבה כסף ושמים גם לשנים הבאות כסף. כל כסף שיזרום מהמערכת כדי שתכנית הניטור הלאומית תהיה עוד יותר מתוקפת וכמו שאמרו, יש לנו כ- 25,000 קמ"ר, זה בערך כמו כל שטח מדינת ישראל, אף אחד לא מצפה, רואים את זה בעולם, שכל מאה מטר מורידים רובוטים ועושים סטטיסטיקה של מטריצה מסוימת ולכן, ככל שיהיה יתר כסף המטריצה תהיה יותר מתוקפת.

7 מיליון שקלים, ציינת קודם, מה הם יכולים לעשות? זאת אומרת, באיזו רזולוציה אתה מכניס את המחקר? מה אתה עושה אתם?

הרזולוציה היא תכנית מחקר של תכנית ניטור, שמנוהלת על ידי שני המשרדים. התכנית הזאת, ככל שיהיה בה יותר כסף היא תהיה יותר טובה. אני לא יכול להגיד לך עכשיו שב-700 מיליון שקל אני אעשה כל מאה מטר וב-7 מיליון שקל אני אעשה כל עשרה קילומטר, אני לא יודע את זה.

אין לך עוד תכנית?

יש תכנית.

ל-7 מיליון שקלים?

יש תכנית לפי מה שהצלחנו לאגם עכשיו. צריך להבין, אנחנו נותנים הרבה כסף שם. אני גם חייב להגיד משהו, כשאנחנו לא נותנים כסף אז אומרים לנו שזה לא בסדר וכשאנחנו נותנים כסף אז אומרים: מה אתם נותנים כסף, אתם אינטרסנטים. זה מה שנאמר פה על הסקר. לא היה סקר – אמרו זה לא בסדר, יש סקר – אומרים - - -

זה לא מה שאמרתי.

לא משנה.

זה בדיוק מה שנאמר.

רק שניה, בבקשה, לא להגיב.

זה בדיוק מה שנאמר.

בבקשה לא להגיב. הוא לא הגיב לדברים שאתם אמרתם. תרצו להגיב, בסדר.

ככל שיהיה יותר כסף, תכנית הניטור היא יותר טובה.

יש לי עוד שאלה לגבי תכנית הניטור לסגירת פערים. מאחר שיש לכם את המידע הלא גלוי על מיפוי אזורים של בוא נגיד, החיפושים העתידיים, או.קיי? אתם יודעים איפה, אנחנו לא אבל האם לשם אתם יכולים לכוון יותר מאמצים כדי להבין מה קורה שם כי שם יהיו אזורי החיפוש הבאים, האם יש כוונה כזו?

כן.

בבקשה רגע, מר - - -

מנחם גורן מאוניברסיטת תל אביב. יש לי הרבה מה להגיד אבל נשארה לי דקה או משהו כזה ואני רוצה להצטמצם. קודם כל אנחנו, בלה גליל ואני, לפני כשנה, הוצאנו מסמך שאומר איך לדעתנו מתווה כזה צריך להיות. דברים נאמרו הרבה ואחר כך אני אעביר את המסמך אבל מה שאני רוצה עכשיו להתייחס אליו הוא הנושא הספציפי, תקפות הניטור לאור פערי המידע. דיברו פה על "להזיז את הקידוח מפה לפה כי גילינו משהו רגיש". איך גילינו משהו רגיש אם אנחנו לא יודעים? איך הם קובעים מה זה רגיש? תן לי רק להרחיב קצת, יש טווח - - -

אני חושב שיש חוסר ודאות, יש חוסר בהירות. אני רוצה כן להתערב. זה שנותנים רישיון - - -

לא רוצה, אתה מבקש.

אני מבקש. זה שנותנים רישיון זה לא אומר שנותנים אור ירוק לנטר את השטח. להיפך, לפני שנכנסים עם פעולה פיזית חייבים לבצע את כל הבדיקות כדי לוודא שהנחת הבסיס מוסכמת ואם מוצאים שיש ממצאים חדשים, פועלים בדיוק לפי אותן אמות מידה שנקבעו בסקר כלומר, לא פוגעים בבתי גידול חדשים כשנתקלים בבתי גידול רגישים. במידה ומתגלה שהמצב שהניחו הוא לפי המפות אז ניתן האור הירוק לבצע את הפעולה ולא - - -

תרשה לי להשלים, יכול להיות שזה היה מייתר את מה שאמרת עכשיו ואולי מאיר את זה - - - . הים העמוק והים בכלל, הוא בית גידול משתנה כל הזמן. הוא מורכב מאד ונתון להמון שינויים, עונתיים וכד'. סקר ביולוגי זה לא סקר גיאולוגי. בסקר גיאולוגי אתה מיפית גבעה או סלע מקום אחד, הוא יהיה שם בעוד שנה ובעוד אלף שנה. עם מערכות ימיות זה אחרת. לכן, כשאנחנו קובעים נזק או שינוי, הרי איך אנחנו קובעים נזק, מטרת הניטור בסך הכול היא כדי לתאר שינוי מנקודת מוצא אחת, בהשוואה למה שקורה אחרי שיש פעילות של בני אדם – קידוח, צינור או משהו כזה. אם אין לי נקודת מוצא טובה, כל החלטה שאני מקבל מבוססת על אויר.

רק בשביל להמחיש, הזכירו פה את בסיס הנתונים של הים העמוק. הים העמוק הוא נושא שקרוב ללבי. לפני כשנה וחצי או שנתיים התקיים סקר של צפייה שנמשך שבוע שלם, עם ספינת מחקר בים העמוק, ששם השתתפו גם תלמידים שלי שליוו את זה והפרוטוקול היה פחות או יותר בהתאם לפרוטוקול שאני הצעתי אבל בסוגריים אני רק אומר שזה לא מופיע בדוחות, אפילו לא בטיוטה אבל זה מילא, התוצאות הראו ואני אתייחס לדוגמה אחת קטנה, דגים. הוציאו עשרים מינים של דגים מתוך ששים וחמישה מינים שאנחנו יודעים אחרי שבוע של מחקר. דבר נוסף אנחנו יודעים, שיש - - - התלהקות של בעלי חיים. אילו הייתי מחר עובר באותה נקודה בדיוק, עם אותן שיטות לאותו מקום, הייתי מוצא תוצאות אחרות כמעט לגמרי. כדי להגיע לאיזושהי נקודה שאני אוכל להגיד אחר כך בעזרת מודלים מתמטיים, שההסתברות היא שהשינוי הוא לא טבעי אלא שינוי מלאכותי, אני חייב מספיק נתונים לבסיס כדי להכניס למודלים. אם אין לי מספיק נתונים לבסיס אני אבוא מחר, אני אראה שיש שינוי עצום, אני אגיד: יופי, חברת הנפט עשתה פה נזק אדיר אבל אולי אלו תופעות טבעיות ושינויים טבעיים שקורים במחזור הביולוגי הרגיל. אני צריך מספיק מידע לגבי כל הדברים. אותו הדבר לגבי מה שהזכירו פה, יורדים ובודקים סקר צפייה, מוצאים שהמקום נורא רגיש וצריך להזיז את קידוח הנפט או להזיז את קו הגז אבל יכול להיות שבדיוק אותו טיפוס של בית גידול קיים בכל האזור ולא בטווח של עשרה ק"מ אלא בטווח של אלפיים קילומטר. ההחלטה שתתקבל אז תהיה שונה וכל שינוי כזה יש לו משמעויות כלכליות.

הנקודה היא, וכאן אני רוצה להתמקד. כדי להגיע לתכנית ניטור טובה, כדי להגיע להחלטות נכונות בקשר להשלכות סביבתיות, יש צורך בידע בסיסי רחב ובכך צריך להשקיע את עיקר המאמץ בשנתיים הראשונות. אין טעם להכין תכנית ניטור שמבוססת על חוסר בנקודת מוצא ועל חוסר ידע בסיסי. השלמת פערים קודם, לאור השלמת הפערים צריך להכין תכנית ניטור מותאמת לידע שהצטבר, לעשות ולידיזציה שלה בעזרת מומחים, גם מבחוץ, כי אתם רואים פה את חילוקי הדעות בינינו ורק אז להתחיל לגלגל את הגלגל, כי ברגע שמתחילים לגלגל את הגלגל, אי אפשר לחזור אחורה. זהו.

תודה על הדברים. בבקשה. שם לפרוטוקול.

תומר מירז, אני מייצג את חדרה ועוד רשויות. הייתי יועץ חיצוני ל"צלול" לא מעט שנים. רוצה להתחיל בדבר הזה. הסקר הזה, אחרי שביקשו ממני שאני אבוא לדיון, קראתי אותו, את הטיוטה לציבור, לעומק ואני מוטרד וגם קצת מאוכזב מכמה בחינות. אחת, יש המון ספרות או מאמרים או דוחות שנכתבו על ידי לא מעט גופים ירוקים וסביבתיים בארץ, ודרך אגב גם אחרים בשנים האחרונות, הם פשוט לא מופיעים, כאילו אף אחד לא קרא אותם בדרך, לא מופיעים שם ב"מסמכים שנקראו" ולא מופיעים בכלל. אחד מהם דרך אגב, שבכלל לא מוזכר וזה מאד חבל, זה מסמך שאני כתבתי ל"צלול" על הדירקטיבה האירופית של הקידוחים בים העמוק.

האיחוד האירופי עבד על הדבר הזה שנים, אחרי אסון מקונדו בארצות הברית. יש כל כך הרבה המלצות שם, גם בפן הניהולי, גם בפן התכנוני, גם בפן הסביבתי – על מה לעבוד, על פי איזו דירקטיבה, באיזו דרך, מהן ההמלצות. אני רק הסתכלתי אתמול במה שכתבתי שם, הוא לא מופיע פה והדירקטיבה הזאת בכלל לא מוזכרת ב-254 העמודים שיש, נדמה לי, אם אני לא טועה. היא לא מוזכרת בכלל. אני כתבתי השוואה בין הדין הישראלי לבין מה שקיים באירופה לפני מעל שלש שנים ודרך אגב, זה תואם את ההמלצות בסוף הדוח, שצריך לקבל את ההיתר המוקדם, עם איתנות כלכלית ומה שצריך כדי לקבל רישיון, עם הניסיון וכל הדברים. זה לעומת מה שבדירקטיבה האירופית, שמחבר הרבה מאד יכולות שמחייבות, בלי שבכלל נכנסים לתהליך של חיפוש ואחרי כן קבלת אותה חזקה וניסיון, בלי שאנחנו מתקדמים בכלל קדימה.

אנחנו לא סתם כתבנו אז את הדבר הזה ודרך אגב, ישבנו במשרד האנרגיה והגשנו להם את הדבר הזה עם הדירקטיבה גם באנגלית וגם עם תרגום לעברית, כולל התייחסות אלינו. אפשר היה לבוא ולהגיד לנו, לי, כמי שכתב את הדבר הזה: אני לא יודע מה כתבת, זה בכלל לא מחובר למציאות. אפשר היה להגיד: זה מאד מעניין, הבה נראה והדבר הזה, דרך אגב, אנשים שעוסקים בתעשייה הזאת, מאד נהנים להשתמש בדבר הזה והם אומרים שהתנאים בארץ, הרגולציה היא הרבה יותר נמוכה ממה שכתוב פה. עד היום, לצערי הרב.

למעשה, הסקר והתקציר שלו בא ומציג, לדעתי, עוד פעם, אני מסתכל עליו כעל כלי ניהולי, לא ככלי מדעי, אני לא רוצה להתייחס לסוגיות המדעיות לגבי השימושים בים שעלולים להיות מושפעים מהפעילות באופן מדאיג ביותר ואנחנו מדינה שכולה נסמכת על הים. כל מתקני התשתית שלנו, כל הדברים והעובדה שבתוך סקר כזה לא מתייחסים למצב שיכול להיות עם תרחישים הרבה יותר גרועים ממה שהם הציגו פה, היא מאד מטרידה.

יש תרחישים שקרו בארץ. ב"לוויתן" 2 הייתה דליפת מים, לקח שנה וחצי לתקן אותה, משהו כזה. זו לא דליפת מים נקיים, חיא"ל עשו על זה מחקר, חיא"ל מצאו שם כל מיני דברים. תיקחו את התרחיש הקטן הזה, שהוא תרחיש ענק ותגידו: שמע, לא הייתה דליפת מים, הייתה דליפת נפט או קונדנסט, מה היה קורה? למה לא בדקו את התרחיש הזה? הרי הממצאים היו נראים אחרת. לקחו תרחישים ועוד יותר גרוע, אני בכוונה מייצג פה את הרשויות כי המספר הזה שנקרא 7 ק"מ מהחוף מבחינתי הוא לא אקסיומה והוא הצרה הכי גדולה שיש. ההשפעה של הקמת מתקנים בטווח כזה קרוב לחוף, היא נראית רחוקה אבל היא מאד קרובה, היא - - -

תמ"א 37?

אני מיד אסביר למה. תמ"א 37 אומרת בעצמה בתסקירים - - - שהיא לא מספיק מפורטת ולכן את הכול העבירו לשלב שעכשיו נעשה על ידי "נובל אנרג'י" בתהליך, שהיא מקימה אסדה הכי גדולה שתקום אי פעם בישראל ב-10 ק"מ מהחוף אבל התרחישים פה לגבי סיכון ודליפה בים, כולם נמצאים במרחק של 15 ק"מ מהחוף, 18 ק"מ מהחוף, 90 ק"מ מהחוף, אין תרחיש אחד של 7 ק"מ מהחוף, אז איך באים ואומרים שמבחינתם עד 7 זה בסדר? "אנחנו מגנים עד 7 ק"מ ועם זה אנחנו רצים" אבל לא נעשו בכלל בדיקות על זה.

אני לא אדבר בכלל על זה שגם התוכנה Med-Slik במשרד להגנת הסביבה דורשת 30 יום כמו בנוהל האמריקאי שהוא, אגב, גם קצת יותר מפורט אבל התוכנה עצמה יודעת לחזות רק עשרה ימים, אז האם אפילו את התוכנה עצמה לא צריך לעדכן כדי שהיא תוכל לעמוד בהנחיות של המשרד להגנת הסביבה? גם זה לא מופיע פה? אז מה כן מופיע פה?

כל דבר כזה הוא למעשה תגובת שרשרת. מן הרגע שאתה מראה שרמת הסיכונים היא מאד מינורית, שבאה ואומרת על חלק מהתרחישים "הזיהום בכלל לא מגיע לחוף", "פה הוא מגיע אחרי 48 שעות והוא לא בכמויות", אז גם אחרי זה כל הסוגיה הכלכלית, ההשפעות הכלכלית, הנזקים הכלכליים שיכולים להיות ואילו ערבויות צריך ואילו בדיקות צריך ואיזה פיקוח, הכול נגרר אחד אחרי השני.

הדברים האלה נכתבו. זה לא רק שישבנו בעבר בשנים האלה, הם נכתבו והם לא מופיעים פה בכלל. אפשר לשים אותם, לבוא ולהגיד: חבר'ה, כתבתם, אנחנו חושבים אחרת בגלל א', ב', ג', זה מותר אבל לפחות להציג אותם.

את זה כבר הזכרת.

יש תכנית היום של תמ"א 37 אחרת שבה התרחיש עצמו, הוא פי שלש ממה שכתוב בתרחישים שנקבעו פה והוא 10 ק"מ מהחוף. הוא בכלל לא נבדק. לכן אני מוטרד. ולמה אני מוטרד מהרשויות המקומיות? כי הרשויות המקומיות אחראיות לטפל בזיהומים בחוף. האם הן מוכנות? לא. האם המשרד מנסה שהן יהיו מוכנות? כן. האם כתוב פה איפשהו, בסקר הסביבתי הזה, שיש בעיה, שאין מוכנות ברמה הלאומית? אנחנו - - -

על סמך מה אתה אומר שהן לא מוכנות?

אני אומר לך בתור יועץ לכמה רשויות שאני יודע באופן אישי, אתה יכול לשאול את הנציג של המשרד.

נדמה לי שאין ויכוח על זה שהן לא מוכנות.

אגיד לך עוד יותר מזה, סתם לדוגמה - - -

הוא מסתייג, אתה הסתייגת. יש כאלו שיותר, יש כאלו שפחות.

כן, חברת חשמל - - -

כך אתה אמרת, נכון?

נכון, חלק מהרשויות ערוכות יותר - - -

תן לי רגע - - -

הפרעתי לדבריך. תן רגע. אני מנהל את הדיון. אמרת מה שאמרת. אני שאלתי אותך את השאלה, אני זכרתי שהוא אמר שחלק כן. להגיד שלא זה דבר גורף אבל הלאה, תמשיך.

אני אומר שהן ערוכות באופן חלקי ביותר. דוגמה, תכנית המוכנות הלאומית, בלי שום קשר לחוק ולתלמ"ת, הייתה אמורה בסוף השנה, ב-2016, מוכנות מלאה. השאלה שלא שאלת אותו היא מתי כן תהיה מוכנות לפי התכנית שלהם, שהיא חלקית לגמרי.

דוגמה נוספת, חברת חשמל, שמחזיקה כמה מהמתקנים הכי גדולים, היא מוכנה לזיהום ים של 100 טון. לזה מתכוננים. התרחישים הללו מדברים על כמויות אחרות. אתה מבין שאין קורלציה. אני ציפיתי ואני אומר לך עוד פעם, יכול להיות שזו ציפייה, לא יודע, ציפייה שכזה מסמך שמרכז ומראה סקר אסטרטגי יציג את הבעיות, יבוא ויציע מה צריך לעשות, איך צריך להשלים, איך צריך לשקף ולשים את הדברים על השולחן. בסופו של דבר, אותי מטריד, כרשות, כמייצג רשויות מקומיות, שאנחנו לא יודעים למה להתכונן ואנחנו בסוף נצטרך לטפל בדברים האלה.

תודה רבה. אחרי כן אבקש ממשרד האנרגיה להתייחס גם לדברים שנאמרו עכשיו. אני שואל שאלת ביניים. במידה ותבקשו מהזכיין לעזוב את המקום או לשנות את המיקום שלו, האם יש איזה מנגנון פיצוי? האם יש מנגנון שהוא בתוך המכרז? האם הוא לא אמור להיות מפוצה על כך או שהתנאי כל כך ברור בהסכם ביניכם שאין לכם שום צורך להתייחס לנזק הכלכלי? אני חושב שכשלא מתייחסים לנזק הכלכלי שיש אז בסוף הלחצים גוברים על כל מיני החלטות. המציאות מוכיחה את זה. רק אם תוכל אחר כך להתייחס לחלק הזה בחוזה, בין אם זה כך ובין אם זה כך. חבר הכנסת דב חנין, יש דובר אחד, פרופ' מקובסקי, השאלה היא אם אתה רוצה לדבר אחריו.

אני אשמח לדבר לפני כי אני פשוט חייב לרוץ לדיון שאני יזמתי.

בבקשה. תוכל לדבר עכשיו.

תודה לך אדוני היושב ראש ואני מאד מאוד מודה לך על קיום הדיון החשוב הזה. אני מתנצל בפניך ובפני כל האורחים על כך שלא יכולתי להשתתף בו בתחילתו ואני גם לא אשתתף בו עד סיומו בגלל שאני בסנדוויץ' של דיוני ועדות שאני יזמתי. אני ממשיך עדיין ברצף מאתמול אז אני עדיין בתנופת הדיונים שאתמול בלילה עוד לא הספקתי.

יש לי גם ועדה מחרתיים אז תיקח בחשבון שהיום אני - - -

תודה אדוני היושב ראש. אני מאד מברך על הדיון הזה ואני רוצה לומר שעברתי על החומרים לקראת הדיון, גם על הנייר, בין היתר, ש"צלול" הכינו לקראת הדיון וזו הזדמנות להודות לכם, לא רק על הנייר אלא גם על העבודה והמסירות שלכם לאורך כל הזמן.

הדברים הצלולים שמביאים - - -

הדברים הצלולים והמאבק שלהם על זה שבכלל יהיה לנו צלול בים שלנו. אני אומַר לך אדוני היושב ראש, אני אומֵר את זה בקיצור, מדינת ישראל לא ערוכה לתאונת נפט גדולה בים. לא ערוכה לתאונת נפט או גז גדולה בים. זו אמירה חד משמעית שאני עומד מאחוריה. אני לא באתי לכאן היום כדי להגיד מי אחראי למחדל הזה, זה מחדל בקנה מידה מאד גדול, כי בזמן שאנחנו מדברים פה אנחנו מקדמים תכניות ומהלכים מאד מאוד גדולים, מאד מרחיקי לכת, עם משמעות כלכלית מאד גדולה, קידוחי גז. ומי שחושב שקידוח גז בים הוא דבר נקי, לא יודע בדיוק על מה אנחנו מדברים. לא יודע על מה אנחנו מדברים. אני כבר שמעתי את התשובה הזאת, אדוני היושב ראש, מגורמים רציניים בממשלה שאומרים לי: בסדר, אתה בא בטענות אז הטענות הן רלבנטיות לקידוחי נפט ואגב, גם קידוחי נפט נמצאים בקנה אבל גם קידוחי גז, מי שחושב שגז זה אותו חומר צלול ונעים שאין לו שום אפקט סביבתי, פשוט לא מכיר איך נראה קידוח גז ואיך זה עובד. אנחנו נמצאים בסביבה מאד מאוד רגישה. הקידוחים שאנחנו מבצעים בים התיכון הם מאד עמוקים. רמת הידע והיכולות להתמודד עם תקלות בעומק כזה היא מצומצמת.

אנחנו כולנו מכירים את התמונה הדרמטית והקטסטרופלית של מה שקרה במפרץ מקסיקו אבל צריך לזכור שהקידוחים במפרץ מקסיקו לא היו בעומק של הקידוחים שלנו, הם היו בעומק הרבה פחות גדול ומבחינה זו הם היו פחות מסובכים. הדבר השני שצריך להגיד על מפרץ מקסיקו הוא שמפרץ מקסיקו הוא חלק מהאוקיינוס האטלנטי והוא נקודת המוצא של מה שאנחנו קוראים בשפת- העם זרם הגולף. זרם גדול של מים שלוקח מים מן המפרץ וכמעין משאבה טבעית עצומה גורף אותם לכיוון צפון מזרח וזה מן מהלך שבסופו של דבר תורם לניקוי האזור. אני אומר תורם לניקוי האזור למרות ששנים אחרי התאונה המצב עדיין קטסטרופלי אבל אצלנו, אם נשווה אותנו למפרץ מקסיקו, אנחנו בסך הכול ים סגור. מה יש לנו, את מיצרי גיברלטר ותעלת סואץ? אלו נקודות המוצא של הים התיכון לאוקיינוס. הים סגור ואם תהיה פה תקלת נפט או תקלת גז בהיקפים גדולים עם זיהומים גדולים, התוצאה תהיה קטסטרופלית.

דבר שלישי שצריך לזכור ואני אומר את זה בצער, לא כל חברי הכנסת מסכימים אתי אבל אני אומר את זה, נדמה לי, באופן אובייקטיבי, שעם כל הרצון והשאיפות של כמה מאתנו, מדינת ישראל איננה וכנראה לא תהיה בעתיד הקרוב, שקולה בכוחה ובעוצמתה הכלכלית לאימפריה האמריקאית. היכולות שממשל אובמה ידע במישרין ובעקיפין להעמיד לרשות ההתמודדות סביב מה שקרה במפרץ מקסיקו, לא עומדות לרשותנו ומספיק לראות את המשאבים והכוחות שהמדינה מעמידה היום כדי להתמודד עם סכנת קידוחי הנפט.

מול המציאות הזאת הייתה נדרשת מישראל גישה אחרת לגמרי לנושא של קידוחים בים. גישה הרבה יותר קפדנית והרבה יותר מחמירה מזו שנהוגה בארצות הברית. בפועל, המצב הוא בדיוק הפוך. אני מסתכל על חוק הנפט שלנו ואני אומר לכם, זה חוק אנכרוניסטי. אני מתבייש שהחוק הזה נמצא בספר החוקים של מדינת ישראל. הוא נכתב בתקופה שלא ידעו שיש בישראל כנראה נפט ולכן הפתרונות הם לא מספיק מהודקים. גם לא ידעו שיש סביבה, או לפחות המילה הזאת לא מופיעה שם בחוק, כנראה שלא החשיבו אותה כחשובה מספיק. זו בעיה ובמצב הזה המדינה ממשיכה להתנהל.

אני מאד מאוד מעריך את שר התשתיות הלאומיות, אני אומר את זה בלי זלזול ובלי שום ציניות. השר שטייניץ הוא איש מאד מאוד מסור וראוי ואני גם מעריך מאד את הנכונות שלו, בהקרבה אישית, להיות זה שיישב לבד על שולחן ועדת החקירה הממלכתית שתקום כשיקרה אסון נפט. הוא לא מוכן להעביר את הסמכויות שלו בתחום הזה לשר להגנת הסביבה, הוא רוצה לרכז את כל הסמכויות אצלו. אני מאד מכבד אנשי צבור שלא הולכים בדרכו של ראש הממשלה שכל הזמן מספר למה הוא לא אחראי לכלום ולמה כל הבעיות הן אצל אחרים. השר שטייניץ אומר: הכול עליי. אני מכבד את זה אבל אני חושב שזו גישה מוטעית. אם אנחנו נסתכל על דוח ועדת החקירה בארצות הברית, שבחנה את האסון במפרץ מקסיקו, אנחנו נראה שהמסקנה הראשונה היא להפריד בין רגולטור של קידוחים לרגולטור של הגנה על הסביבה, אז אני יודע שקשה לקרוא אנגלית וקשה להשתכנע ברעיון שמה שנכתב באנגלית יכול להיות רלבנטי למציאות שלנו אבל אני מציע לעשות את זה.

פרופ' גליל ביקשה להעביר את המסמך באנגלית אבל בסוף שכנענו אותה להעביר זאת בעברית.

אני רוצה לומר משפט על הדוח.

כל האומר דבר בשם אומרו - - -

מביא גאולה לעולם.

זה נאמר על אישה.

לומדים את הדברים הטובים מהנשים.

פרופ' גליל, אנחנו מאחלים לך שתביאי גאולה, אולי לא לעולם כולו אבל לפחות לים. אני רוצה לסיים ולומר שכל דוח של סקר סביבתי רציני אני מברך עליו אבל, אני מניח שבמהלך הדיון כאן, מתוך היכרות עם הגורמים שנמצאים סביב השולחן, עלו המון שאלות והמון דברים שצריך להמשיך לבדוק בצורה הרבה יותר מעמיקה והרבה יותר יסודית.

אני מציע, אדוני היושב ראש, אנחנו בסיום הדיון של הועדה הזו, לכל הגורמים הרלבנטיים, משרד הגנת הסביבה, משרד התשתיות, משרד האוצר וקודם כל ראש הממשלה, כי יש ממשלה בישראל ובראשה יש מישהו שאמור לתכלל את העבודה של כל המשרדים האלה, לדרוש מחקר דחוף הרבה יותר מעמיק, הרבה יותר כולל, שיהיה לנו תשתית להחלטות שאנחנו מקבלים היום ושאולי חס וחלילה יובילו לתוצאות שאף אחד מאתנו לא רוצה. תודה רבה.

תודה חבר הכנסת דב חנין. אנחנו גם מודים לך על כל המעורבות וההשקעה. אני יודע גם שאני רוצה שתגיע לפה כי לי חשוב הדברים שאתה אומר פה, שאתה שבכל אופן פועל הרבה בנושאים האלה, מעורב וגם מוערך בזכות הידע וההשקעה בנושאים האלה. אני רוצה לקבל את מה שאתה אמרת בדברי הסיכום, גם אם לא תהיה פה, יש לזה חשיבות גדולה. הדובר האחרון הוא מר יצחק מקובסקי, בבקשה.

תודה.

האם יש עוד מישהו שרצה לדבר ולא נתנו לו? נראה שנתנו לכולם, אז אחרי כן, משרד האנרגיה, אני מבקש גם התייחסות שלכם ונסכם את הדיון.

אני איציק מקובסקי מאוניברסיטת חיפה ואגב, התעסקתי בשמונה השנים האחרונות כאחד האנשים שעוסקים בחקר הים העמוק. הדבר הראשון שאני רוצה להגיד וזה הדבר החשוב ביותר מנקודת המבט שלי על הסקר הזה, זה שקודם כל זה קיים. אנחנו עברנו דרך ארוכה מאד בשמונה השנים האחרונות למקום שבו יש סקר סביבתי ופה אנחנו יושבים ודנים בכזה סקר סביבתי ואומרים: חסר לנו דברים.

הסקר הזה הוא דבר חשוב ואני חושב שגורמי הסביבה ואולי אפילו משרד האנרגיה מפספסים, עד כמה הסקר הזה חשוב למפקחים עצמם. איפשהו זה לא נאמר מספיק, שהם בעצמם, באינטרס שלהם, צריכים כמה שיותר מידע כשהם באים לפתח את הים, זה יחסוך להם הרבה יותר משזה יחסוך למדינה אפילו. כלומר, האינטרס פה הוא משותף, האינטרס הוא של כולם לקבל סקר כמה שיותר גדול ואילו מפה שהיא מאד לא מפורטת לא טובה לאף אחד. לא לדעת מה אנחנו עושים זה לא טוב לאף אחד.

הסקר הוא חשוב ואני אמרתי את זה. הסקר הוא גם מסוכן. הוא מסוכן כאשר אנשים ואני לצערי רואה את זה קורה, אני רואה את זה קורה בפעולות התכנון שקורות היום, לוקחים את הסקר הזה ככתבו. הדבר המרכזי שצריך להיכנס עכשיו לתוך כל דירקטיבה ולכל צורת ההסתכלות, הוא שהסקר הזה הוא נקודת התחלה ושיש לנו מנגנונים, הן חוקיים והן מעשיים, לעדכן אותו בצורה בלתי פוסקת. אני היום, שנה אחרי שהעברתי את הנקודות האדומות, אגב, למשה תום, אני יכול להעביר לו עולם ומלואו של דברים כי מחקר חדש קרה.

אז למה אתה לא מעביר?

אני אעביר, הדברים בעבודה, אנחנו עובדים כל הזמן. מאסטרים, דרך אגב, מתחילים לצאת ולהתפרסם ולצערי לא נכנסים מספיק טוב. לכן אני אומר, הדבר החשוב ביותר שאנחנו צריכים לצאת אתו הוא מנגנונים מכל הכיוונים, לעדכן את הדבר הזה ולהתחשב בו בצורה מעודכנת. חשוב לומר, למרות מה שאמר משרד המשפטים, שהסקר הזה פירושו שמדינת ישראל מתחילה בצורה כלשהי לקחת אחריות על הים שלה. אני לא מבין במשפטים כלום אבל לדעתי, זה ההבדל בין מה שקרה כשתמר נכנסה לעבודה ומה שקורה היום. אנחנו נכנסים לאחריות בעצם העובדה שאילן יושב פה. זה, אני חושב, סימן לזה.

אני חייב להתייחס למערכת האקדמית באופן כללי, זה יותר חשוב. תפקידה של המערכת האקדמית יהיה עכשיו לנקב את הסקר הזה לחורים ולבחון כל נקודה, לעדכן ולשנות את זה. הבעיה היחידה היא שהמערכת האקדמית רק היום עומדת בעצם בנקודת ההתחלה של להיות מסוגלת ומוכנה בכלל להתעסק עם דבר כזה. יצא לי המזל להיות על אחת ההפלגות הראשונות של ספינת המחקר החדשה, שבעצם התחילה לעבוד רק לפני חודש באופן מעשי. בקיץ הזה, בסוף הקיץ הזה יעמדו הכלים הראויים כדי להיכנס למחקר ימי אמתי. ROV,AUV, מצופים, עניינים, הרבה מאד דברים הולכים לקרות בשנה הקרובה ובשנים הקרובות ולכן צריך לצפות לתוצאות וצריך לצפות שהתוצאות האלו יוכלו לעדכן את מה שקורה.

צריך שממשלת ישראל, שעכשיו לוקחת אחריות על מה שהיא עושה, תקצה לזה הן את המשאבים והן את תשומת הלב. זה הדבר החשוב.

כשאתם אומרים תכנית ניטור, אני חושב שיש פה שתי דרגות. יש את הדרגה של הניטור שהיא בהחלט חשובה - - - והצורה של הניטור, צריכים להתעדכן עם הזמן כמו שאמר מנחם ויש את הנושא של מחקר בסיסי, כי אנחנו רק היום מתחילים בכלל להבין מה קורה. משה, שתי הנקודות האדומות שונות אחת מהשנייה כמו מזרח ממערב. אחת היא כימו סינתטית ואחת היא בכלל לא כימו סינתטית. לדעתי יש לנו מפרט של נקודות אדומות כאלו בים העמוק ואנחנו נדע להוציא את זה עם הזמן.

אני חייב לברך על הקמת המרכז הישראלי הים התיכון, שבכלל מעמיד אותנו היום בנקודת הפתיחה לנושא הזה. כשאתם אומרים תכנית ניטור וכן הלאה, צריך לשלב את האקדמיה הישראלית כולה אל תוך תכנית הניטור הזאת, או אל תוך הבנייה ולא לסגור את הבנייה רק באחריות המשרדים אלא בהחלט לתת להרבה יהודים להתעסק עם זה.

נושא אחד לגעת בו, זה הנושא של חוסר מידע או סגירת מידע. סגירת מידע קיימת עדיין בנושא הסביבתי בצורה שלא ראויה. צריך להפריד את נושא המידע על קרקעית הים - - -

שקיפות מלאה.

זו שקיפות מידע אבל זה נוגע לכמה גורמים. זה נוגע לגורמי הפיתוח. בתוך הסקר הסביבתי הזה לא נמצאים דוחות שנאספו על ידי התעשייה במשך השנים האחרונות. הרבה מאד מידע לא נכנס לפה - - -

אין פה אלמנט של סודיות.

זה כן נמצא - - -

לא, לא - - -

למה אתה אומר לא נכנס?

אני רוצה לראות מתי אתה הסתכלת על סקר תמר.

בדוח.

אני מצטער אבל אני לא בטוח שיש לך את סקר תמר כי יש כמה דברים אבל רגע - - -

לך יש, לא?

לא, הלוואי והיה לי אותו.

אז אתה אומר שמשרד האנרגיה - - -

משרד האנרגיה צריך שיהיה בכל הדוחות, בכל מה שנעשה - - -

זה לא מסתדר עם הדוח הזה - - -

זה לא רק בדוח הזה. זה לא מתבטא באמת כי אין למשרד את היכולת לנתח את זה.

או.קיי.

ומשרד הביטחון ברוב חוצפתו אומר שהרזולוציה שלנו בהסתכלות על הים צריכה להיות מאד מאוד נמוכה כי אנחנו מפחדים מהאירנים אז לא, כי יותר חשוב להגדיל את הרזולוציה שלנו בהסתכלות על הים מלמנוע בעיות שלנו.

אני רק רוצה לשאול, משרד הביטחון הוזמן? האם נציג מהמשרד נמצא פה? משרד הביטחון.

כן, משרד הביטחון פה.

הדברים נשמעו. ד"ר אורית ניר, האם את רצית להוסיף משהו? בקצרה.

אני ביולוגית ימית ויועצת למינהל התכנון. רציתי לציין שגם המינהל היה שותף לסקר בוועדות העבודה ובוועדות ההיגוי. חלק מהנושאים שהועלו פה כמו פערי המידע, הוא משהו שהוא ידוע לנו ואני חושבת שלא הייתה ועדה או לא היה דיון שהנושא הזה לא עלה, גם בדיונים פנימיים שלנו בתיאום עם הצוות - - -

איך אתם חושבים שצריך שיהיה את כל המידע? להגביר את הפעילות? להעמיק את הסקר? מה, מה אתם חושבים?

בתור אקולוגית אז כמובן שעדיף שיהיה כמה שיותר מידע אבל מינהל התכנון, כמו גם משרד התשתיות, נמצאים במציאות שבה צריך לפתח היום או מחר. אי אפשר לעצור את כל העבודה לכמה שנים, להשקיע כמה עשרות מיליוני שקלים, לצאת ולאסוף את כל המידע ולחכות. על כן, בדרך כלל נוקטים בעקרון הזהירות המונעת - - -

אני הייתי חבר במועצה הארצית, ממלא מקום במועצה הארצית לתכנון ודנו שם ואז אחד התפרץ ואמר: תשמעו, אם אני אקבל את כל מה שאומרים פה והייתי מיישם את זה, ארץ ישראל לא הייתה נבנית ומדינת ישראל לא הייתה נבנית. יש דברים שאנחנו עושים עם איזשהו זמן, כמובן, שמחויב אבל בלי לפגוע, לעשות את המקסימום בעניין הזה.

נכון, בגלל זה בעצם - - -

את מדברת על אילוצים, או.קיי - - -

נכון, אבל בגלל האילוצים ננקטים עקרונות של זהירות מונעת. כמו שצוין פה, כל קידוח שיוצא מחויב לסקר אקולוגי מפורט באזור הקידוח וסביבתו, בגלל שאנחנו מניחים שיש עוד בתי גידול רגישים אבל אנחנו לא יודעים איפה הם. זה ברור לנו.

או.קיי, מילה אחרונה, משרד האנרגיה ואחרי כן אנחנו נסכם את הדיון.

כמו שאמרתי בוועדה הארצית, כנראה שהורדוס לא היה בונה את קיסריה על חוף הים ולא את מצדה.

אתה יכול להגיד ל"צלול" שזה בגלל שלא הייתה עמותת "צלול" כי הם לא היו נותנים לו לעשות את זה. לזכותכם אני אומר.

בעיקר מה שאני שומע, מהפעם האחרונה שנתת לי את זכות הדיבור, זה פחות על הסקר ויותר על ההמשך. מה התכנית לניטור, מה שפרופ' גורן אומר והוא חבר ועדת המומחים שמלווה את התכנית ניטור, או.קיי, אנחנו צריכים ללמוד איך אנחנו עושים את תכנית הניטור יותר טוב, וזה מה שחברת הכנסת פארן אמרה, אם אנחנו צריכים להתמקד - - -

עד שלא תעשו יותר טוב לא תתנו רישיונות?

אנחנו כן ניתן אבל תכנית ניטור זה הלאה. תכנית ניטור אומרת כמו שאמרו, איך נדע שיזם הנפט זיהם או לא, אנחנו צריכים לנטר באופן קבוע כדי לדעת מה המצב היום. אם לא נדע מה המצב היום הוא יבוא לנו בעוד עשר שנים: מה אתם רוצים, זה מה שהיה קיים, לא אני שיניתי לכם את תכנית הניטור.

לגבי מה שעורך דין מירז דיבר, בעיקר דיבר על תמ"א 37 אחרי שכבר אושרה על ידי הממשלה - - - אושרה על ידי המועצה הארצית לתכנון ובניה, שם נשמעו הסתייגויות של הוועדות המקומיות לגבי מיקום האסדה. זה כבר נעשה. הסקר האסטרטגי הנוכחי לא מדבר על מיקום האסדה אלא מדבר על חיפושי נפט.

לגבי הדברים של חבר הכנסת חנין, חבר הכנסת חנין לא אמר משהו, כפי שאני הבנתי, נגד הסקר האסטרטגי-סביבתי, חבר הכנסת חנין אומר: - - -

היערכות שלנו.

לא לחפש נפט. לא משנה מה הסקר אומר כי הוא אומר: מדינת ישראל לא ערוכה, אל תפתחו את הים. אני חושב שזה לא הדיון היום האם אנחנו פותחים את הים או לא פותחים את הים - - -

אל תתווכח אתו אבל - - -

אני לא מתווכח - - -

מהי התשובה שלכם לגבי המוכנות או אי המוכנות?

מדינת ישראל - - -

מילה שלכם לעניין.

אני אגיד. מדינת ישראל ערוכה, לא בצורה האופטימלית לגמרי. יש לציין שמרבית אסונות הנפט בעולם הם ממכליות והיום מדינת ישראל מביאה 80 מיליון חביות נפט לישראל במכליות וזה עיקר הסיכון, אז אם עכשיו נחפש או לא נחפש, לעניין אסונות זה עדיין אותו דבר. זה לא קשור, לא קשור בכלל לנושא שלנו, לא לסקר האסטרטגי. המכליות הן אלו שקורסות - - -

זו לא תשובה, יוסי, זו לא תשובה. גם אם יש היום, רוב תאונות הדרכים, אמר לי מומחה, קורות במעבר חציה, אז מה התשובה? הוא אמר לי: מעבר חציה זה דבר מסוכן, אז ביקשתי פעם להקים מעבר חציה ואומרים לי: תשמע, רוב התאונות עם הולכי רגל קורות במעבר חציה. התשובה היא שרוב האנשים שהולכים עוברים במעבר חציה אז הדרך שזה קורה היא במכליות אבל אנחנו צריכים להיערך. זה שזה קורה במכליות ורוב ההעברה מסוכן זה לא עומד בסתירה להיערכות שלנו ולמוכנות שלנו לדברים שאנחנו עתידים לפעול בהם.

מדינת ישראל ערוכה - - -

יש מוכנות לצורך מיכליות, אנחנו צריכים להתמודד עם צפי או חשש. זה משהו אחר שיכול להיות. תשמע, עד היום לא קרה שום דבר. אם לא חיפשנו נפט או לא עשינו שום קידוח עד היום לא קרה שום דבר. לא עשינו אז לא קרה. נעשה אז יכול לקרות. במדינות אחרות קרה. כן.

מדינת ישראל ערוכה לאסונות דליפת שמן. האויב של הטוב מאד הוא המצוין. יש לציין שבגלל חיפושי הגז והנפט וצודק חבר הכנסת חנין, שגז זה לא רק גז, כי תמיד מתווספים אליו עוד דברים שכן מזהמים את הים יותר מאשר הגז, אז המדינה ערוכה יותר טוב בגלל שיש פה היום מחפשי נפט. מחפשי הנפט צריכים להחזיק באופן קבוע להפקה שלהם ציוד מנמלי ישראל לטובת האפשרות שמשהו יקרה ולכן, מעצם זה שיש חיפושים אנחנו לא נשארים באותו סטטוס. רמת המוכנות שלנו עולה.

לגבי מה שפרופ' מקובסקי אומר, הסקר הזה הוא דבר דינמי ונושם. כבר בהמלצות של הסקר מדובר שצריך לצאת סקר חדש בעוד חמש שנים. כלומר, שעוד שלש שנים אנחנו צריכים להתחיל לעבוד על הסקר הבא וכל הזמן צריך לקלוט עוד נתונים, עוד עבודות מאסטר שייעשו, עוד סקרים מפורטים שייעשו על ידי חברות הנפט, כל הנתונים כל הזמן צריכים להיכנס פנימה. תכנית הניטור שתיכנס, כל הזמן נכנסים עוד ועוד פרמטרים.

או.קיי.

זה מה שיש לי.

או.קיי, תודה. אני ממש לא יכול. האם על המוכנות אתה רוצה להגיד?

כן.

ממש בשלושים שניות.

בשלושים שניות, משרד האנרגיה לא אחראי על המוכנות לטיפול בזיהומים. אנחנו כן טוענים שיש בעיה להגיד אפילו שאנחנו מוכנים ברמה סבירה. אנחנו לא מוכנים ברמה סבירה. התוספת של הסיכון היא קיימת, כלומר, היו אניות לפני זה אבל עכשיו - - -

בעניין הזה, האם יש לכם מסמך רשמי או שאתה אומר על דעת - - -

יש לנו סקר סיכונים של מדינת ישראל מ-2004, אנחנו מעדכנים אותו עם הערכת סיכונים של הגז.

צריך לצלצל בפעמונים. אתה לא אחראי אבל אתה אחראי לפקח, להעיר על הדברים האלה, להסביר את הדברים האלה, אני חושב - - -

חלק מזה זה החוק שמשרד האנרגיה מתנגד לו.

ד"ר גליל.

לאור הטעויות והחוסרים של מערך הדיגום, המתודולוגיה וניתוח התוצאות של סקר ג' ויש אותן, לא פירטתי אותן, אני אשמח להעביר חומר לכל מי שרוצה פירוט, צריך שאת המתווה המפורט לדיגום והאנליזה, שכולם מסכימים סביב השולחן שהוא צריך להיעשות, שיוכנסו לתוכו, לקבוצה שמנווטת אותו, מומחים Genuine Experts מחוץ לארץ שלא תלויים כספית באחד הגופים הללו, כדי שלא תהיה מראית עין של ניגוד אינטרסים. לא יכול להיות שהמוסד שמבצע את התכנית והכין את התכנית, הוא יחידת סמך של משרד האנרגיה. זה צריך כמו שנאמר כאן וכמו שאמר דב חנין, רשויות נפרדות וכיוון שאין את זה בארץ אז לפחות להביא דעות מבחוץ. דעות שלא תלויות, שלא מקבלות את התשלום שלהן מהאנשים מפני שיש - - -

את אומרת דבר נכון אבל שיטת הממשל במדינת ישראל כך פועלת. תראי כמה זמן לקח לנו לשנות קצת את דרך ההתנהלות בבטוח לאומי, כשהועדות הרפואיות ממומנות על ידי הבטוח לאומי בעצמו, ועדות הערר שהן ממנות והמזכיר והמזכירה של הוועדות האלו, אנחנו מדברים על אנשים שחייהם תלויים אולי בכל התמיכה שלהם והם לא מרגישים שהם מקבלים את התמיכה של ועדת הערר שהיא אובייקטיבית ומקצועית לחלוטין. זה כך בכל הרבדים. אנחנו יודעים, אנחנו כן יוצאים מנקודת הנחה שאנשים שבסך הכול אמונים על הדברים יש להם את האחריות והם פועלים לפי ערכים גבוהים, אחרת לא היינו נותנים בכלל לעובד ממשלה ולעובד מדינה לעשות. ולמה אני מאמין לשוטר יותר מאשר לאזרח, כי אני חושב שהוא צריך להיות, הוא אמון לכך, הוא מחונך על כך, הוא פועל כך. נכון, אם היינו עושים הפרדות בין הדברים היינו מקבלים פתיחות יותר טובה אבל במצב נתון אנחנו צריכים - - -

לקבל ייעוץ.

זה נכון גם לדברים שנמצאים פה ואני כבר רוצה להתכנס לתוך דברי הסיכום שלי. קודם כל אני רוצה להודות ליעל, שגם לא נמצאת פה אבל זה בגלל מחויבויות של הצבעות שגם אני הייתי מחויב אבל הצבעות נדחות כך, עוד כמה דקות ועוד כמה דקות ואני הייתי אתכם ולא קטענו את הדיון באמצע.

אנחנו קיימנו את הדיון הזה גם בגלל החשיבות וגם בגלל שחשבנו שצריך להציף את הנושא. עוד לפני שאנחנו מסיקים מסקנות והחלטות חד משמעיות אמרנו שלדבר הזה יש משמעויות מאד מאוד רחבות אז אנחנו חושבים שצריך להציף את זה לזה גם בציר הזמן הזה ולא לחכות עד המושב הבא, עד כדי כך שעל אף שהייתה בקשה שפרופ' ברק חרות יהיה אתנו, הרי יש לזה חשיבות מאד גדולה כי הוא המנכ"ל אז אנחנו גם לא נסיק מסקנות ולא נסכם את הדברים כל זמן שהוא לא נמצא. אנחנו נקיים אולי אפילו בפגרה, אנחנו נראה לפי לוח הזמנים שלנו, אפשרויות לקיים דיון יחד אתו, כשגם הוא יהיה ואני אומר את זה רק במאמר מוסגר, אני גם אומר לו את זה דרך הפרוטוקול עכשיו, בכלל, לחיזוק, כל מכוני המחקר שלנו, חקר הימים והאגמים בישראל ועוד מכוני מחקר שאנחנו אמונים עליהם, גם מחזקים אותם ורוצים לקדם את היכולות אז בנושא זה גם נקיים אולי, ענת, גם בעניין הזה, גם את הנושא הזה נציף.

אנחנו גורם מפקח, הכנסת היא גורם מפקח, הועדה היא גורם מפקח ובלי שאנחנו נהיה שיפוטיים ונסיק מסקנות, כי יש משהו, יש עדיין את התחושה או בוודאי לפי הדברים שנאמרו פה, שאין את כל הכלים וכל מה שנעשה בסקר הזה יש מקום להעמיק אותו, יש מקום לתת לו עוד תוספת של דעות מקצועיות, להרחיב אותו, להרחיב את הסקר. אני לא רוצה לסכם את כל מה שאמרתם פה אבל בהחלט, הדברים שנאמרו פה הם לא סתם דברים שנאמרו בחלל האוויר.

לגבי התשובה של משרד האנרגיה, שמשתדלים ורוצים, אני מבין את הפערים שאנחנו צריכים באיזשהו מקום לגשר ביניהם, בין הצורך והרצון, הרצון והצורך לקדם את כל הפעילות שאנחנו רואים לגבי הפקות נפט וגז וכו', לבין הצורך לשמר את הדברים האלה. זה לא יכול להיות שלא נמצא את דרך האמצע. נעשה מאמץ ונדע שזה צריך להיות חסם ולשים קווים אדומים, כי יש דברים שאנחנו לא עושים בלי שיש לנו את המידע, בלי שאנחנו נותנים את המענה לדברים שהועלו פה ולדברים שגם ידועים לכם רק שלפעמים יש לחץ, כשרוצים לפתח ויש לוחות זמנים אבל יש דברים שאולי נראים כחסמים.

בסופו של דבר, אם נסתכל בפרספקטיבה של זמן, אז כמה שאנחנו עכשיו נשקיע יותר, נעשה יותר, נעמיק יותר ונתמקצע יותר, כך אנחנו פחות גם לעצמנו, גם לצורך הדברים האלה אנחנו נועיל לעצמנו. לכן, לפעמים אנחנו עושים דברים פה כדי לתת את הדרך האמתית ואת הדרך המאוזנת. לכן אנחנו, עד הועדה הבאה שתהיה, אני אומר את זה למשרד האנרגיה, אני מבקש שתבואו עם הצעות וגם דברים מעשים יותר, לאור הדברים שנאמרו ואני מאד מקווה שלקראת הדיון הבא, אנחנו נהיה במקום יותר טוב.

תודה רבה לכם. צהרים טובים, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:17.