הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 333

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, כ"ו בתמוז התשע"ו (01 באוגוסט 2016), שעה 11:30

מדיניות תשלומי משפחה בצה"ל - הצעה לשינוי

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

שולי מועלם-רפאלי

עפר שלח

מנהלת אגף איבה, המוסד לביטוח לאומי - מיכל ויצמן ניסים

מנהל אגף, ביטוח לאומי - אסנת כהן

ראש חטיבת תומכ"א, משרד הביטחון וצה"ל - מירב קירשנר

אכ"א - רע"ן ת"ש חו"ם, משרד הביטחון וצה"ל - קרן זר אביב

מנכ"לית עמותת בית חם לכל חייל - שפרה שחר

נציגה, הפורום המשפטי למען ארץ ישראל - אפרת לורברבוים

נציגה, הפורום המשפטי למען ארץ ישראל - שירה פילבר

עו"ד, הפורום המשפטי למען ארץ ישראל - הילה כהן

עו"ד, הפורום המשפטי למען ארץ ישראל - יצחק בם

עינת קורמן

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

אסתר מימון

מדיניות תשלומי משפחה בצה"ל - הצעה לשינוי

אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. 1 באוגוסט 2016, כ"ו בתמוז תשע"ו, השעה 11:44 דקות. מדיניות תשלומי משפחה בצה"ל.

אני חייב לפתוח במילים לא סימפטיות. לפני שמונה חודשים נתבקשתי להיפגש עם היועץ המשפטי של משרד הביטחון – זה נראה לי אישיות מאוד בכירה, מאוד חשובה – יחד עם צוות של ארבעה או חמישה אנשים, גם כן כל אחד כבודו במקומו מונח, מאוד מרשימים. אמרו לי שהם באים להתייעץ אתי. על מה? על תשלומים לחיילים הנשואים. אמרו לי שההמלצה שלנו. לא המלצה, כי הם לא צריכים אותנו כוועדה, הם רק צריכים להתייעץ עם הוועדה.

"החלטנו לקצץ בחצי את התשמ"ש" – למה? כי אנחנו צריכים לחסוך כסף, כי אנחנו נותנים יותר מהביטוח הלאומי בהבטחת הכנסה, כי אנחנו נאפשר להם לעבוד בלילה, זה כבר נהיה מין סמכות כזאת. אתם יכולים לנחש שתגובתי המידית היתה שזה לא יעבור אצלנו בוועדה. אני לא הבאתי את זה. אמרו שיעשו שיעורי בית, יביאו לנו נתונים כמה יחסכו, כמה אנשים. אם קיבלתם, יש לכם חסד עליון.

ארבע פעמים קבענו פגישה, ואתמול בלילה עוד פעם מקבלים הודעה: תבטלו את הפגישה. אנחנו לא עובדים במשרד הביטחון. משרד הביטחון אמור לשרת את המדינה כולה, כולל את אותם חיילים, בזכות החלטות המדינה. החיילים האלה – יש סיכוי שיצאו קצת יותר חזקים ממה שנכנסו לצה"ל. הקיצוץ הזה זה הוצאת המשפחות האלה אחרי שהשתחררו מצה"ל לדוח העוני, למצב של עוני.

שמונה חודשים אני רודף אחריו, כולל אצל שר הביטחון הקודם. יש לי סיכום פשוט. היות ששר הביטחון הודיע שהנושאים האלה יעברו לטיפול סגן שר הביטחון. אם תוכלו לקיים דיון ראשוני, בבקשה, אבל אני יודע מה הסיכום בתיאום עם סגן שר הביטחון, שהנושא הזה יועבר.

היות שביקשתם למשוך את ההצעה, אני מקווה שהתשלומים ממשיכים כבעבר, ואנחנו נקיים דיון אחרי שנעביר את ההודעה שלנו, הרשמית של הוועדה, לסגן שר הביטחון, לטיפולו המידי. זו ההצעה שלי. חברים, תתייחסו איך שאתם רוצים. בבקשה.

תודה, אדוני. אני מצטרפת ואפילו במילים יותר בוטות, ברשותך. יש פה ניסיון שלא ברור לי. ברכות לחברתנו, תא"ל מירב קירשנר, שהתמנתה לסגנית ראש אכ"א.

ברכות זה תמיד טוב.

קודם כול, אנחנו שמחים שאולי הדיון הראשון שלך בתפקיד הזה זה הדיון הזה, והבנה, לפחות שלך, למה כל הניסיונות הבלתי ברורים, לפחות לנו, האנשים הפשוטים מהבית הזה, לדחיות החוזרות ונשנות של הצבא.

אני חושבת שהמטרה של הדיונים האלה, שכבר התחילו בכנסת הקודמת, היתה לנסות וליצור איזה יחס אחיד בנושא תשמ"ש לחיילים נשואים בצבא ההגנה לישראל. כל הניסיון שפנו אלי – את תרעי את מצבם של חלק מהחיילים ותרוויחי אולי בחיילים אחרים – אני לא רוצה לא להרע ולא להרוויח, זה לא כסף אישי שלי, זה כסף של מדינת ישראל שאומרת: קיבלנו פה החלטה במדינה שאנחנו רוצים שכולם יתגייסו לשירות משמעותי, גם אם מתחתנים הם יכולים להמשיך לעשות שירות משמעותי, ובואו נראה מה החלק שלנו, המדינה, בסיפור הזה.

אנחנו חושבים שאין לנו חלק יותר, וחיילים שמתחתנים הם חיילים ככל החיילים. זאת עמדה לגיטימית. אבל הניסיון להגיד: אנחנו רוצים ללכת עם ולהרגיש בלי, אנחנו רוצים לתת לאלה, אבל את אלה אנחנו לא רואים, היא עמדה מאוד בעייתית בעיני.

ולא לחינם עתרו חלק ממשפחות חיילי צה"ל לבג"ץ, ולא לחינם, לצערי אדוני, אנחנו לא היחידים שהצבא עשה את זה מולם והייעוץ המשפטי של משרד הביטחון. גם את בג"ץ הם דחו בקש – תלך תבוא –כמה פעמים, עד שבג"ץ לדעתי דפק על השולחן מול המדינה ואמר: שימו לב, אתם מחייבים אותנו לעשות אולי משהו שבסוף יפגע בכולם.

מקובל עלינו שיש אוכלוסיות שונות וצריך להסתכל על מנהגים ומסורות ועמדות. הכול נכון, רק בואו נגיד את הדברים וכולם ידעו מול מה הם עומדים. החיילים שלא התחתנו, החיילים שהתחתנו, החיילים הדרוזים, החיילים המוסלמים, החיילים היהודים, ההורים של החיילים שאמורים לעזור להם לכלכל את חייהם. אנחנו פה לא בשביל לקבוע לחיילים אם הם מתחתנים או לא מתחתנים. אנחנו פה בשביל ליישר קו ביחס למדיניות הצבא מול החלטה של חיילים להתחתן. שוב אני אומרת, מותר לצבא גם להגיד: זה לא מענייני, אתה רוצה להתחתן, תתכבד ותתחתן, ותנהל את חייך כאוות נפשך, אבל זו לא האמירה בינתיים, ועד שהיא לא כזאת, לא נכון בעיני – בצער גדול שמעתי הבוקר מהנהלת הוועדה שגם אתמול בערב ניסו שוב לדחות את זה, לשמחתי מירב - - -

גם הבוקר.

- - - לשמחתי מירב אמרה, לפחות בשיחה אישית בינינו, שהיא לא כל-כך מבינה למה, שיש לה משהו שהיא רוצה להציג, שנעשתה מחשבה מחודשת.

אנחנו מצויים בעבודת מטה, שטרם הצגנו אותה והיא טרם אושרה.

תיכף ייתנו לך לדבר. יש פה יושב-ראש לוועדה שמאפשר דיבור פתוח.

את הסיפור הזה צריך לפתור, וצריך לפתור מתוך ראיית החיילים כבני אדם שלמים, ולנסות להתייחס לכולם באופן אמיתי. אם מחליטים להתייחס אחרת לכל מיני קבוצות, זאת גם עמדה לגיטימית, רק בואו נגיד אותה, נגיד למה, מה הקריטריונים להיכנס לקבוצה כזאת או אחרת, ונאפשר לכל חייל לקבל את ההחלטה. אבל המציאות היום של אפליה בין חייל נשוי לחייל נשוי אחר היא מציאות שאני באופן אישי והכנסת לא יכולים לחיות אתה.

בבקשה, עפר.

היות שאני מצביע וירטואלית בעד הצעת הסיכום שלך, אני מנסה להבין את הבסיס החוקי של כל הדיון שלנו. לא עסקתי בתשמ"ש הרבה, עסקתי בזה הרבה בסוגיית השוויון בנטל, אללה ירחמה, אז נאמר לי במפורש שהתשמ"ש זה - - -

אתה יודע שאללה ירחמה זה במרוקאית, זה לא באשכנז.

זה בערבית, שפה שכולנו – היה יותר טוב אם היינו מדברים יותר טוב.

נכון.

אז נאמר לי שזה פקודות מטכ"ל וזה בכלל עניין פנימי של הצבא. לצורך העניין אני מנסה להבין, גם כדי שכאשר הדיון יהיה עם סגן שר הביטחון, איפה מותר לנו חוקית להתערב.

הפקודות קובעות שהן ייקבעו באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, ובאמת התקיים דיון בנושא תיקון לאותה חוקת תשלומים. התקיים דיון בשנות ה-80, אם אני לא טועה, אני מיד אמצא את הפרוטוקולים - - -

היא אושרה ב-1980.

היא אושרה בפרוטוקול בישיבת הוועדה, נכנסו לכל פרט ותיקנו את ההוראות.

בשינויים שחלו מאז ועדת העבודה והרווחה היתה חלק?

בשינויים שמאז לא היה כל-כך ברור. יש איזו אמירה שגם משרד הביטחון או הצבא רואים עצמם מחויבים לבוא ולהציג את הדברים בפני הוועדה.

יש לזה עוד היבט, חיילים אינם מקבלים הבטחת הכנסה לפי חוק הבטחת הכנסה במוסד לביטוח לאומי, הם הוחרגו, וההחרגה הזאת נעשתה בסמוך לקביעת חוקת התשלומים. זאת אומרת, חוקת התשלומים מהווה חלופה להוראות חוק הבטחת הכנסה, ולכן גם מהבחינה הזאת ראוי בכל מקרה שיהיה דיון ציבורי כדי להבין. אם הוצאנו את החיילים מגדר חוק הבטחת הכנסה ונתנו להם במקום זה את חוקת התשלומים, מן הראוי שיהיה גם איזה ליווי לחוקת התשלומים ומעקב אחרי מה שניתן לחיילים.

דיון זה דבר אחד. האם בפרשנות שאתם מביאים לנו יש אפשרות להגיד שההחלטות האלה והאלה של הצבא אינן מקובלות עלינו, וזה באמת יבטל אותן או לא יאפשר להן לעבור?

לא ברור אם זה יבטל אותן, מהסיבה הפשוטה שכיוון שזה קבוע בפקודת הצבא, וזה המקור היחיד לחובת האישור של הוועדה, לכאורה הצבא יכול לבוא ולהגיד שהוא מבטל את ההוראה שמחייבת את אישור הוועדה. זה מהלך שהוא רשאי לעשות. לכן, כיוון שהם יכולים לכרות את הענף שהוועדה יושבת עליו פה, אז מידת - - -

חברי הוועדה מסתובבים פה בכל מיני חדרים, גם לנו יש מסור.

בבג"ץ הצבא - - -

אני חייב להגיד שזה ביוזמתם. היועץ המשפטי הגיע עם הצוות ביוזמתו. אני כמוך, אמרתי לו: למה אתה מגיע אלינו? ואז הוא הסביר שזה מסורת שהם באים לוועדה ומתייעצים.

מתייעצים ועושים מה שהם רוצים.

בבג"ץ הם נתנו את זה כאמירה שהם מגיעים לכנסת לקבל אישור של ועדת העבודה והרווחה.

אז היו לחוצים מבחינת מועדים לבג"ץ, ואז באו בדחיפות ועשו, אבל בינתיים אנחנו רק שמונה חודשים.

השאלה אם ללא אישור הוועדה יהיה תוקף או לא יהיה תוקף תלויה במה הם יחליטו לגבי אותה הוראה ראשונית שאומרת שזה טעון אישור הוועדה.

תא"ל מירב קירשנר, בבקשה.

ראשית, נעים מאוד, אני בתפקיד ראש מטה אגף כוח-אדם, ואני שמחה כמובן להיות פה בנושא החיילים, בהם כמובן החיילים הנשואים. זה מצוי בסדר-היום בצבא, אנחנו נשלים עבודת מטה ונחזור לוועדה על מנת להציג.

חשוב לי בכל זאת לומר כמה מילים באשר למסגרת בכלל וגם משהו על העקרונות שמהם אנחנו מגיעים בכלל לתוך רצון לבחון את הדברים. קודם כול, צה"ל הוא צבא העם, ואנחנו רוצים את כל החיילים בצבא. אנחנו עושים הרבה מאוד פעולות על מנת להביא כל מיועד לשירות ביטחון לצה"ל, כולל חלופות ייחודיות להעצמת השתלבות בקרב כלל האוכלוסיות, מחויבי גיוס וכאלה שאינם מחויבי גיוס, גם בראיית הצרכים בצה"ל ובוודאי בראייה לאומית, וכך אנחנו נמשיך. זה דבר ראשון.

דבר שני הוא שלצה"ל יש אחריות מלאה, וצה"ל מחויב לדאוג לחיילים באשר הם, ללא הבדל. כך קורה וכך זה יימשך גם בעתיד.

יש היום היקף גדול מאוד של חיילים שהם זכאי תשמ"ש. זה קצת משתנה, אבל בנקודת הזמן הזאת כ-3,250, וחשוב לציין שכולם ממשיכים – זה באשר לשאלת היושב-ראש – כולם ממשיכים לקבל תשמ"ש. לא ביצענו שום שינוי במהלך התקופה הזאת, והחיילים ממשיכים לקבל.

מה ההיקף התקציבי של התשמ"ש?

נדמה לי כ-130 מיליון. זה בנקודת הזמן הזאת.

לך יש זכויות גדולות, שמונה חודשים חיכיתי לנתון הזה.

אדוני היושב-ראש, לעפר יש הרבה זכויות, אבל קודמות לזה שהוא הגיע לפה, הוא לוקח אותנו בפור.

היית חוסך לנו את כל הניירת.

מתי שתרצה, אני פה, אלי.

יש מגמות שמשתנות, יש דברים שמתרחשים בתקופת הזמן, ובין היתר בגינן אנחנו חושבים שמהמקום שהגענו אליו נכון היה לבצע עבודת מטה לבחינה.

ציין היושב-ראש שאנחנו, משרד הביטחון וצה"ל, באנו לפגישה על מנת להציג את הדברים ולהסביר מדוע אנחנו בכלל סבורים שנכון לבחון אותה.

בין הדברים זה שינויים דרמטיים בתשלום שניתן לדמי קיום לחיילים, ושונוּת או אנומליה קיצונית שנוצרה לאורך השנים בין הבטחת הכנסה, שמיועדת למשפחת המשרת, לתמיכה שניתנת על-ידי צה"ל, וזה אך ורק ביחס לתשלומי המשפחה. על אלה יש קומות שנוספות מתוך רצון לתמוך במשרתים, ואנחנו התייחסנו אך ורק לקומה הזאת ולתשלומי המשפחה, ובה רצינו להציע שינוי.

כאמור אנחנו לא בשלים להצעת השינוי. אני יכולה לומר שאני נמצאת בתפקידי חודש בקירוב, כבר קיימתי על זה שתי התייעצויות וחשיבה, על מנת שנוכל להציג רעיון מסדר, שייתמך בעקרונות.

יש מספר דברים שכן קבענו. קודם כול, אנחנו לא מתכוונים להכיל שום שינוי על חיילים משרתים, אני מדגישה את זה. גם לכשנציג איזו עבודה היא תייחס לעתיד לבוא ולא ביחס למי שהיום משרת ומקבל תשלומים כאלה ואחרים.

דבר שני, נרצה לבנות רבדים שונים באשר לגובה התשלום עם רעיון מסדר, עם דיפרנציאליות בין קדמי לעורפי. שוב, לא ביחס לבסיס, משום שנכון להיום השוני שנוצר הוא כל-כך משמעותי, כי אנחנו פוטרים כל שכר נוסף מחובת החישוב. אין התחשבות בזה בכלל במבחן ההכנסה. הסוגיה של זכאות, דברים שנמדדים בביטוח לאומי - - -

לא תצמידו יותר לתנאים של הבטחת הכנסה?

לא. אני אומרת שדברים שקיימים היום במבחן הבטחת הכנסה לא קיימים בכלל בצבא, אנחנו לא עושים מבחן - - -

בעתיד אתם רוצים להיצמד להבטחת הכנסה?

לא, לא. זה לא מה שאמרנו, ולא באופן מלא.

במסמך שיש לנו יש משהו כזה.

נציג עבודת מטה. סברנו בראשית הדרך שהדבר הנכון ביותר זה להעביר רק את הקומה הזאת שמתייחסת לתשלום למשפחה עצמה לביטוח לאומי, ועל זה להוסיף את התמיכות הייחודיות שנותן השירות בצבא, על מנת לתמוך בחייל. כאמור בשלב הזה אנחנו באים רק עם העקרונות. מה ששמתי, אלה הדברים. נעשה ניתוח של הנושאים. אדוני אמר שהדברים יוצגו קודם בתוך צה"ל לאישור, כיוון שאנחנו מגבשים את זה מחדש, בהמשך לסגן השר, אם זה מה שהוחלט, ונבוא ביחד לוועדה על מנת להציג את הדברים וגם את המשמעות שלהם גם ביחס לחייל ספציפי וגם ביחס לכלל.

את יכולה לשער כמה זמן ייקח לכם כל התהליך הזה?

אני מדגישה שצה"ל לא מבקש לחסוך. אנחנו אפילו אמרנו בדברים שבנינו פנימה – ישבנו על אפשרויות להשקעה במי שצריך מכספים שלכאורה יכול להיות שיתפנו במהלך עבודת המטה הזה באופן שיאפשר חלוקה שיש בה יותר היגיון.

במסמך שהוציא שר הביטחון הקודם באוגוסט 2015 מופיע הקיצוץ בתקציב הביטחון, שהוא כמובן כבר לא קיים, אבל הדבר הזה מופיע כאחד השיקולים שלכם לשינוי התשמ"ש. את אומרת חד-משמעתית מבחינתכם שזה לא שיש לכם הנחיה לרדת מהתקרה הנוכחית?

נכון, אין לנו הנחיה לקצץ. זה לא הנושא.

טוב שחיכינו.

אנחנו חושבים באמת ובתמים שאפשר לייצג רעיון מסדר נכון יותר, שיש בו היבטים יותר שוויוניים, יותר צודקים, מאפשרים לטפל נכון יותר במי שזקוק לכך יותר ומבצע שירות שלא מאפשר לו - -

עבודה נוספת.

- - לא לעבוד, וגם לא לתמוך במשפחה בדרכים אחרות. כאמור נשלים את הדברים ונחזור.

תא"ל קירשנר, האם יש לוח-זמנים?

להוציא את קומת האישור אצל השר, שזה לא בתחום האחריות שלי, אני סבורה שבתוך חודש נהיה מוכנים.

אתם במשא-ומתן עם הביטוח הלאומי לגבי האפשרות הזאת של העברה לביטוח לאומי, אם הבנתי נכון את מה שאת אומרת?

משא-ומתן לא, כן קיימנו התייעצות, אבל אני לא יודעת למה לתרגם משא-ומתן.

תצטרכו לתקן - - -

אם נגיע למסקנה משותפת בסוף שזה הדבר הנכון ביחס לשכבה הזאת של הבטחת הכנסה, כמובן שאנחנו נשלים - - -

מירב, אתם בעסק לא מאתמול, ברגע שאת מכניסה את הביטוח הלאומי לעניין, פתחנו פה תיבת פנדורה אדירה שמשתקת את כל העניין. אם אתם רוצים שזה באמת יקרה, ואם הנושא הכספי אפילו אם הוא זז לפה או לשם, זה לא הסיפור הגדול, אז תשאירו את זה אצלכם.

מה זה ביטוח לאומי? את יודעת כמה דברים פה שאנחנו דנים בהם, 10 מיליון שצריכים לזוז ממקום למקום, הביטוח הלאומי מיד תוקע אותם ושר הרווחה מיד תוקע אותם? את יודעת את זה כמונו.

אנחנו רוצים שהדברים יקרו והחיילים יקבלו את מה שהם צריכים לקבל.

תשאירו אותם באחריות שלכם המלאה מההתחלה עד הסוף. אל תתחילו לטרטר אותם, זה יעלה לכם ימים של נסיעות ובזבוז זמן.

נבחן את זה. אם נגיע למסקנה - - -

זה תירוץ לחוסר יעילות. זה לא ביקורת על הביטוח הלאומי, שיהיה ברור.

נבחן את הדברים. אם נגיע למסקנה שזה יוצר קושי או שזה לא אפשרי מבחינה חוקית, מה שנאמר לי שהוצג בעבר, כמובן שלא נמשיך כך.

עוד הערה?

אני מנהלת עמותת בית חם לכל חייל. אני שמחה שהדיון הזה סוף-סוף מתקיים, באמת באיחור של כמה שנים. עוד כשהתחלנו את המאבק להעלאת שכר החיילים - - -

תמיד הנוכחים בעונש על חשבון העבר.

אתה ודאי לא אשם וגם תא"ל מירב לא אשמה, אבל הם לובשי מדים, אז כדאי שישמעו את זה. כשהתחלנו את הדיונים להעלאת שכר החיילים והראינו שהחיילים לא יכולים לחיות מהפרוטות שהם קיבלו במשך יותר מ-12 שנה, אמרנו שבמקביל צריך להעלאות מה שלמשל לא עודכן, תשלומי שכר דירה לחיילים, 795 שקלים תקועים 19 שנה, תשלומי משפחה וכל הדברים האלה.

רוב החיילים שמקבלים תשלומי משפחה זה באמת החיילים הנשואים, אבל יש גם חיילים שבאים ממשפחות מעוטות יכולת, למשל חייל שהוא בן לאם חד-הורית, שמפרנסת מכמה גרושים, 2,000-3,000 שקל לחודש, אפילו לא עובדת משרה מלאה, גם הוא זכאי לתשמ"ש. לפי הפקודות היום הוא זכאי למשהו כמו 180 שקל לחודש אחרי שהוא הביא בערך 900,000 ניירות, אם הוא הצליח לצלוח את הביורוקרטיה שבאמת רק גאונים ומתמידים ונחושים מצליחים לצלוח אותה - - -

אני מציעה שאנחנו נציג את הנתונים, כי בינתיים בכל שורה - - -

למה את אומרת שאלה לא הנתונים? יש חיילים שמקבלים 180 שקל לחודש.

זה לא הממוצע.

אתם הרי עושים ממוצע עם כל הנשואים, ונשואים זו פקודה אחרת. גם שם יש בעייתיות.

זה לא הממוצע, לא השכיח.

אני יכולה להעביר לוועדה שמות של מאות חיילים - -

לא.

- - שזה מה שהם מקבלים לחודש.

סליחה, זה דיון בכנסת, זה לא דיון בצה"ל, אז תנו לה לסיים את דבריה.

הסכומים האלה לא עודכנו.

אני יכולה רק להביע את מורת רוחי. זה לא צריך ליפול על מירב, שבאמת חדשה בתפקיד ולא אחראית על כל מה שלא עשו קודמיה, אבל פשוט מדהים אותי בכל פעם מחדש שארגונים חברתיים וחברי כנסת צריכים להזיז את הצבא בקטע הזה שזה לא באינטרס של הצבא לדאוג לחיילים. חס וחלילה אם ינסו לפגוע בפנסיות של אנשי הביטחון, כולם יבואו, יבוא ראש אכ"א, יבוא הרמטכ"ל, יבוא שר הביטחון, וידאגו. ברגע שאנחנו מדברים על הפרוטות שדואגות לרווחת החיילים, אז מגיעים קצינים שלא בדיוק יודעים נתונים. זה מעליב, זה פוגע. אני כאן באה לדרוש את עלבונם של החיילים. אני עושה את זה כבר הרבה מאוד שנים. אני יודעת שזה לא פופולרי, אבל אני אמשיך לעשות את זה.

תודה. עו"ד יצחק בם, בשם קבוצה שהגישה את הבג"ץ. הפורום המשפטי למען ישראל. יש לכם עבודה יום ולילה?

הם עושים עבודה טובה מאוד, אדוני היושב-ראש.

יש לכם עבודה יום ולילה?

אנחנו משתדלים, אבל בינתיים למרבה הצער התוצאה של העתירה היתה דווקא שלילית ולא חיובית, כי לטעמנו הקריטריונים השתנו לרעה.

ראשית, הצבא לא טיפל בבעיה האמיתית ולא עדכן את הקריטריונים כך שיהיו תואמים את המציאות בשטח. היום אשת חייל שהיא סטודנטית מקבלת שלושת רבעי תשמ"ש אם היא לומדת 30 שעות בשבוע - -

שנה ב' ומעלה.

- - ואם הם נישאו אחרי שהיא סיימה שנה א'. הכול נעשה כאילו במכוון כדי שהיא תקבל כמה שפחות כדי שהיא לא תלמד.

הגשנו את הבג"ץ על האפליה בין בני מיעוטים לבין היהודים, גם הקריטריונים השתנו לרעה. קבעו שאישה של החייל הדרוזי או הבדואי תהיה פטורה ממיצוי כושר השתכרות אם היא תצהיר שהיא אינה עובדת ואינה לומדת ולא עושה כלום מטעמי תרבות ומסורת. כלומר, מעודדים את הנשים של החיילים הבדואים והדרוזים לשבת בבית ולא להשתתף, לא בכוח עבודה ולא לרכוש השכלה. למה? כי ברגע שהיא יושבת בבית ומספרת שהיא עושה את זה מטעמי תרבות ומסורת היא מקבלת על זה כסף לפי הקריטריונים החדשים. לעומת זאת, אם היא תלך ללמוד, אז היא תצטרך להביא את אלפי האישורים האלה ולהתחיל לקבל את התשמ"ש רק אם היא נישאה לאחר שהיא סיימה שנה א', וגם אז היא תקבל חצי מסכום התשמ"ש אם היקף הלימודים שלה בין 16 ל-30 שעות, ושלושת רבעי מסכום התשמ"ש אם היקף הלימודים שלה מעל 30 שעות. איזה מסר הקריטריונים האלה מעבירים לבחורה דרוזית או לאישה בדואית? תשבי בבית, תשבי באוהל, תקבלי כסף; תצאי החוצה, תאבדי את הכסף.

עם כל הכבוד, כאשר הממשלה עושה מאמץ עילאי כדי להגדיל את חלקן של הנשים בכוח העבודה ואת השתתפותן בעבודה ולהעלות את השכלתן, להגיד לנשים הדרוזיות והבדואיות, שבנה בבית, קבלנה כסף, ברגע שתצאנה ניקח לכן את הכסף, זה בדיוק ההיפך ממה שממשלות ישראל מנסות לעשות.

יותר מזה, הקריטריונים האלה, עם כל הכבוד, מעודדים רמאות, כי אומרים לאותה אישה דרוזית או בדואית: כל עוד בעלך בשירות חובה, תצהירי, תשבי בבית, תקבלי כסף, אחר-כך תעשי מה שבא לך, אף אחד לא יבדוק.

בבדיקות האלה אני רוצה להיות זבוב על הקיר בוועדת החריגים הזאת שבודקת האם האישה הדרוזית או הבדואית אינה עובדת מטעמי דת ומסורת. איך בודקים את זה? מה שואלים? הולכים אליה הביתה כדי לראות אם היא באמת עושה את כל עבודות הבית? בודקים אם היא נרשמה ללימודים במכללה? הולכים לביטוח לאומי לבדוק אם אי-פעם שילמו עליה הפרשות של מעבידים? אני תמה. מי בכלל המציא, חשב על הקריטריון הזה ועל הבדיקות האלה במאה ה-21?

חבר, יש לנו בעיית זמן, תקצר.

לא לחינם השינויים האלה נעשו מתחת לרדאר בהוראת קצין שלישות ראשית. התנהל דיון בוועדת העבודה והרווחה בכנסת הקודמת, ניסו לשנות את חוקת התשלומים שטעונה אישור של הוועדה ברוח של הדברים האלה, וכנראה המסר שקיבלו אנשי אכ"א מן הוועדה שהשינוי הזה לא יעבור. לכן ויתרו על הרעיון לשנות את חוקת התשלומים ושינו את הוראת הקשל"ר. עם כל הכבוד, זה ישראבלוף.

זה לא קשור.

זה בדיוק מה שעשיתם. עם כל הכבוד, זה ישראבלוף ומצער שאת כאן מנסה למכור את הישראבלוף הזה לוועדה של הכנסת.

תודה. א', אני מודה לעמותה, כי העמותה רצתה להתמודד עם אתגר לא קטן. אני מברך אתכם על זה. עוד מישהי רצתה?

אני רוצה לדבר טיפה על מטרת החוק. אם אמרתם שהחוק אושר ב-1980 - - -

האם את נציגה של גוף?

גם של הפורום.

אני רואה שב-1980 כבר היה תיקון של חוקת התשלומים, אז אני לא יכולה להגיד מתי היא נקבעה.

אני יכולה להגיד שב-1980 ומשהו הייתי חלק מאלה שכן קיבלו תשמ"ש, כי למדתי בשנה שנייה. מטרת החוק לדעתי היתה שהבנות האלה שמתחתנות עם חיילים לא ישנו מהנהלים או מהחיים הרגילים שלהן. אם בת בגיל הזה הולכת ללמוד, היא תמשיך ללכת ללמוד והצבא יעזור לה להמשיך את חייה כרגיל.

בצבא מקבלים ובביטוח לאומי לא.

לפני 30 שנה מה שהבנות עשו, הן עשו שנה אחת שירות לאומי ואז הלכו ללמוד. במשך השנים חלו מבחינה סוציולוגית שינויים בסדרי החיים של הבנות האלה, והן עושות שנתיים שירות לאומי. הן צריכות לעשות שנה פסיכומטרי - - -

הרוב עדיין עושות - - -

לא. הרוב עושות שנתיים לדעתי, אבל גם אם הרוב עושות שנה, גם באלה שמשרתות שנתיים את המדינה צריך להתייחס ולא להגיד להן: לא מגיע לכן, אלא להגיד שירתם יותר, אנחנו מתחשבים בזה. השנה הפסיכומטרית לוקחת להם את השנה השלישית והן מתחילות ללמוד שלוש שנים אחרי שהן סיימו בית ספר תיכון, ואז הן נתקלות בסיפור הזה שהן לא בשנה השנייה בלימודים, כשהן מתחתנות עם חיילים.

גם הסוציולוגיה במדינת ישראל השתנתה, החוקה הזאת צריכה להתאים את עצמה למה שקורה עם הבנות האלה. זה אחד הדברים החשובים.

הנושא של ועדת החריגים – חלק מהחבר'ה שרצו להגיע לוועדת חריגים עד היום, אולי יש כזאת, אמרו להם: אתם לא מתאימים לקריטריונים, לכן לא מגיע לכם להגיע לוועדת החריגים. אני תוהה מי מגיע לוועדת החריגים. אם מי שעומד בקריטריונים לא מגיע, ומי שלא עומד גם לא מגיע, אז ועדת החריגים חסרת מעש.

הסיפור של החיילים הקרביים – הרבה חבר'ה הם חיילים קרביים, הם לא מבקשים שום הקלה בתנאי השירות, הם לא מבקשים לשרת קרוב לבית, הם נמצאים בשטח מראשון עד חמישי בלילה, הם צריכים להיות בזמן הזה עסוקים בביורוקרטיה, והמדינה מפסידה חיילים שלוקחים את כל המרץ שלהם לטובת הצבא. הוא מחייב אותם לקחת חלק ניכר מהמרץ הזה לטובת הביורוקרטיה. אני חושבת שכדאי, כשעושים נהלים חדשים, לחשוב גם על זה.

תודה. ברשותכם, אני חייב לסיים.

אנחנו רוצים לומר שני משפטים.

אני אשמח להתייחס.

בבקשה.

אני ראש ענף ת"ש. קודם כול לגבי רידוד הביורוקרטיה, שבזה סיימת, היום הקווים מאוד קצרים, סמכות לאישור תשמ"ש נשוי נמצאת ביחידה על-ידי קצינת ת"ש בדרגת סג"מ, זה לא צריך לעלות לשום מטכ"ל כמו שהיה כשאני הייתי מש"קית או קצינת ת"ש צעירה, ולכן הביורוקרטיה היחידה היא בגדר מינהל תקין שאם יש חוקה, צריך גם להביא אישור. זה בסיסי ואך טבעי.

אני שמחה שזה השתנה.

זה השתנה לפני עשור. זה בוזר בשנת 2006.

מהחוויה שלנו לפני חמש שנים זה ממש לא היה פשוט.

- - -

חבר'ה, אנחנו קצת לחוצים בזמן. תאפשרו בבקשה לסא"ל להשלים בבקשה.

נקודה אחרונה שחשוב להגיד וגם עלתה פה בוועדה הקודמת שצריך לזכור, וזה גם נאמר פה, בביטוח הלאומי כשסטודנטית מגיעה, ונכון, היא לא אשת חייל, אבל סטודנטית לא מוכרת לכלום. נכון שזה מעמד של חייל, ואנחנו לא רוצים למשוך את התשמ"ש לחיילים שנשותיהם סטודנטיות, זאת לא הכוונה, אבל צריך לזכור ברקע של הדיון הזה - - -

במה מתפארים, בזה שהביטוח הלאומי יותר גרוע מכם?

גברת, את מפריעה. את מפריעה לנו. בבקשה, תמשיכי.

הצבא עושה מבחן הכנסות שלא מתחשב לא בדמי קיום, לא בהכנסות מעבודה פרטית, מאפשר הקלה מאוד משמעותית למול סטודנטיות. יש פה המון דברים שלא מיוצגים בוועדה, ואנחנו נחזור ונציג אותם.

מצוין. אני מאחל לך באמת הצלחה בתפקידך והמשך תפקיד מוצלח לסגנית שלך.

תודה רבה.

אנחנו שמחים שבאתם והבהרתם לנו. ביטול הישיבה היה מיותר. היינו רוצים לקבל מכם – אמרת בתוך חודש, אבל אפילו בתוך חודשיים כי יש פגרה, אבל נעבוד בפגרה – תבואו עם מסמך שיש לו אישור של השר.

דבר שני, כפי שאמרתי, אנחנו מבקשים להעביר את כל הנתונים וכל ההתלבטויות שלכם וההמלצות שלכם לטיפול של סגן השר, מר אלי בן דהן, שביקש לעזור בקידום הנושא.

הנקודה השלישית, אני שמח על ההודעה שלך שההמלצות שלכם לא יפגעו בחיילים המשרתים כרגע. הייתי מוסיף משאלה, שבכלל לא יפגעו בשום חייל שבא עם מצוקה כלכלית, שהתנאים שלו לא ייפגעו גם בעתיד. בדוח העוני יש לנו מסמך מאוד מכשיל של ראש אכ"א לשעבר, האלוף ברביבאי, שציינה כמה זה חשוב, אבל כמה התקציבים שעמדו אז לרשותה לא מספיקים כדי להתמודד עם זה. אם תגיעו לדוח העוני, זה בספר 2, יש שם מסמך רשמי שמציין את הדברים האלה.

אסור להשוות את התנאים של חייל לתנאים של אזרח שהוא מקבל השלמת הכנסה מהביטוח הלאומי. אל תשכחו, חייל משרת, זה אומר שהוא עובד, תורם. לצערנו לא תמיד אלה שמקבלים הבטחת הכנסה יכולים לעבוד ולתרום. זה בלי לשפוט אותם, אני לא שופט. אם המדינה חשבה שצריך לתת להם, תבינו את זה. זה הבדל מאוד מהותי, ולכן ההשוואה בין הביטוח הלאומי לביניכם מיותרת לגמרי. היא לא צריכה להיות הבסיס של החישוב ושל התנאים. גם כשקראתי את הנקודה לגבי רכב, גם הביטוח הלאומי הבין שזה שטות, היום רכב, במיוחד בתנאים של היום, עולה יחסית גרושים, ואולי מאפשר תפקוד טוב יותר לאותה משפחה, במיוחד כשיש ילדים.

אני רוצה להודות לכם על כך. אני מצטער שלא נעניתי לבקשה לא לקיים את הישיבה. אני מודה לכל המשתתפים שבאו על חשבון זמנם ואהבתם לנושא, לתת לנו מהעדות שלהם. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:22.