הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 146

מישיבה הוועדה לענייני ביקורת המדינה

ופרוטוקול מס' 331

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, כ"ו בתמוז התשע"ו (01 באוגוסט 2016), שעה 9:00

בטיחותם של העובדים ובריאותם - דוח מבקר המדינה 66ג

חברי הוועדה: קארין אלהרר – יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה

אלי אלאלוף – יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

עבד אל חכים חאג' יחיא

דב חנין

ליאורה שמעוני - סמנכ"לית ומנהלת חטיבה, משרד מבקר המדינה

בני גולדמן - מנהל אגף ט"ו, משרד מבקר המדינה

צחי בובליל - סגן מנהל אגף ט"ו, משרד מבקר המדינה

יעקב קמלמן - מנהל ביקורת, משרד מבקר המדינה

ורדה אדוארדס - מנהלת מינהל הבטיחות והבריאות התעסוקתית, משרד הכלכלה

נועם רענן - מנהל תחום מחקר ומידע, משרד הכלכלה

נתנאל איזק - יושב ראש המוסד לבטיחות וגהות, ראש מטה השר, משרד הכלכלה

ד"ר לובה פושנוי - רופאה ראשית, משרד הכלכלה

אורי שיינין - רפרנט תעסוקה, אגף התקציבים, משרד האוצר

ד"ר אלי רוזנברג - מנהלת המחלקה לבריאות העובד, משרד הבריאות

ד"ר רחל רענן - מנהלת הרישום למחלות תעסוקתיות, משרד הבריאות

רפ"ק אבי ראש - קמ"ד חקירות באח"מ, המשרד לביטחון פנים

סימה טרם - ממונה על שוויון מגדרי, משרד הבינוי והשיכון

ורד פיצרסקי - רפרנטית אגף פיקוח וביקורת, משרד ראש הממשלה

הדיל יונס - עורכת דין, משרד המשפטים

קלאודיה דוד - עורכת דין, ממונה ואחראית תחום תיקי רשלנות ותאונות עבודה, פרקליטות המדינה

מזל אבגנים - מנהלת אגף ביקורת פנים, המוסד לביטוח לאומי

אורנית רז - מנכ"לית המוסד לבטיחות ולגהות

אלון פל - ראש מינהל מקצועות, המוסד לבטיחות ולגהות

צביקה רוט - אחראי על הבטיחות בענף הבניין, ההסתדרות החדשה

מרק פלדמן - ראש תחום סטטיסטיקה של עבודה, לשכה מרכזית לסטטיסטיקה

יעקב פלקסר - עורך דין, יועץ משפטי, התאחדות בוני הארץ

חמוטל בן יעקב - מהנדסת באגף הטכני, התאחדות בוני הארץ

שאלתיאל צברי - יועץ בטיחות, מנכ"ל ש.צ. בטיחות וחבר הנהלת ארגון הממונים

דניאל דושניצקי - מנהל תחום חקיקה, התנועה לאיכות השלטון

חזקיה ישראל - מת"ל, ועדת עבודה

גדעון זעירא - רכז מחקר ומידע, כנסת ישראל

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

חנה פריידין – מנהלת הוועדה לביקורת המדינה

ענת כהן שמואל – מנהלת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

ר.כ., חבר המתרגמים

בטיחותם של העובדים ובריאותם - דוח מבקר המדינה 66ג

בוקר טוב לכולם. אני מתכבדת לפתוח דיון של הוועדה המשותפת – ועדה לענייני ביקורת המדינה וועדת הרווחה, העבודה והבריאות. היום ה-1 באוגוסט 2016, כ"ו בתמוז, התשע"ו.

בטיחותם של העובדים ובריאותם – דו"ח מבקר המדינה 66ג. אני מברכת את חברי, חבר הכנסת אלי אלאלוף, יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, שבאמת הנושא מאד חשוב לו ויקר לליבו, על שביקש את הדיון המשותף הזה. לי תמיד כייף לשבת ביחד עם אלי.

הדדי.

ובאמת גם אני רואה חשיבות גדולה מאד בנושא. תראו, מנתוני המוסד לביטוח לאומי, עולה שבשנים 2013-2014 נפגעו בכל שנה יותר מ-50,000 עובדים בתאונות עבודה. לפי נתוני המינהל, בכל אחת מהשנים הללו נהרגו כ-62 עובדים, כש-50% מהם בענף הבנייה. כלומר, 30 עובדים בשנה בענף הבנייה. זה מספרים גדולים מדי.

הערכות הנזק הכלכלי – הישיר והעקיף – הן ב-15 מיליארד שקלים בשנה. צמצום הנזק הזה יכול לסייע באחת מהבעיות הגדולות שאנחנו עוד לא שמים עליהן מספיק דגש: הכניסה הצפויה של הביטוח הלאומי בעתיד הנראה לעין, לגירעון האקטוארי ולקריסה שלו. לצערי, זה מאד לא מפתיע. כל הנתונים האלה מסתדרים ממש ומשתלבים.

הדו"ח מעלה נקודות בעייתיות רבות בפיקוח, בהדרכות ובענישה של משרד הכלכלה, ובפרט המינהל לבטיחות ובריאות תעסוקתית במשרד ושל המוסד לבטיחות וגהות.

מהביקורת בשנת 2002 ועד הביקורת בשנת 2015 – אני אומרת את זה בצער גדול – לא חל שום שיפור בתחום בדיקת הליקויים, בחקירות של תאונות עבודה של המינהל. הביקורות שנעשו במקומות עבודה בהם קרו תאונות עומד על 2%. רק 2% ביקורות. איך זה? זה מספר זעום והוא מעלה בספק את דבר יכולתו של המינהל להפיק לקחים מתאונות שאירעו ולמנוע את ההישנות שלהן בעתיד; ובדבר היכולת למצות את הדין עם האחראים.

בסוף זה חיי אדם. אז אין דין ואין דיין. יש אולי חוקים, יש תקנות, אבל מישהו לומד את הדברים אחרי כל תאונה? יש איזו הפקת לקחים מסודרת? ואם כן – אז קורה שאנחנו עדיין נתקלים בדבר הזה?

אנחנו נהיה ממוקדים. לא נתעסק היום בחלק שעוסק בדו"ח מועצת המוסד לבטיחות וגהות וברוב החלק שעוסק בבריאות תעסוקתית. אנחנו ניגע בזה, אבל זה לא הרוב.

האמת, אדוני יושב הראש, אני הבוקר קצת מבולבלת. כי רציתי לבוא ולהגיד: משרד הכלכלה לא בסדר, אבל מסתבר שאתמול, במסגרת משחק הכיסאות המוסיקלי של הממשלה - - -

רק תיקים הם מוסיקליים, הכיסא לא זז.

כן, הכיסא לא זז, בסדר. אז אני לא יודעת למי לפנות. מי הגיע היום? נציגי משרד הכלכלה או נציגי משרד הרווחה?

אנחנו נציגי אחד המשרדים. ככל שתקראו לנו.

הבנתי. את אומרת באיזה שם שלא יקראו לנו, אנחנו נענה. בסדר.

יש שר - - -

שר חדש.

שר הרווחה והעבודה.

כן, שר הרווחה והעבודה.

מה הוא יעשה?

זה להתאים את עצמם אליך. כבוד גדול.

עכשיו צריך בריאות.

טוב,אנחנו נעשה הכל כדי להביא גם בריאות, אם ככה. אם זה לא היה עצוב, זה בוודאי היה מצחיק.

אני אבקש, לפני שנשמע את גברת ליאורה שמעוני, מנהלת החטיבה, מיושב ראש המשותף ביחד איתי לפתוח.

תודה, חברת הכנסת. אני מרגיש שזה דיון מתמשך. זאת אומרת אנחנו פה ותדעי שקיימנו מינימום שישה-שבעה דיונים בוועדה ובכולם יצאנו מתוסכלים, אז נא להתכונן. גם מפה נצא מתוסכלים. כי המערכת היא בכלל ואנחנו התמקדנו בנושא של הבנייה, כי זה תחום משגשג, תחום שהולך וגדל. 13,000 אתרים וכל יום מתפתחים חדשים וכל יום לצערי, בשבועות האחרונים, כמעט כל שבוע יש לנו בשורות נוראיות של הרוגים.

אז אנחנו בדקנו את זה בצורה יסודית בצוות משותף עם חבר הכנסת חאג' יחיא וחבר הכנסת אייל בן ראובן ואנוכי, ואנחנו עובדים בצורה שיטתית. אז הצענו כמה חוקים מיידיים, למרות שהצעת החוק הטובה ביותר בעינינו לפחות, זה הקמה של רשות לפיקוח על ענף הבנייה, שמשלבת את המערכות. שתדעי שכל אחד פה תלוי אחד ליד השני. אף אחד לא מחובר לשני.

אם ניקח את משרד הכלכלה, הנושא של הפיקוח הוא פשוט, אין מילה טובה יותר להגיד מאשר לקוי בצורה מהותית. הם חיים עם 17 מפקחים על 13,000 אתרי בנייה. גם בדו"ח של מבקר המדינה מדובר על ביקור בארבע שנים, מדי פעם וזה רק אומר הכל.

אם אנחנו מסתכלים על המשטרה – המשטרה מוכנה לעשות וכמובן מגיעה לאתר איפה שיש נפגעים, במיוחד אם קשים והרוגים, אבל היא נלחמה בנו, כי ביקשנו מהמשטרה לתת דיווח מיידי. אז התפשרנו. כדי שייצא החוק אז הסכמנו שזה יהיה ככל האפשר. היא תעביר את הנתונים למשרד הכלכלה ומשרד הכלכלה לא מעביר את זה מספיק בזמן, או המשטרה לא מעבירה מספיק בזמן לפרקליטות, ואז את רואה את התוצאה שהיא, כמו שאמרת, 2% פתיחת תיקים וזה בשנה טובה. זה במספר. לפעמים זה שניים-שלושה תיקים בשנה.

בדקנו גם אצל רשם הקבלנים. רשם הקבלנים 10 שנים לא פסל קבלן אחד. מעניין. אין בכלל אחריות על הקבלנים. אפשר לבוא בטענה לקבלן משנה, למפעיל. הקבלן אין לו שום אחריות, וודאי לא פלילית. אולי כי המערכת הזאת היא ממש לקויה ואין שר אחראי על כל התחומים המשולבים האלה, ואין שילוב של המערכות. אז באמת אפשר להגיד שבעקבות הדיונים, כדי שקצת יהיה לנו מצפון טיפה שקט ככה, יש ניסיונות של תיאום, אבל בכלל לא מספיק.

זו מערכת ממש קשה, שלא שומרת על האינטרס של העובד, וכפי שאת אומרת, מי שמשלם בגדול, גדול מאד – 15 מיליארד שקלים – תבינו איזה סכום אדיר. 10 מיליארד הפסד בתוצר הלאומי, 5 מיליארד, כמעט 4.5 מיליארד שקלים תשלומים של הביטוח הלאומי. וזה אומר כמה?

אני אגיד גם עוד נקודה מידע אישי. לא כל התביעות מוצגות בביטוח הלאומי. יש גופים מסוימים – וכדאי שהביטוח הלאומי יתעורר – שהם שיטתית מארגנים לעצמם תאונות עבודה ופגיעה בעבודה. ויש גופים – מי שעושה עבודה, חקירה אמיתית, הוא יגלה את הגופים האלה. תשימו לב, לא יהיו קטנים.

יש גם מערכות, כולל עורכי דין וכולל משרדים שמזמינים תאונות עבודה לאנשים והם יודעים לפברק תיקים. אז המערכת הזאת, מי שלא התעורר, מי שלא יעשה את הבדיקה – ודו"ח המבקר רק מוכיח שלצערי כל הנקודות שאני מעלה, חוץ מהאחרונה, שלא מצאתי התייחסות אליה – אז יבין שאנחנו הולכים מדכי אל דכי.

עכשיו, מי שהעיז והלך לבקר את המשפחות של הנפגעים, אלוהים. הביקור האחרון שאני עשיתי במשפחה בגליל, של צעיר שגמר רפואה אחרי שש שנים, משפחה של שני ילדים, הוא ואחותו שהיא אוטיסטית, וההורים הקדישו את כל חייהם לטפח את הבן, כדי לטפל בבת. ושבוע הראשון שהוא חזר לארץ, זמנית, לפני שהוא חוזר לרומניה לקבל את תעודת הרופא שלו, האיש נופל ומת. תראו איזה הרס משפחתי זה.

אז מי שלא מתרגש ממצב כזה, אז אני לא יודע מה מרגש אותו. אני אומר לכם, המערכת לא מתקנת את עצמה. ישבתי לפני שבועיים עם נציג שירות המדינה, יצאתי גם כן, עוד יותר מדוכא. אין לו פתרונות. יש לו צרות אין סופיות בתחומים אין סופיים. אני לא יודע למה הוא יושב בתפקיד הזה אם הוא לא פותר. ואנחנו נמצאים בענף שהולך ויגדל והאינטרסים שם הם גדולים מאד. אז חוק אחד הצלחנו להעביר בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית, זה החוק של סגירת אתרים. אבל גם בזה יש לנו בעיה להפעיל את זה.

אנחנו גם הצענו חוק שני – הפרדה בין מנהל אתר למנהל הבטיחות. זה מינימאלי. גם פה מצוינות בדו"ח של מבקר המדינה המלצות כאלה. חלק גדול מההמלצות של כולנו תמיד יימצאו בדו"ח של אדם על הנושא הזה. בואו נאמץ אותו. בואו ניקח אותו. בואו נהפוך אותו לחוק. לא צריך. אז יש לי ניסיון של כתיבת דו"ח, אז המזל שלי שאחרי הכתיבה אני יכול להיות הנודניק התורן על כל פיפס ופיפס שמעניין אותי ושאני רואה שיש לו סיכוי. אולי לא ההמלצה בכלל - - -

כן, של כל מי שכותב דו"ח.

שכדאי שמי שכותב דו"ח יבוא לכנסת. אני לא ממליץ, כי לא מוכנים לזה, אבל אני מציין את הדברים האלה, כי זה ממש הרגשה בציבור שאם אנחנו הנבחרים, אנחנו המערכת, אנשי המקצוע, שאני בטוח שכולם ברמה הנדרשת, לא מסוגלים ליישם דו"ח ממשלתי או ציבורי, אז בשביל מה לכתוב אותם? בשביל מה לכתוב אותם? זו הרגשה נוראה של תסכול.

אבל היות וממה שלמדתי בבית – אף פעם לא מוותרים – אז גם פה אנחנו לא נוותר. נצטרך לעשות הכל כדי שמי שיוצא בבוקר לעבוד, שירגיש שהוא בטוח שהוא חוזר הביתה, כי מחכים לו וזקוקים לפרנסתו. לא לשכוח שזה לא אנשים שמרוויחים הרבה. גם אם זה ענף שיחסית לאחרים מרווחים טוב, אבל לא לשכוח שיש פה הרבה עבודה זמנית ואפשר לפטר ואפשר לא להעסיק כשיש גשם. כשהחברה שוכחת או יש לה תאריך שדוחה את אספקת הציוד, אז תישאר בבית.

לכן צריך לדעת שאנחנו מטפלים פה במשרתי אוכלוסייה, שהיא לא בשיא הכבוד שמגיע לה. היא ממש סובלת מענף שהוא עשיר מאד מבחינה כלכלית וחלש מאד מבחינה אנושית.

אני מצטרף לחברתי קארין אלהרר, לכל ההערות שהיא אמרה, מפני שבאמת אנחנו נמצאים במצב מאד קשה ואני מזמין מראש ממבקר המדינה – דבר שלא מותר לעשות את זה, אני בטוח – מעקב יותר צמוד. כי אם מבקר המדינה ילחץ יותר, אז אולי יש יותר סיכויים שגם נבחרי הציבור יצליחו יותר. זה לא יכול להיכנס לתדירות של דו"חות אחת לשנים, כמו שזה נעשה בדרך כלל, ואין לי טענות.

אני יודע את המגבלות של כוח אדם, אבל אני חושב שזה ענף שהוא היום מביא למשפחות שלמות ולעובדים – סכנה אמיתית, לא רק בבנייה, כי כשאנחנו מדברים על בנייה פה, זה רק 50%. כאילו זה שום דבר – 34 הרוגים בשנה שעברה ולצערי אנחנו כבר השנה עם 23 הרוגים ואנחנו רק בחודש השביעי, התחלנו את השמיני. תודה.

תודה רבה. ליאורה, בבקשה.

בוקר טוב. ענף הבנייה אכן מהווה ענף מאד מסוכן מבחינת ההתפלגות של מספר הנפגעים בתאונות עבודה, אנחנו ראינו את זה. אבל הדו"ח הזה לא מתמקד דווקא בענף הבנייה, אלא הוא מתמקד בבטיחות של העובדים בכל המשק. אנחנו עשינו את הדו"ח הזה בעקבות ועדת אדם, שהוקמה וההמלצות שלה פורסמו בשנת 2014 ורצינו לבדוק מה נעשה בעקבות אותו דו"ח ואותן ההמלצות.

מסתבר שהשר, שר הכלכלה עדיין, דאז, אימץ את ההמלצות של הוועדה.

איזה שר כלכלה?

זה היה בשנת 2014, זה היה עדיין בנט. הוא אימץ את המלצות הוועדה, אבל החלטת ממשלה, החלטה לאמץ וליישם את ההמלצות, עדיין לא התקבלה.

בדו"ח הזה אנחנו למעשה ראינו שכל מה שאנחנו הצבענו עליו בדו"ח – כן זה היה לפני שנים, בשנת 2002 זה היה הדו"ח האחרון שעשינו בנושא הזה – כל מה שאנחנו הצבענו עליו אז קיים גם היום ואולי אפילו ביתר שאת. אוזלת יד מהותית של מינהל הפיקוח והאכיפה במשרד הכלכלה.

אני רק רוצה לציין, אם אנחנו מדברים על ענף הבנייה, דו"ח נוסף שאנחנו עשינו ועסק בפעולות הממשלה להבטחת האיכות והבטיחות של ענף הבנייה. התפרסם לפני שנה. בשנת 2003 התפרסם דו"ח ועדת זיילר, בעקבות אסון ורסאי. בעקבות האסון הזה, הוקמה ועדת זיילר שהמליצה המלצות מערכתיות מאד מאד משמעותיות בנושא של הסדרת ענף הבנייה בכלל.

בין היתר היא עסקה גם במה שאדוני הזכרת, נושא של הסדרת בעלי המקצוע, החלוקה בתפקידים שלהם. כיצד אתה צריך לארגן את ענף הבנייה וכמובן עוד כל החלקים שעוד לפני כן, התחום של התכנון ושל התכנון המפורט וכו' וכו'. אבל פרק באמת משמעותי גם עסק בנושא של הבטיחות בענף הבנייה, ובדו"ח הזה אנחנו לצערנו הרב מאצנו שכמעט דבר לא נעשה. זה נושא מאד מאד מורכב.

כפי שאמרתי, כבר משנת 2003 התחילו ליישם אותו. עד שנת 2015, שהדו"ח שלנו התפרסם אנחנו ראינו שמעט מאד מההמלצות שהיו אמורים ליישם יושמו. הענף הזה הוא עדיין ענף בעייתי, מורכב מאד, שהתחום של הרגולציה בו הוא אולי מורכב, אבל התחום של הפיקוח לא מסופק ולא קיים.

בדו"ח הזה, שאנחנו מדברים עליו היום, כפי שאמרתי, אנחנו ראינו הוזלת יד מהותית מבחינת היכולת של משרד הכלכלה, מינהל הפיקוח והאכיפה לבצע את מה שמוטל עליו מבחינת ההבטחה של בטיחות העובדים. זה נובע, א' כמו שנאמר כאן גם מבחינת המשאבים, כמה משאבים יש לאותו גוף, אבל מהצד השני גם היכולת של התכנון הנכון, היעילות, האפקטיביות, הקשר אל מול המוסד לבטיחות וגהות, מה התפקידים של כל אחד מהם. תיכף צחי יתייחס גם לנושא הזה.

אני רציתי להגיד רק עוד נקודה אחת שאני חושבת שהיא משמעותית. האחריות של הבטיחות של העובדים מוטלת על המעסיקים, אבל מצד שני, כיוון שהאכיפה של האגף היא אכיפה מאד מאד מינורית, מאד דלילה, יש אינטרס מובהק למעסיק שאומר – אני אקח את הסיכון ואני לא אעשה מה שצריך לעשות.

מקסימום.

מה יכול לשאול? מקסימום יש ביטוח לאומי, אני מבוטח וכך וכך. אבל כיוון שאין אכיפה בפועל, אז הוא נמצא בצד שהוא אומר - אני לוקח הסיכון, במילא הם לא יגיעו אלי. לאן מגיע מינהל האכיפה? מינהל האכיפה לא מגיע לתוך אתרים קטנים, לתוך משרדים, מפעלים וחברות קטנות, הוא מגיע בעיקר למקומות שנוח לו, למקומות הגדולים, למקומות המסודרים, ששם יש מנהל בטיחות ושם יש מספיק משאבים, אבל למקומות הקטנים הוא לא מגיע. שם כמעט הוא לא נמצא.

זה ממצה מאד מאד משמעותי, שאנחנו העלינו ואני חושבת שזה נושא שצריך לשים אליו לב. אני מקווה, היתרון הגדול של הוועדה הזאת, אם יורשה לי להגיד, יהיה בכך שבסופו של דבר הממשלה תדון ותחליט לאמץ את המסקנות של ועדת אדם ולהתחיל וליישם.

שיהיה לנו בהצלחה.

כמה מילים בקצרה לחצי.

ממש בקצרה, כי אני רוצה להתקדם.

ממש בהבזקים, כן. בהבזקים, צחי.

אוקיי. אז את ועדת אדם כבר הזכירו פה, ההמלצות הוגשו באפריל 2014. ביולי כבר הוכנה תכנית מטעם המשרד. ביולי 2014 אחת ההמלצות הייתה להגיש הצעת החלטה לממשלה בנושא הזה, אבל הנושאים האלה לא התקדמו. אנחנו כבר למעלה משנתיים אחרי שההמלצות הוגשו.

הזכרנו כאן את מינהל הבטיחות על הוזלת יד בנושא הפיקוח והאכיפה, אפשר לתת דוגמא של קנסות מנהליים. בשנת 2002 אנחנו הצבענו על מיעוט של קנסות מינהלים, משהו כמו 50 בשנה. הנתונים הם שבשנת 2013 בכלל לא הוטלו קנסות, בשנת 2014 10 קנסות בלבד. לא רק שאין שיפור, גם יש פה ירידה.

המוסד לבטיחות וגהות – אנחנו מצאנו שהוא מתמקד בתחומים שדווקא אותם השוק הפרטי מציע, תחומים של קורסים, של הדרכות. השוק הפרטי מציע את זה ולעומת זה דווקא בתחומים שנקבע לו על פי חוק לעסוק בהם, הקמה של ועדות בטיחות, ליווי של הוועדות האלה, דווקא בנושאים האלה הוא מתמקד פחות, וגם ליאורה הזכירה את הנושא של ביקורים. הוא מבקר ב-40% מהמפעלים הגדולים, לעומת זה במפעלים קטנים ואתרי בנייה – באתרי בנייה הוא מבקר בערך ב-9% מהם לצורך הדרכות, במפעלים קטנים ב-12%. דווקא במקומות שהם יותר עתירי סיכון, הוא לא מגיע אליהם או שמגיע אליהם פחות ממה שאנחנו חושבים שהיה ראוי שהוא יגיע.

תודה. הצטרפו אלינו חבר הכנסת דב חנין וחבר הכנסת חאג' יחיא. תודה שהצטרפתם אלינו. דב, אתה רוצה עכשיו?

אני אשמח, גברתי.

בבקשה.

התמונה שמצטיירת בפנינו, גברתי יושבת הראש, גם מדו"ח המבקר אבל לא רק מדו"ח המבקר, היא תמונה קשה מאד מאד מאד. והנתונים הם ברורים. כאשר זה מספר הפקחים מצד אחד וזה מספר אתרי הבנייה מצד שני, זה אומר שאין פיקוח. כאשר אנחנו מצפים מכל פקח לפקח על יותר מ-700 אתרי בנייה, זה אומר שבפועל אין פיקוח.

ואנחנו רואים את הנקודות האלה ומאחורי כל נקודה יש פציעות ופגיעות וכמעט בכל שבוע אנחנו רואים עוד מקרה, לפעמים מוות, לעתים מקרים רבים מאד אלה הן פציעות, כולל פציעות קשות שלא תמיד זוכות להתייחסות. זו מציאות בלתי נסבלת.

גברתי יושבת הראש, אני חושב שמה שצריך לעשות זה לחבר את הנקודות לקו. והקו אומר אמירה מאד מאד קשה: מה שאנחנו מתמודדים איתו זו לא בעיה של טעות, זו בעיה של מדיניות.

פה אין מדיניות.

המדיניות היא מדיניות שאומרת שאנחנו לא צריכים להרבות בפיקוח, אנחנו לא צריכים להרבות בדברים שהם מעמסה על הפעולה של היזמים, הגורמים הכלכליים. זה נכון בכלל לגבי בטיחות וגהות בעבודה וזה נכון בפרט לגבי בנייה. למדינה יש אינטרס שקבלנים יבנו ולכן לא צריך יותר מדי לרדת לחייהם.

אני אומר: אני לא חושב שמישהו אומר את המילים האלה בצורה הזאת, אבל אני חושב שזו רוח המפקד והרוח הזו שורה על המערכת ומשאירה אותנו במציאות בלתי נסבלת. ואני חושב שמול זה אנחנו צריכים להתמודד. אנחנו לא יכולים להמשיך ולעצום את העיניים ולהתייחס לזה כאילו שזו איזו שהיא טעות ובואו נגלה, נבוא ונסביר להם, לאלה שטועים והם יסתכלו על הנתונים ויגידו: באמת לא שמנו לב, באמת נתונים בלתי אפשריים, נתונים קשים ביותר, אנחנו צריכים לשנות את ההתנהלות שלנו, אנחנו צריכים הרבה יותר פקחים, אנחנו צריכים לתת לפקחים תנאי עבודה, אנחנו צריכים לתת להם רכב שיוכלו לנסוע ואנחנו צריכים שיהיה לנו פקח על כל 20 מקומות עבודה.

זה לא יקרה. זה לא יקרה, כי זאת מדיניות ועם המדיניות הזאת צריך להתווכח. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת חאג' יחיא, אתה רוצה עכשיו או מאוחר יותר?

מאוחר יותר.

מאוחר יותר, טוב. אז אני מבקשת לשאול את נציגת משרד התעסוקה – כמה אתרי בנייה עם מנופים יש?

בוקר טוב, ורדה אדוארדס. ברוב אתרי הבנייה היום, כאשר אנחנו מדברים על בנייה שהיא בעיקרה בנייה לגובה, ברובם יש עגורני צריח.

כמה זה במספרים?

אנחנו מדברים על אלפי אתרים שיש פה עגורני צריח ולפעמים יש יותר מעגורן אחד.

גברתי, אלפים – אלפיים? אלפים – 20,000? מה זה אלפים?

אלפים – אלפיים עד שלושת אלפים אתרים שיש בהם עגורנים.

כמה בודקי מנופים יש?

יש מעט מאד. יש היום - - -

במספרים גברתי, במספרים.

כ-10 בודקים פעילים.

10 בודקים פעילים על למעלה מ-2,000 - - -

מנופים, עגורני צריח, כן.

איך זה נתון שהוא הגיוני למישהו?

הנתון הזה הוא הנתון בפועל וזה מה שקורה היום בשטח.

מה עשיתם בשביל להגדיל את מספר בודקי המנופים?

אנחנו פתחנו לפני כשנתיים-שלוש קורס להכשרה של בודקים מוסמכים לעגורני צריח, על חשבון המדינה. אנחנו זימנו לקורס הזה את כל הבודקים שעובדים בתנאי סף. אנחנו הכשרנו אנשים. חלק גדול מהאנשים שהכשרנו לא רוצים לעבוד בתחום הזה. בספטמבר הקרוב אנחנו פותחים קורס נוסף, על חשבון המדינה, להכשרה של כ-20 אנשים שאנחנו מקווים שייצאו לשוק ויתחילו לעבוד.

מה תקציב הפיתוח על אתרי הבנייה לשנת 2016?

התקציב שלנו זניח. עיקר התקציב שלנו הוא תקציב של כוח אדם ואם יורשה לי, אני גם אשמח לומר כמה מילים.

גברתי, במספרים. מה זה זניח?

התקציב שלנו הוא מיליונים בודדים, אבל אני לא סופרת את העלות של כוח אדם - - -

גברתי, בואי נתחיל מזה, בבקשה, זה לא נעים לי. אם את יכולה בבקשה לתת לי מספר – מה התקציב?

כ-1.5 מיליון שקלים תקציב תפעולי - - -

1.5?

סליחה. בנוסף יש לנו תקציב של הפעולה המונעת, שזה תקציב שהוא לא של פיקוח ואכיפה, אלא הוא נועד לעודד גופים לבצע כל מיני פעילויות בתחום, וזה בנוסף - - -

שהוא כמה?

בנוסף יש לנו כ-7-8 מיליון שקלים.

את אומרת על הפיקוח נטו יש 1.5 מיליון שקלים?

בערך, כן.

מרשים. יש כאן נציג מהמוסד לביטוח לאומי? מי עונה לי?

אני מבקרת הפנים.

מבקרת הפנים? אין נציג יותר מעורב בעניין?

לא. אני מבקרת הפנים. אני מתייחסת לדו"ח, לסעיפים שאנחנו אמורים להתייחס אליהם.

אין מחלקה שמתעסקת בתאונות עבודה בביטוח הלאומי?

יש, יש, כן.

איפה הם?

לא נדרשנו להגיע כאן- - -

לא נדרשתם להגיע לדיון על תאונות עבודה?

אנחנו מוזכרים בדו"ח בשני סעיפים ספציפיים, שעבורם אני מייצגת את המוסד לביטוח לאומי.

יש כאן מנהלת מחקר מהמוסד לביטוח לאומי.

מה זה מנהלת מחקר? את מי זה מעניין?

אני לא מנהלת מחקר, אני מבקרת.

אני מבקשת שתתקשרי בבקשה לביטוח הלאומי ותבקשי שישלחו. יש להם חצי שעה להגיע, שישלחו נציג מאגף תאונות עבודה. מה זה הדבר הזה?

מה השאלה? מה הסוגיה?

גברתי, אני מעריכה ומכבדת את פועלך, אבל אני באמת חושבת שלשלוח אותך לדיון כזה, זה פחות מתאים, בכל הכבוד. ואני באמת כולי מלאת הערכה לפועלך.

אוקיי, כי הדו"ח-. אנחנו שולחים נציגים בהתאם לסוגיות שמועלות בדו"ח. מכיוון ש - - -

גברתי, הסוגיה נראית לך מתאימה לביקורת פנימית או לתאונות עבודה? עם יד על הלב.

הדו"ח לא מתעסק בטיפול של המוסד לביטוח לאומי בתאונות עבודה.

במה הדו"ח מתעסק גברתי?

בדאגה לבטיחות העובדים ו - - -

שזה כמובן עניין פר אקסלנס לביקורת פנימית.

הביקורת הפנימית מתעסקת בכל הנושאים שקשורים למוסד לביטוח לאומי.

טוב גברתי, תודה. אני מבקשת ממשרד הכלכלה: לפי החלטת המנכ"ל בשנת 2014, היה על משרד הכלכלה להגיש לממשלה באוקטובר 2014 הצעה להחלטה בנוגע להמלצות ועדת אדם. הוגשה המלצה? יש החלטת ממשלה?

אין עדיין החלטת ממשלה. יש הצעת מחליטים, שהיא עוברת עכשיו סבב של משרדים על מנת לקבל - - -

משנת 2014?

כן.

מה קרה? למה זה נדחה?

המשרד שלנו עבר מספר שינויים פרסונאליים, הייתה הצעה שעברה - - -

מה, השרים?

כן. הייתה הצעה שעברה כבר כמה גרסאות. יש כרגע גרסה שמוסכמת על המשרד והיא צריכה לקבל את ההתייחסות של המשרדים הרלבנטיים.

איזה משרדים?

משרד הבריאות, משרד הרווחה, משרד המשפטים וכדומה. משרד האוצר.

משרד הבריאות נמצא כאן?

כן.

מה ההתייחסות שלכם להחלטת הממשלה, למה אתם לא מקדמים אותה?

זה לא הגיע לפתחנו לדיון כהצעה חדשה. אנחנו בזמנו דנו במרכיבים שונים של הדו"ח והבענו את דעתנו על המרכיבים השונים. ככלל אני יכול להגיד שהמשרד תומך. יש סעיפים מסוימים שאנחנו חלוקים עליהם וגם גופים אחרים. אני הייתי חבר בוועדת אדם ואני יכול להגיד מכלי ראשון.

אז בעצם זה לא עומד אצלכם כרגע?

עוד לא הגיע.

לא נדרשת הסכמתכם לעניין?

נדרשת. עוד לא הגיעה לפתחנו.

משרד הכלכלה?

לדעתי זה נשלח היום או אתמול, אז זה אמור להגיע אליכם.

אה, אז טוב שקבענו דיון, כי אם זה היה רק היום או אתמול - - -

זה במקרה באמת חופף את הדיון, אבל המועד בפירוש לא קשור. היו הליכים פנימיים במשרד.

מתי זה יהיה? מהרגע שזה מגיע אליכם, כמה זמן אתם צופים?

אני לא יכול לדבר עבור הלשכה המשפטית. אני מנהל המחלקה לבריאות העובד. אני אעשה כמיטבה יכולתי לזרז את התשובה שלי, זה בהחלט.

אני באמת לא רואה את התוחלת של הדיון הזה.

טוב שאזהרתי אותך שתגמרי את הדיון - - -

לא, מה זה הדבר הזה?

עכשיו יהיו גם חילופי שרים, אז עוד פעם יצטרכו.

עכשיו יהיו חילופי שרים.

לא יהיו, יש.

יש. ואז כל אחד צריך לגבש את עמדתו מחדש.

ולא רק חילופי שרים, אלא גם פיצול המשרד. ואז תשאלי מי נגד מי?

משרד המשפטים, מה עמדתכם בנושא?

אנחנו כעיקרון תומכים. אנחנו צריכים לראות את ההצעה גם בשביל להתייחס אלינו. היא עוד לא הונחה בפנינו על מנת לבחון אותה ולהתייחס אליה.

עכשיו אני אשקף לכם את תמונת המצב. מדי יום מתים אנשים בתאונות עבודה ויש פה איזה התבחבשות בין משרדית וההצעה היא הצעה מאוקטובר 2014. רק לשרטט תמונה פוליטית: משנת 2014 עד דצמבר 2015, היה שר אחד. ממרס 2015 עד אתמול היה שר אחר. שנה ומשהו ועוד שנה ומשהו. מה קרה בזמן הזה?

אם יותר לי לענות?

בבקשה.

אוקיי, אז אני רוצה ברשותך, ברשותכם, לומר כמה מילים. אני מבינה שאנחנו נמצאים היום – מינהל הבטיחות – נמצא במוקד הדיון ואני רוצה לומר כמה מילים שלא נאמרו כאן ואני חושבת שחשוב לומר אותן.

המינהל מורכב בעיקרו ממפקחים ומחוקרים ומאנשי מקצוע אחרים שכותבים את התורה המקצועית בתחום של הבטיחות ובריאות העובדים ואוכפים אותה בשטח. כאמור וכפי שכולם הזכירו כאן, אנחנו מדברים על כוח מאד מצומצם, שמטפל בכל מקומות העבודה במשק. הזכירו כאן 13,000 אתרי בנייה, אבל אנחנו מדברים על עשרות אלפים מקומות עבודה נוספים, שגם בהם יש סיכונים וגם בהם יש אנשים שעלולים להיפגע ולחלות.

אני רוצה רק לציין שמספר הנפגעים הכללי, מספר ההרוגים הכללי במשק, בארץ, יורד. בשנה שעברה היו 54 הרוגים, שזה שיפור לעומת השנה שקדמה - - -

רק בבנייה המצב הולך ומשתפר.

נכון. לא, בבנייה אנחנו מדברים על - - -

הולך ומחריף, התכוונתי.

בבנייה אנחנו מדברים באמת על בעיה ממוקדת, ובצדק ועדת העבודה והרווחה בחרה להתמקד בנושא הזה, כי בעוד שבשאר ענפי המשק אנחנו עושים עבודה שכנראה נושאת פירות, על כל פנים התוצאות הן תוצאות סבירות, הן טובות דרך אגב יחסית למדינות אחרות, שאנחנו משווים אותן.

בתחום הבנייה יש לנו בעיה וזו בעיה אמיתית וזו בעיה שצריך לפתור אותה באמת בפעולה מערכתית מעמיקה. מה שנעשה כרגע, זאת אומרת הצעות החוק שמועברות בוועדה ובכנסת, הרבה פעילויות שאנחנו עושים היום, הם דברים שנועדו לשפר את המצב. לדעתי השיפור האמיתי יחול אם באמת יהיה שיפור במצב המשאבים שהמדינה משקיעה בנושא האכיפה בתחום הזה.

בדיונים שהיו בוועדת העבודה אנחנו הגדרנו את הצרכים המיידיים ואנחנו דיברנו על תוספת של 50 מפקחים, כאשר אני חושבת שהדברים די ידועים. יש לנו ענף שבו יש מעסיקים, שלנגד עיניהם עומד בעיקר הנושא של קידום הבנייה, סיום הבנייה, מסירת הדירות ועשיית רווח, שכל הנושאים האלה הם לגיטימיים לגמרי. הנושא של בטיחות לא נמצא בראש סדר העדיפויות שלהם ומאד מאד קשה להכניס אותו – לא רק לראש סדר העדיפויות – אפילו למקום סביר.

גברתי, מה הדרישה התקציבית שלכם מהאוצר, להגדיל את נושא הבטיחות? את אומרת שזה עומד על 1.5 מיליון שקלים.

אני רוצה כאן להסביר משהו. עיקר הדרישות שלנו הן דרישות של כוח אדם. עלות של כוח אדם משולמת בנפרד. אני אשמח אם יש כאן נציג אוצר שיסביר את זה, כי אני פחות בקיאה בזה. אנחנו מדברים בנפרד על כסף לסעיפים תפעוליים, כמו למשל תוספת של - - -

כמה כוח אדם ביקשת?

אנחנו מבקשים תוספת של 50 תקני כוח אדם.

הדרישה הועברה לאוצר, נציג האוצר?

במסגרת הדיונים התקציביים לשנים 2017-2018, שמתנהלים ברגעים אלה, אז הדרישה הועברה על ידי ראש היחידה.

מתי היא הועברה?

זה נמצא באוויר לא מעט זמן, אבל בסוף דיוני תקציב מתכנסים לתקופת תקציב. בטח לא 50 תקנים, זה לא משהו שהממשלה משנה סדרי עדיפויות בסדרי גודל כאלה לא במסגרת התקציב, אבל באופן קונקרטי אני יכול לומר בוודאות שבשבועות האחרונים - - -

הממשלה יכולה לקחת את הכסף שלא נוצל בשנים הקודמות, כי יש היום 22 תקנים לא מנוצלים מספר שנים.

מרשים.

לא, זה בגלל התנאים שמציעים לאלה שנכנסו ל - - -

בסדר. אז זה כסף. יש כסף ויש תקנים.

נכון.

אז אתם יכולים ללכת לקופה הישנה לקחת כסף.

נכון.

תראו, אני אגיד לכם, הדיון הוא באמת מתחיל להיות עקר בעיני בשלב הזה. לא יודעת, הגענו לדיון שנקבע דרך אגב מתי? נקבע די מזמן, נכון? נקבע די מזמן. יום או יומיים לפני הדיון או ביום הדיון – אני עוד לא הצלחתי להבין – רק אז הועברה החלטת הממשלה, הוציאה אותה מהנפטלין של שנת 2014 והעבירו אותה מחדש להתייחסות המשרדים הרלבנטיים.

בינתיים ברמה הפוליטית השרים משתוללים וכל אחד מספח לעצמו סמכויות. מה שלא ברור כנראה, זה שעם הסמכויות באה האחריות והפעלת אחריות לא הייתה כאן.

אדוני יושב הראש, תגיד לי אם אתה מסכים. אני חושבת שבשלב הזה כל ירידה לעוד פרטים היא פשוט מיותרת. אנחנו נראה עד כמה המשרדים לא עשו שום דבר.

כן?

ד"ר אלי רוזנברג, משרד הבריאות. אני יכול להגיד לגבי ואני חושב שעמיתי פה, מהמשרדים האחרים, באו בגישה לדווח על מה שנעשה בעקבות דו"ח המבקר שנגזר מחלקים מתוך ועדת אדם והייתה הרבה עשייה. אני משתתף בדיונים במועצות שונות ולכן אנחנו כן יכולים לדווח על התקדמות שנעשתה, שגזרה מהדו"ח הזה.

כמו שאמרתי קודם, המשרד שלנו לא רואה את דו"ח ועדת אדם כחטיבה אחת, אבל בהלחט אפשר לדבר על התקדמות ואפשר לדווח לוועדה על מה שכן נעשה.

אדוני, אני אומר לך. א', אני מברכת על כל התקדמות שנעשתה ואני אומר לך בצורה הגלויה, בסוף ישבה ועדה על המדוכה, קבעה את שקבעה והגדול לא נמצא. יכול להיות שעשו שינויים קטנים פה ושם, אבל הדבר הגדול לא נמצא. זה לא הועבר לממשלה.

אלי?

גברתי יושבת הראש, אני רק רוצה להעיר הערה אחת. אמנם בתחילת הדיון את התייחסת למוסד לבטיחות וגהות, שהדיון הזה לאו דווקא יתמקד בו, אבל אני חושבת שבנקודה הזאת אי אפשר להתעלם מכך שבעצם מדובר במשאבים שנמצאים גם במוסד לבטיחות וגהות וגם במינהל. אי אפשר להתעלם מהיכולת השילובית של שניהם ביחד - - -

לא, אני לא מתעלמת.

כאשר אנחנו מסתכלים על שניהם ביחד, כמות המשאבים גדלה בצורה משמעותית. רק במוסד לבטיחות וגהות יש יותר מ-100 עובדים. יותר מ-100 עובדים. כלומר - - -

ומה הם עושים?

מה הם עושים? זו בדיוק השאלה – מה הם עושים ואיך הם עושים את זה אל מול המינהל ואיך הם מתמודדים אל מול החברות שנמצאות בשוק ומתחרות. הם מתחרים בעצם בשוק החופשי והשאלה האם זה הדבר הנכון שהם צריכים לעשות. לכן אי אפשר לנתק את הדיון הזה. וגם בוועדת אדם הייתה המלצה משמעותית שצריך לדון במעמד הסטטוטורי של המוסד.

אפילו הייתי אומרת שיש כאן חוסר התמקדות ולכן גם בזבוז של המשאבים. זה חוסר יעילות משווע. אם אנחנו לא נתייחס כאן בוועדה גם למה שאנחנו העלינו בנוגע למוסד לבטיחות וגהות, לדעתי אנחנו נפספס חלק משמעותי מהדיון.

לא, יש לי בהכנה חלק מפורט על העניין הזה. ד"ר אורנית רז, מנכ"לית המוסד לבטיחות וגהות. בבקשה, את יודעת לתת לנו התייחסות?

אני ועוד איך יודעת ואני גם גאה להיות פה, כי בעקבות דו"ח מבקר המדינה נעשו שינויים במרץ רב. אני רק רוצה לעשות קצת סדר.

המוסד לבטיחות וגהות, כמו בכל מדינות העולם, רוב מדינות העולם, הוא הזרוע ההסברתית, המחקרית – אמור להיות – המחקרית, ההדרכתית, בניגוד לזרוע של הפיקוח, שבעצם המדינה או הרגולטור צריך לעשות את זה. המטרה או האתגר שלנו, היא ליצור תרבות של בטיחות בארץ, ליצור אקלים של בטיחות, והמוסד שכבר מעל 60 שנה קיים, הוא לומד עכשיו איך להתאים את עצמו למציאות המשתנה. איך אנחנו לומדים להעביר את כל ההדרכות, את ההכשרות האלה, בהתאם לצרכים ולרגולטור ולעבוד בשיתוף פעולה.

אני חושבת שהמבקר נתן לנו דגשים מאד מאד חשובים על איך אנחנו צריכים לעבוד עם הרגולטורים. כשאני מדברת על רגולטורים אני לא מדברת רק על פיקוח. אני מדברת על משרד הבריאות, אני מדברת על משרד החינוך, אני מדברת על כל הרגולטורים שיש, וכפי שאני אומרת, האתגר הוא כל כך חשוב, הוא שינוי תרבות בטיחות וזו לא פעולה של זבנג וגמרנו.

כפי שהמבקר כבר יודע, ההמלצות יושמו ואני שמחה להגיד שגם מבחינה מחקרית, כחוקרת אני יכולה להגיד שהמחקר הוא חשוב כאין כמותו ותפקיד מאד מאד חשוב של המוסד לבטיחות. אנחנו התחלנו לטפל בזה. יש כבר כ-10 מחקרים חשובים שחלק ניכר בהם - - -

מתי הכסף מגיע לעובד?

תקשיב, זו האחריות שלנו כזרוע הדרכתית, הסברתית - - -

הדרכה שלא מגיעה להדרכה, מגיעה למחקר.

לא, לא. שנייה - - -

יש מספיק מחקרים בעולם. תפסיקו לבזבז כסף כל הזמן על מחקרים.

חבר הכנסת אלאלוף, אנחנו פועלים לפי הדו"ח - - -

תזכירי גם שאת חדשה במערכת.

נכון. אמרתי, אבל זה חלק מהרביזיות. המחקר זה חלק מהדברים שנגעו בזה גם מבקר המדינה וגם - - -

אתם לא תשכנעו שמחקר זה במקום פיקוח, הדרכה - - -

זה לא במקום, חס וחלילה.

הדרכה והדרכה. אני ראיתי מקומות עם הדרכה. תשקיעו יותר בהדרכה, חברה'. כל המכונים האלה וגופים וקרנות כביכול, כשבסוף זה נגמר בכנסים בהילטון, אז כדאי שתעשו פעילות שקשורה להווה.

אנחנו עושים פעילות ואנחנו פועלים בהתאם להנחיות של דו"ח מבקר המדינה. רק בשנת 2016 - - -

תתני לנו דוגמא לפעילות.

פעילות מאד מאד חשובה זה ללכת לבתי מלאכה קטנים במגזרים שצריכים, כמו למשל במגזר הערבי ולעזור להם ואם הם עד 24 עובדים לעשות ועדת בטיחות, שזה חלק מהדברים שמאד מאד חשובים.

איפה פעם אחרונה הייתם במגזר הערבי?

כל יום.

כל יום.

כל יום יש לנו ויש לנו פרויקטים ייחודיים. יש לנו אנשים - - -

אתה חי במדינה אחרת.

כן, ראש הממשלה אמר שאנחנו מדינה אחרת. כנראה שזה נכון.

סליחה, שנייה, אני כחוקרת גם מתבססת על עובדות. אז אני אומרת יש פה מטרה מאד מאד חשובה, אנחנו מחויבים אליה, אנחנו פועלים במלוא המרץ ליישם את כל ההחלטות האלה. נאמרה פה אמירה ללכת למגזרים שזקוקים לעזרה, אנחנו שם. ללכת למקומות שהמבקר הגדיר אותם כאזורי כשל פריפריאליים, אנחנו שם. אנחנו נמשיך להיות שם ואנחנו נפעל בשביל לתת תשובות.

אני רק רוצה להסביר, כשאנחנו מדברים על תרבות בטיחות ואקלים בטיחות, זה לא זבנג וגמרנו. זה להיות ארגון לומד, זה לראות כל הזמן, בכל מקום, איך אנחנו צריכים לעשות ואנחנו בהחלט מברכים את הדו"ח של מבקר המדינה.

כן, בבקשה, אדוני.

היי. אני נתנאל, אני יושב ראש המוסד לבטיחות בשנה האחרונה.

תגיד שם מלא לטובת הפרוטוקול.

שם מלא: נתנאל איזק. רציתי להגיד ככה, קודם כל אני אישית, עוד טרם כניסתי לתפקיד, בתור ראש מטה של שר הכלכלה, ישבתי עם נציגי מבקר המדינה וברגע שיצאה טיוטת הדו"ח שלהם, להערכתי בתוך חצי שנה כבר היינו ביישום מלא של כמעט 80% ממה שהם נתנו לנו, הן בצד הניהולי והן בצד של לזהות כשלי שוק ולכוון לתוכם כדי לפעול שם, אם זה באתרי הבנייה, שהעלינו בשנת 2016 ב-30% את הביקורים שלנו ובשנת 2017 אנחנו נעלה יותר, אם זה במפעלים קטנים ובינוניים.

וגם, אדוני, חבר הכנסת אלאלוף, אני רק רוצה לציין שהעניין של מחקר כזה או אחר, מעבר להגדרתו בחוק של המוסד כי צריך לעשות את זה וזו גם הייתה אחת ממסקנות המבקר, ולכן לשם אנחנו מכוונים, לא על חשבון הדרכה ולא על חשבון שום דבר אחר.

אני רוצה לציין, אני מבין שיש איזה באז כזה באוויר, בעקבות דו"ח אדם, לכל הנושא של סגירה של המוסד לבטיחות, לאמץ אותו ביחד עם מינהל הבטיחות או בתור רשות חדשה וכו'. אז אם ציינו את השר בנט שאימץ את מסקנות ועדת אדם, השר בנט גם אמר שצריך להשאיר כהפרדה אל המוסד לבטיחות בחוץ כחומה בצורה, וזאת משום שבכל העולם, לא בכל העולם כמו שציינת, ברוב העולם, אי אפשר להגיד אף פעם בכל העולם, ברוב העולם קיימת הבדלה. מבדילים בין עניין של פיקוח לבין עניין של הדרכה.

אני יכול להביא לך רק בשליפת אצבע אין סוף מקומות שאתה עושה- - -

אדוני, אבל הטענה היא שיש יותר הדרכה מאשר פיקוח.

ושיש בשוק הפרטי גופים שעושים הדרכה.

סליחה, נתתם לנו הערות לגבי השוק הפרטי ואמרתי לכם - - -

ומה עשיתם עם ההערות האלה?

יישמנו אותן.

מיישמים אותן. התחלנו ליישם אותן בשנת 2016 ואמרנו שנסיים אותן בשנת 2017.

צריך להגביר את הפן של האכיפה - - -

אני אישית אמרתי לכם, אני פניתי אליכם בלי להתבלבל במענה לדו"ח, ואמרתי לכם רבותי, אתם צודקים. אתם צודקים. לא התחלתי לבוא ולתת לכם טענות כאלה ואחרות בשם המוסד ולנסות לגלגל עיניים ולברוח מאחריות. לא. איפה שטעינו אמרנו לכם - מה זה אנחנו? לא הייתי שם, אבל איפה שהיו טעויות כאלה ואחרות שלנו כמוסד – אמרנו את זה. נכון, טעינו ואנחנו גם ניישם ואתם גם בשנת 2017 תיראו איך הדברים ברוך השם הולכים ומשתפרים. עובדתית, נכון להיום, כמעט 80%-90% מהדו"ח שלכם אנחנו כבר מיישמים בפועל.

אני רק רוצה לחזור למה שאמרתי. אני יכול רק ככלל אצבע עכשיו לשלוף אין סוף דוגמאות להפרדה שקיימת וגם במדינה, בין אכיפה לבין הדרכה, בין פיקוח מה שנקרא והטלת קנסות, לבין הצורך להדריך את האנשים ולתת להם את הנחיות נכונות ולבקר אותם. אז אני יכול לבקר בשנת 2016 ב-3,000 ביקורים באתרי בנייה, ואני יכול לבקר ב-2,500 מפעלים קטנים או ב-2,600 מפעלים מ-25 ומעלה - - -

השאלה מתוך כמה. מה זה 2,500? זה לא אומר לי כלום.

השאלה היא שוב נתון של - - -

ומה אתה נותן שם? כמה זמן, איזו הדרכה אתה נותן?

לגבי ההדרכה שנותנים, אם אתה רוצה, אלון יוכל לתת סקירה בדיוק של כל נושא ההדרכה. אנחנו מתאימים את עצמנו לשוק בשפות רבות, אם זה ערבית, אם זה רוסית, אם זה תאילנדית, עברית, לא משנה. סינית. כל מה שצריך. אנחנו נותנים את ההדרכה. אני לא יכול לתת.

אדוני חבר הכנסת, אני אישית הלכתי לסייר באתרי בנייה. אני אישית הלכתי לסייר כדי לראות ולמצוא את הכשלים. ואתה רוצה לשמוע משהו? הלכתי לאתר בנייה שהסבירו לי כמה הכל טוב ועשינו כך וכך, והכל היה נחמד ויפה וכמעט נפלתי לבור בקומה שלישית, לפיר שלא היה מכוסה.

אז לא קיבלת הדרכה.

קיבלתי את החיים במתנה, זה גם משהו היום, אם אתה באתרי בנייה. אבל אני פשוט רוצה לומר בעניין של המוסד לבטיחות וגהות, אני שומע פשוט את כל הבאז מסביב. נכון, אנחנו לא – ופה אני גם לא מתייחס בכוונה לצד שאני מכיר כרגולטור בתוך משרד הכלכלה – אנחנו לא חלק מהספינה הגדולה הזאת שנקראת משרד הכלכלה. אנחנו אכן רשות סטטוטורית, כמו עוד אין ספור רשויות שתפקידן להדריך, מול רשויות שתפקידן לפקח ולאכוף.

במקומות של פחות מ-25 עובדים, מה אתם נותנים?

את רוצה לשמוע פירוט מקצועי לחלוטין? אלון.

אלון, המשרד לבטיחות וגהות.

אלון, שם משפחה. תעזרו לפרוטוקול לא לחפש אתכם

אלון פל, המנהל המקצועי של המוסד לבטיחות ולגהות. במקומות עבודה קטנים, שהם מתחת ל-24 עובדים, למעשה על פי חוק הם לא צריכים שום מערך בטיחות. לא נאמן בטיחות ולא ועדת בטיחות ובטח לא ממונה או תכנית.

התפקיד שלנו ומה שאנחנו עושים זה להתדפק על הדלתות של אותם מקומות, לקחת את האחראים על אותו מקום, מה שנקרא מחזיק בית המלאכה, לקחת אותו יד ביד ולעשות איתו אבחון מקצועי אל מפגעים וסיכוני בטיחות שיש לו במקום. סוף הביקור ניתן לו דף עם המלצות מקצועיות איך לשפר. אנחנו מלווים אותו. אנחנו חוזרים אליו כדי לראות שהוא אכן מיישם אותם. נותנים לו חומרים מקצועיים ונמצאים איתו בקשר. כל הכלים הם כלים מקצועיים.

כמה מפעלים כאלה אתם בודקים בשנה?

אנחנו מעל 3,000 מפעלים בשנה, סדר גודל של שני ביקורים במפעל קטן, מה שנקרא.

אתה יכול לווסט כמה בבניין וכמה במלאכה עצמה?

אני דיברתי עכשיו על מפעלים קטנים בתעשייה.

בבנייה לכמה אתם מגיעים?

בבנייה אנחנו מדברים על 3,000 ביקורים, סדר גודל של 6,000 ביחד.

זה שיפור לעומת ה - - -

אנחנו שיפרנו. כמו שציין יושב ראש מועצת המוסד, אנחנו העלנו ב-30% את כמות הביקורים במפעלים קטנים וב-20% - יחסית לשנה קודמת – באתרי בנייה ובביקורים בהם.

המגמה היא לעלייה?

המגמה ב-2016 - - -

המגמה היא לעלייה לאור המלצות המבקר, לחלוטין. ועזוב את המלצות המבקר, המבקר ציין עוד בדו"ח שאנחנו צריכים לדעת כמוסד לזהות כשל שוק ולהתכוונן לשם. אני חושב שכל המערכת ככלל, גם הכנסת, גם הממשלה, מתכווננת לנושא הזה של אתרי בנייה וגם אנחנו כמוסד, זה תפקידנו, והמבקר צדק.

אוקיי, טוב. לגבי יצירת תמריץ כלכלי להשקעה של מעסיקים בנושא בטיחות העובד, לפי המינהל משרד האוצר אמור להיות גורם משמעותי בעניין הזה. המשרד מדגיש שדרוש אישור של מועצת המוסד לביטוח לאומי ואישור של שר הרווחה והשירותים החברתיים. התקבל אישור ממשרד הרווחה?

יש שתי דרכים בעצם לייצר תהליך כזה. אחת זה באמצעות הצעת מחליטים, שהיא יכולה להיות מקודמת על ידי המשרד האחראי, כלומר משרד הכלכלה או במסגרת חקיקה שמקדם משרד האוצר, כאמון על המדיניות הכלכלית בראיית המקרו.

איך רואה את הדברים משרד האוצר?

משרד האוצר רואה בחיוב מאד גדול את הנושא הזה של תמריצים כלכליים. אנחנו חושבים שבכלל, זה עולה גם בדו"ח מבקר המדינה בכמה מקומות. אני סבור שאחת הבעיות המרכזיות שיש, זה שגם כשפקח מגיע לאתר הבנייה, היכולת האפקטיבית שלו להשפיע על מה שקורה שם היא מאד מאד נמוכה. זאת אומרת לבוא ולומר שביקור ביחסים כאלה או אחרים זה לא מספק – זה לא מספק כשאין לך מה לעשות באתר, אבל אם היה לך מה לעשות ואם היו לך שיניים, אז זה היה מאד מספק.

לצורך העניין, היחס שלהם – ורק כדי להשוות לרשות המיסים לדוגמא – הוא יחס של כמעט 1 ל-10. עכשיו, אנשים מעלימים מיסים הרבה פחות ממה שאנשים מתרשלים בעבירות בכלל ובענף הבנייה בפרט. אנחנו רואים את זה בחיוב. אז אפשרות אחת היא לקדם את זה בהצעת מחליטים - - -

חיוב עד כדי פעולה ממשית?

אפשרות שנייה היא - - -

אנחנו הצענו לעשות בחוק ההסדרים תכנית כוללת שתאפשר גם תקצוב לעניין הזה.

אוקיי.

לצערי האוצר לא מצא לנכון להפעיל את זה. השנה, אני מקווה ש - - -

אתם רואים בחיוב עד שזה מגיע לכסף?

דווקא בכסף - בוא נגיד ככה – יש פה זהות אינטרסים. אני אדבר בצורה צינית, אבל כל נפגע עבודה זה בסוף מישהו שלא עובד, זה מוריד את התוצר - - -

אז למה לא?

זה עולה לי כסף לביטוח לאומי ודמי פגיעה ואחרי זה אם הוא נהיה נכה - - -

אז למה לא?

מסיבה פשוטה, שיש גם שיקולים נוספים, שהם שיקולים של - - -

איזה שיקולים נוספים?

שיקולים שאתה צריך לבוא ולבחון איך אתה בונה את התמריצים הכלכליים בצורה נוחה ואתה לא שופך את התינוק עם המים.

מה זאת אומרת? תסביר את זה בבקשה.

אתה יכול לבוא ולקבוע לצורך העניין, שאם חס וחלילה מישהו נפגע בעבודה, אתה סוגר את העסק לשנה. אני מבטיח לך, לא יהיו נפגעי עבודה וגם לא יהיו עסקים.

גם לא יהיו דירות לצורך העניין.

מה זה?

גם לא ייבנו דירות.

נכון, אז זה בעצם מערכת האיזונים והבלמים. דו"ח ועדת אדם התייחס, הציע איזה שהוא מודל. צריך לראות את הקונסטלציה המתאימה איך לקדם אותו. אני אומר שוב, לבוא ולומר שמשרד האוצר הוא האחראי, זה לא.

אני לא חלילה - - -

להיפך, אנחנו נרתמים לעניין, אבל זה לא הופך אותנו לבעלי הבית.

אני רוצה לומר לך, אני לא חלילה באה אליך בטענות אישיות, אתה בוודאי עושה את עבודתך. אני אגיד לך מה מאד מטריד אותי מתחילת הדיון - אני מחייכת, אבל בלב אני בוכה – שרק עכשיו אתם בוחנים את זה. כאילו מה? זה קרה אתמול בבוקר? זה חדש? הנחיתו עליכם משהו שלא ידעתם על קיומו?

זה לא נושא שנבחן רק אתמול בבוקר, הוא נבחן בעבר. אני יכול לומר שהוא נמצא על השולחן לא מעט, עולה ויורד לא מעט פעמים, אבל שוב, יש מערכת של איזונים ובלמים וצריך לפעול בתוכה ואנחנו מחויבים לה.

ואתם לא יכולים למצוא את האיזונים והבלמים הנכונים כבר לתקציב הנוכחי?

אנחנו לא השחקנים היחידים בשוק.

מי מונע מכם?

זה לא עניין של מונע. יש עניין של שאתה צריך להגיע ושאתה צריך להיות בשל ואתה צריך להיות מתואם עם עוד משרדים, עם עוד גופים.

אה, אוקיי, עד שנגיע למידת העשייה הנכונה, אנחנו נוותר על החיים של עוד כמה אנשים. סבבה. קיבלתי.

ארגון שירותי הרפואה התעסוקתית. אדוני, איפה אתם פעלתם בעניין הזה מאז דו"ח מבקר המדינה?

אם יורשה לי אני אתייחס גם כן לדיון הקודם, כי אני חושב שזה גם רלבנטי.

בבקשה.

אנחנו מדברים על משהו נורא וחשוב ומחריד – ה-60 פלוס אנשים שמתים בתאונות עבודה. לפי הערכות בינלאומית, כשאנחנו מדברים על הפן השני, הבריאות או החולי, מדובר על מספר פי 30 בישראל - שהוא הכחול מתחת למים – מסרטן, ממחלות ריאות, ממחלות לב, ממחלות אחרות, משנת 1836, לפי ההערכות בשנת 2012 על ידי חוקרים בינלאומיים.

לכן, כשאמרתי קודם שהמשרד שלנו מקבל הרבה מההמלצות של דו"ח ועדת אדם – שוב, הייתי חבר בה – יש דברים מסוימים שלא מספיק התעמקו בהם, למשל נושא של תמרוץ קידום הבריאות של העובד על ידי הקלה במיסוי, והקלה במיסוי על ידי השקעה בקידום בריאות זה לא נכלל בדו"ח וזה צריך להיות בדו"ח. זה נושא אחד.

לגבי הנושא של הבריאות והפיקוח, בעקבות הדו"ח וגם לפניו, אבל ביתר מרץ, אנחנו יחד עם משרד הכלכלה, ואני רוצה לציין לשבח פה יוזמה שהתניעו במשרד הכלכלה והיינו שותפים לה, וזה יצירת תקן למרפאה תעסוקתית במכון התקנים ואנחנו גזרנו מזה מטריצה לביקורת ופיקוח של מרפאות תעסוקתיות בקופות החולים, ואנחנו מזה חצי שנה מבצעים מדי כשבועיים בקרה, וגם שותפתי, ד"ר פושנוי ממשרד הכלכלה, הייתה שותפה לחלק מהם ואנחנו שם מעלים את הנקודות שעלו גם בדו"ח המבקר וגם בדו"ח ועדת אדם, ואני חושב שזו פעולה שבעצם מניבה כבר הרבה פירות ואנחנו מחכים לתגובות של הקופות, כדי לראות כמה משפיעה הביקורת שלנו שם.

זו הנקודה המרכזית שאני יכול להתייחס בתחום הזה, שכבר בוצע.

טוב, תראו, אני מבקשת וקודם כל אני כבר מודיעה שיהיה דיון מעקב בתחילת כנס החורף, ואני מקווה שעד אז אנחנו נשמע חידושים בעניין, במיוחד בכל הנוגע להחלטת הממשלה.

נותר לי רק לקוות שהשר הממונה החדש ייקח את הנושא הזה יותר ברצינות מאשר קודמו.

ויוכל להסתדר עם האוצר יותר טוב.

בינתיים בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, שניים מתוך שלוש זה של אותו שר, אז אנחנו נמשיך לקיים דיונים על כל הנושאים שאנחנו מטפלים בהם ובמקביל כמובן כל מה שתמצאי לעשות ביחד, בוועדות משותפות, כמובן נשמח.

בסדר גמור, אנחנו נקיים את הדיון הבא שוב במשותף. אני באמת קוראת לכל העוסקים במלאכה, א' לתת את ההערות מוקדם ככל שניתן, כדי שאולי אנחנו נוכל להעביר, בעזרת השם, החלטת ממשלה.

תראו, זה באמת נושא חשוב. כל הזמן אומרים חשוב, חשוב. דיני נפשות. בסוף אנשים מתים.

סליחה, הם הופכים להיות סטטיסטיקה.

למה?

זה המצב, לצערי. חלק מסטטיסטיקה.

זה דברים שאפשר למנוע.

רק היום בהוד השרון, לפני כשעה, נפל מישהו והוא פצוע בינוני. כבוד יושב הראש, לפני כשעה נפל פועל בהוד השרון והוא פצוע בינוני.

הנה, As we speak. דרך אגב, אני מבהירה לביטוח הלאומי, שלדיון הבא אני מבקשת את הממונה על האגף.

אוקיי, אנחנו נשלח. אני מבקשת שכשאתם – ואני בעיקר פונה לרכזת הוועדה – אני אחראית על קבלת הזימונים ואני מעיינת בדו"חות ועוקבת אחרי תיקון הליקויים. צריך להבהיר לנו מה בדיוק נושא הדיון - אם הדיון מתייחס רק לדו"ח ספציפי או שהוא - - -

אני רק רוצה לומר שבהתנהלות שלנו מול משרדי הממשלה, המבקר הפנימי הוא אף פעם לא זה שבא ונותן את התשובות. המבקר הפנימי הוא כלפי המוסד לתיקון הליקויים שהיו בדו"ח מבקר המדינה, אבל מי שבא לכאן לתת תשובות, זה האדם המקצועי.

לא, מה, הם חדשים פה?

בסדר, אבל בעניין הזה - - -

ואנחנו לא צריכים לפרט, כי הדו"ח - - -

גברתי, זה לא הדיון הראשון שמוזמן המוסד לביטוח לאומי - - -

נכון, אבל - - -

ובפעמים קודמות, אני אציין שהמוסד לביטוח הלאומי שלח את הנציגים הנכונים.

הרלבנטיים, כן.

והרלבנטיים.

בסדר, אבל בדו"ח - - -

גברתי, מבלי לפגוע בכבודך שיקר - - -

אני לא נפגעת.

לא, אבל גברתי, תשמעי, אני לא חושבת שזה נכון לשלוח לכאן אדם שעושה את עבודתו נאמנה, אבל זה לא נושא הדיון. גברתי מבינה בביקורת ויודעת לקרוא את נושא הדיון. הדיון הוא נורא ברור – בטיחותם של העובדים ובריאותם. זה קלאסי תאונות עבודה.

בדו"ח הזה התייחסתם לנושא הרפואי אצלנו וגם - - -

ואת ממונה על הנושא הרפואי בביטוח הלאומי?

לא, אבל הנושא הרפואי לא אחראי על תאונות עבודה, ולכן בסדר. אנחנו נשלח בפעם הבאה את ה - - -

בסדר, חבל על הויכוח המיותר לחלוטין. לדיון הבא אני מבקשת נציג ממחלקת תאונות עבודה. אלי?

אני רק רוצה הודעה. אנחנו במקביל עושים עבודה דרך מרכז המחקר והמידע של הכנסת והדיון הבא אצלנו יהיה קשור להיערכות של הפרקליטות והמשטרה בנושא של תאונות עבודה. אנחנו ממשיכים בצורה שיטתית לגעת בנושאים, כי החלום שלנו זה להקים רשות אמיתית, שתרכז את כל המערכות, כדי שיתפקדו.

כן, הרשות היחידה שהממשלה מתעסקת בה זה רשות השידור. טוב.

תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

תודה. יום טוב.

הישיבה ננעלה בשעה 10:12.