הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 260

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שלישי, כ"ז בתמוז התשע"ו (02 באוגוסט 2016), שעה 11:00

1. חוסר ודאות בזכויות בנייה בתמא 38-2 גורם להקפאת הפרויקטים, של חבר הכנסת איימן עודה

2. חוסר ודאות בזכויות בנייה בתמא 38-2 גורם להקפאת הפרויקטים, של חבר הכנסת יעקב אשר

3. חוסר ודאות בזכויות בנייה בתמא 38-2 גורם להקפאת הפרויקטים, של חבר הכנסת יוסי יונה

4. חוסר ודאות בזכויות בנייה בתמא 38-2 גורם להקפאת הפרויקטים, של חבר הכנסת חיים ילין

חברי הוועדה: חמד עמאר – מ"מ היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

יוסי יונה

חיים ילין

אלעד לב - מנהל אגף א' תכנון ובנייה, משרד הפנים

בנימין ארביב - עוזר ראשי ליועץ המשפטי, משרד הפנים

אריאל וכסלר - ממונה פרויקטים לאומיים, משרד האוצר

נועה סוניה עמירב - עורכת דין, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מירב רפאלי - מנהלת תחום חקיקה ר. לאומית, משרד התחבורה

שבתאי גרברצ'יק - מלווה חטיבה, דוברות משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רונית ליברסאט - אגף תכנון מטה הרשות, רשות מקרקעי ישראל

ביאן קבלאן - ראש מועצת בית ג'אן

עבד אל חכים גבארה - עורך דין ורואה חשבון, מ"מ ראש העיר, עיריית טייבה

טארק עזאם - סגן ראש העיר, עיריית טייבה

ערן מאירסון - מתכנן עיר בכיר, עיריית תל אביב-יפו

איריס לוין - סגנית מהנדס העיר, עיריית תל אביב-יפו

שגיא יפי - מנהלת אגף הרישוי, עיריית פתח תקווה

אלעד שוורץ - אחראי רישוי תמ"א 38, עיריית פתח תקווה

אמיר הלר - עורך דין, משנה למנכ"ל ומנהל אגף יזמות ובניה, התאחדות בוני הארץ

אלינור ינושבסקי - חברת וועדת התחדשות עירונית, התאחדות בוני הארץ

יצחק נטוביץ - עורך דין, משנה לראש השלכה ויו"ר פורום מקרקעין, לשכת עורכי הדין

שי אליאב - עורך דין, חבר ועדת התחדשות עירונית, לשכת עורכי הדין

איתן עטיה - עורך דין, מנכ"ל פורום ה-15

צביקה מינץ - יועץ לתכנון ובנייה, פורום ה-15

דנה רווה - המשמר החברתי

אחמד ג׳בארין - מהנדס העיר, עיריית נצרת

גיא ששון - יו"ר וועדת התחדשות עירונית, התאחדות בוני הארץ

חיים פייגלין - סגן נשיא ויו"ר אגף יזמות ובניה, התאחדות בוני הארץ

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

שוש אזולאי

ר.כ., חבר המתרגמים

1.חוסר ודאות בזכויות בנייה בתמא 38-2 גורם להקפאת הפרויקטים, של חבר הכנסת איימן עודה.

2.חוסר ודאות בזכויות בנייה בתמא 38-2 גורם להקפאת הפרויקטים, של חבר הכנסת יעקב אשר.

3.חוסר ודאות בזכויות בנייה בתמא 38-2 גורם להקפאת הפרויקטים, של חבר הכנסת יוסי יונה.

4.חוסר ודאות בזכויות בנייה בתמא 38-2 גורם להקפאת הפרויקטים, של חבר הכנסת חיים ילין.

בוקר טוב לכולם. אני פותח את דיון ועדת הפנים, הדיון השלישי של ועדת הפנים היום: חוסר ודאות בזכויות בנייה בתמ"א 38-2, גורם להקפאת הפרויקטים של חבר הכנסת איימן עודה, של חבר הכנסת אשר יעקב, חבר הכנסת יוסי יונה וחבר הכנסת חיים ילין. אנחנו מתחילים עם חבר הכנסת יוסי יונה.

אני אתחיל.

החלפתם? אין לי בעיה. חבר הכנסת ילין, בבקשה. עברת ליש עתיד? שם יש לך סיכוי יותר גדול.

זה לא שייך. אנחנו עובדים ביחד ובשיתוף פעולה כמעט על כל החוקים וביניהם גם בזה.

אתה מנצל את העייפות שלנו כדי לרדת עלינו על הבוקר?

איזו עייפות? מה עשינו? עד חמש ורבע זו עייפות? בבקשה.

כבוד יושב הראש, תודה רבה. גם חבר הכנסת יוסי יונה וגם אני, לא רק שהצטרפנו, אלא שאנחנו גם ב-11:35 גג חייבים להגיע לדיון על פינו בינוי ואני עושה את החיבור בין החוק שאנחנו הולכים גם בנושא של תמ"א 38-2. כבוד יושב הראש, זה חשוב שאנחנו נבין. בתמ"א 38 בכלל, כי תמ"א 38 זו בעצם החלטה שמדברת על חיזוק מבנים נגד רעידות אדמה וגם נגד כנראה טילי חמאס. זה רק יוסיף בריאות לכולנו וקצת תחושת ביטחון, למרות שזו לא המהות.

בסופו של דבר אנחנו ראינו שבמסגרת התמ"אות השטח עצמו הוא הרבה יותר חזק מכל מה שמצפים. כי באים אנשים, כותבים חוק או תקנות, וכשמגיעים לשטח רואים שהדברים הם לא בדיוק כמו שנכתבו. והיה כדאי בעצם במקום לחזק את המבנה בהרבה מאד מקומות, כלכלית היה כדאי להוריד את המבנה ולבנות מבנה חדש. ואז בעצם נתנו את תמ"א 38-2. אני חייב לפתוח ולסגור סוגריים ולהסביר דבר הוא מאד פשוט.

במסגרת החלטות ממשלה בעוטף עזה, של למגן את כל גני הילדים, חיזקו את המבנים ועשו בעצם כיפת בטון מעל כל הגנים. העלות של הדבר הזה הייתה כמו פי שניים מאשר להרוס את כל המבנה ולבנות שני גנים מחדש. אבל כמו כל החלטה, לפעמים לא שואלים - - -

זו הייתה החלטה של משרד הביטחון?

לא. החלטה של משרד השיכון יחד עם משרד ראש הממשלה. אני אומר את זה כי אנחנו מגיעים לדיון שהוא דומה לו. בסופו של דבר יש 38-2, כלכלי להרוס את המבנה ולבנות אותו. אלא מה? עכשיו בא הפלונטר שבגללו אנחנו מגיעים לדיון - לפי מה, אם מודדים את המבנה עצמו ובונים עכשיו חדש - מה הם זכויות הבנייה. ופה יש שתי פרשנויות. ולכן, כשיש שתי פרשנויות – הכל תקוע. מי שיעשה סיבוב בגבעתיים, איפה שהבן שלי גר, הוא יראה שם תקיעות בלתי רגילה.

עכשיו, מה זכויות הבנייה שיש או מה יש בשטח? זה לא חד משמעית. פעם אחת אומרים אם יש מבנה שיש לו 1,000 מ"ר, ובכוונה אני עושה את זה במספרים עגולים, מותר לך עד פי שניים וחצי. זאת אומרת מותר לך עכשיו לבנות מבנה שבעצם הגודל שלו הוא 2,500 מ"ר. זו פרשנות אחת. הפרשנות השנייה, יש תמ"א, יש שטח עצמו ויש זכויות בנייה בשטח וזה מה שקובע. עכשיו בגלל שיש שתי אמירות – הכל תקוע. מישהו שנמצא פה ומבין מה שאני אומר, שיגיד לי באיזה שהוא מקום שבעצם הצליחו לפצח בין זה לבין זה. כל אחד הבין - - -

אם זכויות הבנייה לא תואמות את ה - - -

אני אשמח להתייחס לזה, אם יתאפשר לי.

אני אתן לך לדבר אחרי שהם יסיימו.

קודם כל אנחנו מציגים ואחרי זה. אז זה או זה או זה. עכשיו, הפנייה הזאת היא פנייה שהיא גם באה מהשטח ואני מאד אוהב פניות שבאות מהשטח, כי בעצם כולנו רוצים וחבר הכנסת יוסי יונה ואני יושבים, כולנו רוצים, די, חאלס, לבוא ולפנות את המבנים ושיהיה מבנה חדש, אבל במדינה הזאת, כל מה שאתה מקבל החלטות – אולי עוד 10 שנים אתה תראה את זה. ואחרי זה מדברים שעלות דירה היא יקרה, כי מי שמשקיע 10 שנים בלנהל את הפרויקט הזה עד שהוא יראה, אז יש לו עלויות. יש לו תקורות. יש המון כסף שהוא בזבזני.

אם אנחנו נצליח לקבל פה את האמירה מה קובע או גם וגם, אבל שיהיה ברור שמבחינת היזם זה מה שכדאי לו כלכלית, גם וגם שתאשרו לו, זה גם טוב, אבל לא לתקוע את הפרויקטים. החשוב ביותר זה להתקדם ולתת אפשרות למשפחות שגרות מחוץ לבית שלהן גם. חלקן אני מכיר גם באופן אישי, מחוץ לבית שלהם שנים והכל תקוע ושום דבר לא נבנה.

תודה רבה. חבר הכנסת יוסי יונה.

אין לי הרבה מה להוסיף, למעט גילוי נאות, שהמציאות שאותה מתאר חברי חיים ילין, שהיא מציאות שנוגעת לי במישרין. אני לדוגמא גר בבניין בתל אביב שכבר חמש או שש שנים מתנהל בו דיון שכזה, כשהאינטרס של כולם, אני חושב גם של העירייה, ושוב סליחה על הגילוי הנאות, זה נמצא באחד מהרחובות הכי קרובים לכיכר רבין והבניין מה זה מכוער. מאד מכוער. זה לא אסטטי.

מכוער ומסוכן.

מכוער, מסוכן, כל מה שלא תרצו. והנה, אנחנו מגיעים לנושא הזה ובאמת ההעדפה שלנו, כפי שאתה גם מציין, היא חד משמעית להרוס ולבנות מחדש ואנחנו נמצאים שם בתוך המבוך הזה של העדר עמדה חד משמעית ולכן זה משהה עד כמעט בעינוי דין, את התהליך הזה, שאני מקווה שבסופו של יום וזה כמשל וכנמשל, שאכן תתקבל איזו שהיא עמדה חד-משמעית, ברורה, שתאפשר לתת מזור לפלונטר הזה שממנו סובלים המון אנשים.

זו תופעה גדולה או תופעה מקומית?

חברים, יש עמדה ברורה, יש מצב משפטי מאד ברור.

תודה, תודה. אני אתן לך להתבטא. נרשמת.

אם הדברים היו כל כך ברורים, הנושא לא היה מגיע לכאן לדיון.

ממש לא ברור.

תודה.

לא ברור כי יש חמדנות ורוצים יותר.

תודה. סליחה, אתה רוצה להישאר בדיון?

ברור.

אז אל תדבר ואל תחתוך אותנו באמצע. תודה. יש לך עוד מה להוסיף?

בואו נשמע אותם.

עורך הדין יצחק מלשכת עורכי הדין. שם מלא לפרוטוקול.

עורך דין יצחק נטוביץ, משנה לראש הלשכה ויו"ר פורום מקרקעין בלשכת עורכי הדין. הנושא של הדיון, בעצם מהות הדיון שלנו היא הבירוקרטיה המשפטית. הבירוקרטיה המשפטית שגורמת לעצירת פרויקטים בהיקפים אדירים וכמו שאמר חבר הכנסת ילין, גם עלויות הכרוכות בכך. כאשר עוצרים פרויקט למספר שנים, כל ההתעסקות מסביב גורמת לעליית מחירים.

כאשר יועץ משפטי לממשלה, או במקרה שלנו מדובר על המשנה ליועץ המשפטי, כופה את הפרשנות שלו על הלקוח שלו והלקוח זה לא היזמים, הלקוח זה מנהל התכנון, גברותי ורבותי. מינהל התכנון והמועצה הארצית לתכנון ובנייה, שאלה הגופים שאמונים על תמ"א, על תב"עות, על תכנון, בגלל פרשנות של סעיף 14 א' לתמ"א 38, אותה תמ"א שכתבו. זה מעין חוק אמנם התמ"א, אבל זה לא בהליך של חקיקה אלא בהליך של מועצה ארצית והחלטת ממשלה משנת 2005. נוצרה פרשנות בעקבות שינוי שניים שאפשרו להרוס בניין ולבנות כצעד יותר יעיל, יותר חזק, גם מפני טילים, גם מפני רעידת אדמה, התחילה להיות פרשנות מהשטח, כמו שאמורים - מה זה מהשטח? ועדות הערר – שהרחיבה את הזכויות כדי למצות את ההליך הזה, כדי שיתאפשר מבחינה כלכלית לבצע את ההריסה והבנייה.

ככה פרשו את זה ועדות הערר באותו זמן. אני מדבר על לפני שנה, שנה ומשהו וגם מינהל התכנון. ועדת הערר לא קבעה את זה סתם, אלא גם בהתייעצות עם מינהל התכנון, עם בינת שוורץ ועם המועצה הארצית לתכנון ובנייה. עד שלפתע, בהליך משונה – ואני אומר הליך משונה – ההליך המשונה נבע מערעור, מעתירה מנהלית על החלטת ועדת הערר. קיימות 8 ועדות ערר במדינה, שהן באות לפתוח את הפלונטרים את הוועדות המקומיות לתכנון ובנייה.

זה ועדות קבועות.

ועדות קבועות, סטטוטוריות, מעין שיפוטיות. יושב שם יושב ראש ושמאי ומהנדס והם למעשה מנסים ליצור אחידות בכל ההחלטות שבתחום האפור שבנושא תכנון ובנייה, שבו כל פקיד בכל עירייה מחליט מה הוא רוצה ולכן זה גם סיפור. וזו הבירוקרטיה הפקידותית, בשונה מהבירוקרטיה המשפטית, שאני מדבר עליה עכשיו, שזה נושא הדיון.

הגיעו ערר. בערר נפסק מה שנפסק ואז הגישו עתירה מנהלית לבית המשפט. והמשונה הוא, שבערר, ועדת ערר בניגוד לבית משפט שלום שמערערים עליו, אז אחד מהמשיבים זה ועדת הערר. ועדת הערר היא כאילו צד להליך שבערעור שבבית המשפט. ומי מייצג את ועדת הערר? הפרקליטות. היינו, היועץ המשפטי. היועץ המשפטי נתן את חוות הדעת שלו באותה ועדת ערר והוא אמר נכון, הפרשנות המצמצמת היא הנכונה, ומה שזה אומר ששום ועדת ערר אחר כך לא יכולה לפסוק בניגוד לזה. כי אם היא תפסוק בניגוד ויגישו עליה עתירה מנהלית, הפרקליטות לא תתמוך בה. צריך להוריד את זה. זה כשל ראשון.

צריך להוריד את הנושא שמערערים, שוועדת ערר מחוזית היא צד לערעור שמערערים עליה. פירוש הדבר, אני אשווה את זה לבתי המשפט. בבית המשפט – שני צדדים מקבלים פסק דין בבית משפט שלום ומגישים ערעור למחוזי ופתאום תבוא הפרקליטות והיא מייצגת את השופט או את בית משפט השלום בפני בית המשפט המחוזי. הליך הזוי, שנותן כוח רק לפקידות המשפטית. פשוט מאד מהיום שהוצאה חוות הדעת הזאת, של המשנה ליועץ המשפטי שבניגוד ללקוחות שלו, כי אני אותם לקוחות, והם טוענים שהם כמובן שומרי סף, כי יש שני פסקי דין של ברק שמדברים על שומרי סף. שומרי סף נכון, אבל לא קובעי מדיניות.

היועץ המשפטי או המשנה ליועץ המשפטי קובע את המדיניות, כופה את דעתו גם על האזרחים, את דעתו ואת השקפת עולמו, שתיכף נשמע. זה השקפת העולם אגב של העיריות. רוב העיריות מתנגדות, רוצות לצמצם, לא אוהבות דירות מגורים. למה? דירות מגורים זה אין פרנסה.

לא, לא, קודם כל אל תשמיץ. אני מייצג את השלטון המקומי.

תודה רבה.

אל תשמיץ. אל תוציא דיבה.

תתבע אותי ב - - -

שמעת אותי? תודה רבה. אני אתן לך זכות דיבור. אתה תדבר רק בזמן שלך. אני רוצה לשמוע כל אחד כאן ואני לא אתן לאף אחד לחתוך את השני כאן. אתה עוד לא היית אצלי בשום דיון שאני מנהל. כשאני מנהל את הדיון, אף אחד לא מתפרץ באמצע. תודה רבה.

אדוני, אני רק מבקש שלא ישמיץ.

אני לא רוצה לשמוע אותך. תודה. בבקשה.

רוב הוועדות המקומיות, היינו ראשי הערים והעיריות, לא רוצות הרבה מגורים אצלם, הן מעדיפות משרדים, ששם "יש פרנסה".

בוא נסכם.

סליחה, ולכן מה שקורה, כיוון שההחלטה של המשנה ליועץ המשפטי היא לצמצם את הזכויות, כל הוועדות המחוזיות, כל ועדות התכנון והבנייה וועדות הערר נשמעות לו וכיום מוקפא כל הנושא הזה. מה שאושר, אושר, אבל מה שנמצא בתהליכים, כולם יושבים ומחכים עד לתמ"א 38-3 א', שכרגע מתעכבת גם בגלל בעיות בירוקרטיות.

משפט אחד אחרון. אתם כבוד חברי הכנסת צריכים לקבוע לדעתי אם היועץ המשפטי לוקח לעצמו את הסמכויות, הוא קובע לעצמו את הסמכויות או שאתם קובעים את הסמכויות? כרגע המצב הוא שהיועץ המשפטי קובע לעצמו מה הן הסמכויות שלו, ובמקרה כזה הסמכויות שלו מתרחבות עד אין סוף וזה מה שקורה ופה התקיעות. אמרת תקיעות? הכל נתקע. אפשר לשנות את זה או בחוק או ב - - -

תודה רבה. בבקשה.

יושב הראש, יש לי הערה. יש לנו נטייה תמיד, כשאנחנו מביאים איזה שהוא דיון בצורה ניהולית, לנסות לפתוח את הפלונטר הזה ודרך אותו סעיף מנסים לשנות עולם. אני לא יודע לשנות את העולם. אני חושב שקצת הגזמת. חלק מהבעיה של פינוי בינוי – ואנחנו מתעסקים בפינוי בינוי בשלטון המקומי, הוא נובע קודם כל מכך שעל כל משפחה, אתה מבין, זה לא ארנונה. זה עוד כיתות לימוד. עוד בתי ספר. עוד גנים ואף אחד לא מסתכל על זה. כשאנחנו הולכים על מתחמים היום. לא על תמ"א 38, והלכנו אתמול עם השלטון המקומי לפשרה על 38-1,לפשרה לגבי פינוי בינוי ומתחמים של פינוי בינוי שיש גם בתוך המתחם עצמו, יש גם את תמ"א 38-1. זאת הפרשה בסופו של דבר שאנחנו הגענו אליה. האמינו לי, כשיש 900 בתי אב, וצריכים להיות באותו מתחם 4,000 בתי אב, זה לא רק הוצאה לעירייה, זה פחד מאיפה הילדים ילמדו.

ולכן אנחנו מחוקקים חוקים שבאים ומנסים לתת לראש העיר להתמודד עם המצב הזה. והכסף הגדול לא נמצא דווקא אצל היזמים, זה בהשקעות שהממשלה צריכה לעשות בדרכים, בתשתיות, ולשים כסף. אנחנו מדברים אולי על פרויקט של מיליארד שקלים והממשלה תצטרך 3-4. גם זה לא מנוהל, ואני מודיע לכם – משפטית – יכול להיות שתהיה תקיעות, אבל גם ניהולית, כי בסוף, כשאתה תצטרך להוציא מגבעתיים או מירושלים או מיד אליהו עוד 7,000 רכבים שייכנסו לתוך איילון, אז כולם יקללו את כולם ומי אשם? אף אחד. זה שלא ראה בכלל מלמעלה מה יקרה.

ולכן אני לא מוכן שיאשימו את השלטון המקומי. יש את המגבלות. זה לא הכל רק ארנונה והכנסות. פה מה שביקשתי בדיון הזה, רק את הפרשנות. זה או לפי 2.5 או לפי זכויות בנייה של השטח שניתנו בתמ"א. תגידו מה? אבל תלכו עם זה עד הסוף. אחרי זה מי שיבוא ויגיד לא כלכלי, כן כלכלי, תאמינו לי, אנחנו גם בזה טיפלנו עכשיו בפינו בינוי, על שטח נוסף שיהיה כלכלי, בשביל שאנחנו נוכל לצאת לדרך אחרת לגמרי והניגוח הזה – איפה שכולם צודקים ונלחמים לא צומח שום דבר.

תודה רבה. עורך הדין שי אליאב, בבקשה.

שלום, נעים מאד.

אני מבקש מכל הדוברים להתכנס לשלוש דקות.

טוב. גם כמייצגים בעלי דירות וגם כיזמים - - -

סליחה, את מי מייצג עורך הדין?

מטעם לשכת עורכי הדין. אפשר לומר שהמצב הנוכחי הלכה למעשה הפך לסטגנציה. אין היום פרויקטים בישראל. אני לא יודע כמה אתם מחוברים לזה היום. פרויקטים של הריסה, לא רק של הריסה, זה משפיע גם על החיזוק, כי אנשים לא יודעים איזה פרויקטים הם יכולים לעשות בבניין. ולכן צריכה לצאת אמירה איך אנחנו צריכים לפרש או איזה זכויות אפשר לקבל, אבל קודם כל צריכה לצאת אמירה שיהיה כיוון מסוים, ואחרי זה גם אם נלך על פרשנות מצמצמת וגם אם מה שבפועל ידיר הרבה פרויקטים ממעגל הכלכליות, בסופו של דבר תהיה ודאות וזה שם המשחק – שתהיה ודאות.

שמעתי גם את הטענות שהן במקומן, כל התשתיות וכיוצא באלה. צריך לזכור שבין היתר יצא לאחרונה תקן חנייה חדש שמפחית משמעותית את החניות שיש בבנייה חדשה. כך שגם בזה אפשר להיעזר על מנת להפחית את הלחץ שאנשים מוטרדים ממנו.

ובכל מקרה, המצב כיום הוא שאין לנו פרויקטים. יזמים לא יודעים מה הם נותנים, דיירים לא יודעים מה הם מקבלים, הזמן חולף, תקופות קבועות בחוזים גם חולפים והמצב תקוע. המצב תקוע ובינתיים אנחנו מדברים על חיי אדם. אז חשוב שמפה תצא אמירה לאן הכיוון הזה הולך. ואני חושב שלא חרגתי משלוש דקות.

תודה רבה. איתן עטייה, מנכ"ל פורום ה-15, בבקשה.

כן, עורך דין איתן עטיה, מנכ"ל פורום ה-15. אני מייצג כאן גם את מרכז השלטון המקומי. אני רוצה להגיד כמה דברים בהקשר הזה. קודם כל יש מצב משפטי ידוע וברור. המצב המשפטי, כפי שקבע אותו בית המשפט המחוזי וכפי שאחר מכן בחוות דעת מאד מסודרת, שהוציא המשנה ליועץ המשפטי לממשלה מטעם היועץ המשפטי לממשלה, קבע מצב משפטי ואת פרשנותו. כלומר כרגע מבחינה משפטית חלה פרשנות משפטית מסוימת. נכון, היא הפרשנות המצמצמת, אבל זוהי הפרשנות המחייבת כרגע. נקודה.

עכשיו, זה שהיא לא טובה ואנשים רוצים יותר ותמיד אנשים רוצים יותר ורוצים עוד 300% ועוד 400% חניות ועוד כל מיני דברים כאלה, זה נורא יפה, כי רוצים יותר, אבל זה שקיימת היום פרשנות משפטית, היא קיימת. מדוע כל ה - - -

מה הפרשנות המשפטית אומרת?

היא הפרשנות המצמצמת. היא באה ואומרת – החישוב של השטחים ייעשה על בסיס הבניין הקיים ולא על סמך הזכויות התיאורטיות - - -

מפליא אותי שנושא כזה צריך להיות פרשנות משפטית.

נכון.

יש את המחוקק. יש את קובעי המדיניות.

יש מה שכתוב בתמ"א. עובדה שזה הגיע למחלוקת בוועדות ערר גם במחוזי.

מי שצריך לקבוע את זה זה המחוקק, זה קובעי המדיניות.

בתמ"א 38, זה לא המחוקק. תמ"א 38 זו החלטת ממשלה בסוף מגיעה.

אז הממשלה צריכה לקבוע. היא קובעת המדיניות.

יפה, ולכן - - -

אז אם אני אמרתי או המחוקק או קובעי המדיניות, קובעי המדיניות זה הממשלה ולא פרשנות משפטית לנושאי בנייה והרחבה.

אני מניח שיש פה נציגים ממנהל התכנון שהם יגידו לכם תיכף שזה אחד הדברים שאמורים לעלות באחת הישיבות הקרובות של המועצה הארצית, אבל יש כרגע מצב משפטי נתון. יש כרגע. הוא לא במחלוקת. יש מצב משפטי נתון שהוא הפרשנות המצומצמת. זה שרוצים להרחיב אותה וזה שהיזמים הלכו, ובצדק מבחינתם אולי, הלכו למינהל התכנון ולראש מטה הדיור ושכנעו אותם והם מביאים כל מיני הצעות כאלה ואחרות להרחיב, שזה גם לגיטימי מבחינתם. זה נכון שמתנהל כזה דבר, ובגלל זה עוצרים את כל התהליך, לא כי אין פרשנות משפטית כרגע תקפה.

אתה המנכ"ל של פורום ה-15? אתמול ישבנו עם חיים, עם דב ועם כולם והם גם דיברו על זה. הם לא דיברו בקול שאתה מדבר.

הם דיברו, אני יודע בדיוק מה הם אמרו, כי עדכנו אותי ויש היום פרשנות שאומרת מה זה תמ"א 38-2. יש. רק שהיא לא מקובלת על ידי חלק מהאנשים ורוצים לתקן אותה, שזה אגב לגיטימי. אבל יש פרשנות כרגע קיימת. זה עובדתית חשוב להבין.

לגבי הנושא של ההרחבה, ובדיוק מחר אגב יש לנו פגישה על הנושא הזה עם שר האוצר. יש לראשי השלטון המקומי, קרי – יושב ראש מרכז השלטון המקומי, יןשב ראש פורום ה-15, רון חולדאי, יונה יהב, דב צור, מרים פיירברג. יש פגישה עם שר האוצר מחר בשעה 11 בבוקר בדיוק על הדבר הזה. העמדה שלנו, אני אומר אותה ואני אומר את זה בכל מקום ואנחנו לא מתביישים להגיד אותה. העמדה שלנו זה שלא צריך להרחיב את תמ"א 38 משתי סיבות עיקריות. לא להרחיב את הזכויות הכוונה, משתי סיבות עיקריות. במתכונת הנוכחית שלה הכוונה, לא להרחיב משתי סיבות עקרוניות.

קודם כל חשוב להבין, היום התהליך הוא שגם מטה הדיור מנסה להוביל, התהליך הברור שאנחנו רואים, זה להעלים בהדרגה את הדבר הזה שקוראים לו פינוי בינוי ולהפוך את תמ"א 38 לכלי המרכזי להתחדשות עירונית. ואני אנסה לשכנע אתכם, לא בטוח שאצליח, אבל אנסה.

עוד 5 דקות אנחנו מחוקקים את החוק של פינוי בינוי.

אני יודע, אני יודע. מה לעשות? מה לעשות?

אתה יודע, אבל כל אחד אומר זה בכלל לא מה שהביאו.

זו עמדתנו, שמחר גם חיים ביבס יגיד אותה לשר האוצר. עמדתנו היא - - -

לא, אבל ראשי הערים לא יודעים. זה לא מה שחיים ביבס אמר לנו אתמול. לא יאומן.

עמדתנו היא שתמ"א 38 היא לא תכנית התחדשות עירונית. היא תכנית במקרה הטוב של התחדשות בניינית, לא התחדשות עירונית. אני אסביר מדוע. תכנית של התחדשות עירונית היא תכנית שבתכנון שלה עוסקת גם במה יקרה עם התשתיות הסמוכות. מה יקרה לבניינים הסמוכים. מה יקרה עם התנועה לתוך הרחוב ומחוץ לרחוב. מה יקרה עם מבני הציבור שצריך להוסיף, עם כיתות הגג, עם מבני החינוך, עם המתנ"ס שצריך להוסיף בגלל התוספת של התושבים.

תמ"א 38 היא התכנית הכי אגואיסטית שיכולה להיות. היא מסתכלת רק על הבניין הזה וזהו, לא מעניין אותה גם מה יקרה ברחוב, במדרכה ליד. לכן היא לא תכנית התחדשות עירונית. זה פעם אחת.

היא חלק מ-.

המחסור, הפטור האוטומטי הגורף והמלא שתמ"א 38 נותנת מהיטל השבחה – תבינו את הנזק של העניין. היטל ההשבחה זה המקור התקציבי לשדרוג התשתיות ולתוספת מבני הציבור בגלל תוספת התושבים. כלומר, אם אני עכשיו רוצה לקחת רחוב שלם ואני אומר אתם יודעים מה, פה אני כעירייה מוכן בכל הרחוב הזה לעשות תמ"א 38. בסדר? ייכנסו תושבים חדשים, ייכנסו דיירים חדשים, על רחוב שלם, תחשבו. צריך לפחות עוד כיתת גן אחת, לפחות עוד כיתת בית ספר אחת, לפחות עוד תוספת למבני ציבור? שלא נדבר על שטחים ירוקים שאנחנו צריכים להוסיף על פי התקן הקיים.

יש נתונים - - -

רק תנו לי להשלים משפט. צריך לשדרג - - -

ידידי - - -

להגדיל את הספיקה של מערכת הביוב, התיעול והמים - - -

ידידי, תקשיב טוב. אתמול - - -

המקור התקציבי - - -

לא, לא, תקשיב טוב, כי אתה כבר עובר קו.

למה אני עובר קו?

אני אסביר לך. אתה לא קובע מדיניות.

זה לא נכון?

לא.

זה לא נכון?

לא, אני אסביר לך. זה נכון מה שאתה אומר - - -

זה לא הנכון שזה המקור התקציבי שלנו?

לא, הפרשנות היא לא נכונה והסברתי אותה.

למה לא נכונה?

במתחמים שעכשיו אנחנו הולכים לחוקק, אני רציתי להחריג את תמ"א 38 מתוך המתחמים בגלל מה שאתה אומר. וראשי הערים שלך, שאתה מייצג אותם, אתה לא קובע את המדיניות, אתה מייצג את המדיניות שלהם, הכניסו את 38 לתוך מתחמי הפינוי בינוי. ידידי, תקשיב טוב - - -

הם הכניסו בלית ברירה. זה עדיין לא אומר שהם אוהבים את זה ואנחנו מסכימים לזה. בוא, אנחנו גם יודעים, אני עתיק בעסק הזה. שנייה, הנושא של הפטור מהיטל השבחה, הפטור מהיטל השבחה הוא המקור שלנו לשדרג תשתיות והוסיף מבני ציבור. בלי זה, תבינו את הקושי.

בואו נשמע - - -

ואגב, עוד הערה אחת אחרונה. תשימו לב, אדוני יושב הראש, שמי שנהנה דווקא מהכנסות מיסים מוגברות בעניין הזה, זה דווקא המדינה. למה? על הדירות הנוספות המדינה מקבלת מס רכישה. במכירה של הדירות האלה היא מקבלת מס שבח. כלומר המדינה אין לה בעיה לתת את ההנחות האלה על חשבון השלטון המקומי.

אם אפשר רק במילה להתייחס לאקסיומה שהוא - - -

לא, לא.

במשפט.

לא, לא עכשיו.

כי זה חשוב, יש פה הנחת יסוד - - -

לא עכשיו. איריס, בבקשה, בקצרה.

חבל שהם יצאו.

אנחנו פשוט חייבים. אנחנו כבר חודשים בדיון הזה וראשי הערים קובעים משהו והוא אומר משהו אחר. מה לעשות?

אני רציתי לתת לכם תמונה קצרה על מה שקורה בשטח.

כן, אבל יש לנו דיון.

אבל אנחנו הולכים להצביע עכשיו על חוק פינוי בינוי. פעם ראשונה שמביאים חוק כזה, שהוא משהו, בסדר?

טוב.

ואני רציתי להוציא את 38 וראשי הערים הכניסו אותה פנימה.

כן, בבקשה. שם ותפקיד.

איריס לוין, סגנית מהנדס העיר תל אביב. אני זאת שחותמת על ההיתרים של תמ"א 38 בין השאר. אני אתן סקירה בקצרה על מה שדיברו פה. קודם כל תמ"א 38 רק כדי להבין, היתר ממוצע של תמ"א 38 לוקח פי שלושה מהיתר רגיל, בסביבות 3 שנים, בגלל כל המורכבות הזאת ובגלל מה שדיברו פה שאין ודאות. צריך להבין שבשונה מתכנית רגילה, שאתה יודע עם מה אתה נכנס - - -

בהחלטת ממשלה אין קריטריונים ברורים מה קובע כאן?

לא. אני אסביר את זה למה ואני אשתדל בקצרה. לכם יש פרשנויות כאלה ואחרות. הבסיס הוא לא מספרי. אתה לא נכנס ואתה אומר מותר לי 4 קומות, 200 מטר בקומה X. אם היה את הדבר הזה לא היינו פה לטוב ולרע. אני לא נכנסת לויכוחים הפוליטיים, אני איש מקצוע. הבעיה שבדברים האלה אתה מתבסס על נתונים שהם לא מדויקים. אתה צריך לחשב מה גודל הקומה הטיפוסי בבניין הקיים על פי היתרים. לפעמים מדובר בבניין ישן שהיו לו חריגות והחריגות - לא נמצא בדיוק כן היתר, לא היתר, ואחר כך נוספה הפרשנות האם הדירות הפוטנציאליות שהיו לפי התמ"א ולא נבנו, איך מחשבים, איך לא מחשבים.

יש פה עורכי דין שמדברים על כל הפרשנויות וכל הדברים האלה. צריך להבין מה קורה בשטח. בשטח אנחנו אלה שרוצים באמת, עם כל הוויכוחים הפוליטיים לכאן ולכאן, אנחנו רוצים לתת שירות לתושב, רוצים להוציא את היתרי הבנייה כמה שיותר מהר.

תמ"א 38 יוצרת לנו בעיה, מלבד כל הבעיות שהציגו פה, הבעיות התכנוניות, יש לנו בעיה אמיתית ליישם אותה. ובסופו של דבר אנחנו צריכים להתמודד עם כל הדברים, הפרשנויות המשפטיות, הנושאים התכנוניים, התנגדויות שכנים. בכל היתר של תמ"א 38 יש בממוצע 20 ל-25 מתנגדים. זה אומר שאתה מנהל הליך של מיני תב"ע מקומית על כל היתר. זה אומר שיש לך 3 דיונים, יש לך ועדות ערר, יש לך התנגדויות. זאת אומרת זה משאבים מטורפים בסופו של דבר בשביל בניין אחד, בעוד שאם הייתה תכנית פינוי בינוי, או תכנית תב"ע כוללנית, היית גומר בבת אחת את כל התהליכים התכנוניים, עושה את כל השיקולים ומוציא את ההיתרים בצורה - - -

מה מונע מכם לעשות את זה?

מי מונע מאיתנו? בוודאי שלא מונעים. ברגע שיש לך תכנית מתאר ארצית שמאפשרת לכל יזם להגיש בקשה להיתר, אין לי את האפשרות להתנגד. אנחנו עשינו את המדיניות שאומרת איפה כן, איפה לא. אני לא יכולה לבוא ולהגיד קטגורית שאני מתנגדת. אנחנו כן נותנים. ועכשיו לגבי מה שאמרו פה על המספרים, אני רק אתן לכם קצת מספרים בשביל לסבר את האוזן.

אנחנו נמצאים היום, כשאומרים האטה, לא האטה, בסך הכל בשנה האחרונה, בשנת 2015 היו לנו 108 בקשות להיתר של בנייה חדשה ו-185 בקשות לתכנית תמ"א 38 של תוספות בנייה. במחצית שנת 2016 אנחנו במספרים דומים. אני לא רואה שיש האטה. אני לא רואה שיש עצירה. מה שיש, אנחנו מאמצים את העמדה המשפטית של היועץ המשפטי - - -

הפרשנות המצמצמת.

אנחנו אומרים ככה, אנחנו מאפשרים להוציא היתרים על פי האפשרות המצמצמת, והרבה עושים את זה. כנראה שזה כן כדאי.

בתל אביב אולי זה שווה.

רגע, שנייה. מי שרוצה לפי הפרשנות המרחיבה, אנחנו אומרים אנחנו לא יכולים להוציא את ההיתר כרגע עד שתיקון 3 א' לא יאושר, יכול לקחת את הצ'אנס אם ללכת או לא ללכת. אבל להגיד שיש סטגנציה זה לא נכון ועובדה שהדברים האלה כן כלכליים ואני גם חושבת שבסופו של דבר צריך לעשות את האיזון. אני רואה מה קורה עם הנזקים הסביבתיים, כמה פניות יש אלי על כל בניין ברחובות הקטנים. כשיש לך ברחוב קטן חמישה - - -

אני לא מכיר תמ"א 38-3. את רוצה להגיד לי עכשיו שאם מאושרת הגדלה פי 2.5 לדוגמא, אין אפשרות לגבות היטל השבחה בגלל ה - - -

לא, אין אפשרות. אנחנו לא גובים היטל השבחה בכלל. זאת אומרת כשאתה מוסיף בבניין תל אביב ממוצע, שבו נגיד שהיו בו 4 קומות, 3 דירות בקומה, 12 דירות.

והוא הופך ל-24.

כשיש מקומות שמשתי דירות לפי תב"ע, שתי דירות בבניין של שתי קומות, מגיע לך בניין של 5 קומות.

יש תשלום היטל השבחה חלקי לפי הזכויות התב"עיות.

רק על החלק של הזכויות התב"עיות, אבל - - -

את יודעת, אני לא רוצה להיכנס לוויכוח.

אתה לא נכנס לויכוח, אבל אתה אומר - - - כמעט 50% שאין היטל השבחה, אין שום התייחסות לתשתיות. יתרה מזאת, אם יש לי ברחוב קטן 5 או 6 מבנים, שעכשיו בונים בו זמנית, לתושבים זה סבל מתמשך, אין לנו אפשרות לעצור - - -

תודה רבה, הבנתי. עורך דין אמיר?

כן, אמיר הלר מהתאחדות בנוי הארץ, שלום, תודה.

כן, בבקשה.

המצב היום שיש סטגנציה ברוב הרשויות. תל אביב היא קצת שונה, יש לה תכנית לפי סעיף 23 ואני אסביר משהו לגבי הסעיף הזה ועל זה הכעס על מר עטיה, שמייצג את הרשויות המקומיות.

תמ"א 38 היא תכנית משנת 2005. כל רשות שהייתה מעוניינת לעשות תכנית שרואה את כל הסביבה העירונית ואת כל הצרכים של הסביבה העירונית, לרבות הכל, הייתה יכולה לעשות תכנית מכוח סעיף 23 לתמ"א. הרבה מאד רשויות לא עשו את זה ואז הן מלינות – מלבישים לנו וזה לא מתאים וכן מתאים. רשויות מקומיות שלא רצו, פשוט לא נתנו אישורים ולא אישרו את התכנית ויש הרבה רשויות כאלה, לצערי ויש רשויות שכן רצו לעודד ועשו והוסיפו.

הוויכוח עכשיו זה על היקף הזכויות בהריסה ובבנייה מחדש. שתבינו את כל הוויכוח. כל הוויכוח הוא על בין 150 ל-200 מ"ר תוספת. זה ההבדל בפערים בשיטות החישוב השונות – 150 עד 200 מ"ר. מדובר ביחס של גודל דירה פחות או יותר, או דירה וחצי. על זה כל הויכוח. זה יעמיס את התשתיות, זה יהרוס את התכנית, זה יהרוס את פני העיר, זה יקשה על מוסדות החינוך, זה יקשה על כל השטחים הירוקים. עוד דירה. העוד דירה הזאת, זה מה שמפריע לכל הרשויות.

עכשיו תבינו מה האלטרנטיבה. כשאין כדאיות כלכלית להרוס את הבניין ולבנות אותו מחדש עם כל העלויות שכרוכות בזה, לרבות היטל השבחה על זכויות תב"עיות, לרבות שכירות לדיירים, לרבות ערבויות חוק מכר, לרבות הכל, מה האלטרנטיבה? אחת מהשתיים, או שלא יהיה פרויקט, שאז הדיירים נשארים באותו מצב שהם היו, שהוא לא טוב לדעת כולי עלמא; או שעושים תמ"א 1. תמ"א חיזוק ותוספת.

אני מזמין את כולכם לבוא לעשות סיור, מזמין את הוועדה גם, לראות את ההבדלים בין תמ"א 1 לתמ"א 2. איך נראה בניין שמחוז ומוסיפים לו ממ"ד והוא חוצה לפעמים קווי מגרש ועושה את המדרכות יותר צרות, כי הוא מגיע לקו מגרש אפס של הממ"ד ובניינים מחוברים אחד לשני, לבין בניינים שהורסים אותם מחדש, בונים אותם עם תכנון יותר נכון, כל התשתיות חדשות, הבניין הרבה יותר טוב ואין בכלל ספק לעומת בניין ישן. ועל מה הויכוח? על 150 מטר. ובזה ראשי הרשויות עכשיו נצמדים ואומרים על זה - - -

מה שהבנתי זה לא 150 מטר.

זה 150 מטר, אדוני.

או פי שניים וחצי מהבניין הקיים, או - - -

זה לא פי 2.5, זה 2.5 קומות - - -

רגע, רגע, נטוביץ, אני יודע להסביר את עצמי מצוין, תאמין לי, גם את המספרים אני מכיר מצוין.

אני יודע.

כשאתה לוקח את השיטה המצמצמת לכאורה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה כפי שהוצגה בבית המשפט ועושה חישוב לכמה אתה לוקח מבניין של 600 מטרים, למה הוא מגיע. הוא מגיע בסופו של דבר בסביבות ל-1,750 מטר בדוגמאות שראינו. וכשאתה לוקח ושם את זה בשיטה מרחיבה, אתה מגיע ל-1,900 מטר, בניין של 600 מטר, וזה ההבדלים. אלה ההבדלים הגדולים. על זה קמה רוח צעקה. על זה בלמו פרויקטים.

עכשיו אני אומר לך, אדוני - - -

אמרת 600 הופך ל-1,700?

1,700 מטרים במקרה המצמצם.

אז זה פי שניים יותר.

זה פי שלושה. רוב המקרים של הריסה ובנייה מחדש זה פי שלושה מהמבנה הקיים. זה המצב, אחרת לא יכולה להיות כלכליות לפרויקט של הריסה ובנייה, ברוב אזורי הארץ ובאזור המרכז. אני לא מדבר בכלל על אזורי המעגל השני והשלישי למרכז. על זה כל הויכוח.

תודה רבה. אני רוצה לשמוע את עמדת משרד הפנים.

מינהל התכנון.

רגע, אדוני, רק עוד משפט אחד. תמ"א 38 היום מספקת קרוב ל-9% מהתחלות הבנייה במדינת ישראל עד עכשיו, בשנים 2014-2015.

9%?

9% מסך התחלות הבנייה. אני מודיע לך שסך התחלות הבנייה ירד, על אף מאמצי הממשלה להגדיל את ההיצע, בגלל הבלימה של תמ"א 38 של השנה האחרונה.

תודה רבה. רשום משרד הפנים. אם מינהל התכנון זה משרד האוצר.

מינהל התכנון עבר ממשרד הפנים למשרד האוצר, אז אנחנו נקראים כבר משרד האוצר.

אלעד, בבקשה.

הוא לא אלעד.

תציג את עצמך, שם ותפקיד.

אריאל וכסלר, מינהל התכנון.

מה התפקיד שלך במינהל התכנון?

אגף תכנון אסטרטגי, מנהל אגף פרויקטים לאומיים ובין השאר עכשיו מטפל בתמ"א, בתיקון הזה. עוד הפעם, אני רק רוצה להבהיר מבחינת מה המצב. המצב הוא באמת שיש לנו תמ"א תקפה, הנקראת תמ"א 38 תיקון 3 ויש עליו פרשנות. לא משנה כן אוהבים, לא אוהבים, יש את הפרשנות והיא התקפה. המועצה הארצית, בגלל שהיא רצתה לקדם משהו אחר, קידמה תכנית - - -

מינהל התכנון חיכה לפרשנות משפטית בנושא? למה הוא לא יזם?

אני לא רוצה להיכנס לענייני מערכת היחסים בתוך הממשלה. לחיות בממשלה זה לא תמיד קל, אבל בסופו של יום יש לנו ממשלה שככה מתפקדת וזה בסדר. יש סיטואציה מבחינה חוקית, כמו שציינו פה כמה דוברים. מבחינה חוקית אין כרגע סטגנציה. זאת אומרת תמ"א תקפה, יש חוות דעת לגביה והמועצה הארצית, בגלל שהיא רוצה לשנות את שיטת החישוב, מקדמת תכנון - - -

למה? למה היא רוצה לשנות?

אפשר? המועצה הארצית, בגלל שהיא מעוניינת לשנות את שיטת החישוב כפי שתקפה כרגע, מקדמת תכנית מתקנת שנקראת תמ"א 38-3 א', והיא עדיין בדיונים. אבל מבחינה חוקית כרגע זה המצב. אז אני חושב שהעניין הזה שיש סטגנציה או אין סטגנציה, זה כאמור בכל מקרה שבו מקודמת במקביל עוד תכנית שהיא עדיין לא מאושרת ואנשים שוקלים לחכות או להשתמש לפי מה שמאושר.

אז כאמור אנחנו מתואמים עם משרד המשפטים, המחלקה המשפטית.

אנחנו נשמע את משרד המשפטים עכשיו.

אין בינינו מחלוקת בנושא.

משרד המשפטים, בבקשה.

נועה עמירב, ממשרד המשפטים. אז אני מבינה שבעצם מטרת הדיון היום היא לדון באיזו שהיא הקפאה לכאורה שיש בשוק בגלל הנחיות סותרות.

מה שהבנתי מחברי הכנסת שהגישו, הם רוצים לדעת מה קובע – 2.5 או אחוז הבנייה.

אז כמו שקורה הרבה פעמים בדברי חקיקה, אפילו כאלה שקיימים שנים, עולה לעתים שאלה מהשטח, שאלה של איך לפרש את דבר החקיקה או במקרה הזה תכנית, והשאלה הזאת הגיע לוועדת ערר, ניתנה החלטה, הוגש על ההחלטה הזאת ערעור לבית המשפט לעניינים מנהליים, ובעמדת המדינה שהוגשה על דעתו של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, הובהרה מה הפרשנות המשפטית שנכונה לעמדתנו.

עכשיו, הפרשנות הזאת היא מצמצמת יחסית לפרשנות שהרבה אנשים היו שמחים שהייתה נוהגת וזה בסדר, וכמו שמינהל התכנון אמר, היום נידונה תכנית נוספת ו - - -

אבל מה שהבנתי, פרשנות מצמצמת היא כמעט 2.5-3.

כן, הפרשנות המצמצמת עדיין - - -

השאלה ממה.

אני רק אסביר. מוקד המחלוקת - - -

מהבניין הקיים.

לא, אז זהו - - -

זה המצמצמת, של הבניין הקיים.

אני רק אסביר ששאלת ה - - -

המצמצמת אומרת מהבניין הקיים והמרחיבה אומרת פוטנציאל זכויות שגם אם לא היו קיימות - - -

אה, זכויות בנייה זה המורחבת.

כן. בעצם השאלה היא איך מחשבים את הקומות הנוספות שאפשר לקבל מכוח התמ"א. יש מקרים שהשאלה הזאת אגב בכלל לא עולה. אם הזכויות הקיימות במגרש, אם הבניין הקיים מיצה את מלוא הזכויות או יש כל מיני מקרים שהשאלה הזאת בכלל לא תשפיע. מאחר שיש תכנית שהופקדה ונמצאת בדיונים במועצה הארצית, אני מבינה שיש יזמים שבוחרים לכלכל את צעדיהם ולהמתין להחלטה חדשה, אבל זה לא אומר שאי אפשר להתקדם כבר היום על בסיס הפרשנות. ואגב, גם ועדות מקומיות, אם הן יחליטו שהן חולקות על הפרשנות, יכול להיות שהן יתנו החלטה אחרת. אבל כמו שהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה הבהיר בעבר, אם העמדה הזאת תגיע שוב לבתי המשפט, המדינה לא רואה לשנות מעמדתה בעניין הזה.

להגיד שאין ודאות, זה בכל מקרה לא נראה לי נכון ואני חושבת שכדאי יהיה להמתין להכרעה סופית של המועצה הארצית.

תודה רבה.

לא, או לחילופין לעבוד לפי התמ"א התקפה. המינוח הזה פרשנות מצמצמת, פרשנות מרחיבה, זה הכל ביחס למה יש בשטח. יש מקרים שבהם הפרשנות של היועץ המשפטי לממשלה היא המרחיבה והתכנית שמקודמת במועצה הארצית היא המצמצמת. זה לא משנה. כרגע מי שרוצה להגיש היתר יכול לגשת לוועדה המקומית, לערוך אותו לפי הוראות תמ"א 38-3, לפי הפרשנות הקיימת וככל שהוא יסורב, יכול ללכת לוועדת ערר. וועדת ערר סביר להניח תיצמד ל - - -

תודה רבה. יש נציג מרשות מקרקעי ישראל?

הרגע יצאה. זה לא עניינם בכלל.

אז אין נציג. מישהו רוצה להוסיף עוד משפט או משהו?

כן, אדוני יושב הראש. שמי שי אליאב מלשכת עורכי הדין. קודם כל הנחת המוצא שהפרשנות היא הדין הקובע, אז קודם כל אנחנו מערערים על האמירה הזו ויצאה חוות דעת מאד ברורה בנושא הזה. הפרשנות היא דעה, דעה של היועץ המשפטי לממשלה. היועץ המשפטי לממשלה הוא עדיין לא שופט עליון. יש גם דעה כנגד של מינהל התכנון, של המועצה הארצית, שאומרת שצריך ללכת לפי הפרשנות המרחיבה. מתוך זה כל ועדה תחליט לעצמה והיא לא סתם נאמרה.

לפני תיקון 3 א' – אני רגע אצטט מסעיף 14 א'(1) – רק כדי שאדוני יושב הראש יבין – חלה במקום תכנית מפורטת או תכניות מפורטות ונותרו זכויות הבנייה שטרם מומשו, יחולו זכויות הבנייה מכוח התכנית כאמור בנוסף על הזכויות לפי תכנית זו. בנוסף. בנוסף. לא פרשנות, לא כלום. זו התב"ע התקפה. תיקון 3 כפי שהוא מאושר, לא 3 א' ולא כלום. יש חוות דעת מאד נרחבת של הלשכה שמתייחסת לזה, שמסכמת את העניין הזה.

לכל העניין של הסטגנציה והקיפאון וכיוצא באלה. אני לא חושב שמי שחושב אחרת, עוסק בתחום. מי שעוסק בתחום יודע שהיום יזמים לא מקדמים שום תהליך. בעלי דירות לא יודעים מה הם מקבלים. לא ניתן לקדם, הכל מוקפא. אין פרויקטים חדשים. אפשר להראות היתרים שהוגשו. אפשר להראות 1,001 דברים, לא בפרויקטים שהכלכליות שלהם מותנית בפרשנות המרחיבה.

תודה רבה.

משפט אחד.

משפט אחד.

אם אדוני יושב הראש שם לב לתגובה של משרד השיכון, או משרד האוצר היום, משרד הפנים, מתחת לפני השטח יש מאבק וזה צריך להיות גלוי, זה לא דבר סודי. למה מנסים להסתיר פה?

בוא, אדוני, עם כל הכבוד, אני מבין שאתה מייצג פה ערימה של אנשים, כאילו - - -

אני מייצג פה את העם.

בסדר, עם כל הכבוד.

תודה רבה.

אתה מייצג את לשכת עורכי הדין, אתה לא מייצג את העם, אדוני הנכבד, עם כל הכבוד.

יש מחלוקת בין מנהל התכנון - - -

הלשכה עובדת מכוח חוק.

ולכן, כדי להתגבר על המחלוקת הזאת, נאלצת המועצה הארצית לעשות תיקון חדש, כדי לעשות את הפרשנות המרחיבה. ואנחנו בלשכת עורכי הדין, שאנחנו יודעים מה זה ייעוץ משפטי ואנחנו מבינים את המטרייה לעומק, אומרים – אתם לא צריכים לעשות את זה. עורך הדין שלכם, היועץ המשפטי שוגה, ואתם לא חייבים לקבל את דעתו. זאת הבעיה.

תודה רבה.

וזאת הבעיה שלכם, חברי הכנסת.

תודה רבה. חבר הכנסת אבו מערוף, אתה לא היית בדיון, אני לא יודע אם אתה רוצה להתבטא בדיון הזה או שאתה לא מכיר את הנושא.

קודם כל אני מברך אותך על הדיון. הדיון הזה כבר היה פעם. דנו על זה בעניין של הרעידות והעניין של מה שצריך לעשות ואני בקיצור אומר שהפרדוקסים שישנם בין הוועדה לבין היועץ המשפטי, חוות הדעת האלו, אני חושב שזה ניתן לפתרון וצריך שיהיה לא רק תיאום ולסדר את העניינים בין חוות הדעת של היועץ המשפטי ובין התכנון והבנייה וועדות הערר. אני חושב שאפשר להגיע ואפשר לסדר את זה, אבל שלא יהיו פרדוקסים. הם חייבים להסדיר ביניהם וועדות הערר יחליטו איזה בניינים ואיך להתחיל, ובכלל לא יהיו את החסמים האלה.

תודה.

לא יהיו החסמים האלה בין היועץ המשפטי לוועדת הערר.

בבקשה.

רציתי להגיד משהו. גבארה חכים, ממלא מקום ראש עיריית טייבה. אני חושב שכל הבעיה, איך שאני רואה אותה בשטח – היא חוסר מודעות של האנשים בכל העניין של התמ"א, במיוחד במגזר הערבי. לדעתי אנשי התמ"א, או הנציגים שמיישמים את התמ"א, צריכים להיות בכל ועדת תכנון ובנייה בכל רשות מקומית, כדי לתת את הטוב - - -

תמ"א 38-2 קיימת גם במגזר.

כן. יש חוסר מודעות. יש חוסר ידיעה וצריך ממש, אם הדבר הוא כל כך טוב - - -

פינוי בינוי גם נמצא במגזר הערבי?

וכל כך חיובי ורוצים לעשות אותו, צריך להיות נציגים של התמ"א בכל רשות מקומית, בוועדות המקומיות וזה דבר שחסר ואין מודעות. אפילו מהנדסים לא יודעים מה זה, אצלנו לפחות, אני אומר לך.

תודה רבה. אני קודם כל רוצה להודות לחברי הכנסת שיזמו את הדיון הזה. אני חושב שזה דיון מאד מאד חשוב. אם הנתון שקיבלתי, שפינוי בינוי מהווה 9% מהבנייה החדשה ומהדירות החדשות שמספקים לזוגות הצעירים, זה אומר שהדבר צריך לבוא לפתרון.

כיושב ראש של ועדת הפנים כאן, כממלא מקום יושב ראש ועדת הפנים, אני חושב שקביעת המדיניות צריכה להיות של הממשלה. קביעת המדיניות לא צריכה להיות של פרשנות משפטית של יועץ משפטי, עם כל הכבוד ליועץ המשפטי. כאן, בנושאים האלה צריכה להיות מדיניות של הממשלה.

לכן אני קורא לשר האוצר, שהוא היום ממונה על מינהל התכנון, לקבוע מדיניות ברורה בנושא. לא פרשנות מצמצמת, פרשנות מרחיבה. לבוא ולשים קריטריונים ברורים בנושא הזה, כי בסופו של דבר מי שאמור לקבל את ההחלטות זה הממשלה. זה הדרג הביצועי וזה הממשלה שאמורה לבצע את הנושא של פינוי בינוי.

אני חושב שהדיון הזה כאן היה דיון שאני אישית לא הכרתי, אבל באמת, אחרי ששמעתי את כל הגורמים, אני רואה שיש כאן לקונה, יש חוסר. צריך לבוא ולהשלים את הנושא הזה ולהגיע לתוצאה.

לכן אנחנו כוועדה נקרא לשר האוצר, שאחראי והיום כל מינהל התכנון עומד אצלו ונמצא אצלו, שיקבע קריטריונים ברורים לכל הנושא של פינוי בינוי, וללכת לא על פרשנות משפטית מצמצמת או מורחבת, ללכת על קביעת קריטריונים ברורים.

תודה רבה.

ולחזור על הפרוטוקולים שהיו בדיונים הקודמים ועל מה שהחלטנו אז.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:56.