הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 53

מישיבת הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור

יום רביעי, כ"ח בתמוז התשע"ו (03 באוגוסט 2016), שעה 9:30

"שקיפות בתכניות העבודה הממשלתיות - תכנון מול ביצוע"

חברי הוועדה: סתיו שפיר – היו"ר

יעל גרמן

עבדאללה אבו מערוף

עמר בר-לב

אהוד פראוור - ראש אגף לתכנון מדיניות, משרד ראש הממשלה

רועי דרור - מרכז בכיר, תכניות עבודה, אגף ממשל וחברה, משרד ראש הממשלה

שאול כהן - יועץ למנכ"ל משרד האוצר

אבי ענתי - סמנכ"ל תכנון, תיאום ובקרה, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

אורי צוק בר - סמנכ"ל החטיבה למחקר, כלכלה ואסטרטגיה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אופיר אביב - מנהל תחום תכניות עבודה, משרד הבריאות

יעל קפלן - תכנית עבודה, אגף תקציבים, משרד הבריאות

מיכל טביביאן מזרחי - מנהלת אגף תכנון ואסטרטגיה, משרד החינוך

מירי שמואלי - מנהלת תחום תכנון ומעקב, משרד הכלכלה והתעשייה

שירה אבנת - עו"ד, משרד המשפטים

ליאור נוריאל - מנהל תחום תכנון כלכלי, המשרד לביטחון פנים

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

איתי עצמון

בת שבע פנחסוב

אהובה שרון, חבר המתרגמים

"שקיפות בתכניות העבודה הממשלתיות - תכנון מול ביצוע"

בוקר טוב לכולם. ראשית, אני אודה לעמר בר-לב לקיים את הדיון החשוב הזה שאנחנו כבר הרבה מאוד זמן רוצים לקיים כאן בוועדה ואני אפתח גם במחמאות למשרד ראש הממשלה על הובלתו של ספר תכניות העבודה של הממשלה, ספר מרתק ומאוד מאוד חשוב. זה כלי קריטי חשוב מעין כמוהו כדי לייצר תכניות עבודה נכונות וגם כדי לוודא שאנחנו עומדים ביעדים. כאן גם נמצאת חוסר השקיפות בה אנחנו עוסקים בדיון והיא היכן נמצא המעקב אחרי הספר המצוין הזה. כמה זמן מאז התפרסם הספר? שש שנים?

כן. זה הספר השלישי כרגע.

הספר השלישי?

היו גם בחירות.

שנתיים לא הוצאו.

נכון.

למעשה הוא קיים שש שנים.

יציבות פוליטית.

היציבות הפוליטית נשארה. זאת אותה ממשלה. הספר הזה, ואני מקווה שכל מי שנמצא כאן פתח אותו ועיין בו, הוא באמת מאוד משמעותי כי הוא מאפשר לכל המשרדים ולכל יחידת סמך להגיש תכנית עבודה מסודרת של מה היא מתכוונת לעשות, מה היעדים שהיא מציבה לעצמה, יש גם הגדרות ברורות איך צריך לשים את היעדים האלה ואיך זה צריך להיראות, מה הקטיגוריות לדברים האלה ועם זאת, הספר הזה הוא משמעותי כאשר אנחנו בוחנים את היעדים שלנו. כלומר, נושא שעולה פעם אחר פעם בוועדת השקיפות בהרבה מאוד וריאציות הוא על איך הממשלה, איך המגזר הציבורי מתחקר את עצמו. העבודה הזאת נמצאת כאן אצלנו בכנסת כגורם שאמור לפקח על עבודת הממשלה. יש הרבה מאוד ארגונים חברתיים, ארגונים אזרחיים, שעושים גם את העבודה הזאת והם רק בהתעצמות בשנים האחרונות וגם הם מפקחים על עבודת הממשלה אבל הרבה פעמים היכולת שלנו לפקח היא כמעט בלתי אפשרית וזאת בגלל שאין שקיפות. אנחנו לא יכולים לדעת איך כל אחד מהמשרדים בדק את עצמו פעם ברבעון פעם בחצי שנה, פעם בשנה ובדק את העמידה ביעדים. האם התקיימו ישיבות בסוף השנה כדי להבהיר איזה יעדים עמדו בהם ובאיזה לא והיכן צריך לשפר.

עוד דבר שעולה מהעיון בספר הזה זה שאין כל כך קשר בין היעדים שמוצבים מדי שנה או מדי שנתיים. כלומר, בעצם כל פעם בונים את היעדים מחדש וזה בשעה שרוב הפרויקטים הגדולים שהמדינה לוקחת על עצמה הם פרויקטים שלוקחים קצת יותר זמן מכמה חודשים של עבודה. מדברים על דברים משמעותיים ביותר הן בצמצום אי השוויון, הן בחיזוק הפריפריה, בפתרון למצוקת הדיור, הנושאים הגדולים ביותר שנמצאים על הפרק ולא יכול להיות שהיעדים פשוט ישונו משנה לשנה לחלוטין ובטח שלא ניתן להתקדם אם לא נבחן אותם.

מבקר המדינה אמר בכמה וכמה מהדוחות האחרונים ובעיקר בדוח משנה שעברה שנגע לסוגיית הדיור שנראה שיש מגמה של כל פעם להכניס שינויים חדשים, כל שר נכנס ורוצה להכניס את הרפורמות שלו, את הפתרונות שלו, ואין מעקב ואין רצף בין הרפורמות הללו ובין השינויים האלה, אין בדיקה של מה עבד ומה לא עבד ובהיעדר הבדיקה הזאת, בהיעדר התחקור הפנימי, מאוד מאוד קשה לשפר וגם להביא לתוצאות.

עוד דברים שלא נמצאים כאן וגם עליהם נשאל היום אם הם צריכים להיות ואיך אפשר לשים אותם. למשל משרד הביטחון, המשרד לנושאים אסטרטגיים. לגבי המשרד לנושאים אסטרטגיים אנחנו מקיימים כאן ישיבה בשבוע הבא. גם למשרד הביטחון וגם למשרדים שנוגעים לנושאים שאולי לא כל הנושאים שלהם יכולים להתפרסם בציבור, גם להם יש יעדים שאפשר לשים על השולחן ואפשר גם לפתוח לדיון ציבורי. לא הכול סודי ולא הכול צריך להיעשות מאחורי דלתיים סגורות, וגם על זה נשאל שאלות.

אני מבקשת מחבר הכנסת עמר בר-לב שזימן את הדיון הזה לפתוח ומשם אנחנו נתקדם.

תודה רבה. תודה רבה שנענית לבקשתי. אתמול הכנסת אישרה תקציב דו שנתי וחלק מהדיון, אני חושב, נובע מחוסר הבנה גם של חלק מחברי הכנסת מה זה תקציב שנתי ומה זאת תכנית רב שנתית. כי לכאורה כשאומרים למישהו שבאמת לא מבין, הוא אומר שברור שמדינה צריכה לתכנן כמעט כל דבר שהיא מתכננת מעבר לשנה קדימה ולכן כאילו יש צורך בתקציב דו שנתי. אבל שוב, אני כאחד שבא מהשוק הפרטי, אם נסתכל אפילו על כל חברת סטרט-אפ ישראלית של שלושה אנשים, הדבר הראשון שהיא עושה, היא מציגה בעצם תכנית רב שנתית, לפעמים שלוש שנים עד עשר שנים, שאומרת מה היעד אליו היא רוצה להגיע והתכנית הזאת מלווה בתקציב, בעקרונות של תקציב ובתקציב, ולצד זה כמובן הבסיס הוא התכנית השנתית והתקציב השנתי שיורד עד לרמת השקל.

כשאתה מסתכל על מדינת ישראל, עוד לפני הבקרה, אני חושב שבוודאי ממשלה שנבחרת ונכנסת לתפקידה, מצופה שהיא תעשה תכנית ארבע שנים קדימה לפחות עם פירוט מפורט של תקציב שנתי, מה היעדים, היעדים האלה צריכים להיות לא רק בספר אלא הם צריכים להיות מאושרים על ידי הממשלה, שוב, כמו שקורה במדינות אחרות, כמו שקורה בכל חברה. יש דירקטוריון וקודם מתחילים עם תכנית, הרבה פעמים מקובל לחמש שנים, והמטרה העיקרית היא באמת לראות מדי שנה, מדי חצי שנה, איך מתקדמים במהלך התכנית הרב שנתית הזאת. אפשר להבין שברגע שמתחלפת ממשלה, ברגע שנכנס שר חדש כזה או אחר, יש עדכונים או שינויים בתכנית. דרך אגב, זה יכול להיות גם אם זה אותו שר וזה בהחלט לגיטימי. אם ניקח למשל את מערכת הביטחון, אני חושב שאין לנו ויכוח שבמערכת הביטחון צריך תכנית רב שנתית ויש שנים שלא הייתה תכנית רב שנתית אבל יש את תר"ש גדעון. אני שואל למה אין תר"ש גדעון כזה לכל אחד ממשרדי הממשלה שהוא בוודאי כמובן בין היתר חשוף לציבור, מבטא את היעדים הלאומיים של אותה ממשלה ואפשר לעקוב ולראות מה קורה.

גם עם תר"ש גדעון, אני לכם דוגמה. למשל, מה שקורה סביב רצועת עזה לא נכלל בתר"ש גדעון וזה אותו רמטכ"ל. ברור שמתרחשים אירועים ואף אחד לא מצפה שהתכנית הרב שנתית לא תשתנה ולא תעודכן, אבל הבסיס הוא התכנית הרב שנתית וכמובן המעקב אחריה. לדעתי המעקב צריך להיות בראש ובראשונה על ידי פורום הממשלה כולה אבל מעבר לזה כמובן הכנסת והציבור הישראלי כאשר הכנסת רוצה לדעת והציבור רוצה לדעת דבר ראשון מה באמת היעדים ומה אופן מימוש היעדים.

לכן אני חושב שהחלק החיובי בעניין הוא שיש דבר כזה, שיש הכרה שצריך להיות ספר כזה אבל הבעיה היא שאני לא יודע מה התקפות של הספר הזה. זאת אומרת, האם למשל כעבור שנתיים ששר ממלא את תפקידו הוא נבחן על פי העמידה שלו בביצוע מה שהוא והממשלה כולה אישרה בתכנית הרב שנתית הזאת.

קווי יסוד.

כן. זה מתחיל בקווי יסוד, זה מתחיל בתכנית רב שנתית וזה נמשך בזה שנראה מה הממשלה או מה המשרד הצליח לעשות ומה הוא לא הצליח לעשות. לצערי זה החלק השלילי בתרבות שלנו שחייבים לשנות אותו, הוויכוח האם הדחוף דוחה את הבהול או הבהול דוחה את הדחוף אבל השאלה היא איפה נמצא החשוב והרבה פעמים החשוב, סדר עדיפויות לאומי, הוא שונה מאשר סדר הדחיפויות לאורם של אירועים. שוב, זה לא אומר שאני לא חושב שצריך לעשות עדכונים ושינויים, אבל זה לא נכון וזה לא סביר שמדינה תתנהל לא על בסיס תכנית רב שנתית והתכנית הרב שנתית הזאת לא תבוקר ותפוקח ועל פי זה יימדדו השרים השרות והממשלה כולה.

תודה רבה. אני אוסיף לדבריך ואומר בטח כאשר מדובר במדינה שעדיין לא הגיעה להכרעות בכמה מנושאי הליבה שלה באופן משמעותי. אם אנחנו מסתכלים רק על מה שאנחנו בכנסת הצבענו עליו ממש בימים האחרונים – אלה ימים די מטורפים כאן במשכן עם הצבעות מאוד אינטנסיביות על חקיקה ורק אתמול בוטל החוק על לימודי ליבה וראינו בשנה האחרונה ביטולים של רפורמות שהממשלה הקודמת הובילה, פעם אחר פעם, בין אם זה הגיוס, בין אם אלה שינויים במתווה המיסוי, דברים שממשלה אחת – ושוב, בפערים של שנתיים כאשר מדובר פחות או יותר גם באותה ממשלה – מובילה ואז הממשלה הבאה מבטלת כאשר הרקע לביטולים האלה ולשינויים האלה הוא רקע שאינו מקצועי אלא זה רקע פוליטי לחלוטין. ברגע שאין יעדים ואין החלטות אסטרטגיות – ושוב, היעדים האלה לא חקוקים באבן, זה לא אומר שצריך ללכת לפיהם, לעשות רק אותם ולא לשנות ולא משנה מה – אפשר לשנות אבל ברגע שאין קווים מנחים ויעדים ארוכי טווח, לא רק שנה קדימה אלא חמש שנים קדימה ואפילו עשרים שנים קדימה, בנושאים מסוימים, אז נורא נורא קשה להתקדם. אנחנו גם לא יכולים לבחון את עצמנו לאורך של אף אחד מהיעדים האלה.

אני רוצה לשמוע את משרד ראש הממשלה לגבי הספר. אני מבקש ממך להציג לנוכחים את המבנה של הספר ואת הדרך בה אתם מנחים את המשרדים.

בוקר טוב. אנחנו במהלך שהתחיל ב-2007. לפני כן הוא לא היה.

ציינתי שהחלק החיובי הוא שיש ספר.

אני אעדכן אותך בעוד חלקים חיוביים. כשאמרנו את זה, אמרנו שיום אחד יבואו ויבקרו אותנו, למה כדאי לנו.

כאמור, זה התחיל ב-2007. זה התחיל בתחושה שהדיון הוא דיון תקציבי ושבעצם הממשלה מתכננת תקציב ולא מה היא תעשה ולא מה יצא מזה. הייתה החלטה שנשענה על שרידים בודדים ששרדו מאגפי תכנון שהיו די פעילים בממשלות בשנות ה-80 ובאיזה גל של קיצוצים תקציביים פשוט נעלמו יחד עם האנשים שהיו. אגב, בתמיכה גדולה של אגף התקציבים. אמרנו , בואו נקים גם שיטה, גם מערכת וגם אנשים שיודעים לעשות את זה.

אתה מדבר על גופי התכנון שהיו בתוך כל אחד מהמשרדים.

כן. חלק כן, חלק לא, אבל בוודאי שכאשר הגענו לעניין ב-2007 היו מעטים.

הם קוצצו .

כן. אנחנו מדברים על יציבות ואני מקווה שאנחנו בעולם יותר יציב כי אנחנו כבר מ-2007, עשר שנים, בזה.

דבר ראשון קיצצו את המייצבים.

האמת היא שאני לא יודע מה היה אז תפקידם. הדבר הראשון שנקבע הוא קודם כל שפה. צריך להגיד שחלק מהיכולת להבין מה קורא, כשאתה קורא תפוקה, אתה קורא הוצאה, אתה קורא מדד התארגנות, אתה יודע על מה מדובר. זה כבר עשר שנים רצף של מושגים שלא משתנה. אגב, זה עשה עוד דבר. אם לפני כן מי שעשה תכנון היו חברות ייעוץ שהכניסו כל יום שפה אחרת, היום זאת השפה וחברות הייעוץ, תפקידן לא להציע איך לתכנן אלא תפקידן לעזור באיסוף נתונים, בבנצ' מרקינג, אבל לא להמציא את איך מתכננים. הן יכולות לקחת את מדריך התכנון הממשלתי ולשווק אותו, זה עושים בחוץ לא רע לפעמים, אבל הסך הכול הוא מה שנקרא שפה. יציבות של שפה היא דבר חשוב.

קמו אגפים. יושבים כאן הרבה מאוד אנשים מהאגפים האלה, חלקם סמנכ"לים.

זה התחיל בעולם של מצגות. הציגו את המעט שיש והיום יש חובה לייצג חלק מרכזי מתכנית העבודה. אני לא יודע אם תכנית העבודה של כל אגף עד הסוף אבל חלק ניכר מתוך התכנית. בסך הכול משנת 2011 זה קיבל מתכונת של ספר. הראשונים היו מודפסים, מהשנה השנייה של הספר הוא עלה לאינטרנט בצורה מסודרת, כאשר יכולת נגישות ויכולת להוציא ממנו דברים הולכת וגדלה.

עכשיו צריך לשאול שתי שאלות לגבי יציבות, נושא שעלה מאוד חזק. קודם כל, בערך 85 אחוזים מהתכניות נשאר והוא נשאר בין בחירות לבחירות. להגיד ש-15 אחוזים מתחלפים לפעמים ברמת המטרה, כלומר, במה מחדדים, וחלק במשימות – לא נראה לי בלתי סביר בעולם של שרים שנכנסים ותכף נרחיב בזה עוד משהו.

גורם מייצב שני הוא עבודה של קיומה של מועצה לאומית לכלכלה, הערכת מצב כלכלית חברתית שמציגה לכל ממשלה והיא גם מפורסמת והיא פומבית והיא גוזרת סוגיות אסטרטגיות שהממשלה מאשרת. הסוגיות האלה הן חלק מהספר ובספר הקרוב הן יהיו חלק יותר גדול עם, אני מקווה, מדדים כי זה אחד הדברים שאנחנו מזהים שהוא יציב מאוד והוא אסטרטגי מאוד.

הדבר השלישי קשור במעקב ומה בעינינו מהותי. אולי צריך להתחיל איך זה התחיל. זה התחיל מפעולה שכל משרד יתכנן ואנחנו נכרוך את זה ואני חושב שזה גם מגיב לעולם של חילופים. לאט לאט הסתבר הצורך לראות ראיית על. הזכרתי את המועצה שזה עניין מאוד חשוב. המרכיב השני הוא שאנחנו השנה בפעם השנייה, וזה יבוא בפעם השלישית, מחייבים משרדים לפרסם מדדים מרכזיים. המדד המרכזי הוא אגרגציה של כנראה כל הפעולות שעשית מתחת לזה אבל הן צריכות לבוא לידי ביטוי במספר אחד או במדד אחד, אבל בהתכוונות אחת.

אולי תיתן דוגמה למדד מרכזי.

ניקח את הבריאות כי זה קל. זה משביעות רצון של מטופלים כולל בחדרי מיון, עבור ל-MRI, עבור לפריסה של מוקדי רפואה דחופה שלושים דקות במקום המגורים, שיעור המוותרים על טיפול רפואי, על תרופה, בשל תשלום. אני יכול להמשיך. אלה מדדים שהם מבטאים תמצית מהותית של הדברים שמשרד הבריאות רצה. אגב, אשפוזים חוזרים, זה ציון די קולוסאלי של המערכת. אני יכול לקחת עוד משרדים.

אגב, במשרד הבריאות יש חוסר אחידות של מאה אחוזים.

אני מסכים. לא, לא נכון כי לדעתי אשפוזים חוזרים היה קודם או רפואה דחופה היה קודם, וגם אם כן, נכנס שר ויש תקופה אחרת. זאת בדיוק זכותו לכוון את המערכת לדברים אחרים. אגב, היות שכל המנגנון מתחת נשאר, זה אומר שזאת החלטה.

אם נכנס שר חדש, כל דבר ממה שקרה לפני כן, כל היעדים הקודמים בטלים?

חלק מהרעיון של ממשל הוא ששר, בתוך תכנית העבודה נשארו הרבה מאוד פעילויות אבל החידוד שהוא רצה לתת, זאת זכותו. אני חושב שגם לזה קוראים דמוקרטיה.

אנחנו חלילה לא מפקפקים ולא מזלזלים ביכולתו של שר לקבוע מדיניות.

דווקא ניקח את משרד הבריאות כדוגמה. אני אחראי על תכניות העבודה של משרדי הממשלה. אם לוקחים את משרד הבריאות ומסתכלים על המגמה של חיזוק המערכת הציבורית, היא נשארה לאורך שלוש כהונות. מרבית המשימות של משרד הבריאות רצות והתוצאות שלהן בשבעים אחוזים נשארים בתוך התכנית. יש אגף מאוד מקצועי במשרד הבריאות שעובד עם כל האגפים, עם בתי החולים, עם שקיפות של מדדי איכות לבתי חולים ואת יכולה לראות שזאת תופעה שממשיכה משנה לשנה. כלומר, אם אנחנו לוקחים את הדוגמה של משרד הבריאות שזה לגיטימי מאוד שהשר מכוון את עבודת המשרד והוא קובע מדדים, והם שקופים לציבור מצד אחד ומצד שני מוסבר בתוך התכנית איך אנחנו מחזקים את עולם הרפואה הציבורי וזה מוסבר בכל שנה, אנחנו רואים בסופו של דבר תכנית מאוד קוהרנטית של הממשלה שמפורסמת לציבור.

מדדי התוצאה המרכזיים, אני אעשה קצת סדר בפרסום, אנחנו השנה התחייבנו וגם בממשלה בה הצענו את הספר שעל המדדים המרכזיים יהיה פרסום של התוצאות.

לגבי 2014 על הבריאות יש לכם?

לא. ב-2016 אבל אם את לוקחת את הערכים, את רואה לאן הם הגיעו.

תסתכל. למשל בשנת 2014 אחת המטרות במשרד הבריאות הייתה צמצום של אי השוויון בבריאות והייתה שם שורה של דברים. יש לי כאן פירוט של חלק מהדברים שהיו שם. למשל מלגות בתחום בריאות הציבור. היו אמורות להינתן עשר מלגות כאלה. האם ניתנו או לא ניתנו? מספר הרופאים בפריפריה, גדל או לא גדל? מכמה לכמה? שיעור התמיכות לעמותות וארגונים שעובדים בפריפריה, גדל או לא גדל? למי ניתן? מה התוצאות של הגידול?

בסוף בתכנית עבודה יש 2,400 מדדים. מבחינתנו מעל מאה מדדים מרכזיים.

אנחנו מדינה עם שמונה מיליון תושבים ואנחנו מפרסמים יותר נתונים מאשר ארצות הברית.

אין דבר כזה בעולם.

2,400 מדדים במשרד הבריאות?

לא. בממשלה.

זה תוצאתי. אולי תסביר אם זה כתוצאה מאידיאולוגיה או זה תוצאתי?

זה לא תוצאתי. זה חלק מתפיסה שאנחנו רוצים להגיע עד רמת אגף ברמת התכנון שיוכל להתחבר למטרות ויעדים. אנחנו מבוקרים על זה די חזק ב-OECD. יש טענה שאנחנו צריכים לבטל את כל השיטה ולהסתפק בערך במאתיים מדדים מרכזיים כפי שעושות חלק גדול ממדינות ה-OECD. הטענה נגדנו - אני מציג את כל הכיוון – היא שאנחנו יוצרים פירוט יתר בעוד שמה שצריך לכוון את עבודת הממשלה אלה הדברים המרכזיים.

בתהליך שעשינו אמרנו שהם צודקים, בסדר, יש יתרונות מסוימים לשיטה שלנו אם כי אנחנו כל הזמן בוויכוח פנימי חזק מאוד עליה ולעומת זאת אנחנו נייצב במשך שנתיים-שלוש את הנושא של המדדים המרכזיים. זה לא היה קל בשנה הראשונה והם גם לא היו כל כך טובים. אלה תהליכים שנבנים ובספר החדש הם כבר יהיו יותר טובים. אנחנו כן עוקבים אחרי שינויים במדדים מרכזיים בתוך ממשלה.

הספר נכתב לפני התקציב או אחריו?

אחריו. אין הגיון לכתוב תכנית עבודה לפני שיודעים מה התקציב.

אבל לפי מה קובעים את התקציב אם אין תכנית עבודה?

יש דברים שצריך לרדת מתפיסת התכנון כשאתה אומר קודם נחלום המון, המון, המון ואחר כך נראה מה לא נקבל בתקציב ונבטל את כל החלומות. אני לא אוהב את שיטת התכנון הזאת. היא לא הוכיחה את עצמה. אנחנו אומרים בואו תעשו הערכת מצב, תגדירו מה אתם רוצים מהתקציב, תצאו למלחמות על התקציב כשאתם חמושים ורק אחרי שתדעו מה יש, תעבדו את זה לתכנית עבודה מפורטת.

תגדירו מה צריך לפי מה?

תעשו הערכת מצב שכוללת איך המשרד מעריך את מה שהיה קודם, איזה שינויים יש בחברה, מה הוא שומע מארגוני חברה אזרחית, מלקוחות, מה הלקחים המרכזיים שיש מניצול או אי ניצול תקציב.

מה זה שומע? דיברנו על משרד הבריאות. קח דוגמה אחת ממשרד הבריאות. 5,000 אנשים מתים מדי שנה מזיהומים בבתי חולים. אני לוקחת את זה סתם כדוגמה כללית. משרד הבריאות יודע שזה המספר, הוא יודע שכדי להתמודד עם זה צריך איקס כסף. את הידיעה הזאת הוא צריך לדעת לפני שהוא מתכנן את התקציב.

לא. זה לא מה שאמרתי. אמרתי שמשרד הבריאות את זה יודע לפני התקציב ואז משרד הבריאות יוצא לדרך למאבקי התקציב, יקבל כמה שיקבל.

לפני שהוא קבע תכניות עבודה.

הוא קובע את הכיוון הכללי. הוא קובע מה הוא רוצה. הוא קובע לאן הוא רוצה ללכת ואז הוא קובע תכנית עבודה שהוא יודע מה המסגרת שלה. התהליך של הערכת מצב הוא תהליך פתוח ודי אקראי ביכולות לחשוב, ביכולות לשנות. אגב, הוא משתקף משינויים. אז אתה לא עושה תכנית מאוד מפורטת ואומר שאם יהיה לי תקציב, מה אני עושה. אתה אומר שאלה הם היעדים שלי. אומר המשרד לעצמו במאבקי התקציב, אני יוצא לדרך, אני אנסה להביא את הסכומים האלה. אגב, אם לא, עדיין אני בודק את התעדוף הפנימי שלי, לא נגמר בזה שרציתי משהו ולא קיבלתי לו כסף והוא לא יהיה אלא אני אחר כך מחליט.

אתה גם בוחר נושא. אתה לא יכול ללכת פרוץ על פני כל הנושאים.

אתה מחזק את השאלה של סתיו. זאת אומרת, ההיגיון הפשוט אומר שקובעים יעדים רב שנתיים, יש על זה אפילו דיון בממשלה והממשלה מסכמת שאכן היעדים של משרד הבריאות הם כאלה וכאלה, ולאור זה בונים את התכנית וגם את התקציב השנתי.

אני אומר משהו מניסיון. אני בוגר גם של מהלכים כאלה וגם של כישלונות, חלק מתכניות החמש שנתית של הצבא, אמנם לפני הרבה שנים אבל לא ראיתי שההכנסות בהכרח משתפרות. הדבר המרכזי שאנחנו מחזיקים כציר מרכזי הוא הערכת מצב של המועצה הלאומית לכלכלה, הדברים שנגזרים ממנה ובעיקר המהלכים האסטרטגיים שנגזרים.

סליחה על השאלה. מה זה המועצה הלאומית לכלכלה? אלה טכנוקרטים?

לא. זאת קבוצה של אנשי מקצוע. היא מציגה לממשלה הערכה.

סליחה על השאלה אבל אנחנו מדברים באופן שוטף. זה משהו מקביל לפקידי האוצר למשל?

לא. יושב כאן פקיד אוצר.

אני אשאל שאלה אחרת שאולי תבהיר את השאלה. אמרת קודם שזה נראה אולי אינטואיטיבית שאמורים לחלום, לחלום, לחלום ולפי זה לתכנן את התקציב. בוא נוריד את זה לרגע לקרקע. מדינה יודעת שחסרות חמישים אלף דירות בשנה. המדינה יודעת שיש מעל עשרים אלף זכאים לדיור ציבורי שאין להם דירה. סתם, לוקחת דוגמה אחת מאחד הנושאים הבוערים ביותר בשנים האחרונות במדינת ישראל. היא יודעת שאלה הנתונים. אתה יכול להגדיר את זה כנושא ממשי פרקטי שחייבים לפתור. היא יודעת את זה לפני שניגשים לתקציב. לא מדובר בחלום אלא מדובר ביעד שצריך להציב.

לכל משרד יש כאלה הרבה ובצדק. דיוני התקציב הם המקום שבו נפגשים כל הצרכים הגדולים האלה וסדר העדיפות. אני מניח שדיור יקבל את מה שצריך ודברים אחרים יקבלו גם מה שצריך.

העובדה היא שלא.

אני לא חושב כך.

קח שוב את הנושא הזה. אני אתן לך דוגמה אחרת. לפני שלושה שבועות הבאנו את משרד העלייה והקליטה ואת משרד הבינוי והשיכון יחד עם משרד האוצר לישיבה שהמטרה שלה הייתה להבין כמה דירות חסרות בדיור הציבורי, מה הנתונים, כמה זכאים יש באמת, כמה ממתינים בתור, כמה דירות חסרות, כמה דירות ריקות. נקרא להם נתונים יבשים על מצב הדיור. ישב כאן משרד האוצר ולא היו לו הנתונים האלה. משרד הבינוי מול משרד העלייה והקליטה, ששניהם נושקים כאן לאותו נושא – במשרד העלייה והקליטה יש יותר זכאים – שניהם לא חלקו אחד עם השני את הנתונים והיה בלבול וחוסר סנכרון מוחלט לגבי המידע הזה. אחר כך שאלתי את משרד האוצר לגבי התכניות לבנייה ולרכישה של דירות, הם אמרו שבטח, זה מטופל ואנחנו מודעים למספרים ואז המקסימום דירות שהם נתנו לנו שהולכות באמת להיבנות, אלה בערך אלף דירות בשנה, גם בנייה וגם רכישה. זה המספר כאשר אנחנו מדברים על 23 אלף זכאים שנמצאים בלי דירה. להגיד שהנושא קיים ואנחנו מטפלים בו? יש לטפל ויש להציב יעדים רציניים וגם לנסות לעמוד בהם כולל להגיד שאולי השנה המשרד הזה צריך לקבל תעדוף בגלל שיש כאן בעיה משמעותית ומשרד אחר יצטרך להסתפק בקצת פחות.

בדוגמה שהבאת, והיא חשובה, יש שני רבדים שונים. האחד, האם זה נושא מתועדף על ידי משרד ויכול להיות הבדל בין משרד לכנסת בדברים האלה וזה לגיטימי, ואחר כך מה יצא כאשר המשרד נאבק על תקציבו ומהו הסיכום הלאומי של כמה ייתן לזה. זו החלטת מדיניות לגבי תקציב ואם יש פער בין התקציב לצורך, זה קיים בכל תחום. למה דעתי על סדרי עדיפויות משנה, היא לא משנה כלום ולכן נעצור כאן.

תרגיש חופשי. תרגיש בבית.

לא. הדבר השני הוא שאלה יותר חשובה בצד שלפחות אני עוסק בו. הממשלה בנויה בנתיבים סלולים. כל הממשלות בעולם בנויות כך והצורך להתגבר על קשר בין משרדי הוא אחת הבעיות הגדולות. יש מקומות בהם במהלך תכנית העבודה, כאשר אנחנו מזהים את זה, אנחנו מיישרים נתונים. פשוט רואים שיש פער בין נתונים משרדיים. זה קרה לרועי ולצוות שהוקם. יש מקומות שאנחנו מרגישים שהסוגיה היא רוחבית ואנחנו מקימים צוות בין משרדי ומניעים אותו. השאלה של החיבור בין משרדי ממשלה, תכנית עבודה היא כלי אחד והיא לא כלי יחיד אלא היא מקדמת את זה כי אנשים רואים דברים דומים ואנחנו רואים דברים דומים אבל השאלה איך מתמודדים עם זה היא שאלה מרכזית.

אני יכול להגיד שלדברים שהיו מאוד מאוד מרכזיים הממשלה יודעת לייצר גופים. בתחומים אחרים תמיד החוסר הזה קיים. כך לדוגמה התכנית לילדים ונוער בסיכון שהיא תכנית בין-משרדית עם תמונה מוסכמת על כולם לגבי מה קורה עם הילדים ונוער בסיכון, דרך מקומות שהחוסר הזה קיים. אי אפשר לעשות הכול. אני חושב שבתחום של תכניות עבודה, הצורך ליצור חיבור רוחב הוא נעשה יותר ויותר אקוטי. אנחנו מתחילים לראות אם אפשר לייצר תיאום רוחבי לפחות היכן שאנחנו מזהים את המדדים המרכזיים שהתיאום הזה נדרש. זה האתגר שלנו השנה. בכל זאת, אני חוזר על כך שתהליך התכנון הוא די שפוי במובן הזה שאתה יוצא אחרי הערכת מצב לדיוני תקציב, את זה עושה המשרד עם המנכ"ל והשר ואתה הולך לתכנית מפורטת רק אחרי זה.

עוד הערה אחת שלא קשורה בתקציב. כל הזמן חושבים שתקציב הוא הדבר היחיד שמכתיב תכניות עבודה. ממש לא. תקציב לא יכול להיגזר מתכנית אבל אלה יחסים כאלה, אלה יחסי דיאלוג כאלה מורכבים. אבל יש דברים רבים שהם בלתי תקציביים או שלמשל התקציב הוא פקטור מאוד קטן. אנחנו נבדוק עכשיו כמה מהתכניות תלויות תקציב ואנחנו נראה איך הדברים האלה יפעלו.

אחרי שהספר עובר אצלכם ונערך ובודקים שכולם עמדו בקריטריונים ובסטנדרט שאתם הצבתם, הוא מתפרסם ואז מה?

הוא מגיע לממשלה. הוא מוצג בממשלה.

הממשלה מקיימת על זה דין?

הממשלה מקיימת על זה דיון.

היא לא מאשרת אותו. אלה תכניות של משרדים.

זאת תכנית של כל שר. השר הוא זה שמתחייב לעמוד גם במדדים.

הממשלה מדברת על כל משרד ומשרד?

לא על כל משרד ומשרד. בדרך כלל מה שעולה אלה דווקא סוגיות הרוחב שהן חוצות את המשרדים.

אבל במשך השנה כל משרד מציג איזה תכניות.

בדרך כלל בשנים האחרונות אנחנו עושים כנס מנכ"לים שבו המנכ"לים דנים בדרך כלל בסוגיות רוחב בין המשרדים. יש לנו שני פורומים מקצועיים, פורום של מנהלי תכניות עבודה כדי להוריד את זה לרמה פרקטית של עבודה ושל שפה משותפת, ופורום של סמנכ"לים שהמטרה היא לייצר פורום מקצועי שמפתח את השפה הלאה. כאן אני חייב להגיד שכמעט אין תקדימים כאלה ב-OECD בספר תכניות עבודה. זה נראה לנו איזה מוצר טבעי וטריביאלי אבל כמעט לא קיים ברוב מדינות ה-OECD. יש שלוש מדינות.

כן, אבל גם אין הרבה מדינות ב-OECD שמתכננות תקציב כמו ישראל. כלומר, שלא מתכננות תקציב כמו שישראל לא מתכננת תקציב.

אני לא אמון על התקציב.

כי יש קשר בין הדברים. כלומר, כל מדינה והדרך בה היא קובעת את שיטת התקצוב שלה. אבל יש מדינות שמביאות את התקציב פעם בשלושה חודשים לעיון או בוועדת תקציב מיוחדת בכנסת או בוועדות השונות המקצועיות לנושא המשרדים, לבדיקה ובחינה של היעדים שהוצבו עם הגשת התקציב והעברת התקציב בפרלמנט או איך שמעבירים את זה בכל מדינה ומדינה, ואז כן יש לך מערכת בפועל שמציגה תכניות עבודה ובודקת עמידה ביעדים.

רוב היעדים של הממשלה הם לא מושתתי תקציב. אני מוכרח לחזור על ההערה הזאת. מכיוון שרוב ההשקעה היא השקעה בשכר, בין אם באופן ישיר, בין אם באופן עקיף ובין אם ברכש, או בדברים קבועים, 95 עד 98 אחוזים הוא קבוע ולכן עם כל הכבוד לתקציב, ואני שם אותו תמיד בחשיבות גבוהה, תכנית העבודה של הממשלה כמעט ולא תלויית תקציב. עשינו בדיקות על כמה תקציב משתקף בתכניות העבודה של המשרדים. רוב התקציב משתקף בתכנית העבודה של המשרדים כולל הדגשים באותה שנת תקציב. כלומר, יש קואורלציה די טובה. מצד שני אני חייב להגיד שאם אנחנו נשים את הדגש התקציבי, אנחנו מאבדים כאן את הדיון המהותי על מה הממשלה משיגה באמצעות הכסף של הציבור. לכן הדיון הזה מופרד.

זה אותו הדבר.

לא. זה לא אותו הדבר.

אתה אומר את זה בעצמך. מה הממשלה משיגה באמצעות הכסף של הציבור.

נכון, אבל זה לא אותו הדבר במובן הזה שאם אני אתרכז בתקציב, אני אפספס את כל התמונה של מה יוצא ממנו.

ספר תכנית הממשלה לא מציב את היעדים הנקיים שכל שר הולך עכשיו לדבר עליהם בנאומיו כדי לייצר תודעה ציבורית לנושאים מסוימים. בסופו של דבר הכוח של הממשלה הוא הכוח שניתן לה והכוח הממשי, זה שיכול גם להוציא דברים לפועל כמו למשל לפתור את מצוקת הדיור, כמו לצמצם את התורים בבתי החולים, והוא מגיע באמצעות כספי המדינה, כספי הציבור. כלומר, הקשר לתקציב הוא קשר הדוק.

אבל מידת השינוי של שר היא מוגבלת. לדוגמה, אם תיקחי את משרד הרווחה למשל, רוב התקציב הוא קבוע ואת לא יכולה לשנות אותו.

באופן כללי. הבעיה אצלנו היא שגם בעשרה אחוזים שאפשר לשנות, רוב התקציב הוא באמת קבוע, הוא קשיח, אבל בעשרה אחוזים שאתה כן יכול לשנות, השאלה אם מתקיימות תכניות עבודה רציניות. עשרה אחוזים הם לא מעט. אנחנו מדברים על כארבעים מיליון שקלים.

גם בדיוני התקציב, אני חושב שספר תכניות העבודה מאוד מסייע למשרדים כשהם באים לדיוני התקציב, כפי שקורה עכשיו. הם באים עם סדר עדיפויות פנימי. זאת אומרת, דווקא האמירה היא לא אנחנו רוצים לעשות הכול אלא אלה המטרות שלנו לשנים הקרובות.

אנחנו אומרים אותו הדבר. יש קשר הדוק לתקציב.

אבל דווקא בתכנית רב שנתית אתה כן יכול לסגור מוסדות ולפתוח מוסדות. אני לא אומר שצריך לעשות את זה אבל משרד יכול להגיע למסקנה שמוסד מסוים הוא פחות רלוונטי משהוא היה לפני עשר שנים ולכן בתהליך של שלוש-ארבע שנים קדימה סוגרים אותו ופותחים משהו אחר.

יש מדינות שקובעות את התקציב עם כניסת הממשלה וזה תקציב לארבע שנים, יש מקדם גידול, כל עוד הממשלה מחזיקה - זה התקציב וכמעט אין אפשרויות סטייה. זה לא המקרה הישראלי בגלל הינתנות המשק לחשיפה לשינויים גדולים בעולם, המצב הביטחוני וכולי. לכן התקציב הוא שנתי ולכן כשאתה מדבר על יכולת תכנון לחמש שנים, אין בה את היציבות הנדרשת.

אחרי שמתנהל שיח מנכ"לים ושיח סמנכ"לים שאתם רוצים להתחיל, מה קורה? מה קורה אחר כך?

הספר יוצא. משרדים מקיימים על תשתית שבנינו בחינה חצי שנתית ובחינה שנתית.

בחינה רבעונית.

בחינה רבעונית. כלומר, יש טובים מאתנו במשרדים.

הם מקיימים את זה בתוך המשרדים?

בהחלט.

איפה זה מתפרסם?

עם היחידות ועם המנכ"ל ואנחנו שולחים את זה למשרד ראש הממשלה.

אגב, זאת תהיה פעם ראשונה שאנחנו נאסוף את המדדים המרכזיים וניתן להם פומבי. אגב, זה גם מייצב אותם.

חצי שנתי?

רוב המדדים הם מדדים שנתיים. שישים אחוזים ממדדי הלמ"ס מתפרסמים שנתית. לעשות כל חצי שנה, זה פוגע בהשגת המדד.

אבל אמרת שעושים את השיחה, את המפגש הזה.

הבקרה, גם אם את עושה רבעונית או חציונית, את יכולה לעשות באינדיקטורים שיש לך בתוך המערכת.

בכל מקרה את עושה.

על מנת ללמוד. שוב, המדד הספציפי הוא מושג בעשירית האחוז, למעלה או למטה, והוא פחות חשוב. השאלה של התחקור והלמידה בתוך המשרד היא הרבה יותר משמעותית מבחינתנו.

מה לגבי השאלה של הפיקוח של הכנסת ושל הציבור?

פעם ראשונה אנחנו פרסמנו עמידה בהחלטות ממשלה. ראית את זה. נכון?

כן. יש אפליקציה כזאת.

אבל זה רק של ההחלטה. לא של הביצוע.

נהיה מסודרים. יש מעקב שלנו שפורסם. היות שהוא ניסיוני, פורסם מה שהיינו בטוחים לגביו ובשנה הבאה יתפרסם הרבה יותר. אתה צריך גם להיות בטוח שמדדת נכון. הדבר הדרמטי הזה מתפרסם. הדבר השני, המדדים המרכזיים ופעם ראשונה התפרסמו. אנחנו השנה גם נבקש שהמדדים האלה יהיו תמיד מיוחסים למשהו. בשנים קודמות ל-OECD, חלק מהבעיה שהם פותרים, מדד מרכזי, מה אומר המספר. מבחינה זאת אנחנו גם נשקיע מאמץ מאוד גדול לראות מה הם משקפים בתוך התכנית ואת האגריגציה שהם עושים בתכנית כולה. אני חושב שהם יאפשרו לציבור ולכנסת דיון מאוד מרכזי.

צריך להגיד שהדבר השלישי שאנחנו בנינו כדי לאפשר בדיוק את הדיון הזה, זה הפרסום של מדדי איכות חיים. הוא מוצר ממשלתי. הוא לא מוצר ש-NGO כתב אותו עבור הממשלה. הם נמדדים למ"סית והם נותנים אינדיקציה.

זה חלק מהמדד של ה-OECD?

כל מדינה לקחה את המדדים של ה-OECD ועשתה עיבוד מקומי. בעוד שנה יהיו לך מול העיניים החלטות ממשלה.

עכשיו, לפני הגשת התקציב, יהיה לנו את היעדים שהושגו ב-2016?

לא. לא יהיה לך משום שלגבי שנת 2016 יהיה לנו כשהשנה תיגמר. אנחנו לא יודעים. אנחנו מוכרחים לחכות שהשנה תסתיים.

לא. יעדים יש.

יעדים יש.

ביצוע יעדים. לפחות חצי שנתי. לשנת 2015 יש? לשנת 2014 יש.

של שנת 2014, למשרד יש.

את התוצאות.

למשרד.

למה למשרד? למה זה לא שקוף?

אני עונה. כשעשינו את הדיון של איך אנחנו בונים את זה, אמרנו שאנחנו משאירים שדה למשרד בכל התכנית. אלה ההתנסויות שלו, זה הקטע היותר פנימי שלו. לעומת זאת המדדים המרכזיים הם על מה הוא הולך להיבחן. אני אומר שאנחנו הולכים לראות מה הם יותר לעומק. אחרי שנתיים שאנחנו ניסינו, ואנחנו היום חשים איך הם צריכים להיות, זאת תהיה מערכת הרבה יותר משוכללת שתיתן כלי מצוין להבין באיזו מידה הממשלה, מאתיים מדדים זה המון וזה יותר מאשר קיים בחלק גדול ממדינות העולם ומה שהן מפרסמות. אני מעריך שהמערכת הזאת תתייצב וזה אולי הדבר היותר חשוב, לפחות בין בחירות לבחירות.

הבנתי, אבל שוב אני שואלת למה לא לפרסם את התוצאות של 2014.

משום שאני חושב שהפירוט הגדול הזה הוא נושא של המשרד יותר מדבר אחר. זה מצביע בו על דרכו, איך הוא רוצה להתקדם.

לא. הוא מצביע על הספר שכבר פרסמתם. הוא מראה באיזה יעדים עמדו ובאיזה יעדים לא עמדו. אני אומר לך למה זה כל כך חשוב. על מה אני צריכה להילחם בתוך התקציב, מה חשוב לוודא שהמשרד באמת מממש. אם אומרים לי איזשהו מספר, השקענו איקס כסף בתכנית כזאת וכזאת, אבל אני רואה שהתכנית הזאת לא רק שלא מומשה אלא שזנחו אותה לגמרי ושהיא כנראה לא כל כך חשובה למשרד, אני יכולה להציף את זה. זה עניין של פיקוח מינימלי.

הדיונים המרכזיים הם לא בכסף.

כסף משקף מציאות. אני לא מדברת כאן רק על עלויות. אני מדברת על תוצאות של מעשים.

אני אומר שמאתיים מספרים שמשקפים את עמידת הממשלה בהתחייבויות המרכזיות שלה, זה צעד אבולוציוני קדימה כאשר עד עכשיו לא היה שום דבר. זה צעד שצריך לתת תמונה כמעט יוצאת דופן במה שצריך. מיכל רצתה להתייחס.

בהחלט. קודם חבר הכנסת.

בוקר טוב לכולם. אני מאוד מברך על הדיון החשוב הזה והוא מאוד חשוב לא רק מבחינה ביקורתית אלא חשוב מאוד שאנחנו בוועדה הזאת, ובכלל כחברי כנסת, לא רק נבקר את עבודת הממשלה בביקורת ושיהיה פרוטוקול אלא ביחד נדע היכן הנקודות עליהן אפשר לדבר ולהעלות אותן, אילו תכניות אפשר לעשות ולא סתם שאלתי מהי המועצה הלאומית לכלכלה. יכול שיהיה גוף שיש לו את התפקיד החשוב והוא לא רק מייעץ אלא גם מחליט ויש מדיניות כלכלית אבל זה לא מספיק. אם זה נעשה באופן ישיר עם הכנסת. לכן יש ממשלות טכנוקרטיות מקצועיות ולא צריך פוליטיקאים. לכן מי שהולך לפוליטיקה, יודע שהוא הולך לפוליטיקה כי הוא מבין בזה, מבין מה הן תכניות, מהי כלכלה, מה זאת בריאות. כל אחד בתחום שלו.

אני לא אומר מילה גסה על מה שהיה בדה מרקר לפני זמן מה. אנחנו מדברים על 2007. עצם העובדה שהממשלות מתחלפות, אין יציבות. זה אחד המדדים וזה משקף. אין יציבות. זה שיש ראש ממשלה אחד, נכון, אבל הממשלות מתחלפות והשרים מתחלפים. עצם העובדה שכל שר יכול להחליט מה שהוא רוצה, אז אין תכנית. דיברנו הרבה על בריאות, בסדר, אני אתרכז בבריאות. אם חסרות 1,200 מיטות אשפוז ואין תכנית לבנות בית חולים – בית חולים נבנה תוך חמש שנים ולא תוך שנה ולא תוך שלוש שנים – נכון, נבנה בית חולים באשדוד אבל זה לא מספיק. אנחנו יודעים שאין מספיק מיטות אשפוז וצמצום תורים בחדרי מיון. נכון, כל התכנית היא תכנית טובה והייתי מעורב בה אבל זה לא מספיק. צריך לעשות תכנית לטווח ארוך. לכן אין תכניות לא לטווח קצר לצערי הרב ולא לטווח בינוני ולא לטווח ארוך ולא לטווח ארוך ביותר. בתכנית של חמש שנים כפי שמקובל אם המדינה רוצה לשפר את הכלכלה שלה ולעשות תכניות נכונות ולהציב יעדים, לא קשור בהחלטת ממשלה ולא קשור בהחלטת שר. אם נניח שר הבריאות, הייתה לו איזושהי תכנית ועכשיו נשים אותה במגירה, אבל זאת תכנית טובה, ולכן למה לשים אותה במגירה ולמה לא להמשיך אותה?

היו יעדים למשל גם בעניין בריאות, לשפר את כל המערך הבריאותי בנגב אצל הבדואים בכפרים הלא מוכרים. לא נעשה כלום. ספר הוא ספר, אבל בכל זאת תעסוקת נשים במגזר הערבי. אני לא אתרכז במגזר הערבי אלא אני מדבר בכלל. הבאתי את אחת הדוגמאות הצועקות בהן לא נעשה כלום. אין תכנית. לעשות תעסוקה ותחבורה בכפרים הערביים, זאת תכנית של חצי יום, של שנה, של תקציב אחד? לא. זאת תכנית רב שנתית.

זה אחד הנושאים הדרמטיים ביותר לכלכלת ישראל.

נכון. חייב להיות יעד. אי אפשר כל שנה ושנתיים להחליף את היעד הזה או להפסיק אותו באמצע. אפשר לדבר הרבה. חוק ההסדרים, בכלל לא הזכרת וזה באמת העניין. כמה כל שנה מביאים עם התקציב את חוק ההסדרים שלפי הנתונים שלנו, אפילו כאזרחים, הוא לא טוב ולא נכון. כל מה שרוצים להביא והוא לא נכון, מביאים בחוק ההסדרים. אנחנו עכשיו לפני חוק ההסדרים ואתם יכולים לראות.

לעשות ספר, זה בסדר, אבל זה לא מספיק. צריך לעשות תכנית, להציב יעדים ולראות מה עושה התכנית תוך שנה-שנתיים וזה לא קשור לתקציב. אתמול דיברנו על תקציב והיו דיונים ועוד יהיו דיונים. תקציב צריך להיות שנתי, אחד. יש חריגות פה וחריגות שם והכנסת צריכה לדעת איפה חסר כסף ואיפה צריך להשקיע יותר. הייתה דעה לעשות אפילו תקציב תלת שנתי.

מה עם החלטת הממשלה למגזר הערבי?

אני מדבר על זה.

תקציב רב שנתי.

בדיוק על זה אני מדבר. זה טוב.

הייתה כבר החלטה שמימשו אותה ועכשיו הלכו על החלטה נוספת.

זה טוב. זה טוב שיש החלטה. בדיוק על זה אני מדבר. אתה מחזק את הדברים שלי. צריכה להיות החלטה, תכנית רב שנתית. על זה אני מדבר. ההחלטה שהייתה לפני כמעט שנה עומדת במקום.

לכן חייבים לעשות תכניות שהן לשנתיים, שלוש, ארבע וחמש שנים ולא לשנות אותן. לבנות בית חולים או לסלול כביש, להפסיק תכנית באמצע? או עניין של ילדים ונוער בסיכון.

תודה. אני אחזור אליך מיכל. אחר כך נרצה לשמוע את משרד הבריאות שהוזכר כאן.

אני רוצה לגעת בשתי נקודות כאשר האחת היא לגבי התכנון הרב שנתי והשנייה לגבי קשר של תקציב ותכנון.

לגבי תכניות רב שנתיות. כאשר מפרסמים את ספר תכניות העבודה, מפרסמים תכנית עבודה שנתית, לשנה אחת בלבד. יחד עם זאת, בתוך משרדי הממשלה יש לא מעט רכיבים שהם רב שנתיים ואני אתן כדוגמה את משרד החינוך. תכנית המעבר של המכללות ל-ות"ת היא תכנית רב שנתית. תכנית הבינוי של בתי ספר, היא תכנית חמש שנתית. תכנית החומש למגזר הערבי, תכנית חמש שנתית. כלומר, יש לא מעט רכיבים שהם רכיבים שהם רב שנתיים בתוך התכנון והם קשורים בתקציבים. זה דבר אחד. אלה בעיקר הרכיבים הגדולים.

לגבי פרסום תוצאות אל מול תקציבים. אני יכולה להעיד שנעשו בהרבה מאוד משרדים מהלכים שונים לכיוון הדבר הזה. במקרה יצא שהשבוע משרד החינוך פרסם מהלך כזה, מה שנקרא תמונה חינוכית, פרסום של תוצאות ובעצם מדדי התוצאה שאנחנו מפרסמים ברמה המערכתית בספר תכניות העבודה התפרסמו עכשיו ברמה הארצית. אנחנו בעצם משנים קצת אחרות כי אנחנו מסיימים עכשיו שנת לימודים ומסיימים תכנית עבודה ממש עכשיו ובספטמבר מתחילים תכנית עבודה חדשה. בעצם פרסמנו בסוף שנת הלימודים את תוצאות מערכת החינוך אבל של שנה אחורה, של תשע"ה ולא של תשע"ו כיוון שלוקח זמן לאסוף תוצאות ברמת בתי הספר. יש בגרויות חורף למשל, כל מיני תהליכים של ליווי נתונים כך שתמיד זה מתפרסם ברמה של שנתיים אחורה. אנחנו מפרסמים את זה ברמה ארצית. שבועיים במהלך חודש אוגוסט, התוצאות האלה יתפרסמו.

אבל אין תוצאות של ציונים.

לא. יש שם 17 מדדים שונים, אלה מדדי זכאות לבגרות גם ברמה של אנגלית, מתמטיקה ומדעים. מדדי נשירה, מדדי התמדה של תלמידים באותו בית ספר. התלמידים צריכים לעבור מבית ספר לבית ספר כדי לקבל את החינוך שהם רוצים. סובלנות. אלימות. גיוס לצה"ל. סקרנות. מעורבות חברתית. הרבה מאוד מדדים, 17 מדדים. זה מהלך חדש מאוד והוא מתפרסם ברמה הארצית ויתפרסם במהלך חודש אוגוסט ברמה רשותית, בשקיפות מלאה לציבור. אני מניחה שאתם מכירים כי התחייבנו גם שהתקציב של תשע"ה יהיה שקוף במערכת השקיפות החינוכית. התחייבנו לכנסת. למול התקציב של הרשויות המקומיות יפורסמו התוצאות של הרשויות המקומיות ובעצם הציבור יוכל לחבר ביניהןף.

מתי זה הולך להיות מפורסם?

במהלך חודש אוגוסט.

לשנת 2015.

של תשע"ה.

2014-2015.

לא השנה שהסתיימה עכשיו אלא שנה קודמת. במהלך החודש הזה יתפרסמו.

מצוין.

לא רק תקציב אלא גם התוצאות אל מול התקציב. אגב, החיבור שאתם מבקשים בין תקציב לבין תוצאות יהיה ברמה שגם הציבור יוכל לשחק בו. כלומר, להוריד אקסל ולהתחיל לעשות כל מיני חישובים. המשרד גם מפרסם בתוך זה את כל הנושא של מדד הטיפוח ברמת רשות וברמת בית ספר. זה פרסום חדש. מדד הפיקוח בעצם אומר את הרמה הסוציו אקונומית בנוסף לעוד כל מיני מרכיבים של בית ספר ושל הרשות.

תודה רבה. לכל היופי הזה אנחנו מצפים באוגוסט.

נכון.

תודה רבה. משרד הבריאות.

אני אתחיל ואומר שאם מסתכלים אחורה מבחינת מטרות העל של המשרד, עשר שנים אחורה, יש שינויים דרסטיים. הכיוון הוא כן אותו כיוון. השינויים שמתקבלים הם ברמה שנתית. יש שינוי בשפה וכמו שאמרתם, תחום חדש. אבל מבחינת האסטרטגיה, אם מסתכלים, אין שינויים דרסטיים. המשימות והתכניות הלאומיות הן נכתבות ברמה רב שנתית. כל המשימות של המשרד, הרוב לא חמש שנתיות כי זה טווח מאוד רחוק אבל ברמה של תלת שנתי ודו שנתי, הרבה משימות גדולות.

אם מסתכלים על כל תכנית העבודה, הרבה משתנה, אבל אם תיקחו את התכניות הלאומיות, את הדברים המרכזיים, את התכניות הלאומיות של הוספת מיטות, אף אחת מהן היא לא לשנה.

העליתי כאן קודם כמה שאלות שנגעו לתכנית של 2014. יש לכם את התוצאות של היעדים האחרונים שמומשו שזה ב-2014?

כן. ברמה של ביצוע, ברמה של משימות, יש. כרגע יש. זה לא פורסם.

ושל 2016?

יש חצי שנתית. כמו שאמרו כאן, ממש מדדים מרכזיים, רוב המדדים הם ברמה שנתית. זאת אומרת, בחלק מהמדדים חסרים נתונים וחלק מהמדדים זאת הערכה סובייקטיבית. בסוף השנה תהיה אפשרות לתת תוצאה יותר אמיתית של העמידה.

שנת 2014 הסתיימה מזמן. יש את התוצאות של 2014 בנושא הזה?

צריכות להיות. כן.

האם אפשר לפרסם אותן לציבור?

יש דברים שאפשר.

לכל המשרדים יש את הנתונים של 2014.

צריך גם לדעת שזה משהו שהולך ומשתפר. יש הרבה מדדים שנכתבו ובסוף מתגלים כלא מדידים אבל זה הולך ומשתפר.

לא צריך לפחד מזה שיש כאן עבודה שהיא עדיין בתהליך. לא ניבהל מלפרסם חצי שנתי. להפך, זה עוזר אחר כך במהלך החצי שנה הנוספת לדחוף נושאים מסוימים.

יש מעקב. לשנת 2014 יש דוח שהמשרד הוציא, דוח שמראה עמידה בכל היעדים.

מה זה הוציא? פנימי?

פנימי. הוא לא פורסם. אני מבינה שאת שואלת האם קיים המעקב הזה.

כן, אבל המעקב הוא לא רק תפקיד המשרד. כמובן שהתחקור הפנימי הוא בלב העניין אבל התפקיד שלנו כאן לפקח על עבודת הממשלה וגם אנחנו צריכים לראות את הדוחות.

אני יכולה לשלוח אותו.

מצוין. זה יהיה נהדר.

רציתי לשאול לגבי נקודה די מהותית אני חושב. אמרת שבנושאים הגדולים לא היה שינוי ואנחנו יודעים שהייתה תכנית להקים רשות לפיקוח על בתי חולים, רשות האשפוז, ואף מונתה יושבת ראש לרשות. ברגע שנכנס שר בריאות חדש, המהלך בוטל.

הוא לא בוטל.

הוא לא בדיוק בוטל אלא פשוט הוחלט להקים חטיבה של בתי חולים. במקרה הזה הרשות הייתה אמורה להיות כפופה לשרה. אני חושב שאלה ניואנסים, אבל בסופו של דבר המערכת הלכה לאיזשהו כיוון והיא ממשיכה ללכת לכיוון הזה. הייתה מחלוקת פנימית.

אבל העניין ממשיך להתבצע?

הוא גם כפוף להסכמה.

זה קורה.

יש מנהלת חטיבה ואפשר לשאול אותה. היא קיימת, היא פיזית.

יש מנהלת תכניות עבודה שהגיעה אתנו.

אני רוצה להעיר. השאלה מה אתה מגדיר כתכניות גדולות ומה הן התכניות האחרות. את אמרת שבתכניות הגדולות ובאסטרטגיה לא היה שינוי. הגדלה משמעותית של סל התרופות, לדעתי זה דבר משמעותי. החלטה של ליצמן כשר הבריאות הקודם להכניס רפואת שיניים, זה דבר מהותי. בלי לקבוע טוב או רע. אם כך, לא צריך ממשלה ולא צריך שרים, אלא הכול עובד ויש תכניות אסטרטגיות ושום דבר לא משתנה. חלק מהשקיפות היא גם להגדיר ביניכם שאנחנו נוכל לבקר והציבור יוכל לדעת מה זה גדול ומה זה קטן כי בסוף זאת שאלה של הגדרה. לכן, בלי להיות מומחה למה שקורה במשרד הבריאות, אני לא בהכרח מקבל כפי שהוא את מה שאת אומרת שאין שינוי רב שנתי ביעדי המשרד.

אתה צודק. כשאני אומרת שינוי רב שנתי, הרעיון הוא לא ברמת המשימה. צריך גם להבין מהי תכנית לאומית ומה זה פרויקט. הניתוק הזה בין התקציב והתכנית, זה באמת מראה שינויים חיוביים. יש דברים. כל תכנית כזו שהיא חדשה, היא גם צריכה להתאים לאיזה שהן מטרות משרדיות, מטרות על, והן לא משתנות.

אנחנו נרצה לראות את הנתונים וגם נעלה אותם. אני רוצה לשאול שאלה כללית את הנוכחים. מי כן פרסם לציבור דוח של עמידה ביעדים שמקביל לספר תכניות עבודה?

אני מלווה כחמש שנים את המשרד בתכניות העבודה ובאמת רואים תהליך יפה של משרדים שמקבלים יכולות מאוד מאוד עצמאיות של תכנון, של שפה אחידה שהושרשה על ידי משרד ראש הממשלה, מדריך תכנון ממשלתי, מעגל תכנון ממשלתי כאשר אנחנו עובדים בממשקים צמודים עם משרד ראש הממשלה.

אנחנו השנה החלטנו לפרסם את הביצוע של תכניות העבודה לשנת 2015. כל שנה אנחנו מציגים את הביצוע עצמו ברמה הרבעונית.

זה כבר פורסם?

כן. זה כבר פורסם. יש לי את זה כאן ונשמח להשאיר את זה.

זה היה לפני ההחלטה לפצל את המשרד?

כן. זה דוח היסטורי. מה שהיה מאוד יפה לפני שפיצלנו את המשרד, את רואה בכל יעד ומטרה גם את התעשייה וגם את התעסוקה, אז לחתוך באמצע לא היה עוזר במקרה הזה. באמת החלטנו השנה גם להוציא את זה לציבור. אלה המדדים המרכזיים שלנו שהם מדדי מקרו שמדברים למשל על שיעורי תעסוקה במשק, מדדים שהם לא משתנים כל רבעון למרות שיש נתוני למ"ס ברבעון אבל נכון להסתכל עליהם ברמה השנתית, וגם את המשימות האופרטיביות, כמה מרכזי הכוון יש לנו, כמה משתתפים היו במרכזי הכוון, כמה השמנו בעבודה והכול בעצם שקוף בתוך החוברת הזאת שמפורסמת ב-גוגל. אני חושבת שזה באמת צעד מאוד מאוד חשוב שעשינו.

בעוד כמה דקות אני אלך לוועדת הכספים ושם נצטרך להצביע על קיצוץ של – אם אני זוכרת נכון – חמישה מיליון שקלים בעידוד תעסוקה לאוכלוסיות ייעודיות, קיצוץ שחוזר על עצמו פעם אחר פעם במסגרת העברות תקציביות בוועדת הכספים. כשאני למשל ניגשת להצביע על דבר כזה ואני תמיד שואלת את מי שמגיע לשם, את פקידי האוצר ולצערי לא את האנשים מהמשרד שיכולים להסביר לי את טיב הקיצוץ אלא לרוב ההסבר שאנחנו מקבלים אומר שלא היה צורך בתקציב הזה, הסבר מאוד תמוה בהתחשב בעובדה שכולנו מכירים היטב את הצורך הדחוף בעידוד תעסוקה לאוכלוסיות ייעודיות. איזה נתונים יכולים לעמוד לי מול העיניים שאני אוכל לבוא ולהסביר את זה בוועדה ולהגיד שאלה היו תכניות העבודה של המשרד, אלה הדברים שהושגו בחצי השנה האחרונה, על מה מתבסס עכשיו קיצוץ של חמישה מיליון שקלים?

אני חושבת שזה כלי נהדר בהיבט הזה. את יכולה להסתכל ולראות למשל מה המדדים בשיעור התעסוקה של נשים ערביות ולראות שהיעד הממשלתי שהוצב בהחלטת ממשלה ספציפית של יעדי ממשלה הוא 41 אחוזים עד ל-2020 והיום אנחנו עומדים בשיעורי תעסוקה של 32 אחוזים נכון לסוף 2015. את יכולה להבין שאנחנו ממש לא שם. גם אפשר לבוא ולראות מה עשינו, מה ברמה המשרדית נעשה. נפתחו 21 מרכזי הכוון תעסוקתי, כל שנה יש בהם 9,000 משתתפים שמקבלים סיוע באמצעות המרכזים, חמישים אחוזים שיעורי השמה שהם מאוד מאוד גבוהים ואולי יש מקום דווקא כן לחזק את הפעילות הזאת וכך אנחנו סוברים במשרד.

אם נחזור אחורה לדיון קודם שהיה כאן מבחינת מטרות ויעדים, כמי שנמצאת שם חמש שנים, וגם הסתכלתי טיפה אחורה, אני רואה שאנחנו נמצאים די באותן מטרות ויעדים ברמה הכוללת, ברמה המאוד מאוד קבועה, והשינויים הם שקובעי המדיניות שמים. אלה גם ניואנסים שאנחנו עומדים בהערכות מצב. למשל, אם אני מדברת על הרחבת מעגל ההתפתחות בשוק העבודה שהוא יעד מאוד מאוד חשוב של שילוב גברים חרדים, נשים ערביות ובכלל אוכלוסייה כללית, אני יכולה לבוא ולומר שאנחנו גם כמשרד משנים את הניואנס ואומרים לא רק להרחיב את מעגל ההשתתפות בשוק העבודה אלא להכניס למקומות עבודה איכותיים, לתעסוקה איכותית, וזה הדגש שאנחנו שמים בשנים הקרובות.

יש לכם מדידה לדוגמה לפני חמש שנים והיום מה המצב? זאת אומרת, מה השתנה מבחינת הכנסת חרדים.

בוודאי. יש מדדים שרצים שנים אחורה. אנחנו מסתכלים מ-2008 שזאת שנת הבסיס ורואים מה קורה עם המדדים הללו.

כשיושבים פקידי האוצר ומחליטים לערוך קיצוץ בתקציב כזה, מונח מולם הדוח הזה שמציג את היעדים שהוצבו בהתחלה, מה הושג לאורך השנה?

אני רוצה לספר איך זה מתבצע אצלנו במשרד. אני לא אכנס לעבודה של פקידי האוצר.

יעדי התעסוקה מוכרים במשרד האוצר.

גם המימוש שלהם?

כן. יעדי תעסוקה, זאת דוגמה מצוינת ליעד ממשלתי רוחבי שמוסכם ואגב, סנכרן את כל המערכות אחת עם השנייה. זה בפירוש גם יעד של משרד האוצר.

כשאנחנו יושבים ומכינים את התקציב, וכן יש סנכרון בין תכנון לתקצוב, אנחנו יושבים בדיונים הללו, זה יותר ויותר קורה שגם באים ומציבים ואומרים שאלה הם היעדים ברמת המשרד, זה התכנון, כאן החסמים, בואו נשב עם התקציבן ונראה על מה נשים את הדגש. יושבים עם היחידות השונות. כן, בסופו של דבר זה עולה לרמת המנכ"ל שמביא את זה לדיונים מול האוצר וגם פקידי האוצר מאוד מכירים ומאוד בקיאים ואנחנו בקשר שוטף אתם. אני חושבת שברמה האופרטיבית זה כן קורה.

מה יקרה עכשיו עם תכניות העבודה כאשר המשרד מפוצל?

יש אגף תכנון במשרד הרווחה. היעדים יישמרו. אלה יעדים של הממשלה. זאת החלטת ממשלה. גם מרכזי ההכוון הם מתוקף החלטת ממשלה, כך שאין סיבה שהמעבר לרווחה יפגע בתכנית העבודה בתחום הזה.

תודה רבה. כל הכבוד. בעצם זה המשרד היחידי שפרסם?

ל-2015.

עוד לא הצלחתי לעיין בזה כדי לראות מה בדיוק זה כולל. המשרד לביטחון פנים נמצא כאן?

כן,

אחד הדברים שהבחנו בספר תכניות עבודה זה שהדוח שלכם כולל שלושה דפים והוא הקצר ביותר.

ל-2016. נכון.

וגם היעדים מאוד עמומים.

בחוברות הקודמת, אם תעיינו, תראו שהפרסומים שלנו הרבה יותר נרחבים. בחוברת הנוכחית היינו בתקופת מעבר, החלפת שר, החלפת מפכ"ל, הייתה תקופה מעט של גיבוש מחדש ולא הספקנו להציג משהו יותר נרחב מזה. בכוונתנו בשנה הבאה, בחוברת הבאה, אם תהיה דו שנתית, לחזור לפורמט הרבה יותר רחב.

עשיתם את הבדיקה הזאת של השגת המטרות?

השגת המטרות הן אצלנו בסטטוס חצי שנתי ושנתי. בשלב הזה פנימי.

אפשר לפרסם אותו?

אנחנו לא בשלב של פרסום.

זאת השגת יעדים. לא מטרות. מטרות זה דבר ארוך טוווח.

תודה על התיקון.

אני יכול להגיד שאנחנו בין המשרדים הראשונים שהשתתפו.

לא הבנתי. שאלתי אם אפשר לפרסם את הדוח החצי שנתי.

דוח חצי שנתי שלנו לשנה הנוכחית מבוצע כרגע. אנחנו עכשיו ממש בבקרה חצי שנתית.

ניתן לפרסם אותו לציבור?

אני לא יודע להגיד אם הוא יפורסם. יתכן שהדוח השנתי. זאת החלטה ממשלתית יותר רחבה.

חצי שנתי הוא היולי מדי. מה שלמדנו זה שבגלל שהיעדים הם שנתיים, בחצי שנתי יש תחושה מה התבצע ומה לא. תחושה זה לא עניין מספיק.

הלמ"ס יודע להוציא את זה.

לא. הלמ"ס מוציא באיחור של שלוש שנים.

הלמ"ס מוציא את זה שלוש שנים אחר כך.

המדד שנמדד לפעמים נמדד שנתיים שהמשרד מפרסם. לכן, כדי לעשות מידע מהימן לציבור וכדי לשקף באמת את העמדה של הממשלה, אפשר להחליט שלא. אם אנחנו לוקחים אותנו ברצינות, אז בסוף שנה המשרדים יודעים לדווח על 95 אחוזים מהמדדים שלהם ונראה לי שיש בזה גם ערך מבחינה ציבורית. כלומר, כאשר משרד עושה הערכה סובייקטיבית וזאת הערכה תוך כדי למידה, כשהוא עדיין מגבש, ויש כאלה שזה לוקח להם חודשיים במדדים מסוימים. לכן אנחנו חשבנו שנכון מקצועית בסוף השנה לפרסם תוצאות של המדדים המרכזיים וללמוד מה קרה עם הפרסום, אחר כך האם הפרסום הזה עודד את המשרד להציג מדדים יותר שאפתניים כי מבחינתנו אחת המטרות המרכזיות היא שאפתנות של הממשלה. זה לא להיכנס רק לבירוקרטיה ולשאול האם בוצע או לא בוצע כי מה שיקרה כתוצאה מזה זה שמשרתי הציבור מאוד טובים יתכווצו לתוך הכיסא שלהם וכתוצאה מכך גם השקיפות וגודל הפירוט, זה לא כמו התקציב שבסוף יש מאה אחוזים של תקציב. תכניות עבודה, זה תלוי ורמת הפירוט היא לא סטטוטורית במובן הזה.

לכן בסופו של דבר אם אני מסתכל על זה, אנחנו נפרסם מדדים מרכזיים השנה באופן רוחבי. אני חושב שזה יהיה לימוד מאוד משמעותי אם גם הכנסת תתייחס לזה כי עד עכשיו – סליחה – זה הדיון הראשון שמתקיים מ-2011 והספר מפורסם משנת 2011, על אף ש-150 אלף ישראלים נחשפו אליו בשנה האחרונה.

מזל שהקמנו את ועדת השקיפות.

אנחנו מאוד מברכים על הדיון. באמת. דיון קונסטרוקטיבי על תכניות עבודה אנחנו עושים גם באופן יזום מול עמותות, מול קרנות, מול כל קורס הכשרה בשירות המדינה וזאת פעם ראשונה שאנחנו בכנסת אחרי שפרסמנו את הספר ב-2011.

זה באמת מאוד מאוד עצוב. הכנסת היא גוף מפקח והיא שכחה לעשות זאת גם בגלל מיעוט כלים וגם בגלל הכוונה פנימית.

אם אני מסתכל על שני הדברים, אנחנו נפרסם את התוצאות של המדדים המרכזיים כמה שיותר מוקדם לכל הממשלה ולא באופן ספורדי. גם הודענו את זה לשרי הממשלה והם יפורסמו ביוזמתנו.

תאריך?

אני מניח שבמועד של פרסום הספר שזה בסוף פברואר.

זה קיצור של כמעט חודשיים.

אנחנו לאט לאט מקצרים את משך הזמנים מתחילת השנה וזה כמובן שיתוף פעולה של רוב משרדי הממשלה שגם יושבים כאן. בסך הכול 54 משרדים ויחידות.

לגבי הדבר השני, הרב שנתי. ארבעים אחוזים מספר תכניות העבודה הוא רב שנתי. רוב המרכיבים החשובים שמפורסמים בתקציב, המשרדים על דעתם מפרסמים באופן רב שנתי את רוב המדדים המרכזיים שנמנו כאן והם מפורסמים בספר בצורה רב שנתית. כמעט לא הובל דיון על רב שנתי בכנסת על אותם מרכיבים שמפורסמים ואפשר לראות כאן מגמה בארבע השנים האחרונות. לכן אני אומר שרוב המדדים שמפורסמים במדדים המרכזיים הם רב שנתיים, אפשר לראות אותם וזאת גם המגמה ברוב המקרים והם יפורסמו בפברואר.

הנקודה הובהרה.

יש כאן משרדים נוספים שרוצים לומר משהו בהקשר של פרסום הדוחות הפנימיים?

אני אשמח להתייחס. אנחנו מפרסמים מדי שנה דין וחשבון שנתי. הדין וחשבון מתפרסם חצי שנה לאחר סיום השנה הקודמת. הוא מתפרסם כמובן גם באינטרנט. את הגרסה בכתב אנחנו מדפיסים במסורה כדי לחסוך כספים.

זה מחייב את כל משרדי הממשלה ולא רק את משרד המשפטים.

כן. זה מחייב את כל משרדי הממשלה.

שם את יכולה למעשה למצוא את הנתונים שאת מחפשת מבחינת ביצוע כי אנחנו מחויבים לזה מבחינת חופש המידע.

נכון. הדוח שלנו מתפרסם על כל יחידה ויש נתונים על אותה יחידה, עיקרי תכנית העבודה שלה לשנה הבאה ועיקרי ההישגים של השנה הקודמת. למשל, פתחתי באופן אקראי לחלוטין את הסניגוריה הציבורית, אחת היחידות החשובות והמעניינות שלנו, ואני מתארת כאן שבין ההישגים שלה לשנת 2015 היה העלאת שיעור העצורים הזוכים להיוועץ בסניגור ציבורי עוד לפני החקירה שלו מ-25 אחוזים שהיה בשנה הקודמת, בשנת 2014.

כן, אבל זה לא נוגע לעמידה ביעדים שהוצבו.

למה?

אלה הישגים. זה דבר נהדר שאתם מפרסמים אבל ברגע שזה לא מקביל ולא עומד אחד מול השני, מול היעדים שהצבתם, זה לא אמצעי פיקוח.

זה אחד היעדים שהוצבו.

אבל זה לא כתוב.

זה מצוין וחשוב לפרסם את זה אבל ברגע שאין הקבלה ממשית ולא עושים יעד מול ביצוע והישגים באותו יעד או מול כישלונות באותו יעד, גם זה בסדר להגיד שניסינו בדבר הזה ולא הצלחנו וצריך לשפר ולתקן משהו, צריך אולי לשנות את האופן בו אנחנו עובדים על זה, צריך י תר תקציב, לא יודעת מה – זה בסדר. לא צריך להציג רק הישגים.

יכול להיות שצריך לכלול את זה בחוק חופש המידע. לשים ביצוע מול תכנון.

כל גוף, מחנות מכולת שמתכננת לעצמה את התקציב, עושה בדיקה של מה היעדים שהיא מציבה לעצמה לאותה שנה, איך היא עמדה בהם ואיפה צריך לעשות שינויים תקציביים. לא הכול עובד על קפריזות. כאן יש שיטת עבודה ואני מודה לכם ומאוד מאוד שמחה שמנסים לתקן אותה, אבל כאן באמת יש שיטת עבודה שהיא – סליחה על הביטוי – קצת חאפרית. הרבה מאוד קפריזות פוליטיות, הרבה מאוד שינויים שהם נובעים יותר ויותר מרצונות פוליטיים וסקטוריאליים ופחות ופחות מונעים מתוך הצבת יעדים אסטרטגיים ברורים וגם פיקוח מתמיד ומאוד מאוד עיקש כדי לוודא שהיעדים האלה ממומשים או לתקן היכן שאפשר לתקן. זה פשוט עניין של לשנות שיטות עבודה. אתם רואים את זה. כמו שאתם יכולים לראות בצבא יחידות שעושות דברים בצורה אחת ולעומת זאת את התחקור הבלתי פוסק בתוך חיל האוויר שכל דבר הכי קטן עושים ומתחקרים ובודקים אחורה ולומדים מזה הלאה. יש שיטות עבודה שאפשר לאמץ מתוך הדברים.

משרד הביטחון מפרסם את תכנית העבודה המתוחקרת? אני מציע שנישאר עם התרבות הארגונית של הממשלה לחלק האזרחי שלה שהיא מצוינת.

זאת תרבות ארגונית מצוינת?

היא משתפרת. הסיפור של תכניות עבודה? כן. אני אומר בצורה ברורה.

לעומת מה שלא היה.

לעומת מה שלא היה והיכן אנחנו נמצאים, זה שיפור מתמיד.

שאלה אחרונה לפני הסיכום. האם אפשר להכניס לתוך הדוחות שמתפרסמים בסופו של דבר, הדוח שתפרסמו בסוף השנה או בפברואר, גם עמידה ביעדי שקיפות? ממשלת ישראל חתומה על אמנות בינלאומיות לשקיפות שרוב חלקי האמנה בכלל לא מתממשים.

למשל גזי חממה.

אני מדברת על אמנת שקיפות.

זאת אמנה.

שקיפות היא גם דרך להגדלת יעילות. אתה מדבר על יצירה של תרבות עבודה יותר טובה וזה הבסיס. השקיפות היא לא רק מול חלקי המשרד אלא היא גם מול הכנסת והיא גם מול הציבור כדי שארגוני החברה יוכלו לעשות עבודת בקרה וכדי שחברי הכנסת יוכלו לעשות עבודת פיקוח ובקרה. אני מסכימה אתך, יש כאן בעיה של פיקוח. הכנסת לא ממלאת את תפקידה כמו שצריך בפיקוח, גם כשאין לה מספיק כלים, גם כאשר בדברים אחרים הממשלה דרסה את יכולות הכנסת לפקח ואין שיתוף פעולה. אנחנו רואים את זה פעם אחר פעם כאן בוועדה. גם מתוך הרגלים של תרבות עבודה מאוד בעייתית. את הדברים האלה אפשר לתקן.

האם אפשר לצרף לתוך הדוחות האלה ולהכניס כבר בפברואר גם אומדן שקיפות? כמה המשרדים עומדים ביעדי שקיפות שהציבו לעצמם או להכניס בתוך היעדים יעדי שקיפות.

צריך להכניס את זה לתכנית העבודה.

נבקש כחלק משורת הבקשות שלכם אל מול המשרדים גם לדעת מה הם יעדי השקיפות. מה מתכנן המשרד לפתוח לציבור, אם אלה מאגרי מידע, אם זאת עמידה בבקשות חופש מידע. זה יהיה מצוין.

אנחנו נסכם. אני רוצה להודות שוב לחבר הכנסת עמר בר-לב.

סתיו, אולי מילה. אני מסתכל כאן על הדוח של משרד הכלכלה. יש הצגת נתונים. למשל שיעור צמיחת התוצר בישראל שמראה שהשיעור הוא הפריון שהוא לא מוצלח והוא הרבה פחות מה-0ECD. אבל לא מוסבר כאן מה למשל היה היעד ב-2013, 2014, 2015 וב-2016 ולכן היינו רוצים להגיע, האם הגענו ואם כן או לא, למה לא ומה עושים כדי לשנות. זאת המהות של תכנון מול ביצוע. טוב שיש את זה, כי בלי זה בכלל אי אפשר להתחיל איזשהו בסיס אבל הנקודה היא לא כמו שאמרת קודם להציג את הנתונים. השאלה היא מה התכנית, איפה הפערים שלנו ואיך אנחנו מתקדמים למימושם.

רוב הדיון כאן באמת סובב סביב הנושא של השקיפות ואני רוצה לומר שהעבודה עם תכנית עבודה פנימה לתוך משרד היא נותנת הרבה מאוד אחריות אישית של העובד האחרון שהמשימה מוגדרת על שמו והרבה פעמים לנו למשל במשרד יש 1,700 משימות, אז מתוך אותן 1,700 אולי מעניינות את הציבור חמישים משימות או מאה משימות ולא מעניינות אותו כל ה-1,700. ברמה של מנהלים במשרד, עובדים, מנהלי תחומים, המנכ"ל וכל הרמה הזאת שאנחנו עושים את הבקרה היום יומית – לא כל יום דיווחים אבל אנחנו כן מבקרים את המשימות עם מדד הביצוע שלהן בתפוקות – זה נותן גם אחריות פנימית בתוך התהליכים של המשרד וזה לא פחות חשוב בכל הנושא הזה של תכניות עבודה מאשר שקיפות לציבור. שקיפות לציבור צריכה להיות בדברים שהם יותר עניין ציבורי, יותר בעבודה, כמה מדדים מרכזיים.

למה בדיוק בעבודת המשרד אין עניין ציבורי?

לא לכל משימה שהיא תת חלק מתהליך כלשהו. נגיד יש משימה של כמה דוחות שבועיים יצאו באיזה שבוע על נושא מסוים. זאת משימה של מישהו שמוציא את הדוח השבועי הזה וחשוב שהוא מול המשרד, מול היחידות השונות במשרד, שיתופי פעולה, משימות משותפות לתוך המשרד להם חשוב מאוד כל הנושא של תכניות עבודה. כל הנושא של שיתוף משימות בתוך הצוותים. זה נותן הרבה כוח לעבודה יותר מסודרת במשרד אבל אני לא חושב שאת הציבור מעניינות 1,700 משימות וגם אין בציבור מי שיקרא אותן.

הציבור יחליט מה מעניין אותו ומה לא מעניין אותו. אני גם שמעתי לא מעט פעמים שהתקציב לא מעניין את הציבור, שזה נושא נורא אפור והציבור לא יכול לקרוא את התקציב ולא רוצה להסתכל על המספרים האלה. אנחנו לומדים יום יום שהציבור מאוד מתעניין.

לא אמרתי שלא מעניין. אנחנו מפרסמים הרבה דברים ולא רק בתכניות עבודה. למשל, נושא פיקוח מחירים, כל סיכום, כל החלטה מפורסמת. פעם לא היה מפורסם בכלל אלא היה נסגר בוועדה והיום אחרי כל ועדה זה מפורסם כי זה נושא מחירים הוא נושא שהוא מאוד מעניין את הציבור ונוגע לכל אחד. אנחנו מפרסמים את החלטות הוועדה. יש לנו גם משימה כזאת. אם יש בתכנית העבודה משימה מספר ועדות שיצא להן סיכום או משהו כזה, זה מעניין לדעת שהמדד הזה באמת הושג, מדד התפוקה הזה, אבל מה שאת הציבור יותר מעניין, אלה מדדי התוצאה.

שוב, לא לכם להחליט מה מעניין את הציבור ומה לא מעניין אותו. המידע שייך לציבור. אתם שליחי ציבור, גם עובדי המשרד וגם השר שמנהל את המשרד. הציבור יחליט מה מעניין אותו. תפרסמו את הנתונים. ספציפית במשרד החקלאות גם יש שורה של יחידות שכפופות למשרד שלא מפרסמות בכלל נתונים לגבי מה שקורה אצלן. הגיעו לוועדה הזאת ממינהלת תנופה למשל שאמרה לנו שיש לה בעיות במחשב והיא לא יכולה לפרסם את ההוצאות שלה. כך נאמר, ממש במלים אלה וזה נמצא בפרוטוקול הוועדה. מינהלת השירות הלאומי שלא מפרסמת פירוט ואנחנו כבר בפניות חוזרות פעם אחר פעם בשנה האחרונה כדי לקבל מידע ולא מצליחים לקבל אותו. החטיבה להתיישבות שלא מפרסמת. לא לכם להחליט מה צריך לפרסם ומה לא לפרסם. יש נושאים מאוד מאוד חשובים לציבור שאי אפשר לקבל עליהם כל מידע והם נמצאים תחת משרדכם. אני ממליצה לפרסם את הכול.

כל שלושת הדברים בהם נגעת עכשיו, לא קשורים לתכנית העבודה. לא פרסמנו אותם בתכנית העבודה. זה דבר חדש שנכנס למשרד.

מה זאת אומרת?

זה לא חלק מתכנית העבודה המפורסמת בספר תכניות העבודה.

למה?

זה עבר אליהם אחרי הפרסום.

זה לא נכנס אחרי 2016. עם הקמת הממשלה, אורי אריאל דרש את שלושת הדברים האלה וקיבל אותם.

נכון, אבל הנושאים האלה לא נכנסו למסגרת ספר תכנית העבודה.

למה?

כי הם לא נכנסו למסגרת ספר תכנית העבודה. שירות לאומי למשל כפוף לשר והם לא בתוך המערכת הפנימית המשרדית.

בתכנית העבודה של מי הם?

הרחבנו את תכניות העבודה במשרדי הממשלה ליחידות סמך. יש עוד הרחבות שאנחנו צריכים לעשות. נקרא לזה תאגידים.

אני לא מבינה. החטיבה להתיישבות מקבלת לידיה כמה עבודות הכי מרכזיות שיש בבניית התיישבות חדשה. זה גוף ביצוע. יש להגיד הפרטה של סמכויות הממשלה שהועברה לאותה יחידת סמך, כפי שאתם קוראים לה. לא ניכנס לנושא הזה. אבל גוף כזה, בשום מקום הוא לא בתכניות העבודה?

תכניות העבודה הורחבו ליחידות הסמך. הרחבנו את תכניות העבודה למשרדים וליחידות סמך. מבחינתנו כל התחום שתחת הממשלה יפורסם. המשרד הוא זה שצריך לתת תשובה לגבי מי שנמצא תחת אחריותו.

דרך אגב, המשרד הוא זה שבוחר את הנושאים שיפורסמו.

במשרד ראש הממשלה עשו סטנדרטיזציה.

כן, אבל המשרד הוא זה שבוחר.

החטיבה הייתה לפני כן במשרד השיכון ולפני כן במשרד ראש הממשלה. באף שלב היא לא נכנסה לתכנית העבודה?

לא. התשובה היא לא.

שירות לאומי? אחד הדברים הכי חשובים.

שירות לאומי, לזיכרוני היה בשנים מסוימות בתוך משרד המדע. באופן מסורתי תכניות עבודה עסקו במשרדים וברחו לנו יחידות הסמך. משנה שעברה יש מהלך שלנו וזה תהליך שקורה. באחד זה מתקדם יותר טוב, פחות טוב. ברור ששירות לאומי הוא חלק מתכניות העבודה וזאת לא שאלה. אנחנו נשלים בין השנה לשנה הבאה את כל יחידות הסמך. זה פשוט עניין של הטמעה, יכולות, תרבות. יש שם הרבה עבודה לעשות.

מינהלת תנופה? מי שאמורה לדאוג לאיכות חייהם של המפונים מגוש קטיף.

בשנים מסוימות היא הייתה במשרד ראש הממשלה ועמדנו על כך שהיא תופיע. לדעתי היא התפרקה.

היא התפרקה עכשיו אבל אנחנו עדיין לא רואים את היעדים שלה לפני הפירוק. אנחנו יודעים ש-400 משפחות עדיין ללא בית 11 שנים אחרי הפינוי.

אנחנו נשלים את יחידות הסמך. זה יהיה מאוד ברור וגם יהיה ברור באיזה שלב הן. השלב הוא אבולוציוני אבל הוא מתקדם ויש חלק שהן כבר מתכננות כמו משרדי ממשלה וחלק שלא.

קחו שוב למשל את החטיבה, גוף שהוא ממש מהווה הפרטה של סמכויות הממשלה, הפרטה של ההתיישבות. כל הידע המקצועי שהיה בעבר גם באגפי תכנון בתוך משרדי הממשלה ובאגפים המקצועיים בתוך משרדי הממשלה, הופרט בעצם והועבר ליחידה חיצונית שהיא בכלל כפופה למוסדות הלאומיים.

היא יחידת סמך ממשלתית.

היא לא כפופה לאף חוק. שמו אותה מתחת למוסדות הלאומיים כדי שהיא לא תצטרך להיות מחויבת בדיווח לא על תקציב, לא על כללי מינהל תקין, לא על כלום. זה בגדול, בתקציר. דבר הזה הוא ממש הפרטה של סמכות ושל ידע מקצועי באחד הנושאים הכי חשובים למדינת ישראל, ההתיישבות. תכנית העבודה של התחום הזה, לא רק שהתחום הזה הופרט והוא לא נמצא לגמרי בשליטה של הממשלה למרות שהוא מתוקצב במאה אחוזים על ידי אזרחי ישראל, אבל תחום כזה שמופרט לחלוטין ולא בונים לא תכניות עבודה ויעדים? הוא יעבור ממשרד למשרד לפי הסכמים קואליציוניים ואף פעם לא נדע מה באמת הוא מתכנן, מה הוא רוצה לעשות והאם הוא עומד בזה? זאת שאלה.

אנחנו עוסקים בגופים של הממשלה שמוגדרים כמשרדים ויחידות סמך. זאת סמכותנו.

איך אתם מגדירים היום את הגוף הזה?

לא יודע. אין לי מושג. לדעתי זה גוף של הסוכנות היהודית, של ההסתדרות הציונית.

בסדר. אני אסכם את הדיון. שוב, המון תודה לכל המשתתפים וגם למי שלא הספיק לדבר. תודה גדולה לחבר הכנסת עמר בר-לב על הזימון של הדיון החשוב הזה. אנחנו שמחים שלראשונה מאז 2011 מתקיים דיון כזה בכנסת.

אם היינו מדברים על דרך אידיאלית שבה צריך לבצע את הדברים האלה, היה אפשר לדמיין לנגד עינינו, זה לא בגדר חלומות אלא זה מאוד פרקטי – לא שחלומות זה דבר רע אלא להפך, אני חושבת שצריך להציב חלומות גדולים ואז למצוא את הדרכים הכי פרקטיות לממש את החלומות האלה וזה התפקיד של פוליטיקה – אבל נניח את המסלול שבו זה היה צריך לעבור, היו צריכים להיות מוצבים יעדים לפי סטנדרטים מאוד מאוד ברורים כאשר כולם מקיימים אותם או לומדים לקיים אותם, כמה שיותר לפי דברים שניתן למדוד כולל גם דברים שהם לא מדידים אבל הם כן אמורים לייצר את הלך הרוח המתאים לאור תכניות העבודה. יעדים שהם גם שנתיים וגם ארוכי טווח.

דיברנו כאן על נושאים של תעסוקה, אלה נושאים שאנחנו יודעים שצריך לפתור אותם בתכנית של עשר שנים כדי להביא לתיקון משמעותי וזה לא נוגע רק לתעסוקה אלא זה נוגע גם לדברים אחרים כמו לשירות צבאי ושירות לאומי ולעוד הרבה דברים שצריכים להיות בדרך.

לכן ספר כזה צריך לכלול את כל הדברים האלה ואז הוא צריך לבוא ולהיות נדון בצורה קבועה כאן בכנסת. כלומר, פעם בשלושה חודשים מתכנסת הוועדה שעוסקת בנושא. אם מדברים על החינוך – ועדת החינוך מתכנסת והיא פורסת לנגד עיניה גם את החלטת התקציב וגם את תכניות העבודה של הממשלה. מגיע אליה המנכ"ל או השר. זה לא דבר בשמים לבקש מהשר להגיע שלוש-ארבע פעמים בשנה אל הוועדה.

בוועדת המדע זה מתקיים.

בחלק מהוועדות זה מתקיים ובחלק זה אף פעם לא מתקיים. אפשר להגיד שברוב המקומות זה אף פעם לא מתקיים.

מגיע המנכ"ל או השר ומדווח על ההישגים, על התוצאות, על ההתקדמות, היכן אין התקדמות, היכן צריך לתקן בפריסה כזאת, משהו שהופך להיות הרגל בכנסת. אז הכנסת מתחזקת באמת כגוף מפקח על עבודת הממשלה, חברי הכנסת מקבלים כלים לפקח על עבודת הממשלה, החברה האזרחית יודעת במה היא צריכה להתמקד או היכן צריך לדחוף עוד כי לא מתייחסים ועוד ועוד ועוד. האזרחים יודעים על מה צריך ללחוץ כי הדיונים הם שקופים. אז האזרחים גם בוחרים במה הם רוצים להתעניין. בסופו של דבר אנחנו צריכים לזכור שכל המידע שייך להם. הוא שייך לציבור. המידע הוא לא של הממשלה אלא הוא של הציבור. בניגוד למה שנאמר בישיבת הממשלה האחרונה, גם הכסף הוא של הציבור ולא של הממשלה.

הספר הזה הוא באמת כלי ראשון במעלה שיכול לסייע לכנסת לפקח על עבודת הממשלה וצריך להמשיך ולהנגיש לציבור את התכניות ולפרסם אותן כדי שהציבור והכנסת יכירו את הפרויקט החשוב הזה. אני מקווה שגם הדיון הזה יעלה את המודעות לקיומו של הספר ויגרום ליותר ויותר מהציבור להתחיל להסתכל עליו ולבחון את השרים ואת הממשלה לפי היעדים שהציבו לעצמם והאם היעדים האלה תואמים את מה שהציבור רצה כשהוא שלח אותנו לכאן.

בעוד שהספר עצמו שקוף ונגיש לציבור, חסרים לנו מאוד אותם נתוני ביצוע שנמצאים אצלכם בתוך המשרדים ועוברים באופן פנימי. הנתונים האלה, מבלי לחשוש, צריכים להיות מפורסמים לציבור והוועדה ממליצה פשוט להעלות אותם לאתר. ברגע שהדבר הזה יהפוך להרגל, זה גם ירגיל פנימה את המשרדים לבחון את עצמם באופן יותר תדיר ולעמוד ביעדים. בלי השקיפות הזאת, קשה מאוד לעשות פיקוח אפקטיבי וקשה מאוד להשתפר. גם מי שמפרסם את התוצאות – אני אחזור להערת נציגת משרד המשפטים – צריך לפרסם אותן בהקשר או מול היעדים על מנת שיהיה אפשר לראות אותם. בדבר הזה יש כמובן גם כדי לייצר יותר יציבות בתוך מנגנון פוליטי שיש כאן ויכוח האם הוא יציב או לא יציב ועל הוויכוח הזה לא נחזור עכשיו.

הוא יציב בצורה לא יציבה.

נקרא לו מנגנון פוליטי מאוד כאוטי ולצערי גם מאוד מאוד קפריזי.

שוב, המון תודה לכולכם. אנחנו למדנו המון ואנחנו נקיים על זה ישיבת המשך. בבקשה, כאשר מפרסמים דברים, תעבירו אותם גם לוועדה ואנחנו נדאג להפיץ אותם. תאמינו לי, אתם תבורכו על ידי הציבור על כך שפרסמתם את התוצאות - אני פונה כעת למשרדים – ופרסמתם את התוצאות אליהן הגעתם. הציבור מאוד מאוד מעריך את זה כשיש פנייה יזומה. אנחנו מעריכים מאוד על כך שמשרד הכלכלה פרסם את הדוח שלו ואנחנו נעריך מאוד כאשר נראה עוד ועוד מידע ונתונים מתפרסמים.

אנחנו נקיים כאן ישיבת מעקב לקראת הפרסום של הספר הבא אל מול התוצאות שהושגו.

אזכיר את הבקשה שלי שקיבלתם, ואנחנו שמחים על כך, להציג גם יעדי שקיפות, מה המשרד מתכוון לפתוח לציבור, בכך שנזרז את המשרדים בפתיחת עוד ועוד מאגרים ונתונים לשיפוט הציבור.

תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:13.