פרוטוקול

 
הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 427, 429

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, כ' בתמוז התשע"ו (26 ביולי 2016), שעה 10:30
סדר היום
1. הצעת חוק-יסוד: תקציב המדינה לשנים 2017 ו-2018 (הוראות מיוחדות) (הוראת שעה) (מ/1063)

2. הצעת חוק תקציב המדינה לשנים 2017 ו-2018 (הוראות מיוחדות) (הוראת שעה), התשע"ו-2016 (מ/1064)
נכחו
חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

מכלוף מיקי זוהר – מ"מ היו"ר

נאוה בוקר

דוד ביטן

באסל גטאס

זהבה גלאון

מנואל טרכטנברג

מיקי לוי

אראל מרגלית

רחל עזריה

עודד פורר
חברי הכנסת
עבדאללה אבו מערוף

רוברט אילטוב

זאב בנימין בגין

מיכל בירן

יגאל גואטה

יהודה גליק

מסעוד גנאים

עבד אל חכים חאג' יחיא

אכרם חסון

מאיר כהן

יעל כהן-פארן

אורלי לוי אבקסיס

מנחם אליעזר מוזס

שולי מועלם רפאלי

חמד עמאר

רועי פולקמן

יפעת שאשא ביטון

סתיו שפיר
מוזמנים
אמיר ברקן - סמנכ"ל, אגף הכלכלה, משרד ראש הממשלה

אורן כהן - יועץ מנכ"ל, משרד ראש הממשלה

רון אייפר - אגף הכלכלה, משרד ראש הממשלה

איתי טמקין - רכז תקציב, אגף התקציבים, משרד האוצר

איליה כץ - רפרנט תקציב, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד דודי קופל - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.
ייעוץ משפטי
שלומית ארליך

אייל לב ארי

שיר שפר
מנהל הוועדה
טמיר כהן
רישום פרלמנטרי
יעקב סימן טוב

אהובה שרון – חבר המתרגמים
הצעת חוק-יסוד
תקציב המדינה לשנים 2017 ו-2018 (הוראות מיוחדות) (הוראת שעה)

הצעת חוק תקציב המדינה לשנים 2017 ו-2018 (הוראות מיוחדות) (הוראת שעה), התשע"ו-2016
היו"ר משה גפני
בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו ממשיכים את הדיון או בעצם את הדיון סיימנו. אנחנו רוצים לעבור על מה שדובר אתמול: על הצעת חוק יסוד תקציב המדינה ועל הצעת חוק תקציב המדינה, שזה לשנים 2017 ו-2018. אני מבקש להגיד מה הסעיפים שעליהם דיברנו אתמול ונראה להצביע על זה, ונקבע שעה של הצבעה שנוכל להיות ערוכים להצבעות.

בבקשה.
שלומית ארליך
אז אנחנו מתחילים בעצם מחוק היסוד. אז בחוק היסוד בעצם, השינוי בסעיף 1(ד) הוא שינוי טכני של נסחות. בסעיף 3(ב) - - -
היו"ר משה גפני
מה שהשתנה גם בנסחות צריך להקריא.
שלומית ארליך
לא. זה בסדר.

סעיף 3(ב): בעצם, הוועדה ביקשה שהממשלה, לפי הצעת שר האוצר ולאחר התייעצות עם ועדת הכספים של הכנסת – זאת אומרת, להוסיף את האלמנט של ההתייעצות עם הוועדה – תגיש לכנסת עד יום ה-1 בנובמבר במקום ה-15 בנובמבר. אז בעצם, בהתאם לבקשת הוועדה הכנסנו כך שבעצם הממשלה תגיש את דו"ח - - -
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
למה התאריך לא השתנה? אנחנו ביקשנו - - -
שלומית ארליך
הוא נשאר.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
ביקשנו את ה-1 לנובמבר. למה נשאר ה-15 לנובמבר?
שלומית ארליך
לא, לא, השתנה.
קריאה
השתנה.
שלומית ארליך
השתנה. זה ה-1 בנובמבר.
קריאה
יש מחיקה. לא רואים אותו.
שלומית ארליך
יש שם שני שינויים.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
אפשר להדגיש רק בין מה למה הפרש ההוצאות?
שלומית ארליך
רגע. כן, אבל רק נקריא את התיקון.

אז בעצם התיקון שביקשה הוועדה להכניס, והכנסנו בנוסח, זה שהממשלה, לפי הצעת שר האוצר ולאחר התייעצות עם ועדת הכספים של הכנסת, תגיש לכנסת עד יום ה-1 בנובמבר, ובמקום ה-15 בנובמבר, דו"ח לעניין קיום או אי קיום הפרש הוצאות או הפרש גירעון.

סעיף קטן 3(ג) בעצם אומר גם שהממשלה תכין, על פי הצעת שר האוצר ולאחר התייעצות עם ועדת הכספים של הכנסת, את התכנית המאזנת.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
מתי אמורה להתקיים התייעצות - - -?
שלומית ארליך
כפי שאמרו לנו ומסרו לנו ממשרד האוצר בעצם התכנית המאזנת תוגש יחד עם דו"ח קיום ההפרשים - - -
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
זה ב-1 בנובמבר?
שלומית ארליך
עד ה-1 בנובמבר. כן.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
לדעתי, יש טעות. מה זה "צפוי בשנת 2018"?
שלומית ארליך
אתה מתייחס לרישא של סעיף 3(ג). אתה מתייחס לסעיף - - -?
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
מה זה "צפוי בשנת 2018"? תחזיות?
שלומית ארליך
אפשר לנסח את זה כך - - -
איתי טמקין
הצפוי כאן מתייחס להפרש הוצאות או הפרש גירעון, בהמשך המשפט.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
לא, לא. אל"ף, עברית. יעני, language - - -. זה לא עברית. צפוי בשנת 2018, פסיק, על פי הדו"ח לעניין קיום הפרשים, פסיק, הפרש הוצאות או הפרש גירעון, פסיק. מה זה?
מיקי לוי (יש עתיד)
אפשר להוריד את המילה צפוי והכול מסתדר. יחסית.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
לא.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
אבל גם מבחינת ההתייחסות לזמן - - -
היו"ר משה גפני
כן, כן. צריך לנסח את זה. זה נשמע בעברית - - -
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
אני, אדוני, מגן על השפה העברית.
היו"ר משה גפני
כן, כן. הרי אתה צודק. זה לא להגן על השפה העברית. זה יכול להתפרש לא נכון.
שלומית ארליך
ואפשר, מר איתי טמקין, לעשות במקום "צפוי" – "קיים לפי הדו"ח".
איתי טמקין
- - -
שלומית ארליך
אנחנו נשנה את זה כך שזה יהיה עם "קיים".
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
לא ככה כותבים חוק. זו גם שפה לא חוקית.
שלומית ארליך
אנחנו נשנה את זה כך שבמקום "צפוי בשנת 2018" זה יהיה: "אם קיים, על פי דו"ח לעניין תיאום הפרשים, הפרש הוצאות או - - -". בסדר?
היו"ר משה גפני
כן.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
- - - לא בסדר. צריך לראות את הנוסח.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
אפשר להבין רק את ההפרשים האלה, בין מה למה הם מתייחסים.
שלומית ארליך
כן. רגע. רק נסיים להקריא.
היו"ר משה גפני
אבל דיברנו על זה אתמול. מדובר על עשרה מיליארד שקל.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
את זה אני יודעת. על מה החישוב של ההפרשים?
היו"ר משה גפני
רגע. אז סיימת?
שלומית ארליך
לא. אז רק אני אגיד את התאריכים. גם בסעיפים קטנים 3(ד) ו-3(ה), בעצם ביחס להאם בוצעו כל הפעולות לפי התכנית המאוזנת או חלק מהפעולות, ביקשה הוועדה שזה יהיה במקום עד ה-29 בדצמבר – עד ה-15 בדצמבר. אז תיקנו את זה בהתאמה.

זהו. אלה התיקונים.
היו"ר משה גפני
כן.
איתי טמקין
לגבי חוק היסוד, שתי הערות שיש לנו: הערה אחת נוגעת להבדל בין סעיפים 3(ב) ו-3(ג), שפעמיים הכניסה הוועדה, ולאחר התייעצות עם ועדת הכספים של הכנסת.
שלומית ארליך
- - - אתה מתכוון גם בקיום וגם בתכנית המאזנת.
איתי טמקין
כן. יש בקיום ובתכנית המאזנת. אז אני רוצה להפריד בין שני המקרים ולהסביר. במקרה אחד אין לנו בעיה ובמקרה אחד אנחנו חושבים שזה מהותית לא נכון ואנחנו נבקש להתייחס.

בסעיף 3(ג), שסעיף 3(ג) ידבר, ודיברת על זה אתמול, יושב ראש הוועדה, מדבר על צעדי מדיניות. שם יש מקום להתייעצות, כי מדובר באמת באחת - - - של הממשלה. ואם ועדת הכספים מבקשת שתהיה פה חובת התייעצות קודם, אז אנחנו - - -
היו"ר משה גפני
מה זה? תגיד על מה זה.
איתי טמקין
אני אומר: במידה ויהיה הפרש, הממשלה תוכל לבחור בצעדים כדי לצמצם. הממשלה תידרש - - -
היו"ר משה גפני
מה זה "יהיה הפרש"? תכניס אותנו לעניין.
מיקי לוי (יש עתיד)
גירעון.
איתי טמקין
במידה והגירעון המותר – אני בדוגמאות תיאורטיות בלבד – יהיה 30 מיליארד שקל לשנה הבאה, והגירעון לפי התחזית העדכנית יהיה 37 מיליארד שקלים, הממשלה עכשיו תצטרך למצוא התאמות לשבעה מיליארד שקלים. דיברנו על זה אתמול שלממשלה יש בעצם שתי אפשרויות: או להפעיל צעדים שבסמכות הממשלה או להפעיל צעדים שנדרשת בגינם חקיקה או תקנות שדורשות - - -
היו"ר משה גפני
נכון.
איתי טמקין
אמרנו שאין שום כוונה לשנות מבנה סמכויות. כלומר, כל צעד שדורש אישור הכנסת, בלאו הכי צריך לבוא לכאן והכול.
היו"ר משה גפני
בסדר.
איתי טמקין
גם יושב ראש הוועדה התייחס אתמול ואמר: לא, אנחנו לא באים לקחת סמכות מאף אחד. רק גם אם הממשלה בוחרת להפעיל צעדים לבד, אני מבקש שתבואו להתייעץ על זה כאן קודם, לשמוע את דעתנו.
היו"ר משה גפני
נכון. למה? מכיוון שזאת כבר מדיניות. מכיוון שחסר כסף - - -
מיקי לוי (יש עתיד)
זאת כמו ההגדרה שהממשלה עשתה צעדים פיסקאליים והוועדה הזו לא העבירה.
היו"ר משה גפני
שנייה. לפני שאתה ממשיך, שאני אבין שאנחנו מדברים על אותו דבר. יש גירעון שלא היה צפוי קודם, אפילו שהוא עומד על שבעה מיליארד שקל החליטה הממשלה בהחלטות ממשלה, שהיא לא צריכה על פי החוק אישור: לא של הכנסת, לא של ועדת הכספים, לא של אף אחד. יש דברים שזה. אבל מכיוון שאנחנו מדברים פה על בין 2018-2017 – זה כבר קביעת מדיניות. אז צריך התייעצות עם ועדת הכספים. לזה אתם מסכימים.
איתי טמקין
לזה אנחנו מסכימים. נכון.
היו"ר משה גפני
אוקיי.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
רגע, רגע. מה זה? אתה מדבר כרגע רק על ההתאמות.
קריאה
לתכנית. לתכנית.
היו"ר משה גפני
לא.
שלומית ארליך
לא, לא.
דודו קופל
מה יהיו הצעדים שיהיו בתכנית.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
אבל זה על תכנית ההתאמות.
היו"ר משה גפני
לא.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
את זה הוא אמר.
שלומית ארליך
לא. זאת התכנית המאזנת.
אורן כהן
התכנית המאזנת.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
התכנית המאזנת.
איתי טמקין
התכנית המאזנת.
היו"ר משה גפני
לא תכנית ההתאמות.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
בסדר. זאת התכנית המאזנת. בסוגיה של ההתאמות - - -
היו"ר משה גפני
לא, אבל זה לא ההתאמות עכשיו.
קריאה
- - - בחוק.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
אדוני היושב ראש, אני לא שואלת סתם.
היו"ר משה גפני
רגע, לא, לא, שנייה. אני לא רוצה להתפזר הלאה.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
בדבר הזה הם לא רוצים - - -
היו"ר משה גפני
רגע, רגע, רגע. אני מבקש שתיכנסי לעניין.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
והם כן משנים את האיזון.
היו"ר משה גפני
יש סיפור של תקציב ההתאמות.
שלומית ארליך
לזה עוד לא הגענו.
היו"ר משה גפני
לתקציב ההתאמות לא הגענו. נגיע לזה תיכף.
קריאה
- - -
היו"ר משה גפני
כן, כן. אנחנו לא מדברים על תקציב ההתאמות. מדובר על מצב שבו יש גירעון בניגוד לתחזית, והגירעון הוא של מיליארד שקל. לא קשור לתקציב ההתאמות. מקבלת הממשלה החלטה שעל פי החוק היא איננה צריכה אישור ל אף אחד, רק של עצמה. אנחנו מבקשים, היות ויש פה, במעבר בין 2017 ל-2018, ולנושא עצמו לא צריך אישור, הממשלה רשאית על פי חוק לקבל החלטה; צריך שיתייעצו עם ועדת הכספים. לא אישור של הוועדה. אין צורך באישור, אבל יש צורך בהתייעצות.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
גם אם זה מיליארד שקל.
היו"ר משה גפני
מה?
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
גם אם זה רק מיליארד שקל.
היו"ר משה גפני
רק אם זה רק מיליארד שקל ורק אם זה שלושה מיליארד שקל או שבעה מיליארד שקל.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
אדוני היושב ראש, אז אני אבהיר את השאלה. בעצם, לממשלה יש שני מסלולים במצב שבו נוצרים הפרשים, בין אם זה בגירעון ובין אם זה הפרשי הוצאות, יש לממשלה שתי אפשרויות. יש לה שני מסלולים בעצם שהיא יכולה ללכת בהם. אחד אחרי השני או במקביל. פחות או יותר. כי מדובר בעצם באותם ימים. אחד, זה לעשות את חבילת האיזונים – איך שהם קוראים לזה. שזה יכול להיות חקיקה, זה יכול להיות תקנות, וכולי וכולי. שחלק מהדברים האלה הם בידי הממשלה וחלק מהדברים הם בהחלטת הכנסת. הדבר השני שמאפשר החוק החדש הזה לממשלה לעשות זה לעשות תיקונים ממש בתקציב. אתם תקראו לזה התאמות, תקראו לזה באיזה שם אחר שאתם רוצים, אבל זה יכול להיות הפחתות, זה יכול להיות קיצוצים, זה יכול להיות שינויי תקציב. וכאן, מהקריאה שלי, של החוק, אתם לא רוצים להגיע לוועדת הכספים, לאישור של הדברים האלה. על זה ביקשתי הבהרה. על שני המסלולים האלה.
איתי טמקין
אז אני אסביר.
היו"ר משה גפני
רגע, רגע, רגע. אני עוד פעם אתעקש על העניין. מה שחברת הכנסת סתיו שפיר שואלת, אין עניינו כאן.
קריאה
נכון.
קריאה
נכון.
היו"ר משה גפני
עניינו בחוק.
שלומית ארליך
בחוק. לא בחוק היסוד.
היו"ר משה גפני
אין עניינו כאן. כאן מדובר על משהו אחר לחלוטין.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
אבל אנחנו מאשרים את שני הדברים האלה כחבילה.
שלומית ארליך
לא, לא, לא, לא, לא. זה - - -
היו"ר משה גפני
לא. בבקשה, תגידי, היועצת המשפטית שלומית ארליך.
שלומית ארליך
בעצם, עכשיו בחוק היסוד ההתייחסות היא רק לעניין התייעצות ועדת הכספים בשני מועדים, בשני עניינים, שזה קיום או אי קיום הפרש ההוצאות או הגירעון ובעניין התכנית המאזנת.

אמרו במשרד האוצר שמבחינתם התכנית המאזנת, אני מבינה שמקובל עליכם, אבל לעניין קיום ההפרשים לא מקובלת עליכם - - -
איתי טמקין
אוקיי. אני אסביר את זה.
היו"ר משה גפני
תיכף. את זה הוא יסביר, למה לא.
שלומית ארליך
זהו. עכשיו, כל ההתייחסות לשאלתה של חברת הכנסת סתיו שפיר - - -
מיקי לוי (יש עתיד)
הפרשים בגירעון או הפרשים חיוביים גם?
איתי טמקין
גם. אני אסביר.
מיקי לוי (יש עתיד)
אדוני היושב ראש, יש שני צדדים למטבע.
היו"ר משה גפני
כן, היא מסבירה. היועצת המשפטית, שלומית ארליך, מסבירה.
מיקי לוי (יש עתיד)
גם פלוס וגם מינוס. גם גרעוני וגם עודפים.
שלומית ארליך
כתבנו את זה. זה בנוסח.
איתי טמקין
חבר הכנסת מיקי לוי, את זה היועצת המשפטית, שלומית ארליך, פתרה בזה שהיא הוסיפה בעצם בנוסח פה דו"ח לעניין קיום או אי קיום הפרש הוצאות. היא הוסיפה את זה בכל מקרה, וזה מובהר פה בעקבות - - -
היו"ר משה גפני
תגידי, היועצת המשפטית שלומית ארליך.
שלומית ארליך
זהו.
מיקי לוי (יש עתיד)
בסדר.
שלומית ארליך
בסדר - - -
מיקי לוי (יש עתיד)
בסדר.
היו"ר משה גפני
אוקיי. הלאה. עכשיו, למה אתם לא מסכימים?
איתי טמקין
מה אנחנו חושבים שלא נכון. סעיף 3(ב) מדבר על עצם הגשת הדו"ח. הגשת הדו"ח לוועדה, ואחרי הגשת הדו"ח הוועדה יכולה לקיים דיון בדו"ח. וזה גם מה שהיה בשנים קודמות. בעצם, הסעיף הזה של עצם הגשת הדו"ח – אני לא מדבר על המשמעות האופרטיבית שלו אחר כך – היא זהה למה שהיה בתקציבים דו-שנתיים קודמים. הם היו בתקציבים דו-שנתיים קודמים. הגשנו לפה תחזית עדכון לגבי מצב המאקרו הכלכלי החדש, לגבי מצב המשק, התפתחויות כלכליות בעולם. הוועדה יכולה לקיים על זה דיון. על עצם הדו"ח: לבוא ולקיים על הדו"ח הזה דיון כאן – אפשר; ולהסביר איך הדו"ח נבנה, וכל שאלה שלא תגיע מהוועדה – בוודאי שדיון כזה ראוי וצריך להתקיים. אין לנו שום אפשרות לקיים התייעצות טרם הגשת הדו"ח, כי בעצם - - -
אורן כהן
זה תחזיות מקצועיות.
איתי טמקין
זה תחזיות מקצועיות שאין מה לקיים לגביהן התייעצות מוקדמת בוועדה פשוט. זה מה שאנחנו אומרים.
היו"ר משה גפני
בסדר. אני מקבל את זה.
איתי טמקין
מאה אחוז.
היו"ר משה גפני
אני מקבל את זה - - -
איתי טמקין
עם בטן כואבת.
היו"ר משה גפני
נכון. אבל בסדר.
קריאה
- - -
היו"ר משה גפני
כן. בסדר. בסדר. קיבלתי את זה. בסדר. בסדר.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
זה אומר שב-1 בנובמבר אתם מגיעים להתייעצות לגבי הדו"ח?
איתי טמקין
לא. ב-1 בנובמבר אנחנו נגיש את הדו"ח.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
מגישים אותו לוועדה.
איתי טמקין
נכון.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
ואז אתם - - -. ואז מה?
מיקי לוי (יש עתיד)
כתוב שהיא תגיש לכנסת?
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
ואחרי שאתם מגישים את זה לוועדה.
איתי טמקין
מגישים לוועדה - - - לקיים דיון לגבי הדו"ח - - - נקיים התייעצות - - - ספציפית שנגזרת כתוצאה מההפרש, אם ייווצר.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
ואחרי שעוברת החבילה האופרטיבית – שם אתם לא רוצים להגיע לוועדה.
קריאה
לא, לא מדברים - - -
קריאה
עוד לא הגענו לזה.
איתי טמקין
עוד לא הגענו לזה.
קריאה
עוד לא הגענו.
קריאה
עוד לא הגענו.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
ההגשה של הדו"ח היא לכנסת. למה לא לוועדה?
שלומית ארליך
אז בעצם, באמת לפי החוק ההגשה של הדו"ח היא לכנסת, אבל הם ממילא יגיעו לוועדת הכספים לקיים את ההתייעצות בעניין התכנית המאזנת ואני מניחה שהם יביאו - - - ההפרשים.
היו"ר משה גפני
בין לחיוב ובין לשלילה הם צריכים לבוא.
שלומית ארליך
כן, כן, זה בסדר.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אבל ברגע שהם מגישים את הדו"ח הזה, שיגישו לוועדת הכספים.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
אבל למה שלא יהיה ברור שלוועדת הכספים של הכנסת?
שלומית ארליך
ככה מגישים לכנסת. הם יגיעו ממילא עם הדו"ח, כי הוא יהיה - - -
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אחר כך, להתייעצות.
שלומית ארליך
לא. ההתייעצות חייבת להיות עד ה-1 בנובמבר.
היו"ר משה גפני
אבל הוא צודק, חבר הכנסת עודד פורר.
שלומית ארליך
זה לפני או באותו יום.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
לא. ההתייעצות לא יכולה להיות עד ה-1 בנובמבר.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
בואו נקרא את סעיף 3(ב) עוד הפעם.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אל תשכחי שחבר הכנסת משה גפני הוריד את חובת ההתייעצות.
שלומית ארליך
ברגע שזה הוגש לכנסת, זה נמצא בכנסת. אנחנו לוקחים את זה מהוועדה, מהמליאה. נכון?
היו"ר משה גפני
כן.
קריאה
הוא חייב לעשות - - -
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
בשורה השנייה בסעיף 3(ב): הממשלה, לפי הצעת שר האוצר, תגיש לוועדת הכספים של הכנסת.
שלומית ארליך
נכון יותר שההגשה תהיה לכנסת. בעצם, ברגע שזה הוגש לכנסת, זה נמצא גם בוועדת הכספים.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
אבל האם זה – אני שואל אותך, מהייעוץ המשפטי: כשכתוב הוגש לכנסת - -
שלומית ארליך
למליאה. כן.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
- - האם זה כולל בתוכו באופן אינהרנטי ומיידי - -
מיקי לוי (יש עתיד)
את ועדת הכספים. כן.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
- - את ועדת הכספים או לא?
מיקי לוי (יש עתיד)
התשובה היא חיובית.
קריאה
כן.
קריאה
לא.
קריאה
לא.
קריאה
לא.
שלומית ארליך
המשמעות היא כן. זה נמצא בכנסת - - -
אייל לב ארי
כן. כי הכנסת פועלת באמצעות הוועדות. מגישים בעצם לפורום - - -
שלומית ארליך
- - -
היו"ר משה גפני
אז בואו נעשה סדר. אני חושב שיש צדק - - -
מיקי לוי (יש עתיד)
ממה אתה חושש? שכאילו - - - שהוועדה זה בלתי אפשרי?
היו"ר משה גפני
לא, לא, לא. בסדר. לא יודע. נמצא את הפתרון. הבעיה היא שאנחנו נמצאים בלחץ גדול של זמן.
שלומית ארליך
אתה מקיים התייעצות לפי הנוסח. אתה מקיים התייעצות. הם יגיעו עם הדו"ח לכאן כי הם יקיימו התייעצות. ברגע שמגישים את זה לכנסת, אנחנו לוקחים את זה בעצם מהמליאה ומביאים. מפיצים את זה גם - - -
היו"ר משה גפני
אז למה כתוב "- - - לכנסת - - -"?
טמיר כהן
מי אמר שזה מהכנסת מגיע אלינו?
אייל לב ארי
הכנסת פועלת באמצעות הוועדות. הפורום הרחב הוא בעצם המליאה.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
- - - הם חייבים לקיים התייעצות, אתה אומר?
שלומית ארליך
לא. עד ה-1 בנובמבר.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
ב-1 בנובמבר רק מגישים את הדו"ח. לא תהיה התייעצות עד אז.
שלומית ארליך
לפני, באותו יום.
איתי טמקין
אפשר להוסיף בסוף הפסקה שוועדת הכספים תקיים דיון - - -
עודד פורר (ישראל ביתנו)
לא, זה לא מופיע בחוק.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
מה זה אומר "באותו יום"?
שלומית ארליך
זה כן. כתוב "לא יאוחר".
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אבל "- - - ולאחר התייעצות עם ועדת הכספים - - -" הסכים לפני כמה דקות חבר הכנסת - - -
היו"ר משה גפני
לא, זה לא. זה כן יהיה לאחר התייעצות עם ועדת הכספים.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אני מדבר על סעיף 3(ב).
היו"ר משה גפני
בסעיף 3(ב) כן.
שלומית ארליך
בוא נעשה סדר, בסדר? בסעיף 3(ב) באמת לא יהיה "- - - ולאחר התייעצות - - -".
היו"ר משה גפני
תגידי לפי ההצעה הזאת, סעיפים 3(ב) ו-(ג), עם מה שהסכמנו, עם מה שסיכמנו איתם, מה הולך להיות התהליך.
שלומית ארליך
אוקיי. אז לפי סעיף 3(ב), שמדבר על דו"ח לעניין קיום הפרשים, הממשלה צריכה להגיש לכנסת עד ליום ה-1 בנובמבר - - -
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
מה זה אומר?
היו"ר משה גפני
למליאת הכנסת. הלאה.
שלומית ארליך
הדו"ח, מרגע שהוא נמצא בכנסת, הוא נמצא גם אצלנו. נהוג להפנות את זה לכנסת כי הוועדה פועלת בעצם מכוח - - -
היו"ר משה גפני
כן. הלאה. מה קורה הלאה?
שלומית ארליך
עכשיו, אמרנו שדו"ח קיום ההפרשים מגיע יחד עם התכנית המאזנת.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
הדו"ח מגיע יחד עם התכנית המאזנת?
היו"ר משה גפני
כן. כן.
שלומית ארליך
עם מה שאנחנו הבנו – תאשר לי, מר איתי טמקין – שהתכנית המאזנת מגיעה בעצם יחד עם דו"ח קיום ההפרשים.
איתי טמקין
נכון.
שלומית ארליך
התאריך לא נקוב כאן, אבל אני חושבת שהוא כן נכנס בתוך החוק עצמו. אז הוא כתוב שם גם, שזה יהיה עד ה-1 בנובמבר.
קריאה
נכון.
שלומית ארליך
בעצם, עד ה-1 בנובמבר הם צריכים להגיע לוועדת הכספים, לקיים התייעצות בנוגע לתכנית המאזנת. זה אומר: עד ה-1 בנובמבר או ב-1 בנובמבר. ואז בעצם, ממילא הדו"ח יופיע פה, יהיה על שולחן הוועדה ונקיים התייעצות.
היו"ר משה גפני
זה בסדר. מבחינתי, זה מספק. רק יהיה דבר מגוחך: יהיה תאריך מסוים בסוף 2017, בסביבות ה-1 בנובמבר, שהם יצטרכו לעשות שני דברים: אחד, להתייעץ עם ועדת הכספים על התכנית המאזנת. שניים, להגיש למליאה באותו זמן דו"ח.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
דו"ח ההפרשים.
שלומית ארליך
גם לכאן אין לזה משמעות. ברגע שהם באים לכאן להתייעצות, הדו"ח נמצא - - -. זה סתם, אדוני היושב ראש.
היו"ר משה גפני
בסדר. לא מפריע לי. בסדר.
שלומית ארליך
- - -
היו"ר משה גפני
טוב. בסדר.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
כמה זמן יהיה לנו לעבוד, לקרוא וללמוד את הדו"ח והתכנית המאזנת?
אראל מרגלית (המחנה הציוני)
אפשר להגיד משהו לגבי נהלי עבודה? תראו, מקובל, כשעושים בקרה, אז יש ביצוע מול תקציב. עכשיו, עיקר הבעיות שהיו לכם בעבר, בכל הנושא הזה של התקציבים הדו-שנתיים, עיקר העניין היה תחזיות ההכנסות שלכם.
איתי טמקין
נכון.
אראל מרגלית (המחנה הציוני)
אתם פספסתם בצורה די דרמטית. לא משנה. בגלל מה שקרה בעולם, בגלל מה שקרה בנדל"ן, בגלל מה שקרה בכל מיני מקומות אחרים. והאמת היא שתחזיות ההכנסות שלכם גם לגבי שנה, לא רק לגבי שנתיים, הן לא. בשנים האחרונות יש הרבה תהפוכות.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
- - - למטה גם. לא רק למעלה.
אראל מרגלית (המחנה הציוני)
כן, אבל יש הרבה מאוד שינויים, שזה בעייתי. דרך אגב, זה בעייתי גם אפילו אם זה יותר. כי אם אתה גומר עם עודף – זה חלק מהדברים שגם כן קרו לכם – זה אומר שבעצם - - -
איתי טמקין
תכננת זהיר מדי מההתחלה.
אראל מרגלית (המחנה הציוני)
לא. לא. זה אומר שנניח אם היו איזה בעיות גדולות בחינוך או בעיות גדולות ברווחה, פשוט הן לא יכלו לקבל את תשומת הלב. ואתה יודע, פשוט בזבזנו שנה שהיינו יכולים לצמצם פער, לעזור למישהו וכולי.

אנחנו מאוד לא אוהבים את התקציב הדו-שנתי. אוקיי? אבל מה אם נעשה את זה במונחים של ביצוע מול תקציב? כלומר, תחזית הוצאות, תחזית הכנסות, שאתם נותנים עכשיו, - -
היו"ר משה גפני
זה הדו"ח.
אראל מרגלית (המחנה הציוני)
- - ו-snapshot באותו זמן שאתם באים.
היו"ר משה גפני
חבר הכנסת אראל מרגלית, זה הדו"ח.
אראל מרגלית (המחנה הציוני)
כן.
מיקי לוי (יש עתיד)
זה בפנים.
היו"ר משה גפני
בפנים.
מיקי לוי (יש עתיד)
יש לו מערכת איזונים, שאם הוא נכנס לגירעון - - -
אראל מרגלית (המחנה הציוני)
אני מבין, אבל מה קורה הרבה פעמים בדיונים אתכם, שאתם באים עם פרמטרים מסוימים בזמן מסוים – זה גם מה שקורה הרבה פעמים עם תקציב הביטחון – ואחר כך הפרמטרים הם אחרי לגמרי. ואז קשה להשוות מה ציפיתם ומה קרה.

אז אני מציע שנקבע לעצמנו את הפורמט שבו אם יש תקציב דו-שנתי, שזה תקדים מסוכן, כי אז זה פחות או יותר יהיה הפורמט לעבוד כל פעם שירצו תקציב דו-שנתי, אבל פורמט של הכנסות, הוצאות, מה אתם צופים שיהיה באותה נקודת זמן שאתם צופים להיפגש איתנו. תנו לנו עדכון - - -
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
זה לא דו"ח ההפרשים?
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
דיברנו על זה פעמיים: אתמול ושלשום.
היו"ר משה גפני
כן. דיברנו על זה. בסדר.
אראל מרגלית (המחנה הציוני)
אבל הכנסות, הוצאות וביצוע מול התקציב. פשוט.
היו"ר משה גפני
טוב, בואו נראה קודם כל בסופו של התהליך. אתמול דיברנו על זה באריכות. נראה בסוף התהליך מה התמונה הכוללת. נראה את התמונה הכוללת - - -
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
אפשר להבין רק כמה זמן יהיה לוועדה ללמוד, להסתכל על דו"ח ההפרשים, ללמוד את התכנית המאזנת. התכנית המאזנת היא - - -
היו"ר משה גפני
מה-1 לנובמבר עד ה-15 בדצמבר.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
לא.
היו"ר משה גפני
נכון?
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
עד ה-1 בנובמבר אמרת.
היו"ר משה גפני
מה-1 בנובמבר אמרתי.
שלומית ארליך
זה מגיע עד - - -. זה חייב להתקיים, ההתייעצות, עד ה-1 בנובמבר.
היו"ר משה גפני
מה?
שלומית ארליך
יהיו חייבים לקיים את ההתייעצות איתנו עד ה-1 בנובמבר.
היו"ר משה גפני
נכון.
שלומית ארליך
להגיש ולקיים את ההתייעצות עד ה-1 בנובמבר.
היו"ר משה גפני
כן, אבל עד ה-15 בדצמבר הם צריכים להגיד האם הם ביצעו את זה או לא.
שלומית ארליך
נכון.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
לא, אבל זה כבר אחרי שהם אישרו אותה.
היו"ר משה גפני
ב-1 לנובמבר זה מגיע לפה.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
הם יכולים להביא תכנית מאזנת שהיא חבילה שלמה של חקיקה ושינויים ודברים. זה יכול להיות משהו עצום. אנחנו לא יודעים כי זה לא מוגדר כאן.
היו"ר משה גפני
מוגדר בחוק.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
לא מוגדר. יש להם המון כלים. יש להם סט של כלים שהם יכולים להשתמש בהם.

לפי מה שמוגדר פה, יכול להיות שתהיה לנו בדיוק שעה לקרוא את החומר, ללמוד אותו ולעשות על זה התייעצות.
היו"ר משה גפני
למה?
שלומית ארליך
יכול להיות.
היו"ר משה גפני
למה?
שלומית ארליך
ההתייעצות והדו"ח יתקיימו לא יאוחר מה-1 בנובמבר. זאת אומרת, למיטב הבנתנו קיים קושי מבחינת משרד האוצר להביא את הדו"ח מוקדם יותר.
היו"ר משה גפני
ה-1 בנובמבר זה התאריך שמביאים תקציב.
שלומית ארליך
והם ביקשו במקור את ה-15 בנובמבר. אנחנו ביקשנו להקדים את זה ל-1 בנובמבר. אנחנו הוספנו בעצם שזה יהיה לאחר קיום התייעצות. זה אומר שהדו"ח יכול להיות מוגש יחד עם ההתייעצות באותו יום, שהוא לא יאוחר מה-1 בנובמבר.
היו"ר משה גפני
נכון.
שלומית ארליך
- - -
קריאה
היושב ראש, אפשר לחדד פה. אפשר לפתור את הבעיה של - - -
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
השאלה: אנחנו צריכים לאשר את התכנית המאזנת או רק להתייעץ איתנו?
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
זו רק התייעצות.
איתי טמקין
אפשר להציע הצעה, היושב ראש?
היו"ר משה גפני
כן, מה אתם אומרים?
איתי טמקין
יש לי שתי הצעות לגבי כל המבנה של התאריכים, ועם ההתייעצות והכול, ואם הוועדה תהיה מוכנה לקבל.

בסופו של דבר, מה שגם אתמול היושב ראש דיבר עליו וחברי ועדה נוספים זה לנסות ולמקסם את הזמן בעצם שיש לדיונים בוועדה. ההצעה המקורית שאנחנו הצענו דיברה על הגשה ב-15 ועד ה-29 בחודש.
היו"ר משה גפני
בממשלה. ו-31 בחודש בכנסת.
איתי טמקין
נכון. אנחנו חושבים שההקדמה ל-15 בדצמבר גם לא משרתת את ועדת הכספים בהיבט הזה, כי זה מגביל אתכם בזמן ו"חותך" לכם שבועיים בעצם, שבועיים של דיונים.
שלומית ארליך
זה לא "חותך", כי הקדמנו גם את ה-1 בנובמבר. הרווחנו את - - -
איתי טמקין
נכון. אז אנחנו חושבים שעדיף להשאיר את זה כ-29. תיכף - - -
היו"ר משה גפני
לא, לא.
איתי טמקין
אוקיי. זה לשיקולכם.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
זה מה שענית למה ששאלתי?
שלומית ארליך
לא. הוא עוד לא הגיע לזה.
היו"ר משה גפני
אנחנו, גם בממשלה, לא רוצים שזה יהיה ה-29 בדצמבר. המשמעות של העניין שממש זה נראה מגוחך. זה צריך להיות מוקדם יותר, כמו שדיברנו אתמול. גם בממשלה.
איתי טמקין
אוקיי. בסדר. אני אנסה רק עוד משפט אחד על זה, ואם אני לא אצליח לשכנע אז אני אמשיך הלאה.
היו"ר משה גפני
אוקיי. אני חושב שזה לא יפה.
איתי טמקין
אז אני אנסה להסביר למה אני חושב שזה משרת, לפי דעתי, גם את הוועדה. זה לא רק מאינטרס ממשלתי.

הנקודה היא שהאישור של הממשלה בסופו של דבר זה אישור שאומר שכל הצעדים שהיא הגישה לכנסת כונסו. אין פה עוד איזשהו צעד של קביעת מדיניות חדשה. ולכן מה שאנחנו חושבים שכדאי לאפשר לוועדה לדון - - -
היו"ר משה גפני
אני אגיד לך למה זה לא נכון. מכיוון שאם אתה אומר ב-15 בדצמבר שכל הפעולות כונסו – אז זה בסדר. אז הפעולות כונסו ועשו את כל הפעולות הנדרשות עם האישורים, כפי שמניתם אותם.
והיה אם לא כונסו
יש לממשלה עדיין אפשרות, ויש גם לכנסת אפשרות, בהתייעצות הזאת, יש אפשרות להגיד: אתם לא מפחיתים כמו שרציתם את האחוז במשרדי הממשלה או רציתם להפחית מע"מ או לא חשוב מה – יש הצעה אחרת לעשות, ויש מספיק זמן כדי לעשות את זה.

לכן, אם אתה בא ב-29 לחודש לממשלה וב-31 בחודש אתה בא לכנסת, כאילו אמרת: סתמת את הגולל על העניין. אתה בא לממשלה כאילו הם מריונטות. אם אתה בא אליהם שבועיים קודם או אפילו פרק זמן יותר ארוך, אתה אומר להם: לא הצלחנו להתכנס בסעיף מסוים. יש להם עדיין אפשרות לקבל החלטה של התכנסות בנושא אחר.
איתי טמקין
מאה אחוז. טוב. אני מקבל את היתרונות שהוצגו פה. זה גם נכון.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
אולי חברי הקואליציה יוכלו בפרק הזמן הזה לנסות לעשות עוד מסכת סחיטות נוספת.
היו"ר משה גפני
כן. זו הקואליציה. - - - הוועדה.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
השאלה מתי אנחנו יכולים בכל זאת לקבל את זה, אדוני היושב ראש? כדי שזה לא יהיה דיון של שעה שבו אנחנו מקבלים את החומר ומתייעצים באותה שנייה. כמה זמן מראש נוכל לקבל את זה?
היו"ר משה גפני
ולא מוכן.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
אבל - - - מה עושים?
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
זה מה שקורה. הם רוצים להביא את - - -
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
ומה עושים פה? הם לא צריכים אישור מאיתנו.
היו"ר משה גפני
כן.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
הם צריכים את ההתייעצות איתנו.
היו"ר משה גפני
הם לא - - -, אבל זה לא מוכן.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
השאלה מה מטרת ההתייעצות?
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
לעשות וי.
היו"ר משה גפני
נורא פשוט. כאשר היה תקציב דו-שנתי עד היום, היה מגיע תקציב דו-שנתי. נניח, עכשיו, היה מגיע בסוף 2016. ל-2017 ול-2018 אין בדרך שום דבר.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
אל תסביר לי את מגמת ההתכנסות. למדתי אותה.
היו"ר משה גפני
יפה. הם באים אלינו-1 בנובמבר, חודשיים לפני שמתחיל תקציב 2018, ואומרים: הכול בסדר. אין בעיה.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
או שיש הפרש.
היו"ר משה גפני
או שיש הפרש או שיש גירעון. זה הדו"ח. ואנחנו הולכים לעשות פעולות. ואז אתה יכול לקיים דיון כאן, בוועדה, ולהגיד: אתה חושב שהפחתת מע"מ לא שווה שום דבר, ובמקום זה תעשו פעולה אחרת.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
אבל אנחנו לא יכולים לכפות עליהם.
היו"ר משה גפני
אתה לא יכול לכפות. ודאי שלא.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
וגם לא יכולים להצביע על - - -
היו"ר משה גפני
אבל אם הם יחליטו על הפחתת מע"מ, צריך את האישור שלך. הרי זה לא משתנה. אתה מדבר על ראיית המצב הכולל.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
כלומר, הם יגישו לנו תכנית, מה שנקרא תכנית מאזנת. אנחנו לא נדרשים לאשר אותה.
היו"ר משה גפני
נכון, אבל אתה נדרש לאשר - - -
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
אבל אם יש בתוכה צעדים - -
היו"ר משה גפני
יש בתוכה.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
- - שהם חקיקתיים למיניהם או מיסים או - - -
היו"ר משה גפני
חקיקתיים או צווים או תקנות. צריך אישור.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
לכולם חייב - - - הוועדה.
היו"ר משה גפני
ודאי.

אנחנו ביקשנו אתמול מספיק זמן. אפילו אם הממשלה תקבל החלטה שהיא לא רוצה לעשות חוק. היא רוצה רק החלטת ממשלה, בגלל שהגירעון הוא גם לא כל כך גדול. גם את זה אנחנו רוצים לדעת כאן, בהתייעצות איתנו. גם אם יהיה מהלך שאין בו גירעון גדול. יש בו גירעון – אמרתי דוגמה של מיליארד שקל. הממשלה הולכת לקבל החלטה. לפי החוק, היא לא צריכה אישור של אף אחד. רק החלטת ממשלה. אנחנו רוצים לדעת את זה, בהתייעצות איתנו.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
אבל אם זאת החלטה תקציבית - - - צריך אישור שלנו.
היו"ר משה גפני
בסדר. מה שצריך צריך.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
אבל הדברים שדורשים אישור שלנו, אם יש צעדים שצריכים את האישור של ועדת הכספים.
היו"ר משה גפני
כן. צריך אישור של ועדת הכספים.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
אז במקרה הזה זה לא.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
אתה מבטיח שזה לא יהיה גם בצורה של, באותו יום, ה-1 לנובמבר, תהיה לנו תכנית מאזנת, שצריך בה להעלות מע"מ, לקצץ זה. ואנחנו נקיים דיון ונצביע באותו יום?
היו"ר משה גפני
לא. לא.
שלומית ארליך
לא.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
- - -
שלומית ארליך
לא, לא.
היו"ר משה גפני
לא, לא, לא.
שלומית ארליך
צריך לעשות הבחנה.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
אבל הם ככה יבקשו - - -
היו"ר משה גפני
לא, לא, לא, לא.
שלומית ארליך
לא, לא, לא.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
הם יאנסו אותך.
שלומית ארליך
צריך לעשות הבחנה. ההתייעצות היא על התכנית. בעצם, על הצעדים - - -
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
כן, אבל האישור.
שלומית ארליך
אבל האישור בפועל יגיע אחר כך. ככל שמדובר בהעלאת מיסים, מגיעה לדיון בוועדת הכספים. לפחות כשמדובר בהצעות - - -
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
אבל הם צריכים מחר בבוקר להעלות מע"מ בשביל - - -
היו"ר משה גפני
בסדר.
שלומית ארליך
בסדר.
היו"ר משה גפני
לא על זה מדובר.
שלומית ארליך
זה מגיע לדיון - - -
היו"ר משה גפני
תיאורטית, כאן אתה צודק. אצלי זה לא יכול לקרות.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
אתך לא.
היו"ר משה גפני
לא, לא. זה לא יכול לקרות.
שלומית ארליך
לפי החוק זה צריך להגיע לוועדת הכספים. לפי התקנות. כל דבר שיהיה כרוך בהצעת חוק או בהעלאת מיסים או בתיקון תקנות באישור ועדה יגיע ממילא לכנסת. אנחנו לא גורעים את זה בתהליך הזה. מה שהם מביאים לנו זו איזושהי תכנית שבה הם כותבים מה הם מתכוונים לעשות, איזה חוקים בכוונתם לשנות. החוקים אחר כך יגיעו לכנסת, אבל אנחנו בעצם דנים בתכנית כי רוצים לראות אותה כמכלול ולקיים עליה התייעצות.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
אבל אם את לא מגיבה במהירות - -
היו"ר משה גפני
אז תגיד במהירות.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
- - לפי הבקשה שלהם, הצעדים האלה, המאזנים, לא יהיה להם אפקט.
מיקי לוי (יש עתיד)
בכל מקרה, אבל אנחנו צריכים להביא לוועדה.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
אבל איך זה שלפי סעיף 3(ג), הוא לא מאפשר להם להביא את התכנית בלי לקבל על זה אישור של - - -?
שלומית ארליך
- - -
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
ואחר כך צריך עם הוועדה.
איתי טמקין
אפשר עוד הצעה לגבי התאריכים?
היו"ר משה גפני
כן.
איתי טמקין
לגבי התאריכים אין בעיה לקבוע מבחינתנו, היושב ראש, - - - מבחינתכם, שיהיה מועד - - -. מה שאנחנו רוצים לעשות: אין לנו בעיה לקבוע שיהיה מועד אחד להגשה ושבוע לאחר מכן תתקיים היוועצות בוועדת הכספים. אז זה גורע לוועדת הכספים מהזמן של הדיונים. אפשר, אם רוצים, לדחות – עוד הפעם אני מציע – את ה-15 ל-22, כדי "לשחרר" את הזמן מהצד השני - - -
קריאה
סוף.
איתי טמקין
מהסוף. את ה-15 בדצמבר ל-22 בדצמבר. את זה אני חוזר - - -
היו"ר משה גפני
לא, לא - - -. אתה יודע מה, בשביל מה ההתעקשות על זה? יכול להיות שאנחנו טועים, אז טועים. מה לעשות.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
הם לא רוצים לתת מרווח לחברים - - -
היו"ר משה גפני
לא, יש לו טענה. זה לא נכון. יש לו טענה.
איתי טמקין
לא. ההיפך. ההיפך. אנחנו הצענו יותר זמן.
היו"ר משה גפני
יש לו טענה, אבל בסדר.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
למה? אם זה ב-28 לחודש, אז אין הרבה זמן לשנות. מה.
היו"ר משה גפני
לא, לא על זה הוא מדבר.
איתי טמקין
לא.
קריאה
לא, לא, לא.
היו"ר משה גפני
לא על זה הוא מדבר.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
- - -
איתי טמקין
עוד דבר אחד שאנחנו מבקשים לנסות לשכנע את הוועדה בו, זה שמועד ההגשה לא יהיה ב-1 בינואר ויהיה ב-7 בינואר. שבוע אחד. אני יודע שאתם - - -
היו"ר משה גפני
מה? מה? מה?
שלומית ארליך
אתה מדבר על ה-1 בנובמבר.
איתי טמקין
ה-1 בנובמבר, סליחה, יהיה ב-7 בנובמבר. כן. ונסביר למה: החגים ב-2017, חגי תשרי, מסתיימים ב-11 באוקטובר. כדי שאנחנו נוכל להיערך מבחינה ממשלתית, אנחנו חושבים שזה יהיה מאוד-מאוד צפוף מבחינתנו להתחיל. כי אנחנו רוצים להגיע עם תחזיות כמה שיותר עדכניות. ולבקש פה, אם אפשר, להתחשב בממשלה ולאפשר לנו להגיע עם תחזיות עדכניות ובצורה מסודרת, ושהתאריך יהיה ב-7 ולא ב-1. זה יעזור לנו.

תודה.
היו"ר משה גפני
מה זה ב-7 בנובמבר – התאריך העברי? ומה זה ה-1 בנובמבר? מישהו יודע?
שלומית ארליך
י"ח.
קריאה
י"ח בחשוון.
שלומית ארליך
י"ח בחשוון.
היו"ר משה גפני
י"ח בחשוון – מה זה? זה ה-1 או ה-7?
קריאה
ה-7. ה-7.
אייל לב ארי
י"ח בחשוון זה ה-7 בנובמבר.
היו"ר משה גפני
וה-1 בנובמבר?
אייל לב ארי
ט' בחשוון.
היו"ר משה גפני
החג מסתיים בכ"ה בתשרי. ה-1. ה-1 זה הגשת התקציב.
איתי טמקין
ומתי תתבצע אותה ההתייעצות? אבל רק לחדד משהו: בגלל שרשום "- - - ולאחר התייעצות עם ועדת הכספים - - -", כאילו משתמע פה שב-1 בנובמבר אני צריך להגיש את הדו"ח לאחר שהתייעצתי כבר עם ועדת הכספים.
קריאה
אז כבר הוא הסכים להוריד את זה.
שלומית ארליך
לא משתמע. זו המשמעות.
איתי טמקין
אז זה כבר מקדים את התאריך שאני צריך להגיש פה. אם זה לא נכון - - -
שלומית ארליך
- - -
איתי טמקין
מה?
שלומית ארליך
צריך - - - באותו יום. - - - באותו יום.
איתי טמקין
ה-1.
היו"ר משה גפני
אבל אנחנו מדברים על אמצע חשוון, רבותיי. זה הולך להיות ימים - - -
קריאה
אתה הסכמת להוריד את זה, אדוני היושב ראש.
היו"ר משה גפני
לא על סעיף 3(ב). סעיף 3(ב) הורדתי. אני מדבר על סעיף 3(ג).
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
למה זו התייעצות ולא אישור של ועדת הכספים? זה לא מובן לי.
היו"ר משה גפני
בגלל שזה לא אישור. כאשר אי אפשר לעשות את זה.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
אבל אדוני היושב ראש תשמע, גם ככה, הרי מה הסיפור של לעשות פה תקציב דו-שנתי. וכולם פה יודעים את זה.
היו"ר משה גפני
אבל חברת הכנסת סתיו שפיר, אני לא פותח את הדיון הזה.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
אבל אדוני היושב ראש, רגע. זה לא פתיחה של - - -
היו"ר משה גפני
לא מסכים.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
אתה לא יודע מה אני רוצה להגיד.
היו"ר משה גפני
היה דיון אתמול.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
אתה לא יודע מה אני רוצה להגיד.
היו"ר משה גפני
אני הסכמתי לזה, אבל חברי הוועדה הסכימו.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
סליחה, אני בכל זאת אגיד את המשפט הזה.
היו"ר משה גפני
בבקשה.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
גם ככה, כל הסיפור של התקציב הדו-שנתי, המטרה שלו זה להביא תקציב ל-2017, וב-2018 לא להביא תקציב לכנסת וכן לעשות תקציב חדש עם כל מיני שימושים בהתאמות, בשינויים ואיזונים. תקציב חדש לגמרי ולדלג מעל הכנסת. עכשיו, בזה שאתה מאשר שזה יהיה רק התייעצות ולא אישור, אתה נותן להם גם לדלג מעל ועדת הכספים.
היו"ר משה גפני
בסדר.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
גם ככה, הדבר הזה פוגע במעמדה של הכנסת. התקציב היה צריך להגיע לשלוש קריאות.
מיקי לוי (יש עתיד)
בכל מקרה, אני מגיש על זה הסתייגות. אני אגיש על זה הסתייגות.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
הוא לא מגיע לשלוש קריאות. לפחות שיעשו את אישור ועדת הכספים.
היו"ר משה גפני
אז צריך להגיש עכשיו.
מיקי לוי (יש עתיד)
יש לי הרבה הסתייגויות.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
אבל אדוני היושב ראש, למה אתה מוותר על הכוח של ועדת הכספים?
היו"ר משה גפני
אני אסביר. אני אסביר.
שלומית ארליך
רק לעניין ההסתייגויות. אתמול ביקשתי מכל חברי האופוזיציה להגיש בקשות רשות דיבור. רק שוב נבהיר: שאם מגישים בקשת רשות הדיבור, כל האופוזיציה, אי אפשר להגיש גם - - -
מיקי לוי (יש עתיד)
לא. אתן רוצות בקשת דיבור. אני מגיש הסתייגויות.
שלומית ארליך
אוקיי.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
ואני מצטרפת להסתייגויות של חבר הכנסת מיקי לוי.
שלומית ארליך
אוקיי. אז אני צריכה לדעת בשם מי אתה מגיש: בשמך בלבד או בשם הסיעה?
מיקי לוי (יש עתיד)
אני מגיש בשם הסיעה. אני מוכן - - -
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
בואו נגיש את הכול בשם כל האופוזיציה.
שלומית ארליך
אבל אז אתם לא תוכלו להגיש - - -
מיקי לוי (יש עתיד)
לא, אבל אין כאן ויכוח: חלק רצו רשות דיבור. אני רוצה הסתייגויות.
שלומית ארליך
לא תוכלו.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
למה? זה גם וגם.
שלומית ארליך
לא. אי אפשר גם וגם.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
מה זאת אומרת - - -?
שלומית ארליך
בקשת רשות דיבור היא רק בקשת רשות דיבור. זאת אומרת, תהיה לכם - - - בקשת דיבור או הסתייגות.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
אז אני גם רוצה בקשת רשות דיבור.
מיקי לוי (יש עתיד)
חברת הכנסת זהבה גלאון רצתה רשות דיבור. אני רציתי הסתייגויות.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
גם וגם.
שלומית ארליך
אבל אי אפשר.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אני ביקשתי בשם הסיעה הסתייגות ורשות דיבור.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
לא. אם זו הסתייגות מהותית, שגם נצביע עליה פה, אז אני אוכל גם לדבר במליאה ולהציג אותה.
שלומית ארליך
תוכלו לדבר במליאה, אבל בקשת רשות דיבור זה דבר אחר.

בואו רק נסביר בשתי מילים מה זה אומר. בסדר? בקשת רשות דיבור זה אומר שאתם בעצם מבקשים, בלי להעלות הסתייגויות מהותיות שמשנות את הנוסח – לא מצביעים עליהן פה, בוועדה, אלא יש לכם רק זמן דיבור שנספר במליאה. הסתייגות זה בעצם הסתייגות מהותית שאתם מבקשים לתקן את הנוסח, להצביע עליו בוועדה. אם הוא מקבל בוועדה הוא נכנס לנוסח. אם הוא נופל הוא עולה למליאה.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
- - - בשם הסיעה מגיש הסתייגות - - -. בשם כל הסיעה.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
ובמליאה יש לך את הזמן לדבר ולהסביר את ההסתייגות.
שלומית ארליך
כן. בכל מקרה יש זמן במליאה.
מיקי לוי (יש עתיד)
זה הולך למליאה, עורכת הדין שלומית ארליך. כן?
שלומית ארליך
השאלה האם אתה רוצה - - - לתקן את הנוסח ולהצביע על זה פה. זאת השאלה.
היו"ר משה גפני
סיעת ישראל ביתנו מגישה – כל הסיעה – בקשת רשות דיבור. זה מה שאמר חבר הכנסת עודד פורר. בסדר?
שלומית ארליך
בקשת דיבור, לא הסתייגות מהותית.
היו"ר משה גפני
כן. לא הסתייגות מהותית.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
רשות דיבור.
היו"ר משה גפני
הכול בסדר. מה שתרצו, נעשה. אני רק רוצה להזכיר לכם מה שהיה אתמול ואני רוצה גם להציע משהו.
מיקי לוי (יש עתיד)
זה לא יפריע לך לעבודת הוועדה.
היו"ר משה גפני
לא מפריע לי שום דבר. זה בסדר גמור.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
יש לי שאלה. תן לי שאלה ממש עניינית.
היו"ר משה גפני
כן.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
יש סמכות לוועדת הכספים של הכנסת לאשר את כל התקציב הדו-שנתי. נכון?
היו"ר משה גפני
כן.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
למה שתוותר ועדת הכספים על לאשר את התכנית המאזנת, שהיא הרבה יותר פחות. הרבה יותר קטנה מהתקציב הדו-שנתי? יש משהו פה מבחינה מבנית וקונספטואלית לא - - -. רק לבקש. את התכנית המאזנת, אנחנו נעדכן אותה.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
אתה לא מבין. הרי בשנה הבאה, מה שיקרה, הם ייצאו לכלכלת בחירות. ובשביל כלכלת הבחירות הזו הם רוצים לפתור את הבעיה - - -
היו"ר משה גפני
חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, את הנושא הפוליטי - - -
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
יש רוב בוועדה.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
הרי הדו-שנתי - - - 2019.
היו"ר משה גפני
חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, את הנושא הפוליטי נדבר, עם כל הכבוד. אבל זה לא הוועדה עכשיו. אני אתן. אני מוכן לתת יום שלם, נדבר פוליטיקה – מה הממשלה הזאת רוצה. זה בסדר. אני גם לא מתווכח על זה. אני קודם כל רוצה שנתכנס לנושא המקצועי.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
- - - כולנו יודעים מה זה אומר.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
- - -
שלומית ארליך
זו לא בקשת רשות דיבור, אבל הסתייגויות כן. הסתייגויות מכל מיני סוגים את יכולה להציע, לתקן את הנוסח. נצביע - - -
היו"ר משה גפני
טוב. אני חוזר, אני חוזר ואומר: אם אתם רוצים לדבר פוליטיקה, תדברו פוליטיקה. זה בסדר. אני רוצה שאנחנו נתכנס לנושא המקצועי, קודם כל, דבר ראשון.
איתי טמקין
רגע. אז ירדנו מה-7 בנובמבר?
היו"ר משה גפני
מה?
איתי טמקין
מה-7 בנובמבר ירדנו.
היו"ר משה גפני
- - -

אני רוצה להסביר ואני מבקש את ההקשבה שלכם. מה שקורה זה ככה: מה שקורה זה שמגיעים ב-1 בנובמבר, מגיעים לפה עם תכנית שמתייעצים עם ועדת הכספים על התכנית הכוללת. גם מה שלא צריך אישור של הוועדה. יש תכנית. והתכנית היא שהתברר שיש גירעון או שיש עודף או שהכול מאוזן, ואנחנו יודעים את תמונת המצב ב-1 בנובמבר. ואנחנו הולכים עכשיו על הצעד. עוד לא התחלנו לדבר על החוק. זאת אומרת, אנחנו דיברנו אתמול על החוק, אבל לראות את המועדים בעניין הזה.

מתברר שיש גירעון לא גדול. בגירעון הלא הגדול, הממשלה מקבלת החלטה. זה מה שהם אומרים לנו. הממשלה מקבלת החלטה שמביאים את המיליארד שקל הזה באיזושהי החלטת ממשלה. אנחנו יודעים מזה. אנחנו לא יכולים לאשר ואנחנו לא יכולים לא לאשר, אבל אנחנו יודעים את תמונת המצב בתקציב הדו-שנתי, בין 2017 ל-2018. זו תמונת המצב. והיה אם הגירעון הוא גירעון גדול, יש את תכנית ההתכנסות שתיכף נראה אותה בחוק. בתכנית ההתכנסות או בכל פעולה אחרת, חלק גדול מזה זה או בחקיקה או בתקנות או בצווים, שצריך את אישור ועדת הכספים. אבל אנחנו יודעים על מה זה הולך. אנחנו יודעים מה התכנית הכללית, מה הולך להחלטות ממשלה, מה הולך לחקיקה, - -
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
מה עובר לנו למליאה בלי יכולת לשנות.
היו"ר משה גפני
- - מה הולך לתקנות, מה הולך לכל הדברים האחרים. בדברים האלה צריך את האישור של ועדת הכספים. בהתייעצות, גם בדברים שאינם צריכים אישור, אנחנו יכולים להגיד את דעתנו בעניין הזה. אנחנו בעניין. אנחנו לא מנותקים מזה.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
ומה זה משנה להגיד את דעתנו אם אין לנו את היכולת להחליט?
היו"ר משה גפני
אנחנו לא מנותקים מזה.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
למה? לעשות וי על המצפון שלנו?
היו"ר משה גפני
כן, כן. לעשות וי על המצפון.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
- - -
היו"ר משה גפני
דיברנו אתמול. הרי לא השתנו דברים במליאת הכנסת. מה שיאושר כאן, בוועדה, יאושר במליאת הכנסת.

דיברנו אתמול שהחברים יקבלו רשות דיבור כדי לדבר נגד התקציב הדו-שנתי או כדי לדבר נגד זה שאין אישור של ועדת הכספים. נגד כל מה שרוצים. אם מגישים הסתייגויות מהותיות – אמרה היועצת המשפטית: אין אפשרות להגיש הסתייגות דיבור. ההחלטה שלכם.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
אבל אפשר לדבר על הסתייגויות מהותיות - - -
היו"ר משה גפני
כן, כן.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
אדוני היושב ראש, אבל זה לא קשור.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
בוודאי. ברור.
היו"ר משה גפני
בסדר.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
אני לא מבינה מה האינטרס של הוועדה, אדוני היושב ראש, לוותר על הכוח שלה בהחלטה על תקציב 2018.
היו"ר משה גפני
גמרנו.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
על המעט - - -
היו"ר משה גפני
אני מוותר.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
למה?
היו"ר משה גפני
ככה.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
למה?
היו"ר משה גפני
ככה.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
אני חושבת שאם אתה מקבל - - - ועדה, ראוי שתסביר.
היו"ר משה גפני
ככה. לא, לא רוצה. ככה. לא רוצה. לא רוצה. גמרנו. אני לא ממשיך את הדיון הזה.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
מה זה הדבר הזה שהכנסת פשוט - - -?
היו"ר משה גפני
אני לא רוצה. תצביעי נגד.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
גם ככה אין לנו - - - כוח.
היו"ר משה גפני
לא רוצה. הסברתי מה שאני יודע.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
אז גם על המעט שוועדת הכספים - - -?
היו"ר משה גפני
אני לא רוצה, ואני חושב שגם לא צריך.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
למה? אני לא מבינה. למה שלא נקבל על זה תשובה רצינית?
היו"ר משה גפני
לא רוצה.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
למה?
היו"ר משה גפני
ככה. בגלל שאני לא רוצה.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
מה הבעיה פה?
היו"ר משה גפני
לא רוצה. לא ברור?
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
יש מצב שגם ככה עוקפים את הכנסת. הוועדה זה עוד המקום האחרון שכאילו - - - לתת את האישור. למה - - - את זה בכוח?
היו"ר משה גפני
את תשאלי 100 פעמים, אני לא חוזר על זה יותר. אתמול היה דיון, אמרנו את דעתנו.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
לא. על הדבר הזה לא נאמר.
היו"ר משה גפני
לא נאמר. ממש לא נאמר. ישבנו על זה רק שעה.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
אני חושבת שזה לא ברור. לא ברור מספיק.
היו"ר משה גפני
בסדר, לא נאמר.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
אני יכולה לקבל את עמדת הייעוץ המשפטי? אני רוצה את עמדת הייעוץ המשפטי של הכנסת על הדבר הזה.
היו"ר משה גפני
אני לא רוצה.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
שהכנסת פשוט מוותרת על שארית כוחה בהחלטה על התקציב.
היו"ר משה גפני
טוב.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
איפה נראה דבר כזה?
היו"ר משה גפני
בסדר.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
יש לי שאלה: - - -? הוועדה בעבר אישרה דברים כאלה?
היו"ר משה גפני
מה פתאום. לא היה ולא נברא. לא הביאו לוועדה.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
- - -
היו"ר משה גפני
אוי, באמת. נו, באמת.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
אז מתי הוועדה ויתרה בעבר?
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
איזה הגיעו לוועדה? ממתי ניתן למשרד האוצר כל כך הרבה כוח. זה חסר תקדים.
היו"ר משה גפני
טוב. הם רוצים הסתייגויות רגילות – הסתייגויות רגילות. עברנו לחוק. מי שיגיש הסתייגות רגילה אין לו הסתייגות דיבור. חבר הכנסת עודד פורר ביקש הסתייגות דיבור לכל הסיעה שלו. אני מבקש לאפשר להם את זה.

בבקשה. הלאה. על החוק.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
רגע, אדוני. שאלה טכנית ליועצת המשפטית. יש לי שאלה משפטית: אם חבר הכנסת עודד פורר מגיש בשם כל הסיעה, ועל פניו אני חלק מהסיעה, אז זה יבטל לי את ההסתייגות המהותית?
היו"ר משה גפני
את יכולה להגיש.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
מצוין. תודה.
היו"ר משה גפני
כן, ההסתייגויות. מה ההסתייגויות? חבר הכנסת מיקי לוי, מה ההסתייגויות?
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
טוב. אז אנחנו - - - מהותיות.
שלומית ארליך
אין בעיה. אז בואו נקריא סעיף ותגידו בעצם את ההסתייגויות. בסדר? אני רק אגיד את התיקונים כמו שאתם - - -
דוד ביטן (הליכוד)
- - -
היו"ר משה גפני
כן. נקבע זמן להצבעות.
דוד ביטן (הליכוד)
- - - יש בעיות?
היו"ר משה גפני
לא.
דוד ביטן (הליכוד)
- - -
היו"ר משה גפני
כל מיני תיקונים.
דוד ביטן (הליכוד)
מה? יש משהו מיוחד?
היו"ר משה גפני
לא.
דוד ביטן (הליכוד)
- - -
היו"ר משה גפני
התשובה: לא.
דוד ביטן (הליכוד)
- - -
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
כן. הם מוותרים על היכולת של ועדת הכספים לאשר או לא לאשר את השינויים תוך כדי.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
לא, זה לא להאמין.
דוד ביטן (הליכוד)
אבל אין. ועדת הכספים לא צריכה לאשר את השינוי. זה כל העניין.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
זו החלטה חדשה. אז על זה מותר לנו גם להתרעם.

אדוני, יושב ראש הקואליציה, בהיותך יושב ראש קואליציה, בתקופה כזו רגישה, צריך גם לשמור על האינטרס הכולל. לא רק של הקואליציה.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
אני לא מבינה, ליושב ראש הקואליציה חשוב לנהל את הוועדה? פעם אחת משרד האוצר מנהל את הוועדה, עכשיו יושב ראש הקואליציה?
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
חבר הכנסת דוד ביטן - - -. אתה יוצר תקדימים, שמחר-מחרתיים או בקדנציה הבאה, כשתהיו באופוזיציה, אתה תבכה על היום הזה.
דוד ביטן (הליכוד)
מה זה שייך?
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
מה זה "מה זה"? זה שייך. כי אתם לא רואים לאורך זמן. בינתיים, מוותרים על היכולת של המחוקקים.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
גם בתור חבר קואליציה צריך לבכות על הדבר הזה.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
עזבי אותך - - -
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
מה, לקואליציה אין - - -
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
ממש. את רואה את זה מתקיים?
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
הוא עוד היה יושב ראש ועדת - - -
מיקי לוי (יש עתיד)
חברים מהאופוזיציה, - - - זה בולשיט. אף פעם אסור לקחת את זה. ההסתייגויות הרבה יותר מהותיות והרבה יותר טובות ולשם צריך ללכת, ולא לרשות דיבור.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
וממילא יש רשות דיבור במהותיות.
מיקי לוי (יש עתיד)
על כל הסתייגות.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
נכון. על כל הסתייגות מהותית יש לך אפשרות דיבור.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
אני רוצה גם את עמדת הייעוץ המשפטי, לפני שממשיכים, על העניין הזה.
דוד ביטן (הליכוד)
- - -
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
עוד משהו – אתה מוריד את האישור - - - את ההתייעצות? איזה חוק עבר עכשיו בוועדת החינוך, התרבות והספורט שיושב ראש הוועדה צריך להיות לחוץ?
מיקי לוי (יש עתיד)
ביטלו לימודי ליבה.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
אהההה. אז זה בתמורה לזה. ומישהו מזכיר פה את המחיר, אדוני יושב ראש הקואליציה?
דוד ביטן (הליכוד)
טוב, מה את רוצה?
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
אז מה, בתמורה לביטול לימודי הליבה אנחנו משלמים בתקציב המדינה?
דוד ביטן (הליכוד)
לא - - -
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
הרגע אמרת לו: אנחנו עבדנו בשבילך בוועדת החינוך, התרבות והספורט.
דוד ביטן (הליכוד)
למה, ועדת הכספים היא הדבר היחיד שמגן על תקציב המדינה? לא.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
אני בטוחה שגם הרמקול קלט את זה.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
- - -
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
אמרת לו: ועדת החינוך, התרבות והספורט דנה עכשיו בחוק שלך.
מיקי לוי (יש עתיד)
עשיתי שם רביזיות בגלל זה, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. עשיתי רביזיות. הכול יטופל מחדש.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
על כל מה?
מיקי לוי (יש עתיד)
עשיתי רביזיות על כל החוקים. בוועדת החינוך, התרבות והספורט הייתי בבוקר. אז עכשיו דנים ברביזיות.
דוד ביטן (הליכוד)
אתם טענתם - - - בעייתי במובן הזה שיכולות להיות בעיות ולא לשים לב אליהן. לכן נתנו לשר האוצר - - -
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
לא, זה לא - - -
דוד ביטן (הליכוד)
נתנו למשרד האוצר סמכויות לעשות תיקונים מידיים. מה הבעיה?
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
זה לא המובן של - - -
דוד ביטן (הליכוד)
שמענו את מה שאמרתן. אז עשינו את זה.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
זה לא המובן. לא - - - בעייתי.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
אנחנו גם שמענו את מה שאמרת.
דוד ביטן (הליכוד)
איך? איך?
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
זה מה שהיה?
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
שמעתי את מה שאמרת. אמרת - - - אל תעשה לי הצגות, ומיד לאחר מכן אתה אומר לו פה: במקום אישור תכתוב התייעצות.
דוד ביטן (הליכוד)
אני אסביר לך מה אמרתי - - -
היו"ר משה גפני
לא, לא - - -. אני לא מתכוון לשנות שום דבר. שידיחו אותי מראשות הוועדה.
מיקי לוי (יש עתיד)
רגע, אני לא מבין, משרד האוצר מבקש ממך לשנות. מה עכשיו?
היו"ר משה גפני
אני לא יודע. יש פה דיון.
מיקי לוי (יש עתיד)
מה, אבל דנו בזה כל כך הרבה זמן.
היו"ר משה גפני
יש פה דיון בוועדה. פשוט לא להאמין.

חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, אני רק מבקש ממך, אם את יכולה: בבקשה, את יכולה להגיד מה שאת רוצה. את חברת כנסת.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
לא דיברתי עליך, דיברתי עליו.
היו"ר משה גפני
עבר החוק של תקצוב של מוסדות הפטור אתמול. עבר. לא שיניתי מדעתי כמלוא הנימה. אין קשר בין הדיון הזה לבין הדיון הזה.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
לך תגיד את זה ליושב ראש הקואליציה שאמר לנו: עכשיו טיפלנו בזה, ופה תמחק את האישור. תעבור להתייעצות.
היו"ר משה גפני
הדיון הזה הוא דיון מקצועי. לא קשור לשום דבר.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
זה עדיין לא אומר שהקואליציה לא מנסה.
היו"ר משה גפני
אני מבקש לתת הסתייגויות.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
אפשר קודם את חוות הדעת המשפטית של הכנסת, לגבי העניין הזה שהכנסת מוותרת פשוט על היכולות והחובה שלה – לפקח ולאשר את תקציב המדינה?
דוד ביטן (הליכוד)
- - -
היו"ר משה גפני
מי דורש את זה? מי דורש את זה? - - - ראש הממשלה דורש את זה? מי אמר את זה שהוא דורש את זה?
דוד ביטן (הליכוד)
זה סיפור אחר.
היו"ר משה גפני
בסדר. אני אדבר איתו.
דוד ביטן (הליכוד)
בסדר, נדבר על זה. טוב.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
מי דורש מה?
מיקי לוי (יש עתיד)
תגיד לנו מה - - -
היו"ר משה גפני
לא, אל תגיד להם.
דוד ביטן (הליכוד)
- - - אולי אתם לא מבינים, כיושב ראש הקואליציה זכותי להתערב - - -
היו"ר משה גפני
נכון. נכון, נכון. זה בסדר.
דוד ביטן (הליכוד)
אין לנו בעיה עם זה.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
רק מי ששומר על - - -
דוד ביטן (הליכוד)
רק אתם שומרים על - - -? פקידי משרד האוצר לא שומרים? ראש הממשלה - - -
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
לא. אני סומכת עליך שתעזור לנו לעשות את זה.
דוד ביטן (הליכוד)
אז אמרתי משהו - - -
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
תבטל את האישור, תהפוך להתייעצות. ביטלת אותנו לחלוטין.
דוד ביטן (הליכוד)
את צריכה לדבר עם יושב ראש הוועדה. תלכי לדבר.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
בוודאי שזכותך, וגם זכותנו להתרעם על כך.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
- - - בתהליכים בוועדות הכנסת.
דוד ביטן (הליכוד)
לא. לא ניכנס לוויכוח הזה.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
בסדר.

אני רוצה להבין מה אומר הייעוץ המשפטי של הכנסת על העניין הזה. זה מאוד חשוב. זה מעמדה של הכנסת, חבר הכנסת דוד ביטן.
דוד ביטן (הליכוד)
לא. לא קשור.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
זה מעמדה של הכנסת.
דוד ביטן (הליכוד)
את לא היחידה שעוסקת בשקיפות.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
היכולת של ועדות הכנסת לעשות עבודתן, לפקח על עבודת הממשלה – זה מעמדה של הכנסת.
דוד ביטן (הליכוד)
כל הוועדות בכנסת מבקרות. לא רק את - - -. לא רק.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
זה התפקיד שלנו.
דוד ביטן (הליכוד)
כן, אבל לא רק את.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
ואתה חושב שהתפקיד הזה פשוט לא משמעותי. בוא נוותר על זה.
דוד ביטן (הליכוד)
הוויכוח בינינו זה לא רק - - -. כל הוועדות מפקחות, כולל ועדת הפנים והגנת הסביבה, כולל ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. כולן מפקחות. רק האינטרס - - -
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
זה לא אני וזה לא אתה. אתה כרגע שולל, רוצה לשלול מוועדת הכספים את היכולת לפקח ולאשר את התקציב.

אני רוצה את עמדת הייעוץ המשפטי על הדבר הזה.
היו"ר משה גפני
אני מבקש להגיד את ההסתייגויות.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
רגע, אבל אנחנו מחכים לעמדה שלהם.
שלומית ארליך
אין לי עמדה. זאת החלטה שלכם.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
יש לזה תקדים, שהכנסת מוותרת על הסמכויות שלה?
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
השאלה אם לא צריך להעביר את זה בחקיקה כמו שצריך.
שלומית ארליך
אז בואו אני אסביר. החקיקה תגיע. זה לא רלוונטי. כל חקיקה שצריכה להיות באישור ועדת הכספים תהיה באישור ועדת הכספים. אנחנו לא גורעים מזה. פה מדובר בתכנית מאזנת. זו תכנית שבעצם מגישה הממשלה לפי המדיניות שלה. ביקשנו שזה יגיע לכנסת. אין לי עמדה - - -
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
תכנית מאזנת יכולה להיות חוק ההסדרים.
שלומית ארליך
לא.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
- - -
שלומית ארליך
- - - צריך לעשות הבחנה: היא יכולה לכתוב בתוך התכנית שהיא רוצה לעשות חוק הסדרים, אבל את חוק ההסדרים הא תצטרך להביא הנה להצבעה. את לא גורעת מהיכולת של הכנסת לבוא אחר כך ולאשר את החוק - - -
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
אז למה זו התייעצות ולא אישור?
היו"ר משה גפני
לא לענות על זה.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
אבל זאת השאלה ששאלתי. מה זה "לא לענות על זה"?
היו"ר משה גפני
לא לענות על זה, בבקשה.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
אבל זאת השאלה.
היו"ר משה גפני
הסתייגויות. אם לא מביאים הסתייגויות, אז - - -
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
אבל זאת השאלה, אדוני היושב ראש. זאת המחלוקת.
היו"ר משה גפני
בבקשה, חבר הכנסת מיקי לוי.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
מה זאת אומרת? אני שומרת עליך. אני שומרת על מעמדה של הוועדה שלך.
היו"ר משה גפני
חבר הכנסת מיקי לוי. הסתייגויות.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
זה הגיע ליועץ המשפטי אייל ינון.
היו"ר משה גפני
הסתייגויות.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
אדוני היושב ראש, אתה רוצה שדווקא בתקופתך ועדת הכספים תיחלש?
היו"ר משה גפני
הסתייגויות. מאה אחוז. אני הבנתי את העיקרון.
מיקי לוי (יש עתיד)
תקציב המדינה לשנת 2017, נספח 1063א'.
אראל מרגלית (המחנה הציוני)
ואני מצטרף לחבר הכנסת מיקי לוי, וחבר הכנסת מיקי לוי מצטרף - - -
שלומית ארליך
אנחנו נקרא כל הסתייגות ואז תגידו מי מגיש אותה.
מיקי לוי (יש עתיד)
בסדר גמור.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
- - - חבר הכנסת אראל מרגלית, כי אתה מדבר כרגע בשם המחנה הציוני - - -
אראל מרגלית (המחנה הציוני)
כן.
שלומית ארליך
בואו נעשה את זה רק בצורה מסודרת. בסדר? נתחיל פשוט לפי הסדר, לפי הסעיפים.

חבר הכנסת סתיו שפיר, בשם החוק רצית?
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
בשם החוק. חוק היסוד לביטול מעמדה של הכנסת.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
יש לי גם הצעה אחרת.
שלומית ארליך
לפני שנעבור על החוק, לדיון על החוק, רק נסכם את התיקונים בחוק הזה. אמרנו: בסעיף 3(ב) נוריד את המילים "- - -ולאחר התייעצות עם ועדת הכספים של הכנסת - - -".

בסעיף 3(ג), במקום "צפוי בשנת 2018 - - -", ננסח כך שאם קיים הפרש על פי הדו"ח. ננסח בדיוק איך זה יהיה.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
מה?
שלומית ארליך
זה רק טכני. זה לא מהותי. ובעצם, בסעיף 3(ג) יישאר "- - - ולאחר התייעצות עם ועדת הכספים של הכנסת - - -".

בסעיפים 3(ד) ו-3(ה) התאריכים יהיו: במקום ה-29 בדצמבר – ה-15 בדצמבר. וגם בסעיף 3(ב), במקום ה-15 בנובמבר יהיה ה-1 בנובמבר.

אלה התיקונים.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
קיבלנו תשובה, שהבטיחו לנו אתמול, לגבי הסתירה הפנימית?
שלומית ארליך
אנחנו עוברים לחוק עכשיו. עכשיו, החוק.
היו"ר משה גפני
התיקונים בחוק.
שלומית ארליך
אז בעצם, עכשיו עוברים לחוק. התיקונים בחוק: בסעיף 1 זה תיקון טכני של הנסחות.

בעמוד 3, בסעיף 3 בחוק – זה הסעיף שמתייחס לאישור תקציב ההתאמות לשנת 2018 ולשינויים בתקציב – ביקשה הוועדה בסעיף קטן (ג), לבקשת חברת הכנסת סתיו שפיר, להוריד את החלק שמאפשר שינויים בחלק התקציב הדו-שנתי המתייחס לשנת 2018 בשים לב לשינויים שבוצעו לגבי חלק התקציב המתייחס לשנת 2017, וכן לשינויים הדרושים לממשלה לאותו מועד. בעניין פסקה זו – שינויים כמשמעותם בסעיף 11 לחוק יסודות התקציב.

אז את זה בעצם השמטנו מהנוסח. כל היתר זה תיקונים טכניים שבעצם מסדרים הכול בפסקה אחת בסעיף קטן (ג).
איתי טמקין
עורכת הדין שלומית ארליך, להעיר בסוף את ההערות של הממשלה? גם בחוק הזה?
שלומית ארליך
נעשה סעיף-סעיף.
איתי טמקין
אוקיי. אז יש לנו פה הערה בסוף.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
מה ההערה שלכם? לבטל את האישור?
מיכל בירן (המחנה הציוני)
אבל - - - השאלה המרכזית - - - שאמיר הבטיח עליה תשובה, על מה שהיה נראה כמו סתירה פנימית: בין הלכל דין. זאת תהיה - - - תקציב אחת; לעומת זאת, ייחשב - - -
היו"ר משה גפני
לא, לא, לא. זו טעות.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
מה התשובה?
היו"ר משה גפני
תיכף. היא תסביר. יש דברים שההתייחסות אליהם זה כמו לשנה אחת.
מיקי לוי (יש עתיד)
תקציב אחד בשנתיים.
היו"ר משה גפני
כן. תיכף, תיכף היא תסביר.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
רק להבין איך זה הולך לעבוד אז, אם כך.
שלומית ארליך
אז בעצם המשמעות היא שהממשלה תצטרך להביא לאישור ועדת הכספים, לא יאוחר מיום 10 בדצמבר 2017, את הצעת הממשלה לשימוש בתקציב ההתאמות ולהקצאתן בשנת 2018. אם ניתן אישור, ייראו את הסכום שאושר כסכום שהתווסף לתקציב המתייחס לשנת 2018. אבל החלק שמתייחס לשינויים בחלק התקציב, כפי שהערת בדיון הקודם, שאת לא רוצה שיגיע עוד פעם, כמו חוק תקציב חדש במסווה של העברות, מסה של העברות תקציביות – את החלק הזה השמטנו מהנוסח, אז הם לא יוכלו. הם יצטרכו להביא כל העברה מחדש.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
תודה.
היו"ר משה גפני
בבקשה.
איתי טמקין
גם אתמול, בדיון פה, היושב ראש אמר בסוף הדיון שאם אנחנו נתעקש על הסעיף אז נשאיר אותו. אני באתי להתעקש על הסעיף הזה ואני אסביר גם למה. בעצם, הסעיף הזה מתייחס למצב. אנחנו דיברנו אתמול מה המצב שיכול להיווצר. יש העברות תקציביות שעלולות להיווצר בשנת 2017. שעצם הסיבה שהם ייצרו את ההעברה התקציבית בשנת 2017, כבר נדע להגיד שאותו שינוי בדיוק נדרש בשנת 2018. אנחנו לא חושבים שיש טעם לעשות את התהליך הכפול. זה גם יוצר עודף עבודה מיותרת וגם לא נכון מהותית. כי במידה וועדת הכספים אישרה , לצורך העניין, שבאמת יש חוסר, מה שנקרא בבסיס, לשנים 2018-2017, לדוגמה בתקציב המוסד לביטוח לאומי.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
לדוגמה.
איתי טמקין
מה זה?
מיכל בירן (המחנה הציוני)
לקחת דוגמה - - -
איתי טמקין
זו פשוט דוגמה שהבאתי אתמול בוועדה, ואני חוזר עליה שוב פעם היום.

אני אומר: אז שנוכל לבוא ולעדכן. אנחנו בעצם רוצים במועד הזה לבוא ולעדכן ולהגיד לוועדה: השינויים האלה מסך השינויים שבוצעו בשנת 2017 הם יידרשו גם בשנת 2018, ואנחנו מבקשים לאשר אותם לפני שמתחילה שנת 2018.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
תגיד לי, אז למה שלא תתכננו? אם יש לכם שינויים שהם צפויים ומתוכננים, למה שלא יכניסו את זה פשוט לחוק התקציב, לבסיס?
איתי טמקין
אז אני אסביר את עצמי יותר טוב. כנראה שלא הסברתי את עצמי - - -
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
אם יש לכם שינויים כמו כל מיני העברות פוליטיות, אז לא תוכלו לעשות את זה בלי להגיע לוועדה לאישור.
איתי טמקין
אני אסביר. אני כנראה נכשלתי בהסבר. אני אנסה להסביר יותר - - -
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
אנחנו הבנו מצוין את ההסבר. פשוט השתמשת במכוון בדוגמה - - -
היו"ר משה גפני
אבל חברת הכנסת סתיו שפיר, את לא יכולה לשאול בלי רשות ממני. מספיק.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
סליחה?
היו"ר משה גפני
כן. את צריכה לשאול אותי.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
- - - אתה מוותר על כוחה של הוועדה - - -
היו"ר משה גפני
אני מוותר. את לא מוותרת. אני מוותר. בסדר.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
- - - אני הבנתי מצוין את ההסבר: מה שאתם רוצים זה לא להגיע - - - העברות תקציביות - - -
היו"ר משה גפני
לא, אתה לא עונה לה עכשיו. בבקשה. תחזור עוד הפעם על ההסבר.
איתי טמקין
אני אתן דוגמה שאולי היא יותר נוחה ממקום אחר. לצורך העניין, בשנה מסוימת אנחנו רואים שנקלענו לסביבת ריביות יותר גבוהה ממה שציפינו בתקציב. הריביות כבר מתחילות לעלות, למרות שבתקציב הנחנו שהריבית נשארת באותו מצב. הדבר הזה יגרור בשנת 2017 צורך לתגבר את תקציב הריבית. למצוא מקורות אחרים ולהגדיל את תקציב הריבית. אנחנו נדע כבר להגיד, על בסיס הדבר הזה, שב-2018 סביר להניח, כמעט בוודאות מלאה, אנחנו נצליח שוב פעם לתגבר את תקציב הריבית בשנת 2018.
אראל מרגלית (המחנה הציוני)
לא, אבל את הלוואות אתם לוקחים עכשיו, שזה זול.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
אז למה לא תעבירו את זה לוועדה? אנחנו ניתן לכם אם יש בזה היגיון.
איתי טמקין
אבל יש הלוואות שצמודות לריבית משתנה, ולכן גם לשאר הריבית יש השפעה על הוצאות הריבית - - -
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
אבל אם זה כזה הגיוני, אוקיי? למה אתם מפחדים להעביר את זה דרך הוועדה? הרי הרבה פעמים הצבענו עם הקואליציה, גם מי שלא - - -
קריאה
יעבור.
קריאות
זה יעבור.
איתי טמקין
זה יעבור דרך הוועדה.
קריאה
זה יעבור דרך הוועדה.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
לא, לאישור.
איתי טמקין
זה יבוא לאישור - - -
קריאות
- - -
מיכל בירן (המחנה הציוני)
לא, אבל זה יעבור פעם אחת במקום פעמיים. אתם מפחיתים את כוחנו - - -
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
- - - לוותר על הוועדה ב-2018.
איתי טמקין
לא. יבוא פעמיים. יבוא פעמיים. יבוא פעמיים - - -
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
בוא תיתן לנו את אותו הדבר בשלוש דוגמאות שהן פוליטיות. - - - נוח לכם - - -
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
לא, אבל - - - על כל מקרה ומקרה בנפרד.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
כי נורא קל לקחת דוגמאות שהן כביכול ניטרליות. בוא תיקח שלוש דוגמאות פוליטיות - - - לא לקבל בכלל - - - ועדת הכספים.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
יש הבדל בין - - -
מיקי לוי (יש עתיד)
- - - ההתיישבות הצעירה ביהודה ושומרון.
היו"ר משה גפני
חבר הכנסת מיקי לוי, אני לא מרשה. אני לא מרשה.
מיקי לוי (יש עתיד)
שייתן לנו את הדוגמה: - - - ההתיישבות הצעירה ביהודה ושומרון – 180 מיליון שקל.
היו"ר משה גפני
חבר הכנסת מיקי לוי, אני לא מרשה.
איתי טמקין
בעצם, הכלי הזה נותן לנו אפשרות. גם המנגנון הזה יהיה פעמיים באישור של ועדת הכספים. פשוט שהאישור השני - - -
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
רק שתביאו אותו כסעיף סל - - -
היו"ר משה גפני
חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
לא, באמת. הגזמת, אדוני היושב ראש.
היו"ר משה גפני
אני אקרא עכשיו לסדר, אני אוציא החוצה. עם כל הכבוד, זה לא שוק, זה דיון. אני מבקש שהדיון יתקיים באופן מכובד.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
אנחנו מנסים לקיים דיון.
היו"ר משה גפני
כן, בבקשה.
איתי טמקין
פשוט שהאישור השני של הוועדה יהיה טרם תחילת שנת 2018, והאישור הזה שבעצם ייתן לנו להגיע עם תקציב יותר מדויק לשנת 2018, עוד טרם התחילה השנה, יאפשר לממשלה לפעול בצורה יותר - - -
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
תביאו תקציב חד-שנתי, רגיל.
היו"ר משה גפני
ולפי האלטרנטיבה הזאת אתם תצטרכו לבוא פעמיים.
איתי טמקין
אנחנו, גם לפי האלטרנטיבה הזאת, נצטרך לבוא פעמיים לוועדת הכספים.
היו"ר משה גפני
איך פעמיים?
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
לא פעמיים – פעם בשנה.
היו"ר משה גפני
אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
אבל זה לא פעמיים.
היו"ר משה גפני
אני קורא לך לסדר פעם שנייה.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
על מה אתה קורא לי לסדר? שאני מתקנת את הטעות? על מה?
היו"ר משה גפני
את לא מתערבת באמצע.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
בהחלט - - - שיש פה דיון.
היו"ר משה גפני
תבקשי רשות דיבור – תקבלי.

בסדר, אני אוציא עכשיו.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
אני מבקשת רשות דיבור מיד - - -
היו"ר משה גפני
זה כבר מתחיל להיות חוסר שליטה בוועדה.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
ממילא אתה מבטל את הוועדה.
היו"ר משה גפני
אני קורא לך לסדר פעם שלישית. אני מבקש שתצאי.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
אויש, נו, באמת, אדוני היושב ראש. ברצינות.
היו"ר משה גפני
אני מבקש שתצאי.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
ברצינות.
היו"ר משה גפני
ברצינות הכי גמורה.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
טוב. תתנהג בכבוד.
היו"ר משה גפני
אני מבקש לצאת.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
לא. אין שום כוונה כזאת.
היו"ר משה גפני
אני מבקש לצאת.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
אני אשאר פה לשמוע את הדיון הזה וגם להצביע.
היו"ר משה גפני
אני מבקש לצאת.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
תוציא את מי שמבטלים פה את ועדת הכספים ואת מעמדה של הכנסת.
היו"ר משה גפני
אני מבקש לצאת.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
לא יקרה, אדוני היושב ראש.
אראל מרגלית (המחנה הציוני)
אדוני היושב ראש, עזוב, נו. בוא נתקדם.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
פשוט לא יקרה.
היו"ר משה גפני
אבל זה לא יכול להיות דבר כזה.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
לא יקרה.
היו"ר משה גפני
שמע, אי אפשר ככה לנהל דיון.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
נכון. לא יכול להיות שאתה מבטל את הכנסת.
היו"ר משה גפני
אני מבקש להוציא אותה.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
לא יקרה.
היו"ר משה גפני
בסדר. אני לא ממשיך את הדיון.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
לא, לא, לא, לא יקרה. חבל על הזמן.
קריאה
- - -
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
לא. לא. שיוציא את מי שמבטל פה את הוועדה.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
אדוני היושב ראש, בוא ננסה לעשות דיון.
היו"ר משה גפני
אבל אי אפשר לעשות דיון.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
אז תן לנו גם את האפשרות - - -
היו"ר משה גפני
אי אפשר.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
תן לנו רשימה של מתי אנחנו מדברים.
היו"ר משה גפני
בסדר, אבל אי אפשר לעשות דיון.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
אבל חלק מהשאלות הן שאלות ענייניות.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
חלק מהשאלות - - -?
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
בסדר. בואי, לא - - -
היו"ר משה גפני
אבל אי אפשר באמצע - - -
מיקי לוי (יש עתיד)
אבל היא התחילה להקריא. יש דברים מהותיים.
היו"ר משה גפני
זה לא - - -
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
כל השאלות הן ענייניות ואתה לא תאיים פה בהוצאות מהוועדה, עם כל הכבוד.
היו"ר משה גפני
אני מאיים. מה זה, זה באמת.

טוב, אני מבקש שתמשיך.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
אתה מצביע פה על משהו שהוא לא פחות מתקדים, ואנחנו נקיים על זה דיון. עד הסוף.
היו"ר משה גפני
חברת הכנסת סתיו שפיר, אני מודיע לך: אם את מפריעה באמצע, את יוצאת. אני מודיעה לך. זה לא שוק.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
אני מודיעה לך שאני לא יוצאת לשום מקום. אני אמשיך לנהל פה דיון ולהגן על מעמדה של הכנסת.
היו"ר משה גפני
אני מבקש להוציא אותה.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
זה התפקיד שלי.
היו"ר משה גפני
אני מבקש להוציא אותה.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
לא יקרה.
היו"ר משה גפני
לא, זה כבר לא יימשך ככה.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
פשוט לא יקרה.
היו"ר משה גפני
אני מבקש להוציא אותה.
אראל מרגלית (המחנה הציוני)
אדוני היושב ראש, עזוב את זה. בוא נתקדם.
היו"ר משה גפני
בסדר, היא מצטלמת עכשיו.
קריאה
- - -
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
לא, את לא תוציאי אותי בכוח.
קריאה
- - -
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
היושב ראש יאפשר לנו לקיים דיון.
היו"ר משה גפני
אני מבקש להוציא אותה.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
אדוני היושב ראש, אתה לא תוציא אותי מכאן בגלל שאני שואלת שאלות רציניות מאוד על מה שנעשה פה - - - לביטולה של הכנסת.
היו"ר משה גפני
ביקשתי להוציא אותה.
קריאה
- - -
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
לא. לא. לא. אתן תחכו ואנחנו ננהל פה דיון. אני אשאר בדיון הזה. זה לא מעניין אותי שהוא ביקש. הוא עושה פה משהו - - - כנגד הכנסת. גפני - - -

(חברת הכנסת סתיו שפיר יוצאת ממליאת הוועדה.)
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
למה אנחנו צריכים להגיע לזה, אדוני היושב ראש?
היו"ר משה גפני
אני מבקש שתסביר את הסעיף עוד הפעם.
איתי טמקין
אני אסביר. יש מצבים בהם שינוי תקציבי, וניתן דוגמה: אם באמצע השנה הראשונה יוחלט על תגבור, לצורך העניין, של סייעת נוספת בגנים בשנת 2017. תגבור כזה של תוספת סייעת בגנים דורשת כסף תוספתי בשנת 2017. ברור שלפני שמתחילה שנת 2018 הסייעת הזאת לא תלך לשום מקום, ולכן נדרש גם סיוע בתגבור התקציב בשנת 2018.

מה שאנחנו מבקשים כאן זה שיהיה מועד, בעצם לפני שמתחילה שנת 2018, בו הממשלה תביא את השינויים שכבר הוועדה אישרה. תביא שוב פעם לאישור הוועדה את השינויים - - -
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
בתור מכסה אחת? בתור סל אחד?
איתי טמקין
לא. את כל השינויים שנדרשים היא תביא לאישור - - -
היו"ר משה גפני
אבל דיברנו אתמול. אני אמרתי כך: אני אמרתי, אם אתם מתעקשים, אתם יכולים להביא את זה. זה בסדר. אבל אני שואל אותך עכשיו שוב את מה ששאלתי אותך אתמול: בשביל מה אתה צריך את הסעיף הזה? הרי אם אתה מביא את זה לאישור, בלאו הכי החוק מאפשר לך לעשות את זה.
איתי טמקין
מה שאנחנו בעצם באים פה לעשות, שכבר בשנת 2017 יתבצע שינוי לגבי תקציב 2018. זה בעצם השינוי שאנחנו עושים פה, שאנחנו לא - - -
היו"ר משה גפני
אי אפשר לעשות את זה היום?
איתי טמקין
אפשר לעשות את זה היום?
שלומית ארליך
- - -
היו"ר משה גפני
הוא לא יכול לעשות את זה?
איתי טמקין
שני דברים: רק נציין שהסעיף הזה הופיע גם בחוקים בשנים הקודמות, הסעיף הזה. אנחנו כן רוצים לבדוק ואנחנו נחזור עם - - -
היו"ר משה גפני
בסדר גמור. כן. הלאה.
שלומית ארליך
אז אנחנו בעצם עוברים לסעיף 4 – מנגנון ההתכנסות לשנת 2018. אנחנו דנים רק בתיקונים ביחס לדיון אתמול. סעיף 4(א) זה בעצם הדו"ח של קיום ההפרשים.
איתי טמקין
עורכת הדין שלומית ארליך, זה מקביל לחוק - - -
שלומית ארליך
נכון. נכון.

סעיף 4(א) מתייחס לדו"ח לעניין קיום הפרשים. אנחנו עשינו את התיקון בהתאמה לתיקון שקיבלנו בחוק היסוד, אבל כיוון שבחוק היסוד השמטנו את המילים "- - - לאחר התייעצות עם ועדת הכספים - - -" – גם כאן צריך בהתאמה להשמיט את זה, כיוון שהוועדה קיבלה את זה גם ביחס לחוק היסוד. אז בעצם, בסעיף הזה לא יהיה תיקון.

אנחנו עוברים לסעיף 4(ב). סעיף 4(ב) מתייחס להפחתה האוטומטית של שלושה וחצי מיליארד שקלים ביחס לתקציב ההתאמות.
מיקי לוי (יש עתיד)
אבל למה לא כתוב הסכום?
שלומית ארליך
הסכום כתוב בסעיף 3(א). סעיף 3(א) אומר: "תקציב ההתאמות יהיה בסכום של 3.5 מיליארד שקלים חדשים".

סעיף 4(ב) אומר שאם "נקבע בדו"ח לעניין קיום הפרשים כי קיים הפרש הוצאות או הפרש גירעון, יראו את תקציב ההתאמות כאילו הופחת - - -" – כלומר, אוטומטית – "- - - בסכום הנדרש לשם כיסוי ההפרש האמור".

במהלך הדיון אתמול התעוררה השאלה האם נכון או לא נכון שהפחתה של תקציב ההתאמות תהיה באישור ועדת הכספים. הוועדה לא הכריעה האם היא רוצה שיינתן אישור ועדת הכספים לצורך ההפחתה האוטומטית של עד שלושה וחצי מיליארד שקלים.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
אבל, אגב, גם כשאומרים הפחתה, יש לזה משמעויות, לפעמים חברתיות. זה שזה יבוא בכלל - - -
היו"ר משה גפני
לא, לא, לא. זה לא המקרה.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
למה? תקן אותי אם אני לא מבינה נכון. אמור להיות תקציב התאמות שאמורה להיות בו איזושהי תוספת. אם יש חריגה ובחישובים – שלושה וחצי מיליארד שקל ירדו אוטומטית.
היו"ר משה גפני
לא משום סעיף, אלא מסעיף התאמות שמופיע בתקציב 2018.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
שלושה וחצי מיליארד שקל נשארים בצד בדיוק בשביל ההתאמות האלה.
מיקי לוי (יש עתיד)
רק שלושה וחצי מיליארד שקל.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
כן. אז ההתאמות האלה, אבל בדיוק בגלל שאתה שם אותן בצד; בין היתר, מתוך תכנון של הצרכים.
היו"ר משה גפני
לא בצד.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
אז להגיד שאתה מבטל אותן והצרכים האלה לא קיימים, זה לא סביר.
מיקי לוי (יש עתיד)
דווקא זה מהלך נבון: עד שלושה וחצי מיליארד שקל. זו הרזרבה.
היו"ר משה גפני
תקציב ההתאמות – אתמול דובר עליו. זה שלושה וחצי מיליארד שקל שנמצא, לא בתקציב 2017. הוא נמצא בתקציב 2018 לצורך העניין הזה. הוא לא נמצא בסעיף תקציבי. אם יש מצב כזה שבו צריך להשתמש בו לכיסוי הגירעון – כתוב בחוק – ואז לוקחים את השלושה וחצי מיליארד שקל האלה בתקציב 2018 ואיתו מכסים את הגירעון. לזה זה מיועד.

התעוררה אתמול השאלה, היות והתקציב הזה לא הולך משום מקום אחר. הוא יורד מתקציב ההתאמות: האם צריך אישור של ועדת הכספים – כן או לא? אומרים אנשי משרד האוצר: לא צריך אישור של ועדת הכספים, מכיוון שאין בדבר הזה איזושהי פעולה שיורדת מסעיף מסוים. לזה זה מיועד. את זה אנחנו מאשרים היום.

אני גם חשבתי ככה. אני חשבתי אתמול שלזה. אלא אם כן, משתמשים עם זה לדברים אחרים ואז צריך אישור של - - -
מיכל בירן (המחנה הציוני)
אבל בגלל שזה לא יעבור דרכנו בכלל, אתה לא תדע את זה.
היו"ר משה גפני
לא, דרכנו. ודאי דרכנו.
קריאה
- - -
היו"ר משה גפני
ודאי.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
אז אם זה אוטומטי אז איך זה דרכנו?
קריאה
אז אני אסביר לך, חברת הכנסת מיכל בירן. זה לא שעושים שינוי בהוצאה. זה לא שלוקחים עכשיו סעיף הוצאה - - - אותו. הרי החשש הוא שהגירעון ייווצר כתוצאה מתחזית הכנסות נמוכה מדי. לכן, אין שינוי. זה לא שעכשיו באים ואומרים: מעכשיו אנחנו נוציא יותר כסף על גידולי חסה ביהודה ושומרון. לא. - - - אנחנו נשארים באותה תקרת הוצאה כדי לממן אותה. ופשוט, במקום להגדיל את הגירעון, יש לי את השלושה וחצי מיליארד שקל, שעם זה הוא - - -
מיקי לוי (יש עתיד)
המהלך הזה הוא דווקא מהלך אחראי שבא ואומר: יש לי גירעון של עד שלושה וחצי מיליארד שקל - - - להטיל מיסים או מהלכים - - -
היו"ר משה גפני
אני מבקש לדעת מה נגמר עם השינויים שנדרשו אתמול.
שלומית ארליך
אז מה אתה - - -?
היו"ר משה גפני
זה בלי אישור ועדת הכספים. אני מקבל את העמדה שלהם.
שלומית ארליך
בסעיף 4(ה) שבעצם מדבר על מסגרת פעולות האיזון שבתכנית המאזנת. סעיף 4(ה) קובע שהממשלה רשאית להפחית את סכומי ההוצאה בסעיפי התקציב הקבועים בתקציב הדו-שנתי בחלק המתייחס לשנת 2018 בשיעורים שתחליט. ביקשה הוועדה להכניס פה אישור ועדת הכספים של הכנסת. זה בעצם לעשות שינויים תקציביים ביחס לשנת 2018 במסגרת - - -
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
זה ממש תקציב חדש. כי אם אנחנו הולכים להפחית בתקציב של המשרדים, בין היתר, אדוני, גם תקציבי משרד הרווחה והשירותים החברתיים יכולים להיות שם. כי אתה נהגת - - - של הרווחה.
מיקי לוי (יש עתיד)
לא. זה אמרנו שגם לגבי - - -
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
אפשר להשתמש באותה דוגמה גם לצד השני. באמת נדמה לכם שתקצצו בשירותים לאזרחים בלי אישור ועדת הכספים?
מיקי לוי (יש עתיד)
לא, לא, לא. אנחנו לא מסכימים.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
בטח שלא. על זה אני רוצה את הייעוץ המשפטי לכנסת.
מיקי לוי (יש עתיד)
זה מה שאתה אמרת: ייקחו - - -
היו"ר משה גפני
אתם מתנגדים לעניין הזה?
איתי טמקין
אני רוצה להסביר.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
היום, כשאתם עושים קיצוץ פלאט, אתם באים לוועדת הכספים?
איתי טמקין
אני רוצה להסביר את כל - - -. נסביר ונציע את הפתרון שאנחנו חושבים שאפשר פה. אולי עם חברי הוועדה בעצם - - -
היו"ר משה גפני
אתם לא צריכים על זה להאריך. זה דבר שצריך אישור של הוועדה.
איתי טמקין
היום לפי המבנה החוקי הקיים, התקציב מגדיר למשרדים את גגות ההוצאה שלהם, וזה גם ככה מנוסח – חוק יסודות התקציב – כמה המקסימום. בעצם, הכנסת מתירה לממשלה מה המקסימום שהיא יכולה להוציא בכל סעיף. הממשלה יכולה, וזה לפי - - - החוקים, והחוק מתייחס לזה, להוציא פחות ממה שהכנסת התירה לה.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
תקשיב, זו בדיחה. טוב, אני כבר קולטת את המשפט הבא: אני אתן לחברים - - -
היו"ר משה גפני
חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, אבל עם כל הכבוד, אני רוצה לשמוע. אני לא יודע גם מה העמדה שלהם.

כן.
איתי טמקין
ולכן מה שאנחנו רצינו פה זה בעצם להעביר את הסיפור שהממשלה תוכל בשביל להתכנס, להגיד שהיא תוציא פחות ממה שהכנסת התירה לה. ואנחנו חושבים שזה עומד במבנה החוקי הקיים - - -
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
זה קיצוצים בתקציב. אתה יכול לכבס את זה באיזו מכבסת מילים, להוסיף כמה כלור, אבקת כביסה – זאת בדיחה. הם מסתלבטים עלינו.
היו"ר משה גפני
חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, אני לא מאפשר. אני קורא לך לסדר פעם שנייה.
איתי טמקין
אני כן אבקש להבחין, ואולי זה ייתן מענה לחלק מהדברים שנאמרו פה. יש את הסעיף שדיברנו עכשיו, באופן כללי, הסעיף שמתייחס באופן כללי לאפשרות של התאמת התקציב בשנה השנייה, ויש סעיף בפרט שמתייחס לסיפור של 1%, שנראה אותו בהמשך.
אראל מרגלית (המחנה הציוני)
מה 1%?
היו"ר משה גפני
קיצוץ רוחבי.
איתי טמקין
שבמידה ולא יתקבלו החלטות אחרות, אז הממשלה תוריד 1% מסך ההוצאה. את הסעיף הזה של ה-1% מסך ההוצאה אנחנו מבקשים להשאיר בידי הממשלה על בסיס אותו רציונל שדיברתי עליו הרגע, שהממשלה יכולה לבחור, להוציא פחות 1% מההוצאה שלה, וזה נראה לנו סביר להשאיר אותו ככה.
אראל מרגלית (המחנה הציוני)
זה הרבה כסף.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
כמה מיליארדים.
איתי טמקין
את הסכום שמעבר לזה אפשר להעביר לאישור ועדת הכספים.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
אני רוצה את הייעוץ המשפטי.
שלומית ארליך
- - -
קריאות
- - -
היו"ר משה גפני
אתה עושה דיל עכשיו? לא הבנתי מה שאתה אומר.
איתי טמקין
לא דיל - - -
היו"ר משה גפני
אני מדבר רק על הסעיף הזה.
מיקי לוי (יש עתיד)
זה ארבעה מיליארד שקל. לא – 3.7 מיליארד שקל.
היו"ר משה גפני
הסעיף הזה מצריך אישור ועדת הכספים. מר איתי טמקין, אל תעשו איתי דילים. לגבי הקיצוץ הרוחבי אני הולך לעשות הפסקה. ואומרים שראש הממשלה ביקש. אני הולך לברר אם ראש הממשלה ביקש. אם הוא ביקש אני אנהל איתו דיון. אם הוא לא ביקש, אני מבקש – גם בקיצוץ הרוחבי צריך אישור ועדת הכספים.
שלומית ארליך
- - -
היו"ר משה גפני
לא רלוונטי זה לא הסעיף. כל הוראה על סעיף - - - העברות רגילות.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
כשגורעים זכויות צריך אישור של ועדת הכספים. וזאת המשמעות של זה.
איתי טמקין
יושב ראש הוועדה, אני אומר: הסעיף - - -
היו"ר משה גפני
דבר רק על הסעיף הזה. הסעיף הזה – אתם הסכמתם. לא יכול להיות אחרת.
מיקי לוי (יש עתיד)
חברים, לא יכול להיות שהממשלה תחליט - - -
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
לקצץ במיליארדים, בשירותים לציבור, בלי אישור ועדת הכספים.
מיקי לוי (יש עתיד)
למשל להחליט שאפשר לקצץ - - -
היו"ר משה גפני
הלאה, הסעיף הבא. הסעיף הבא.
קריאה
- - -
היו"ר משה גפני
לא, לא, לא – אישור ועדת הכספים. אין דיון על זה.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
מצוין.
שלומית ארליך
סעיף 4(ו) אומר שבעצם הממשלה תגיש לכנסת. זה שוב התכנית המאזנת. זה בעצם המשך להוראת חוק היסוד. בהתאם למה שקבעה הוועדה בחוק היסוד, הממשלה תגיש לכנסת, לאחר התייעצות עם ועדת הכספים. והתכנית המאזנת תוגש לא יאוחר – התאמנו את זה בתאריכים – ב-1 בנובמבר 2017.
איתי טמקין
ה-7 או ה-1?
שלומית ארליך
ה-1.
היו"ר משה גפני
ה-1, ה-1, ה-1.
שלומית ארליך
- - -
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
יש לי שאלה, אדוני: התכנית המאזנת הזו, יש בה גם קיצוצים? יכולים להיות בה גם קיצוצים, בתכנית המאזנת?
היו"ר משה גפני
יש בה קיצוצים. התכנית המאזנת מדברת על 10 מיליארד שקל. הם מורכבים משלושה וחצי מיליארד שקל של תקציב ההתאמות, שהוא עומד בסעיף נפרד בתקציב 2018.
אראל מרגלית (המחנה הציוני)
שזה 1%? זה לא האחוז.
היו"ר משה גפני
לא, לא, זה לא 1%.
קריאה
לא. אחוז הקיצוץ.
היו"ר משה גפני
לא, זה לא האחוז. שלושה וחצי מיליארד שקל. יש עוד שניים וחצי מיליארד שקל שנמצאים, שאותם מפחיתים בהמשך. זה נראה הלאה. יש ארבעה מיליארד שקל שעל זה מתחיל עכשיו הוויכוח.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
האחוז הזה.
היו"ר משה גפני
1% מתקציב כל המשרדים, שהם מבקשים שזה יהיה בלי אישור ועדת הכספים. אני לא יודע מי זה שמבקש. אני הולך תיכף לברר.
אראל מרגלית (המחנה הציוני)
שזה חלק מהעשרה או מעבר לעשרה?
שלומית ארליך
זה חלק מהעשרה.
היו"ר משה גפני
לא, לא, זה בתוך העשרה: שלושה וחצי, שניים וחצי וארבעה.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
אז יש לי שאלה: אם יש לנו עודף תקציבי, כמו שאומר שר האוצר, של ארבעה מיליארד שקל, שפחות או יותר זה הסכומים - - -
היו"ר משה גפני
כן, כן. אם יש לנו עודף, לא גירעון.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
אם יש לנו עודף, למה אנחנו נותנים אותו לחברות במקום? ובמקביל, אנחנו עוד מקצצים ארבעה מיליארד שקל בלהוריד שירותים. זאת אופציה פה.
היו"ר משה גפני
לא, לא, לא, לא.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
אדוני היושב ראש, למה לא? למה לא?
היו"ר משה גפני
לא, לא.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
- - - קיצוץ. אז לא הבנת את השאלה, חבר הכנסת עודד פורר.
היו"ר משה גפני
אם יש עודף, אין קיצוץ. אין קיצוץ.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
אבל לא יישאר לך עודף כי הם ייתנו אותו בהורדת מס הכנסה וייתנו אותו בהורדת מס החברות.
שלומית ארליך
לא. אנחנו לא מדברים פה על - - -. מדובר בהפרש.
היו"ר משה גפני
כן, בגירעון.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
יש לי הצעה למשרד האוצר: תשימו את תקציב ההתאמה גם ב-2017. תהיה לכם קופה של שבעה מיליארד שקל במקום - - -. שלושה וחצי מיליארד שקל ב-2017 ושלושה וחצי מיליארד שקל ב-2018.
היו"ר משה גפני
יש שאלות באמצע, בבקשה. חברת הכנסת מיכל בירן.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
עורכת הדין שלומית ארליך, האמירות שלך על זה שזה לא משנה איזה: יש גירעון, זה קיצוץ. בסוף, אין ארבעה מיליארד שקל שאין להם תגיות. אוקיי? כשזה בא בלי ידיעתנו ובלי הדיון הציבורי. וראינו את זה כבר, איך ברגע אחד אומרים לנו: לא, הגירעון נורא, חייבים לקצץ. ואז, בעודף שנוצר מזה, מחליטים איך לפזר את הכסף על פי סדר עדיפויות שאנחנו לא רואים איתו עין בעין. כמו שפתאום הפחיתו את המע"מ וזרקו חמישה מיליארד שקלים, שאנחנו היינו רוצים שזה יגיע לציבור ולרווחה ולדברים אחרים, וזה לא הגיע לציבור.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
זה לא הגיעו לציבור.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
כך שהאמירה הזאת שיכול להיות קיצוץ רוחבי של 1% - - -
היו"ר משה גפני
עורכת הדין שלומית ארליך מכחישה את הדבר הזה מכל וכל.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
אוקיי.
היו"ר משה גפני
לא היה דבר כזה.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
אז זה מה - - -. בכל מקרה, אני רואה בחומרה את האפשרות לתת למשרד האוצר לעשות קיצוץ רוחבי של 1%, של ארבעה מיליארד שקלים.
היו"ר משה גפני
- - - את זה אמר גיא - - -
מיקי לוי (יש עתיד)
והוא יבוא לפה. הוא יבוא לפה.
היו"ר משה גפני
אז בואי נדלג על זה.

הלאה.
מיקי לוי (יש עתיד)
בואו נדבר על זה. על זה.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
סגור שזה באישור הוועדה.
היו"ר משה גפני
זה - - - שלנו. שמעת. באו אליי ואמרו שיש גורמים בכירים שמבקשים שזה לא יהיה באישור ועדת הכספים. אני אעשה הפסקה, אני אבדוק את זה. יכול להיות שאני אתקפל ויכול להיות שאני לא אתקפל.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
אני סומכת עליך. אנחנו כולנו שמים את מבטחנו בך עכשיו. שתבין כמה כובד יש לך על הגב.
מיקי לוי (יש עתיד)
ואם יהיה עודף תקציבי?
איתי טמקין
- - -
מיקי לוי (יש עתיד)
- - -
איתי טמקין
- - -
מיקי לוי (יש עתיד)
אם הוא הולך לכיסוי החוב הלאומי, לא אכפת לי.
קריאה
החלוקה של השלושה וחצי מיליארד שקל?
מיקי לוי (יש עתיד)
לא. אם יהיה עודף, לצורך העניין. אם הוא הולך לכיסוי החוב הלאומי – לא מעניין אותי. אבל אני לא רוצה שאתם תחלקו לפי מה שאתם מבינים.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
אבל אותי כן מעניין.
היו"ר משה גפני
חבר הכנסת מיקי לוי - - -
מיקי לוי (יש עתיד)
אני שאלתי שאלה מקצועית.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
הוא שאל שאלה טובה: מה קורה כשיש עודף?
קריאה
זה כתוב. זה כתוב.
שלומית ארליך
אנחנו מגיעים לזה. מגיעים לזה.

אנחנו בסעיף 4(ח) בעמוד 5. סעיף 4(ח) – בעצם, ביקשה הוועדה לשנות את המועד. זה שוב העניין של האם בוצעו חלק מפעולות האיזון או כל פעולות האיזון. הוועדה ביקשה שבמקום ה-29 בדצמבר - - -
היו"ר משה גפני
התקציב יוצא בחנוכה. התאריך - - -
שלומית ארליך
בסופו של דבר, במקום ה-29 בדצמבר החליטה הוועדה על ה-15 בדצמבר, ותיקנו את זה בסעיף 4(ח).

בסעיף 4(ט), שממשיך לעמוד הבא, לעמוד 6, בפסקה אחת, מהרגע שמניחה הממשלה את האישור לעניין ביצוע פעולות האיזון שבתכנית האיזון – פסקה אחת אומרת שייראו את סכומי ההוצאה בסעיפי התקציב הקבועים בתקציב הדו-שנתי בחלק המתייחס לשנת 2018 כאילו הופחתו בסכומים שעליהם החליטה הממשלה לפי הצעת שר האוצר, וביקשה הוועדה להוסיף את אישור ועדת הכספים, כך שסכום ההוצאה הממשלתית המאושרת לשנת 2018 יפחת בסכום הנדרש לשם כיסוי ההפרש, אך לא יותר מ-1%.
היו"ר משה גפני
זה ה-1%?
שלומית ארליך
זה אותו 1% שדיבר עליו מר איתי טמקין, של ארבעה מיליארד שקלים.
היו"ר משה גפני
זה הסעיף.
שלומית ארליך
וכאן הוספנו את אישור ועדת הכספים.

וסעיף 4(ט)(2) מדברת בעצם על העודפים. חברת הכנסת מיכל בירן, לשאלתך. בעצם, במסגרת הסעיף נכתב שבמסגרת הפעולות שרשאי שר האוצר לעשות, הוא רשאי להחליט שלא להפעיל את סמכותו להטיל שימוש בסכומים עודפים לפי סעיף 13 לחוק יסודות התקציב. ואם החליט כאמור, לא ניתן יהיה עוד לעשות שימוש בסכומים האלה.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
אתם מחקתם את זה.
היו"ר משה גפני
בגלל שהוא גם היום יכול לעשות את זה.
שלומית ארליך
דיברנו אתמול בוועדה, שבעצם המשמעות היא שכבר היום הוא יכול להחליט לא להפעיל את סמכותו להתיר שימוש בסכומים עודפים.
היו"ר משה גפני
הוא לא מביא עודפים ונגמר העניין.
שלומית ארליך
בעצם, הכוונה של הסעיף, כפי שהציג אותו משרד האוצר, הייתה לכבול את ידיו של שר האוצר. מספר חודשים לאחר מכן כן לאשר את השימוש בעודפים. הוועדה לא קיבלה את העמדה הזאת, ולכן מחקנו את זה מהנוסח.
איתי טמקין
אז אנחנו רוצים להתייחס לגבי שני הסעיפים. לסעיף הראשון נתייחס אחר כך, כי זה הסעיף שהיושב ראש אמר קודם שהוא רוצה גם לדבר בעניין עם ראש הממשלה.
היו"ר משה גפני
אני לא אמרתי שאני רוצה לדבר עם ראש הממשלה. אמרו לי שראש הממשלה אומר. לא בטוח. צריך לבדוק את זה.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
שהוא רוצה לוותר על אישור ועדת הכספים?
קריאה
גם לא אמרת: ראש הממשלה.
היו"ר משה גפני
גם לא אמרתי: ראש הממשלה.
קריאה
למה החליטו שזה ראש הממשלה?
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
כי אף אחד לא סופר את שר האוצר כנראה. הם חושבים שראש הממשלה נותן הוראה לשר האוצר, ובסוף זה מגיע גם לפה. זה מה שאמר אגף התקציבים. הבנתי נכון. עכשיו השאלה היא כזו: האם שר האוצר רוצה לבטל את הסמכות של אדוני היושב ראש כיושב ראש ועדת הכספים?
היו"ר משה גפני
אני לא יודע. אני לא דן על זה עכשיו.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
וכמה זה יעלה לנו?
איתי טמקין
לגבי הסעיף השני, אני אסביר מה אנחנו - - -
היו"ר משה גפני
אבל בשביל מה אתם מעלים את זה?
איתי טמקין
אני אסביר: היושב ראש, בניגוד לסעיפים אחרים שביקשנו, אז הסעיף הזה, גם אחרי שבדקנו אותו, גם אחרי הדיון פה אתמול, הוא כן קרדינלי בשבילנו, ואני אסביר למה.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
איזה סעיף?
איתי טמקין
סעיף 4(ט)(2). נמחק שם - - -. בעצם, אני אסביר למה היא חשובה.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
אתה מתנגד למחיקות?
איתי טמקין
אני מתנגד למחיקה בסעיף 4(ט)(2), ואני אסביר למה.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
תגיד לי, אם היו לכם סיכומים, למה הם חוזרים על - - -, אדוני היושב ראש?
היו"ר משה גפני
לא יודע.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
אז בוא תפזר את הוועדה היום.
איתי טמקין
בעצם, תכנית ההתכנסות באה - - -
היו"ר משה גפני
למה אני נמצא בתחושה שמה שאני מסכם אתכם, אתם חוזרים אחר כך עם זה ששום דבר לא מסוכם? באמת, תגידו. למה יש לי תחושה כזאת?
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
ולמה היא מגובה בעובדות?
היו"ר משה גפני
אני עושה הפסקה רבע שעה. בעוד רבע שעה תהיינה הצבעות.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
מה הצבעות? יש עדיין הסתייגויות - - -
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
על ההסתייגויות, על ההסתייגויות - - -
היו"ר משה גפני
בעוד רבע שעה תהיינה - - -
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
אפשר לקבל סיכום על איפה, בסופו של דבר, יש אישורי ועדה ואיפה אין אישורי ועדה?

(הישיבה נפסקה בשעה 12:01 ונתחדשה בשעה 13:30.)
היו"ר משה גפני
אנחנו בחוק יסוד תקציב המדינה לשנים 2017 ו-2018 (הוראות מיוחדות) (הוראת שעה) (מ/1063).

חבר הכנסת מיקי לוי, מה ההסתייגות שהתחלת להגיד?
מיקי לוי (יש עתיד)
אני רק רוצה, אדוני, לידיעת חברינו מהקואליציה, שלא תופתעו: זה ייקח עכשיו שעות רבות. כי אנחנו הולכים להצביע על כל הסתייגות בנפרד.
היו"ר משה גפני
בכבוד. בבקשה, הסתייגות.
שלומית ארליך
רק אם אפשר להגיד בשם מי. בסדר?
מיקי לוי (יש עתיד)
בבקשה?
שלומית ארליך
בשם מי. בשם מי.
היו"ר משה גפני
בשם מי ההסתייגות.
מיקי לוי (יש עתיד)
בשם חבר הכנסת מיקי לוי מיש עתיד.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
- - -
מיקי לוי (יש עתיד)
רגע, חבר'ה, אתם מצטרפים?
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
אנחנו מצטרפים.
קריאה
מצטרפים. מצטרפים.
מיקי לוי (יש עתיד)
בשם כל מפלגות האופוזיציה.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
חברת הכנסת זהבה גלאון, תצטרפי. אני חזרתי על ההסתייגויות של חבר הכנסת מיקי לוי. כולן הסתייגויות לעניין. אני מציע שנצטרף להסתייגויות - - -
דוד ביטן (הליכוד)
אדוני היושב ראש, בכל הוועדות שומעים ומצביעים פעם אחת.
היו"ר משה גפני
מה עושים?
דוד ביטן (הליכוד)
בכל הוועדות שומעים - - - ולא מצביעים ואחר כך מצביעים.
היו"ר משה גפני
לא, לא – מצביעים.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
אבל אם יש לכם הסכם; חברי הכנסת דוד ביטן ומשה גפני, אם יש לכם הסכם, ביניכם, אני מבקשת שתציגו אותו כאן.
דוד ביטן (הליכוד)
אין, אין הסכם. איזה הסכם?
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
צודקת.
היו"ר משה גפני
אין לנו שום הסכם. בבקשה.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
אין שום הסכם?
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
אין שום הסכם?
היו"ר משה גפני
שום הסכם.
דוד ביטן (הליכוד)
לא. איזה הסכם?
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
אבל לא הצבעתם על ההסתייגות שלי.
דוד ביטן (הליכוד)
איזה הסכם?
מיכל בירן (המחנה הציוני)
אם את מה שאמרתם בעל פה, הגעתם להסכמות - - -
דוד ביטן (הליכוד)
אבל זה כתוב בחוק.
קריאה
- - -
דוד ביטן (הליכוד)
לא. זה כתוב בחוק, חבר הכנסת מיכל בירן. מה שאמרתי כתוב - - -
מיכל בירן (המחנה הציוני)
לא. - - - תוספת.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
אפשר להבין מה סוכם פה בזמן שיצאתי מהחדר?
היו"ר משה גפני
לא. אי אפשר. יקריאו את זה. חוק יסוד תקציב המדינה לא סוכם - - -
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
אז על מה אנחנו מצביעים?
דוד ביטן (הליכוד)
כתוב בחוק.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
אבל מה סוכם?
דוד ביטן (הליכוד)
מה שסוכם כתוב בחוק.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
אם הגרסה שיש פה מולנו – בלי שום שינוי - - -
דוד ביטן (הליכוד)
מה - - - כתוב בחוק. זה הכול.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
אני לא הייתי חלק מהזמן, כי היושב ראש הוציא אותי.
דוד ביטן (הליכוד)
אז זה כתוב.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
אז בבקשה, תגידו אם היה שינוי.
היו"ר משה גפני
בסדר. בסדר. יש בקשה שלך להסתייגות. שמה היא אומרת?
שלומית ארליך
לפי ההסתייגות שהגישה חברת הכנסת סתיו שפיר – חוק היסוד יהיה בשם החוק, במקום שם החוק: חוק היסוד לביטול מעמדה של הכנסת.
היו"ר משה גפני
מי בעד ההסתייגות, ירים את ידו. מי נגד?
זהבה גלאון (מרצ)
אדוני, האם תוכל להגיד לנו את השמות של מי שמצביע מהקואליציה?
היו"ר משה גפני
תקריא את השמות בפעם הראשונה.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
למען הפרוטוקול, שיידעו מי לא יודע על מה אנחנו מצביעים והגיע להצביע.
היו"ר משה גפני
בפעם הראשונה להקריא את השמות.
טמיר כהן
מטעם הקואליציה נוכחים בחדר ורשאים להצביע זה יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת משה גפני.
היו"ר משה גפני
אני נגד ההסתייגות.
טמיר כהן
נגד.
היו"ר משה גפני
נגד. הלאה.
טמיר כהן
חבר הכנסת מיקי זוהר?
היו"ר משה גפני
חבר הכנסת מיקי זוהר? נגד. חבר הכנסת מיקי זוהר נגד.
טמיר כהן
חבר הכנסת בגין?
היו"ר משה גפני
נגד.
טמיר כהן
חבר הכנסת דוד ביטן?
דוד ביטן (הליכוד)
נגד.
מיקי לוי (יש עתיד)
עורכת הדין שלומית ארליך, אנחנו גם מצטרפים, כדי להכפיל את ההסתייגויות.
טמיר כהן
חבר הכנסת יהודה גליק?
יהודה גליק (הליכוד)
נגד.
טמיר כהן
נגד. אתה במקום חברת הכנסת נאוה בוקר.
יהודה גליק (הליכוד)
כן.
טמיר כהן
חברת הכנסת רחל עזריה?
היו"ר משה גפני
נגד.
טמיר כהן
חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון במקום חבר הכנסת אלי כהן. נגד.

חברת הכנסת שולי מועלם רפאלי במקום חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ'.
היו"ר משה גפני
נגד.
טמיר כהן
חבר הכנסת יגאל גואטה במקום חבר הכנסת יצחק וקנין.
היו"ר משה גפני
נגד.
טמיר כהן
זה היה נגד. אתם רוצים בעד?
היו"ר משה גפני
מי בעד ההסתייגות.
טמיר כהן
חבר הכנסת אראל מרגלית.
אראל מרגלית (המחנה הציוני)
בעד ההסתייגות.
טמיר כהן
חבר הכנסת יוסי יונה.
מיקי לוי (יש עתיד)
חברת הכנסת מיכל בירן במקומו.
היו"ר משה גפני
חברת הכנסת מיכל בירן במקום חבר הכנסת יוסי יונה.
טמיר כהן
חברת הכנסת מיכל בירן.
היו"ר משה גפני
את בעד ההסתייגות.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
אני בעד ההסתייגות.
טמיר כהן
חברת הכנסת סתיו שפיר במקום חבר הכנסת מיקי רוזנטל?
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
בעד.
טמיר כהן
ברשימה המשותפת – חבר הכנסת אחמד טיבי אינו נוכח.

חבר הכנסת באסל גטאס.
היו"ר משה גפני
בעד. כן.
טמיר כהן
מיש עתיד – חבר הכנסת מיקי לוי.
מיקי לוי (יש עתיד)
בעד.
טמיר כהן
וממרצ – חברת הכנסת זהבה גלאון.
זהבה גלאון (מרצ)
בעד.
היו"ר משה גפני
כמה בעד? כמה נגד?
טמיר כהן
10 נגד, שישה בעד.
היו"ר משה גפני
עכשיו, ההצבעות יהיו בהרמת ידיים. בבקשה, חבר הכנסת מיקי לוי, מה ההסתייגות?
מיקי לוי (יש עתיד)
חוק יסוד: תקציב המדינה לשנים 2018-2017 יהיה רק ל-2017.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
רביזיה, רביזיה.
היו"ר משה גפני
מי בעד ההסתייגות? מי נגד?
אראל מרגלית (המחנה הציוני)
אנחנו בעד. האופוזיציה בעד.
היו"ר משה גפני
הקואליציה נגד.

הצבעה

בעד – מיעוט

נגד – רוב

נמנעים – אין

ההסתייגות של חבר הכנסת מיקי לוי לא נתקבלה.
היו"ר משה גפני
ההסתייגות לא התקבלה.
מיקי לוי (יש עתיד)
רביזיה. רביזיה.
היו"ר משה גפני
רביזיה. בסדר.
אראל מרגלית (המחנה הציוני)
לגבי שם החוק יש לנו עוד הסתייגות.
היו"ר משה גפני
בבקשה.