הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 265

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום רביעי, כ"ח בתמוז התשע"ו (03 באוגוסט 2016), שעה 9:00

הצעה לסדר-היום בנושא: "מצוקה חסרת תקדים בכלביות בישראל", של חה"כ יעל גרמן, יעל כהן-פארן, עבד אל חכים חאג' יחיא

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

מירב בן ארי

איתן ברושי

מסעוד גנאים

פורר עודד

נורית קורן

איציק שמולי

יעל גרמן

דב חנין

יעל כהן-פארן

שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל

ד"ר דגנית בן דב - ממונה לפי חוק צב"ח, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

יהונתן דוד בלום - יועץ שר החקלאות ופיתוח הכפר

גלי דוידסון - ראש אגף בעלי חיים, המשרד להגנת הסביבה

ד"ר אסף בריל - מנהל השירותים הווטרינרים, עיריית ירושלים

ד"ר אבי צרפתי - מנהל השירותים הווטרינריים, עיריית רחובות

יסמין פרידמן - חברת מועצת עיריית באר שבע

נועה שני - מתאמת רווחת בעלי חיים, עיריית באר שבע

אתי אלטמן - מייסדת ודוברת אגודת צער בעלי חיים

יעל ארקין - מנכ"לית אגודת צער בעלי חיים

דפנה דעואל - מנהלת שיווק, עמותת SOS חיות

גבי וינטר - דובר ארגון צער בעלי חיים

נטע יגר - עורכת דין, ייעוץ משפטי, ארגון צער בעלי חיים

ענבל לב - פעילה, צער בעלי חיים ישראל

שושנה גולדברג - פעילה, אגודת צער בעלי חיים

דבורה אטיה - עורכת דין, מתנדבת, ארגון צער בעלי חיים

עדי להב - מנכ"ל

נעמה רולניק - מאמצת

מיכל שור - פעילה

דניאלה שולנבורג-אורטנר - יו"ר

ד"ר שלמה (שלי) עינב - דוברות

אבנר פורת - אחראי תחום חקיקה, ארגון פורת

מוסא עבדל רחמן - מוזמן לוועדה

פטמה עבדל רחמן - מוזמנת לוועדה

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

יהודית גידלי

ר.כ., חבר המתרגמים

"מצוקה חסרת תקדים בכלביות בישראל", של חה"כ יעל גרמן, יעל כהן-פארן, עבד אל חכים חאג' יחיא

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת. 3 באוגוסט 2016, כ"ח בתמוז תשע"ו. הנושא – הצעה לסדר היום – מצוקה חסרת תקדים בכלביות בישראל, של חברות הכנסת יעל גרמן, יעל כהן-פארן וחבר הכנסת עבד אל חכים חאג' יחיא.

סוגית הכלביות, נאמר ככה, לא יורדת מסדר היום של הכנסת והגיע הזמן, אנחנו מכירים את זה. כל אחד רואה את זה בסביבה. זה כייף לגדל בעל חיים וכייף להיענות לדרישות של הילדים. אני גר ביישוב ואני רוצה לומר לכם שלעתים בא לי לדפוק בדלתות של בעלי הכלבים ולומר להם תגידו, מה זה ההזנחה הפושעת הזאת? לו יצויר שילד בן 3 של אותו זוג היה משוטט ברחוב בשעות לא שעות, בימים. לפעמים, אני אומר לכם, גם אנשים שנתפסים בעינינו אוהבי בעלי חיים, נאורים ורגישים, יכולים לנסוע גם לחופשות ולהשאיר אותו משוטט בסביבה של הבית. כשמדברים ביישובים, תבינו, הייתי אומר שזה קהילות שלמות של כלבים.

אני חושב שהרגולציה והפיקוח בקטע הזה לא עושים את עבודתם כנדרש, מצד אחד. מצד שני, אנחנו מחוקקים, מתקנים תקנות שמציבים אותנו לאט לאט ברף גבוה יותר של חמלה ושל התחשבות, אבל לא נותנים את האמצעים ואת הכלים לרשויות שאנחנו מטילים עליהן. אני אומר לכם גם כמי שמכיר את השלטון המקומי, וואלק – סליחה על הביטוי הלא פרלמנטארי – הכלביות זה לא כיכר העיר, עם המזרקה שרואים אותה. הן חצר אחורית וככה זה נראה, ככה מתייחסים לזה, כחצר האחורית.

אני אומר לכם כמי שנכנס לעתים לשם ומבקר שם, אני מרגיש, אני רואה את המבטים בעיניים, את הצער, את הצמרמורות שמקבלים הכלבים כשהם מגיעים לאזור הזה בכלל. אז אני חושב שטוב שחברות הכנסת העלו את הנושא הזה.

חברת הכנסת יעל כהן-פארן שנמצאת איתנו מתוך כלל המציעים, ויש לי תמיד ויכוח עם מנהלת הוועדה, כשאנחנו מתכננים את הלו"ז – תראה, זה תלוי במציעים, אם יסתדר להם. אז אנחנו מתחשבים במציעים שיסתדר להם, ולמזלנו יעל כהן-פארן הצילה את כבודם. אז בבקשה.

קודם כל תודה רבה. אני מודה ליושב ראש הוועדה ולמנהלת הוועדה שבאמת קיימו את הדיון בלוח זמנים כזה צפוף. הגשנו את ההצעה רק לפני כשבועיים ובאמת הגענו לדיון מאד מהר. זה לא טריוויאלי ואני מודה לכם.

טוב, המצוקה של הכלביות היא כפולה. למעשה יש מצד אחד את הכלביות העירוניות, שתיכף אני אקריא משהו, איזו שהיא עדות שנכתבה אצלי בתגובה לפוסט בפייסבוק, שפשוט צמררה אותי ואני פשוט חושבת שראוי לספר לכם עליה. מצד אחד יש את הכלביות העירוניות, שמחזיקות כלבים לתקופה מסוימת ולאחר 10 ימים, אם לא נמצאו בעליהם, אם לא הגיעו בעליהם - ומרבית הכלבים לא מגיעים בעליהם – ממיתים אותם או פונים לעמותות שייקחו אותם.

מאחר שנוצרה סיטואציה של לחץ ציבורי חיובי ומצוין להפסיק את ההמתות חסרות התוחלת האלה של כלבים בריאים, שלא צריכים להיות מומתים, אז נוצר עכשיו מצב שבכלביות יש 200% תפוסה ומעלה, והן לא עומדות בעומס. עכשיו השאלה היא איך פותרים פה את העניין ואיפה המדינה לוקחת אחריות. איפה המדינה, כשיש כל כך הרבה כלבים שננטשים על ידי בעליהם – שזו זוועה, פשוט בלתי נתפס ואנחנו רואים את זה הרבה בתקופת הקיץ. אנשים נוסעים לחו"ל ולא חושבים על זה שיש גם כלב, אז עוזבים אותו איפה שהוא. פשוט נורא ואיום. כמובן יש כלבים שפשוט אין להם דורש. אבא ואמא יש להם, אבל אין להם בית, וכך הם מגיעים לכלביות כשהם נתפסים.

אז קודם כל אני באמת רוצה לתת לעמותות כאן גם לספר מדם ליבם ולאנשים שמתעסקים עם זה ביום יום, המצוקה בכלביות של העמותות היא אדירה והם פשוט כבר לא יודעים מה לעשות. וזה לא רק מהכלביות העירוניות והרשותיות שמגיעים אליהם, גם פשוט כל אחד ברחוב. יש קבוצות ווטסאפ רבות שמנסות להציל בעלי חיים ופשוט הם כבר חסרי אונים כי כבר אין להן לאן להכניס את הכלבים המסכנים שנמצאים וכולנו רוצים שיימצא להם בסופו של דבר בית והשאלה היא מה נעשה בעניין.

אני מניחה שנמצאים כאן גם נציגי משרד החקלאות.

למי מופנית השאלה?

מה נעשה בעניין? מופנית השאלה למשרד החקלאות.

משרדי הממשלה.

איתן, סליחה, אני ברשות דיבור. אני בטוחה שגם ברשות דיבור שלך אתה תדבר.

רק שאלתי למי מופנית השאלה.

השאלה מופנית למשרד החקלאות – מה נעשה בעניין. אנחנו הפנינו שאלות שיצאו מהוועדה גם למרכז השלטון המקומי וגם למשרד החקלאות לקבל נתונים, הרבה מאד מידע שחסר היום לגבי כלביות, לגבי המימון, לגבי עיקור וסירוס ואני מבינה שממשרד החקלאות לא הגיע מענה. ממרכז השלטון המקומי כן הגיע מענה ואני מברכת אולם על כך, ותוך 45 יום הם גם אמורים להפיק דו"ח יותר מקיף של מצב הכלביות וכמות הכלביות ברשויות שלהם.

לפני שאני אסיים אני חייבת לקרוא לכם משהו שאני לא חושבת שמישהו או מישהי תמציא דבר כזה כשהיא כותבת: "אוי, הכלביות העירוניות, איזה עצב, איזה בכי, לא ניתן לי לעזור אז אני לא יכולה להתמודד. בחורף עברתי להציץ בהסגר עירוני קריית ארבע. ראיתי גורים קפואים ורטובים, ללא אוכל וללא מים, על רצפה קפואה ורטובה, רעבים ורועדים מקור נורא. זה היה כך תדיר 10 ימים עד המתה. נאספו מהשדות, משדי אימותיהם ונשארו כך. אחד מהם קם על שתי רגליו ובכה לי במיוחד, לא עזב. התחלתי להילחם. לדבר בעירייה ובמי שעבד בהסגר ואחראי להרעבה ולשטיפה בצינור כיבוי אש יום יומי, שלאחריו נשארו אחרי לילה קפוא, רועדים מקור, רטובים עד לשד עצמותיהם כל בוקר שעות רבות, מיותר. כששטף את הרצפה".

"פניתי למשרד הבריאות והם פנו לווטרינרית המועצה. היא לא מגיעה לכלבייה אך הכחישה שהם מורעבים ומוצמאים. השטיפות הופסקו. המשכתי להציץ. ראיתי רעב תדיר. עילפון עד מוות. גורים ללא אוכל ואף ללא מי ברז. הם סגרו את המחיצה למקום, שלא אראה. המשכתי להציץ. הייתה מלחמה גדולה. לא עזר, כי הממונה מהעירייה לא איכפת לו, הוא במילא יורה בהם אחרי 10 ימים".

אני לא אמשיך. זה ממשיך. אז אני באמת פונה כאן גם בשאלה למשרד החקלאות – מה המצב בכלביות העירוניות. האם יכול להיות שכזה מצב מחפיר, שכזאת התעללות אכן מתקיימת בכלביות העירוניות. תודה רבה.

איתן.

אני מוכן לשמוע.

איציק.

תודה רבה, אדוני יושב הראש ותודה ליעל וליוזמים על עצם קיום הדיון. אני רוצה להגיד מה העמדה העקרונית שלנו ואיפה אנחנו עומדים ביחס לזה. אדוני יושב הראש, בכנסת הזאת יש כבר 60 וכמה חברי כנסת שחתומים על הצעת חוק שאומרת No kill. זה אומר שתעשיית ההרג שמתרחשת, נכון, גם בכלביות הציבוריות, אבל צריך להגיד גם ביושר, אדוני יושב הראש, הכלביות העירוניות זה החלק הקטן של הבעיה. הקטסטרופה של הבעיה זה מה שקורה מעבר להרי החושך, בכלביות הפרטיות ובחלק מהעמותות, שפשוט תעשיית המוות שם היא בלתי נגמרת.

משרד החקלאות יבוא ויגיד זה מה שהוא דיווח לנו והשר במליאה, על כמה אלפים בודדים של בעלי חיים שמומתים בשנה. זו כמובן בדיחה. למה זה בדיחה? כי אין דיווח. אין חובת דיווח. אין מעקב אמיתי של אף אחד מגורמי הממשלה וגם כמובן לא של הרשויות המקומיות, שלא לדבר על מה שקורה באותם מקומות שאמרתי שהם מעבר להרי החושך. הרי איך עובדת תעשיית ההרג? הכלביות הציבוריות יודעות שיש עליהן פיקוח ציבורי. אז מה הן עושות? הן פשוט מעבירות את זה לכלביות הפרטיות או לחלק מהעמותות, ושם כולם חיים עם ההסדר בשלום.

הווטרינר העירוני יודע שאף אחד לא ידפוק לו על הדלת ויגיד לו מחר בבוקר אתה המתת אלפי כלבים השנה וכמובן שגם משרד החקלאות נוח לו עם המצב, כי הוא יכול להראות מספרים שהם יחסית נמוכים. ואתה יודע מה? יש אפילו מי שמרוויח מזה. כי כאשר אתה מעביר כלב מכלבייה או ממקום מסוים לכלבייה פרטית, אז אם אני לא טועה אתה צריך, אתה נדרש לשלם ב-10 ימים הראשונים בגין ההחזקה, ואחרי זה נגמרה התועלת הכלכלית, אז אפשר להרדים את הכלב.

ברור לנו ש-No kill זה עיקרון והוא לא יקרה ביום אחד. זה ברור לנו. אנחנו לא חיים על הירח, אבל צריך להגיד גם עוד דבר, שבינתיים, בכל שנה שאנחנו אומרים את זה ואומרים את זה, המצב נהיה רק יותר גרוע כי אנחנו לא עושים מספיק. ובגלל שהאמירה הזאת No kill משתקת פה את כל הנוגעים בדבר, אז זה כאילו תירוץ לשבת על הכיסא ולא לעשות שום דבר. ואפשר לעשות. אפשר לקבע בחקיקה את העיקרון הזה ולקדם חקיקה שתומכת בזה. להגדיל את תקציב העיקורים והסירוסים במקום להשתעשע ברעיונות הזויים של לשלוח בעלי חיים לחו"ל. להגדיל ולתמוך בעמותות על ימי אימוץ.

יש מדינה שלישית שמוכנה לקלוט אותם?

נראה לי, במצב שלנו, אפילו את החתולים מישראל לא רוצים לקלוט. להגדיל את התמיכה בעמותות בימי האימוץ והכל. להגדיל ולשפץ ולהרחיב את מספר המקומות בכלביות, להחיל חובת דיווח. זה לא עולה כסף לאף אחד, גם על כל מי שנמצאים בתחומי בעלי החיים. והדבר אולי הכי חשוב, להתחיל להיכנס באופן נחוש למלחמה מול המגדלים הפיראטיים.

כי היום, אדוני יושב הראש, אם אני כבר רוצה בעל חיים, יכול מאד להיות שאני אכנס לאחד מאתרי האינטרנט או אלך לאיזה מגדל גורים בקריות או אני לא יודע איפה, שמגדל חתולים או כלבים בקרטון ואני אתן לו 1,000 שקלים. ובמקום ללכת לכלבייה הציבורית או לעמותה ולקחת משם גור, אני אלך ואקנה ב-1,000 שקלים ואת הגור בכלבייה ימיתו. למה? למה קליפורניה יכולה להעביר חוק כזה לפני שבועיים ואנחנו לא? למה? על מי אנחנו מגנים? על המגדלים שמעלימים מס? הכל שם זה תעשייה שחורה. זה ברור. לא משלמים מס. מתעללים. האופן שבו הם מגדלים את בעלי החיים זה צער בעלי חיים לשמו, ועל כל הצלחה שלהם יש כישלון מהדהד בכלבייה העירונית או בעמותות. למה?

אז אני מסכם ואומר, זה נכון ש-No kill זה עיקרון, זה אידיאל, אבל אנחנו צריכים לשאול את עצמנו כבר מה אנחנו מתחילים לעשות כדי להתקדם לעבר האידיאל הזה ולא כמה אנחנו אומרים לעצמנו כל שנה שזה אידיאל רחוק מדי, אז אנחנו נשב על התחת ולא נעשה שום דבר.

תודה איציק. המציעה השלישית, בבקשה.

קודם כל שוב אני חייבת להודות לך, אדוני יושב הראש, על ההיענות הבאמת בלתי רגילה ונדירה במחוזותינו לבעיה שאנחנו מעלים כאן. למעשה אנחנו רואים שהמצב בקלפיות - - -

בקלפיות או בכלביות?

כן, אני חוזרת דרך אגב מחוק הפריימריז, אז הקלפיות אצלי בראש. המצב בכלביות הולך ומחמיר. במקום שאנחנו נראה באמת שאותה גישה של No kill, לאסור על ההרג ועל ההמתות של הכלבים, במקום שאנחנו נראה שהיא נושאת תוצאות, אנחנו לא רואים זאת. לא רק זאת, אלא שבפניות החוזרות ונשנות למשרד החקלאות, אנחנו רואים שהם שוב ושוב דוחים את התשובות.

בפעם האחרונה הם באו ואמרו שבתוך 45 יום יהיה להם דו"ח והם יוכלו למסור לנו. אני חושבת שזה היה בפברואר, או אז הם אמרו שבתוך כמה חודשים הם ימסרו בפברואר. עד היום עברו כבר שישה חודשים. אני חושבת שזה די זמן והותר כדי שאנחנו נבוא ונראה ונדע בדיוק את כל האינפורמציה, את כל המידע שנמצא באמת. כמה כלביות, כמה כלבים, כמה מומתים, איך הם מומתים – כדי שאנחנו נוכל פה בוועדה הזו שלך, שדואגת באמת לצער בעלי חיים, כדי שאנחנו נוכל כאן לבוא ולתכנן ולדעת איך ובתוך מספר שנים – שלוש, ארבע, חמש שנים - אנחנו מגיעים ליעד הזה.

אני מבקשת שמכאן תצא קריאה קודם כל למשרד החקלאות וגם לרשויות, לכל הרשויות, למרכז השלטון המקומי.

קודם כל לרשויות.

אני מסכימה איתך, דגנית, גם לרשויות.

אני לא יודע מי קרא את קריאת הביניים, אבל מבחינתי רשויות זה משרדי הממשלה, הרשויות המקומיות, כל מי שבחוק מוטלת עליו החובה, אם כבר התפרצת וקראת קריאת ביניים. תודה.

כן, אבל אני יודעת שדגנית פתוחה לרשויות המקומיות - - -

בסדר, גם אני הבנתי אותה אבל אני לא זורק הכל על הרשויות המקומיות. צריך שילוב ידיים, ואמרתי בתחילה, נכון, אנחנו מטילים לפעמים מטלות על הרשויות המקומיות, נכון שהכלביות זה לא המזרקה בכניסה לעיר וזה לא כיכר העיר המטופחת, זה כמו חצר אחורית, אבל אנחנו צריכים לתת להם כלים. אנחנו צריכים לדעת מה אנחנו רוצים מעצמנו. האם אנחנו כמדינה, כפי שאמר חבר הכנסת איציק שמולי, עוד לא כתבנו את נייר העמדה שלנו, איך הנושא הזה צריך להתנהל. אנחנו מגבירים את המודעות וטוב שכך. מגבירים את המודעות לחמלה וטוב שכך, ומצד שני אנחנו עושים מעשים שהם יותר קשים ממה שעשינו תחילה. איך יכול להיות?

ממש כך. ואני רוצה באמת לסיים ברוח הדברים של יושב הראש ולומר שאנחנו קבענו יחד עם משרד החינוך שולחן עגול, יחד עם העמותות, יחד עם חברי הכנסת, לשבת. אחת הפגישות הקרובות שלנו היא לדעתי כבר ביום ראשון הקרוב ושם, סביב השולחן העגול הזה, אני באמת קוראת למשרד החקלאות שבאמת ייקח על עצמו מחויבות לשבת ולהכין את אותה תכנית, שחברי שמולי דיבר, שאתה כרגע דיברת ושאנחנו מדברים. תכנית ברורה, שבצידה משאבים. משאבים לעיקור ולסירוס כלבים. משאבים להקמת כלביות נוספות. משאבים שיעברו לעמותות, שלמעשה נושאות בעול.

אנחנו רואים שלמעשה עמותות אזרחיות, עמותות שהן באמת מלכ"ריות, אבל הן למעשה עמותות פרטיות שבאות מכספים פרטיים, מתרומות, הן אלה שנושאות בעול, הן אלה שלוקחות את הכלבים, מעקרות אותם, שולחות אותם לאימוץ. זה לא צריך להיות ואם הן עושות את זה הן לפחות צריכות לקבל את התמיכה הממשלתית.

אני מאד מאד מקווה שמכאן תצא הקריאה ושבפעם הבאה כבר יהיו לנו נקודות לתכנית רב שנתית.

תודה יעל. איתן ברושי, בבקשה.

בוקר טוב. זה לא מכת מצרים, ריבוי הכלבים והחתולים.

אבל זו מכת מדינה.

רגע. ולכן אפשר להשתלט על זה. יעל גרמן, בתור ראש עיר, וגם אני הייתי ראש מועצה, אני הייתי מחלק את הבעיה לשניים. בכלל הייתי אומר שהציבור מתחלק לשניים, ממש חצי חצי.

אוהבי כלבים ושונאיהם?

לא. חצי מגדל כלבים וחצי פוחד מהם. וכשהייתי ראש מועצה – היו אנשים – יעל – אני מסתכל גם על האנשים ולא רק על הכלבים עכשיו – היו אנשים שפחדו ללכת ביישובים משום החשש מהכלבים והיו אנשים גם כל היום טלפנו אלי להסיר את הצואה של הכלבים מהדשא הפרטי שלהם. זאת אומרת יש פה שילוב - - -

רגע, והלכת לאסוף את זה?

אתה יודע שהייתי ראש מועצה טוב.

תשובה לעניין.

כן.

איתן הצנוע במיטבו.

כן, הצנוע הידוע. את השילוב הזה כדי לקחת בחשבון ולכן גם האחריות מתחלקת. הרי אמרתם פה ואני מכיר את זה, במיוחד בהתיישבות. אתם יודעים, פעם אמרו שהקיבוצים לא יכולים ליפול. למה? כי האורחים לא יתנו להם. עכשיו אני אומר גם היישובים במרחב הכפרי הם עיר מקלט להרבה בעלי חיים וכלבים. קל לזרוק כלב בפתח מושב הקיבוץ, מישהו ייקח אותו. ובסופו של דבר מישהו מניח את הכלב הזה שם והמישהו הזה זה מישהו שאולי אפילו קנה אותו וגידל אותו. ויש חוקי עזר, דרך אגב, חוקי עזב מאד נוקשים. כשאני באתי די הופתעתי לראות חוק עזר מאד קשוח של השרות, שהיא יכולה גם להשמיד כלבים שאין להם בעלים ואחרי ימים אם לא לוקחים אותם, ובעל הכלב צריך לשלם את העלות שלהם.

אדוני יושב הראש, חייבת להיות הפרדה בין כלבים שאין להם בעלים ובין בעלים שאין להם לב, או שהם הזניחו את הכלבים ו/או שבשוגג. צריך להגיד יותר מזה - - -

אין שוגג. איך יכול להיות שוגג?

כמי שהיה פעם רפתן בילדותי, אני זוכר שקיבלתי פעם זריקות נגד כלבת. הכלבים מובילים גם מחלות וצריך לומר שיש כאן בעיה שמחייבת גם הגנה. לכן הכלביות הן לא האויב. צריך לקבוע את הכללים הנכונים. והזכירו פה גם את הגידול של החתולים. לכן לפי דעתי חייבים לומר שמי שבעל כלב יש לו אחריות על הכלב שלו. לרשות יש אחריות לחיסונים ויש היום את השבבים שמונחים ויודעים גם את הזהות וצריך להבחין בין כלב שאין לו בעלים וכלב משוטט ולעתים גם מסוכן, ובין בעלים שהם צריכים לנהוג על פי הכללים.

לכן, כשדנים בסוגיה הזאת, כדאי לראות את התמונה בשלמותה. אני חושב ופה אני לא יודע מי ממשרד החקלאות יכול להציג את השאלה של הריבוי, כי הדבר העיקרי לפי דעתי הוא מתחלק לשניים. א' שהריבוי לא יהיה בלתי מוגבל, ב', שהאחריות תהיה ברורה מה הוא בעל כלב ועל מה הוא אחראי ומה התפקיד של הרשות, שלא מחליפה את האזרח. לא מחליפים את האזרח אלא משלימים את האחריות. תודה.

תודה. ד"ר אבי צרפתי.

בוקר טוב לכולם. תודה רבה על זכות הדיבור. ראשית, אני מברך את - - -

הזכות עומדת לך. רשות הדיבור.

אוקיי, תודה. אני מברך את הוועדה באמת על העלאת הנושא החשוב. במסגרת הנוכחית אני מייצג את ארגון הרופאים הווטרינריים ברשויות המקומיות, אותם ארגונים או אותן עיריות שמחזיקות את הכלביות העירוניות. שמענו פה איזו שהיא עדות מצמררת מהתהליך הזה ואני רוצה רגע להגיד שבסוף יום הכלביות העירוניות מהוות את התחנה הסופית והמנקזת של כל הדברים האחרונים, בין אם זה הזנחת בעלים, בין אם זה לעתים הרבה פעלים סירוב עמותות לקבל כלבים אליהן, בין אם מדובר על כלבים שהם כלבים שחיים בתחומים פתוחים, גליליים, תחומים שבהם בעצם המדינה, ומשום מה לא רואים שום פעולה שמתבססת בהם. ובמסגרת הזו, בערך על 40-45 כלביות בכל המדינה, רובן הן כלביות עירוניות אמיתיות, חלקן הן כאלה שרשויות מקומיות, בחוסר מענה אחר משתמשות בהן, אבל זה כלביות פרטיות לחלוטין, הם אמורים לתת את המענה לכל כמות הכלבים הכל כך גדולה פה.

במסגרת הזו אין מצב שבו עיריות יוכלו לשאת על גבן את כל התהליך הזה. אנחנו רואים פה - - -

למה? למה?

אז מי צריך לשאת?

העניין הוא עניין כלכלי ועניין של סדר חשיבות במערך העירוני. אנחנו - - -

אתה יכול להרחיב בבקשה?

בוודאי, בטח.

בסדר החשיבות של המערך. איך הגדרת את זה?

בוודאי. תראו, להקים כלביה במסגרת העירונית דורש הקצאת קרקע מתאימה, דורש השקעה כספית לא מבוטלת, נע בין מיליון וחצי שקלים במקרה הטוב, בהתאם לתנאי השטח האידיאליים, עד שלושה מיליון שקלים בתנאים פחות.

ד"ר אבי צרפתי, אתה לא ראש רשות, אבל אני מדבר באוויר, בסדר? אני רוצה לשאול – לאותו חוף ים מדומה בעיר שהיא רחוקה מים, או בכיכר עם פירוטכניקה, אתה יודע כמה קרקע צריך להקצות? ואתה יודע כמה עולה ההקמה והתחזוקה? אז אני שואל אותך שאלה – האם עיר או מועצה מקומית שמכבדת את עצמה, הרי זה בסדר גודל פחות או יותר באותו יחס שווה לגדולה של עיר. אז אני שואל אותך שאלה. למה אנחנו חושבים שהארנונה היא קודם כל מגיעה ואני צריך לעשות חינוך, קצת רווחה והרבה טיפוח כדי שתהיה לי חזות נאה, ושאר הצרכים של החברה באותה רשות מקומית זה לא מהארנונה, זה צריך לבוא ממשהו אחר.

גם אני חסיד גדול, יש לך פה את הרשויות המקומיות, על מה שמטילים עליהם בנוסף, אבל אני לא יכול מצד אחד לבוא ולהגיד תשמע, אתה רוצה שאני אעשה כלביה, אז תדאג לי. אני צריך שטח ואתה צריך לתת לי תקציב והתחזוקה מאה אחוז והפעלה. סדרי עדיפויות נכונים, בסוף קובע אותם ראש העיר והמועצה שלו, אבל עם כל הכבוד זה לא יכול להיות משהו תוספתי. זה חלק מהקיום של המועצה.

שלא לדבר על זה שאם התושבים היו יודעים מה קורה בתחום הזה, תאמין לי, היו הופכים את הכלביות, גם את הציבוריות וגם את העירוניות. היו הופכים את הכלביות. היו באים לכלביות והיו הופכים לכם אותן.

תודה איציק.

וודאי. רגע, נוצר פה איזה שהוא רושם שאני מייצג את ראשי הערים, להיפך. אני מייצג את - - -

לא, לא, הקדמתי ואמרתי לך אתה לא ראש רשות, אבל חשוב שייאמר מה שנאמר כאן.

וודאי. אני מייצג את א ותם רופאים שמגיעים לראש העיר או מגיעים לגזבר או למזכיר המועצה ומבקשים סיוע או כלים.

הוא לא שואל אותך סליחה מי אתה?

לעתים כן.

כמעט לא מכיר אפילו.

לעתים כן, אבל אנחנו נמצאים שם כאשר באופן עקרוני אין לנו הקצאת משאבים מתאימה, הכלביות הנוכחיות שקיימות היום, פרט לבודדות, הן כלביות מתקופת המנדט כמעט והתחזוקה שלהן היא תחזוקה מאד מורכבת ומאד יקרה, לבין החובה שהמדינה מטילה עלינו לאסוף את הכלבים האלה, לטפל בהם, לתת להם תנאים וכדומה. ואני אומר, בהעדר תכנית ממשלתית שמסתכלת על הכל בצורה מלאה, הן מבחינת הנושא של קידום עיקורים וסירוסים, הן מבחינת הנושא של הקמת כלביות, בשיפור התנאים בכלביות הנוכחיות היום בצורה הזו, אנחנו לא רואים את הממשלה. איפה הממשלה? מפקירים אותנו.

אבי צרפתי, תודה. שאלת שאלה במקום ובכוונה הקדמתי אותך לפני משרדי הממשלה, כדי להציף זאת במרכז השולחן ואני חושב שהדברים חייבים להיאמר כדי לדעת שאנחנו לא עובדים ביחד. הרשויות לא מתואמות. הרשויות לא מדברות באותו קול, ואם מדברות באותו קול, לא עושות ביחד מה שצריך לעשות כדי להביא למצב אופטימאלי בסוגיה הזאת.

חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

תודה, אדוני יושב הראש. תודה על כינוס הדיון - - -

הגיע השר הממונה.

אני מקבל בברכה את שר החקלאות שהגיע ממש בעיתוי הנכון.

תודה, אדוני יושב הראש ותודה על כינוס הדיון הזה. מה שקורה בכלביות בישראל זה אכן בלתי נסבל. אנחנו מדברים על סבל, על כאב ועל פגיעה בחוק. בעצם בסופו של דבר, מכיוון שצורה מסוימת של התייחסות לכלבים היא מנוגדת לחוק שעוסק בצער בעלי חיים בישראל. השאלה היא איך אנחנו משנים את המצב הזה וכאן אני רוצה לומר שאני מצטרף לקריאתו – חבר הכנסת שמולי יצא – אבל אני מצטרף לקריאתו של חבר הכנסת שמולי לציבור לפעול מול הרשויות המקומיות.

אה, לא להפוך את הכלביות.

לא, לא, לפעול מול הרשויות המקומיות.

ממתי פה ממליצים על אלימות בכנסת?

ולהפעיל לחץ על הרשויות המקומיות.

גם לא הכללה. אני מכיר רשויות שהכלביות - - -

איתן, איתן - - -

אל תעשו מכולם לא בסדר. כולם לא בסדר?

איתן, אנחנו מדברים על אלה שלא בסדר.

לא, לא, לא אמרתי.

אז כדאי להגיד שיש גם כאלה שבסדר.

ודאי.

אני לא אומר שכולם לא בסדר. אני מצטרף לקריאה להפעיל לחץ מצד הציבור על הרשויות המקומיות, כדי שהן יעשו את מה שצריך ומה שנדרש בתחומי האחריות שלהן, אבל ברמה הריאלית, מתוך היכרות עם מצבו של השלטון המקומי בישראל, אני אומר לכם, עמיתי חברי הכנסת, שאם אנחנו נחשוב שהפתרון פה יבוא מהשלטון המקומי, אנחנו לא נתקדם.

אתה היית פה שקפצתי בעקבות קריאת ביניים על הרשויות?

לא, לא הייתי בקטע הזה.

זה בדיוק ככה.

לכן יש לנו את השולחן העגול.

זה לא נכון לזרוק את זה. צריך לוודא שהרשויות עושות מה שמוטל עליהן בחוק, אבל גם צריך לוודא שהם נותנים להם את הכלים ואת ההנחיות המתאימות.

בדיוק. א' את הכלים, ב' את הסמכויות, גם את ההוראות הנורמטיביות, היותר ברורות וכאן אדוני השר, אני מברך על הצטרפותך, כי אני חושב שההובלה בנושא הזה חייבת להיות של משרד החקלאות.

ברור, תודה. יעל ארקין, בבקשה.

שלום. תנו לחיות לחיות. יש לנו גם מצגת קצרה. כמה מילים. מבטיחה לך שזה יהיה קצר. כמה תמונות רק מהשבועות האחרונים, מהימים האחרונים של גורים וכלבים משוטטים ברחובות מדינת ישראל, בבסיסי צה"ל, בכל מקום אפשרי. אנחנו מדינה של פרו ורבו לכלבים ולחתולים.

בהעדר תקציבים, בהעדר כספים, המצב הזה רק הולך ומחמיר ולכן גם המצוקה בכלביות ובהסגרים העירוניים רק הולכת וגדלה. אנחנו מציעים פתרונות, כי לבוא ולהגיד המצב לא טוב, יושבות פה כל העמותות, אנחנו כולנו יודעים מה אנחנו חווים. יושבים פה גם הווטרינרים הרשותיים שמפוצצים. צריך למצוא פתרון, כי לקטר זה לא יעזור.

מה לדעתך הפתרון?

יש כמה דרכים לפתור את הבעיה. אחת מהדרכים שאנחנו מציעות ויש לנו גם תמיכה של רוב העמותות פה, זה הנושא של עקר החזר, שהבאנו אותו בפני משרד החקלאות לא פעם ולא פעמיים.

פרט, נמק, הרחב.

אוקיי. עקר החזר זה פרויקט של עיקור וסירוס. חיסון של כלבים בפריפריות, כלבים משוטטים מה שנקרא בשפה העברית, שהיום בעצם הפתרון שמציע משרד החקלאות להתמודדות עם אותן בעיות, זה הרג של הכלבים. מה שמדינת ישראל עושה כבר 68 שנים – היא הורגת כלבים. זהו. או יורים בהם, או מרעילים אותם בסטריכנין, או שלוכדים אותם ומעבירים אותם להסגרים עירוניים, שלהם כמובן אין מה לעשות עם הכלבים והם מרדימים את הכלבים. אז בעצם בפועל מה שאנחנו עושים זה הורגים. אבל אנחנו רואים, הבעיה לא נפתרת. כלומר הכלבים ממשיכים לשוטט ברחובות.

לכן הפרויקט והמודל למדינות עולם שלישי כמו מדינת ישראל, זה נכון, יש לנו פצצת אטום, אבל בנושא - - -

את בטוחה?

כן. אני - - -

או כמו שתמיד אומרים – לפי מקורות זרים.

לפי פרסומים זרים.

לפי מקורות זרים יש לנו, אבל בנושא כלבים וחתולים לצערי הרב אנחנו לא מטפלים בבעיה ויש לנו מה ללמוד ממדינות אחרות, וזה לא בושה. זה בסדר לאמץ מודלים שפועלים במדינות אחרות וזה אחד המודלים שאנחנו מציעים. אחת הבעיות הכי קשות זה שמשרד החקלאות עד עכשיו, למרות שאני כבר שנה מנהלת משא ומתן מול משרד החקלאות, טוענים שהפרויקט הזה הוא לא חוקי.

עכשיו אני שואלת אותך שאלה, כבודו, אם - - -

רגע, רגע. מאחר שאת מנהלת משא ומתן עם משרד החקלאות, מן הסתם הם יודעים מה הפרויקט. אנחנו עדיין לא יודעים מה המודל ומה הפרויקט.

אוקיי, סליחה. זה פרויקט דרך אגב שמתנהל בכמה מדינות בעולם כרגע, על ידי עמותות גדולות כמו ה-Human Society בארצות הברית. זה פרויקט שמדבר על לכידה של כלבים משוטטים, חיסון כלבת. מכיוון שאנחנו מדינה שגם מוכת כלבת, אנחנו מחסנים את הכלבים כלבת. בעזרת הפרויקט הזה אנחנו גם נוכל לרדת בכמות המקרים של הכלבת עד לאפס והחזרה של הכלבים אחרי עיקור וסירוס וסימון שלהם וחיסון שלהם, לאותם מקומות שבהם הם נמצאים.

מה אתה עושה בעצם בפרויקט הזה? אתה מייצב את האוכלוסייה, גורם בעצם לכך שתהיה, כמו שעושים דרך אגב עם חתולים. יש TNR לחתולים, שעושים אותו ומבצעים אותו בתקציב של 4.5 מיליון בקול קורא שיוצא כל שנה ממשרד החקלאות מאז שנת 2008 - - -

שירד מ-12 מיליון שקלים, חשוב לציין זאת.

לא, לא ירד.

סליחה גברתי, לא להפריע.

ובעצם מה שאנחנו מבקשים זה את אותו פרויקט לעשות בכלבים, בפריפריות, בבסיסי צה"ל. אחת הבעיות הקשות היא בבסיסי צה"ל. זה בלתי יתואר מה שקורה בבקעה, ביהודה ושומרון, בדרום, ברחובות באר שבע, שזה לא בסיס צה"ל.

במושבים ראית מה קורה?

אני יודעת. אז לכן אנחנו אומרים. עכשיו תראה, יבואו ויגידו לך המתנגדים, מעבר למשרד החקלאות שטוען שזה לא חוקי ועד עכשיו, למרות כמה וכמה מכתבים שלי אליהם, ביקשתי לדעת איזה סעיף בחוק – נכון – כשאומרים לך לא חוקי – אתה רוצה לדעת איזה סעיף בחוק אומר שזה לא חוקי. תשובה אין כבר חודשים רבים. בינתיים גם התחלף מנהל השירותים הווטרינריים בשדה. אני לא מקבלת תשובה. אני רוצה לדעת למה זה לא חוקי.

רגע יעל, פנית לייעוץ משפטי פרטי לשאול?

לנו יש חוות דעת, כן, בהחלט.

שזה חוקי?

חוקי בהחלט, כן.

את יכולה לשאול את היועץ המשפטי לממשלה אם חוות הדעת הזו מקובלת עליו. הוא ישיב לך.

אוקיי.

אם הוא לא ישיב לך, תקבלי סעד מאיתנו.

אוקיי. אז זה פרויקט עקר החזר. אחת הבעיות הנוספות זה נטישות של בעלי חיים. על פי חוק צער בעלי חיים, נטישה היא עבירה על החוק. עכשיו אני שואלת אותך שאלה, כבודו, ואת כל הנוכחים פה. כשבא בן אדם דוגמא הבן אדם הזה, כשבא בן אדם לכלבייה של תנו לחיות לחיות לדוגמא ומצולם במצלמות האבטחה שלנו, ומה שהוא בעצם עושה – בבקשה. זו הכניסה לבית המחסה של תנו לחיות לחיות בכפר רות.

הוא לפחות הביא את זה לעמותה.

או, נשאלת השאלה. אז זה מה שאתה אומר. אני לא חושבת כמוך ואני אגיד לך גם למה. כי בעצם מה שהוא עשה, הוא הביא לעמותה, זה נכון.

אה, תהרגו אותו במקומי, הוא אמר להם?

לא, לא. אנחנו לא הורגים. אנחנו עמותה שלא הורגת, אבל הוא הביא אותה לעמותה. בעצם לכלבים האלה יש שבבים. הוא הסיר את האחריות מעצמו. כלבה אחת הייתה ממש מבוגרת, כבר בת 9 או 10 והוא בעצם בא והסיר את האחריות מעצמו ואני חושבת שבן אדם כזה, מעבר לזה שהוא הביא את זה אלינו ואנחנו נדאג, הרי הוא יכול היה להביא, לדפוק בדלת, להגיד שלום חברה, באתי למסור את הכלבים, אבל לא. כך הוא בחר. דרך אגב, הוא גם הגיע יום למחרת, חשב שלא ראו אותו במצלמה, כאילו לברר על כלבים לאימוץ, כדי לראות מה עשינו עם הכלבים שלו.

אבל הוא חכם כל כך שהוא לא ידע שהשבב יכול לזהות אותו?

כן, נכון. הוא נפל. ראית מה זה? אבל האמת, לא קרה לו כלום ואני תיכף אסביר לך גם למה.

רק להזדרז, יש לי דיון נוסף ואני רוצה לתת לעוד כמה דוברים.

אין בעיה. אז פה יש לך נטישה במרפאה של תנו לחיות לחיות. דרך אגב, אותה גברת השאירה כלב חולה בלילה, בבוקר מצאנו אותו מת. יש מספר רכב, יש הכל, יש תלונה, הכל, אבל זו לא עבירה. למה זו לא עבירה? מכיוון שהגברת היא צדיקה ואותם שני אנשים הם צדיקים, כי הם הביאו את בעלי החיים על פי חוות הדעת של משרד החקלאות. זו נטישה של שני חתולים שהשאירו בכלוב ליד השערים של בית המחסה שלנו, שדרך אגב, אם לא היינו מגיעים, בשמש הם היו פשוט מתייבשים.

על פי חוות הדעת שלן משרד החקלאות, השארת בעל חיים בתחומי כלביית הרשות המקומית או בתחומי עמותה למען בעלי חיים, כאשר ברור על פניו כי גורמים אלה מסוגלים לספק לו את צרכיו החיוניים באופן קבוע, אינה עולה כדי עבירת נטישה. ואני שואלת אותך, האם עמותה כמו תנו לחיות לחיות, שמגייסת כספים מהציבור, מקבלת 2% מהתקציב שלה מהמשרד להגנת הסביבה, שתודה לאל לפחות שהם מתקצבים אותנו, האם זו לא עבירה?

תודה גברתי.

תודה לך. דרך אגב, הייתה לי עוד - - - אחת איך פ ותרים את הבעיה, אז אני משאירה אותה פה.

תשאירי אותה תוך כדי. בבקשה, יש לך דקה אם את מסוגלת להציג לנו את המצב בדרום.

שלום, אני חברת מועצה מבאר שבע, פעילה חברתית. זאת מנהלת רווחת בעלי חיים בעירייה. אגב, זה התפקיד היחיד בכל הארץ שקיים בעיריית באר שבע.

רווחת בעלי חיים?

כן.

זו מחלקה בעירייה?

כן, קיימת רווחת בעלי חיים בעירייה.

בסדר, בבקשה.

באזור הנגב יש הערכה של בין 55,000 ל-70,000 כלבים משוטטים. כולם מגיעים איך שהוא לבאר שבע בסופו של דבר.

כמה?

בין 55,000 ל-70,000 כלבים.

את מדבר על הדרום?

על כל הנגב, כן.

מאיפה המספר?

זה מספר שקיבלנו ממשרד החקלאות ומכל הווטרינריים הרשותיים. עכשיו, אני - - -

אין מספר כזה.

באמת, אני מרגישה שאנחנו טוחנים פה - - -

בואו, חברים, אל תצטטו אותנו לחינם.

אני אשלח לך את זה.

תשלחי, תודה.

את מה שאתם שלחתם לנו.

תודה, תודה. סבבה. תשלחי.

לא, אני פשוט מרגישה שאנחנו טוחנים פה מים ומדברים. אנחנו כבר 30 שנה מדברים - - -

אנחנו טוחנים. מה יש לך להציע פרקטית?

מה זה? יש לנו. אנחנו מציעים את זה כבר 30 שנה.

מה את מציעה?

עקר החזר. הסגר ביתי לכלבים מחוסנים. מבצעי עידוד עיקור של כלבים משובבים. יש תכנית, יש פתרונות וכולכם לא רואים. ואני שואלת מה תעשו, אם כל מה שעושים פה, בעלי העמותות, יפתחו ביום אחד את השערים ויתנו לכל הכלבים האלה לצאת לרחובות. מה תעשו? תירו בהם? תהרגו אותם? יהיו ערימות של גופות? כאילו, מה צריך לקרות? למה האחריות היא עלינו? אנחנו קורסים.

תודה. דפנה, ממש בקצרה, כדי שנספיק לשמוע את השר.

אני מעמותת SOS חיות. אני אעשה את זה בקצרה. אני מסכימה עם כל מי שדיבר פה לפני מהעמותות ואני שואלת את משרד החקלאות איזה תקציב אתם שמתם בשביל לעקר כלבים משוטטים? אנחנו יודעים שיש תקציב של 4.5 מיליון שקלים לעיקור חתולי רחוב, שגם זה מעט מדי ומרבית הרשויות לא קיבלו בכלל את התקציב השנה. עיריית באר שבע שנמצא בדרום, לא קיבלה תקציב, שזה מטורף מה שקורה שם. לנושא כלבים משוטטים, איפה יש תקציב עיקור? אין שקל תקציב עיקור.

התקציב של משרד החקלאות לצורך עיקור, לצורך צער בעלי חיים, עיקור חתולי רחוב, זה פחות משליש אחוז מתקציב המשרד. אז יש תכניות רבות - - -

זה לא אומר כלום. אם היה לך מספר, הייתי יודע יותר.

כולל עקר החזר, כולל לאכוף את מה שקורה היום, לאכוף את החוקים הקיימים למה שקורה היום, מבחינת תנאים בכלביות, מבחינת תקציבים שצריך לשים, מבחינת איך מתנהלים עם הכלבים וכמובן שיש הסגרים שמתנהלים בצורה - - -

תודה גברתי. אבנר פורת.

אבנר פורת, ארגון חותם. אנחנו רצינו לומר ש-א' כמובן שרק להילחם בהמתה זה לא שייך לפי הדברים שהוזכרו פה, שהדבר יביא גם להוצאות כספיות ניכרות של הרשויות המקומיות, הקצאת שטחים ובסופו של דבר יגרום לרשויות גם לא לאסוף את הכלבים, כי זה רק יעיק עליהן יותר, למרות שהם חייבות לפי החוק.

הפתרונות שהוצעו פה והפיתרון המרכזי שהוזכר פה כל הזמן שהוא חוזר ושוב ושוב, הנושא של עיקור וסירוס – הדבר הזה אסור על פי תורת ישראל, וכמו שהדבר הזה כבר עלה בשנה האחרונה - - -

זה לא נכון.

גברתי. זה הדבר היחיד הלא נכון ששמעת בחיים שלך? אז אל תפריעי לי.

אבל להרוג מותר?

להרוג מותר, דבר ראשון. להרוג מותר.

סליחה, לא להפריע. בא זה לא כיכר השוק.

אני אמשיך. כמו שכבר עלה במהלך השנה וכמו שהשר אמר שהוא מתכוון להקצות את התקציבים בשנה הבאה, אנחנו קראנו להקצות עוד יותר תקציבים למחקרים, לדברים שכבר קיימים וצריכים פיתוח, לנושא של עיקורים וסירוסים הורמונאליים או כימיים, שהם יותר מוסריים לחיות והם מותרים על פי ההלכה.

תודה.

למות מרעב ומצמא ברחוב זה הכי מוסרי.

גברתי, גברתי, למה?

אבל כואב לי הלב.

כואב לך מעוד הרבה דברים, נכון?

לא. לנו זה הכי חשוב.

סליחה, בינתיים הוא לא קיבל את מבוקשו והכלבים משוטטים ומוזנחים ומתרבים. אז אנחנו כרגע - - -

למה? הוא קיבל את מבוקשו. הם מוזנחים ומתרבים, אבל לא מעוקרים ולא מסורסים.

גברתי, הוא לא קיבל את מבוקשו. אם שמעת מה הוא שואף שיהיה ואני חושב שהוא זועק את זעקת צער בעלי החיים לא פחות. יש לו דרכי מקובלות עליכם. הוא אמר את דעתו על פי ההלכה. יש מי שחולק, יש מי שלא חולק. כרגע זו לא נקודת החיכוך שלנו.

למה זו לא נקודת החיכוך שלנו?

סליחה, כי אני החלטתי. את רוצה שאני אסביר לך עכשיו, באילוצי הזמן שלי? זו לא נקודת הדיון וזה לא הנקודה שבשלה כינסנו את הדיונים. עכשיו הבנת?

זה חלק מזה.

זה חלק, נכון.

אני מבקשת לשאול שאלה.

אני אתן לך. מיכל שור, בבקשה.

אני יוזמת תכנית חינוכית בכלביות, לילדים מכיתה א' עד ח', בשיתוף עם עיריית רמת גן, שהבאתי תמונות איך נראית הכלבייה כרגע ואיך היא אמורה להיראות, בבקשה, גם לך, אדוני שר החקלאות. הרעיון הוא שילדים מכל הגילאים יבואו לכלבייה ויקבלו שיעורים על בעלי חיים, על זכויות בעלי חיים, על חוק עיקור-סירוס, שאולי במקרה הזה פעם ייצא לפועל פה בישראל, וטיפלו בכלבים, יוציאו אותם לטייל, ישחקו איתם, ילמדו אותם קצת אילוף.

הרעיון הוא שכלבים לא שופטים אותך ויש ילדים שמתקשים בקריאה, אז לקרוא ספר לכלב מעודד אותם לקרוא בלי ששופטים אותם. אני זוכרת בתור ילדה עם הפרעות קשב וריכוז, ישבתי בשולחן פסח וכשהגיעה האגדה אלי, לא יכולתי לדבר וזה קורה להרבה ילדים. אז הרעיון הוא שהילדים יבואו.

אדוני, כבוד השר, תראה איך נראית כלבייה. תראה, ככה צריכה להיראות כלבייה ואיך היא נראית.

הוא יודע לראות תמונות. הוא יודע לקרוא.

הכלביות היום נראות כמו בתי כלא. הן לא שופצו ולא תוקנו מימי המנדט הבריטי, כמו שאמרו פה. הכל ברזלים, הכל סורגים, אי אפשר להביא לשם שום דבר, אפילו לא כלבים. אז אני מבקשת, הרעיון פה יהיה לשפץ ולשפר את הכלביות ברמה שיוכלו להגיע אליה. מי שהכלב שלו נשך היום בן אדם, אחת החרדות הכי גדולות שלו זה להכניס אותו להסגר ואנשים מתחמקים ולא מדווחים על נשיכות בגלל הפחד להגיע להסגר. אז הרעיון הוא שהכלבייה תהיה מקום נחמד יותר, בלי סורגים. ראית שאפשר גם אחרת.

תודה. אין ספק שתכנית חינוכית בתוך הכלביות חשובה וצריכה להיעשות.

אז כדאי שתדברו על זה.

אמרת את זה. זה יופיע בפרוטוקול ואנחנו שמענו את הדברים. גם נציגי המשרדים שמעו את זה. ננסה לקדם את זה. בבקשה, אתי.

אני רוצה לשאול שאלה אחת.

רק אחת?

כן.

בבקשה.

עד מתי אנחנו, הארגונים, נעשה את העבודה שהמדינה צריכה לעשות. אני רוצה לדעת אחרי עוד מעט 31 שנות פעילות, אני רוצה תשובה עד מתי אני צריכה לקבל וכל החברים שלי, טלפונים באחת עשרה בלילה ובשתים עשרה בלילה מבסיסי צה"ל, ואז אני מצטערת, נכון, אני שולחת ווטסאפים לשר החקלאות ומתחננת לעזרה כי אין לי פיתרון. אין לי פיתרון וככה כל הארגונים שפה, אין לנו פתרון. אנחנו מבקשים סוף כל סוף שתצא מפה קריאה לפתרון ולא לדיבורים. נמאס לי מדיבורים.

תודה. גלי דוידסון.

אז אני אשלים מהנקודה הזאת שבדרך כלל מי שמקבלת את הטלפונים באחת עשרה בלילה זאת אני, מוקד ה- - -

לא רק את.

גם אני, מוקד 24/7 ואני אמקד את זה. המשרד להגנת הסביבה, באמצעות הקרן לבעלי חיים שמופעלת ועקרונית אמורה להיות מוזנת מתקציבים של אכיפה של חוק צער בעלי חיים, בפועל מתוקצבת מתקציב המשרד להגנת הסביבה, פועלת בתחום הזה במספר מישורים במקביל, כאשר המישורים האלה הם גם תמיכה בעמותות, כשהדברים העיקריים שנתמכים, הפעולות העיקריות שנתמכות הן סיוע בהחזקה של אותם בעלי חיים, בעיקור, סירוס.

אתם עושים פעולות אכיפה?

אין לנו סמכויות לבצע פעולות אכיפה, משום שאנחנו לא אמונים על חוק צער בעלי חיים, אנחנו עושים את מה שאנחנו יכולים לעשות במסגרת החוק, במסגרת מה שמאופשר לנו. ובמסגרת הזאת, עם התקציב של המשרד להגנת הסביבה - - -

מה מאופשר לכם בחוק?

זה בדיוק מה שאני אומרת. אנחנו קודם כל מסייעים לעמותות בסדרי גודל של 3.4 מיליון שקלים בכל שנה. אנחנו תומכים בעמותות לפעולות שציינתי, עיקור סירוס, חינוך והסברה והחזקה של אותם בעלי חיים. בנוסף אנחנו מפעילים תכנית חינוכית שמדברת בין השאר על נטישה, על איסור הנטישה, שמדברת על חמלה, שמדברת על עיקור וסירוס, שמדברת על מגוון תחומים מותאם גילאית, ואנחנו גם תומכים ברשויות המקומיות לשיפוץ והקמה של תחנות הסגר, שאנחנו עושים את זה מדי שנה בעלות של כמיליון שקלים. זה נע בהתאם לתקציב שאנחנו מצליחים לקבל, בנוסף לעוד פעולות נוספות - - -

פעולות אקטיביות שהן לא כסף ולא חינוך, אתם עושים?

קודם כל כל הפעולות האלה הן פעולות שטומנות בחובן גם פעולות אקטיביות - - -

כגון?

כגון בתחומי החינוך שהפעולות הן אקטיביות. כגון תמיכה בעמותות. זה לא פעולות - - -

אמרתי לא חינוך ולא תמיכה. אמרתי האם אתם עושים פעולות אקטיביות אחרות שהן לא חינוך ותמיכה.

שוב אני אומרת, קודם כל יש לנו את החילוץ. דבר נוסף, התמיכות בעמותות הן לא רק תמיכות כספיות, הן גם תמיכות מקצועיות.

תודה, תודה.

ויש גם נאמני בעלי חיים.

לפני השר? בבקשה, חבר הכנסת גנאים.

רק דקה, תודה רבה.

סליחה, אני מתנצלת, אבל אני רק מדגישה שוב את הנושא של כלביות עירוניות. כלביות עירוניות נתמכות על ידי המשרד להגנת הסביבה.

הבנתי. תמיכה הבנו.

זו לא רק תמיכה מקצועית - - -

גברתי, אנחנו מודים לך. שמענו את המילה תמיכה בדברים של 18 פעם.

זו לא רק תמיכה כספית. התמיכה היא לא רק כספית, התמיכה היא גם מקצועית, בליווי.

תודה. אני מצפה ממשרד ממשלתי ששואף שהכל יעבור אליו, שיפעיל רגולציה, שיפעיל יוזמות, שייתן כיוון לפתרון. תמיכה זה חשוב, חינוך זה חשוב, זה לא הכל. אתם משרדי ממשלה.

חורה קצת שמה - - - תמיכה היא לא מתבטאת רק בתמיכה כספית. תמיכה היא גם מקצועית והמישור המקצועי קיים שם ובגדול ויש כאן את כל הגורמים הרלבנטיים שיעידו על כך.

תודה, בסדר. אני לא בא בטענות אליך, רק ראיתי שאת לא מבינה אותי אז חזרתי על זה ארבע פעמים.

אז אני חזרתי על עצמי עוד חמש פעמים.

תודה, לא להפריע לי.

להדגיש.

תודה. בבקשה.

תודה אדוני יושב הראש, בוקר טוב. אני לא אאריך בדברי, אני רק מצטרף לשמוע את קריאתה של אתי, שהיא באמת קריאה כנה ומעומק הלב, שכל דבר, כפי שאמרתי גם קודם, שאנחנו נהיה בני אדם כלפי בעלי החיים, אנחנו צריכים לחזק אותו, לפי דעתי. אני רואה גם את עבודתם הקשה. יש לכם עבודה קשה מאד במיוחד ביישובים הערביים ואני הייתי עד לפרויקט באזור שלנו, פרויקט חינוכי עם חיות, של רות מאיו. אני ליוויתי את זה ועודדתי ותמכתי, ולצערי גם הייתי עד להתעללות כאשר שרפו את הכלבייה שם, או את הכלובים.

לכן אני גם מצטרף לקריאות לכבוד השר ולכולנו. תקציבים, תמיכה, משום שזה חשוב מאד.

תודה. אתם מבינים? בואו תקשיבו. שמעתם את חברות הכנסת המציעות, שבאמת נושא בעלי החיים, צער בעלי חיים, הן גם במליאה. יושב ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט שאל, לא אני, בסדר? סוף שנת לימודים, תחילת שנת לימודים, היערכות לתחילת שנת לימודים, בשבוע האחרון של המושב, כשעובדים סביב השעון 24 שעות בכנסת, מוצא לזה שעה, אז הן באות – סליחה על הביטוי – מטילות ביצה בנושא והולכות לוועדות אחרות, להצטלם עוד. ככה לא מקדמים נושא. אם לא הבנת אותי גברתי מהמשרד הגנת הסביבה. ככה לא מקדמים נושא. לוקחים נושא מ-א' עד תו - - -

מה - - -

סליחה, אם תפריעי לי אני אוציא אותך. לי מותר לומר מה שאני רוצה. גם לך מותר, ברשות דיבור. כך לא מקדמים. יש בעיה, צריך לכתוב אותה, צריך להעמיד אותה, צריך להיאבק.

צריך לשים אותה על השולחן. איכפת להם איך אני אגמור את הדיון? יכול להיות שאני אגמור את הדיון בלי סיכום. בלי קריאה. אז למה ההצעה לסדר? העסקנו את מזכירות הכנסת, את הנשיאות הכנסת, את מליאת הכנסת, את ועדת הכנסת ו-?

בבקשה, מכובדי, כבוד השר.

תודה יושב הראש, מנהלת הוועדה, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת גנאים וכל הנוכחים. אני אגיד משפט אחד בהמשך לסיפא של דבריך. היה דיון הרי במליאה על העניין, זה הסדר. במליאה כולם דיברו, כמו תמיד לעניין, בסדר. אנחנו מחשיבים את הדיונים האלה. אני חושב שטוב שזה עולה ויש נוהל שאומר האם להסתפק בדיון במליאה או להעביר את זה לוועדה.

כבוד השר ירשה לי משפט. אני לא הזמנתי את השר לדיון. הוא לא היה חייב לבוא. די לו בזה שאנשי משרדו יהיו כאן.

זו הייתה הצעה לסדר שהוא העביר הלאה.

כן. הוא הגיע מתוך ראיית החשיבות של הנושא והגיע לדיון. אני חושב שלפחות המציעים היו צריכים להיות.

בכל אופן, אני חשבתי שעשינו דיון במליאה ובאמת זה שבוע קשה, עמוס, לא קשה, מאד עמוס בכנסת ואני מודה ליושב הראש שמצא את הזמן. מי שמכיר את העניינים פה מבין שזה מאמץ גדול. כן, ואני חשבתי שאני צריך להיות פה בדיון הזה. נמצאים פה אנשי משרדנו, שעושים לילות כימים בעניין, אבל חברי הכנסת המציעים מאד ביקשו שזה יעבור לוועדה לדיון. אבל אמרתי הרי היה דיון לפני זמן, שמולי עשה, הוא עשה. לא. יהיה דיון. טוב, אז אנחנו פה, רק הם לא פה, לצערי, אבל אתם פה, יושב ראש הוועדה פה ואנחנו נתייחס לדברים כמובן לעצם העניין ונדבר עליהם.

תראו, ראשית אין מספרים ברורים וזאת בעיה משמעותית כדי לטפל בעניין. אני אמרתי גם מעל בימת הכנסת, להערכתי אין 60,000 כלבים, כי זה אומר, מי שאומר את המספרים האלה אומר שכל יום הורגים 200 כלבים. אני אומר לכם – אין מצב כזה. אין מצב שכל יום במדינת ישראל הורגים 200 כלבים. אין. בסדר? אני מסתובב גם. אני מדבר עם הרשויות, אני מדבר על וטרינריים - - -

אבל מאיפה - - -

רגע, לא, סליחה.

גברתי, תקשיבי, אולי במועצת עיריית באר שבע יש שם יציע ויש אורחים שאפשר לקרוא קריאות ביניים. כאן, בוועדת החינוך - - -

שנייה.

את יכולה להרים יד, לבקש רשות דיבור ולא להפריע לשר ובלי קריאות ביניים. אם זה רציני. כי בקריאת ביניים לא מתייחסים.

לא, אבל אני - - -

אז לא בקריאת ביניים. בבקשה, מכובדי כבוד השר. לא להפריע.

זה לא המצב, אבל אמרתי ואני חוזר ואומר, גם אם הורגים בשנה 1,000 כלבים, זה 1,000 יותר מדי, בסדר? אין ויכוח בינינו. את לא צריכה כל כך להתרגש. קצת. אני חושב שלא צריך להרוג, בסדר? לא מדובר ובואו נחריג את הכלבים חולי הכלב, מחלות, אלימים, פגעו, כלבת, אנחנו לא מדברים על אלה. על זה אני לא חושב שיש פה מישהו שמתנגד, אבל אני מדבר על מעבר לדברים כאלה, מחלות וכדומה, הם לא יהיו איתנו ומעבר לזה לא צריך להרוג.

ישבנו לפני איזה שהוא זמן לישיבה עם חלק מהעמותות. אנחנו יושבים ביום חמישי עם הגברת אלטמן על נושא בסיסי צה"ל. הוא לא ממש באחריותנו. כל מה שאני בא לומר, שהרצון והפתיחות אצלנו במשרד הם ברמה גבוהה. אתם תגידו בסדר, תודה, אבל הדברים הם במבחן התוצאה. אנחנו משתפרים מעט מדי, לאט מדי, אבל כן, יחד בכוחות משותפים אני מקווה מאד שנעשה את זה ואתם יודעים שאנחנו משתדלים לשתף אתכם בכל הנושאים האלה גם באופן שוטף וגם לפי קריאות וכדומה.

מכובדי, כבוד השר, יש לי שאלה.

עוד שנייה אחת.

בבקשה.

אני אגיד שני נושאים שלא עלו פה כל כך ואני חושב שהם - כיצד פותרים את הבעיה שיעל העלתה ונמצא פה על המסך אימוץ, לא נמצא פה, לפי מה שאני רואה, אולי יש עוד שקף שאני לא שם לב. אנחנו מתכוונים לעשות קמפיין. אני מקווה שנמצא את התקציבים. יש סיכוי טוב שהשנה נתחיל ונמשיך שנה הבאה לקמפיין שאומר בואו תאמצו כלבים.

אני רוצה לציין ששמעתי את הנשיא בעניין שעשה ושעו אחרים. חלק זה שיתוף פעולה אתכם. אני חושב שזה דבר נכון מאד, ראוי וטוב ואני אומר לכם, לפחות אתן שתי דוגמאות שהייתי בהן ושאלתי, שמעתי, ראיתי. נצרת עילית ודימונה – לא הורגים כלבים. אז בנצרת עילית אמרו שבשנת 2015 הרגו שניים. זה שניים, אבל זה לא סיטונאי והם אומרים שהדרך שלהם לפתרון הבעיה היא בעיקרה האימוצים. ההגעה והאימוצים וכדומה.

אנחנו מכירים את הבעיה שחלק מהכלביות מעבירים לכלביות פרטיות וכאילו פתרו את הבעיה. זה עכשיו לא באחריותם. מבחינתנו הבעיה לא נפתרה, שיהיה ברור. יש פה עניין שחסר לנו בדיון פה אולי את משרד הפנים, אבל את זה הוועדה תעשה כפי הבנתה. אנחנו ודאי לא בורחים מאחריות וגם אם זה לא מאה אחוז באחריותנו, אז אנחנו מבינים הרי את העניין. אנחנו מוכנים ורוצים לתכלל אותו ככל שאפשר כדי לעזור ולהביא את הדברים למקום יותר טוב.

הדבר השני הוזכר פה, אנחנו רוצים לקדם את המחקר, לתת כלים נוספים כדי להיאבק בבעיה הזאת. אני מקווה שהדיון הזה, כמו דיונים אחרים שהיו פה והעבודה המשותפת יחד אתכם, תישא פרי ותביא למקומות טובים ואני גם אמרתי.

אנחנו בוחנים אפשרות לעשות קול קורא לתמיכה בעמותות. אין כרגע תקציב. אני רוצה לשים את זה במסגרת הנכונה ואנחנו רואים ערך גדול בעבודת העמותות. הגברת אלטמן, ייקח זמן עד שנחליף אתכם בעבודה החשובה שאתם עושים בגלל ההיקף, אבל כן. המגמה צריכה להיות כזאת. השאיפה צריכה להיות כזאת. זה עניין תקציבי כמו הרבה דברים. המדינה זזה יותר לאט מהעמותות או מהאנשים שאיכפת להם, אבל אנחנו מבינים את הקריאה, אני מזדהה איתה ומקווה שנוכל להתקדם בה. תודה.

שאלה אחרונה לפני שנמשיך.

שמי ענבל ואני פעילה בצער בעלי חיים ישראל ואני יושבת פה, וכבוד השר, אתה חזרת על מה שהגברת יעל גרמן אמרה קודם, שבשבוע הבא יהיה שולחן עגול לדון בענייני צער בעלי חיים ואני מתפלאת איך אנחנו לא זומנו, כאשר אנחנו העמותה הוותיקה – אנחנו כבר 90 שנה ארגון למען צער בעלי חיים, למען טיפול הומאני בבעלי חיים ואנחנו לא שמענו על זה.

קריאתך נשמעה.

ואני חושבת שיש לנו כמה - - -

אני אענה לך. אנחנו לא באנו חס וחלילה להחליט מי ולא למדר ולא לפגוע באף אחד. כולם ברוכים יהיו. מי שהזמין את העמותות אלה חברות הכנסת שביקשו את הפגישה. אנחנו נענינו מיד לפגישה.

כן, אבל הן כבר לא פה.

הטענה לחברי הכנסת?

לא, זה לא טענה בכלל. תפנו, אני מעריך שיזמינו אתכם. יכול להיות שקרתה תקלה. בסדר גמור. אז הנה, שמעת, הערת. תפנו בבקשה לחברות הכנסת. לנו אין מניעה בשום מקרה. אנחנו לא אומרים מי טוב ומי לא טוב. בסדר גמור.

תודה רבה.

עוד שנייה, עוד מילה, אם יותר לי.

את לא תעמדי במילה, אבל משפט אני אתן לך.

קודם כל אני מברכת על השולחן הזה ועל מי שבא, כי כולנו פה למען בעלי חיים. אני רק רוצה לתת איזה חומר למחשבה. עקר-שחרר חתולים זה לא פתר את הבעיה. עקר-שחרר כלבים – אני לא בטוחה שזה יפתור את הבעיה.

הרג יפתור.

אז מה נעשה? עקר-שחרר בני אדם? מה? מה את מציעה?

להרוג.

תודה. אני מתנצל. חברת הכנסת נורית קורן ואני נועל את הדיון, כי יש לי דיון שמתחיל עכשיו, בעשר.

אז קודם כל אני מתנצלת על כך שלא הייתי בדיון החשוב הזה. ממש רציתי לקחת בו חלק, אבל אני בוועדה אחרת, ששם גם חשוב להיות.

אני הגשתי הצעת חוק שמדברת על לעקר את הכלבים המשוטטים על מנת למנוע, כמה שפחות יהיו המלטות, ככה יהיו לנו פחות המתות. אני חושבת שהאימוץ הוא מאד מאד חשוב ולכן אנחנו צריכים אולי להוריד את האגרה של האימוץ, כדי שאנשים יבואו ויאמצו, כי גם גובים מהם כספים. העמותות גובות כספים.

מה זה - - -

לא שאני מאשימה, הכל בסדר, אני מציעה.

נורית, דברי. את לא מתייחסת. גברתי, יש פה סדרות איך לא קוראים קריאות ביניים.

אני רוצה להודות לשר שהסכים להצעת החוק שלי ואנחנו נעשה הכל על מנת שפחות כלבים יומתו, וגם ננסה לעצב מחדש את הכלביות, שהן כבר בתפוסה של 200% ולמנוע המתה של בעלי חיים ולשמור על צער בעלי חיים. תודה רבה.

תודה. אין ספק שנעשים דברים ויש התקדמות, כפי שאמרתי בפתיח, אבל עם כל ההתקדמות, אנחנו לא במקום טוב בסוגיה הזו של התרבות בעלי חיים.

אני רוצה להתייחס לסיפא של הדברים של חברת הכנסת נורית קורן. מה לעשות, מי שרוצה כלב ויודע לגדל כלב ולהתייחס לכלב, גם יש לו את האמצעים בדרך כלל.

לא.

סליחה. אפשר לחלוק עלי, לא חייבים לקרוא קריאות ביניים. אפשר גם לדעת להתאפק. אנחנו חברה קופצנית, מה קרה?

מסתבר שיש חוליה, שתורמת להתרבות הלא מבוקרת הזו, חוליה שמה לעשות, ואני אומר לכם את זה, זה יקר מדי לחלק מהאוכלוסייה לטפל בצורה מסודרת בכלב. לכן צריך לקחת את זה בחשבון ולדברים האלה אני מכוון. גם אדם שרוצה להיפטר מהכלב או הכלבה שלו בצורה ממוסדת, מסודרת, לא בהפקרה, לא בנטישה, זה כסף.

נכון.

לפעמים זה כסף שאין לו. לחסן בכלבת, שזה דבר שהוא הכרח וצורך, וזה טעון גם עם שבב, אז אחד שאסף כלב מהרחוב ורוצה לעשות לו, חושב פעמיים, כי הוא צריך לשים שבב ואחר כך הוא הופך להיות בעל הבית של הכלב. אז כדאי, ואני לא מבקר. אני אומר שיתכבדו הרשויות. רשויות זה משרדי הממשלה וגם הרשויות המקומית, כל מי שעוסק בכך והחוק הסמיך אותו, צריך לחשוב גם על הדברים האלה. יש הרבה פקטורים שמביאים להתרבות הזו. זה לא רק הרשויות המקומיות וזה לא רק משרד החקלאות וזה לא רק המשרד להגנת הסביבה וזה לא רק הארגונים וזה לא רק האזרחים.

צריך לעשות עבודה מתכללת. לחשוב על הכל מההתחלה. אני קורא לשר וזה מה שאני קורא עכשיו בסיכום:

הוועדה מודה לחברי הכנסת המציעים ולכל האורחים שהגיעו ותרמו לדיון.

הוועדה מודה לארגונים ולעמותות על עבודתם ועל תרומתם לנושא.

הוועדה מודה למשרד להגנת הסביבה על מבחני התמיכה לרשויות ולעמותות.

הוועדה מודה למשרד החקלאות על הפעולות שננקטו עד היום.

הוועדה קוראת למשרד החקלאות להכין תכנית מקיפה לטיפול בכלביות ובמניעת התרבות לא מבוקרת של הכלבים מן היסוד, מההתחלה עד הסוף, כדי להביא תכנית לאומית כזו, שנעמיד את מדינת ישראל במקום הראוי בסוגיה הזו של צער בעלי חיים והתרבות הכלבים ומצבן של הכלביות.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:02.