הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 148

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, כ"ו בתמוז התשע"ו (01 באוגוסט 2016), שעה 12:00

1. הצעה לסדר "דיון מהיר" בנושא: סגירת לשכת מבקר המדינה בקרית שמונה, של חה"כ יואל חסון

2. הצעה לסדר "דיון מהיר" בנושא: סגירת לשכת מבקר המדינה בקרית שמונה, של חה"כ יפעת שאשא ביטון

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

איתן ברושי

יואל חסון

יפעת שאשא ביטון

מבקר המדינה יוסף חיים שפירא

אלי מרזל - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

אורלי לוינזון-סלע - עורכת דין, סגני מנהל נציבות תלונות הציבור, משרד מבקר המדינה

מתן גוטמן - מנכ"ל רמ"ט מבקר המדינה, משרד מבקר המדינה

דוד דהאן - יו"ר ודובר הארגונים החברתיים בכנסת

אסתר עמרם - סטודנטית בלשכת קריית שמונה

מיכל סגל
–

עורכת דין, מוזמנת לוועדה

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

חנה פריידין

ר.כ., חבר המתרגמים

1.הצעה לסדר "דיון מהיר" בנושא: סגירת לשכת מבקר המדינה בקרית שמונה. של חה"כ יואל חסון

2.הצעה לסדר "דיון מהיר" בנושא: סגירת לשכת מבקר המדינה בקרית שמונה, של חה"כ יפעת שאשא ביטון

אני מתכבדת לפתוח דיון נוסף בוועדה לענייני ביקורת המדינה. היום 1 באוגוסט 2016, כ"ו בתמוז התעש"ו. הצעה לסדר "דיון מהיר" בנושא: סגירת לשכת מבקר המדינה בקריית שמונה, של חברי הכנסת יפעת שאשא ביטון ויואל חסון.

אני מברכת את מבקר המדינה וצוותו שהגיעו לדיון. זהו כאמור דיון מהיר של חברי הכנסת של חברי הכנסת יואל חסון ויפעת שאשא ביטון.

לפני כחודש החליט מבקר המדינה על סגירת לשכת פניות הציבור בקריית שמונה. להבנתי ההחלטה הגיעה על רקע מספר פניות נמוך יחסית ואי יעילות כלכלית של החזקת הלשכה, כך נמסר לי בשיחה שהייתה לי עם מבקר המדינה ואני כן הבנתי שיהיה כיסוי לחלק הזה בדרכים יצירתיות, כגון לשכה ניידת וכו', כשבאמת מה שחשוב ומה שעומד לנגד עיני המבקר, כך להבנתי, הוא שלאזרחי ישראל תהיה כתובת. אם יש לכם תלונה יוכלו להתלונן באופן יעיל ובעיקר נגיש.

לא לכל אחד יש גישה לאינטרנט ולא כל אחד יודע לנסח בעצמו מה בדיוק הבעיה ואיך נכון לפנות לגוף כמו נציב תלונות הציבור. הדיון היום הוא לבקשתם של חברי הכנסת. אני מבינה, אדוני המבקר, שבעקבות שיחה שקיימת עם חברת הכנסת שאשא ביטון אתה מתכוון לבחון מחדש את הסוגיה? אני אשמח לשמוע את ההתייחסות שלך, אחרי שאנחנו ניתן לחברי הכנסת, כמנהג המקום, להציג את הדיון המהיר.

ראשונת המציעות, חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון, בבקשה.

תודה רבה. אני מתנצלת על האיחור, אני מגיעה מדיון בוועדה שלי. כבוד המבקר, אנחנו אכן שוחחנו טלפונית על ההחלטה לסגור את השלוחה של נציבות תלונות הציבור בקריית שמונה. אני חושבת שלנוכחות של השלוחה שם יש כמה משמעויות מאד חשובות. פעם אחת באמת זה הנושא שלשמו אנחנו נמצאים כאן, להנגיש את השירותים הממשלתיים לכל מקום ומקום וכשסוגרים שלוחה במקום פריפריאלי או כל כך מרוחק, אז יש פה אמירה שאני חושבת שאף אחד מאיתנו לא רוצה להיות חלק ממנה.

הדבר השני, וחשוב לדעת שאנחנו מדברים גם על אוכלוסיות שאם לא תהיה הנגשה בעצם לשירות הזה, סביר להניח שהם לא יתאמצו, לא כי הם עצלנים, אלא כי הבירוקרטיה והצורך ללכת ולמצוא את הדרך שבה הם יגישו את התלונות – ואנחנו יודעים שהיו תלונות – אנחנו מדברים על משהו כמו 500 תלונות במרחב הצפוני שהוגשו בשנה. נכון, כבוד המבקר?

לא, זה לא מדויק, אבל תיכף נגיע לזה.

ככה שבעצם זה הערוץ היחידי שמאפשר להם את ההנגשה והיא חשובה לנו. היא חשובה לנו כדי לדעת להתמודד עם דברים שלא קורים על פי הסדר הנכון גם במקומות כאלה.

אני מודה שאני נמצאת פה גם בהיבט הסמלי, וזה מתחבר לנקודה הראשונה, ויש לנו מחויבות אמיתית להיות בכל מקום, וכשאנחנו מדברים על כל מקום, אז זה באמת להתחיל ביישובי הקצה. אני סומכת על כבוד המבקר, שכפי שהוא ציין בשיחה איתי, שהם ישקלו שוב את הנקודה הזו ויבחנו אותה ובכל מקרה שזה לא ייעשה באופן מיידי, אלא שיהיה איזה שהוא תהליך של בחינה משותפת.

תודה רבה. חבר הכנסת יואל חסון.

תודה רבה לך גברתי יושבת הראש. אני מודה על הדיון הזה. אני מודה למבקר ולצוותו שהגיעו גם לדיון הזה.

אני רוצה להגיד, לפני שאני אגע בנקודה עצמה, בנושא של בכלל תלונות הציבור. אני זוכר דיונים רבים שהיו בוועדה הזאת לגבי הקונספט או החשיבות של הנושא של תלונות הציבור. הרי מבקר המדינה, כולם מכירים את התפקיד של ביקורת על המדינה, פחות את העניין שהוא גם נציב תלונות הציבור למעשה ותלונות הציבור זה כלי שבעיני אני ראיתי אותו תמיד ככלי מאד מאד חשוב, ככלי שדווקא יכול להיות כלי לאנשים שהכי לא חושבים שיכולים איפה שהוא להתלונן או איפה שהוא לקבל סיוע או לאן לפנות.

דווקא לא מזמן פנו כמה עובדים מרשות השידור ולא ידעו לאן לפנות, למי להתלונן. ואז פתאום מישהו אמר להם – מבקר המדינה לתלונות הציבור. זה לא כמבקר המדינה אלא כתלונות הציבור. יש לכם תלונה – אתם יכולים לפנות לשם ויכולים לבדוק שם לגבי כל מיני נושאים. אז זו סתם דוגמא. אבל באמת אני חושב שתלונות הציבור – הפיתוח של זה או ההרחבה של התחום הזה היה שינוי מרענן וחשוב של משרד מבקר המדינה והתוספת הגדולה הייתה באמת הנושא של הלשכות. הלשכות האזוריות. כמובן בקריית שמונה, אני מסכים עם חברת הכנסת שאשא ביטון, באמת מה שהיא העלתה.

אז אני א' מוטרד מהעניין הזה של סגירת הלשכה בקריית שמונה ואני גם שמעתי שלשכות שהיה בתכנון לפתוח, לדוגמא בשדרות או במקומות אחרים, ואל תתפסו אותי, אולי אני טועה בעיר, אבל אני חושב שהיו כמה לשכות שהיה בתכנית לפתוח אותן ולא נפתחות. אין כוונה לפתוח אותן והייתי רוצה גם שהמבקר יתייחס לזה, אם יש ביטול לגבי פתיחת לשכות.

אני גם זוכר שבוועדת הכספים, הכנסת אישרה תקציבים ותקנים עבור מבקר המדינה לטובת הלשכות הללו, כדי שבאמת יהיו לשכות שיעבדו ויעבדו באופן יעיל וטוב לטובת העובדים. אז אם אנחנו עכשיו בכיוון של סגירת לשכות, מה זה אומר לגבי התקנים.

אני גם חשבתי, אדוני המבקר, שראוי היה, בגלל שהדבר הזה היה מאד חשוף בפני הכנסת – גם בעובדה הטכנית של אישור התקציבים אבל גם בדיווח לכנסת – ברגע שמבקר המדינה שקל או רצה או החליט, אני לא יודע בדיוק מה היה המעמד של זה – לסגור לשכה, אני חושב שהיה נכון להביא את זה בפני ועדת ה- - -

נשלחו מכתבי פיטורים. הדברים נעשו – אני לא אגיד במחשכים – אבל זה נעשה באופן פתאומי, בלי שום התראה מוקדמת.

אז על אחת כמה וכמה ראוי היה להביא את זה לידיעת הכנסת, ודאי בדיווח לוועדה לביקורת המדינה וגם דיווח לוועדת הכספים, כי ועדת הכספים אישרה תקציבים לטובת הלשכות הללו וברגע שהלשכות נסגרות בהחלטה, בלי לעדכן את הכנסת, אז אני חושב שזה היה דבר קודם כל בעניין העקרוני הזה לא ראוי והיה צריך להביא את זה בפנינו ולא שזה יגיע אלינו בכל מיני דרכים לא דרכים. וזאת גם נקודה אני מבקש שנדון בה.

ודבר אחרון, תראו, אני יודע ובאמת אני גם מאד פעיל ברשתות החברתיות, אני בן אדם מאד טכנולוגי, מאד מכיר בכוח של הדבר הזה, אבל אתם יודעים מה, אי אפשר עכשיו, כל דבר שקשור למה שנקרא נגישות פרונטאלית, להגיד שכבר לא צריך את זה כי יש פייסבוק ויש טוויטר ויש זה ויש זה ויש זה. חברה זה לא נכון. זה לא נכון ברמה המהותית ולא כולם בחגיגה הזאת. אנחנו עוד חשים שכולנו, אנחנו בביצה הזאת או בברנז'ה הזאת שכולם בחגיגה הטכנולוגית. חברים, ממש לא. הרבה מאד אנשים הם בכלל לא נמצאים בחגיגה הזאת.

אתמול באחד האירועים פגשתי אדם שבאמת היה ניצב במשטרה ועשה הרבה מאד דברים וראיתי אותו עם טלפון כזה של פעם, אלה שמתקפלים ושאלתי אותו – תגיד, איך אתה עם הטלפון הזה, וזה בן אדם שהיה ניצב, היה בן אדם רציני ועשה דברים – הוא אומר לי תשמע, אני לא מסתדר עם זה. הוא אומר שהוא לא מסתדר. הוא אומר עם המחשב אני מסתדר, אבל עם הפלאפון אני לא מסתדר.

אולי לא מתקצבים אותו לטלפון חדש.

לא, הוא כבר לא ניצב. הוא היה ניצב. אבל זה בטח לא מסיבה כזאת. ובאמת לא כולם בחגיגה הזאת, חברים ואנחנו לא יכולים להגיד עכשיו שכל הדברים הפרונטאליים הופכים להיות לא חשובים, כי יש כאילו גישות או דרכים אחרון לאנשים לפנות, לא משנה כמה נייעל את זה.

גם לגבי הטענה של כמות פונים יורדת. תראו חברה', גם בחדרי מיון יש לפעמים ירידה בכמות הפנייה, אבל אף אחד לא חושב לסגור חדר מיון. מחר תהיה פתאום סיטואציה צפונית כזאת או אחרת, או סיטואציה דרומית כזו או אחרת - - -

תעשה לי טובה, אל תיתן רעיונות לממשלה הזאת. שלא בטעות יתעוררו לעבוד.

כן. ופתאום יהיו תלונות רבות, אז מה נגיד? אוי אוי אוי, אין לשכה ואי אפשר לתת מענה? לכן לדעתי צריך לשקול את הדבר הזה שנית והייתי רוצה באמת, כמו שאמרתי, לדעת יותר מה המדיניות של המבקר לגבי שאר הלשכות, האם יש לך כוונה לסגור עוד או למה אתה לא פותח כאלה שתוכננו בתכניות לפתוח וגם עניין התקציבים וזהו. תודה רבה.

תודה. אדוני המבקר, לפני שאני אתן לך כמובן את הזכות לומר את דבריך ואת התייחסותך לעניין, אני אבקש לשמוע את עורכת הדין מיכל סגל, בבקשה.

שלום. גברתי יושבת הראש, כבוד המבקר, אני נמצאת פה בגלל שאני חשה כאב עצום בגין סגירת המרכז בקריית שמונה. בתור תושבת האזור ומי שהייתה יועצת משפטית של עמותת ידיד במשך כ-7 שנים בקריית שמונה ובחצור הגלגילית, אני מכירה את אוכלוסיית היעד של נציבות תלונות הציבור ואני מרגישה שמוטל עלי עול כבד להשמיע בפניכם את קולם, קול שלא נשמע.

אני רוצה להזכיר לכם שהקמת הלשכה בקריית שמונה ובכלל בפריפריות, הוקמה במסגרת המדיניות של המבקר במודל שהמבקר כינה אותו מודל הנגשת נציבות תלונות הציבור באמצעות לשכות אזוריות. ולכן לא כל כך ברורה לי ההוראה של המבקר לסגור לאלתר את המרכז בקריית שמונה.

סגירת המרכז בקריית שמונה פוגעת באוכלוסיות המודרות ביותר. אני רוצה שחברי הכנסת וגם המבקר יראו לנגד עיניהם את אותם אנשים זקנים, בני מיעוטים, עולים חדשים – א', שאינם מודעים בכלל לכך שקיימת נציבות בקריית שמונה, ו-ב', שבוודאי ובוודאי לא יכולים לפנות בדרכי הפנייה הטכנולוגיות, דואר אלקטרוני, פייסבוק. אלה הם הלקוחות של המבקר ואלה אותם לקוחות שלצרי הרב, אני אומר את זה בכאב עמוק, שהוא טורק בפניהם את הדלת.

יתרה מכך, אותם לקוחות בדרך כלל אין להם את הרשת החברתית שאולי יש לניצב, אפילו עם הטלפון המיושן שלו, והם בדרך כלל גם חסרי ידע ומידע ולכן הם לא יכולים לפנות למשל למערכת בתי המשפט. ולכן גוברת החשיבות של מערכת חלופית כמו נציבות תלונות הציבור.

ואני רוצה לסיים, אני ממש מבקשת – אל תנטשו אותנו. אנחנו בפריפריה ואנחנו פה ואנחנו נמצאים בגלל שהאוכלוסייה שנמצאת בפריפריה היא מאד מאד חשובה לנו.

ודבר אחרון שאני רוצה להגיד לגבי מספר הפניות. אני הסתכלתי בדו"ח נציבות תלונות הציבור לשנת 2015. מספר הפניות בקריית שמונה – 430. חיפה – 696, לוד – 740, נצרת – 978, באר שבע – מעל 2,000 תלונות. כלומר, יחסית ללשכה שהיא לשכה חדשה, כ-4 שנים, אנחנו נמצאים במצב יחסי טוב ביחס לשאר הלשכות.

גם לפי מספר התושבים שם.

נכון, בוודאי. אני לא יכולה להשוות את חיפה לקריית שמונה. נכון.

ועדיין תראי כמה יש בקריית שמונה אל מול חיפה.

נכון. וכמובן הפרויקט של הסטודנטים מהמכללה האקדמית בתל חי, כשהמטרה של הפרויקט הייתה באמת להעלות מודעות בקרב אוכלוסיות מודרות לנציבות בקריית שמונה. אז תתנו לנו את ההזדמנות. תודה.

תודה רבה.

כמה תלונות היו באילת? את יודעת?

אין לי מושג. זה מה שכתוב בדו"ח של הנציבות, אז אני ממש ממש לא יודעת.

אז כדאי לעיין היטב, כי באילת אין בכלל לשכה. לא הייתה מעולם.

אוקיי.

ומי שרוצה להגיש תלונה באילת, צריך להתכבד ולבוא לבאר שזה, שזה לחצות בערך חצי מדינה.

זה לא תקין. זה מצב שצריך לתקן אותו.

יפה מאד.

נכון.

תיכף תשמעו את התכנית.

מצוין.

טוב. אסתר עמרם, בבקשה.

אני אציג את עצמי. קודם כל תסלחו לי אם אני טיפה מתרגשת. אני לא רגילה לנאום בפורום כזה.

לא, רק לעניין הנאום, זה צריך להיות מאד מאד קצר.

אין בעיה. אני אציג את עצמי בקצרה. שמי אסתר עמרם, אני תושבת העיר קריית שמונה, גדלתי בקריית שמונה. אני עובדת כמעט שנתיים סטודנטית בלשכת קריית שמונה. אני חיה את הלשכה יום יום, רואה את המתלוננים יום יום ולכן הגעתי לפה.

בתור תושבת קריית שמונה, בתור אישה צעירה שרוצה להישאר בעיר, אני מבקשת ממך אדוני המבקר לא לנתק את קריית שמונה מהמרכז. אני אספר בקצרה סיפורה של תלונה שהגיעה ללשכת קריית שמונה. הגיעה ללשכה אישה מבוגרת כבת 80 ניצולת שואה, מתגוררת באחת משכונות המצוקה בקריית שמונה. כמובן שהיא לא יכולה לכתוב, כמובן שאין לה פייסבוק וכמובן שאין לה אינטרנט. בטח שבוודאי אין לה מכשיר פקס בבית. אני בטוחה שלרובכם אין מכשיר פקס בבית. האישה התלוננה על מקלט.

מה זה פקס?

פקס, שדרכו שולחים תלונה.

מי משתמש היום בפקס?

תתפלא, עוד יש כאלה שמשתמשים.

יש. בבנקים, לא? או שאסרנו את זה כבר בחקיקה.

בהמשך לדברי, אותה אישה התלוננה על מקלט שאינו ראוי לשימוש במצב חירום, שנמצא בבניין שלה. המקלט לטענתה מוצף במים, אין שם ונטה פועלת, אין אור והמקלט בכלל סגור. אין אפשרות. אותה אישה הולכת לישון בלילה טרודה מה יקרה בשעת חירום. מה יקרה כאשר תישמע פקודה לרדת למקלטים.

אני בתור ילדה, גדלתי במקלט. לא היה לי חדר כמו שאר הילדים, אני חייתי במקלט עד גיל 12, עם אור דולק, ישנתי במקלט. אני יודעת מה זה לישון בלילה ולדעת שאין לי לאן ללכת כשיש מצב חירום. אני יודעת.

אסתר, רק לעניין הלשכה בבקשה. אני מבינה את הדברים שלך, רק אם אוכל להתקדם.

אוקיי. אותה אישה ביקשה שנטפל בתלונה שלה. היא הגיעה לעירייה, בעירייה לא התייחסו. עיניכם הרואות, אין פה נציג מעיריית קריית שמונה. התלונה טופלה בכך ש - - -

באופן מפתיע.

הם הוזמנו? הוזמנו ולא הגיעו, לפרוטוקול.

התלונה טופלה בכך שעורך הדין שישב באותה תקופה בקריית שמונה לקחת את האוטו שלו ועלה למקלט. הוא עלה יחד עם הנציגים של עיריית קריית שמונה והוא ביקש מהם לטפל במקלט. ערכנו שם שני ביקורים וראינו שבאמת המקלט טופל כמו שצריך. דבר כזה לא היה קורה אם לא הייתה לשכה בקריית שמונה. אותה אישה, קולה לא היה נשמע. ככה גם כלל תושבי קריית שמונה. כל אחד שמגיע לקריית שמונה מסיים את התלונה שלו בברכה והוא אומר מזל שאתם קיימים. איזה יופי שיש פה אוזן קשבת. הוא מרגיש כבוד.

נמאס לאנשי הפריפריה שמזלזלים בהם. אין מיון בקריית שמונה. אין רפואה דחופה בקריית שמונה.

לא, אבל זה לא הדיון.

לא, סיפור אחר. בואי נדייק את הדברים.

זו עוד דרך לנתק את הפריפריה מהמרכז.

אסתר, תודה רבה. אדוני, אני חושבת שיש פה שבחים לפעילותה של הלשכה בקריית השמונה, ככל הנראה בצדק רב, אם באמת הם עושים את הדברים הללו. אני אבקש בשלב הזה אם תוכל לתת את התייחסותך לעניין, בבקשה.

אני הייתי מעדיף שכל מי שיש לו לומר משהו בעניין הזה, אנחנו בשמחה נשמע.

לא, אני חושבת שבשלב הזה מיצינו את הדוברים האחרים.

בבקשה. אני רק רציתי לומר לדוברת האחרונה שיש פתגם אנגלי שאומר - Hard cases cause a bad law, ואם את לוקחת את הדוגמה של אותה הגברת שמצבה הגופני היה גרוע מאד והיא הייתה זקוקה לטיפול כזה או אחר, אז את שוכחת בעצם, אם זה צריך להיות הכלל, את שוכחת את כל אותם אנשים שבאמת לא יודעים לקרוא, לא יודעים לכתוב וזקוקים לסיוע בעניין קטן. בסך הכל הביטוח הלאומי לקח להם 100 שקלים יותר ממה שהיה צריך, וזה אולי עניין קטן, 100 שקלים, מה זה 100 שקלים? שלוש מנות פלאפל?

אתה קונה פלאפל די יקר, אדוני, אני חייבת לומר.

אני יכול להמליץ לך על מקומות זולים יותר.

פה בירושלים, קרוב.

אני ירושלמי, אז אני יודע כמה עולה מנה בירושלים. אז בשביל אותה הגברת, שלקחו לה את ה-100 שקלים, תאמיני לי, חשך עליה כך עולמה. ולאותם אנשים שהרשויות מזלזלים בהם בגלל אולי שאין להם את הכוח לפתור את הבעיות מהסוג הזה, ולכן באמת אנחנו נכנסים.

לפני חודש אני סגרתי תלונה, יש לנו בערך 16,000 תלונות בשנה – סדר גודל. תלונה שמישהי התלוננה שלקחו ממנה 1.54 שקלים יותר בארנונה. 1.54 שקלים בארנונה.

דין פרוטה כדין מאה.

דין פרוטה כדין מאה, נכון, והתכתבנו עם העירייה ובסופו של דבר החזירו לה את ה-1.54 שקלים. ללמדך שאנחנו מטפלים בכל עניין בין אם זה קטסטרופה גדול ובין אם זה קטסטרופה קטנה באותה מיה,מפני שאנחנו לא עושים הבחנה בין אדם לאדם.

עכשיו אפשר להתחיל?

כן.

זה כמו שאומר השופט אליקים, לפני שאני אפתח בדברים, אני רוצה להגיד כמה מילים. אז נאמר ככה, אנחנו נחלק את העבודה. אני אגיד לכם באופן כללי מה ההשקפה שלי, כי כך גם נשאלתי ואחר כך אנחנו נשמע את המנכ"ל ואולי גם את היועץ המשפטי.

תראו, תלונות הציבור זה דבר מאד חשוב וממרום גילי כמו שאומרים, אני בן 71, אני עוסק יותר, בערך 50 שנה בנושא תלונות הציבור. מפני שגם אני גדלתי בשכונה ירושלמית, נחלת אחים מי שמכיר, לא עם כפית זהב בפה. במלחמה, בשנת 1948 ישבתי במקלט, אכלנו וקיבלנו מתל אביב, על ידי חבר שהגיע, חצי כיכר לחם ואמא שלי פרסה את זה לפרוסות ואחותי הייתה אוכלת את הקשה מסביב, מה שנקרא, ואני הייתי אוכל, לי היא הייתה נותנת את החלק הרך של הפרוסה. זה עשה לי שריטה בחיים, זה נכון והיום אני אוכל רק דברים קראנצ'יים.

אז זה אולי נשמע כבדיחה, אבל כך ומשם אני באתי, כמו שאומרים. כל מקום שזה היה – בבתי ספר, בעממי ובתיכון, אני יזמתי תמיד או להיות ספרן או להיות מי שהולך לשכונות ומחלק כל מיני גודיס לחגים.

הגעתי אחרי הצבא, היה לי חבר, האלוף נרקיס, מי שזוכר אותו, זיכרונו לברכה, שאמא שלו הייה הגננת שלנו והוא אמר לי תשמע יוסי, בוא קצת תיכנס לפוליטיקה. אמרתי לו אני לפוליטיקה לא נכנס. אז הוא אומר אבל בוא, מה אתה רוצה לעשות? אמרתי לו אני מוכן לטפל בתלונות. שידך אותי לחבר הכנסת מרדכי ביבי, זיכרונו לברכה. מי שזוכר, הוא היה במפלגת העבודה. הייתי עוזר פרלמנטארי שלו ועסקתי בתלונות. חברי הכנסת מקבלים, יואל מכיר את העניין. עסקתי בתלונות. באתי לכנסת פעמיים בשבוע אחר הצהריים, ישבתי שם שעות, עניתי לכל האנשים, בין בטלפון ובין בכתב.

אז כך שהתלונות, אני חי עם זה כל החיים וגם כעורך דין, מי שיסתכל בויקיפדיה יראה במה עסקתי בין היתר, חוץ מלהגיע לבית המשפט העליון, שזה כבוד גדול להופיע שם. בין היתר במה עסקתי - בעזרה לעיוורים ולנכים ולאנשים השקופים, כמו שאומרים. פרו בונו, אני הקמתי את הפרו בונו בירושלים, בלשכת עורכי הדין כשהייתי יושב ראש הלשכה בירושלים, כדי בדיוק מה שאתן אומרות ואני מתחבר למה שכולם אמרו פה, מתחבר – זו הוויית חיי.

ולכן, כשהגעתי גם להיות סוף סוף נציב תלונות הציבור, שמבחינתי זה כבוד לי, הרבה יותר גדול מאשר להיות מבקר המדינה. ואנחנו המדינה היחידה בעולם שהאומבוצמן, מה שנקרא נציב תלונות הציבור ומבקר המדינה, שני הכובעים מופקדים בידי אדם אחד. וזה חשוב מאד, זה עוזר מאד לבירור התלונות, מפני שכאשר התלונה מגיעה לנציב תלונות הציבור שהוא גם מבקר המדינה, המבוקרים מתייחסים לזה אחרת, אין מה לעשות. ככה זה.

ובלי עין רעה, הנה, יושבת פה אורלי לוינזון סלע, שהיא ממלאת מקום מנהל הנציבות והיא יכולה לספר לכם מקרים מפה עד לחצות. אין לנו זמן, נכון?

פחות.

כן, אז כשהגעתי לתפקיד הזה, הדבר הראשון שאמרתי למר אלי מרזל, שהוא המנכ"ל, אלי, אנחנו צריכים להגיע לכל בן אדם שרק אפשר. "והתנפלתי" על קריית שמונה, בדיוק מפני מה שאומרת חברת הכנסת שאשא ביטון, בדיוק מאותן סיבות. ואני מתחבר גם למה שאת אמרת וגם למה שיואל אומר, והשיקול שלי גם שוב לא היה כמות התלונות. זה לא חשוב היה לי. זה חשוב היה באמת לשים יתד בצפון, מה שנקרא פריפריה ואפילו חשבנו לעלות עוד יותר למעלה, לרמת הגולן. ממש שבקצה. והיינו שם בביקור, רק הבעיות הפוליטיות לא נתנו לנו להתחבר איתם לעניין הזה.

ואז לא לקח הרבה זמן - - -

לא הבנתי. אדוני אומר שהוא סוגר את הלשכה בגלל בעיות פוליטיות?

לא, לא, הדרוזים לא רזו שזה - - -

למרות שאין יותר קצה מקריית שמונה.

מה שחברת הכנסת שאשא אמרה לי בטלפון שכואב לה וזה כאב גם לי, שהיא אומרת שרשויות המדינה, לא זוכר למי אמרת - - -

נכון, שבמקום להיפתח ולהתחזק שם הן נסגרות.

מי סגר?

אתם.

לא, לפנינו. היו כאלה - - -

יש, נכון. משרד הרישוי קצת מצמצם והחזרנו חזרה והמשפט האזרחי בעצם עבר לצפת. כל פעם מתנקים מאיתנו קצת, ו - - -

אבל אדוני, אני פחות הבנתי, אולי בעיית הקשב שלי. ממה שאני שומעת מאדוני - - -

את צוחקת איתי?

לא, לא, אולי, אני לא יודעת. אולי אדוני חושב שיש מקום להשאיר את הלשכה בקריית שמונה?

שנייה אחת. מה שאני אומר הוא שמה שחשוב הוא להגיע לכל אזרח או תושב במדינה ותיכף המנכ"ל יבהיר את התכנית. אני רק בפן העקרוני או הכללי, נקרא לזה כך. אז החלטנו ללכת על קריית שמונה וזה כל כך היה חשוב, הסמליות שבעניין, שעלה לי רעיון, כאשר נפתחה שם לשכה או נקרא לזה יחידת קישור, לא חשוב, להזמין את רב העיר, שיבוא להתקין את המזוזה. לתקוע את המזוזה אומרים, נכון, יואל?

אני לא איזה רב גדול.

רבנו לענייני מזוזות.

לא, אבל מתוך הרבנים שנמצאים פה.

המבקר, הזמנו גם את מי שפתח ראשון את הלשכה לפניות ציבור שם. מי שפתח ראשון היה חבר הכנסת שריד.

זה בדיוק מה שרציתי לומר. וכדי להעצים את פתיחת השלוחה, צלצלתי למנוח, יוסי שריד, שבזמנו, כשהוא היה גם צעיר ונמרץ, הוא נאה דורש נאה מקיים, הוא עבר לקריית שמונה לשנה, להיות מורה שם. ואמרתי לו יוסי, אתה מוכן לבוא כאורח לפתיחת השלוחה בקריית שמונה? הוא כבר היה מבוגר והוא אמר לי – כן, אם תסדר לי הסעה. נחמד. והוא בא לשם. וזה באמת, גברת שאשא, זה בדיוק מה שמסמל את מה שאת אמרת.

נו, אז אחרי כל התפארת הזאת - - -

ואחרי כל הדברים היפים האלה, המסקנה היא שלא צריך רק לשמור או להגיע לתושבים בקריית שמונה, שהחודש האחרון בסך הכל היו שם שבע תלונות, אבל זה ממש לא חשוב, אלא למצוא דרך, באמצעים שיש לנו, כי בסופו של יום, אם רוצים להיות מרושת הארץ, צריך מיליונים נוספים בתקציב. ואנחנו איך אומרים, היינו צריכים לקצץ בתקנים שלנו, לפי החלטת הממשלה שנה שעברה ואנחנו אולי המוסד היחידי שבאמת קיצץ את מה שהוא נדרש בחוק.

אבל צריך למצוא את הדרך המתאימה איך להגיע ולהיות מונגשים לכלל האוכלוסייה ולא רק לקבוצה מסוימת ומכאן תשמעו את התכנית שלנו.

שלום. אני רוצה להתייחס לכמה משפטים שנאמרו פה, שממש אני שמעתי אותם מהלב. אני רוצה גם להגיד מהלב שלנו, הטיפול באוכלוסיות חלשות ובאוכלוסיות מוחלשות, איך שהן נקראות, זה נר לרגלינו. זה הבסיס של כל עבודת הנציבות. אין על זה מחלוקת בכלל. ואם ניתנו כאן שבחים לעבודה שנעשתה, היא לא למבנה מסוים, או לא לכיסא מסוים, זה לא למחשב מסוים, זה לאנשים שבנציבות תלונות הציבור יושבים במשרד ומבררים תלונות בצורה מעמיקה, מתוך תחושת השליחות הזאת. ולכן אין מחלוקת בכלל לגבי העניין הזה. אנחנו שותפים לאותה תחושת שליחות ואף אחד לא רוצה לטרוק דלת בפני אף אחד, להיפך, ואני אסביר.

התכלית של הלשכות, אני רק רוצה למקד את הטיעון הזה, להסביר אותו. מבחינה תפעולית זה מאד פשוט. התכלית של הלשכות היא רישום וקבלה של תלונות. התלונות אינן מתבררות על פי רוב בלשכות. אינן מתבררות על פי רוב בלשכות. אם מישהו או מישהי מגישים תלונה על רשות השידור בקריית שמונה, הלשכה לא מטפלת בתלונה שם. היא מועברת לירושלים ומטופלת בירושלים. בהינתן שזאת התכלית העיקרית של הלשכה, שזאת נקודת קצה, השאלה איך מגשימים את התכלית הזאת הכי טוב כדי להגיע באמת לאוכלוסיות החלשות וכדי להגיע לכמה שיותר אנשים, בלי כמובן עכשיו להקים לשכה בכל עיר, כי אנחנו לא נצא מזה.

הלשכה בקריית שמונה כשנפתחה, נפתחה מלכתחילה כסוג של פיילוט, שבחנו את הנקודה הזאת ונתנו לזה הזדמנות כדי לראות איזה מודל יותר נכון – מודל של החזקה של נקודת קצה - - -

מתי היא הוקמה?

בשנת 2012. מודל של החזקת נקודת קצה קבועה ולמעשה אנחנו מרגישים - - -

רק סליחה, סוף שנת 2012 ואמרנו נעשה שלוש שנים פיילוט.

(היו"ר איתן ברושי)

אנחנו רואים גם מהנתונים שאנחנו לא יכולים להתעלם מהם. זה לא שאנחנו מתעסקים רק בהם, אבל הם קיימים, שיכולה להיות דרך יותר טובה לדעתנו, להנגיש את השירות החשוב הזה לכמה שיותר אנשים ולאוכלוסיות עוד יותר חלשות. אפרופו מה שאמר חבר הכנסת חסון, אני לא רוצה בכלל להיכנס לסוגיה הזאת, של מי יש לו יותר נגישות לאינטרנט, כי אני חושב שגם בצפון יש נגישות לאינטרנט ואנשים מגישים תלונות גם שם. אבל גם בצפון וגם בדרום וגם במרכז וגם באזור יהודה ושומרון יש אנשים, כמו שאתה אומר, שעדיין צריכים שיעזרו להם.

השיטה שאנחנו חושבים עליה ואנחנו התחלנו איזו שהיא עבודה בנושא הזה, היא להקים ניידת. ניידת שלנו, כמו שהיה פעם סוג של דואר נע, שתגיע - - -

רק שלא תהיינה המחלות של דואר נע.

לא, היא לא תהיה בסגנון הזה, היא תהיה משהו אחר לגמרי.

הוא מכיר את הדואר הנער.

שתגיע לאוכלוסיות העוד יותר חלשות. אנחנו רוצים שניידת כזאת תגיע לבתי חולים, שתגיע לבתי אבות, שתגיע למרכזי קליטה, שתטפל בצורה ספציפית וממוקדת באותן אוכלוסיות שמלכתחילה אנחנו משערים שיש להן קושי גם בשפה, גם בנגישות לאמצעים טכנולוגיים וגם בכלל בממשק הזה מול מה שנקרא המדינה. כן, בכלל הם לא ילכו אפילו ללשכה, כי הם לא יודעים בכלל איך מתנהגים מול הייצור הזה שנקרא המדינה.

זאת התכנית שלנו כרגע. במסגרת הזאת יינתן גם כן מענה לקריית שמונה.

למה? למה? באמת. קריית שמונה היא לא בית אבות והיא לא בית חולים. תשימו ניידת במרכז ותשאירו את הנקודה בקריית שמונה. למה תמיד כשמדברים על מתן שירותים ביישובי קצה זה הופך להיות ניידת, וזה הופך להיות משהו שהוא ככה - - -

שירות מצומצם יותר.

למה? איזה מסר אתה מעביר לאנשים שם? אתה מחוץ לקו המפה? אני לא מבינה.

אני אסביר שוב. למשל הלשכה שיש בחיפה או בירושלים או בחיפה, היא איננה לשכה, זה המשרדים שלנו. יושבים שם העובדים שמבררים.

איפה יש לשכות פעילות היום?

בירושלים, תל אביב, חיפה. בנצרת אנחנו צמצמנו גם כן.

גם בלוד.

רגע, חכו, הוא אומר את זה.

אנחנו צמצמנו גם בנצרת את הלשכה. היו שתי לשכות – אחת בנצרת עילית ואחת בנצרת. צמצמנו גם. זה לא הלשכה הראשונה שאנחנו - - -

בסדר, זה באותו מרחב. אבל קריית שמונה, איפה?

זה אגב הגיוני. זה לא הגיוני בשני המקומות.

היה. בזמנו חשבו שאולי יש גם היגיון בזה. הפעולה הזאת היא פעולה שמושכלת ומחושבת. יש לשכה בבאר שבע ולשכה בלוד.

והייתה כוונה לפתוח בשדרות ובוטלה ההחלטה הזאת.

נכון.

היה עוד מקום שהייתה החלטה ובוטל?

לא שידוע לי.

טוב, מישהו ביקש פה רשות דיבור?

רגע, זו התכנית?

שנייה. שם ותפקיד.

הוא סיים? אתה סיימת את הדברים, אדוני המנכ"ל? כי הוא היה באמצע הדברים שלו.

כן.

חשבתי שהוא סיים. קארין, את חוזרת?

(היו"ר קארין אלהרר)

אני כאן.

אני שמח לתת לך את המקום.

תודה רבה, היה דיון מוצלח.

האמת שזה היה טוב, שהיית בדיוק בסיפור של הדואר הנע. מי כמוך מכיר את הדואר הנע. זה היה דווקא טוב.

כן. אם זה היה סרט, היו אומרים שזה מבוים.

איתן, תודה.

כן, אדוני המנכ"ל. אני רק מנסה להבין שורה תחתונה. אתם חושבים שהלשכה הזאת צריכה להמשיך להתקיים או לא? אני מתנצלת.

אנחנו חושבים שכדי להשיג את התכלית של להגיע לכמה שיותר אוכלוסיות שצריכות את הסוג הזה של העזרה, להגיש תלונה למשרד מבקר המדינה ולנציב תלונות הציבור, הלשכה היא לא המענה הנכון. ולכן - - -

אם היא מענה נכון בחיפה ובתל אביב - סליחה שאני מתפרצת לדברים שלך - היא תהיה נכונה גם ליישובי הקצה. אני לא מוכנה. אני לא הגעתי לכנסת בשביל שהתפיסה תהיה שכל מה שהוא מעבר לקו הצפוני של חיפה או נצרת עילית וזה, אז אפשר ככה לתת לו שירותים מדי פעם. ממש לא. אם זה נכון למרכז הארץ, זה נכון גם לנו. אגב, זה לא מעניק יותר שירותים לאוכלוסיות קצה. צריך נכון, לחזק עוד אוכלוסיות מסוימות. זה לא צריך לבוא במקום או על חשבון הסניף הצפוני.

ותקשיבו, זה עניין של מסר. זה עניין גם של תפיסה ציבורית. ששם אנחנו יכולים לחפף, ששם אנחנו לא חייבים שיהיה הכל ואת זה אנחנו חייבים להפסיק, באמת. וזה הכי חשוב כשזה מתחיל מכם. אני שמעתי את כבוד המבקר ונציב תלונות הציבור על הדברים שלך שהם כל כך משמעותיים. תבין מה המספר שאנחנו נותנים לתושבים שם – אנחנו שם בשבילכם, וזה מה שרצית להבהיר.

אז אם - - -

סליחה, אדוני המבקר, אני מנסה גם להבין אולי את הקונספט הזה של הרכב הנע הזה. מה זה, יבוא עם מוסיקה של - - -

אז אני אסביר לך בדיוק, יואל.

איך אנשים יידעו מתי? מה, זה יהיה בקניון? אני לא מבין.

הבנתי אותך טוב, הבנתי מהמילה הראשונה שהתחלת את המשפט, זה ברור. אבל אם שמתם לב, מה שאמר המנכ"ל זה שמי שישב בשלוחה בקריית שמונה וגם בחלק מהשלוחות האחרות, זה פקידים, נקרא לזה כך, שרושמים רק את הפרטים.

שמנגישים. הם לא רק רושמים את הפרטים מבחינתי, הם מנגישים. הם מנגישים את המידע.

בדיוק.

ואגב, גם סטודנטים מתל חי - - -

אבל לא הפרעתי לך, אז תני לי להשיב לך.

נכון, אתה צודק.

או אם את לא רוצה, אז אני אנצור. ומה שקורה זה שלוקחים את הפרטים וחוזרים למשרד האם, שזה חיפה או נצרת - - -

חיפה, ירושלים ותל אביב.

לא, אני מדבר על הצפון.

כן, חיפה, ירושלים ותל אביב.

נכון, גם ירושלים, סליחה.

זה לא בהכרח גיאוגרפי, סליחה שאני אומר.

נכון, כן. ומעבירים את זה לאנשים בנציבות אצלנו, שעוסקים באותו תחום. אז כמו שנאמר פה, אם יש פה משהו על רשות השידור - - -

לא הבנתי. התלונות לא מטופלות?

התלונות לא מטופלות בנקודת הקצה.

זו נקודת קצה, זה רק לרשום את הפרטים, טלפון, ואחר כך מתקשרים לבן אדם. אנשי המקצוע מתקשרים אליו ו - - -

אתה יודע מה, אדוני המבקר? כשהוקמו הלשכות האלה, יכול להיות שהייתה הידרדרות בתפקודן, אבל כשהוקמו הלשכות האלה ודווחו לכנסת, הן לא דווחו כנקודות קצה של רישום. הן דווחו כמשהו הרבה יותר מהותי, אדוני.

אז זה תלוי היכן. בבאר שבע, אכן זה כמו שאתה אומר, יש שם גם עובדת שהיא יכולה כבר להתחיל במקום, אבל זה לא כך בכל השלוחות האלה. זה בלתי אפשרי גם, מפני שאין להם את הכלים לכך.

עכשיו, מה אומר המנכ"ל? הוא אומר שאנחנו רוצים להגיע למצב שהאנשים שיישלחו בניידת הזו, הם יוכלו לתת תרופה, מה שנקרא, לא רק לרשום כמו בקופת חולים, אה, זה זריקה, תעברי למחלקה אחרת. אלא לתת שירות יותר טוב ובתדירות יותר גבוהה. זו הייתה כוונתך, נכון?

כבוד המבקר, למה שזה לא יהיה בתוך הלשכה שקיימת היום בקריית שמונה? למה ששם לא יהיה מישהו שנותן תרופה מלכתחילה?

מפני שבכסף שצריך להשקיע בשלוחה הזו של קריית שמונה ולהגיע ל-13 איש בחודש, אנחנו יכולים לתת מענה להרבה מאד אנשים קשיי יום. ואני אתן לך את זה במספרים. הלשכה בקריית שמונה עלתה לנו שנה שעברה 638,000 שקלים. סכום אדיר.

סכום אדיר?

בוודאי.

זה כלום.

תקציב מבקר המדינה זה 400 ומשהו מיליון שקלים.

איזה 400 מיליון שקלים?

כמה התקציב שלכם?

190 מיליון, 160 מיליון, או משהו כזה.

160 מילון, אז מה זה 600,000 שקלים?

מה זה 600,000 שקלים? מה, זה כמעט מיליון. זה רק על שלוחה אחת. אז את רוצה גם לעבוד אצלי בתקציבים? תתני לי תקציבים.

עכשיו אני לא יכולה.

אבל תנו לי לסיים משפט. אז להשקיע סכום אדיר כזה, רק לצורך מה שנקרא קבלה ורישום, כמו שעושים בהתכנסויות – התכנסות ורישום וההקצאות נמצאות מאחורנית, מאוחר יותר. אנחנו נוכל להביא את אנשי המקצוע שיכולים לא רק זה, אלא באותו מקום, באותה הזדמנות מרימים את הטלפון, ירים את הטלפון גם לעיריית קריית שמונה אפילו, שיש עליה תלונה, ולטפל בה במקום. וכך לא להחזיק את האנשים האלה תלך תבוא, תביא תשובה, להתקשר אליו עוד הפעם. כמה ילדים יש לך? פעם לא רשמו את זה כך, כן רשמו את זה כן. אנחנו נתקלים בדברים האלה ביום יום.

אז אם את רוצה לבוא אלינו לביקור, נראה לך איך העסק עובד.

כבוד המבקר - - -

אדוני, אני רוצה - - -

לא, רגע, ברשותך, כבוד יושבת הראש. אדוני המבקר, אני לא מצליחה להבין את ההבדל בסיפור הזה, אלא אם כן האנשים שיושבים שם לא עושים את עבודתם נאמנה. זה לא מה ששמענו כאן מאסתר. להרים את הטלפון לעיריית קריית שמונה, ואגב, זה מה גם מה שהם עשו והלכו ובררו במקרה הספציפי הזה, נכון? מה הבעיה שיעשו את זה אנשים שיושבים בלשכה? בשביל זה - - -

עד לפני שבוע הגיע עורך דין כל שבוע לקריית שמונה.

את לא ברשות דיבור.

כאילו מה? בשביל להרים טלפון למוקדים שצריך, צריך לשלם יותר כסף? אני באמת לא מצליחה להבין. אני מבינה את העניין של היוקר, דיברנו על הסוגיה של היוקר של הכוחות, שאמרתי אפשר להזיז את זה לנקודה זולה יותר. יש דברים שאפשר לעשות כתהליך התייעלות בתוך היישוב עצמו, אבל - - -

אז אני אתן לך גם תשובה לזה. תראי, כשיש לך משכורת ואת צריכה להאכיל חמישה ילדים, אז את תעשי תעדוף מה לקנות קודם. האם לקנות לו ג'ינס קרועים כאלה, שעולים פי שלושה מג'ינס שלמים, או לקנות לו אוכל טוב שהוא יוכל לקחת לבית הספר ולא להתבייש בפני החברים שלו, שלא יעשו לו שיימינג שהוא אוכל פת קיבר כמו שאומרים.

אז מה שאני אומר זה, אנחנו גם מתעדפים. בסכום כזה אדיר שעולה לנו, מה מנתח את הסכום הזה, את יודעת מה עולה לנו שם הכי הרבה? לא הבן אדם שמגיע. האבטחה. האבטחה.

כי אתם בבית משפט.

איזה בית משפט? מה זה שייך לבית המשפט?

איפה אתם נמצאים? במתחם איפה ש - - -

זה מתחם שממול יש בית משפט, אבל מה זה שייך?

ואם אתם עוברים למקום אחר ביישוב?

יש לנו אבטחה במשמרות שלמות. האבטחה זה הסעיף העיקרי בתוך ה-600,000 שקלים.

רגע,שנייה, אני מנצלת את זכותי כיושבת ראש הוועדה, בסדר?

סליחה, עוד שנייה אחת, את הסכום הזה אנחנו ניקח כדי לתגבר את מספר האנשים שיטפלו בתלונות ובמקום לטפל בתלונה שייקח חודשיים, זה ייקח שבועיים.

המסקנה היא להגדיל את תקציב משרד מבקר המדינה.

אדוני, סליחה, אני לא זוכרת שנתתי רשות דיבור. אני מתנצלת. אדוני, אני שומעת את הדברים שלך בבירור ואני מנסה להבין האם יש איזו שהיא תכנית אב להנגשה של הלשכות עבור כל אזרחי מדינת ישראל, כולם לרבות כולם – צפון כדרום כמרכז. זה אחד. דבר שני - - -

יצאת בדיוק כשדיברנו על זה.

אז אני מתנצלת.

אני צוחק.

היא פספסה את עניין הרכב.

ניידת שתגיע.

אוקיי, ולגבי הניידת, שמעתי את זה בעבר, זה לא חדש לי. לגבי הניידת אדוני, אני באמת מנסה להבין ואני אשמח אם תתנו התייחסותם לנושא, איך בדיוק אמור לעבוד עניין הניידת? יהיו ימים מסוימים שהיא מגיעה לאזורים מסוימים בארץ? זה אותם אנשים שיפגשו את הפונים? הרי חשובה הרציפות של העבודה של אותם אנשים מול הקהל הפונה. פשוט כדי להבין. אוקיי, הבנו, נניח ומוותרים על הלשכה בקריית שמונה או באילת – דרך אגב, זה שאין באילת שום דבר – זה בכלל. זו עיר זנוחה מכל ההיבטים, לא רק מבקר המדינה.

אבל אני אומרת, בסוף אנחנו צריכים לתת שירות שווה לכולם. אז נשאלת השאלה הזאת איך אנחנו עושים את זה; ודבר שני, אדוני, שמעתי בדברים שלך שיש לשכות שבהן בעצם רק מעבירים את הפניות. האם זה חל על כל הלשכות או שיש לשכות בהן העובדים הם גם מטפלים בפניות.

עניתי על זה כשלא היית. גם על זה עניתי כשלא היית.

אוקיי, אז אני אשמח שוב.

כרגיל, בקריית שמונה הם טוענים שלא, בכל האחרים כן.

אני אגיד שוב דברים שאמרתי כשנעדרת. התכלית של הלשכות היא לקבל או לעזור לאנשים להנגיש את התלונה שלהם אלינו, שנוכל לטפל בה. נציבות תלונות הציבור עובדת בעיקר, וזה לא קשור לעניין של העדפה גיאוגרפית כזאת או אחרת, זה עניין היסטורי – בירושלים, בתל אביב ובחיפה, בתוך המשרדים הראשיים שלנו. יש לנו שלושה סניפים ראשיים, ששם גם נמצאת עבודת הביקורת וכו'.

הארגון הוא כזה שהאגפים של הנציבות מתמחים בגופים מבוקרים מסוימים, משום שלברר תלונה על צה"ל זה דורש הבנה למי ללכת, איך ללכת וכו'. וודאי שלברר תלונה על מקלט בעירייה זה יותר פשוט וזה בהחלט דברים שעושים שם בלשכה, אבל לא כל התלונות שם הן על מקלטים. בעיקרון, מה שנעשה בלשכות בעיקר זה קבלה של תלונות מאותם אנשים שחיים באזור גיאוגרפי תחום, ששם הם נמצאים ועוזרים להם להנגיש את התלונה הזאת לנציבות וזה לא בהכרח מטופל בלשכה. אני אפילו אגיד שעל פי רוב זה לא מטופל בלשכה. זה מטופל בכלל במקום אחר. יש תלונות שהתקבלו בבאר שבע, הן מטופלות בחיפה. למה? כי האגף בחיפה מתמחה בדברים מסוימים.

למען היעילות וההפעלה הנכונה, בלשכות מסוימות שבהן יש עודפי קיבולת לצורך העניין, שיש גם כן זמן, אז אומרים להם טוב, אז אנחנו נכשיר אתכם כדי שאתם תבררו גם תלונות על גוף ספציפי כזה או אחר. ולכן יכול להיות אפילו שמישהו מגיש תלונה בבאר שבע והתלונה שלו מתבררת בלשכת לוד. למה? כי בלוד מסיבה כזאת או אחרת, עשינו איזו שהיא עוד פעולה שהכשירה עובד מסוים לזה.

כן, אבל יש מי שמנהל את הפנייה.

תמיד. תמיד יש מי שמנהל את הפנייה. יש תיק, יש מברר, מבררת מיוחדים שמבררים ומלווים את התיק הזה מהתחלה עד הסוף. זה לא בהכרח מי שרשם אותה, אבל בסוף מצוותים אדם שהוא מרכז את הטיפול במתלונן והוא מלווה אותו לכל אורך הדרך ועושים את זה, אני מקווה, בצורה משביעת רצון ולפי מה ששמענו יש תוצאות.

עכשיו השאלה היא איך מגשימים את התכלית הזאת של ההנגשה בצורה הכי יעילה. אז כמובן שאפשר להגדיל את התקציב שלנו. אני לא אגיד שאני אתנגד לזה. אפשר להקים עוד לשכות גם באילת וגם בבית איל וגם ברהט וגם בחדרה. אין לדבר סוף. השאלה איך אנחנו, כמוסד גם שמופקד לשמש דוגמא על יעילות וחיסכון, איך אנחנו מגשימים את התכלית הזאת הכי טוב.

המודל הזה של לעשות לשכה בנקודה מסוימת – והדיון הזה יכול היה להיות גם אם היינו סוגרים לשכה בערד או אם היינו סוגרים לשכה במקום אחר – זה לא עניין שיש לנו משהו נגד קריית שמונה, אלא אנחנו מנסים להגשים את התכנית הזאת בצורה הכי יעילה והכי טובה, על מנת להגיע לכמה שיותר אנשים. ובמודל הזה, יכול לבוא מישהו מחצור ולהגיד למה אתם לא מקיימים אצלי לשכה? קשה לי להגיע לקריית שמונה.

אוי, נו, הרי אתה יודע שזה לא זה. אנחנו עכשיו הופכים את זה - - -

ובצפת וכו' וכו'. אז לכן השאלה היא שאלה - - -

וזה לא.

אני אומר שוב, השאלה כאן היא שאלה של אופן של תפעול של הנציבות ואיך הכי נכון ויעיל להנגיש את השירות הזה, שהוא חשוב ואנחנו רוצים להנגיש אותו. זאת המוטיבציה שלנו, לא לצמצם אותו, אלא להרחיב אותו. והיבטים האלה יש גם למבקר עצמאות איך לנהל את המשרד שלו, דברים שכתובים בחוק היסוד וזאת הדרך שאנחנו חושבים שהיא הכי יעילה בשלב זה.

רק לענות לך כדי להמחיש את ההבדל בין מי שמברר את התלונה לבין מי שמקבל את התלונה, וזה בדיוק ההבדל בין טלר בבנק, שבאים אליו, רוצים למשוך כסף, הוא לא אומר רק רגע, בקשתך נתקבלה ותקבל את הכסף בעוד שבוע, אלא הוא מקבל את הכסף מיד. להפקיד שיקים – הוא מקבל את זה מיד.

לעומת זאת, פקיד במחלקת הדרכונים במשרד הפנים, הוא לא אומר לבן אדם שנייה אחת, הנה, זה השם שלך, חכה רגע, אני אכנס לאיזה שהוא חדר אחר ואנפיק לו דרכון. זה מישהו אחר עושה את זה. זה פחות או יותר ההבדל.

למה, כבוד המבקר, כל מי שמגיע לחיפה מקבל תשובה במקום? אני גם מטפלת. יש לי יועץ שהוא רק פניות ציבור ועוד אנחנו נותנים לו תמיכה והוא בודק מול כל המשרדים והכל. הדברים לא ניתנים מהרגע להרגע. בגלל זה אני דיברתי על ניהול של פניה.

אם את רוצה דוגמא קונקרטית - - -

תלוי בפנייה.

בדיוק, תלוי בפנייה.

שנייה אחת, כבוד המנכ"ל. אז אני אתן לך דוגמא שאולי קרובה לעירך. המתלונן חגי קול, מהנדס עיריית קריית שמונה, רצה להגיש תלונה. הוא יכול היה לגשת לשלוחה בקריית שמונה ולהגיש שם את התלונה. ואז היו לוקחים את זה ומעבירים את זה לאן שצריך להעביר את זה – לירושלים, תל אביב, חיפה.

בסדר, הוא הגיע ישר אליך, אבל הוא לא - - -, האוכלוסייה שם, מהנדס העיר מול - - -

אבל - - - רק תני לסיים את המילה. אבל הוא אמר שהעניין הזה שלו מאד דחוף ואם רק מישהו יקלוט את התלונה שלו בקריית שמונה, עד שזה יזוז הלאה, זה כבר אולי - - -

הוא לא שיקוף של - - -

כבר יהיה מאוחר מדי. אז אמרנו לו בבקשה, תבוא בעוד יומיים לחיפה ובאתי גם אני לחיפה ולקחנו את התלונה שלו בחיפה. אז התחלנו כבר לטפל בזה על המקום ולא רק אמרתי לו – איך קוראים לך, חגי קול, תעודת זהות כך וכך, תודה רבה לך, ניצור איתך קשר.

זה מה שאתם עושים בדרך כלל בקריית שמונה? לוקחים ואומרים ניצור איתכם קשר? לדעתי אנחנו קצת ממעיטים בערך שם.

חבר הכנסת חסון.

תראה, אדוני המבקר, אני רוצה לומר כמה דברים. קודם כל אם אנחנו עוסקים כאן בעניין תצקיבי, אז באמת ניפגש בוועדת הכספים בדיון הבא שקשור לתקציב מבקר המדינה ונבדוק, אולי בכלל במבקר המדינה ראוי היה לקצץ במקומות אחרים ולאו דווקא בדברים האלה, כי אני לא יכול להתייחס לצורך בקיצוץ בלי שאני יודע את התמונה הכוללת לגבי זה, כי יכול להיות שאני אציע, וכמובן שאתה בסוף המבקר עצמאי בעניין הזה, יכול להיות שאני יכול להציע הצעות אחרות שיכולות לחסוך לך את אותם 200,000 שקלים שעולה לך האבטחה.

עוד פעם, בעיני עדיין, בטח במושגים של מדינה וגם במושגי תקציב המבקר, אני לא חושב שזה באמת סיפור גדול, אבל אולי אני לא יודע את התמונה הגדולה ואני באמת לא יודע ואתם מכירים אותה הרבה יותר טוב.

אז קודם כל אם זה באמת עניין תקציבי, אז ראוי שזה באמת יהיה בוועדת הכספים ויכול להיות שבדיון הבא צריך ליזום דיון בוועדת הכספים, ששם יוצגו כל הנתונים, כי זה גם הוועדה שמאשרת את תקציב מבקר המדינה. ויכול להיות אגב שחברי הכנסת, בגלל שיחשבו שזה כל כך חשוב, הלשכות האלה כל כך חשובות, אז נוסיף תקציב. נוסיף עוד מיליון שקלים, עוד שני מיליון שקלים כדי שיהיה אולי גם בשדרות.

אתה יודע מה, באילת – אם אתה שואל אותי, באמת אם היית מבטל נגיד את ההחלטה על שדרות ובמקום זה מייצר לשכה באילת, הייתי אומר שזאת החלטה נבונה ונכונה, כי באמת אילת לא יכולה להגיע כמעט לשום מקום. בתפיסה שנראית לי היום, יחד עם קריית שמונה ואם תתווסף אילת, זה באמת נותן פרישה הגיונית, ראויה, מכובדת. הרי אתה לא צריך להגיע לכל בית ובית ולכל עיר ועיר, זה בוודאי. אז זה באמת נותן תמונה מלאה והנה פה אני אומר לך, אני בטוח שתקבל פה גיבוי וגם בוועדת הכספים, אני גם שם אשב וגם שם תקבל גיבוי גם אם נדרשת תוספת תקציבית, ואני מתחייב פה על הדבר הזה שאני אפעל, לפחות מצד האופוזיציה, כדי שהדבר הזה יקרה.

מה שאני לא מצליח להבין, זה אם יש כאן עניין מהותי, זאת אומרת שאתה חושב, ואת זה אתה לא אומר – אתם ככה נעים בין כן ולא – אם בצורך בלשכות בכלל או בעניין המהותי יש כאן איזה דיון עקרוני ולא דיון תקציבי, אז קודם כל אני אומר לך באמת בהערכה רבה – ואני רוצה להיות מכובד כמה שאפשר – אבל אני ממש לא חושב שהניידת היא פתרון. אני באמת לא רואה איך הדבר הזה - - -

יש לנו עוד רעיון, אבל אי אפשר הכל בבת אחת.

בסדר, אנחנו נשמע לשמוע.

רעיון נוסף שיש לנו, אבל הוא מצריך יותר פעילות ולכן המנכ"ל לא התייחס לזה כרגע, למרות שזה היה רעיון שלו דווקא, לא שלי, כדי לא להיכנס בדיוק לנישה הזו שאתה אומר, אה, בסדר, תכניות ותקציבים זה יכול לקחת זמן, שנה, שנתיים וכו', ניידת זה מה שנקרא כמו אמבולנס. קודם כל תביא את האמבולנס.

יש לנו תכנית נוספת. אם לא היית שואל את השאלה הזו, לא הייתי גם נכנס לעניין הזה ועובדה שגם לא אמרתי את זה ובצדק לא אמר את זה גם המנכ"ל ולא חשף את התכנית הזו, ליצור איזה שהוא מצב, ואנחנו חושבים בדיוק איפה, אבל שיהיה לנו מקום שאפשר באמת לשבת, לא רק עם תקציב כזה גדול של כמעט 650,000 שקלים לשנה, אלא מקום ליד הרשויות המקומיות או ליד איזה שהם גופים אחרים, אבל שוב, יש בזה גם - - -

פתרון טוב.

אבל זה מה שהצענו מההתחלה.

אבל שוב, יש בזה גם איזו שהיא בעיה. אנחנו לא יכולים לקבל שירותי חינם אצל מבוקר שלנו. אז יש עם זה בעיה ולכן אנחנו חושבים. תאמיני לי שאנחנו משקיעים בזה הרבה מחשבה למצוא פתרון. אבל אם רוצים לתת - - -

לא שזה - - - לשירותי ה- - - אבל יש מקומות יותר זולים מאיפה שנמצאת הלשכה.

עוד שנייה אחת, גברת שאשא. אבל אם רוצים לתת מענה ממש מיידי, אמבולנס.

ברשותכם, אני פשוט חייבת לצאת לנהל דיון בוועדה לזכויות הילד עם השר לביטחון פנים והוא מחכה ולא נעים לי, סליחה רגע, אני פשוט רוצה לצאת. אמירה אחת לגבי מה שאמרת, אדוני המבקר ויצא לנו לדבר על זה. אני יודעת ששכר הדירה שאתם משלמים היום הוא יקר. אפשר להזיז את זה למקום אחר שהעלות שלו היא נמוכה יותר ובכך בעצם גם לטפל בנושא התקציבי. קשה לי מאד היה עם השיח פה של צריך לעשות תעדוף, ואז עוד פעם, מי שבתעדוף וצריך להוציא אותו מהמפה, זה שוב יישובי הקצה.

אני חושבת שראשית הדברים שלך הייתה מאד מעודדת, מהמקום של להבין כמה חשוב שאנחנו ניתן לתושבים את התחושה שאנחנו נמצאים שם בשבילם ולהיפך, עוד הייתי מעבה שירותים נוספים בקריית שמונה ובגליל בכלל, ואגב, אם זה היה בחצור, הייתי עושה את אותו דבר בדיוק גם אם זה לא היה בקריית שמונה. לכן שתבינו שהמשמעות היא באמת העניין של האזוריות ואני ממש מבקשת שתשקול שוב את ההצעה שלך. אתם סיכמתם שאתם תעשו דיון חוזר בנושא. אני מקווה שתשנו את ההחלטה.

תודה לכם על שהגעתם.

תודה.

עוד מילה אחת, ברשותכם. תראו, בעשור האחרון באמת הייתה לי גם הזכות להיות מעורב בחלק מהדברים, כולל חקיקה שמחזקת את משרד המבקר שאנחנו הצלחנו להעביר בכנסת ה-18. ומבקר המדינה הפך להיות משהו מאד מוכר באוזניים של הציבור והאזרחים. פעם זה לא היה ככה. היום זה נראה מובן מאליו, אבל מבקר המדינה, המוסד הזה, הגוף הזה וגם האדם שעומד בראש – לא היה כל כך בולט כמו שהוא בולט בעשור האחרון. וזה התחיל עם מיכה לינדנשטראוס ואתה ממשיך את זה כמובן באותה מידה ואם לא יותר.

ואני אומר לך, אדוני, הלשכות דווקא הפכו את זה ממשהו של הטלוויזיה, למשהו גם נגיש, שאדם רואה שיש לשכה של מבקר המדינה באזור נגיש. הוא רואה את זה בעניינים שלו. ואתה יודע, אני באמת חושב שזו אחריות גדולה מדי לבוא ולנתק אזור שלם, שהוא באמת אזור מנותק. אני חושב שאתה צריך ללכת גם על אילת, אני חושב שאתה צריך לעשות את זה. אני חושב שאילת היא גם עיר שסובלת מהמון בעיות וחלק מהבעיות שלה זה הניתוק, אפרופו שדה דב, אפרופו שירותי רפואה, אפרופו מלא דברים שאתם מכירים היטב כי אתם עוסקים בהם.

אז אני באמת מבקש ממך, מתוך הדיון הזה, תעשו דיון נוסף אצלכם במערכת. אולי באמת להוזיל עלויות באיזו שהיא צורה בקריית שמונה, אולי להעביר את זה למתקן ממשלתי ולהגיע להסדר עם המשרדים ולשבת במתקן ממשלתי שיחסוך אבטחה, או כל מיני דברים מהסוג הזה. אני בטוח שהמנכ"ל יודע למצוא את הפתרונים. ורק לא לסגור את זה וגם לתת לנו בשורה על אילת. וברגע שיהיה הדיון בוועדת הכספים ונדון בתקציב מבקר המדינה, בוא נעריך מראש. אני אומר לך, חברי הכנסת ישמחו לאשר תקציב נוסף כדי להמשיך להבטיח את הלשכות האלה.

תודה על הסיוע האגפי.

לגמרי. אחים. מה, בכייף.

כן, אדוני המנכ"ל, בבקשה.

כמו שאמרתי, אני לא אתווכח על תקציבים. אני שמח ומודה לך על התמיכה בנושא הזה, אבל לשאלתך, יש סוגיה שהיא לא רק עניין של חיסכון אלא גם השאלה היא איך משתמשים באמצעים שיש הכי טוב, שהיא סוגיה של יעילות ואפקטיביות. לא בכל דבר אם חוסכים הוא נמדד בעניין שתוסיפו לנו 100 שקלים או תורידו לנו 100 שקלים, אלא השאלה היא איך מגשימים את התכלית הכי טוב. ופה בעניין הזה אנחנו סבורים שיש מקום לעשות איזה שהוא שינוי וביחד עם זה כמו שאמר המבקר, אנחנו בוחנים כל מיני אפשרויות, כולל אפשרות שדורשת איזו שהיא היערכות נוספת, ולכן גם לא הצגתי אותה כאן, כי אני לא יכול להגיד עדיין שהיא מעשית, אבל היא נבחנת.

זה לא רק עניין של חיסכון, כמו שאני אמרתי, אלא גם של יעילות ואפקטיביות. המודל הקיים עכשיו הוא מודל שמעלה שאלות. אי אפשר להתעלם מזה.

אוקיי. תהיו יצירתיים.

טוב, אני רוצה לסכם את הדיון. כן? משפט.

יש הצעה גם שהם יכולים להגיש הצעת חוק.

לא, זה לא בחקיקה, דוד.

גברתי יושבת הראש, הצעת חוק לחייב עיריות להקצות מקום בנפרד, עצמאי, ולתת להם מקום שיהיה להם.

Sure enough. טוב, אני רוצה לסכם את הדיון. קודם כל אני רוצה להודות ליוזמי הדיון המהיר החשוב הזה. תראו, אני חושבת שהמטרה גם של מבקר המדינה וגם של חברי הכנסת, היא שבסופו של דבר לכל אזרח תהיה כתובת שהוא יוכל לפנות אליה ולהיעזר בשירותים המצוינים שמעניק מבקר המדינה בשבתו כנציג תלונות הציבור. וכל פתרון שמוצע, נשמח לברר אותו כאן בוועדה.

תראו, העניין הוא, ואנחנו לא מבקשים לפגוע בסוברניות של מבקר המדינה לנהל את ענייניו. באמת מבקר המדינה הוא סוברני, אבל, ופה יש אבל גדול, העניין הזה של קריית שמונה מלמד שברגע שהיה צריך לעשות איזה שהוא קיצוץ, אז הלכו לפריפריה. הלכו לקריית שמונה. יכול להיות שזה מקרי וזה לא העניין המרכזי - - -

סליחה שאני מפריע לך. העיתוי אולי היה מקרי, כמו שאת אומרת, מפני שהיינו צריכים לחדש את חוזה השכירות ואז צריך להתחייב לשלוש שנים נוספות, שזו בעיה. ולכן זו נקודת הזמן.

הבנתי.

אחרת אולי היינו יושבים פה והיית אומרת לי לשקול את זה עוד פעם, אז הייתי אומר לך בסדר, נשאיר את זה ונשקול וננסה למצוא דברים אחרים. אם היה לנו עוד אופק של חצי שנה עם השכירות ועם המאבטחים, אז היינו אומרים לך בסדר, אז נספוג את העלויות האלה, זו לא בעיה.

כרגע השכירות הסתיימה?

הסתיימה, היום. לא? בדיוק היום.

אז בעצם הלשכה הזאת סגורה החל מהיום?

כן. אין מה לעשות.

מאד עצוב לשמוע.

טוב, אני חייבת לומר שזה מעציב מאד.

זה עצוב. אני יודע שזה עצוב.

לא, אז אני אומרת, בסוף זה שירות שנמנע מהאזרח.

ואני מקווה שעוד בתקופת כהונתי, אנחנו נתפרש בהרבה מקומות בארץ.

לא, אבל אדוני, אתה אומר את זה כעניין של חזון.

אם נצליח לקבל - - -

זה נראה כזה - - -

לא, זה לא חזון. זה בדיוק מה שאנחנו אמרנו עכשיו. אם אנחנו נצליח להגיע לשכן את השלוחות שלנו במקומות שיש אבטחה ממילא, שתוכל גם כאילו לתת לנו איזו שהיא הגנה בדמי שכירות סמליים אולי, כמו שאומרים, אנחנו נתחיל לפזר באמת בפריפריה ובאילת גם.

אדוני, אז כרגע יש חיפוש אחר מקום חלופי?

That's what I'm doing now, כמו שאומרים.

אוקיי, בסדר. אז אני אבקש גם לקבל את המהלך לגבי הניידת שתהיה זמינה לכל האזרחים וגם לגבי החלטתכם אם מצאתם מקום בשכירות נמוכה יותר, עם אבטחה לעשות sharing עם עוד איזה שהוא גורם.

אני שבה ואומרת את שאמרו חברי קודם - המציעים של הדיון המהיר - יש חשיבות לא רק במהות, גם בנראות הציבורית. בסוף הפריפריה היא חלק ממדינת ישראל.

תודה רבה לכולם. הדיון נעול.

תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:39.