הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 263

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, כ"ז בתמוז התשע"ו (02 באוגוסט 2016), שעה 10:00

הצעה לסדר-היום בנושא: "התעלמות מערכת הקליטה מהיות העולים מצרפת שומרי מסורת ורישום ילדיהם במוסדות חינוך חילוניים", של חה"כ יעקב מרגי

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

יעקב אשר

מאיה שריר - מנהלת אגף קליטת תלמידים עולים, משרד החינוך

קרין ברדה - מדריכה ארצית, אגף קליטת תלמידים, משרד החינוך

אריאל פיקאר - משרד העלייה והקליטה

פטריק פרדמן - רכז זכאות ועלייה דוברי צרפתית, הסוכנות היהודית

גרשון בינט - ממלא מקום מנהל האגף לחינוך חרדי, עיריית ירושלים

נטלי אטלן - רכזת יישובית תלמידים עולים, עיריית ירושלים

דוד שוקרון - מגשר עבור העולים, עיריית ירושלים

אברהם יוסף לייזרזון - יו"ר מרכז החינוך העצמאי בישראל

הרב חיים מיכאל גוטרמן - מנכ"ל רשת בתי ספר שובו

דניאל חפץ - מנהל פרוייקטים חינוכיים, ארגוני עולים

חנה עובדיה - עמותת נר יעלה

דניאל ישראל - עמותת נר יעלה

סם קדוש - מנהל ארגון לעליית וקליטת צעירים דוברי צרפתית

דוד לסרי - עו"ד, ארגון קעליטה

אפרים זנו - דובר ארגון קעליטה

הרב אלחנן אבדלק - תקוות אחינו

פטריק ביתן - עמית מחקר, אוניברסיטת בן גוריון

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

מנהלת הוועדה: יהודית גידלי

אהובה שרון, חבר המתרגמים

"התעלמות מערכת הקליטה מהיות העולים מצרפת שומרי מסורת ורישום ילדיהם במוסדות חינוך חילוניים", של חה"כ יעקב מרגי

בוקר טוב. היום ה-2 באוגוסט 2016, כ"ז בתמוז התשע"ו, ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט. הנושא הוא הצעה לסדר היום בנושא התעלמות מערכת הקליטה מהיות העולים מצרפת שומרי מסורת ורישום ילדיהם במוסדות חינוך חילוניים, של חבר הכנסת יעקב מרגי, עבדכם הנאמן.

אני אפתח ואומר שהגשנו הצעה לסדר במליאה והבענו את התחושה שהייתה ידועה לנו בשנים האחרונים, ואני חושב שהלוואי והנזקים בקליטה, נקרא לזה הרוחנית, של העולים מצרפת, לאלה שבאו בשנים הסמוכות לשנים הנוכחיות, אבל מתחילת גל העלייה של יהדות צרפת. יהדות צרפת ידועה כיהדות דתית, לא כולה, אבל אותה יהדות שעולה לארץ יש לה סממנים דתיים. המושגים של דתי, דתי לאומי, מסורתי, חילוני, חרדי בצרפת הם לא מקבילים בשום פרמטר לתוויות ולהגדרות שיש לנו כאן בחברה הישראלית. כפי שאני אומר, אנחנו מסתכלים על אדם, נותנים פקודה למוח, מדפיסים לו מדבקה ושמים לו אותה במצח. כך זה הישראלי. מסתכלים, רואים בן אדם ואומרים שזה לא בא לנו טוב בעיניים, נותנים פקודה למוח,, שמים לו תווית של שמאלני, ימני, חרדי, מזרחי, אשכנזי ועוד עשרים אלף סוגי תוויות.

ההגדרות של יהדות צרפת כמי שמכיר אותה מעט, בוודאי אלו שמוזמנים לכאן ומכירים אותה מבפנים, אפשר לומר שאלה הגדרות שונות. אני אומר בלב כבד, ואני מכוון את דבריי גם למשרד הקליטה שנציגיו לא נמצאים אתנו כאן וגם לסוכנות היהודית, כל מי שמתעסק בעלייה וקליטה, התחושות – ואני אומר בהסתייגות ובוחר את המילה תחושות למרות שאני יכול לומר כמעט בידיעה, אבל יש בי את מידת הצניעות ואני לא מקדים את המאוחר ואני אומר תחושות – שאין התלהבות ואפילו יש יד מכוונת להדיר אותם, למי שחפץ כמובן, להישאר בזהות היהודית החרדית, או אלה שמגדירים אותה בספרים המקצועיים, האולטרה אורתודוכסית ואנחנו מודדים אותם בקנה המידה הישראלי וזה לא נכון לעשות כך. אפשר לראות יהודי חרדי בצרפת במקומות שיהודי חרדי בישראל לא מבלה שם, אבל זה עדיין לא עושה אותו אדם לא חרדי. או סוג הלבוש ואנחנו לפעמים, מה לעשות, אין לדיין אלא מה שעיניו רואות, כפי שאמרתי העיניים רואות ונותנים פקודה למוח ומדפיסות את המדבקה ואת התווית, ואנחנו מנווטים, גם בנהלי הניווט - נהלי הסללה אני לא רוצה לומר כי זאת הייתה נחלתנו בשנות ה-60 – אבל עם כל הכבוד יהדות צרפת היא יהדות חזקה, איכותית, משכילה ולא יתכן שהאלטרנטיבה של תלמיד עולה מצרפת שהוא שומר תורה ומצוות קצת יותר אבל הוא נראה כך שאפשר להדביק אותו למוסדות – ואני לא רוצה לפגוע בשום מוסד חינוך ולא רוצה לתייג מוסד כלשהו – אבל לא יתכן להסליל אותם ישר לבתי ספר שקולטים עולים לרמה חינוכית או אזורים. זו הסללה. אני בורר את המלים שלי.

אני אומר לכם שאלה שעלו בשנים עברו מתמודדים היום עם אותם משברי קליטה, עם אותו משבר זהות רוחנית ואני רוצה לומר לכם שאני ניהלתי שיחות עם אנשים שהיו שועים את המנון התקווה ומורידים דמעות. היו אומרים שחבל שעלו לארץ. תתפלאו לשמוע, בשנות ה-2000 יהודי מצרפת שהיה שומע את המנון התקווה היה מזיל דמעות מהתרגשות והיום הוא אומר לי שחבל שהוא עלה עם הילדים שלו לארץ.

יכול להיות שאני אומר דברים קשים לכאורה דברים שמאשימים את הממסד, אבל זה כדי לפתוח את הדיון. הלוואי שאתבדה.

לפני שאתן את רשות הדיבור למשרדי הממשלה ולסוכנות להגיב, אני ארצה לשמוע את נציגי העולים, אם אפשר לקרוא להם כך, או המשפחות שמלוות את העולים וארגוני העולים.

נמצא אתנו חבר הכנסת לשעבר מר לייזרזון, שאם ירצה לדבר, יאמר לנו. נמצאים אתנו ארגוני העולים.

אני עובד בעמותת עם ישראל המלווה את העלייה מצרפת כבר יותר מעשר שנים. אני רציתי לשאול כפתיחה, וכבוד היושב ראש הגדיר את זה כתחושה. אנחנו מלווים ומעורבים בנושא הזה של החינוך וההכוונה ומכירים את השטח בפריסה הארצית, בערים שקולטות את היהודים שעולים מצרפת. התופעה הזאת, אני הייתי רוצה לשמוע. אני מכיר מקרים ספציפיים, שמות של משפחות, בתי ספר, אנשים שחטאו ועושים את הדברים האלה כי זה לא מוכר. אני לפעמים שמעתי טענות הפוכות, כאילו מכוונים דווקא למוסדות דתיים.

ממלכתי דתי.

ממלכתי דתי, כאילו אנשים שלא מתאימים. שמעתי שכבודו מכיר את יהדות צרפת ובאמת כל הקודים, הלבוש וקוד ההתנהגות הם שונים ועל סמך זה אנשים שאולי פחות מכירים אומרים מה פתאום, ילדים כאלה, תלמידים כאלה פוקדים את בתי הספר הדתיים ולא משנה מאיזה זרם. אומרים שמקומם בחינוך החילוני. אני שמעתי על תופעה ידועה שמקומות שבגלל חוסר התאמה ברמה הלימודית של לימודי הקודש, תלמידים שאין להם אפשרות או למשפחה אין מספיק חיזוק או מספיק גב לתמוך בילדים האלה, לא עומדים ברמה היחסית גבוהה של בתי הספר הדתיים – ושוב, לא משנה מאיזה זרם – ואחרי החטיבה אומרים שאין להם כוח, לא מתמודדים. צריך להזכיר שבחוץ לארץ, גם מי שהולך לבית ספר יהודי, הרמה הלימודית של לימודי הקודש היא יחסית נמוכה כי מתמודדים עם קשיי השפה ורוב הזמן מוקדש להבנה ולא להעמקה יתרה.

אנחנו מכירים את התופעה הזאת שאולי המערכת של בתי הספר הדתיים – ושוב, אנחנו לא כאן כדי לפלג אלא כדי לאחד - לא תמיד יודעת להתאים את עצמה ולהציע רמה אולי יותר נמוכה, רמה שיכולה להנגיש את זה לילדים שיש להם גם את קשיי השפה וגם יש להם מחסור כי הם לא התחיל לא מהגן ולא מבית הספר היסודי.

יש בידיך נתוני נשירה של ילדי העולים ממסגרות חינוך?

אנחנו יודעים באופן כללי, אבל בלי קשר לנושא הזה של דתיים או לא דתיים, שיש קושי מסוים.

אנחנו נתייחס לזה. נשמע על כך ממשרד החינוך.

כבודו דיבר עןל תחושה.

תחושה שקרובה לוודאות. בהמשך נשמע.

לא. יש כאן הרבה אנשים, שיביאו מקרים, שיביאו דוגמאות. אולי יש בית ספר אחד שזה כך ואכן אסור שזה יקרה. יכול להיות שיש מנהל שנוהג כך, ואני מקווה שזה לא קורה.

אני אשאל אותך שאלה מעשית. אני מסכים את שזה לגיטימי לדרוש מקרים כי אתה לא מכיר. כשלא מכירים את התופעה, לגיטימי לדרוש מקרה ספציפי כזה או אחר. אני שואל אותך שאלה אחרת. כמי שמכיר את יהדות צרפת ומלווה את העולים מצרפת, אתה חושב שמערכת החינוך הישראלית היום, בכלים שיש לה, בכיתה רגילה מסוגלת לטפל ולתת את המענה לשניים, שלושה, ארבעה ילדים מקרב העולים בתוך כיתה רגילה כדי שידביקו את הפערים ויגיעו לרמה ממוצעת של התלמידים.

אני לא חושב שהתשובה היא החלטית כן או לא.

כמעט לא.

לא, אני לא חושב.

אני מוכן להתמודד עם נתונים.

זה ברור שאפשר לשפר, צריכה להיות היערכות וצריכה להיות הכשרה. יכול להיות שאלה דברים שנעשו בעבר ולא מספיק מכשירים את הצוותים, את המורים ואת המנהלים לנושא הזה. עולי צרפת הם לא כמו עולי אמריקה ולא כמו עולי אתיופיה ועולי רוסיה. צריך להתאים. היות ויש לנו זרם מבורך של עלייה מצרפת, צריך היום במערכת החינוך להגביר את הנושא של ההכשרות, של ההתאמה, של ההבנה התרבותית. מי שמתעסק בזה מבין את זה, אבל מי שלא חשוף לזה, לא מבין את כל נושא הקודים וכל נושא היחסים. יש כאן אנשים שמתמודדים והגברת ברדה שנמצאת כאן מכירה ומסבירה את הנושאים האלה, מסבירים להורים אבל אם יש ימי היערכות לקראת תחילת שנת הלימודים, יכול להיות שיקדישו חצי שעה או שעה לזה ויכול להיות שהיה צריך להקדיש לזה שלושה ימים כי כשיש הרבה ילדים מהמשפחות האלו – אלה השגרירים הכי טובים. אנחנו הרי רוצים שהעלייה הזו תמשיך ואנחנו רק בתחילת הזרם כי יש עוד מאות אלפי יהודים בצרפת. אם אלו ייקלטו טוב, יבואו נוספים.

אנחנו בהתחלת הזרם אבל באמצע התהליך ולא השכלנו לעשות הרבה.

צריך להשתפר.

תודה. חנה עובדיה.

שלום. אני קודם כל רוצה לחזק את מה שאמר מר חפץ, שבתי הספר לא תמיד ערוכים - ולא משנה איזה זרם זה – כדי לקבל עולים. אם תהיה היערכות לכל הזרמים, זה מאוד יעזור לילדים להיקלט בצורה יותר נכונה כי המורים הישראלים, עם כל הרצון הטוב, לא יכולים לנחש מה עומדים להיות הקשיים של הילדים, הקשיים של המשפחות, הקשיים של הילדים הישראלים לקלוט צרפתים. צריכה להיות היערכות. זה זרם שהולך ומתגבר.

ברשותך, אני מפסיק אותך לשנייה. נמצאים אתנו אורחים יקרים, בני נוער שעולים לכיתה י"א מקיבוץ יגור. אחלה גיל וגם חיים במקום הכי יפה בארץ. מה עוד אתם רוצים? מה השאיפות? אני אעזור לכם. אתם נמצאים כרגע באמצע דיון של ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת. זה דיון על קליטתם של ילדי העולים מצרפת במערכות החינוך. עד עכשיו לא הייתם שקופים אבל מרגע זה אתם שקופים והדיון ממשיך.

תמשיכי חנה.

זה דבר ראשון שבאמת נכון לכל המערכות. עם כל הרצון הטוב, אין ידע. אין את הידע הבסיסי ולא יודעים מה הצרכים וזה דבר מאוד נכון לעשות.

בנוגע למה שאומרים שיבוץ התלמידים. כשיודעים מה קורה בבתי הספר בצרפת, כשמכירים את המשפחות מצרפת, כמו שחבר הכנסת אמר, שהחזות החיצונית לא תמיד מעידה על רמת הדת, ההורים באים לארץ, הם מסתכלים כמה שנים קדימה והם רוצים שהילדים שלהם יגדלו בארץ כישראלים בוודאי אבל כיהודים טובים. המעבר בין בית ספר בצרפת לבין בית ספר בארץ הוא תמיד קשה וההורים לא מבינים. הם באים לבית ספר, רואים כך וכך, ואני חושבת שהנקודה העיקרית היא שלא נחשפו ההורים לאפשרויות השונות שעומדות בפניהם. אומרים להם זה בשבילכם וזה הכול. אם היו אומרים להם שיש להם את זה, בוא תראה, אני אראה לך ואתה יכול להסתכל- אולי הבן אדם היה אומר שהוא מעדיף את זה. אבל לא נותנים לו אפשרות לבחור בין אפשרויות שונות אלא אתה כאן. כאן זה בית ספר קולט, כאן יש אולפן, כאן יטפלו בך ורק כאן. אבל הבן אדם, אולי הוא רוצה משהו אחר? אבל הוא לא יודע שזה קיים.

תודה. סם קדוש.

שלום. אני מנהל של ארגון כנף שמטפל שלושים שנים בצעירים דוברי צרפתית. זאת אומרת, לפני שהם סטודנטים. אני באתי כי הנושא היה מעניין, כדי לשמוע. אנחנו זורקים כל מיני כותרות וזה לא מה שאני מרגיש. הצרפתים כל כך יודעים את הדברים כי בסופו של דבר זאת לא יהדות שאף פעם לא הייתה בארץ. הם באים כל הזמן ואנחנו יודעים שהם באים כל קיץ וכל חורף.

הם מכירים את הטיילת של תל אביב והם מכירים את העושק שעושקים אותם בתי המלון ומכשירי החניה של תל אביב. כשאתה אומר לי מכירים, הם לא מכירים את הבירוקרטיה הישראלית והם לא מכירים את המנטליות של הישראלים בהיותם אזרחים כרגע. כשהוא תייר והוא מסתכל במשקפיים של תייר, אבל עכשיו הוא מסיר את המשקפיים של התייר והוא שם משקפיים של אזרח ישראלי ופתאום הוא רואה שזה לא אותו הדבר.

אני מסכים אתך. רציתי לומר שגם בצרפת אנחנו מכירים בסופו של דבר את המערכות של החינוך. הרוב נמצאים בבתי ספר יהודים ואם אנחנו רואים את החלוקה, היכן נמצאים הילדים, שליש לומדים בבית ספר שאפשר לקרוא להם בתי ספר נוצרים, זאת אומרת שהיהודים עכשיו הולכים לבית הספר נוצרי ויש להם פטור משיעורי נצרות. זה השליש הראשון. השליש השני לומד בבתי ספר יהודים והשליש השלישי לומדים בבתי הספר הממלכתיים.

אני יכול לשער – תקן אותי – שהמסה הקריטית של העולים באה דווקא משני השלישים של הממלכתי והיהודי ולא מהנוצרי?

הרוב מבתי הספר היהודים.

תודה. ענית לי. לכן זה לא רלוונטי כרגע.

אם אנחנו רואים את המפה בצרפת - - -

אתה יודע מה זה דיון? תקשיב. אני מנהל את הדיון ואני רוצה לעזור לך. אני לא אקח את רשות הדיבור שלך. לכן הטענה שגם שם שליש הולכים לבתי הספר הנוצרים, היא לא מן העניין. כרגע אנחנו מדברים על אותם שני שלישים.

אני לא בטוח כי השליש הזה הולך כי בפריס אי אפשר ללכת לבית הספר הממלכתי ולפעמים יש רוב ליהודים בבתי הספר האלה. זאת הערת שוליים אבל מאוד חשובה.

דבר נוסף. אנחנו רואים גם בבתי הספר היהודים שיש את כל הזרמים. זאת אומרת, אם אנחנו הולכים לאוצר התורה או אם אנחנו הולכים ליבנה או הולכים ל-ליסן דוואף, לכל אחד יש את הזרם שלו. זאת אומרת, גם בבתי הספר בסך הכול אנשים יודעים. אם מישהו לומד ב-רנסי, הוא יודע שההמשך יהיה בבית הספר כאן כמו בית יעקב והרב סיטרוק וכולי, ומי שהולך ל-לוסיאן דאיר או ליבנה, הכיוון הוא יהיה יותר תורני, דתי.

מה שאני לא מבין זה איך יוצא שאנשים לא יודעים. אני לא מדבר על כל הירידים שיש בצרפת כל יום שני וחמישי מטעם הסוכנות היהודית אליהם מזמינים את כל הגופים.

נשמע. אנחנו באנו לשמוע.

גם אני באתי לשמוע.

למיטב ידיעתי הוזמנתם לישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט ולא לבית המשפט. באנו לשמוע והלוואי שהתמונה היא לא כפי שהוצגה בהצעה לסדר.

הרב אלחנן אבדלק.

שלום לכולם. אני אלחנן אבדלק. אני הבן של הרב אבדלחק בצרפת, הרב של הקהילה הכי גדולה ברובע 19. אני בעצם מייצג כאן גם את ארגון קאלוב, בטח שמעתם עליו, על האדמו"ר מקאלוב. אנחנו מתעסקים קרוב לעשור עם יהדות צרפת, קרוב לשמונים אלף יהודים באו ופגשו את האדמו"ר מקאלוב אחד אחד. אין בית ספר יהודי שלא היינו בו, שאנחנו מכירים בו את כל התלמידים, שאנחנו בקשר עקבי עם כולם. אנחנו כרגע נמצאים בפרונט של המערכה הזאת של העלייה. אנחנו כן בעד עלייה, אנחנו כן בעד עלייה נכונה, אנחנו עושים הכול כדי שיהודי הגולה יבואו ויתכנסו לארץ ישראל.

אתם משתתפים בירידים של הסוכנות?

אנחנו זכינו להשתתף בדלת אחורית פעם אחת ביריד אחד של הסוכנות.

תסביר. אני לא מבין.

זאת אומרת שכאשר נכנסנו, אני נכנסתי לסוכנות דרך ארגון נר יעלה עד שהרב פרוש הצליח לארגן כניסה. צריך להבין שהחרדים היו ממודרים מכל הירידים של הסוכנות במהלך כל השנים. הצלחנו להיכנס ליריד אחד והצלחנו ברוך השם לפעול ולקלוט ולבוא למשפחות ולהגיע קרוב לתשעים אחוזים מהמשתתפים ביריד הזה. ביום הרביעי, פגישתנו בסוכנות, הרבנית עובדיה שנמצאת כאן זכתה ללינץ' מכל המשתתפים. כשהיריד הזה הסתיים קיבלנו מכתב מהסוכנות ללא שום בדיקה, ללא שום נדון, אלא פשוט קבעו שהחרדים צריכים לצאת החוצה. היה משפט שדה. אתם באתם והפרעתם וחרגתם מכל הנהלים הרגילים.

מה בסך הכול היה ומה עשינו? הגשנו לכל משפחה ומשפחה, כל מי שהגיע לכאן, והצענו לה אלטרנטיבה שונה ממה שכל המשתתפים בירידים של הסוכנות היו מציעים. צריך להבין שכל מה שהמשתתפים היו מציגים זה או ממלכתי או ממלכתי דתי. כשאני אומר מציגים, יש כאן גברת שנמצאת מולנו, גברת קרין ברדה, מטעם משרד החינוך, הוא כן מציגה לאנשים והיא אומרת להם: תשמעו, תקשיבו, יש ארבעה סוגים של חינוך בארץ, יש את התורני חרדי חזק, יש תורני, יש ממלכתי דתי ויש ממלכתי. אבל כאשר בן אדם שואל, והגוף הסמכותי מטעם משרד החינוך או מטעם משרד הקליטה נמצא כאן, למה נראה לו שהוא יותר מתאים, היכן הילדים שלו יותר יצליחו, אומרים להם חד משמעית ממלכתי דתי. זאת הפסגה הכי גבוהה. לשם מפנים את כולם, לממלכתי דתי. גם אם יהיו כאלה יחידים שאולי הם לא יפנו לממלכתי דתי, אבל כן מפנים את כולם ואת רובם לממלכתי דתי.

אנחנו נשמע. אני בכוונה מציף את הדברים. לאחר מכן נשמע את משרדי הממשלה ואת הסוכנות. נשמע את כולם.

אני אומר דבר אחד. החינוך התורני, צריך להבין שיש חינוך חרדי - - -

אני רוצה להתגרות בך. לו יצויר שאני הסוכנות מאפשר לך במה חופשית בירידים ומתוך השמונים האלה שפגשו את האדמו"ר מקאלוב הצלחת להעלות, הייתה לך הצלחה של עשרה אחוזים או עשרים אחוזים. לפי חתך האוכלוסייה יש לך כמה כיתות א', ב', ג'. יש לך תשתית במגזר החרדי שיכולה לתת את המענה לילדי העולים? יש לך את אותן התאמות שאתה מצפה להן?

בדיוק לזה אני חותר. צריך להבין שהחינוך החרדי, כאשר אנחנו מדברים על הרף העליון שלו שאולי אין בו הרבה לימודי חול, אני מכיר את החלק הזה ולא לשם אנחנו מפנים את הצרפתים. את הצרפתים אנחנו מפנים או לרשת מעיין החינוך התורני או לרשת החינוך העצמאי. ערים כמו רעננה, כמו חדרה, כמו ירושלים, כמו תל אביב, בכל המקומות האלה יש אפשרות להגיע לבגרות.

ברור. הבנתי אותך. כמה שנים אתה מתעסק בזה?

כבר עשר שנים.

בעשר השנים אתם גם במעקב צמוד אחר אותם תלמידים?

אנחנו במעקב צמוד ואנחנו מלווים ועושים הכול כדי להתאים את המערכות.

אתה יכול לומר לי איך התבצעה קליטתם בעשר השנים האחרונות במוסדות האלה של החינוך העצמאי?

הקליטה עצמה, אנחנו עוקבים אחריה שנתיים. למעשה בסך הכול מ-2013 הקליטה התחילה לעלות בממדים גבוהים ואז נכנסנו לתמונה יותר חזק. אנחנו מלווים באופן כללי את הצרפתים האלה. כן, הקליטה היא מצוינת.

תודה. נאפשר לעוד כמה דוברים ונעבור למשרדי הממשלה. תודה רבה לכם.

הרב לייזרזון.

הרב אלחנן כבר נגע בלב הבעיה. ליבת הבעיה מנקודת השקפתנו, מנקודת מבטנו, של שומרי תורה ומצוות ובנקודת הקשר שהוא עומד שהוא כבר עוסק עשר שנים. הוא הזכיר את האדמו"ר מקאלוב ואני רוצה שהשולחן ידע שהאדמו"ר מקאלוב הוא יהודי בארצות הברית, אדמו"ר גדול, שכל רגע שהוא חי, זה נסי ניסים. הוא לא מסוגל לדבר, הוא לא מסוגל לתקשר, אלא רק באמצעות מחשב. האדם הזה הסעיר את יהדות ארצות הברית ועוד מעט אומר על מה הוא דיבר.

אני מייצג את החינוך העצמאי. הרב גוטרמן שנכנס מייצג את שובו. נשאלה כאן שאלה לגבי ההתאמה לבתי ספר. בחינוך העצמאי יש גם דרגות שונות. מישהו הזכיר חרדי לעילא ולעילא, תורני כמעט במאה אחוזים, ואחרי כן יש מוסדות שנקראים מוסדות קירוב ברחבי הארץ. הוא הזכיר כמה שמות ואני חושב שיש לנו היום, אם אני לא טועה, בערך 700 תלמידים שנקלטו באותם בתי ספר של החינוך העצמאי. יותר בתי ספר שמותאמים להם. גם במעיין החינוך. אלה בתי ספר שהדרישה והזעקה שהיושב ראש הנכבד העלה כאן בראשית דבריו ואומר שהוא עוד לא אמר את כל מה שיש לו לומר בעניין הזה.

הבעיה מתחילה לא כאן אלא להערכתי ולדעתי הבעיה מתחילה בטריטוריה הצרפתית. הזכירו כאן את הירידים. כמו ששמעתם מהרב אלחנן בירידים מתדרכים. לפני ארבעים שנים אני הייתי מנכ"ל מחלקת הקליטה לעולי גרוזיה, בוכרה, קווקז, קרפט, בשנות ה-70, עת החלה העלייה וחזיתי מבשרי חבלי קליטה של עולים, גם אם שם זאת הייתה אוכלוסייה שונה לגמרי. גרוזיה ובוכרה, זה היה משהו אחר. הצרפתים, כפי ששמענו, הם משכילים, הם מתורבתים, הם יודעים מה שהם רוצים אבל זה לא יתכן שבמדינת ישראל, במדינת היהודים, כמו שהזכירו כאן, לא ידעתי את הסיפור עם הלינץ', הירידים האלה הם לא נחלת הסוכנות ורק כדי לכוון אותם ולהביא אותם למוסדות. הם באים לכאן והם לא יודעים בדיוק מה הולך כאן. לוקח להם זמן. החינוך העצמאי רוכש קרוואנים עכשיו בעזרת הפעילות של גדולי ישראל בראשותו של האדמו"ר מקאלוב בארצות הברית. הם מקציבים שעות אולפן. כל הדברים האלה מצריכים הון עתק והם לא מבקשים אותם מהממשלה, בינתיים. לא מבקשים עכשיו מהממשלה. יהודים טובים באמריקה, רק בשבוע שעבר טסו גדולי ישראל במטוס מיוחד לטורונטו, גדולי ישראל מכל החוגים, וגייסו כספים. יש עכשיו קרן לסייע אבל אי אפשר שכבר מגיעים לכאן עם איזו השקפה ועם דעה קדומה.

תודה. פטריק ביתן.

אני בא לכאן בכובע של חוקר באוניברסיטת בן גוריון בתחום של סוציולוגיה וחינוך אבל גם בכובע אחר של ותיק מצרפת שעלה ארצה בשנות ה-70. למעשה לפני כחודשיים היה כאן דיון ומאוד הופתעתי מהנתונים שהוצגו שדיברו על נשירה בלימודים, על אי הצלחה בבגרויות, על נשירה מצה"ל וגם על מאפיינים סוציו-אקונומיים מאוד נמוכים להבדיל מהעלייה של שנות ה-70 ושנות ה-80.

אולי פשוט ברמה המאוד פרקטית אומר מה הייתי מציע. פשוט, לקראת שנת הלימודים הקרובה, משרד החינוך יערך ברמה של הכשרת צוותים אבל גם לאפיין וגם לאתר את אותם התלמידים שזקוקים לעזרה. בסופו של דבר זה מתבטא בהשקעה דיפרנציאלית, בשיעורי עזר - - -

תבהיר מה אתה אומר. אני לא איש חינוך. לא איש קליטה ולא איש עלייה. אני לא איש סוכנות אבל אני יכול להבין בבסיס שילד עלה ממדינה אחרת לישראל, עם קשיי שפה, מנטליות שונה, העתיק את מקום מושבו, הוא כבר עם צרכים מיוחדים. אני היום באמצע התהליך, אתה מבקש ויכול להיות שזה קיים.

קיים.

בהגדרה שלי אני רואה אוטומטית ילד כזה כילד עם צרכים מיוחדים בשלב הראשון עד שאני אדע שהוא עומד על רגליו, חי ונושא את עצמו ואז הוא משתלב במערכת בה הוא נמצא. אם המערכות לא יודעות לראות בו מיד ביום הראשון כילד עם צרכים מיוחדים, לאו דווקא צרכים מיוחדים בקונוטציות שאנחנו מכירים, אנחנו לא הפקנו לקח מעלייה כלשהי ומקליטה כלשהי, אם הייתה, ואנחנו מייצרים את הדוחות של הפערים של העשור הבא, של מרכז טאוב, של הביטוח הלאומי, של ה-OECD וכל תוצאות המבחנים האחרים.

אני לחלוטין מסכים אתך. דעתי הסובייקטיבית, כפי שאמרת בתחילת הישיבה, שיש למעשה תופעה של הסללה. אגב, הדוקטורט שלי יעסוק גם בסוגיה הזאת. דווקא יהדות צרפת להערכתי גם נכנסת לאותו מסלול. אפשר באמצע התהליך לעצור את זה. תחושתי הסובייקטיבית, לא מדעית, שיש סוג של ניתוק - אני מקווה שלא – בין משרד החינוך ומשרד הקליטה לבין אנשים שמכירים את מאפייני העלייה. זה מצב שאפשר לעצור אותו ונראה לי שכאן הוועדה שלך, ברשותך, יכולה לעצור וגם להתוות מחדש קווים גם למשרד החינוך וגם למשרד הקליטה כדי להגיע לנקודת זינוק שניתן להגיע אליה.

הסוכנות היהודית. ספר לי קודם על התהליך, איך זה עובד.

אני רכז זכאות בארץ. הייתי פעמיים שליח העלייה בצרפת, בשנות ה-2000 ובשנת 2010. חזרתי לא מזמן. הסוכנות היהודית מציגה את מדינת ישראל על כל גווניה גם בענייני חינוך מול העולים בצרפת. אני מקבל כאן תמונה כאילו העולים מצרפת מנווטים אותם אבל זה ממש שלא נכון. אנחנו מציגים את האפשרויות. השנה היו כל חודש ירידים – ירידי עלייה, ירידי תעסוקה, גם ירידי חינוך – וכולם היו מוזמנים. אני לא יודע מה האירוע שקרה שדובר עליו כאן.

אתה לא מכיר את האירוע הזה.

אני לא מכיר את האירוע ואני לא יכול להתייחס אליו. אני יכול להגיד שאנחנו פתוחים לכל המשתתפים מכל הזרמים. אנחנו כן מדרבנים מועמדי עלייה להגיע לארץ לקראת העלייה, לבוא ולבקר בבתי הספר לפי בחירתם. אני די מאוכזב לפעמים כי לא מעט מעולי צרפת בוחרים בבית ספר צרפתי ויש דבר כזה בארץ, בית ספר פרטי צרפתי והם בוחרים לשים את הילדים שם.

אנחנו נבחן אם הראייה שלך היא נכונה. יכול להיות שבשלב ראשון אולי צריך לתת להם נחיתה רכה.

יכול להיות.

אני שואל. אני לא קובע. ההבדל ביני לבין אחרים שיודעים ומבינים ועשרים ושלושים שנים בתחום, אני לומד. אני כל החיים שלי בתהליך למידה. אני מוכן תמיד להתנצל על הטעויות שלי.

יכול להיות שכבודו צודק. אנחנו רואים כסוכנות היהודית שאנשים מוציאים את הילדים מבית ספר דתי בצרפת ומכניסים אותם לבית ספר צרפתי חילוני בארץ. זה קורה לנו. זה בית ספר שאין לו מערכת קליטה. אנחנו מסבירים מה אפשרויות הקליטה במערכת הכללית שיש בארץ, שזאת ממלכתי, ממלכתי דתי, ישיבות, חרדי. יש בתי ספר שלא דורשים תשלומים. יש מערכת חרדית שהרבה פעמים היא בתשלום וזה לפעמים מהווה מכשול לאותם עולים חדשים שמגיעים. הם יוצאים ממערכת דתית בצרפת שהיא פרטית מאוד יקרה והם מגיעים לארץ ומצפים שלא יהיה עליהם עול כזה. אנחנו מציגים. אנחנו לא מנווטים את האנשים.

אני שמח לשמוע, אבל בוא אני אומר לך ולא ברמה האישית מולך. אנחנו מכירים את הסוכנות. אם אני כשר בממשלת ישראל ב-2009-2013 יושב בישיבת ממשלה כאשר הסוכנות מגיעה, קבוצה גדולה, ומביאה חוברת שהיא גיבשה על המודל של היהודי החדש, היהודי הישראלי, אני קודם כל, כשאומרים לי סוכנות, אני מראש אומר לך – ואני לא פרנואיד אלא יודע את העובדות – תבוא ותנסה לשכנע אותי. לי אין ספק, ואולי אפילו, תתפלא לשמוע, אני יכול להבין את הגישה של הסוכנות למרות שהמשקפיים שלה הן לא שלי. המשקפיים של הסוכנות, יכול להיות שתהיה נטייה כמו חלק גדול בחברה הישראלית שיעשו כל מאמץ כדי שכל ילד יצילו אותו רחמנא ליצלן ממערכת החינוך החרדית. אני שמח שאתה אומר את הדברים בוודאות.

אני שואל, ויכול להיות שאני נאיבי כשאני שואל אותך אבל אני אוהב לשים את הדברים על השולחן, השאלה אם באמת אין יד מכוונת בסוכנות. האם אתה יכול לומר לי כאן על השולחן שאתה פועל באמת בממלכתיות ובא לשקף את פני החברה הישראלית? אני לא רוצה שיתחילו לקושש מכל מקום לתוך מערכות החינוך החרדיות אבל כן הייתי רוצה שאם ילד בצרפת קיבל חינוך חרדי בבית ולמרות שמסגרת החינוך הכללית שלו הייתה – מה לעשות, צרפת היא לא ישראל והאפשרויות לא אותן אפשרויות והוא בהשקפת עולמו וצורת החיים שלו בבית היא חרדית והוא רוצה חינוך חרדי ברמות האלה שאמרנו, של קירוב, של החינוך העצמאי, של מעיין החינוך החרדי וכל מוסדות הפטור, לפי כל המגוון הרחב – אני לא יודע אם הסוכנות יודעת לתת את זה שם בארץ המוצא באותם רבדים שאנחנו יודעים לעשות כאן. זו השאלה שלי.

אני מסכים אתך. החברה הצרפתית וההבנה של היהדות אצל יהודי צרפת היא שונה לחלוטין מאשר של החברה הישראלית. הרבה פעמים כשהם מגיעים לארץ, הם מופתעים. חלק מהחינוך הדתי הוא דתי מדי עבורם והם חשבו שהם הכי דתיים שיש בתוך החברה הצרפתית כי זה גם כלי להתבודד מהלא יהודי, מהצרפתי. מגיעים לארץ ויש משבר. אין ספק שיש משבר אבל זאת בחירה של האנשים.

אתם, לסוכנות, אין לכם יד ורגל.

אין לנו יד מכוונת.

אין לכם יד ורגל בהכוונה. אתם רק שמים על השולחן את כל הנתונים.

אנחנו שמים על השולחן.

הגופים החרדים מנועים מלהציג את עצמם בירידים? יש מניעה שהמוסדות החרדיים יציגו את עצמם בירידים?

אין שום מניעה. הם מבורכים. שיבואו וישתתפו בירידים.

אתה מוכן לבדוק לוועדה לגבי התקרית שמדבר עליה הרב אלחנן?

אני אבדוק את זה.

אני אודה לך.

אני מכיר טוב מאוד את אביו של הרב. הוא חותם לנו על הרבה אישורי יהדות.

תודה. משרד החינוך.

אני אתחיל. אני מנהלת אגף קליטת תלמידים עולים במשרד החינוך.

שמעת את הדברים.

ודאי. כפי שכבוד יושב ראש הוועדה ודאי יודע, לפי החוק במדינת ישראל מי שבוחר להיכן ילכו ילדיו, אלה הם ההורים. המשפחות זכאיות לבחור בכל זרם בו הן מעוניינות בלמידה וכך זה נעשה.

לפי הנתונים כאשר אני מסתכלת על עולים שעלו מצרפת מתחילת 2015 ועד היום, יש לנו 2,088 תלמידים שעלו. מתוכם 1,219 – שזה 58 אחוזים – לומדים בחינוך הממלכתי דתי. 382, שזה 18 אחוזים, לומדים בחינוך החרדי. 487, שזה 23 אחוזים, לומדים בחינוך הממלכתי.

כאשר אני בודקת את הנתונים גם בשנה קודם, של 2014, המספרים גדלים והאחוזים נשארים אותם אחוזים.

בוודאי ידוע לך, כי אני רואה שזו הישיבה הבאה, הזרם של החינוך החרדי הוא במשרד החינוך. אנחנו עובדים עם מעיין החינוך התורני ועם החינוך העצמאי.

אין יד מכוונת.

אין יד מכוונת.

אין יד מסלילה.

משרד החינוך בכלל לא חי על רישום.

אני רוצה שתעזרי לי בקטע הזה. כפי שאמרתי בתחילת הדיון, אנחנו חברה עם הרבה תוויות ותגיות. אני עכשיו מסתכל עליך, נותן פקודה למוח, מוציא מדבקה ושם אותה על המצח שלך. כך אני רואה אותך. זאת תכונה שפיתחנו כאן במדינת ישראל. כשאת אומרת לי חינוך.

מנסים לפעול נגד - - -

מנסים אבל כרגע לא בהצלחה מרובה.

תעלה את זה לדיון.

הייתי מעלה את זה אולי בוועדת המדע. אני שואל אותך שאלה. גם כשאומרים שזאת המסה הקריטית, בואי נאמר 382, 487, ממלכתי, ממלכתי דתי וחרדי, צריך דיון אחר כדי לראות. לא לחינם שאלתי אותו. צריך לבדוק גם שם אך הקליטה. אני רוצה לדר לגבי הממלכתי דתי שם נמצאת המסה הקריטית. בתוך עמי אני יושב. אני חושב שגם הממלכתי דתי כבר לא סוג אחד וגם שם ההסללה, עוד בטרם בואם של יהודי צרפת, קיימת. בממלכתי דתי יש את, נקרא לזה, בני הגרעינים, כל חברה מסתגרת ופותחת לה שכבות אליטיסטיות ויש לנו את המסגרות של בני הגרעינים ויש את החרד"לים ויש את הממלכתי דתי שנשאר, תסלחו לי, אני לא מתייג ולכל אחד אני נותן את הכבוד המגיע לו והלוואי ולא כך היה. אני מאלה שאומר שגם בחברה החרדית הכי בררנית, כן, מותר לה לקחת 15 אחוזים קצת חלשים ולהעמיס אותם ולטפח אותם ולקדם אותם. כנ"ל בכל מסגרות החינוך. אני מאלה שעומדים זאת בריש גלה ולא חושש מאף אחד. כך אני מאמין ואני חושב שכך מתבטאת הערכיות ביהדות שלי ובסולידריות שלי עם האחר.

אבל אנחנו מכירים את המסגרות האלה שנשארו בממלכתי דתי. אני מכיר אותן. אני בא מהשכונות. אני יודע מה נשאר שם. אני מכיר גם את ילדי העולים מצרפת ולא בהכרח זה הממלכתי דתי שהם רצו. לשם אני חותר וזו הבעיה. יותר מאשר אני מדבר על הסללה לחרדים. האם אתם יודעים לומר לי שם איך אתם מתמודדים עם הבעיה הזאת.

אני אומר איך אנחנו בכלל פועלים כי עלו כאן הרבה שאלות על כן יודעים או לא יודעים איך לעבוד. יש לנו קודם כל תכנית לימודים להוראת עברית כשפה שנייה. זה תחום עם הקצאת שעות, עם כסף שתלמיד מקבל. יש לנו סטנדרטים לתהליכים קליטה של תלמידים עולים והסטנדרטים האלה מוטמעים ומיושמים גם בחינוך הממלכתי, גם בממלכתי דתי וגם בחרדי. אנחנו עובדים עם בתי הספר, עם הצוותים. יש לנו מגשרים דוברי צרפתית. יושב כאן דוד שהוא אחד המגשרים, דובר צרפתית. אנחנו במצ'ינג עם הרשויות על זה, מעודדים אותן מאוד להפעיל מגשרים.

האתיופים פוטרו. הצרפתיים עדיין לא.

לא. המגשרים בני הקהילה האתיופית לא פוטרו.

לא פוטרו?

חוק חובת המכרזים חייב אותנו במכרז חדש.

תודה. הבהרת לי.

אתה כפי הנראה יודע על החלטת הממשלה 2446 לעידוד העולים מצרפת, בלגיה ואוקראינה. ההחלטה הוארכה בעוד שנה לשנת 2016. גם במסגרת החלטה זו יש מענים תוספתיים ייחודיים לעולים מצרפת, בלגיה ואוקראינה.

יש לכם תהליך בקרה שאכן הם מקבלים?

בוודאי. בוודאי שכן. אנחנו בבקרה.

יש לך נתוני נשירה?

כן. הם לא כאן אתי כי לא חשבתי שעל זה הדיון. הנשירה היא פחות מאשר במגזר היהודי.

יושבת כאן קרין ברדה. קרין נוסעת לירידים. גם אני נסעתי ליריד בפריס. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה. יושב כאן אריאל פיקאר ממשרד העלייה והקליטה. אנחנו בשיתוף פעולה עם משרד הקליטה, אנחנו בשיתוף פעולה מלא עם הסוכנות היהודית ובקשר צמוד.

תודה. קרין.

שלום. אני מאגף קליטת תלמידים עולים במשרד החינוך. אני עולה ותיקה, כמעט שלושים שנים בארץ, ומייצגת את המשרד בירידים בצרפת.

אתה רוצה שאני אתייחס ליריד. זה לא ממש התפקיד שלי כי זה תפקיד הסוכנות אבל אני רוצה לומר רק משהו אחד. הייתי בהרבה ירידים ובכל הירידים רק מוסדות ממשלתיים נמצאים – משרד האוצר, מכס, משרד הקליטה. ביריד אחד בלבד שהיה בנושא חינוך, נתנו לבתי ספר ולמוסדות להציג את עצמם. אבל בשאר הירידים, בכלל אין מוסדות פרטיים ובתי ספר.

בחינוך פתחתם את השערים. מרגע שפותחים את השערים, הם נפתחו לכולם?

אנחנו משרד החינוך. אנחנו לא אחראים על הירידים.

אני אשאל שאלה יותר ישראלית. את ראית שם את כל הצבעים?

כן.

כולל השחור-לבן?

כן.

תודה. את זה רציתי לדעת. יש לך עוד משהו להוסיף בצד החינוך?

אני רוצה להוסיף שאנחנו במשרד מאמינים שהקליטה המיטבית היא גם עוברת דרך ההורים ואנחנו מאמינים בהעצמת ההורות של העולים. חלק מהעצמת ההורים היא גם לתת להנגיש להם את מערכת החינוך בישראל. אז אנחנו מסבירים להם את כל האפשרויות ולא מנתבים לשום מקום ולא כותבים כל מסמכים כמו שאנשים כאן רמזו לכך.

אין תכנית של האח הגדול.

יש הרבה אנשים כמו בעיריית ירושלים וכמו ארגון שנקרא מצליח ובאתר שלהם הם מסבירים על מערכת החינוך ודווקא שם יותר על פי מה שאנחנו עושים.

רק להבהיר לכם שלא קיבלתי תשובה לגבי ה-1,219, החלוקה ביניהם, לאיזה מוסדות. זה עדיין נשאר באוויר.

אולי קשה להם לפלח את זה כי הם לא מזהים את זה.

הוועדה תדרוש מהם.

אם תהיה הרשימה, אפשר יהיה לזהות.

אם הם רוצים, הם יכולים לפלח.

אדוני היושב ראש, קודם כל, תודה לך על קיום הדיון הזה. אני חושב שזה דיון חשוב מאוד. העלייה מצרפת היא עלייה של אנשים שהם אנשים מאמינים תרתי משמע. זאת אומרת, המפגש הראשון עם הפקיד העברי הראשון שמגיע אליהם הוא מפגש שבעצם יש להם הרבה אמון במה שאומר אותו פקיד ולכן הנקודה שמעוררים אותה לאורך כל הדיון הזה, וצריך לחשוב עליה באמת, זה לא אומר שיש מדיניות מכוונת כזו או אחרת אבל לפעמים יכול לשבת פקיד ומעביר תוך כדי הדברים בהיכרות הראשונה שלו עם האנשים את האג'נדה הפרטית שלו. במדינה דמוקרטית זה לא חטא אבל ודאי שכאשר הוא מייצג את הסוכנות או את המפגש הראשון מול מדינת היהודים, הוא ודאי לא יכול לייצג או לנסות להשפיע בצורה חביבה כזו או אחרת שלא תהיה, ואני לא אומר שזה קיים. אני אומר שיש מקרים ויכול להיות שיש מקרים אבל סביר להניח שזה קיים כי לא פעם ולא פעמיים גם אנחנו נתקלים עת אנחנו יושבים מול פקידים בדברים שקשורים בציבור החרדי, ואתה יושב מול פקיד שלא מכיר ולא מבין את זה ועד שהוא מתחבר ל עניין ועד שהוא מבין את דרך החיים ואת הדברים הללו, לוקח לו זמן.

בוודאי שהמפגש הראשון של אותו אדם מצרפת – ואגב, מדובר בצרפת באנשים שבאמת שומרים קלה כבחמורה ובאמת הרבה מאוד אנשים שהם אנשים, אתה הגדרת את זה קודם, שהם מגיעים לארץ, הם רואים שיש פתאום חרדים יותר מהם, אבל הם בהחלט אנשים שהחזות שלהם אינה מוכיחה עד כמה הם אנשים שומרי תורה ומצוות. הם הרבה יותר שומרי תורה ומצוות מאשר הם נראים בקודים שאנחנו התרגלנו אליהם.

לכן אני רואה חשיבות גדולה מאוד במפגש הראשון הזה. במפגש הראשון הזה, אני לא יודע אם בסוכנות יש למשל בנושא הזה, נושא חינוך, עובדים שהם חרדים, מחלקה חרדית.

הם צריכים לשנות את קווי היסוד כדי להקים מחלקה חרדית.

אני לא בטוח שאלה קווי יסוד. אני לא חושב שהחרדים הולכים לנהל אותה, אבל הסוכנות בהחלט יכולה, כשהיא נותנת שירות, אתה נותן שירות לפי הקליינטים שלך. אתה לא הופך את הקליינטים שלך לפי התנאים שלך. לכן אם יש באמת חלוקה, אפילו מלמעלה, אם ניקח את החלוקה שאמרה נציגת משרד החינוך, ויש כרגע 18 אחוזים בחינוך החרדי, אלה 18 אחוזים של לקוחות שצריכים את הטיפול שלהם ולצורך הטיפול בהם יכול להיות שצריך להיות אדם חרדי שבא ופותח בפניהם את הצוהר. יהיה להם גם הרבה יותר קל להסתדר עם הדרכה שלו מאשר עם הדרכה של מישהו שידריך אותם איך להסתדר בעולם החרדי שהוא עצמו לא מכיר.

זה לא בא משום מקום. אני לא אומר שיש כאן איזו כוונת מכוון. יש כאלה שיגידו את זה אבל לא אני.

לכן אני חושב וממליץ לשקול את העניין הזה ולשים את האנשים המתאימים ושידעו שיש מחלקה דתית. ברגע שיש מחלקה לאנשים שומרי תורה ומצוות, חרדים או דתיים מסוג כזה או מסוג אחר, ברגע שיש דבר כזה ורשמית הוא קיים, אנשים יתעלו את עצמם לשם.

הדבר האחרון אדוני. יש דגם של בתי ספר שנכון, אולי בית ספר חרדי רגיל, יש כאלה מהאוכלוסייה שנמצאת באמצע, שאולי זה יותר מדי חרדי בשבילם ופחות מדי מתאים להם. יש מסגרות כמו מסגרת שובו ויושב כאן הרב גוטרמן והוא יציג אותה. מסגרת פנטסטית. בנתניה זה עובד בצורה בלתי רגילה.

גם ברעננה.

גם בירושלים.

בשאר הארץ הדבר הזה פחות דומיננטי וצריך לבדוק למה. לכן אני מבקש מאדוני, מעבר להחלטות שיוחלטו כאן היום וההמלצות שיתקבלו, אני מבקש שתכניס את הנושא לעוד ארבעה-חמישה חודשים למעקב כדי לראות מה באמת השתנה. אני אומר שוב שיש לנו אמון מלא בפקידים. אנחנו לא חושבים שמישהו שישב בחדר חשוך ותכנן את זה אבל אנחנו מבקשים לראות שיהיה באמת שינוי בעניין הזה ולעשות את זה ביחד אתכם. תודה רבה.

כל הדוברים הבאים, דקת דיבור כי אנחנו צריכים לסיים את הדיון.

אנחנו, ארגון שובו, קיימים בארץ 25 שנים.

כולם מכירים אתכם. דבר לעניין.

פיתחנו רשת בה בעצם מטפלים בילדי עולים. בהתחלה אלה היו עולים מרוסיה והיום אלה עולים מצרפת. בית הספר בנתניה לבד, אני חושב שיש לנו את המספר הכי גדול בארץ. אף אחד מהסוכנות אי פעם פנה אלינו. אנחנו אולי מהווים 15 אחוזים מכל ילדי צרפת שמגיעים לארץ ואף אחד לא פנה אלינו. גם לפגישה היום לא הוזמנתי.

כן. ראיתי שאתה לא רשום.

נכון. אני חושב שאנחנו יכולים בכל הארץ, לא רק בנתניה שם אין ברירה ולכן מגיעים אלינו. יש בתי ספר מבאר שבע בדרום ועד עכו בצפון ואנחנו מוכנים לקלוט את הילדים. כמובן שצריך עזרה וגם את זה אנחנו לא מקבלים. הרב לייזרזון פתח את שובו לפני 25 שנים במסגרת החינוך העצמאי. אנחנו חינוך עצמי בתוך חינוך עצמאי עם רמה מאוד גבוהה בלימודים כלליים ויהדות מ-א'-ב', מה שמתאים גם ליהדות צרפת.

תודה.

אני הדובר של עמותת קעליטה. זה מוזר שאני מדבר אחרי שובו כי בעצם אליעזר פיטוסי מנתניה השתתף ביריד מטעם שובו, ביריד של העלייה בנושא חינוך שהיה בינואר השנה בצרפת. לקראת הישיבה ביקשתי מהסוכנות שתשלח לי את הרשימה של הארגונים החרדים שהגיעו. יש למעלה מעשרה ארגונים ואני מוכן להעביר לך אחר כך את הרשימה.

אני מקשיב למה שאומרים לגבי האוכלוסייה מצרפת ואני לא מזהה אותה. אנחנו לא מזהים את כל הבעייתיות, את כל האנשים שמגיעים ולא יודעים.

אני אשאל אותך שאלה. 1,219 תלמידים בממלכתי דתי. סיפור הצלחה בקליטה?

כן.

כן?

כן.

יש לך עוד משהו לומר?

אני רוצה להתייחס לנושא ההכוונה והייעוץ. לא קיימת חיה כזאת, משפחה שמגיעה ולא יודעת בכלל לאן להגיע. קודם כל, צריך לפלח את האוכלוסייה הזאת. האוכלוסייה החרדית בצרפת, אלה שלומדים במוסדות החרדים, שמגדירים את עצמם כחרדים, הם יודעים בדיוק לאן ללכת. הם שאלו את הרב שלהם. הם באו לארץ, עשו אין ספור פגישות עם חברים ועם משפחה והגיעו למוסדות האלה. אנחנו לא מדברים על האוכלוסייה הזאת שיודעת לאן ללכת.

אני איש של מספרים. אני לא איש של צבעים אלא של מספרים. המסה הגדולה, 1,219.

הם לא באים מהחינוך החרדי בצרפת.

1,219 תלמידים נמצאים בחינוך הממלכתי דתי תחת תווית אחת. כל השחור-לבן האלה, החרדים, נקרא להם איך שרוצים, בהגדרתם הם חרדים. נעזוב אותם עכשיו בדיון ונשים אותם בצד. 382, 18 אחוזים, אמרת שהם יודעים בדיוק מה הם רוצים ומגיעים.

אני עכשיו מטפל במסה הקריטית. אני לא רואה חרדי או לא חרדי. אני רוצה לדעת גם בחינוך הממלכתי דתי, זה לא צבע אחד.

אני מסכים אתך.

לכן חשוב לי גם שם לדעת שאכן זה לא הולך לאותם בתי ספר ריקים למילוי תקנים בשכונות כמו בקריית מלאכי.

זה לא מה שקורה.

אני רוצה להיות משוכנע.

אנחנו עמותות, אנחנו באים מהשטח ומקבלים את הפידבק של העולים.

אתה לא מבין שאני רוצה להיות משוכנע?

אני אעזור לך להשתכנע. קודם כל, כל 1,219 הילדים האלה מגיעים מבתי הספר, לרוב בתי ספר יהודים בצרפת, שהם לא בתי ספר חרדים.

תודה. אתה לא עונה לי לעניין. אתה עוד פעם חוזר לצרפת. אני כאן בארץ.

כדי לדעת מה להציע, אתה צריך להבין מי האנשים.

כנראה שאתה לא מבין בעליית יהדות צרפת. סליחה שאני בוטה. אל תיקח את זה אישי.

מאוד בוטה. אני לוקח את זה אישי.

אני אבקש סליחה בסוף הדיון. תקשיב. זה מוכח, זה מחקר מוכח. רמת ההשכלה שלהם גבוהה יותר, המוטיבציה ללימודים גבוהה יותר, אני רוצה לקבל תשובה ודאית שההורים שלהם משכילים, יש להם יכולת כלכלית גבוהה, אני רוצה לדעת שהם באו לארץ ולא נזרקו לשכונה ד' בבאר שבע או לשכונה אחרת.

מאיפה זה בא? אין דבר כזה.

מרגע זה אתה לא מגיב. אני שואל שאלה. אני שואל את עצמי.

אתם מציירים כאן מציאות שלא קיימת.

אדוני, אתה לא מדבר. אתה לא מפריע לי. אני אוציא אותך. מרגע זה אתה שותק ומקשיב לי. אני עכשיו מדבר עם עצמי. אני צריך לוודא ואני צריך לדעת שמקבלים את מוסדות החינוך הכי טובים המתאימים להם בחינוך הממלכתי דתי ואת זה לא הצלחתי לקבל מאף אחד סביב השולחן הזה. נקודה. תודה.

הילדים שלי לומדים במעיין החינוך התורני, בתלמוד תורה מכמש. הרוב הגדול של התלמידים שמגיעים מצרפת לא היו מתקבלים שם ויש כאלה שאני אישית ניסיתי להכניס אותם ולא קיבלו אותם כי הם לא מתאימים.

אתה ממשיך לא לענות לי.

אתם מציירים מציאות שהיא לא קיימת.

אני שאלתי שאלה פשוטה. הבאתי דוגמה. לא אמרתי באר שבע. נתתי דוגמה כדי שתבינו למה אני מכוון כי ידעתי שאני לא יודע להסביר את עצמי ואתם אולי מבינים יותר מדי מהר. לכן הסברתי דרך קריית מלאכי ודרך באר שבע.

אני לא הצלחתי לקבל תשובה ויכול להיות שהיא קיימת ויכול להיות שאין בכלל בעיה. אני רוצה לוודא שהמסה הקריטית הזאת הולכת לחינוך הממלכתי דתי המיטבי ולא מילוי תקנים בבתי ספר כאלה ואחרים. יש לכם תשובה לתת לי? לדיון הבא. אני רוצה פריסה וחלוקה של ה-1,219 התלמידים. תודה.

אני מעמותת נר יעלה.

סליחה, אם אתה רוצה, יש לי הסבר לאירוע שהיה בצרפת.

לא. אני לא רוצה. פעם אחרונה שאתה מפריע.

אני רק יכול להעיד שעמותת נר יעלה, יש לנו כאן מכתב של שרנסקי שכתב שהוא כבר לא רוצה את עמותת נר יעלה בירידים כי אנחנו לא יודעים לעבוד. יש לנו כבר ניסיון. נפגשנו עם כל הרבנים בצרפת.

אנתרופוסופי. למה אתם לא מתאימים? בגלל אותה תקרית שהייתה ביריד?

נכון.

אולי באמת לא התנהגתם יפה או שלא עמדתם בכללים?

ביקשנו פגישה עם הנציגים של הסוכנות ואף אחד לא ענה. כותבים מיילים ואף אחד לא עונה.

בחוברת של עיריית ירושלים יש כל מיני בתי ספר. אין אף בית ספר של החינוך העצמאי. אל שנה זה כך.

ביריד. איפה אין בית ספר של החינוך העצמאי? ביריד?

לא. בחוברת.

בחוברת של עיריית ירושלים לגבי החינוך.

אנחנו עברנו יותר מ-500 משפחות בשנתיים האחרונות ואפשר להגיד שכמעט מאה אחוזים מהמשפחות לא קיבלו נתונים נכונים לגבי החינוך העצמאי וכל האופציות הקיימות.

אתה רוצה לומר שהטעו אותן?

כן.

משרד הקליטה.

אנחנו לא מעורבים ישירות בנושא החינוך. אנחנו סומכים על משרד החינוך אבל אני יכול להעיד שיש לנו פרויקטורים שנמצאים בכל עיר ועיר שאנחנו מממנים והם עובדי עירייה וההנחיות הברורות שלנו הן שייתנו את פריסת המפה של כל מערכת החינוך מהחילונית עד החרדית. צריך להבין שהגישה היא שההורים הם אלה שבוחרים. לפי מה שאני מבין, אני רוצה לחזור על מה שאמר אפרים זנו, אנשים מתכוננים לעלייתם והם יודעים ושואלים את הרבנים.

גם אבא שלי עליו השלום התכונן לעלייה בשנת 1962.

למה אתם לא רוצים לשמוע את מה שאומרים לכם ואתם לא רוצים לשמוע?

אני אוציא אותך. תלמד לשמוע גם דברים שהם לא נכונים ולא נעימים לך לאוזן. אל תפריע לי בדיון. אל תתפרץ. תשתוק.

אין לי אג'נדה.

גם לי אין אג'נדה. אל תתפרץ לי לדיון. אתה לא מבין? לך ותירגע. אל תתפרץ לי לדיון. אתה כנראה לא מכיר את הכללים כאן. מרגע זה אתה תדבר רק עם רשות דיבור.

כבוד היושב ראש, לגבי הדאגה הכנה שלך, כי אני יודע שבמערכת ממלכתית דתית יש רמות שונות ואני מבין בדיוק למה אתה מתכוון, אני יכול להעיד ואני חושב שאנחנו דואגים ובודקים שהם נשלחים לבתי ספר המעולים באשדוד, בנתניה, בירושלים.

הבנת אותי?

הבנתי אותך.

אתה יכול להניח את דעתי שהם מקבלים את הטוב ביותר.

אני יכול להעיד לך שבאשדוד, בנתניה, בירושלים.

תודה. שאלה פשוטה. קיבלתי תשובה. בסדר. זה ברור.

אולי הבעיה הקטנה, ואנחנו עובדים על זה, היא תל אביב אבל זה בגלל שאין מספיק בתי ספר ממלכתיים דתיים בתל אביב. זאת אולי הבעיה ואני אהיה כנה אתך ואומר שאנחנו עובדים גם על כך שגם בתל אביב הם יקבלו את בתי הספר הטובים.

מותר לכם לבדוק בתל אביב, גם של החינוך העצמאי וגם של מעיין החינוך התורני. אולי שם יהיו לכם לעזר.

כבודו, לא קיבלתי תשובה. אני שאלתי שאלה בהתחלה והיא על איזה מקרה מסתמך הדיון הזה, על איזה מקרים. צריך למגר את התופעה הזאת אם היא קיימת. אם זה רק על סמך שמועה, אז בסדר, אפשר לקיים דיון כל היום.

אני אזכיר לך דיון שהשתתפתי בו בוועדת הקליטה לגבי משבר התעסוקה של עולי צרפת. גם שם החבר'ה שכל עיסוקם יהודי צרפת לא הבינו מה המשבר ומה הבעיה. אנחנו היינו צריכים לומר להם מה קורה. אני לא חייב לתת דוגמאות. אנחנו מסתמכים על כתבות ועומדת הזכות לחבר כנסת להעלות הצעה לסדר גם על התחממות כדור הארץ למרות שהוא לא ראה את החור באוזון.

תוך כדי שלפתי נתון שסיפקתי בשבוע שעבר לאיש היקר הזה דוד שוקרון ותוך כדי אני גם מבין את הקטסטרופה הזאת שהוא אומר שזה לא מופיע.

קטסטרופה? אל תגזים.

לא מופיע חינוך. תראה על איזה כמויות אני מדבר כאן. סך הכול מגני הילדים עד י"ב, יש 6,624 תלמידים בירושלים בלבד.

מקרב העולים.

עולי צרפת.

מקרב העולים.

אין 6,000 ילדים עולים.

הנתונים האלה מתייחסים לכל הילדים העולים במערכת החינוך החרדית בירושלים כאשר אנחנו מדברים מגן ילדים עד כיתה י"ב וזה מדבר גם על ילדים של עולים. זה יכול לכלול גם ילדים שנולדו בארץ. כאשר אנחנו מדברים על ילדים עולים ממש שהם בעצמם עשו עלייה, אנחנו מדברים על ילדים שנולדו בצרפת ועלו לארץ, אנחנו מדברים כרגע על קצת יותר מאלף תלמידים שנמצאים במערכת החינוך מכיתה א' ועד כיתה י"ב, בנים ובנות, וגם מוסדות חינוך על יסודיים שזה אומר סמינרים וישיבות קטנות.

תודה על הרחבת הביאור. החלוקה הממוצעת לפי מה שאני רואה, של שנתון, זה הולך ועולה. אם אני אומר שהשנה ב-1 לספטמבר יהיו 600 ילדי עולים בכיתה א', נדמה לי שאלה עולים בכלל.

אלה עולים בהגדרה הכללית.

נדמה לי שעולי צרפת מהווים שם יותר ממחצית, שישים ואולי שבעים אחוזים. זה תוך כדי שליפה מעבודה שעשיתי השבוע. מתוכם מה שאתה אמרת, כבודו, בבית יעקב בלבד יש שישה בתי ספר שקולטים אותם ועוד תולדות נסים, שזה בהגדרה ברורה של צרפתים. לפי סדר, נבט ישראל ושובו, אלה בתי הספר הקולטים בירושלים את המספר האדירה הזו של התלמידים.

תוך כדי אני מבין את עיקר הבעיה כאן ואת זה דוד הבהיר לי. מי שמנהל את הנושא הזה זה מינהל חינוך בירושלים. מי שלא יודע, אנחנו חלק ממינהל חינוך וזה נותן אולי את התשובה.

תודה.

אני חושב שגם הוועדה צריכה להוציא מכתב או החלטה למינהל החינוך שבפרסומים שיש על בתי הספר בירושלים יהיו בתי הספר החרדים כך שיהיו אפשרויות לציבור הזה. זה יופיע באותה חוברת כי אם זה לא מופיע, זה לא קיים.

מזה רואים שהעולים מצביעים ברגליים. אלה פשוט עובדות.

בסדר. השאלה כמה מהם לא מצביעים ברגליים כי הם לא יודעים.

אפרים, יש דברים שגם אדם שמגיע וחקר ויש לו חברים ושמע, עדיין יש כוח השפעה באמצע. אמרתי את זה בתחילת דבריי ולא שמעתם לי. המפגש הראשון עם הפקיד העברי, יש אמון. אדם שבא מחוץ לארץ, יש הרבה מאוד אנשים, יש הרבה מאוד נוכלים שעובדים עליהם בדברים כאלה ואחרים. למה זה קורה? יש להם אמון. הם אומרים שאנחנו באנו לארץ אבותינו, מגיע פקיד עברי של המדינה ומספיק שהוא בחכמה כזו או אחרת, בלי כוונה, סתם אג'נדה אישית, או אתה יודע מה? מרחמים, כי הרי כל היום כאן יש מאה חברי כנסת שמרחמים עלינו כל היום שאנחנו בורים ועמי ארצות ולא יודעים שום דבר ובקושי אינטליגנטים ועברית לא יודעים, שלא לדבר על אנגלית. אז גם אותו פקיד יכול לקחת יוזמה אישית ולכוון את הבן אדם ולהטעות אותו, ולצייר לו דברים בצורה כזאת ואחרת, ולאדם יש בו אמון. לכן זה יכול לקרות ואל תהיה כזה שחור-לבן.

תודה. הוועדה מודע לכל המשתתפים בדיון ותרומתם לבירור הנושא. הוועדה שמעה על החשש הקיים שמא ילדי ותלמידי העולים מופנים למוסדות חינוך לא לפי רמתם ולא לפי רמת שמירת המצוות ואורח החיים לו הם רגילים.

הוועדה שמעה גם ממשרד החינוך, גם ממשרד הקליטה וגם מחלק מארגוני העולים שאין בעיות כאלה כפי שהוצגו בדיון והם לא מכירים את הסוגיה הזו כפי שהוצגה בוועדה.

הוועדה מבקשת מהסוכנות היהודית, ממשרד החינוך וממשרד הקליטה להציג בפני העולים את כל האפשרויות העומדות בפניהן בענייני חינוך.

הוועדה תמשיך לעקוב אחר הנושא הזה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10.