הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 157

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי, כ' בתמוז התשע"ו (26 ביולי 2016), שעה 13:00

הצעת חוק שידורי טלוויזיה מהכנסת (תיקון מס' 6), התשע"ו-2016

חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר

שולי מועלם-רפאלי

רועי פולקמן

יגאל גואטה

שלי יחימוביץ

מזכירת הכנסת ירדנה מלר הורוביץ

אלידור בליטנר - עוזרת ראשית ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דודו קובסניאנו - יועץ משפטי, המועצה לשידורי כבלים ושידורי לוויין

יונתן בייסקי - עוזר ליו"ר, המועצה לשידורי כבלים ושידורי לוויין

אורי פז - מנכ"ל, ערוץ הכנסת

כרמית אביבי - מנהלת המערכת, ערוץ הכנסת

רועי ולד - תחקירן, ערוץ הכנסת

שלומית סימן טוב - תחקירנית, ערוץ הכנסת

אורי שלוש - משנה למנכ"ל, חדשות ערוץ 2

זיו מאור - מנכ"ל, האגודה לזכות הציבור לדעת

חובב ינאי - רכז, המשמר החברתי

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

אתי בנדלר

איתי עצמון

אתי בן יוסף

מוריה אביגד

הצעת חוק שידורי טלוויזיה מהכנסת (תיקון מס' 6), התשע"ו-2016, כ/653

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת בנושא: הצעת חוק שידורי טלוויזיה מהכנסת (תיקון מס' 6), התשע"ו-2016, כ/653. אנחנו ממשיכים בהקראה, הגענו לתיקון סעיף 8, סעיף 7 לחוק.

כפי שאמרתי בישיבה הקודמת, אני אומר תמיד אם אני קוראת מהנוסח הכחול או מהנוסח המשולב. אני מתחילה עם הנוסח הכחול.

הבנתי שלסעיף 8 היה נוסח שרועי פולקמן רצה להוסיף?

נכון, יש לנו אותו אבל הוא איננו כאן, הוא צריך להיות כאן כדי להציג אותו.

דיברתי אותו והוא שלח לי, אני יכול להציג את זה, אם יש לכם את זה אז אין בעיה, בואו נמשיך.

אני קוראת מהנוסח הכחול:

"תיקון סעיף 8 7. בסעיף 8 לחוק העיקרי, האמור בו יסומן "(א)", ואחריו יבוא:

"(ב) תאגיד כאמור בסעיף קטן (א)(1) או (2) רשאי להשתתף במכרז אם יתחייב לקיים מערכת חשבונאית נפרדת לעניין פעילותו כגוף משדר בערוץ הכנסת; המועצה רשאית לדרוש מאותו תאגיד להתחייב, כתנאי להשתתפותו במכרז, כי יקים תאגיד נפרד לשם פעילותו כגוף משדר בערוץ הכנסת שיוחזק על ידו בבעלות מלאה (בסעיף קטן זה – תאגיד נפרד); לעניין חוק זה, יראו תאגיד נפרד שיקים תאגיד כאמור בסעיף קטן (א)(1) כמי שרשאי על פי דין להפיק ולשדר תכניות חדשות בטלוויזיה בישראל."

"בטלוויזיה בישראל"?

"חדשות בטלוויזיה בישראל".

אני אבהיר במה מדובר – תגידי לי אם אני טועה כי חשוב לי לראות שהבנתי – מדובר בסעיף 8, הסעיף שמדבר על מי רשאי להתמודד במכרז, זה הסעיף שאמרנו שבעקרון אנחנו לא נוגעים במהות שלו מבחינת זכות להשתתף במכרז, אבל כן אמרנו שאנחנו מוסיפים סעיף שבא להסדיר את הדרישה לקיום של מערכת חשבונאית נפרדת. לי אין התנגדות לסעיף, מישהו פה רוצה להתייחס? בבקשה, אדוני.

אני רק רוצה להגיד שלהבנתנו אפשר לדרוש גם מערכת חשבונאית נפרדת וגם תאגיד עצמאי SPC גם ללא התיקון, אבל אם זה תיקון - - -

אז אתה אומר שעשינו דבר שלא בהכרח צריך אבל אין לך בעיה אתו?

אכן.

אוקיי. כן, בבקשה.

רק צריך לבדוק שזה לא מתנגש עם חוק הרשות השנייה לעניין "ערוץ 2" – לא בטוח שחברת החדשות של "ערוץ 2" יכולה להקים תאגיד נפרד בגלל חוק הרשות השנייה, צריך לחדד את זה.

זה לא תאגיד נפרד, זו מערכת חשבונאית נפרדת.

לא, הוא מדבר על תאגיד נפרד.

אבל התאגיד הנפרד הוא וולונטרי.

הוא וולונטרי.

אם המועצה תחליט.

רק אם המועצה תחליט.

אז אם המועצה תחליט? אם הם יחליטו, יכול להיות שזה מוציא החוצה את חדשות "ערוץ 2", צריך לוודא שזאת לא תהיה התוצאה.

זה לא אמור להוציא את חדשות "ערוץ 2".

אין לאף אחד כוונה להוציא את חדשות "ערוץ 2", בעניין הזה אני בהחלט מנחה - - -

אני חושש שזה מתנגש עם חוק הרשות השנייה.

צריך לבדוק אם חוק הרשות השנייה מתיר לחברת חדשות להקים חברה נוספת, זאת השאלה.

זו הדאגה.

את ההיבט הזה לא בדקתי.

גם אני לא בדקתי.

אני מביע חשש שזה המצב.

אז בואו נחשוב מה נעשה עם זה.

יש למי מכם אפשרות לברר את זה עם הילה שמיר, היועצת המשפטית של הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו?

ננסה להשיג אותה.

אני רק רוצה להבהיר שגם היום אנחנו מקיימים מערכת חשבונאית נפרדת, ולצורך העניין, כמו שהוא אמר, זה בסדר.

כמו שהוא אמר, אנחנו רוצים שזה יהיה בחוק, הוא אומר שלתפיסתו זה לא בהכרח חייב – בסדר. שלי, אנחנו בתיקון סעיף 8, מס' 7 לחוק, שמדבר על החובה להקים מערכת חשבונאית נפרדת, עוד תאגיד. פה עלתה שאלה מעניינת שמדברת על כך שהסעיף אומר שהמועצה רשאית לדרוש הקמת תאגיד נפרד, אומר פה המשנה למנכ"ל של חדשות "ערוץ 2" שהוא לא בהכרח בדק אבל יכול להיות שיש פה בעיה כי אם החוק מונע מהם כחברת חדשות לפתוח תאגיד ועכשיו פה מחייבים פתיחת תאגיד הם כאילו לא יכולים להתמודד. כמובן שאין כוונה לזה.

צריך לבדוק את זה גם ברמת החוק וגם ברמת הרישיון. בכל מקרה, ניסיתי להשיג את היועצת המשפטית לרשות השנייה אבל אני חושבת שהיא בחו"ל.

כמה חשוב המשפט הזה "המועצה רשאית לדרוש"? אם אנחנו מורידים את זה?

בדרך כלל, כל הרישיונות שאנחנו עושים, אנחנו עושים SPC כי זה - - -

מה זה SPC?

SPC זה תאגיד נפרד.

אבל אם הם לא יכולים לעשות תאגיד נפרד?

בוא נבדוק את זה. הרעיון של הדבר הזה הוא שאתה נותן כספים ויש לך בקרה ושליטה שזה תאגיד נפרד.

כן, אבל מצד שני, החוק השני מגביל אותם מלפתוח תאגיד נפרד.

אמרתי שאני לא מכיר את ההוראות בחוק הרשות השנייה ולא את הרישיון, צריך לבדוק את זה.

אז אני אומר, כדי לחסוך את כל הבלגן הזה: אם אנחנו מורידים את הנושא שהמועצה רשאית לדרוש מאותו תאגיד להתחייב להקמת תאגיד נפרד, אם נוריד את המשפט הזה – האם אנחנו פותרים את הבעיה?

אנחנו עדיין לא יודעים, אדוני, אם יש בעיה ואני חושבת שכדאי שנבדוק קודם כל שיש בעיה, כי אם אין בעיה אני חושבת שזו הוראה מאוד חשובה.

אוקיי, אני מבקש לשים הסתייגות לסעיף (ב) שתציין שבמידה וחברות חדשות אינן רשאיות להקים תאגיד בעקבות חוק הרשות השנייה, לא יראו כאי עמידה בתנאי זה מניעה מהשתתפות במכרז, אוקיי?

אולי הדרך הנכונה היא דווקא לגבור על חוק הרשות השנייה, או על הרישיון, אם קבוע משהו כזה? השאלה היא שאלה מהותית – מה עדיף.

את אומרת: לצורך עמידה בתנאי מכרז זה יאושר להם הקמת התאגיד?

זה באמת משהו שצריך לברר מול הרשות השנייה.

אני חושב שזה תיקון יותר טוב, אני מתקן את ההסתייגות שלי.

אני חושב שזה מסרבל, הרי מלכתחילה מדובר בתאגידים שהוקמו כתוצאה מהחוק - - -

אבל אם הדרישה שלהם שלערוץ הזה יהיה תאגיד נפרד יותר נוחה להם ויותר ראויה, אני רוצה לתת להם פה בחקיקה סייג שמאפשר להם לעשות את זה, זה הכול.

המטרה היא ברורה, אני פשוט אומר שלגבור כאן על חוק הרשות השנייה, להבנתי – ואני פה אורח – זה לא אמצעי נכון משום שמלכתחילה חברת החדשות של "ערוץ 2" - - -

אז מה אומר משרד המשפטים?

אני לא הבעתי כאן עמדה, אמרתי ששתי האפשרויות קיימות. אני חושבת שנכון לבדוק את זה עם הרשות השנייה כדי להבין האם קיימת הוראה כזאת ומה ההיגיון שלה ואז אנחנו צריכים לבדוק זה מול זה, אני לא יכולה לענות כרגע.

יש אפשרות לשים שתי הסתייגויות ובסוף לבחור את מה שאנחנו רוצים?

יש הסתייגות חליפית, בוודאי.

בסדר, אז אנחנו נעשה שתי הסתייגויות.

אני רוצה להסביר: הסתייגות היא הצעה שמצביעים עליה בוועדה ואינה מתקבלת ואז חבר הכנסת מבקש לרשום אותה כהסתייגות.

למליאה.

אוקיי, אז אני מציע פה הצעה לתיקון לסעיף, לא הסתייגות, אני אדייק באמירתי. מחר, כשנגיע לסעיף זה, יעלו שלושה נוסחים שונים: נוסח אחד כנוסח שמופיע פה; נוסח שני שבו יהיה כתוב מה שכתוב פה עם התייחסות לכך שבמידה וחברות החדשות אינן יכולות לפתוח תאגיד עקב החקיקה אזי אי עמידה בתנאי זה לא תמנע מהם להשתתף במכרז; ונוסח שלישי הוא כמו הראשון, עם תוספת שלצורך התמודדות במכרז אנחנו מחריגים ומאפשרים לחברות החדשות לפתוח תאגיד רק למטרה ספציפית זו. כך יהיו לנו שלושה נוסחים למחר, עד מחר אני מבקש גם ממשרד המשפטים - - -

אני חושבת שאתם צריכים לבדוק את זה.

מה זה "מחר"? אתה עושה ישיבה מחר?

מחר ב-9:00 בבוקר, מחר אני רוצה להצביע.

מחר אתה מתכוון להצביע?

אם נסיים את ההקראה, אם לא נסיים אז לא.

באיזו שעה?

ב-09:00.

אם נסיים את ההקראה ונגיע להסכמה.

מה זה "נגיע להסכמה"? יש נושאים שעליהם אנחנו חלוקים בדעתנו, הם יגיעו להצבעה, אם אנחנו נגיע להסכמות - - -

לא זה מה שסוכם.

אתך אני אגיע להסכמה, בסדר? זו הנקודה.

יש לך הסכמות כבר עם השותפות הקואליציונית?

כמו שראית – כרגע עוד לא לגמרי.

אז אתה תביא את זה להצבעה אחרי שתגיע להסכמות?

מן הסתם, נכון.

אז מחר ב-09:00?

כן. אנחנו מסונכרנים עם שלושת הנוסחים השונים?

כן. אני מבקשת להביא לידיעתך, אדוני, שסיעת מרצ ביקשה רשות הדיבור, היא לא מגישה הסתייגויות ולכן היא מבקשת רשות דיבור.

אין בעיה. לעניין סעיף זה אני מבקש גם מאורי שלוש – אני אשמח אם עד מחר בבוקר תבואו עם התייחסות משפטית מסודרת על המשמעות מבחינתכם. אני אשמח גם שהמועצה לכבלים ולוויין תעשה בדיקה משפטית ותביא את המסקנות שלה בעניין הזה, וגם אם אפשר יהיה בעניין זה לקבל את חוות דעתם של משרד המשפטים.

אנחנו פחות עוסקים בחוק הרשות השנייה וברישיון.

אני מבינה שהיועצת המשפטית של הרשות השנייה בחו"ל, אני לא יודעת עוד אם אני אוכל להביא עמדה עד מחר בבוקר.

טוב, אנחנו נשלים את הבדיקה הזו עד מחר. בכל מקרה, אם תהיה לנו תשובה מחר נצביע, אם לא אז נעכב את ההצבעה, אני לא הולך להחליט בעניין הזה, זה יותר מדי מהותי.

אתה רצית להציג את הצעתו של פולקמן?

כן.

יש את חוות הדעת של עו"ד קובסניאנו.

אנחנו נחזור לזה אחר כך, רועי פולקמן תכף יצטרף אלינו ואנחנו נמשיך עם זה אחר כך.

זו לא חוות דעת, ביקשו שנציב תנאים.

אני מבקש מרועי פולקמן שיגיע להציג את התוספת שלו לסעיף 8. אתי, עזבו את זה, רועי פולקמן יגיע להציג את העניין שלו. אני מבקש להמשיך עם ההקראה בבקשה.

אנחנו עוברים, אם כך, לסעיף 8 להצעת החוק, המתקן את סעיף 11 לחוק העיקרי. סעיף 8 להצעת החוק מציע כלדקמן:

"תיקון סעיף 11 8. בסעיף 11 לחוק העיקרי –

(1) בסעיף קטן (ב), המילים "הנערכים על ידי הכנסת" – יימחקו, ובסופו יבוא "ולהוראות אלה:

(1) כל דיוני הוועדות המתקיימים במשכן הכנסת יצולמו וישודרו בערוץ הכנסת, אלא אם כן הדיון חסוי לפי כל דין, או אם החליטה הוועדה אחרת;

(2) כל האירועים הממלכתיים שהכנסת ביקשה לשדרם ישודרו בערוץ הכנסת, ובלבד שמספרם של אירועים כאמור לא יעלה על עשרה בשנה; אין בהוראות פסקה זו כדי למנוע מהגוף המשדר לצלם ולשדר אירועים ממלכתיים נוספים.";

זו לא סתירה? סליחה שאני שואלת.

אני אקרא קודם את סעיף קטן (ב) של סעיף 11 ואחר כך נעבור לסעיף הבא, קודם אני רוצה לקרוא את זה, ברשותך, בנוסח המשולב. אז אני עוברת עכשיו לסעיף 11(ב) לנוסח המשולב ואני אקרא כיצד זה ייראה אם ההצעה תתקבל.

"(ב) הגוף המשדר ישדר את הדיונים מועדות הכנסת ואת האירועים הממלכתיים, בהתאם להוראות שנקבעו לפי החוק ולהוראות אלה:

(1) כל דיוני הוועדות המתקיימים במשכן הכנסת יצולמו וישודרו בערוץ הכנסת, אלא אם כן הדיון חסוי לפי כל דין, או אם החליטה הוועדה אחרת;

(2) כל האירועים הממלכתיים שהכנסת ביקשה לשדרם ישודרו בערוץ הכנסת, ובלבד שמספרם של האירועים כאמור לא יעלה על עשרה בשנה; אין בהוראות פסקה זו כדי למנוע מהגוף המשדר לצלם ולשדר אירועים ממלכתיים נוספים."

יש לי שתי שאלות: (ב)(1) "כל דיוני הוועדות יצולמו וישודרו בערוץ הכנסת" – מה המשמעות של זה? איך כולם יכולים להיות משודרים? הכוונה באינטרנט?

בדיוק כך.

זה צריך להיות כתוב.

זו ההגדרה של ערוץ הכנסת עכשיו – עברנו על כך כבר בסעיף 1 להצעת החוק כששינינו את ההגדרה של ערוץ הכנסת. אני מפנה את תשומת לבך לסעיף 2 לחוק העיקרי, בנוסח המשולב: "הערוץ", "ערוץ הכנסת" – ערוץ הכנסת שבו ישודרו שידורי הכנסת והמישדרים המוספים, בטלוויזיה ובאינטרנט".

דבר שני, אני מזכירה שבהתאם להחלטת הוועדה בעת הדיונים בקריאה בראשונה, נעשו שני שינויים לעומת הנוסח שהובא לדיון: אחד, פסקה (1) תחול רק על דיוני ועדות שמתקיימים במשכן הכנסת, זאת אומרת, שלא יהיה צורך לצאת אחריהם ולצלם אותם אם יש ישיבת ועדה מחוץ למשכן, כמו שקורה הרבה פעמים בפגרות או סיורים וכו'.

מה קורה בסיורים?

אין חובה לצלם, הם רשאים אבל אין חובה.

זה היה נראה לא הגיוני לחייב עכשיו להוציא צילום בכל סיור.

לכלל הזה של צילום ושידור כל ועדות הכנסת יהיו שני חריגים: אחד, אם הדיון הוא חסוי לפי כל דין, והמקרה השני שהוועדה החליטה עליו בעת הדיון כאן הוא שהוועדה עצמה - - -

אני רוצה רק לחדד כי דיברנו על זה פה. היום הרי יושב-הראש יכול למנוע צילום – אמרנו: לא יושב-הראש, רק אם כל הוועדה מצביעה.

לא כל הוועדה, אדוני, סליחה.

רוב הוועדה.

רוב הנמצאים באותה נקודת זמן בוועדה, שזה יכול להיות היושב-ראש לבד.

אם הוא לבד, כן. בכל מקרה, הכוונה היתה עדיין להשאיר כן איזושהי יכולת לוועדה משיקוליה היא – כמובן שהם ייבחנו בציבור אחרי זה, אם בצדק או לא בצדק נעשה. זה היה הסעיף.

שאלה נוספת יש לי, אני לא מבינה מתמטית, סליחה: "ובלבד של מספרם של אירועים כאמור לא יעלה על עשרה בשנה; אין בהוראות פסקה זו כדי למנוע מהגוף המשדר לצלם ולשדר אירועים ממלכתיים נוספים" – אז זה יכול להיות כן יותר מעשרה בשנה?

יכולים, ודאי, אבל זו כבר החלטה של הגוף המשדר.

אני אסביר: הנושא הוא נושא תקציבי – שידור אירוע ממלכתי שלפעמים הוא לא בכנסת עולה כסף.

גם אם הוא בכנסת אבל הוא לא במליאה, אם הוא ברחבה או בשאגאל.

הסעיף הזה בא מנושא תקציבי, להגדיר שיש כמות מסוימת שמחויבים. מעבר לזה, מכיוון שלא רוצים להעמיס עלויות מוגזמות על הערוץ – לשיקולו, אם הוא יחליט ששווה לו להוציא מצלמות הוא יעשה את זה, אם לא אז לא.

כן, אבל אנחנו גולשים כאן לסוגיה שהיא יותר רחבה והיא לזכיין עם הכיס העמוק יותר.

לא, כי הכסף אותו כסף, אנחנו לא נותנים יותר כסף. בסוף הוא יחליט אם הוא גומר את השנה ברווח כזה או אחר והוא יציע את זה. אני לא יודע מה יהיה במכרז אבל, מצד שני, היינו חייבים לנקוט עמדה, כי אם אתה מחייב את כל האירועים שאתה רוצה יכול להיות שאתה צריך לתקצב יותר, אז אמרו: מחייבים עשרה, מעבר לזה לא מתעסקים, נותנים לערוץ להחליט אם הוא רוצה או לא רוצה בהתאם למה קורה בהוצאות שלו. בואו נמשיך. רועי, אנחנו נסיים לקרוא את תיקון סעיף 11 ולאחר מכן נחזור לתיקון סעיף 8, לתוספת שלך.

אין בעיה.

קודם לכן שיניתם את ההגדרה של "אירועים ממלכתיים" ל"רשמיים", זה לא חל פה?

לא, אנחנו הגדרנו מהם אירועים ממלכתיים במקום אחר בסעיף - - -

הורדתם את המילה "ממלכתיים" והחלפתם אותה ב"רשמיים", סעיף 4.

נכון, בהסמכה של ועדת הכנסת לקבוע תקנות אמרנו שיש להם סמכות לקבוע מדיניות לגבי אירועים רשמיים.

החלפתם את ההגדרה – פה אתם לא רוצים?

לא, כאן אנחנו מתכוונים לאירועים ממלכתיים כהגדרתם בהצעת החוק.

טקס הדלקת המשואות?

למשל טקס הדלקת המשואות, אירוח של מנהיג שמגיע לכנסת וכך הלאה.

פסקה (2) בנוסח הכחול, עדיין תיקון סעיף 11:

"(2) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:

"(ב1) הגוף המשדר ילווה את שידורי הטלוויזיה של דיוני מליאת הכנסת וועדות הכנסת בכיתוב הכולל מידע ודברי הסבר על מהות הדיונים האמורים, בהתאם לכללים שתקבע המועצה או להוראות שתיתן לבעל הרישיון לאחר שנועצה בצוות התיאום.";

אני רוצה לציין דבר שקשור ולא קשור דווקא לסעיף הקטן הזה: התקבל רושם כאילו בערוץ – כרגע אני מתייחסת לערוץ הטלוויזיוני – יהיה מותר להתייחס רק לענייני הכנסת במובן הרחב, שכולל גם נושאים פוליטיים, פעילות חברי הכנסת וכו', ולא היא. בהתאם להמלצות הצוות שמינה יושב-ראש הכנסת, התוכניות אכן יתמקדו בנושאים האלה אבל בעל הרישיון יהיה רשאי להריץ על המסך במשך כל הזמן – וזה לא תוכניות – מידע בדבר נושאים כלליים לחלוטין, לרבות, אם אתם רוצים, רעידת אדמה בנפאל, חס וחלילה, שלא תיקרה שוב, או אירועים במדינה וכו'.

זה לא קשור לחוק.

זה לא קשור לחוק כי לא מדובר על תוכניות. דובר כל הזמן שכאילו מצמצמים את מגוון הנושאים שניתן יהיה לראות על המסך, אז ככל שמדובר בתוכניות אכן כך הוא אבל לא ברמה של מידע כללי.

של סקרולינג?

כן.

אני לא נכנס לנושא הזה, אני משאיר את זה למועצה לכבלים ולוויין. תראי, אנחנו לא אימצנו את המסקנות של הוועדה הציבורית, עם כל הכבוד.

ברור, אנחנו מתייחסים רק להצעת החוק.

גם בהצעת החוק לא התייחסנו לנושא הזה ולכן הנושא הזה יישאר פתוח למועצה לקבוע את מדיניותה בעניין.

נכון.

בואו נתמקד רק בהקראה. תיקון סעיף 11, סעיף 8 לחוק – מישהו רוצה להציע נוסח אחר? אוקיי, אז בואו נחזור לתיקון סעיף 8.

רגע, את פסקה (3) עדיין לא קראתי.

אז בואי תקריאי את (3), בבקשה.

"(3) בסעיף קטן (ג), במקום "שידורי הכנסת שאינם" יבוא "שידורי הטלוויזיה שהגוף המשדר מעביר ואינם", ובסופו יבוא "לעניין התרגום לפי סעיף קטן זה רשאית המועצה לקבוע כללים או לתת הוראות לבעל הרישיון, לאחר שנועצה בצוות התיאום, ובכלל זה לקבוע פטור מחובת התרגום של שידורי טלוויזיה, שהוראות חוק שידורי טלוויזיה (כתוביות ושפת סימנים), התשס"ה–2005‏ , חלות עליהם".

אני קוראת עכשיו את סעיף קטן (ג) לסעיף 11 לחוק העיקרי כפי שיהיה אם ההצעה הזאת תתקבל:

"(ג) שידורי הכנסת הטלוויזיה שמעביר הגוף המשדר ואינם משודרים בשידור חי יהיו מלווים בתרגום לערבית או לעברית, לפי הענין; לעניין התרגום לפי סעיף קטן זה רשאית המועצה לקבוע כללים או לתת הוראות לבעל הרישיון, לאחר שנועצה בצוות התיאום, ובכלל זה לקבוע פטור מחובת התרגום של שידורי טלוויזיה, שהוראות חוק שידורי טלוויזיה (כתוביות ושפת סימנים), התשס"ה–2005‏ , חלות עליהם."

שוב אני מזכירה שהאפשרות לפטור הזה ניתנת כדי לא להריץ שתי שורות של תרגומים על המסך.

כן, דודו.

יכול להיות שיש פה אי הבנה, יכול להיות שאני אשם בה אבל עשיתי בדיקה ואני רוצה קצת להסביר: התרגום שלפי חוק שידורי טלוויזיה מהכנסת מדבר על תרגום למי שלא מבין, זאת אומרת, אם יש שידור בעברית אז התרגום הוא לערבית, אם שידור בערבית התרגום לעברית וכדו'. חוק כתוביות ושפת סימנים מדבר על תרגום למי שלא שומע, כלומר, אם מדובר בשפה העברית אז התרגום הוא לעברית ואז יש מצבים שבהם בהכרח יש גם תרגומים לעברית וגם לערבית. לכן אני חושב שהפטור הזה לא רלוונטי, מה שהכנסנו פה, לקבוע פטור אם זה מכוסה.

למה, הוא מפריע לך?

הוא פשוט לא רלוונטי. הדבר הנוסף, שהוא יותר מהותי – מה שהבנתי מראש אגף פיקוח אצלנו – הוא שנכון להיום חובת התרגום לשידורים שאינם שידורים חיים היתה לגבי ועדות, מליאות ואירועים ממלכתיים, כרגע מוסיפים לכך גם שידורים מוספים ומדובר בחובה הרבה יותר רחבה שהעלויות בצדה - - -

שידורים מוספים שאינם חיים?

כל התרגומים – מדובר על שידורים שאינם חיים.

התרגומים לשפות, לא התרגומים לפי חוק הכתוביות.

אני אגיד לך מה הבנתי ממה שאתה אומר, תגיד לי אם אני צודק בניתוח – אתה אומר שנושא התרגום מורכב: או מתרגום לעברית, אם מדברים ערבית, או לערבית, אם יש עברית, או בכלל עברית לכבדי שמיעה לצורך העניין, זה מכוח החוק. אני רוצה לתת לך את הגמישות המרבית להחליט בעניין הזה ולכן אני אפילו נותן לך אפשרות, אם אתה צריך, להשתמש בפטור הזה. אני נותן לך אותו – אתה לא רוצה אל תשתמש בו. אני רוצה להקל פה, אני לא מחפש להכביד.

אני רציתי להגיד שני דברים: אחד, שכנראה ההקלה הזאת היא קבוצה ריקה מאחר ואם מדובר בשידור בעברית אני מחויב לתרגם לעברית, ואז אני גם מחויב לפי החוק הזה לתרגם לערבית.

ואני פוטר אותך מהתרגום לערבית.

אתה לא פוטר אותי.

אני כן.

עברית לערבית וערבית לעברית זה החוק הזה, עברית לעברית זה חוק אחר.

שהוא רק במליאה ובוועדות, זה מה שאתה אומר?

הבעיה היותר קשה היא שמוסיפים פה גם חובת תרגום לשידורים מוספים וזה נטל כלכלי כבד מאוד לערוץ הכנסת.

בדיוק, לכן צריך לעשות את ההפרדה.

זה גם נטל כלכלי, וגם – ואני מזמין אתכם לצפות בשידורים היום – התרגום מגיע עד הגבות של הדוברים, כי גם יש עברית וגם ערבית ובנוסף - - -

זה לא יפתור.

אני כן פותר לך, תסביר לי למה אני לא פותר לך.

אני אסביר.

לא, אני אשאל אותך, תקשיב עכשיו ותענה לי לשאלה שאני לא מבין. את שלך הסברת – לא הצלחת להסביר לי. יש שידור בעברית, אתה, בגלל חוק הכתוביות, החוק לכבדי שמיעה, מתרגם בעברית. החוק הזה שאני פוטר אותך ממנו מחייב אותך לתרגם גם לערבית – עד כאן אני צודק?

לא.

אז תסביר לי למה לא.

קודם כל, הבעיה הראשונה של החוק הזה עכשיו היא שהוא מוסיף עוד המון המון שידורים שלא היו עד היום, שזה השידורים המוספים, שהוא מחייב תרגום.

עזוב את המוספים, פרה-פרה, טורקי-טורקי, אני מנסה להבין מה אני לא מבין, תנסה לכוון אלי.

החוק הזה יחייב אותי כאשר יש שידור בעברית לתרגם אותו לערבית.

זה מה שמוצע עכשיו.

אני שואל שאלה פשוטה, אני אולי לא הבנתי אבל אני מנסה להסביר לך מה אני לא מבין: בגלל החוק לטובת כבדי שמיעה אתה חייב לתרגם לעברית, מזה אני לא פטור אותך, זה נשאר, אבל, באותה מידה, אם יש שפה עברית אתה גם צריך לתרגם לערבית בגלל החוק של חובת התרגום.

בגלל החוק הזה, שלנו.

בגלל התוספת של היום.

התוספת של היום מתייחסת אך ורק לשידורים המוספים.

תרגום לערבית זו תוספת שלא היתה קודם לכן בשידורים המוספים.

הבנתי, אז אתה אומר שהסעיף הזה בכלל בא לדון רק בשידורים המוספים בעצם?

נכון.

אז בואו נסתכל רגע על התוספת ונקרא את זה: "שידורי הכנסת הטלוויזיה שמעביר הגוף המשדר ושאינם משודרים בשידור חי יהיו מלווים בתרגום" – אז פה אתה אומר שהמוספים, "שאינם בשידור חי", זו התוספת?

זה הרבה.

וגם ועדות שאינן בשידור חי?

לא. היום צריך ועדות, מליאות ואירועים ממלכתיים, התוספת היא לשידורים מוספים. יגידו נציגי הערוץ מה שאמר לי ראש אגף פיקוח, שהשידורים "שאינם משודרים בשידור חי" – יש הרבה יותר שידורים מוספים וזה ייצור המון המון עלויות והרבה שידורים "מלוכלכים".

אז מה ההצעה שלך?

שזה יהיה כמו שהיה עד היום – ועדות, מליאות ואירועים ממלכתיים.

אני רק רוצה לומר שהמדיניות היתה בעצם לאפשר לקהל דובר הערבית לקבל תרגום לא רק בשידורי הכנסת – שכפי שנאמר, שידורי הכנסת זה רק מליאה, ועדות ואירועים ממלכתיים – אלא לקבל את התרגום הזה גם בשידורים המוספים, זו מהות ההצעה. ואז, כיוון שכאן מר פז, נדמה לי, העלה את הטענה שא', מדובר בעלויות כבדות, ודבר שני, בשתי שורות שרצות - - -

יש לך איזו הערכה, דרך אגב?

זה המון כסף, זו תוספת ריאלית מאוד משמעותית.

כמה אתם משלמים היום בגדול על תרגום?

מאות-אלפי שקלים.

זה סכומים גדולים, כסף גדול.

זו יכולה להיות תוספת של מאות-אלפי שקלים?

כן.

אני חייב להגיד, אני לא שוחחתי מתחילת הדיונים בנושאים של החוק עם הנציגים האלה, זה מידע ששוחחתי היום עם ראש אגף פיקוח וזה ממנו.

אני, דרך אגב, זוכר את הדיון בוועדה ואני חושב שאם זה ברמה של מאות-אלפי שקלים – חשוב לנו להנגיש. אני חושב שראוי שהדבר הזה יהיה גם לצוות התיאום וגם בנושא התקציב. אם מדובר במאות-אלפי שקלים שמנגישים את זה לציבור רחב שלא מונגש, בין אם זה דוברי ערבית או כבדי שמיעה, אני חושב - - -

מכבדי שמיעה אין להם ולא יהיה להם סמכות לפטור, מה שמוצע כאן זה לאפשר להם לפטור אך ורק מחובת התרגום.

אבל הוספת להם את המשדרים המוספים שקודם לא היה להם.

אז עכשיו תהיה להם סמכות לפטור מחובת התרגום לערבית, או, כששפת הדיבור בערבית, לעברית. אני מוכרחה לומר שהחוק לא מתווה את אמות המידה לשימוש בשיקול הדעת לצורך מתן הפטור והם יכולים לגבש את זה.

כלומר, הם יוכלו שלא לתרגם לשפה נוספת?

אם המועצה תחליט כך.

אבל 4%-5% מתקציב ערוץ זה הרבה מאוד כסף.

ברור אבל אנחנו משלמים את זה, אנחנו משלמים את זה.

בסדר, חשב הכנסת לא יושב פה.

שמענו את המספר, אנחנו יודעים שמדובר בזיכיון של סדרי גודל של מעל 20 מיליון שקל כנראה וברגע שמדובר בכמה מאות-אלפי שקלים שהמשמעות שלהם היא הגדלת הנגישות, אני חושב שזה מה שהיה הדיון בקריאה הראשונה שאמרנו שאנחנו רוצים.

ועכשיו יש את ההיבט שאורי מדבר עליו.

אני מדבר על ההיבט המקצועי – רוצים מסך יפה ונקי.

כן, זה מטורף.

אי אפשר גם תרגום - - -

זה הפטור, בשביל זה הפטור. הם יכולים להחליט שאם יש כבר תרגום אחד לא יהיה תרגום שני, זה נותן להם הפטור.

זו היתה ההערה שלי, שוויזואלית זה בלתי אפשרי לחלוטין.

אז בשביל זה הפטור ובשביל זה הם יחליטו, אם מדובר בפגיעה ויזואלית אז שלא יתרגמו.

אוקיי. והדבר השני – אי אפשר להגיד להם: זה החוק ותספגו את זה.

לא, אנחנו סופגים את זה.

מה זה "סופגים"?

הרעיון הוא – שוחחתי על זה גם עם חשב הכנסת – שכשברור מה עיקרי הדרישות: אתר אינטרנט, כתוביות, כל דבר אחר, המועצה צריכה להגיד מה לדעתה העלות הנדרשת, הם יגידו לכנסת: לדעתנו צריך 27 מיליון שקלים ואת זה הכנסת צריכה לאשר.

הבנתי, בסדר.

אני מסכם את מטרות התוספת של סעיף (3): אחת, להגן על ציבור נוסף שיוכל ליהנות מהשידורים, שתיים, לאפשר למנוע פגיעה ויזואלית על ידי עודף תרגום; ושלוש, המשמעות היא עוד עלות כספית מסוימת של מאות-אלפי שקלים שהכנסת תיתן עליה את דעתה בבחינת התקציב. מישהו רוצה לשנות משהו בנוסח? אז, רועי, אני חוזר לתיקון סעיף 8, סעיף 7 לחוק, נא ציין לנו מה התיקון שאתה מבקש להוסיף. יש לך את זה מודפס?

זה עבר לוועדה, הנוסח שהגיע מדודו.

זה מה שרציתי לדעת, מה שיש לנו הוא הנוסח שהעברתי בזמנו לבקשתך אליך ואתה העברת לוועדה, שזה תיקון לסעיף 8(ג) ותנאי לפרסום מכרז בסעיף 14, אבל לאחר מכן התקבלה חוות דעתו של עו"ד קובסניאנו ואני לא ידעתי אם אתה עדיין רוצה את הנוסח הזה.

זו לא חוות דעת.

הצעה.

אני פניתי למועצה ושאלתי אותה - - -

ביקשנו שתדברו הרי.

ברור, זו היתה ההנחיה של היושב-ראש. הנקודה היתה מאוד פשוטה, החוק היה מאוד כללי ורוב הנהלים שתפקידם היה להבטיח ממשל תאגידי, איזושהי אובייקטיביות עיתונאית, אתיקה, עצמאות של אותו גוף משדר וכו', רובם ככולם נמצאים בנהלים של מועצת הכבלים והלוויין. מכיוון שמועצת הכבלים והלוויין – ואנחנו גם בתקופה של שינויים מהותיים, אולי אפילו מהותיים מאוד, שיקרו ביום חמישי הקרוב - - -

מה יש ביום חמישי הקרוב?

ישיבה ארוכה של ועדת הכלכלה לדיון בהצעת החוק למיזוג שתי המועצות.

מה שנקרא "ברית המועצות"?

כן.

מכיוון שזה יכול לייצר שינויים מהותיים בפעילות מועצת הכבלים והלוויין אמרנו: ככל שהחוק הזה מעודכן בואו נבטיח את זה.

לא הבנתי מה אמרת בהקשר הזה, רועי – ככל שהחוק?

ככל שהחוק מעודכן אז בואו נגדיר את עיקרי הדברים שנמצאים היום בנהלים של המועצה, מבחינת החובות שמוגדרות היום בנהלים של מועצת הכבלים והלוויין לגבי עצמאות השידורים של אותו גוף משדר מהכנסת.

תסביר איך זה קשור ל"ברית המועצות".

זה קשור לעובדה שיכול להיות שבעוד חודשיים מהיום יוקם גוף חדש והוא יכול לשנות מקצה לקצה את כל הנהלים.

אז מה זה אומר – שאתה מפסיק אותם באמצע עבודת הכנת המכרז?

לא, להבנתי זה הדבר הבא, הדבר היותר מהותי שדיברנו עליו היה שיוצאים בספטמבר למכרז וכדי שהם יעמדו בזה ועדת התיאום - - -

עזוב כבר, זה כבר מאחורינו, הם עומדים במאי 17.

מאה אחוז, ואז לצורך העניין זה עובד לפי הנהלים הקיימים היום במועצה.

לא, חבר הכנסת פולקמן, אני מתנצלת שאני נכנסת לדבריך באמצע, הכללים הקיימים היום שהתקינה המועצה לשידורי כבלים ולוויין אינם מתייחסים למי שמשדר בערוץ הכנסת.

לא, לא נכון, הם שלחו לנו, זה שחור על גבי לבן.

אז אני מציעה שהוא יאמר, זה לגבי משדר חדשות - - -

לא, לא, במכרז לערוץ הכנסת לא, ממש לא.

אני מציע שתקריא בבקשה את הסעיף, שנדע על מה אנחנו מדברים.

אני אתן את עיקרי הדברים, צריך לשבת ולהחליט מה נכנס ומה לא.

אין לך נוסח?

יש פה כמה הצעות לנוסחים, זה לא נוסח מדויק. הדבר הבסיסי הוא כזה: לעניין תאגיד כאמור בסעיף קטן... בין אם הוא תאגיד נפרד או אם לא – כי הבנתי שיש עניין אם זה כן תאגיד או לא - - -

מאיפה אתה קורא את זה עכשיו?

שינוי שהוא רוצה להכניס.

מחוות דעת שהתקבלה - - -

שינוי שאתה רוצה להכניס לחוק הזה?

כן. אני אומר, אחד, שיהיה ברור שזה יכול להיות תאגיד נפרד וזה יכול להיות לא תאגיד נפרד, זה ברור, אמרנו את זה. תקבע המועצה במכרז וברישיון תנאים שיבטיחו את עצמאות הזוכה, את מהימנות והגינות שידוריו, לרבות חיוב המשתתף במינוי דירקטורים חיצוניים, הקמת ועדת ביקורת - - -

רגע, לאט, אין לי את זה מול העיניים.

אני אפרט: מינוי שני דירקטורים חיצוניים שיהיו חברים בדירקטוריון בעל הרישיון, דירקטורים ימונו על ידי האספה הכללית של התאגיד - - -

זה הפוליטיקאים?

לא, ממש לא, דירקטורים חיצוניים שלצורך העניין הוא אחראי למנות וזה באישור המועצה, זה קיים היום בגוף משדר חדשות.

מאיפה זה צץ פתאום? זה משהו חדש?

אני מעלה את זה עכשיו.

שני דירקטורים נוספים?

כן.

זה לא למועצה, זה לתאגיד השידור.

מאיפה זה בא?

אני מיד אגיד. מינוי ועדת ביקורת על ידי דירקטוריון בעל הרישיון שתפקידיה והרכבה יקבעו במכרז שתפרסם המועצה, איסור קבלת טובות הנאה או תשלום כלשהו מכול גורם שהוא במישרין או בעקיפין בקשר עם שידורי הכנסת וכו' וכו' – יש לזה פירוט – העורך הראשי, מנהל התוכניות המפיק וכו' לא יהיו בעלי שליטה בו וכו'. העברנו את זה, אני לא אפרט את הכול, יש כאן שתי אפשרויות: אחת, להגדיר סעיף סל, שזה מה שאמרתי קודם, והשני הוא לפרט. אני מציע שדודו יגיד בכמה מילים על העקרונות האלה.

דודו, מה אתה אומר?

רגע, עוד לא הבנו.

אני אסביר, ברשותך.

למה, אתם מתואמים עם הנוסח הזה?

לא, הוא ביקש את זה ממני כבר, אני אגיד לך מה הוא רצה. המטרה של התוספת הזאת היא לוודא שאותו מפעיל שייבחר, בין אם יהיה בתאגיד או לא בתאגיד, לשמור על כללי ממשל תאגידי. אנחנו לא מדברים עכשיו על מועצה, להוסיף למועצה, זה לא קשור.

אלא?

זה קשור רק לגוף המשדר.

בנוסף לשני הפוליטיקאים?

לא, הפוליטיקאים שייכים למועצת הכבלים והלוויין.

שלי, תנסי רגע לצאת מהסיפור של הפוליטיקאים.

אני מנסה להבין, זה נפל עלי לראשונה, אני לא אינטליגנטית עד כדי כך. אני שומעת פעם ראשונה סעיף, אני רוצה דברי הסבר, כמו שכתוב בהצעות חוק.

מאה אחוז, אז אני מבקש שדודו יסביר.

אני רוצה להסביר.

תרשה לי, ברשותך, אדוני, אני רוצה להקדים שתי מילים להסבר של מר קובסניאנו: סעיף 8 לחוק, כנוסחו היום, מאפשר לשני סוגי תאגידים להגיש את המועמדות במכרז: אחד, תאגיד הרשאי על פי דין להפיק ולשדר תוכניות חדשות בישראל; הסוג השני שקיים היום בחוק ולא מוצע בו שינוי הוא תאגיד הרשום בישראל ומרכז עסקיו בישראל, כשמתקיימים בו מספר תנאים המנויים בחוק.

לגבי הסוג השני של התאגיד, לכאורה זה יכול להיות תאגיד שמוקם במיוחד לצורך הגשת המועמדות במכרז ויכול להיות כל תאגיד אחר, לרבות, חברה עסקית – "שטראוס", "עלית", אינני יודעת מה – וזה יכול להיות גם גוף תקשורת שאיננו גוף שמשדר חדשות. יש הוראות בקשר למניעת ניגוד עניינים לגבי גוף כזה והוראות לגבי מניעת בעלויות צולבות עם גוף תקשורת גדול שמנוי בחוק עצמו, שזה בעל רישיון, בעל זיכיון וכיוצא בזה. מה שמוצע עכשיו זה שגוף כזה יהיה חייב לעמוד גם בהוראות ממשל תאגידי, כך שלאותו גוף יהיה - - -

זה חל רק על 8(ב)?

ל-8(א) כבר ממילא יש את זה.

ל-8(א) יש כבר הוראות – גוף הרשאי על פי דין לשדר חדשות בישראל.

בקיצור, אתם משאירים את 8(ב).

זה ברור.

זה ברור.

לא ברור.

אני אמרתי את זה כל הזמן.

אתה אמרת, אני אמרתי שצריך להוריד אותו.

מה, לאפשר רק לגופים בעלי רישיון חדשות?

כן.

לא, זה לא סביר.

לא היתה הצעה כזאת, לוועדה לא הונחה הצעה כזאת.

סליחה? היא עלתה שוב ושוב ושוב ושוב. זה שהחלטתם שזה לא – טוב לדעת.

לא, לא החלטנו, אני רק אומר, אני לא חושב שזה סביר. אני חושב שזה סביר שהאופציה במכרז תהיה פתוחה אבל גוף שאיננו עומד בכללים המחמירים הנדרשים מגורם בעלי רישיון לשידור חדשות, נדרוש ממנו לא מעט מאותם כללים כדי למנוע מצב שבא גורם עסקי שיש לו דירקטוריון שהוא לחלוטין נתון לגחמות עסקיות, שאין לו לחלוטין הגדרות לניגוד עניינים, ומחר בבוקר ינהל את ערוץ הכנסת. זה יכול להיות פתוח לעוד גופים נוספים רק שהם יצטרכו לעמוד בכמה כללים מחמירים שחסרים להבנתי בחוק הזה, זה הכול.

ולגבי מה שאמרת, שלי, עלו פה גם רעיונות הפוכים, דרך אגב. נכון שאת אמרת שרק חברות חדשות, עלו פה גם רעיונות לפסול את כל חברות החדשות ובכוונה להגדיל את התחרות ולהכניס רק שחקנים שהם לא חברות. אני סברתי - - -

אני לא שמעתי אף אחד שהעלה רעיון כזה.

היה, היה.

מי העלה רעיון כזה?

היו, מהציבור, הגיעו מהציבור פניות וגם נאמר לפרוטוקול.

סביב לשולחן – הייתי בכל הדיונים – לא שמעתי רעיון כזה.

נאמר לפרוטוקול ואפשר למצוא את זה.

טוב, לא צריך לקחת את האבסורד.

לתפיסתך זה אבסורד, לתפיסתי לבטל מי שאין לו חברת חדשות זה גם אבסורד, ולכן החלטנו החלטה שאני חושב שהיא מאוזנת, שבסעיף 8 - - -

רגע, יש כבר החלטה? מה זה "החלטנו"?

אני החלטתי להציע - - -

אני פניתי וביקשתי לתקן את סעיף 8(ב) כדי להביע את תמיכתי.

"החלטנו" אני מתכוון להחלטת הוועדה לקריאה ראשונה, כפי שהתקבלה, שלא עושים שינויים בסעיף 8 וסיכמנו – ואני גם אמרתי את זה אז לפרוטוקול, בהקראה בסעיף 8, גם את זה אני מזכיר לך, מרענן את זיכרונך, רועי אמר אז שיש לו תוספת לסעיף 8 שמדברת על ממשל תאגידי ואמרנו שבין קריאה ראשונה לקריאה שנייה נוסיף ונבחן את התוספת של רועי ועל זה אנחנו מדברים כרגע.

זה השינוי שאתם מבקשים להכניס?

נכון, זה מה שאני מבקש.

בין מי למי יש סיכום על הדבר הזה?

אין שום סיכום, אני פניתי למועצת הכבלים והלוויין, ביקשתי את חוות דעתם, העבירו איזושהי הצעה ושאר התקשורת שלי התנהלה מול היועצת המשפטית של הוועדה כדי למצוא נוסח הגיוני מול הצוות המשפטי, כדי שתהיה הבטחה שאם זה גורם שאיננו גוף בעל רישיון חדשות הוא יצטרף לעמוד באיזשהם כללים מחמירים בכדי למנוע מצב - - -

אתה יכול להעביר לי עותק?

בהחלט, אני אשלח לך.

אתה יכול לשלוח לי עכשיו?

כן, אני ברגע זה עושה זאת.

אני פשוט אמשיך את מה שאמרו פה: ביקשו מאתנו לקבע הוראות שיבטיחו את העצמאות, המהימנות וההגינות של אותו תאגיד שייבחר ושזה לא יהיה תלוי במועצה שמתחלפת, זאת אומרת, משהו שיהיה קבוע, שלא מועצה תחליט. היום, כל התנאים שלנו, שהם באים לידי ביטוי כאן, מופיעים ברישיון של ערוץ הכנסת, מופיעים בכללי שידורי טלוויזיה מהכנסת. מה שאנחנו באנו ועשינו – ליקטנו את כל ההוראות הרלוונטיות, הוספנו עוד שתי הוראות שלא - - -

זה לבקשת רועי?

לבקשת רועי. ליקטנו עוד שתי הוראות שאינן מופיעות, ואני אגיד מהן, והצענו שתי חלופות: חלופה אחת היא סעיף כללי שמסמיך את המועצה לקבוע תנאים. הסעיף בא ואומר: לעניין תאגיד כאמור תקבע המועצה במכרז וברישיון תנאים שיבטיחו את עצמאות הזוכה, את מהימנות והגינות שידוריו, לרבות חיוב המשתתף במינוי דירקטורים חיצוניים בתאגיד, הקמת ועדת ביקורת בנושאי אתיקה. אפשר להישאר עם הסעיף הזה ומי שימלא אותו - - -

רועי, הסעיף הזה מספק אותך?

לא יודע, אשמח לשמוע מה דעת הייעוץ המשפטי, אני לא בטוח שזה מספיק מפורט.

הסעיף הזה קובע את העקרונות הכלליים ומי שאמור להכניס - - -

הוא לא מופיע פה, אצל הוועדה, כנייר?

לא.

למה שלא נקבל את זה בצורה מסודרת?

אנחנו ממילא מתכננים לצאת להפסקה בין 14:00 ל-14:30, אני מבקש, רועי, נוסח שעליו אתה רוצה שהוועדה תדון.

זה תלוי בצוות הייעוץ המשפטי.

אז תשבו בבקשה עם אתי בין 14:00 ל-14:30 ותסגרו נוסח שיבוא על דף מודפס פה לוועדה כתוספת לסעיף 8 בעניין הזה שדיברנו עליו.

בסדר.

בואו נמשיך עם ההקראה, בבקשה. אנחנו למעשה סיימנו את תיקון סעיף 11 ואנחנו בסעיף 9, במקום סעיף 12 לחוק העיקרי.

אנחנו נחזור לדון על מה שרועי הציע?

כן, אחרי ההפסקה נחזור לדון על הסעיף הזה.

אני קוראת את סעיף 12 המוצע:

"הבטחת שידורים מהימנים 12. הגוף המשדר יבטיח כי התוכן שישדר –

(1) יהיה אמין, הוגן ומקצועי, תוך נאמנות לאמת העובדתית ולחובת הדיווח לציבור, ולעניין המישדרים המוספים ודברי הרקע לשידורי הכנסת – ייתן ביטוי הולם למגוון ההשקפות והדעות הרווחות בציבור;

(2) במישדרים המוספים – לא יכלול פגיעה חמורה בכבוד הכנסת כבית הנבחרים של המדינה, אלא אם כן התוכן הוא בעל ערך חדשותי או חינוכי המצדיק, בנסיבות העניין, את שידורו, ובלבד שהפגיעה אינה במידה העולה על הנדרש; אין בהוראות אלה כדי למנוע סיקור עובדתי של הנעשה בכנסת או של פעילות חברי הכנסת."

אני מבקש להתייחס לסעיף הזה – לעניין ה"פגיעה חמורה בכבוד הכנסת", הסעיף הזה יוצר שתי אפשרויות: הראשונה היא שהכנסת יוצרת אות מתה, כי, כמו שאמרתי בדיון הקודם, יש לנו בעיה קשה לקיים אכיפה על דבר שלא ברור בדיוק מהו.

זו לא הפעם הראשונה שהכנסת עושה אות מתה.

גם הח"כים, להזכיר ליושב-ראש, בדיון הקודם לא הצליחו להסכים אפילו על דוגמה אחת של מהי פגיעה חמורה בכבוד הכנסת, אז איך מחלקת הפיקוח - - -

אבל נתתי דוגמה, שלא היה לי נעים לתת אותה אבל נתתי אותה, לא משנה.

איך מחלקת הפיקוח אמורה להחליט מהי פגיעה חמורה בכבוד הכנסת ומה לא? מחלקת הפיקוח שלנו כוללת שלושה עובדים והיא מפקחת על 218 ערוצים, כך שהמשאבים שלנו מאוד מוגבלים.

סליחה, ברשותך, את הנימוק הזה טענת בהכנה לקריאה ראשונה ושמענו אותו בדיוק, אני מבקש לדבר על דברים נוספים, גם עלתה אז היועצת המשפטית של הוועדה - - -

אז נעבור לנימוק הבא.

תודה.

הנימוק הבא הוא שהמועצה, שהיא גוף ציבורי, יכולה, במצב שהסעיף הזה יתקבל, לשמש כלי לניגוח פוליטי, שחברי כנסת וגורמים פולטים יכולים לתקוף אחד את השני על ידי כך שהם יתלוננו שכל צד יגיד על הצד השני שהוא פגע פגיעה חמורה בכבוד הכנסת בדברים שהוא אמר בשידור מוסף כזה או אחר בערוץ. זה גם ידרדר את המעמד של המועצה כגוף שהוא לא גוף פוליטי אלא מועצה ציבורית, וגם יפגע בערוץ שיהפוך בעצמו לכלי ניגוח פוליטי. לכן, לדעתנו, עדיף שהסעיף הזה לא יתקיים ולערוץ יהיה חופש פרוגרמתי לשדר על פי דעת העורכים שלו כפי שנהוג היום.

אוקיי, תודה.

עוד משפט, ברשותך. במשך העשור האחרון שהמועצה אחראית על הערוץ לא הגיעה אף לא פניית ציבור אחת – ואנחנו מקבלים מאות מדי חודש – שנוגעת לביזוי הכנסת או פגיעה בכבוד הכנסת בכל הטיה סמנטית שהיא, כך שהכנסת מבחינתנו מנסה לייצר פתרון לבעיה שכרגולטור אנחנו לא רואים שהבעיה קיימת.

שני דברים להערתך: אחד, אנחנו לא יודעים מי יהיה המפעיל הבא, יש לנו את המפעיל הנוכחי, אנחנו לא יודעים מי המפעיל הבא, ולכן, למרות שהמפעיל הנוכחי אכן ככל הנראה באמת לא עשה עבירה שיכולה להתפרש כבזיון הכנסת, אני לא בטוח ולא יודע מי יהיה הבא ולכן אני לא מסיק מהעבר על העתיד בעניין זה.

נושא שני, אני מקריא את סוף הסעיף שאומר: "אין בהוראות אלה כדי למנוע סיקור עובדתי של הנעשה בכנסת או של פעילות חברי הכנסת" ולכן יש לך פטור פה מנושא של פעילות חברי הכנסת שעכשיו יתחילו להאשים אחד את השני כי זה לא מונע, הסעיף הזה לא אמור למנוע את הסיקור של פעילות חברי הכנסת. לכן אני חושב שההערה הזאת היא לא רלוונטית לסעיף. לגבי ההערה הראשונה, התייחסה לזה גם היועצת המשפטית בקריאה הראשונה.

אני יכול להגיד שסעיפי (1) ו-(2) האלה היו בעקבות דיונים עם מיקי רוזנטל, הגענו להסכמות עם מיקי רוזנטל, אני יודע שלא כל חברי הוועדה חושבים כך. אני מניח – שלי, את תכף, תקבלי את זכות הדיבור – שחלק מהחברים ירצו אולי לבטל את סעיף 12(2), אנחנו נגיע לזה מחר ונצביע על זה. זה בעיקרון הרקע לעניין הזה. את רוצה להתייחס? בבקשה. שלי, את אחר כך תתייחסי.

אני מצטרפת להערות שנאמרו כאן. אני רוצה להזכיר שגם כבוד חברי הכנסת הזכירו שנקודת המוצא כאן היא שלא מדובר בערוץ של הכנסת אלא בערוץ שמיועד להנגיש את פעילות הכנסת לציבור, כלומר, זה ערוץ של הציבור. ברגע שיש לנו את נקודת המוצא הזאת הסעיף מגלם בעינינו פגיעה בעקרונות בסיסיים של חופש ביטוי ומעלה כאן חשש לצנזורה. כפי שנזכר כאן, יש חשש מכך שהסעיף הזה יהפוך להיות כלי שיביא לפוליטיזציה של הערוץ, הוא מעלה חשש - - -

תוכלי לעלות הסתייגות – היא, כמשרד ממשלתי, יכולה לעלות הסתייגות, נכון?

עם השרה, עם השרה בכתב.

אוקיי, אז אני משאיר לך את הזכות לעניין הזה. שלי, בבקשה.

מה זה "משאיר לך את הזכות"? תן לה לדבר.

אני יכולה רק להשלים?

בבקשה, בקצרה כי אנחנו צריכים לסיים, אני רוצה לסיים את ההקראה הזו כדי שנוכל לצאת להפסקה.

כאמור, אני חוששת גם ממצב שזה יוביל בעצם לאפקט מצנן של הערוץ המשדר שיחשוש תדיר שמא שידור מהשידורים שלו מפר את הסעיף הזה וזה יביא להסרת תכנים. במובן הזה יש כאן פגיעה גם בחופש ביטוי וגם בזכות הציבור לדעת. לגבי מה שהזכיר כבוד יושב-הראש, שאין באמור כדי למנוע סיקור עובדתי של הנעשה בכנסת, עולה השאלה - - -

או של פעילות חברי הכנסת.

או של פעילות חברי הכנסת, בסדר. אז למשל, יש אירוע שקורה שמדווח כעניין של עובדה, הוא קרה, השאלה עכשיו היא האם עיתונאים בערוץ הכנסת יכולים לערוך ניתוח וביקורת של אותו אירוע. לכאורה, אם יש סיקור עובדתי אולי יש כאן הסדר שלילי שניתוח של האירוע הזה הוא פגיעה בכבוד הכנסת. כאמור, החוק כבר היום קובע את הסעיף שמחייב את הגוף המשדר להבטיח כי התוכן שהוא משדר יהיה אמין, הוגן ומקצועי, המועצה קבעה כללי אתיקה במסגרת הכללים ואכן זו הדרך, לא בוססה שום הצדקה להוספת סעיף זה.

תודה רבה. כן, שלי.

קודם כל, פגיעה בכבוד זה סעיף חוקתי חדש לחלוטין שלא נמצא בספר החוקים של מדינת ישראל ויש לו משמעויות מרחיקות לכת.

אני לא בטוח שאת צודקת.

יואב, תן לי לדבר.

בבקשה.

אני כן חשבתי איזה סעיף יכול להזכיר את הסעיף הזה ובאמת סעיף שמזכיר זה אולי העלבת עובד ציבור, שזה סעיף אחר לחלוטין ובוודאי שהכנסת וחבריה לא זקוקים לסעיף מגונן כזה, כמו עובדים סוציאליים וכמו עובדי מדינה זוטרים. אני אחזור על מה שאמרתי, ואני אשמח אם תקשיב לי, הסעיף היחיד בחוק הדומה – אתה לא מקשיב לי.

את הקשב שלי, בבקשה, אני יודע לנהל.

אני מעוניינת לדבר אליך, אתה חבר הכנסת היחיד שנמצא פה.

אני גם לא אומר לך כשאת מסתכלת רגע בטלפון שלך.

אתה חבר הכנסת היחיד שנמצא פה, אתה יו"ר הוועדה וחשוב לי שתשמע.

יש פה גם את פולקמן.

בסדר, בכל זא, כיוון שאני - - -

אני מקשיב לך, אני מקשיב לך ואני גם לא רוצה להפריע לך.

רגע, אני רוצה לומר משהו. כיוון שכן יש לי הערכה ליושר האינטלקטואלי שלך, בסעיף הזה ספציפית חשוב לי שתהיה קשוב אלי.

בבקשה.

אני חושבת שזה סעיף שהוא מעבר לדילים כאלה ואחרים או דירקטיבה כזו או אחרת.

אני מסכים אתך, הוא לא קשור לדילים.

לכן חשוב לי לדבר אתך ברמה הערכית גם. שוב, הסעיף היחיד שאולי מזכיר אותו בחוק זה העלבת עובד ציבור וחברי הכנסת והכנסת כמוסד לא זקוקים להגנה שעובדי ציבור זוטרים, שחשופים גם לפעמים לאלימות של קהל, זקוקים לה. כיוון שהסעיף הזה לא חל על חברי כנסת, הן מתוקף החוק הזה – אנחנו הרי מחריגים את מה שחברי כנסת אומרים על רעיהם, והן מתוקף החסינות המהותית – הרי מותר לנו להגיד כל מה שאנחנו רוצים אם זה לא דברים שהם פליליים, הוא חל רק על עיתונאים. אתה בעצם מחיל על אנשי תקשורת חוק שאוסר עליהם לפגוע בכבוד. זה כל כך מרחיק לכת, כל כך נעדר מכול ספרי החוקים של המדינות הדמוקרטיות. זה מזכיר אולי משטרים קומוניסטיים אפלים והדבר האחרון שהייתי מצפה ממך זה להיות חתום על חוק - - -

לא רק ממני, גם ממיקי רוזנטל.

תפסיק להיאחז במיקי רוזנטל,

לא, סליחה – טוב, אני לא רוצה להפריע לך.

מה אתה נאחז במיקי רוזנטל? מיקי רוזנטל עשה כמיטב יכולתו כדי למזער נזקים ואני חושבת שמזעור הנזק שהוא עשה אינו די.

אני מבין שההצעה שלך היא לבטל את הסעיף.

אבל אני לא סיימתי.

אנחנו צריכים ב-14:00 לצאת להפסקה.

לא יכול להיות שאני רק פותחת את הפה ואתה לא נותן לי לסיים את דברי.

אף אחד לא משתיק אותך, אני נותן לך ואני אתן לך גם להמשיך.

אז תן לי להשלים ותפסיק להסתכל על השעון כל רגע.

ב-14:00 אני בשדולת אזרחים ותיקים, אני מתנצל, הודעתי על זה מראש, גם בהזמנה.

יואב - - -

שלי, אל תיקחי את זה למקום אישי, אין פה שום דבר אישי. ב-14:00 אני צריך לצאת - - -

אין בעיה, אני מוכנה להמשיך את זה אחר כך.

אז זה מה שאני מנסה להגיד לך, זה הכול.

אז אני אסיים את דברי בהמשך?

את תמשיכי לדבר בהקשר לסעיף 9(2).

מקובל עלי.

ב-14:30 אנחנו נפגשים פה חזרה. רועי, אני מבקש נוסח סגור, תודה.

(הישיבה נפסקה בשעה 14:00 ונתחדשה בשעה 14:30.)

אני מחדש את הישיבה. אני מציע, כיוון ששלי איננה – כמובן שכשהיא תבוא היא תקבל את זכות הדיבור – אני מניח שהיא רוצה לבטל את סעיף (2) ולכן אני מציע שבהקראות להצבעה מחר זאת תהיה אחת האופציות.

יואב, אז רק שאלה אחת לסעיף הזה – הסיפור של "לא יכלול פגיעה חמורה..." אולי צריך לסייג שהכוונה היא לא לשידורים מוספים? אני אומר, אם מחר מראיינים סתם מישהו שמזמינים אותו לערוץ הכנסת והוא צועק – מה זה, ביזוי? צריך אולי לסייג את זה שזה רק לשידורים שהם - - -

אני כרגע משאיר את הנושא של ביטול הסעיף ומחר זה יבוא להצבעה אבל אני לא רוצה להיכנס לנוסח הסעיף אחרי שעשיתי עבודה רבה להגיע להסכמות בעניין הזה. כן, שלי.

אני חייב לציין שיו"ר הוועדה עשה פיליבסטר וחיכה עד שתבואי.

נכון.

אני ממש מעריכה את זה.

אחרי שסיימתי את השדולה לאזרחים ותיקים אני יותר פנוי כרגע ולא לחוץ על הדקה שתסיימי.

בסדר, אני מעריכה את זה.

אתה דיברת על פסקה (2) בלבד?

(2) בלבד, כמובן, כן. אני רק אומר לך, שלי, שתדעי, כי לא היית פה, אמרתי שאני מציע להצבעה מחר גם את ביטול פסקה (2) כי הנחתי שזה מה שאת רוצה, מן הסתם, אבל זכות הדיבור שלך, בבקשה.

אז מניתי כמה דברים: מניתי את הסוגיה של הפגיעה בכבוד, שהיא סעיף חוקתי חדש לחלוטין שלא קיים בספר החוקים, לא של ישראל ולא של מדינות דמוקרטיות אחרות; דיברתי על כך שאולי אולי זה מזכיר את העלבת עובד ציבור אבל אנחנו בוודאי לא זקוקים להגנה הזאת שעובדי ציבורי זקוקים לה, נהפוך הוא אפילו, אנחנו צריכים להיות חשופים לעלבונות, לביקורת, להגחכה, זה לחם חוקנו וזה בא יחד עם הכהונה; וגם – דבר שהוא מאוד משמעותי – זה סעיף שלא חל על חברי הכנסת, גם כי מצוין בחוק ספציפית שזה לא חל על מה שחבר כנסת אומר על רעהו וגם יש לנו חסינות מהותית, ולפיכך בעניין הזה אנחנו בוודאי נהיה מוגנים לחלוטין.

לפיכך, זה סעיף שמחוקק אך ורק נגד עיתונאים, מגישים, שדרנים, פרשנים וכן הלאה, דבר שהוא מאוד מאוד חמור מבחינת חופש הביטוי וחופש העיתונות. תקדים מאוד מסוכן. דבר שאין לו אח ורע. כל דבר שאני אגיד נשמע כמו פראזה אבל זה לא פראזה – אין לזה אח ורע וזה תקדים מסוכן, זאת מציאות. להפוך את הפגיעה בכבוד ללא חוקית זה דבר שהוא בלתי מובן כי זה מעוגן בחוק. מי שפוגע בכבוד הכנסת או בכבוד הח"כים או בכבוד משהו הוא חשוף, הוא בעצם עבר עבירה פלילית – זה דבר שהוא בלתי נתפס בעיני. הוא עבר על החוק, זה דבר שאני לא מצליחה אפילו להמשיג איך יהיה אפשר לכמת אותו לדבר מעשה או לדבר סנקציה.

דיברו אנשי המועצה על כך שאי אפשר ליישם את זה ואין להם כלים למדוד את הפגיעה בכבוד, ולכן אני מנסה להעלות על דעתי איך תימדד הפגיעה בכבוד – האם תוקם ועדת כבוד מיוחדת שתקבע מה פגע בכבוד הכנסת ומה לא? והאם פגיעה חמורה מאוד או פגיעה בינונית? ומי יישב בוועדה הזאת? זה באמת מזכיר לי, יואב – וכאן חשוב לי השיח בינינו כי אני סוציאל-דמוקרטית, ואני גם לא נעלבת שקוראים לי סוציאליסטית, אני גאה בזה, ואתה שמרן מבחינה כלכלית, אתה מייצג - - -

ליברל.

ליברל, או אפילו יש יאמרו ליברטריאן.

לא, חס וחלילה.

אני מתרשמת.

הגענו לכנס הליברלים הזה והיו שם נציגים שטענו כך.

כן, לפי השיח ברשת אתה הכוכב של הליברטריאנים, אחד מהם.

אני, לפחות, לא רואה את זה עצמי כך.

אתה נגד קצבאות ככל הניתן?

לא.

באמת?

אני בעד תפיסה קפיטליסטית עם חמלה חברתית.

טוב, השאלה מה זה אומר, אבל נדבר על קצבאות אחר כך.

אתה צריך לעדכן את חסידך על כל שאתה לא ליברטריאן כי הם משוכנעים שאתה ליברטריאן. על כל פנים, אנחנו באים נאמר משני קצוות של התפיסה הכלכלית וגם התפיסה של איך מתנהלת דמוקרטיה - - -

בזה אני מסכים אתך.

אבל דווקא פה אני חושבת שיש בינינו חיבור. אני חושבת ששנינו דוגלים בחופש הביטוי ושנינו דוגלים בחירות והדבר הזה הוא באמת באמת – אני מדמיינת, בגלל שבנעורי קראתי את כל ספריה של איין ראנד, אני ממש מדמיינת מה איין ראנד היתה כותבת על פגיעה בכבוד הפוליטיקאים ואיך מודדים את הפגיעה בכבוד. הרי זה דבר שהוא היה יכול להיות נלעג אלמלא הוא היה כל כך בעייתי ומסוכן. וכאן אני באמת מבקשת ממך, באופן פרסונלי, שתדאג שהסעיף ההזוי הזה ירד מסדר-היום, במתכונתו המרוככת ובמתכונתו הלא מרוככת, מה שלא יהיה.

נכון שמעולם, לטענתו של איש, לא בוזה כבוד הכנסת בערוץ הכנסת, 12 שנים, ולכן גם אני חושבת על הזכיין שיהיה, שהוא לא יהיה בהכרח "חדשות ערוץ 2", אולי הוא יהיה זכיין אחר. הרי מתי אתה ממציא כלים שהם מגבילים? מתי אנחנו מחוקקים חוקים נגד משהו? כשעולה בעיה חברתית והיא עולה אפילו לא פעם אחת אלא שוב ושוב ושוב כתופעה ואז אנחנו מחוקקים חוק, כדי לעצור אותה. כאן זה לא עלה אפילו פעם אחת ולכן אני תוהה מדוע מחוקקים את זה בשביל הזכיין שיהיה, ואני לא יכולה שלא לחשוב שמדובר באיזשהו כלי שליטה ואיום חדש, שאין אותו היום, וזה כלי שליטה ואיום שאני מסתייגת ממנו ברמה הערכית כדמוקרטית מאוד מאוד. זה דבר שהוא לא מתאים, לא למהותנו כחוקקים במשטר דמוקרטי, לא למהות הכנסת כמייצגת את הריבון ולא את עצמה ואת זכויותיה העודפות, וזה לא משתלב עם שום ערך שאני חושבת שכולנו יכולים להתכנס סביבו.

וכן מטריד אותי, דווקא בגלל שמעולם לא חוקק חוק כזה ומעולם לא היה בו צורך, מה עולה על דעתו של מי שמחוקק את החוק הזה ואיך הוא מתכוון להשתמש בו? ודווקא בגלל שהוא כל כך פלואידי ולא ניתן להגדרה זה מייצר כאן קשת של אפשרויות נרחבות שעומדות בפני הכנסת כשליט או בפני כל מי שירצה לעשות שימוש בכלי הזה, וגם אויבים פוליטיים או יריבים פוליטיים זה כנגד זה. דווקא חוסר ההגדרה הזה מטריד אותי מאוד מאוד, לכן אני מבקשת ומפצירה להסיר את הסעיף הזה מסדר-היום. הוא לא עומד בשום קנה מידה ובשום סטנדרט אפשרי הגיוני או דמוקרטי. כמובן שאני מבקשת להסיר אותו מסדר-היום וגם אני רוצה להגיש הסתייגות.

מחר ההסתייגות.

אני מאוד מקווה שאני לא אצטרך להגיש הסתייגות, אני מקווה שקול ההיגיון יגבר כאן.

טוב, תודה. אנחנו חוזרים חזרה לתוספת שחבר הכנסת רועי פולמן ביקש לסעיף 8 לחוק העיקרי. אני מבין שיש פה ניסוח שבמהלך ההפסקה גובש. אני מבקש, רועי, שתציג את התוספת שאתה מבקש להוסיף.

ההצעה היתה לעשות נוסח סל כללי יחסית שהוא ברוח הסעיפים שדובר עליהם בנהלים של המועצה:

"תאגיד כאמור בסעיף קטן (א)(1) או (2) רשאי להשתתף במכרז אם מתקיימות בו הוראות שקבעה המועצה במכרז וברישיון, שעניינן כללי ממשל תאגידי לשם הבטחת האינטרס הציבורי, ובכלל זה מינוי דירקטורים בלתי תלויים וביקורת נאותה על התנהלות התאגיד; המועצה רשאית לקבוע שהוראות כאמור יחולו על תאגיד כאמור בסעיף קטן (א)(1) או (2) או על שניהם."

והוראות הביצוע הן תנאי לפרסום המכרז - "המועצה לא תפרסם מכרז לבחירת בעל רישיון לשידורים בערוץ הכנסת לאחר תחילתו של חוק זה, אלא אם קבעה הוראות בהתאם לסעיף 8(ג) לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 7 לחוק זה."

יש לי רק שאלה, אני לא לגמרי מצליח להבין – אם הגדרנו "כללי ממשל תאגידי לשם הבטחת האינטרס הציבורי", למה אנחנו נכנסים לפירוט של דירקטורים, ביקורת וכל זה? האם זה לא מספק אותנו שאנחנו אומרים "שעניינן כללי ממשל תאגידי לשם הבטחת האינטרס הציבורי"? כי יש עוד רשימה ארוכה, אתה יודע.

אתה צודק, כל הסעיף הזה היה בין כמה לפרט – באיזו רזולוציה לרדת פנימה – לכמה להיות כללי. האמירה היתה שיש כמה דברים – כי בסוף אפשר לפרש את הסעיף הזה בכל מיני צורות והדבר הבסיסי היה - - -

אני אגיד מה מפריע לי – אם זה תאגיד חדש אז אתה צודק אבל יכול להיות שתהיה סיטואציה שזה לא יהיה תאגיד, יכול להיות שאפילו חברת החדשות לא תוכל להקים תאגיד - - -

כל גוף שיש לו חדשות היום מחויב כבר בכללים האלה, כולל, דרך אגב, ערוץ 20, כולל כולם.

אני הייתי מרגיש מאוד נוח להשאיר את הנושא בלי לפרט, אני אומר לך בכנות, אני חושב שבזה שאני משאיר "כללי ממשל תאגידי לשם הבטחת האינטרס הציבורי" אני פותר את הבעיה. מה יקרה? בסוף עוד יפורשן בטעות ההפך ויסתפקו רק בדברים האלה. אם אנחנו הולכים על גישה שאומרת שאנחנו מדברים על כללי ממשל תאגידי אני חושב שזה לא יהיה נכון להיכנס לפירוט, או פירוט מלא ואז אנחנו כבר במקום אחר לתפיסתי.

אני רק רוצה לומר שכטכניקת חקיקה זה דבר מאוד מאוד מקובל שקובעים כלל כללי וכשרוצים להבטיח שלנושאים מסוימים תהיה התייחסות אז כותבים "ובכלל זה", זה לא מצמצם את הסמכות הכללית אבל זה מבטיח שתהיה התייחסות לשני הנושאים האלה, זו המשמעות מבחינה חקיקתית.

אני שואל אותך, רועי, האם אתה להסתפק ב"ממשל תאגידי"? בעיני זה מבטיח את זה.

תראה, אני אגיד לך משהו, יואב, אני בהתחלה חשבתי שצריך יותר פירוט, זאת אומרת, צריך להיכנס לפירוט גדול יותר על ניגוד עניינים ועוד כדי לוודא שזה כמו גוף חדשות. זה יכול להיות גוף חדש, שלא ישתמע, אני לא חושב שזה רק גוף עם רישיון, אבל אם זה יהיה כללי מדי – גם ככה הסעיף הזה יחסית רך.

לי זה נראה מאוד מצומצם ומרוכך.

אז בואו נעשה כך: אני לא רוצה לפתור את זה עכשיו, אנחנו נציע מחר להצבעה את התוספת כפי שאתה – לי אין התנגדות לכל התוספת כאלטרנטיבה אחת והייתי מוסיף עוד אלטרנטיבה להצבעה שבה אחרי "האינטרס הציבורי" אנחנו עוברים "למועצה". אני פשוט רוצה להבין יותר את המשמעויות, האם זה, כמו שאמרה פה היועצת המשפטית, לא מזיק.

אוקיי, מבחינתי עניין דירקטורים בלתי תלויים וגוף ביקורת בתאגיד שאמור לקבל זה בסיסי.

חשוב מאוד, ברור, בסדר.

גם (א)(1) לא צריך להיות כי ממילא אתה אומר שזה פטור, אז למה לציין את זה פה?

לא מזיק שהוא שם.

מסתבר שיש יוצאים מן הכלל.

בקיצור, זה לא מזיק שהוא שם.

מטילים על הגופים הקיימים הגבלות נוספות?

לא, יש גופים קיימים שכבר עומדים בכל התנאים האלה ואין פה דרישות נוספות, ויש גופים שיש להם רישיון והם לא עומדים בכל הכללים.

איך זה מסתדר עם מה שאמרת קודם?

מסתבר שהמועצה נתנה רישיון חדשות לגופים וחלק מהדברים קיימים וחלק לא, אנחנו רוצים לייצר האחדה ולייצר הגדרה.

רועי, אנחנו נפתור את זה עד מחר.

אם "ערוץ 10" ייגש ויש לו איזה ממשל תאגידי כזה או אחר – האם זה מרחיב עליו?

אין בעיה, הוא כבר כפוף לזה, זה לא מרחיב עליו.

להרחיב עליכם - אין לנו מה להרחיב.

זה לא מרחיב.

אם זה לא מרחיב אז לא צריך את זה.

כן צריך.

אני לא מצליחה להבין את זה. "שעניינן כללי ממשל תאגידי לשם הבטחת האינטרס הציבורי, ובכלל זה מינוי דירקטורים בלתי תלויים וביקורת נאותה על התנהלות התאגיד" – הרי הדבר הזה, תקנו אותי אם אני טועה, אני לא מספיק מבינה את זה, חל על כל דירקטוריון, כל חברה עסקית?

לא. א', אולי על חברה ציבורית, בואו נתחיל מזה, חברה ציבורית צריכה להחזיק דח"צים, אבל לא בהכרח זו חברה ציבורית, אפילו הייתי אומר ההפך, רוב הסיכויים שזה יהיה נגיד תאגיד חדש פרטי שעומד בכל המגבלות ואז הוא בכלל לא ציבורי, אז הדירקטורים כולם רק של בעלי העניין וכל נושא ממשל תאגידי לא חל בהגדרה על כל חברה.

יכול לקום גוף שלא כפוף לזה, שהוא לא מחויב לזה.

נגיד IDB ?

IDB היא דווקא ציבורית, היא לא דוגמה טובה.

כן, אני מדברת עכשיו רק על חברות ציבוריות, אם זה לא ברור.

לדעתי, עלIDB כללי ממשל תאגידי חלים.

הרי רוב החברות מתואגדות והן חברות ציבוריות שנסחרות בבורסה, אז מה עשינו בזה?

אני אתן לך דוגמה: כש"ערוץ 9" קיבל רישיון לחדשות, המועצה חייבה אותו – ולא היו שום הוראות חוק שאינן מחייבות – שהם יוסיפו לדירקטוריון שלהם דירקטורים חיצוניים כדי למנוע דברים כאלה שהחוק הכללי, חוק החברות או כל דבר אחר, לא מחיל אז אנחנו כן רוצים שיהיו אותם דירקטורים עצמאיים.

אז בעצם הדירקטוריון של IDB, או של "אפריקה ישראל" או של אני לא יודעת מה - - -

"אפריקה ישראל" – לא היא זו שקיבלה נגיד את רישיון "ערוץ 9", היה שם SPC, היתה שם חברה שהקימו לצורך המכרז, אנחנו חייבנו שבחברה הזו יהיה דירקטור בלתי תלוי.

שיהיה דירקטור אחד בלתי תלוי?

כשהם קיבלו את הרישיון לא היה להם אישור לשדר חדשות ולא היו להם דירקטורים חיצוניים. כאשר הם ביקשו אישור לשדר חדשות – היתה להם אפשרות לבקש, הם קיבלו - - -

לא היו להם דח"צים?

לא.

איך זה?

היה מכרז לערוץ ייעודי בשפה הרוסית, מי שהגיש את ההצעה היה SPC, חברות שכל המטרה שלהן היא לקבל את הרישיון ולהפעיל את הערוץ. לא היתה דרישה, ואין דרישות בדרך כלל, שיהיו דירקטורים חיצוניים או בלתי תלויים ל-SPC הזה. כאשר אותה חברה שזכתה ביקשה גם לשדר, כעבור כמה שנים, חדשות, כדי לקבל את האישור והרישיון לשדר חדשות דרשנו עוד הרבה תנאים נוספים שבאים לידי ביטוי בכללי אתיקה נוספים, בכל מיני דברים שקשורים בהבטחת העצמאות והאובייקטיביות, ובין השאר דרשנו שיהיו גם דירקטורים בלתי תלויים שהם יצרפו לדירקטוריון. על מנת להגיע לסיטואציה שזה יהיה קבוע בחקיקה, ביקש רועי: אני לא רוצה להיות תלוי בטוב ליבה של המועצה אלא אני רוצה שבכל מקרה זה יהיה, למרות שאנחנו בדרך כלל עושים את זה, to be on the safe side.

אני רוצה להבין את הסעיף השני, לא הבנתי אותו – "המועצה לא תפרסם מכרז לבחירת בעל רישיון לשידורים בערוץ הכנסת לאחר תחילתו של חוק זה"?

כי אם אמרנו שאנחנו רוצים שהם יצאו בספטמבר לצורך העניין, אז אם החוק לא נכנס זה לא חל, אם החוק גובר אז מאותו רגע הם צריכים - - -

השאלה מה התחולה שלו?

נכון, לכן "עם תחילתו של החוק", כלומר, מהרגע הזה חייבת המועצה שמפרסמת את המכרז לפרסם את הנהלים האלה, את הממשל התאגידי וכו'.

יש פה נקודה שלא עלתה קודם – אנחנו בעצם אמרנו להם שבסעיף 8 אנחנו לא נוגעים ואמרנו להם: צאו למכרז כי אנחנו לא נוגעים, עכשיו אנחנו בעצם כן נוגעים בסעיף 8 ויכולה להיות בעיה שבגלל שאנחנו נוגעים בסעיף 8. כל עוד הם לא יצאו למכרז אני מניח שהם יוכלו לתקן ולהסתדר, אם הם כבר יצאו למכרז אי אפשר יהיה לעשות את זה רטרואקטיבי.

בגדול, אני אגיד כך: אם הם יצאו בספטמבר למכרז, עם החוק, בלי החוק, זה ממילא קיים, הנהלים האלה, הרגולציה הזאת קיימת ומבחינתי אין בעיה, יגדירו את זה.

הסתייגות אחת – בחוק הקודם זה לא קיים.

זה קיים היה בנהלים שלהם.

הם יעשו בנהלים שלהם, אין לך שליטה כרגע – הרי זה כל העניין שאתה אומר, אני רוצה שליטה על המכרז גם.

אני רק אומר, זה לא משנה שום דבר במכרז, שום דבר, כי הם היו מכניסים את הנהלים.

זאת אומרת, אתה אומר להם: צאו למכרז כמו היום ואם החוק הזה נכנס לתוקף - - -

גם אותו דבר. רק אני אומר, התרחיש שאני חששתי ממנו הוא שהעסק הזה ייגרר ויעכבו, כמו עם תאגיד השידור הציבורי, ויגידו: טוב, אי אפשר במאי אז נדחה לדצמבר, וזה לא יהיה דצמבר, זה יהיה 17-18, עוד שנתיים ועד אז תהיה מועצה חדשה, יהיו אנשים חדשים ויגידו: בעצם לא צריך דח"צים, לא צריך כללי ממשל תאגידי, לא צריך זה ולא צריך זה. אז אתה אומר: חבר'ה, גם החוק שהעברנו קבע את העקרונות האלה. זו הסיבה, אחרת לא היה צריך את כל התיקון הזה – סעיף 8, כמו שהוא היה מבחינתי, שהם היו יוצאים למכרז.

אני מודה שאני, קודם כל, לא רוצה שהסעיף הזה יגרום בסופו של דבר להוצאה של – אני לא יודע, אני לא יודע אפילו מי. אני הייתי רוצה כמו שקבעתי מההתחלה, שאנחנו לא רוצים להיכנס ולהתערב ולהשפיע מי ייגש או לא ייגש למכרז, זו היתה האמירה הכי בסיסית וראשונית שלי.

ברור.

אתה אומר "ברור", אני אומר שאני פשוט עוד לא מספיק מכיר את המשמעויות של הדבר הזה ולכן אמרתי שנעשה את האופציות: אחת, בלי התוספת, אחת עם התוספת - - -

זה בסך הכול, יואב, דורש שמי שייגש למכרז יעמוד בכללים בדומה לגוף חדשות.

אין שום בעיה. אנחנו אומרים כזה דבר – אני רוצה ליישר קו כדי שנדע מחר מה הולך להיות – אחד, ללא הסעיף הזה שרועי ביקש; שניים עם הסעיף כלשונו; ושלוש, הסעיף עם מחיקת השורה "ובכלל זה מינוי דירקטורים" עד "התנהלות התאגיד", זאת אומרת: "לשם הבטחת האינטרס הציבורי המועצה רשאית", זו האופציה השלישית.

ועוד אופציה – ללא 8(ב), אני מעלה אותה.

אז גם ללא 8(א).

לא הבנתי אותך.

אז גם ללא חברת החדשות בכלל.

בסדר, תציע, אני מציעה על 8(ב).

אני מציע גם.

אני מציעה הצעה משלי, מה אתה מתעצבן?

לא מתעצבן.

קודם כל, הצעתו של פולקמן, הנוסח שהוצע.

מבחינתי זה עקרוני שזה יהיה הנוסח הזה, לא פחות.

הבנתי.

שניים, הנוסח שהוצע ללא המילים "ובכלל זה מינוי דירקטורים בלתי תלויים וביקורת נאותה על התנהלות התאגיד"; שלוש, הסעיף לא ייכלל בנוסח, שזו הצבעה מי בכלל בעד הסעיף.

עכשיו אומרת חברת הכנסת יחימוביץ שהיא רוצה לבטל את כל סעיף 8(א)(ב), זאת אומרת, את בדעתך חושבת שרק חברה שיש לה שידורי חדשות רשאית להתמודד על המכרז.

לא, שיש לה זיכיון לשדר חדשות.

רק חברה שיש לה זיכיון לשידור חדשות.

כן, לא בהכרח יש לה חדשות.

אז פה – בתור ליברל אני אומר – אני נוגד מאוד את הדעה הזאת. אני יורד מהצעתי, שבאה ממורת רוחי, להציע לבטל, אבל אני חושב, לפחות לתפיסתי, שזו טעות גדולה.

אז בכל זאת אני רוצה לענות לך שלתפיסתי, העובדה שאתה מרחיב לכל מיני תאגידים עסקיים את היכולת להתמודד פוגעת בעצם בתחרות ומאפשרת להם ריכוזיות וגם שליטה על התקשורת.

אני לא מרחיב, אני משמר את החוק הקיים, זו לא תוספת.

אתה מחוקק. יואב, אם היינו בסיפור הזה לא היינו יושבים כאן אבל מה לעשות שאנחנו מחוקקים חוק החדש ולחוק החדש אנחנו טוענים טיעונים חדשים.

בחוק החדש יש סעיפים שלא נגענו בהם, אני אומר שבסעיף הזה תכננתי לא לגעת.

אי אפשר לאחוז במקל בשני קצותיו.

בסדר, לך ברור שאת רוצה שזה יהיה רק חברות שיש להם רישיון לחדשות.

לא, אני מוכנה להתפשר אתך, אני מוכנה לזרוק את החוק עכשיו לפח ולהשאיר את החוק הישן.

לא, את זה אני לא עושה.

אבל כיוון שאנחנו מחוקקים חוק חדש אתה לא יכול כשנוח לך להגיד: אבל זה החוק הישן, וכשלא נוח לך, להגיד: אבל יש לי פה משהו חדש.

בואו נמשיך, בבקשה, עם ההקראה, אם עד עכשיו התיקונים היו בהירים.

אני הולך לוועדת הכספים.

אין עוד הרבה, אנחנו בעמוד האחרון של תיקון סעיף 19, סעיף 10 לחוק.

אני קוראת את סעיף 10 להצעת החוק בנוסח הכחול:

"10. בסעיף 19 לחוק העיקרי –

(1) ברישה, אחרי "האלה" יבוא "בלבד";

(2) בפסקה (1), במקום "תקציב" יבוא "הסכום שהוקצה לכך בתקציבה המאושר של".

אני עוברת עכשיו לנוסח המשולב לקרוא את סעיף 19 לחוק העיקרי, כפי שהוא יקרא אם התיקון יתקבל:

"19. שידורי הערוץ" – הערוץ, אני מזכירה לכם, שזה כולל שידורי הן טלוויזיה והן אינטרנט – "לרבות התמורה שתשולם לגוף המשדר, ימומנו מהמקורות האלה בלבד:" – המילה "בלבד" באה רק להבהיר את הפרשנות המשפטית שלנו הקיימת כך וכך.

"(1) במקום "תקציב הכנסת" יבוא "הסכום שהוקצה לכך בתקציבה המאושר של הכנסת;" – שוב, זה יותר ברמה של שיפור נוסח, אין כאן חידוש.

"(2) שידור תשדירי שירות."

המשמעות של הסעיף הזה היא שלעולם לא יוכל בעל הרישיון להביא כסף מהבית, אלה הם מקורות המימון בלבד של שידורי הערוץ.

מאה אחוז.

מקובל עלי מאוד.

גם עלי, בואי נמשיך.

אני כבר אומרת, סעיפים 11, 12 ו-13 אלה תיקונים טכניים בחוקים שיש בהם הפנייה לחוק שידורי טלוויזיה מהכנסת, כיוון שאנחנו משנים את שם החוק כאן אז אנחנו עושים התאמה שבחוקים שמזכירים את החוק הזה האזכור יהיה השם המעודכן של החוק. לפיכך:

"תיקון חוק התקשורת (בזק ושידורים) 11. בחוק התקשורת (בזק ושידורים), התשמ"ב–1982‏, בסעיף 6כא1(ב)(2), במקום "שידורי טלוויזיה מהכנסת" יבוא "שידורי ערוץ הכנסת"." – שזה השם החדש, כאמור, של החוק.

"תיקון חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו 12 . בחוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, התש"ן–1990‏ , בסעיף 1, בהגדרה "ערוץ הכנסת", במקום "שידורי טלוויזיה מהכנסת" יבוא "שידורי ערוץ הכנסת".

תיקון חוק שידורי טלוויזיה (כתוביות ושפת סימנים) 13. בחוק שידורי טלוויזיה (כתוביות ושפת סימנים), התשס"ה–2005‏" – זה החוק שכבר הזכרנו אותו, החוק בעצם שמנגיש את שידורי הטלוויזיה לכבדי שמיעה – "בכל מקום, במקום "חוק שידורי טלוויזיה מהכנסת" יבוא "חוק שידורי ערוץ הכנסת"."

יש לך הערה?

לא.

זה לא יחיל את חוק הכתוביות על שידורי האינטרנט בערוץ הכנסת?

סליחה?

השינוי השלישי, כתוביות ושפת סימנים – זה לא יחיל את זה? כי אתם רציתם לפטור את זה.

לא, חוק הכתוביות חל אך ורק על שידורי טלוויזיה, כל מה שאנחנו עושים זו הפנייה לשם הנכון של החוק, אנחנו לא משנים את החובות.

שזה לא יגרום לזה גם.

לא, לא.

חברים, תודה רבה, סיימנו את ההקראה, נבצע הצבעות מחר. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:00.