הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 259

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, כ"ו בתמוז התשע"ו (01 באוגוסט 2016), שעה 11:00

הצעה לסדר-היום בנושא: "הצלת מוזיאון "מרתף השואה" שבהר ציון", של חברת הכנסת טלי פלוסקוב ושל חבר הכנסת אורן אסף חזן

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

מירב בן ארי

טלי פלוסקוב

מריה יריב - מנהלת מחלקת מוזיאונים ואמנות פלסטית, משרד התרבות והספורט

אפרים גיל עד - מנהל תחום תמיכות, המשרד לשוויון חברתי

עמית ראם - ארכיאולוג מחוז ירושלים, רשות העתיקות

אורלי ניר - סגנית מנהלת אגף הנצחה וקשרי קהילה, ארגון יד ושם

ליטל בר - ארכיון יד ושם

עומר כרמי - מנכ"ל חברת ענבלים

שלום כהן - סמנכ"ל חברת ענבלים

מגי כהן - מרצה בהשתלמויות מורים מטעם יד ושם

הרב יצחק גולדשטיין - יו"ר עמותת "מרתף השואה".

דוד כהן - מוזמן לוועדה

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

יהודית גידלי

ר.כ., חבר המתרגמים

"הצלת מוזיאון "מרתף השואה" שבהר ציון", של חברת הכנסת טלי פלוסקוב ושל חבר הכנסת אורן אסף חזן

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת. היום 1 באוגוסט 2016, כ"ו בתמוז תשע"ו.

חברת הכנסת פלוסקוב הגיעה.

טלי, ברוכה הבאה.

סליחה על האיחור.

הנושא: הצעה לסדר היום בנושא הצלת מוזיאון "מרתף השואה" שבהר ציון, של חברת הכנסת טלי פלוסקוב וחבר הכנסת אורן אסף חזן. חברת הכנסת מירב עמדה על המשמר, פחדה שאני אגנוב לחברתה לסיעה את הדיון.

ההצעה היא לגבי הצלת מוזיאון "מרתף השואה" שבהר ציון. אני מבין שמרתף השואה נמצא בהר ציון, ואתם יודעים שאם אני אעשה סקר בקרב תלמידי, שלא נדבר על אזרחי מדינת ישראל, כמה יודעים שיש מרתף השואה בהר ציון? בואו נשאל איפה נמצא קבר דוד, לא יודע כמה יידעו.

נכון.

אבל תשאל אותם איפה נמצא – ואני מקווה שאני אומר את זה נכון – האומן 17 ועוד כל מיני כאלה, ואני לא אומר, רק כדי לשים את זה בפרופורציות.

בבקשה, חברת הכנסת טלי פלוסקוב.

תודה רבה אדוני יושב הראש, תודה לך קודם כל על העלאת ההצעה לסדר היום. תודה לצוות הוועדה. אני לא נמצאת הרבה בוועדת החינוך, יותר ברווחה, אבל תמיד אני נמצאת כאן ואני יודעת שעולים פה דברים מאד מאד חשובים ולא סתם עולים, אלא גם ההחלטות שיוצאות מכאן הן מאד מאד חשובות ולכן אני באמת רוצה להודות לך על כך.

תודה.

תראו, למה אני החלטתי להעלות את הנושא לסדר היום - יצאתי עם משלחת של הכנסת לפולין, למצעד החיים, ושם אנחנו שלושה ימים היינו בהמון מקומות שקשורים לשואה ולזמנים הנוראים שאנחנו עברנו. וכך יצא הגורל שהזמינו אותי לביקור במוזיאון המרתף. ואתם יודעים מה? נדהמתי לגבי תופעה מסוימת, שאני, כאזרחית מדינת ישראל, התביישתי בה. איך יכול להיות שבמדינת פולין, שכמעט אין יהודים במדינה הזאת, המדינה משקיעה כל כך הרבה כסף כדי לשמור על ההיסטוריה של העם היהודי. אני כבר לא מדבר על זה ששם – אדוני, אני ממליצה לך מאד לבקר – יש שם מוזיאון ל-1,000 שנים של יהדות, שזה בכלל משהו יוצא מן הכלל, וכשהיינו בקרקוב וכשהיינו בוורשה וכשהיינו באושוויץ, דברים נפלאים - - -

הייתי שם פעמיים.

אה, אז אני לא אומרת לך משהו חדש. באמת, אני יצאתי מהמדינה הזאת מלאת הערכה להנהגת המדינה, על כך שהם שומרים עבורנו על ההיסטוריה של העם היהודי. וכשאני באתי למוזיאון המרתף וראיתי את הדברים שקורים שם והבנתי מהאנשים שמנהלים את המוזיאון שהם לא זכאים לעזרה של המדינה, שהם בקושי מתקיימים, ואז אמרתי רגע, משהו לא בסדר קורה כאן. למה אנחנו, היהודים, לא יודעים לשמור על ההיסטוריה שלנו מצד אחד.

מצד שני גם להביא למקום הזה את הנציגים של מדינות אחרות, שמגיעים לארץ ולא מראים להם מה יש לנו כאן ומה אנחנו כעם עברנו. ולמה המדינה לא תומכת במוזיאון הזה? כי שוב אני חוזרת ואומרת – היסטוריה. אם אנחנו לא נכבד את העבר שלנו, אין לנו זכות לעתיד, רבותי.

ואז אמרנו – אנחנו חייבים להעלות את הנושא הזה לדיון כדי להבין למה המדינה לא משתתפת בתחזוקת המקומות האלה. אני אומרת שיש שם מקום וגם צורך בכל מקרה גם להשקעה פיזית. אני ממליצה לכל מי שנמצא כאן לבקר במקום. מאד מאד קשה לצאת משם עם עיניים יבשות, רבותי. באמת. ואיפה אנחנו כמדינה? והיום כאחת מהמחוקקים פה בכנסת, אמרתי – אני לא יכולה לעבור על זה בשקט.

ולכן אמרתי – אנחנו נעלה את הנושא הזה. אני אשמח לשמוע את הדעה של המשרדים הרלבנטיים. אגב, אני רוצה להגיד לך, אני קצת מכירה את הנושא של המוזיאונים, כי אתה יודע, אדוני, שאני ניהלתי עיר וגם בערד, כשהייתי שם, ראיתי שיש שם מוזיאונים שלא מקבלים תמיכה, יש לנו ואנחנו נעלה את זה במושב הבא. הבטיחו לי שבמושב הבא אנחנו גם נדון בנושא הזה.

זאת אומרת בעיני, יש לנו בעיה עקרונית עם המושג הזה – מוזיאונים. מה אנחנו מבינים? מה זה מוזיאון? מוזיאון מוכר, ככה כתוב בכל מקרה בחוק. אני למדתי את החוק כדי להבין למה אני לא מצליחה לקבל תמיכה של המדינה במוזיאונים בערד, ואני מבינה שגם פה כמעט אותה בעיה.

כי מישהו כתב את החוק הזה.

נכון אדוני, ולכן אני מאד אשמח אם אנחנו ביחד נשנה.

זה כמו אותו חייט שתופר חליפה לפי מידותיו של המזמין.

בדיוק, בדיוק. לכן אני חושבת שאנחנו פה בוועדה שלך, אדוני, כי אני לא רואה מקום אחר שיותר מתאים מהמקום הזה לנושא הזה, כדי לשנות את הקריטריונים של המוזיאונים האלה ולעשות הבדל. לא יכול להיות שמוזיאון בתל אביב ומוזיאון בירושלים או מוזיאון בערד זה אותו קו. לא יכול להיות. וזה מה שאנחנו נצטרך לשנות.

לכן זאת ההצעה אדוני. אני כמובן אשמח מאד לשמוע את ההתייחסות של המשרדים הרלבנטיים כאן, ואני מבינה, אני מקווה שנמצאים פה ממשרד התרבות והספורט, אולי גם ממשרד החינוך לעניין, ונראה. ובאמת אולי הדרך היחידה לתקן את המצב הקיים, זה שינוי חקיקה. ואם זה מה שנבין כאן מהדיון, זה מה שנעשה.

מאה אחוז.

תודה רבה שוב, אדוני.

אני מאד מודה לך על העלאת הנושא. אני חושב שהנושא הוא חשוב. אני זכיתי להיות שם בילדותי ואחר כך בבגרותי, אבל אין ספק שזה דורש התייחסות מעבר למה שהוא מקבל היום.

יש לנו את אנשי מרתף השואה כאן, יושב הראש?

כן.

בבקשה, תציג את עצמך.

שמי הרב יצחק גולדשטיין, אני יושב ראש עמותת מרתף השואה, וזהו אני מציג את עצמי כמו שביקשת.

ספר קצת על המקום.

אני אספר קצת על ההיסטוריה. אז קודם כל צריכים להבין שמאחרי המלחמה, בשנת 1945-1946 עד קום המדינה, לא חשבו על אתר זיכרון, אבל מיד בקום המדינה היה אז מנכ"ל משרד הדתות, ד"ר שמואל זנוויל כהנא, וביחד עם משה דיין ועוד קבוצה, גם בן גוריון, הוא החליט להקים אתר זיכרון, אתר תפילה וכעין בית קברות לכל אותם ניצולים שרצו להתאחד עם יקיריהם ואלה שנרצחו. החליטו שהמקום הכי חשוב והכי מסוגל למקום הזה, זה הר ציון.

הר ציון זה היה אזור שהיה בידי הצבא, מפורז, על הגבול, אבל זה ליד קברו של דוד המלך, זה המקום הכי מקודש שיכלו להגיע יהודים לעיר העתיקה, בסמוך לקברו של דוד, והרעיון היה להראות את העבר וביחד עם דוד המלך, שהוא התקומה והעתיד, זה המשיח, זה העתיד שלנו.

ולכן, ביחד עם 13 ניצולים, ביחד הם ייסדו את מרתף השואה ותקופה קצרה אחר כך, סיימון ויזנטל, שנפטר, הלך לעולמו לא מזמן, הם הביאו ביחד עם הרבנות הראשית מ-20 מחנות השמדה באירופה, אפר של קדושים. זאת אומרת במסמך על חתיכת עור שכתוב בכתב יד סופר, כתוב שם שזה מערימות אפר של 200,000 יהודים. לקחו 20 דגימות מ-20 מחנות וקברו אותם בהר ציון, בתוך מרתף השואה, במרכז של מרכז השואה. הרעיון היה שכל קהילה תבוא, תשים פלקט הנצחה, וליד אפר הקדושים, שזה בעצם מסמל דגימה מכל מחנות ההשמדה שיכלו להגיע אליהם באותו זמן, ויבאו למקום להתקשר לזכר שלהם.

תוך זמן קצר, שנים מעטות, הגיעו כמעט 2,000 קהילות. זאת אומר שיש שם שלטי הנצחה של 2,000 קהילות מתוך הניצולים עצמם. וגם הדבר המיוחד היה - - -

מה הגודל של המוזיאון? מה השטח?

השטח הוא לא גדול כל כך, אבל נגיד ביחד עם החצרות, אני חושב בערך איזה 600 מ"ר, משהו כזה, אולי אפילו יותר, 800 מ"ר. אני לא מדויק בעניין.

לפי דעתי זה לא קטן, בכל מה שעברתי שם.

לא, זה לא קטן.

600 מ"ר.

כן, כן, זה לא רע.

ומה שמיוחד היה, שאז בזמנו לא היו מחשבים, אז הניצולים כתבו בכתב יד על מגילות מקלף, מזיכרון, את כל השמות שהם זוכרים, של אותם נרצחים מהקהילה שלהם. ובמשך הזמן הגיעו כל מיני פריטים למקום. אנשים מסרו לד"ר כהנא, שהיה מנכ"ל משרד הדתות ולרבנים הראשיים, פריטים מהשואה, אבל פרטי קודש. זאת אומרת ספרי תורה, שופר שתקעו ביום הכיפורים, כלן מיני פריטים שעם הזמן הגיעו ועם מכתבים שמסרו את זה למקום. כמובן שעם תנאי שאי אפשר למסור את זה, זה כאילו מקום מקודש, בהקדש, לעם ישראל לדורותיו. כך המקום קם.

במשך תקופה של בערך 20 או 30 שנה מיד אחרי קום המדינה, יוצאי קהילות, איגודים של קהילות התאגדו ועשו לעצמם יום בשנה שהם הגיעו למקום לזכור את יקיריהם.

תגיד לי, יש יחסי גומלין כלשהם ביניכם לבין יד ושם?

לא כל כך. הייתה תקופה שכיד ושם רצו לקום, אז היה ויכוח איפה בדיוק לעשות את זה, ויצא, אחרי הכל, ההיסטוריה הייתה שלמעשה מדינת ישראל החליטה להקים את יד ושם איפה שהיום קיים והיו איזה הסכמים שאיך שהוא זה לא יצא, בלשון המטעה וזה איפה שזה. אפשר להגיד ברבים פה, שהיו בזמנו כספים מוועדת התביעות והיה ויכוח מי יקבל את הכסף והם בסוף לקחו את הכסף ולא נתנו. זה ההיסטוריה. זה כבר 40 שנה ולדעתי זה באמת המפנה ההיסטורי של המקום, השקיעה של המקום. וזהו.

וזה אחד על חשבון השני, אבל המקום עדיין, כיוון שיש בו אפר קדושים, הוא מקום קדוש, הר ציון, יש שם הנצחה של כ-2,000 קהילות מיוצאי הקהילות עצמן.

ממה אתם מתקיימים?

מתרומות, ובאמת מאד קשה. מאד קשה, כי אנחנו לא מוגדרים בתור מוזיאון, כי זה בעצם מקום הנצחה, זה כעין בית קברות כזה. ויש שם כמובן פריטים שצריך גם אוצר וכל הדברים האלה עולים כספים רבים, אבל עם התרומות ועם השנים ניסינו לשמר את הדברים. שלחנו כל מיני חפצים לידי מוזיאון ישראל, לשמר אותם, ספר תורה ש- - - ודברים כאלה, אבל מאד קשה. עשינו הנגשה לנכים, אבל הכל מכספי תרומות שהם דלים, זה לא כמו מדינה, שזה לא באמת יצא לתפארת עם ישראל וחבל.

באמת מאד שמחתי שהגברת פלוסקוב טלי, חברת הכנסת, הגיעה למקום ובאמת הבינה את הצורך ואני מקווה שבעזרת השם, בסוף התהליך, יבינו שמוזיאון בגדר ההוא, בגדר הזה, זה לא העניין, צריך לשמר את המקום לעם ישראל. יש שם פריטים מיוחדים, יחידים מסוגם שאין באף מקום אחר. זאת אומרת שניצולים הביאו, למשל אפילו מעיל. כבודו יושב הראש פתח ואמר על חליפה שתופרים, יש שם חליפה מיוחדת - - -

יש לי תמונה.

משהו שאין באף מקום אחר בעולם, שקצין נאצי, S.S, ביקש מיהודי, חייט, לתפור לו מגווילים של ספר תורה.

אתה לא מבין.

וכיוון שזה היה פיקוח נפש - - -

בוא אני אספר לך משהו יותר מזעזע. לא שהשואה לא מזעזעת, זה הדבר הכי מזעזע שהיה בתולדות האנושות. לא מזמן, כאן בכנסת, הביאו לנו דוגמא. בעיר העתיקה מכרו בחנויות ג'ילדה. אתה יודע מה זה ג'ילדה?

לא.

ג'ילדה בתרגום זה עור לניקוי מכוניות, שמשות של מכוניות, על חלקים של ספר תורה מגוויל, חום. גוויל זה העור הרך הזה.

כן, התימנים יותר השתמשו בזה. זו המציאות. ויש שם עוד דבר מיוחד, וזה אני אומר לחברת הכנסת טלי פלוסקוב, יש שם דבר מאד מיוחד שצריך לדעת שאין באף מקום אחר. אנשים יודעים שהשואה הייתה באירופה. הולכים לפולין, אבל זה היה גם בצפון אפריקה. יש לנו שם פריטים, למשל ספר תורה מגואל בדם מהאי ג'רבה. זאת אומרת שהמקום, בעצם עם ישראל בעצמו בנה את זה. זה לא שאיזה גוף בנה את זה, זה נבנה על ידי עם ישראל בעצמו.

ולכן המקום הזה חייב התייחסות אמיתית, לכבוד העם.

טוב. אני רוצה להגיד לך שלפני כשנה נדנד לי, ביקש פגישה השגריר של פולין בישראל. מבקש פגישה פעם אחר פעם. אמרתי מה לשגריר פולין וליושב ראש ועדת החינוך? בסדר, קבעתי פגישה. הוא היה חרד. אני טיפלתי בסוגיה הזו של המסעות לפולין, באי השוויון ועל היוקר ועל הקרטל, ואמרתי שעד שזה לא מוסדר יש לבטל את המסעות, עד שמשרד החינוך יסדיר זאת. אז הוא היה בחרדה.

הוא אמר לי תשמע, זה אחד מענפי התיירות הכי מכניסים שלנו. אם אתה קורא קריאה כזו, כל ממשלת פולין עמדה על הרגליים. אמרתי לו אני הקטן זעזעתי את ממשלת פולין? הוא אומר לי כן. אז אני מסכים איתך. זה לא בא אחד על חשבון השני, אבל בשביל הפרופורציות, בשביל לתת דגשים נכונים.

יש כאן סביב השולחן מי שרוצה לדבר בסוגיה הזו, או שאני אנדב?

ברשותך, אדוני יושב הראש.

בבקשה, תציג את עצמך.

עומר כרמי, מנכ"ל חברת ענבלים. אני יועץ שלהם. הדבר שאני רוצה לדבר עליו הוא ברמה יותר פרקטית. כל מה שהרב הסביר, מתוך דם ליבו, כי הוא מטפל במקום הזה כבר עשרות שנים, אני מסתכל עליו קצת בצורה אחרת. בשורה התחתונה יש פה מוזיאון. הוא לא מוגדר כמוזיאון, כן מוגדר כמוזיאון, יש פה מוזיאון שמנציח פריטים שתרמו ניצולים, שהביאו איתם, שמבחינתם דם ליבם נמצא במקום הזה. כשהם באים למקום הזה, כשהם מדברים עם הרב גולדשטיין, הם חרדים למקום כאילו זה הבית שלהם.

המקום הזה בעולם, מאז שהוא עבר לידיים שלהם, מעולם לא תוקצב על ידי מדינת ישראל. הוא לא נתמך על ידי מדינת ישראל בשום צורה. גם לעמוד בקריטריונים כלשהם, עולה הון תועפות. יגידו כמוזיאון, ניסינו כמוזיאון. אמרו חסר ככה, חסר ככה, חסר ככה, אמרנו בסדר, נתקדם, ננסה לגייס את הכסף כדי לסדר את הקריטריונים ונתמך בינתיים כאתר מורשת. גם עם זה לא קרה שום דבר, כי אתר מורשת אנחנו עומדים למשל בכל הקריטריונים. ויש כאן את המשפטן שלנו, שהוא גם כתב אחד אחד איך אנחנו עומדים והוכיח איך אנחנו עומדים בקריטריונים. גם זה עד עכשיו לא קרה.

בשורה התחתונה, ההתעלמות מהמקום הזה לאורך כל השנים כואבת מאד מאד מאד. מעבר לזה שאני מסתכל על זה בצורה פרקטית, גם כאזרח כואב לי מאד ואני חושב שהבעיה הכי גדולה זה, שכמו שאדוני יושב הראש התחיל בתחילת הישיבה, זה שילד בבית ספר לא יודע מה זה מרתף השואה ויודע מה זה יד ושם, למשל, זו בעיה. זה שחיילים שמגיעים לטקסי זיכרון לא מגיעים גם למרתף השואה, זה שנשיא המדינה, שמגיע ליד ושם ביום השואה, לא מגיע גם למרתף השואה.

מה אתה רוצה הקבלה של אחד לאחד? אני שואל.

אני לא רוצה הקבלה של אחד לאחד, אבל אני רוצה שיתייחסו לזה כאל אתר לאומי, כמו שמתייחסים לאתרים לאומיים אחרים.

בסדר. כי אתה מציג את זה כאחד לאחד.

אני רוצה הגברת מודעות, אני רוצה שילדים בבית ספר יידעו שיש גם מרתף השואה בהר ציון, שגם זה קיים.

בקשה לגיטימית.

זה אוהל יזכור הראשון - - - זה מוזיאון שואה.

אוקיי. רשות העתיקות, אתה מכיר את המקום הזה?

מכיר היטב. שמי עמית ראם, ארכיאולוג מחוז ירושלים. האמת, באמת אין לי פה הרבה Saying. זה לא עתיקות. אנחנו מתעסקים משנת 1700 ומטה, אבל אם אתם רוצים אני יכול לדבר בפן האישי. אני מסיר רגע את הכובע של רשות העתיקות ואני מדבר בתור עמית ראם, בתור חוקר הר ציון, אני מכיר היטב את החברים ואני רוצה לומר לכם שמרתף השואה זה אחד העוגנים החשובים בתיירות של הר ציון. אם אנחנו נשים את קבר דוד ואת חדר הסעודה האחרונה, זה העוגן השלישי, עומד בקנה מידה אחד שווה עם כולם.

בתור רשות העתיקות, אנחנו באמת בשנים האחרונות עושים מתיחת פנים להר ציון. מי שביקר לאחרונה בקבר דוד, זה לא מה שהיה לפני כמה שנים והמקום מתחדש. אבל ידינו אינה משגת בתחום הזה. אני ממליץ לכולם וחבל שמי שלא יושב פה זה אלכס לבון. אלכס לבון הוא חוקר, אם אינני טועה מאוניברסיטת בן גוריון, והוא כתב מאמר על מרתף השואה, מאמר מבריק והוא מנתח את זה בצורה מאד מדויקת. וקודם כל הוא אומר תראו חברים, א' מרתף השואה זה סיפור, זה אבן דרך בהנצחת השואה. יד ושם לא נולד יש מאין. היה קודם כל מרתף השואה. אי אפשר למחוק את זה מהזיכרון הקולקטיבי. זה דבר אחד.

דבר שני - - -

אתה מבין איך מציגים נושא?

יפה.

אתה צעיר פשוט.

סליחה.

דבר שני, הוא אומר דבר שאני בתור אחד שנמצא יום יום על הר ציון רואה את זה. מרתף השואה מדבר לעדה החרדית. לא פחות חשוב. אני לא יודע, אינני מכיר את יד ושם ויושבת פה הנציגה המכובדת.

נגעת בנקודה.

לא פחות חשוב, אם לא הכי חשוב, שהמגזר החרדי יבוא ויפקוד את המקום הזה. המקום הזה מדבר על ליבו והוא מנציח את השואה בדרך אחרת והוא מדבר, לפחות בשנים הראשונות להקמת מדינת ישראל, הוא מדבר גם למגזר המזרחי. ציין את זה כבוד הרב. וחברה, צריך לעשות עם זה משהו.

תודה.

אני לא חרדית ואני לא מזרחית ואני אומרת לך ששם הלב שלי נקרע.

לא, לא. אני יודע.

אנחנו העם היהודי.

בואו, אני אומר לכם רבותי, אין ספק, בדיונים שיש היום, בשילוב של החברה החרדית, בהדרה, יש שיח בסוגיה הזו וזה לא רק בסוגיית הנצחת השואה, גם בישראליות שלנו. המדינה, כשחגגה את הישראליות שלה ואני מדבר אפילו על יום הזיכרון לחללי צה"ל ויום העצמאות, האופי של החגיגות היה בצורה מסוימת, שזה הדיר את האוכלוסייה הדתית והחרדית מתוך החגיגות האלה, והחרדים, גם אידיאולוגית, אלה שנקטו קו אידיאולוגי, קפצו על זה והדירו את עצמם וכל החברה החרדית הדירה את עצמה מאותה הוויה, שעד לפני – ברוך השם שנעלמה – היינו רואים תופעות של כביכול שריפת דגל, אפילו דחייה, לא חיבור לסממנים הלאומיים.

יש מהלכים - ואמרת, שום דבר לא נולד יש מאין - יש מהלכים שקדמו לכך. וגם בהנצחת השואה, החברה החרדית, לצערי הרב אני אומר, לא מוצאת מקום, יכול להיות שהיום יותר, בתחילת הדרך. מה לעשות, החברה החרדית באופייה, ואם יד ושם רוצה שהחברה החרדית בהמוניה תפקוד את יד ושם, יש כללים. החברה היא סגורה יותר, היא מבוקרת יותר, היא חרדה יותר במובן של החרדה בסוגיות האלה ומרתף השואה קצת נותן לה יותר הגשה של שייכות, יותר הרגשת חיבור.

אני מברך על הקמת יד ושם בחוק יד ושלם, שלא תבינו, אבל זה לא היה צריך לבוא – לא יודע אם כיוונו לזה – אבל זה לא היה צריך לבוא במחיקה טוטאלית של מה שהיה, ולכן אהבתי את מה שאמרת.

מאד.

שקדם לזה ושזה לא בא ונוצר יש מאין. הצורך הראשוני, זכות הראשונים לחשיבה הזו של הנצחה, לחשיבה הזו של לאצור, לאגור מוצרים ופריטים מהקהילות שנחרבו בשואה, אני חושב שהזכות, זכו הראשונים קיימת להם ואנחנו צריכים למצוא את הדרך איך לחשוב על זה. זה דיון ראשון שאני לא יודע איך לצאת ממנו, אבל אנחנו נראה איך אנחנו ממשיכים לדחוף את העגלה הזו קדימה.

יד ושם נמצאים איתנו?

כן. אבל השאלה אם אתם רוצים לשמוע - - -

מי שתחליטו.

תציגי את עצמך בבקשה.

אורלי ניר, סגנית מנהלת אגף הנצחה וקשרי קהילה ביד ושם, ואיתי נמצאת ליטל בר, שמיד תציג את עצמה. רק בסיפא שלך, של הדברים - - -

מה את חושבת, למה נתתי לכם להגיב?

כן, זהו. דווקא על המגזר החרדי אני חושבת שהיום יד ושם שם הרבה מאד מאמצים. רק לפני כשבועיים סיימנו כנס - - -

אמרתי לאחרונה. שמת לב שאמרתי לאחרונה?

ממש לאחרונה, בדיוק. אז למען פרוטוקול - מעל 2,000 מהמגזר החרדי הגיעו ליד ושם, לכנס ספציפי לגברים, כנס ספציפי לנשים, שהיה - - -

אל תפרסמו את זה, שלא תקבלו עתירה על פגיעה במרחב הציבורי. יש כאלה עכשיו. יש תנועה אידיאולוגית.

שמה? שרוצה מיזוג?

שהיא לא רוצה מיזוג של החברה החרדית.

אז אנחנו גאים בכנס הזה, שבאמת היה משהו מאד משמעותי ומעבר לזה יש לנו גם מחלקה שאוספת שמות, איסוף שמות נספים, ספציפי, ייעודי למגזר החרדי, כך שאנחנו בהחלט הולכים ומהדקים את הקשרים עם קהילה שאנחנו מאד מעריכים ומכבדים. אז זה לגבי הסיפא.

אני אומר לך, כמי שהיה גם באושוויץ פעמיים והייתי הרבה פעמים ביד ושם, הרי אני גדלתי על הסיפורים של הקהילות היהודיות הדתיות, החרדיות שנחרבו. בחלוקה של המאסות, של התמונות, לדוגמא באושוויץ כמעט אין דמות חרדית בתמונות שם. מי שמכיר את הביתן ההוא בסוף, שיש שם תמונות – כמעט אין דמות חרדית. מילא, הפולנים, אבל אנחנו במדינת ישראל. הרי הפוך, אפילו החילוניות המוצהרת, כשמדברים ואומרים אנשים, וכשהוא מספר למה הוא הפך להיות חילוני הוא מספר מה היה אבא שלו ומה היה סבא שלו בשואה ובגלל זה הוא הפך להיות לא מאמין ומאשים. הדמויות האלה כמעט לא היו. יכול להיות, אני בשנים האחרונות לא הייתי בתוך המוזיאון, אבל חוץ מאותו אחד עם הזקן ועם הציצית, כי היה עניין.

שתביני, אני רוצה שנבין כולנו למה לכאורה הקהילה החרדית האשכנזית, הרי כשהם באו לארץ הם הגדירו את עצמם שארית הפליטה. הם ביקשו מבן גוריון תן לנו את יבנה וחכמיה כדי להשתקם וכאוד מוצל נהיה. ודווקא הם לא מצאו ביטוי. ולכן אני שמח על הדיון. בבקשה.

לגבי מרתף השואה, באנו ככה באמת יותר לשמוע ולהעביר את המסר להנהלה שלנו. אני חושבת שמספר פעמים היו כל מיני רעיונות לשיתוף פעולה כזה או אחר עם מרתף השואה, שכפי שאתה אומר, כנראה באמת לא תמיד צלחו. אנחנו כיד ושם מעריכים ומוקירים את המקום ובעד מאד להמשך קיומו וכל מה שהמדינה תחליט לשנות בחוקים ולתמוך, אנחנו כמובן בעד.

לא, אין ספק שאתם לא הגורם, לא הכתובת.

לא, לא, ברור.

אנחנו קצת התחלנו להרגיש אשמות כאן.

לא, לא, לא. אין ספק שאתן לא הכתובת, אבל בואי אני אגיד לך, מאחר שאת צעירה ממני ואני שמח שאת אומרת אנחנו, אנחנו, אנחנו – זה לא בטוח שאת יכולה לדבר בשם כל ה-אנחנו. יכול להיות שיש מאן דהוא, שרוצה את הבלעדיות, את הבכורה, את הנוכחות המאסיבית. בואי, אנחנו לא תמימים. לכן אני מקבל את הדברים שלך בשיא הכנות, אבל אין ספק שיכול להיות שהיום זה לא קיים ובתחילת הדרך זה כן היה קיים ואפילו בוטה ובולט, וזה מה שהביא את המצב למה שהוא היום. כי היה משהו, אנחנו מקימים משהו חדש וזה הוא. וטוב שכך וזה נעשה, אבל זה לא היה צריך לבוא במחיקה.

אם הוא ילך להיות יד ושם הייתי אומר לו – תשמע, יש לנו כבר יד ושם, אין צורך, אבל יש מקום לאוטנטיות של מרתף השואה. יש מקום.

בוודאי.

יש מקום לאוטנטיות וצריך למצוא את הדרך איך. בוא תקשיב, את ההגדרות בני אדם יצרו. מורשת, מוזיאון, לא יודע מה. השאלה תלויה בדבר אחד – האם המשרד שמכיל את הסוגיה הזו של השואה והנצחת השואה רוצה בכך או לא. כי אם רוצים, כמי שהיה שר, אני יודע לומר לך שזה לוקח בדיוק מרגע שהשר מוריד הנחיה למטה והדרגים המקצועיים משתפים פעולה, תוך חודש אפשר למצוא דרך איך לסייע, איך לטפח, איך להוביל. השאלה אם רוצים.

השאלה מי ומה האכסניה ואני אומר בקול – השאלה היא באמת מה האכסניה הראויה, איזה משרד הוא המשרד הראוי שיכיל אתכם ומה דרך הסיוע המתבקשת, שתהיה כמובן מתאימה לכל הסייגים והמגבלות בחוק, בעלויות, ניהול, צורת ניהול, תמיכה, תקצוב כל מה שקשור בכך. בשאלות הנדרשות - אני לא יודע לומר לכם את זה - אבל אין ספק שצריך לעשות את העבודה בקטע הזה.

יש עוד מישהו שרוצה להתבטא לפני שאני מסכם? בבקשה.

בוודאי. שמי אפי גיל עד מהמשרד לשוויון חברתי. אני רוצה להתחיל, לעזוב את תפקידי כפקיד ציבורי ובדומה לעמיתי מרשות העתיקות, גם - - -

אתה יודע מה, אני אתן לך, אבל אני רוצה לשמוע גם מתוקף תפקידך.

כן, כן, בוודאי, ואחר כך אני אגע בתוקף תפקידי.

יש לי רגישות לבריחה מסמכות.

לא, לא, ממש ממש לא. אדוני יושב הראש, אני זוכר את עצמי כילד הולך עם ההורים שלי למרתף השואה. לצערי הרב גדלתי, גמרתי כמה תארים באוניברסיטה בתחום לימודי ארץ ישראל, קיבלתי רישיון של מורה דרך בתפקידי הקודם ממדינת ישראל ואני יכול להגיד שבכל שנות העבודה שלי כמורה דרך, שעלו על 15, לצערי הרב לא זכיתי להגיע למרתף השואה, ובתוך ההתנהלות המקצועית שלי היום, אני באמת שואל את השאלה למה קרה הדבר הזה.

אני חוזר שוב, בתור ילד, אני זוכר גם משחקי קלפים - - -

אתה יודע, הדיון הקודם שהיה - - -

הייתי.

הדיון הקודם שלי היה מתשע עד 11, גם שם נשאלה השאלה למה. למה יעקב מרגי היה בתור תלמיד בפסל של השומר, אתה יודע איפה הוא מונח?

כן, כן. בית שערים.

יפה. חצה את נחל יגור ולא היה - - -

אני שמעתי, שאלה מצוינת, אדוני.

אז שואלים. ברוך השם שאחרי 70 שנה שואלים.

ועכשיו נגיע - - -

אתה יודע, בתורכיה הפסיקו לשאול שאלות, כי זה כבר אסור. בברית המועצות אף פעם לא שאלו שאלות.

ואנחנו באים לכנסת ישראל לשאול שאלות.

ברוך השם.

אז אדוני יושב הראש, צר לי שעד עכשיו לא הזכירו עמיתינו המכובדים ממרתף השואה שהשנה זו השנה הראשונה שהם הגישו בקשת תמיכה למשרד לשוויון חברתי והבקשה שלהם עומדת להיענות, אנחנו בתהליכים האחרונים. קודם כל.

או. קצת אופטימיות.

אוקיי? תקנת התמיכה שלנו לתמיכה בהנצחה, בעזרת השם אנחנו בשלבים אחרונים, בתקווה שנציגי החשבות אכן יחתמו, אבל זה יקרה והמוסד המכובד הזה יקבל. ברשותך אדוני, אני עוד פעם אשאל שאלה – אני שואל למה בשנת 2016 העמותה הנכבדה הזאת פעם ראשונה מגישה, וכשאני פגשתי את בקשת התמיכה שלהם, תמהתי. דבר ראשון שעשיתי התקשרתי טלפונית ושאלתי האם אתם מתוקצבים מהמדינה, כי הרי לא יתכן שבשנת 2016 מוסד כזה מכובד, והם אמרו לי באמת תשובה אמיתית וכנה – לא ידענו. לא ידענו.

אז קודם כל אדוני יושב הראש, אני מבשר לך שהמוסד המכובד הזה מצא אכסניה אצלנו. לפני כשלושה חודשים אני הגעתי בביקור פתע, ראיתי גם את הדברים, את הדברים שצריכים. יש להם חצר שמלאה באנדרטאות הנצחה, קרוב ל-600 או 700 והם ביקשו לשפץ אותן, אז גם לזה ניתן מקום ולכל מה שניתן במסגרת מבחני התמיכה שלנו. סכום מכובד בעזרת השם תקבל העמותה ואנחנו תקווה שהם יבצעו ויממשו את הסכומים שהם יקבלו עד לסוף השנה, בהתאם לתקנות התמיכה ולנוהל שר האוצר. ואני מזמין אתכם כמובן בשנים הבאות להמשיך ולהיתמך על ידינו ואם אפשר, אני אגיד במאמר מוסגר, באופן עצמאי.

תודה רבה.

אדוני יושב הראש ברשותך, אני רק חייב ל - - -

לא. הבנתי את מה שהוא אמר.

לא, לא, בנושא ה - - -

לא, לא. אתה מוכן לא להפריע לי בבקשה? לא. נקודה. בבקשה גברתי.

שמי מגי כהן. אני מרצה בהשתלמויות מורים גם מטעם יד ושם בנושא של היהודים הספרדים דוברי לדינו וחלקם במלחמת העולם השנייה וגורלם המר בשואה. כמו כן אני חברה בעמותה הפרלמנטארית לזכר השואה ועזרה לניצוליה.

אני יכולה לומר שאני זוכרת שכשאני ילדה, ואני באה ממשפחה שכל המשפחה מרודוס נספו בשואה. וכשהייתי ילדה, אני זוכרת שרצינו לדעת מה זה שואה בכלל, אז אני זוכרת את אבי זיכרונו לברכה, שהיה גם כן רב וחזן וכו', ואמר לי טוב, נלך למרתף השואה כדי שתקבלו מושג ועניין על מה אנחנו מדברים.

כי יד ושם לא היה קיים.

בדיוק.

אם היה קיים הוא היה לוקח אותך ליד ושם.

הוא הלך גם ליד ושם כשהוא התחיל, אבל מה שאני רוצה להגיד הוא שהעניין הוא לא שלא היה יד ושם וכעת יש את יד ושם, אז לא צריך את מרתף השואה. לא הא בהא תליא, אלא שכאן צריכה להיות מודעות וחשיפה לתקשורת, כי זה שם הסיפור היום.

כשאני מרצה למורים בהשתלמויות, אני רואה מורים, מפקחים, מפמ"רים, אין להם מושג שבכלל קיים דבר כזה, או הנכדים שלי, שהולכים והם כמובן יבואו, כי יד ושם הוא מוסד ממלכתי. הוא הר הזיכרון, הוא מקבל את התקציבים מהיום הראשון בכל הכבוד הראוי לו. אבל אני חושבת שלמקום כזה, שאני זוכרת את הרושם שלי ממנו, שהוא היה ממש קדוש ומקודש, כדאי שגם עוד יהיו מודעים ותהיה חשיפה לתקשורת ולכל מי שנוגע בדבר,שיוכל להגיד גם זה קיים וגם זה חשוב וגם זה קדוש. זו דעתי, מניסיון.

תודה. בואו תקשיבו, אני מרתף השואה, תקשיבו היטב ותיקחו את זה כתוכחה מגולה של אוהב, תוכחה של אוהב, לא של שונא. אתם יודעים, כשאחותי אומרת לי בטענה – יעקב, תשמע, לא יפה, הרבה זמן לא ראיתי אותך. אמרתי לה את יודעת מה, גם אני באותו זמן שלא ראית אותי, גם אני לא ראיתי אותך. אתה יודע מה זה אומר?

זה אומר הדדיות.

צניעות זה דבר יפה, שלא תבינו. אני שונא יהירות ושחצנות ורהב, אבל כשאתה אומר לי, כשאיש משרד לשוויון חברתי אומר איך בשנת 2016 – ואני שואל אתכם – איך בשנת 2016 אתם מנהלים גוף כזה ואתם לא יודעים שיש מבחני תמיכה ואתם לא יודעים שיש לכם מבחני תמיכה של האפוטרופוס הכללי במשרדי הממשלה? אם הציבור לא מכיר אתכם, זה גם בגללכם. אין מה לעשות. אם אתה רוצה להיות צנוע וזה, לך תשב באיזה שטיבל, תקרא תהילים. אתה רוצה להיות יושב ראש מרתף השואה? תמתח כתפיים, תתחיל לעבוד, תשחה וקצת מרפקים בחברה ישראלית.

בתוך משרדי הממשלה יש הרבה אפשרויות תמיכה. אין ספק שמבחינתי יש חשיבות שהיא מעבר לתמיכה, זה צריך להיות מוטבע, בילד, בנוי, בתוך התקציב של אחד ממשרדי הממשלה. זה תהליך של עבודה. אני רואה שיש לך אנשי מקצוע שמלווים אותך לאחרונה, אז אני מקווה שנצליח ביחד להביא את זה.

לפני שאני מסכם, דובר אחרון. בבקשה אדוני. מי אתה?

שלום כהן, חברת ענבלים. אני רוצה לדעת רק לגבי משרד התרבות, גם להם הגשנו תמיכות. אנחנו רוצים לדעת את ההתייחסות שלהם, מה הם כן רואים לנכון, כמו שהמשרד לשוויון חברתי כן מצא לנכון.

אתה יודע, אני לא משפטן, הייתי עונה לך כבר. תבדוק אם אתה לא גובל בכפל תמיכות, אבל בסדר. גם לזה יש שיטות איך לעשות את זה. יש עניין של שימור, יש עניין על הנצחה, יש עניין של פעולות מורשות. לכן אתם צריכים ליווי מקצועי, רבותי. הכשל הכי גדול, הנה, אני אומר לכם ואני אוהב לחבוט במדינה כשהיא כושלת, הכשל הגדול כנראה בינתיים, וטוב שבאתם, זה אתם. אל תצאו עם הזנב בין הרגליים. זה אתם, כדי להעיר אתכם, טיפול בהלם מה שנקרא, צאו, לכו לעבוד. לקחתם אנשי מקצוע, שיתחילו לעבוד. ואם אחרי שעשיתם כל מה שצריך לא תצליחו, אנחנו פה.

תודה רבה.

אדוני יושב הראש, הם לא ידעו כל השנים כי אף אחד לא, המדינה גם לא דיברה איתם. זה לא חד צדדי.

איך אמרתי לך הסיפור שלי ושל אחותי? אתה מכיר?

אבל מהרגע שהם לקחו אנשי מקצוע, וזה המקצוע שלנו - - -

המדינה לא מדברת עם אף אחד. צריך לדבר עם המדינה.

בסדר. אז ברגע שהם לקחו אנשי מקצוע, שזה אנחנו, התחלנו. אבל זה לא אומר שלא בדקנו את עניין הכפל. אין כפל.

אין כפל?

בדקנו. הנה המשפטן שלנו.

משרד התרבות נמצאים איתנו? בבקשה.

כן. מרתף השואה פנו אלינו - - -

מה השם והתפקיד?

מריה יריב, אני מנהלת המחלקה למוזיאונים, ממלאת מקומה של מנהלת המחלקה למוזיאונים. מרתף השואה פנו אלינו בסוף שנת 2015, הגיעו בבקשה לבחון את העמידה שלהם בחוק המוזיאונים כדי להיות מוזיאון מוכר. אנחנו ערכנו איתם פגישה, הבהרנו להם את הכללים, כמו גם ערכנו ביקור עם יועץ לשימור. אין לנו ספק שהפריטים שנמצאים במרתף הם בעלי חשיבות היסטורית, ערכית כמובן ומוסרית, אבל במצב הנוכחי, הם עדיין לא עומדים בדרישות חוק המוזיאונים, כשבעיקר מדובר באתר הנצחה, יותר מאשר מוזיאון.

יחד עם זה, אנחנו בשמחה ממשיכים ללוות אותם מקצועי. היועץ המקצועי לשימור שהבאנו, אנחנו מימנו אותו. היועצת המקצועית שמלווה אותם, גם. זאת אומרת כל הדברים האלה מממן המשרד, על אף שזו לא תמיכה ישירה, אלא הייעוץ המקצועי שאנחנו נותנים להם כדי להביא אותם למצב שהם יוכלו אולי בעתיד לקבל הכרה. זה לעניין המוזיאונים.

לעניין מורשת, אני לא יודעת להשיב לצערי, כי אני לא מכירה. זה תחום מקצועי נפרד. אני אבחן את הנושא במשרד. אני יכולה להבטיח לך שאני אבחן מה קרה לבקשה השנייה שלכם לעניין מורשת.

תודה.

במוזיאונים אנחנו כמובן נמשיך ללוות אתכם מקצועית, כמו שעשינו עד עכשיו.

ואת רואה ייתכנות עם המשך הליווי?

ייתכנות? תראו, המקום היה במצב הזנחה מאד קשה ובאמת יש עוד הרבה דרך וזה דורש אכן תקציבים. זה לא קל לקבל הכרה על פי חוק המוזיאונים.

את יודעת, אני אומר לך באופן אישי, לפעמים אני יוצא לסיורים בחו"ל, הן במשלחות, הן באופן פרטי, לוקחים אותנו לכל מיני מקומות כאלה שנקראים מוזיאונים, או אתרי מורשת, שאני אומר ריבונו של עולם, אני נסעתי שלוש שעות בשביל הדבר הזה? בארץ אנחנו אפילו לא מייחסים חשיבות. ואתה רואה אוטובוסים עוצרים בשביל לראות איזה כוך בתוך סלע מצ'וקמק, לא יודע מה. ואני אומר לכם.

מכבדים.

בבקשה, סיכום.

ליטל בר, מארכיון יד ושם. אני רק רוצה להוסיף ולהתחבר לדברים של נציגת משרד התרבות לגבי מצב השימור ולומר שאנחנו חושבים שמה שבאמת נמצא במרתף השואה זה אכן אוצרות חשובים, ייחודיים. הצענו בעבר ואנחנו שבים ומציעים לערוך עבורכם גיבוי דיגיטלי של מגילות השמות, לשלב אותן במאגר שמות קורבנות השואה, שהוא המאגר המרכזי בעולם של שמות הנרצחים בשואה. שבים ומציעים את עזרתנו בעניין הזה.

תודה.

תודה רבה.

כשהם העירו לגבי מורשת, אני חושב שהם התכוונו לפינסקי ולא למורשת של - - -

לא, לא, לא.

לתרבות, מורשת, בוודאי .

אני חשבתי כמוך, לפינסקי.

שם זה המקום גם - - -

אל תפסלו את מה שהוא אומר. אני חושב שדרך ראובן פינסקי זה - - -

פתרון טוב. הפתרון.

אני יותר אופטימי מכל משרדי הממשלה דרכו. זה נראה לי יותר ישים. אני רוצה לסכם.

רבותי, א' הוועדה מודה לחברי הכנסת המציעים – חברת הכנסת טלי פלוסקוב, על העלאת הנושא. אני חושב שהנושא הזה הוא נושא שצריך דיון ורענון ואין ספק שהוועדה עמדה מקרוב על מצבו של מוזיאון מרתף השואה והמודעות של הציבור על קיומו. אין ספק שמה שמתגלה לנו, שיש חוסר - ואני לא רוצה לומר תקשורת, לא שייך פה תקשורת – חוסר ניצול נכון של משאבי המדינה לטובת מוזיאון מרתף השואה.

הוועדה עמדה מקרוב על הערך הרב שטמון ואצור במרתף השואה. הוועדה קוראת גם למשרד התרבות וגם למשרד החינוך לעודד ביקורים במרתף השואה.

אני קורא לעמותת מרתף השואה לצאת א' לגייס משאבים גם מהמדינה, גם מגופים פילנתרופיים ולצאת במסע פרסום תיירותי. תקשיב, מבחינה מסחרית אדם שבודק איפה להקים עסק מסוים, בודק איפה יש דריסת רגל. למה צריך דריסת רגל? כי אני מצמצם במשאב הפרסום שלך, אתה לא משקיע בפרסום. הר ציון זה אתר מתויר הן על ידי יהודים ועל ידי שאינם יהודים. אבל אם אתה שואל אותי, אנשים לוקחים זווית 10-20 מעלות כדי לסטות ולהיכנס. לא, לא נכנסים. צריך לראות, לחשוב למה. צריך לבדוק למה. האם זה הכניסה למקום? תסתכלו על כל ההיבטים. אני לא רוצה לתת, אבל אין ספק שיש פה איזה כשל שיווקי שלכם וכשל ניהולי, ניהול גיוס המשאבים שלכם.

אדוני, אין להם כסף.

אני שמח שלקחתם גורמים מקצועיים לסייע בידכם, ושוב, אני קורא לכם, אם לאחר כל המאמצים המקצועיים שלכם לא תצליחו, תרגישו שמשרד זה או אחר חוסר אתכם, אתם מוזמנים להגיע לוועדה שוב ואנחנו נעקוב אחרי זה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:58.