הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 253

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, כ' בתמוז התשע"ו (26 ביולי 2016), שעה 13:20

אי אכיפת חוק חינוך חינם לגילאי 3+ בגני הילדים הפרטיים המוכרים

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

יעל גרמן

סימה חדד מה יפית - מנהלת אגף חינוך קדם יסודי, משרד החינוך

דודי כהן - מנהל אגף אכיפה, משרד החינוך

פארס טויל - מנהל אגף רישוי, משרד החינוך

שושנה נגר - מחמ"ד מחוז תל אביב, משרד החינוך

שאול קירשנבום - רפרנט חינוך, אגף התקציבים, משרד האוצר

דוד כהן - מרכז תכנון ותקצוב, משרד הכלכלה והתעשייה

ויסאם סואלחה - מפקח פדגוגי מקצועות הליבה, משרד הכלכלה

אסנת ספורטה - מנהלת אגף חינוך על יסודי, עיריית חולון

רונית קסטנר - קיבוץ אילון

אמיר אהרוני - קיבוץ אילון

אהב חן - מועצת התלמידים והנוער הארצית

עדן כהן - מועצת התלמידים והנוער הארצית

דני קציר - מועצת התלמידים והנוער הארצית

ואלרי חמאתי - תלמידה

טוני חמאתי - הורה מלווה

ריימונד חמאתי - הורה מלווה

חן טאפירו - מנחה קבוצה

רחל קידר - מנהלת תחום חינוך

גדמנש קינדה - תלמידה

נועה ריבלין - רכזת תחום חינוך נגד גזענות

עדי שטיין - יוזמות קרן אברהם

שירה אוחנה

לילי הלפרין

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

יהודית גידלי

אהובה שרון, חבר המתרגמים

אי אכיפת חוק חינוך חינם לגילאי 3+ בגני הילדים הפרטיים המוכרים

שלום לכולם. זן הישיבה הרביעית היום משעה 8:30 בבוקר, אחרי שאתמול סיימנו ב-2:00 לפנות בוקר. אני הגעתי למחוז חפצי ב-2:30 לפנות בוקר וב-8:30 הגעתי לכאן.

אני הגעתי הביתה ב-3:00 לפנות בוקר.

היום ה-26 ביולי 2016, כ' בתמוז התשע"ו. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט. על סדר היום אי אכיפת חוק חינוך חינם לגילאי 3 פלוס בגני הילדים הפרטיים המוכרים, ביוזמתה של חברת הכנסת יעל גרמן שפנתה אלי בנושא וכן קבוצת הורים שפנתה אלי.

אני אתן לחברת הכנסת גרמן להציג את הנושא ולאחר מכן נרחיב את הדיון. בבקשה.

קודם כל, אני באמת רוצה לברך ולהודות בצורה בלתי רגילה על ההיענות שלך הכול כך מהירה לקיים את הדיון החשוב הזה, במיוחד לאור מה שאתה תיארת, סדר היום המשוגע שיש לנו בימים האחרונים, בסוף המושב בכנסת.

אני גם חייבת למען הגילוי הנאות לומר שכל הנושא הובא לידיעתי בזכות בתי שהביאה את הנושא לידיעתי ומכאן לשם התברר לי שזה לא סיפור של הגן שבו הנכדים שלי נמצאים אלא מסתבר שזה סיפור כללי.

אני אנסה לקצר ככל האפשר. אנחנו יודעים שבעקבות המחאה של שנת 2011 הונהג חוק חינוך חובה החל מגיל שלוש אלא מה שקרה - מי שהמליץ על כך, זאת הייתה ועדת טרכטנברג והממשלה אימצה את ההמלצה – זה שאי אפשר היה באמת לקלוט את כל גילי השלוש פלוס בכל גני הילדים העירוניים מפני שלא היו מספיק גני ילדים. הרשויות התגייסו בצורה בלתי רגילה. אני זוכרת את עצמי כאשר בהרצליה הקמנו נדמה לי שישה או שבעה גנים בצורה מהירה ביותר. עדיין נותרה בעיה.

משרד החינוך הגה רעיון מאוד מאוד יפה במסגרתו הוא בא ואמר שאותם הורים שמגיע להם חוק חינוך חינם מגיל שלוש פלוס ולא יכולים למצוא את הפתרון שלהם בגני הילדים העירוניים, יכולים לגשת לגני ילדים פרטיים ולמעשה לקבל שם את מימוש זכותם לחוק חינוך חינם חובה. כמובן בכפוף לכך שכל גן יקבל את האישור ויקבל מה שאנחנו קוראים סמל מוסד, שזה מעיד על כך שהוא נמצא תחת פיקוח, שיש תנאים כאלה ואחרים לרבות פדגוגיים, גם פיזיים, שהוא שומר עליהם. והכול טוב ויפה. ואכן משרד החינוך, אני חייבת לומר, את חלקו בדיל הזה עשה. הוא בא והעביר את הכספים, העביר את אותם גני ילדים את הפרוצדורה ואת כל ההליך כדי לרשום אותם ולהפוך אותם לגנים שהם מוכרים בלתי רשמיים, עם סמל מוסד. אלא מה, להערכתי מיליוני שקלים באמת הועברו לגנים מתוך מטרה ברורה שההורים מהעבר השני לא ישלמו עבור שעות החובה שזה בין 7:50 ל-1:20 אם אני לא טועה.

אלא שבבירור קל ומהיר התברר שהכספים אמנם מגיעים לגני הילדים – לאלה שעשו את התהליך – אלא שמשם הם לא מגיעים ליעד הסופי שלהם, שאלה ההורים שהיו צריכים ליהנות מהם.

חלק מהגנים באמת מחזירים את כל הכסף, שנדמה לי שזה 724 שקלים, חלק מהגנים מחזירים חלק וחלק לא מחזירים בכלל. נוצר מצב שההורים מאוד מאוד לא נוח להם לפנות נגד גננות, במיוחד אם הילד נמצא שם עוד שנה.

ובמיוחד כשאין להם אלטרנטיבה.

ואם אין להם אלטרנטיבה, על אחת כמה וכמה. הם לא רוצים להסתכסך עם הגננת. יש מקרים שפונים לגננות ולגנים והם מסרבים לומר או נותנים תשובות כאלו ואחרות.

לסיכום, אני מבקשת מספר דברים. אני דיברתי גם עם המנכ"לית - שאני רואה שהיא לא הגיעה אבל גם אתה היית אתה בקשר וגם אני – שיהיה באתר משרד החינוך אתר בו ניתן ליצור בקישור מאוד מאוד מהיר ופשוט, ניתן יהיה להקליד את מספר תעודת הזהות של הילד ולראות אם קודם כל הילד הזה באמת מגיע לו, אם הוא עשה את ההליך, אם הגן שבו הוא נמצא מגיע לו את הכסף. זה דבר ראשון שכל הורה לא יצטרך לעבור דרך הגננת אלא בצורה מאוד מאוד פשוטה. לאחר מכן, אני חושבת שכל נושא האכיפה לוקה בחסר. כספי ציבור מוזרמים לידיים פרטיות במטרה שיגיעו לציבור אבל הם לא מגיעים לציבור. לכן אני מאוד הייתי רוצה לשמוע ממשרד החינוך מה הם עושים לאכיפה ואיזה סנקציות ניתן במסגרת החוק לנקוט ולאכוף את הכסף שיעבור הלאה להורים.

הדבר השלישי. הייתי רוצה לדעת מה משרד החינוך מייעץ להורים מה הם יכולים לעשות. אותם הורים שלא רוצים לעמוד ולהתעמת עם הגנים ועם הגננות, מה הם יכולים לעשות ואיך משרד החינוך יכול באמת לסייע.

הדבר הרביעי. הגנים הפרטיים כבר הבינו שהם לא יכולים לעשות חגיגה, אז מה הם עושים? הם באים ואומרים שאנחנו לא לוקחים עבור 7:30, 7:50 עד 1:20 אלא אנחנו לוקחים רק עבור היול"ה, בין 1:20 עד 4:00, אבל הם לוקחים 3,500 שקלים כי אין תקרה, אין פיקוח ואין איזושהי הגבלת מחיר ועל ידי כך למעשה הם עוקפים את כל הכוונה הטובה שהייתה למשרד החינוך ולמדינת ישראל.

השבוע הייתה כתבה, במקרה הזה על גני הילדים בבאר שבע. ההורים קיבלו רשימת קניות, לגנות להם מגבונים, לקנות להם נייר טואלט. זה אמור על גני ילדים ולא על מעונות. ההורים הפכו להיות מחלבה, הבטן הרכה של כל המוסדות של המדינה ושל כולם. הכי קל לדחוף את היד קודם כל להורים וזאת בהיעדר פיקוח. אני לא רוצה להיות שר חינוך אבל אם הייתי שר חינוך, הייתי אומר שאני קודם כל הולך לבדוק אם כל מה שמושקע, אכן מגיע ליעד.

היה כאן דיון על בקרה ואכיפה של משרד החינוך, קיבלתם את כל הגיבוי המלא ממני כיושב ראש ועדה, היו חברי כנסת שזעקו, היו מנהלים שרצו לרכב על זה ולומר חברות בילוש. קיבלתם את הגיבוי לנקודות האלה, לראות מי מנצל, האם הכספים מגיעים ליעד, האם לא עוברים על החוק.

שמענו את מה שהציגה כאן חברת הכנסת יעל גרמן, את מה שקראנו בכתבה ונשמע גם מהורים שהגיעו מקיבוץ אילון שהוא לא רחוק מכאן.

בבקשה אדוני.

תודה רבה. אני ורונית קסטנר נציגים של הורים ושל ילדים. בהמולת העניין אסור לשכוח שמעבר לתקנים ולכספים, למינהל לא תקין ולחוסר השקיפות – שתכף אני אשקף לכם – יש כאן גם ילדים. אצלנו הילדים נפגעים יום יום.

אנחנו מדברים כרגע על קיבוץ אילון.

אנחנו רוצים בעיקר לשקף מה שקורה אצלנו, וכשאני אומר אצלנו, אני מתכוון בעיקר למערכת החינוך שפועלת בקיבוצים. בעיקר למערכות החינוך שפועלות במרחב הקיבוצי.

אני רוצה לומר לכם שכאשר מדברים על חוק חינוך חובה חינם, אני מקבל עווית בקצה הפה. אין לנו באמת דבר כזה. זאת פיקציה.

למה?

אני אסביר.

שאלתי אותך למה כדי שתיגש ישר להסבר. ראיתי שאתה אוהב לנאום בפאתוס ולהרחיב, ואנחנו היום לא בזמן של הרחבה.

אין בעיה. משרד החינוך. אני רוצה להתחבר למה שחברת הכנסת גרמן העלתה. משרד החינוך מעביר את התקציבים, על זה אין עוררין, אבל הוא מעביר את התקציבים לא למערכת חינוך סטטוטורית מפוקחת אלא הוא מעביר את התקציבים למונופול כלכלי חינוכי.

עשה לי טובה, עזוב את הפיוטיות והתיאור הדרמטי. אני רוצה להיות פרקטי. תיגש ישר לעניין כי אני כבר עובר לדובר הבא ואתה עוד לא אמרת כלום.

הנה. אני אומר. הכסף מגיע אל מערכת החינוך הקיבוצית כאשר אני בעצם לא יכול לבחור - - -

תאר לי מה קורה בקיבוץ אילון. אני אנחה אותך, אין מה לעשות.

אני רוצה לבחור חוק חינוך חינם. אני רוצה לבחור את המסלול הציבורי. רוצה לשלם אלף שקלים בשנה ולא 17 אלף שקלים. באה מערכת החינוך הקיבוצית ואומרת לי: לא, חביבי, זה לא עובד כך. לה יש את היכולת להפעיל עלי מנופי לחץ. אם אתה רוצה את המערכת הציבורית, אדוני היושב ראש, לנו יש יוח"א, יש לנו יום לימודים ארוך, חמישה אחוזים מכל הילדים בוחרים את יום הלימודים הארוך ו-95 אחוזים מעדיפים לשלם 17 אלף שקלים במקום אלף שקלים. זה הגיוני? לא. מדוע? מאחר והמערכת הזאת שפועלת אצלנו היא עובדת כגוף כלכלי. יש לה מנופי לחץ על ההורים. לדוגמה, הנה, בגן ילדים בחנוכה, הילד שלך במסלול הציבורי, אנחנו נדאג לזה שאת מסיבת החנוכה הוא יעשה במקום אחר וזה הגיע לבית משפט ובצו שופט הילד השתתף.

מה הבעיה של ההורים? קייטנות קיץ. זה עקב אכילס של כל העניין.

אמיר, לא הייתי ברור? אני רוצה להגיע לנקודה ואני לא מצליח ולא בגלל שאני עייף או בגלל שזה דיון רביעי. אני רוצה להבין, אתה עכשיו תושב קיבוץ אילון?

כן.

יש לך ילד בגן?

כבר לא. היה.

מה הוא נדרש לשלם?

1,400 שקלים לחודש בגן חובה.

למה? על מה?

זה גן רגיל שלומד מ-7:30 עד 4:00 אבל הוא עובד גם בחופשות. כלומר, בחופשת סוכות, בחופשת פסח ובכל השנה. הוא עובד כל השנה חוץ מהשבועיים האחרונים של אוגוסט, אז הוא נסגר לצורך התארגנות.

הילד מקבל ארוחת בוקר. מקבלים סייעת נוספת בגן.

וארוחת צהרים.

ארוחת צהרים מקבלים כל הילדים.

אין ארוחות חינם. על חודשי הקיץ – צריך לשלם, על ארוחות – צריך לשלם. בואי נתמחר. אני תושב הקיבוץ, אין לי את הפריבילגיה הזאת לשלם 1,400 שקלים. אם הורה לא רוצה במסלול הזה אלא רוצה במסלול כמו כל ילדי ישראל, יש לו אלטרנטיבה בקיבוץ?

היום כבר יש אלטרנטיבה אבל אין לו אפשרות להירשם לקייטנת קיץ בישוב והמועצה גם לא מקצה מקומות.

זה דיון אחר.

אבל אז הוא מפסיד.

אני לא פוטר את זה. אני רק רוצה לבודד כי זה יותר קל לי לקרוא את המציאות. יש עוד נקודה שאתם רוצים להעלות בסוגיית הקיבוץ?

בוודאי שרוצים. מעבר לעניין הזה של התשלומים, יש ערבוב כספים בין הכספים הפרטיים לבין הכספים הציבוריים שמשרד החינוך מזרים אלינו. יש כאן חוזר של מנכ"לית המשרד שאומר במפורש שצריכה להיות הפרדה בין הכספים הציבוריים ולהראות את זה להורים, ואז הורה יושב וחושב ואומר שמתאים לו לשלם כך וכך, אבל לא עושים את זה אלא מערבבים את הכול ביחד ומגישים, הנה, זה חוזה של רישום ילדים לגן וזה חוזר של מנכ"לית משרד החינוך, קראתי את שניהם ולא נראה לי שזאת אותה מערכת חינוך. כאן במפורש כתוב הוראות סותרות לעניין הזה.

תודה. גברת סימה חדד, שמעת את חברת הכנסת יעל גרמן ושמעת את אמיר.

כן. אני קודם כל רוצה לציין שאנחנו עוברים איזשהו תהליך מאז האירוע. האירוע הזה קרה לפני שנתיים. זה נכון. החלטת טרכטנברג לחינוך חינם באמת מחויבות גם של הקיבוצים. הם לא קיבוצים עצמאיים בפני עצמם אלא הם גנים של הרשות המקומית. זאת לא יחידה בפני עצמה.

לא נכון.

הם יחידה בפני עצמה. כך הם התנהלו בעבר. מיום ההחלטה ועד היום, אתה צודק, אכן אנחנו עוברים אתם תהליך. רק בשבוע שעבר נפגשנו שוב עם התנועה הקיבוצית כדי להסדיר את הנושא. היום הגן הקיבוצי נותן מענה בבוקר - - -

למה צריך להסדיר? מה הבעיה בקיבוצים? מה זיהית כבעיה בקיבוצים?

הקיבוצים התנהלו כיחידה בפני עצמה, קלטו ילדי חוץ שהיום בחינוך חינם לא ניתן, הילדים נקלטים בישובים בהם הם גרים.

הפעילו את זה כיחידה כלכלית?

כן. נתנו שירות לילדי הקיבוץ ולילדי חוץ וזאת הייתה בהחלט יחידה כלכלית. היום פני הדברים הם אחרים.

מה היום?

היום הם מתנהלים קודם כל כמו כל גן רשמי אחר, כחלק מתוך הרשות, ואכן הורים שמבקשים שירות נוסף, ארוחות צהרים, ארוחות בוקר וכולי, הם אמורים לשלם על השירותים הנוספים כשם שהם היו משלמים אם הילדים היו בגנים פרטיים.

יש פיקוח ובקרה?

יש פיקוח ובקרה.

יש חוזר ברור?

ברור.

מה מותר להם לגבי ארוחות ומה מותר להם לגבי שעות הדלתא? אני רוצה שתתייחסי גם לטענה הזאת.

אני תכף אתייחס לסוגיה אחרת, אבל אני קודם כל רוצה לומר שהקיבוצים מאז ומעולם היו לכאורה חלק מתוך המערך ובכל זאת שילמו וגם היום הם משלמים עבור שירותים שהם נותנים לחברי הקיבוץ שלהם. נכון, הסיפור עם חנוכה היה סיפור שזעזע את כולנו והוא טופל נקודתית. היום גם אנשים בתנועה הקיבוצית – חשוב לומר – שהם פתוחים ומבינים שהם לא יחידה בפני עצמה אלא חלק מתוך מערך הגנים.

את לוקחת אחריות על האמירה שלך?

כן.

זה לא נכון.

כן. אני לא אומרת שזה לגמרי, אבל כל פנייה של הורה, להבדיל משנים עברו, מטופלת אחת לאחת. .את זה אני אומרת בוודאות ואני לוקחת אחריות על הדברים. שיתופי הפעולה הדוקים. בשבוע שעבר ישבנו עם המנכ"לית במשרד החינוך ועם התנועה הקיבוצית כדי להסדיר עוד כמה בקשות שהם רצו והם לא קיבלו. זה בנושא הקיבוצים. אכן זו הייתה סוגיה מאוד מאוד מורכבת. גם היום הייתה בקשה לנסות ולהפריד בין החינוך הרשמי, לאפשר להם מסלול קיבוצי נפרד אבל זה לא אושר ולא התקבל.

מה עם סוגיית השקיפות?

שקיפות לגבי התשלומים עצמם. אני חושבת שהחוזר שהוציאה המנכ"לית השבוע בעצם מבהיר מאוד גם להורים - - -

למי הוא הופץ?

הוא הופץ לבעלויות בעיקר. להורים יש לנו רק במסגרת האתרים שלנו במשרד כי אין לנו רשימות, אבל הוא הופץ בעיקר לבעלויות ולרשויות. יתקנו אותי החברים שלי כאן אם זה הופץ לעוד מקומות.

זה הופץ גם בפייסבוק של המשרד.

לדעתי זה גם יפורסם בעיתונות.

מר גור רוזנבלט שנמצא בחוץ לארץ - - -

לא. הוא במילואים.

במילואים. הוא מודע לכך שהוא צריך להתחיל לעבוד? תכף נשמע את היחידה שלו.

אני האגף לחינוך קדם יסודי.

אני מחכה לתשובה ממנו לגבי מודיעין כבר כמעט חצי שנה. את לא צריכה להתייחס לזה. זה היה הרהור בקול, פריקת תסכולים שלי.

זה לגבי הקיבוצים. לגבי הנושא של הגנים הפרטיים, אכן גם אנחנו היינו עדים לבעלויות שלא מחזירות את הכספים. גם כאן, כל פנייה שהגיעה אלינו, אנחנו טיפלנו בה נקודתית ואחר כך אגף האכיפה יוכל לומר כמה פניות היו במהלך השנה.

איך טיפלתם? מה עשיתם?

תכף דודי יספר. הוא מנהל אגף אכיפה. הפניות צריכות להגיע אלינו כדי שנטפל בהן.

הסוגיה מוכרת, היא הולכת ומצטמצמת כי גם הבעלויות מבינות.

איך היא הולכת ומצטמצמת? חוק בטבע הוא שמים הולכים למקומות הנמוכים. תחסמי אותם, הם יחפשו מקום לצאת. מה לעשות? הכול הפך להיות כלכלי והגופים האלה הם גנים פרטיים.

נכון.

כל מאווייהם, אני אומר לך ואני לוקח אחריות על הדברים, הם העצמת רווח. חינוך הילדים הוא במקום השני. אם לא, הם לא היו פותחים את הגנים. הם יכולים להתווכח אתי פילוסופית איך שהם רוצים. ברגע שהגננת יודעת שיש לה חופש פעולה מוחלט ואף אחד לא בודק אותה, לא מבקר אותה, ההורים הם קהל לקוחות שבוי כי הם צריכים לצאת לעבוד והם צריכים להתקיים, מנצלים את זה. רק יד חזקה. רק פיקוח ואכיפה. נתתי לכם את הגיבוי וקיבלתם את כל הגיבוי. אם לא ירגישו אתכם בשטח, זה לא יהיה. לצערי הרב לא סתם קצת נזפתי בגור רוזנבלט. היה כאן דיון על מודיעין, דיון עם זעקות עד השמים, שוד הקופה, שוד ההורים, שדידת ההורים ועוד חלק מהכסף הולך לארגון האם, הארצי, ואפילו לא חוזר לילדים. הוועדה הוציאה סיכום. אני צריך לחלוב את המידע הזה? אם אני מרגיש כך, אני לא יכול להסתפק באמירות יפות שאנחנו מצמצמים.

חוזרים הם דבר טוב, כולנו הורים, כולנו אזרחים ואנחנו אזרחים ממוצעים, אבל הם לא מגיעים. כמה אנשים רואים אותם? אם הבעלויות לא ידעו שיש להן סכנה לשלילת רישיון, תלונה, וחשבון סגור. כן, חשבון במשק סגור ומה שמיועד לחינוך מהמדינה, חייב ללכת לחינוך, ואם הוא לא נוצל, צריך לחזור. כשזה ייקבע בנוהל ברור, יש תקורה, שתיקבע תקורה, זה חינוך ילדי ישראל, זה לא עוד עסק.

אני מנהל אגף אכיפה במשרד החינוך. אני אגע קודם כל ברמה הפשוטה יותר. מה שמשרד החינוך עושה, הוא מתקצב כיום את פעילות הגנים משעות הבוקר עד שעות הצהרים. יצא מכתב לכל הבעלויות כבר בשנה שעברה, יצא מכתב עכשיו גם להורי התלמידים ושוב לכל הבעלויות והוא מפרט בדיוק כמה תקצוב עבור כל ילד הגן מקבל.

אפשר לדעת כמה?

בוודאי. אני אעביר לחברת הכנסת גרמן את המסמך שיצא. אפשר לראות אותו גם בפייסבוק. הוא מפורסם בכל מקום.

תאמר לנו כאן כדי שזה יהיה לפרוטוקול.

300 ומשהו שקלים.

לא. קרוב ל-700 שקלים לגן שפועל חמישה ימים ובסביבות ה-800 לגן שפועל שישה ימים בשבוע.

עבור כל ילד.

עבור כל ילד. הדבר הזה אמור לממן את הפעילות של הגן משעות הבוקר עד שעות הצהרים.

אתה אומר שזה הסכום שהמדינה מעבירה, אבל אני דיברתי על ההורים. כמה משלמים ההורים?

הורה ששולח את הילד שלו לגן פרטי, אם הוא רוצה לרכוש מוצרים נוספים לצורך העניין כמו צהרון, הוא ישלם יותר. אבל לצורך העניין, אם גן שהוא גן פרטי וההורה רוצה שהילד יהיה עד שעה 1:20, הוא לא צריך לשלם כלום למעט מה שאושר בחוזר תשלומי הורים.

אנחנו באגף האכיפה קיבלנו השנה מספר תלונות וטיפלנו בהן. לגבי הסנקציות, הכול רשום. חברת הכנסת גרמן, יש כאן בחוזר פירוט מה המשרד יכול לבצע בנושא של בקרה ואכיפה.

ברשותך אדוני היושב ראש, אני מבקשת לשאול אותו כמה שאלות כי אני לא מבינה.

זה טוב שמגיבים לתלונות אבל זאת לא תכנית עבודה. אני אומר זאת כמעט לכל מנהלי האגפים בכל תחום שמגיעים אלי. זאת לא תכנית עבודה. מחובתך, כאשר אתה מקבל תלונה, לטפל בה – ויכול להיות שאתם עושים את זה – אבל כמנהל אגף אכיפה צריכה להיות גם תכנית עבודה יזומה.

מתבצעת.

יש שיטות לבדיקות מדגמיות שנותנות לך בסטייה כזו או אחרת ויש ביקורות פתע. אם גן ילדים פרטי שהתכבד וביקש להצטרף לחוק חינוך חובה חינם, צריך להיות בפול שלכם בירידה לביקורת עומק וירידה לשטח כדי שההורים ירגישו שהם לא מופקרים.

אני יכול להגיד שבאגף האכיפה השנה בדקנו – לא בנושא של תשלומי הורים אלא בנושאים אחרים בגנים – כ-280 גנים.

מתוך כמה?

יש קרוב ל-18 אלף גנים ברשמי ובמוכר שאינו רשמי. זאת כמות גדולה וצריך לזכור שאגף האכיפה הוקם לפני כשנה וחצי-שנתיים.

שלוש שנים.

המינהל הוקם לפני שלוש שנים, אבל אנחנו קמנו לפני כשנתיים.

יש תקרה להורה לתשלום על הדלתא משעה 1:00?

לא. על הצהרון, אין.

אין פיקוח.

לא שאין פיקוח. אין קביעה.

הרי המוח לא צריך להיות מפותח כל כך. אני אומר להורה שעד שעה 1:00 יש לו כיסוי של 700 שקלים, ותדע לך שהצהרון משעה 1:00 עד 4:30 – כי זה גן שנמצא בקיבוץ אילון או בהרצליה או בכל מקום אחר – 3,500 שקלים, 2,700 שקלים, 2,800 שקלים.

נכון, אבל זה שיקול כלכלי. אני מדבר באופן כללי, כמקרו. אם עכשיו גן לצורך העניין יגבה משעה 1:30 עד שעה 4:00 סכום של 4,000 שקלים, יהיו גופים - - -

צהרונים של משרד החינוך מוגבלים בתקרה?

אין צהרונים. יש ציל"ה.

ציל"ה.

ממומן על ידי המשרד.

הם משלמים ארבעים שקלים.

מי משלם?

ההורים.

זה משק כלכלי חופשי שברגע שגן ידרוש - - -

אבל למה לא עומדת לי כאזרח ולך כמשרד ורגולטור הזכות לבוא ולומר, אתה רוצה להיכנס לסוגיה הזאת של תקצוב המדינה על גנים? אתה תהיה חייב לעמוד בפיקוח.

הוא בפיקוח.

על ה-700 שקלים. אתה בפיקוח על ה-700 שקלים.

לא. אני בפיקוח שעד שעה 1:20 הורה לא משלם כלום למעט מה שאושר בתשלומי הורים שזה 800-900 שקלים בשנה. אי אפשר להתנות שירות בשירות. זאת אומרת, אם אני כהורה רוצה לרשום את הילד שלי לגן פרטי ויש שם צהרון, הגננת לא יכולה להגיד לי שהיא לא מקבלת את הילד שלי כי אין צהרון. אין חיה כזאת.

אבל אצלנו זה כך.

בכל הגנים זה כך.

אני יכול להקריא לכם. המכתב של המנכ"לית מאוד ברור ובהיר. זה מכתב שהיא כתבה השבוע להורים כדי לחדד את הנושא הזה. איסור התניית שירות בשירות. יש איסור להתנות את השתתפות בגן ברכישה של שירותים נוספים.

מה אתה עושה? מה עשית?

מה שעשינו בגנים בהם טיפלנו, עשינו את הנושא של הסדרה. הגענו אתם לנושא של הסדרה.

העמדת איזשהו גן לדין?

לדין, לא.

יש לך בכלל חוק שמאפשר לך להעמיד גן לדין?

יש לנו חוזר מנכ"ל.

חוזר מנכ"ל הוא בבחינת חוק?

חוזר מנכ"ל, יש לו מעמד מיוחד. לא יודע להגיד אם זה חוק אבל יש לו מעמד באכיפה.

הוא לא חוק.

תאמר לי מה עומד לרשותך לגבי גן פרטי כזה.

גן שגובה תשלומי הורים מעבר למה שמותר לו – לצורך העניין, גם אם ילד עכשיו, כמו שאמרתם, יושב בבוקר ואוכל ארוחת צהרים על חשבון הגן – ההורה יכול לבחור האם הוא רוצה לשלוח את הילד עם סנדביץ' או שהוא רוצה לרכוש את השירות הזה מהגן.

מבחינת הפיקוח והאכיפה בנושא של תשלומי הורים, אני מפנה את הוועדה לחוזר מנכ"ל לגבי תשלומי הורים. יש מספר סעיפים כאשר אחד הוא הפסקת תקצוב לשנת לימודים, קיזוז הכספים, דרישה להשבת הכספים שנגבו ביתר מהורי התלמידים, הגשת תביעות השבה כנגד הבעלות. יש עוד כמה דברים, אפילו עד ביטול רישיון של המוסד.

קודם כל, אני מאוד מעריכה את מה שאתם עושים. מה כוח האדם שעומד לרשותך? כמה מפקחים יש לך?

שניים.

במכרז.

לכן הוצאנו מכרזי כוח אדם.

הם עושים את זה במיקור חוץ.

היה כאן דיון. על כך קמה הזעקה שכביכול מפעילים חברות, חוקרים פרטיים ובלשים פרטיים, אבל זה לא על מנהלי בתי הספר אלא התברר שזה בדיוק לבדוק את הדברים האלה. מול תחכום, צריך תחכום.

אני רציתי לפתוח ברוח טובה ובהערכה. מכאן אני חייבת לומר שאני ממש מאוכזבת מהתשובות כי אני מבינה כך: קודם כל, אני גם מבינה שיש כאן שני משרדים שונים שמפקחים כאשר מהשעה 7:30 עד שעה 1:20 זה בפיקוח משרד החינוך, ומהשעה 1:20 עד 4:00 זה נדמה לי בפיקוח משרד הכלכלה, אם אני לא טועה. נכון? אתם בכלל לא מפקחים על צהרונים.

משרד החינוך לא מפקח.

מפקח משרד הכלכלה או העירייה.

העירייה.

נכון. זה או העירייה או נעמ"ת או גופים כאלה. זאת אומרת, אתם בכלל לא מסוגלים לפקח על הצהרונים. אין לכם סמכות לפקח על צהרונים. זאת בעיה אחת. אני רגע שמה בצד את כל הבעיה של הצהרונים ומה שהיושב ראש שאל. זאת שאלה שאתם תצטרכו לתת לנו תשובה. על כל פנים, אני אדרוש את התשובה איך מונעים שבעלות מסוימת פרטית דורשת 3,500 שקלים או 4,000 שקלים ובקיבוץ הם ילדים שבויים, הם לא יכולים ללכת לעיר או לאיזשהו מקום אחר ואז הם משלמים אמנם רק על שלוש שעות, אבל כולנו יודעים שזה לעשות חוכא ואיטלולא מהרצון לאפשר חוק חינוך חינם. על זה אין לכם תשובה ואני חושבת שכן צריכה להיות.

התשובה היא שזה בפיקוח של משרד אחר.

אין פיקוח על מחירי הצהרונים.

אמור להיות.

אבל אין.

משרד הכלכלה כאן?

כן.

אתם אחראים על הצהרונים. אתם מוציאים את המכרז לזכיינים.

עד גיל שלוש.

אתם מבינים את התחושה. יש פרצה. לו יצויר שעד שעה 1:20 אתם עושים את עבודתכם כמו שצריך, בסדר. יש מושג האומר מכסה טפח ומגלה טפחיים. ברגע שאתם מפעילים את נקודת הלחץ מ-7:30 עד 1:20, אני גן פרטי ועומדת לי האפשרות לשחק עם הסחיטה, נקרא לזה כך, עם התשלום שאני דורש ואף אחד לא יכול לומר לי גם כמה.

לכן אני לא מקבל את זה. ברגע שאני רוצה לשחק במגרש של המדינה, יש למדינה מה לומר. אני אדרוש ואני מבקש להביא את זה למנכ"לית שגנים פרטים שפנו למשרד ומקבלים תקצוב, יצטרכו להיכנס לסף של תקרות, לסף של פיקוח ודרישות. אם לא, הדיון הזה עקר והוא יהיה מיותר ואנחנו תמיד נמצא פתח לעקוף וימצאו פתח לעקוף אותנו. לו יצויר שהאגף יעבוד בצורה הכי טובה, אתה תבוא ותאמר שעד שעה 1:20 הכול עובד כמו שצריך, אבל זאת אחיזת עיניים כי האמת היא שלא מגיע לשלם 3,500 שקלים משעה 1:30 עד 4:00.

שלוש שעות.

כאשר המדינה נותנת 700 ו-800 שקלים משעה 7:30 עד 1:00. יש כאן פרצה שקוראת לגנב, ככתבו וכלשונו ואני אדרוש בסיכום לכתוב נוהל ברור. אם אתה רוצה לשחק במגרש שלי, יש לי מה לומר.

ברשותך, אני רוצה להשלים. מה שהיושב ראש אמר, בוודאי אני מצטרפת אליו, אבל דודי, אני רוצה לומר לך משהו. הרי ברור לך שמה שקורה כאן, יש כאן שתי עוולות. העוולה הראשונה היא שמשרד החינוך מעביר כספים רבים, מיליוני שקלים, לאנשים פרטיים שזה בפני עצמו איזשהו תקדים שאני לא יודעת אם ראוי היה להיכנס אליו, אבל בלית ברירה עושים זאת.

הם לא פרטיים.

בוודאי שהם פרטיים.

הם תאגידים.

תאגיד פרטי.

עמותות.

עמותה היא תאגיד.

עמותה או תאגיד. גן פרטי הוא גן פרטי. הכספים הם פרטיים והם הולכים לכיסים פרטיים. אני לא יודעת איזה פיקוח ציבורי יש בכלל שם על ההתנהלות של הכספים. יש כאן איזשהו ערבוב בין ציבורי לפרטי שמלכתחילה יש כאן משהו לא תקין, כי מה שקורה זה שהמדינה מזרימה את הכסף למטרה מאוד טובה, שהוא יגיע בסופו של דבר אל הזוגות הצעירים שמגיע להם חוק חינוך חינם, אבל רוצה הגן – מחזיר, חלק, את הכול, ואם לא רוצה – לא מחזיר. מה עושה עכשיו ההורה? איך הוא מקבל חוק חינוך חינם?

במשרד הכלכלה לגבי מעונות היום, הרי גם שם אלה גופים כאלה. גם הרשתות כמו ויצ"ו, נעמ"ת, נאות מרגלית, אמונה. בסוף אלה עמותות. בסדר, אלה לא גופים כלכליים אלא עמותות כלכליות. הם עושים את זה על בסיס רווח.

הם גם לא מלכ"ר.

רגע. אני מבקש לא להפריע לי ולנתק לי את חוט המחשבה. אני אומר שגם שם יש תקרות ויש סכומים. לא כולם זכאים, יש דרגות ולא כולם הם רווחה. גם אלה שלא ולא ולא, יש סכום שנקבע.

אני מזהה את הלקונה שיש כאן. אני מזהה את הכשל ואת הפרצה ואני אומר לכם שבסיכום אני אקרא למשרד החינוך ליצור נוהל ברור עם קביעת תקרת גבייה לאותן שעות משעה 1:30 עד 4:30 או עד 4:00 לאותם גנים שמקבלים את התקצוב מ-7:30 עד 1:20.

מנהל אגף רישוי במשרד החינוך. אני אחראי על כל נושא ההסדרה של הגנים הפרטיים שעוברים הליך רישוי לפי חוק הפיקוח.

אני אעלה כמה נקודות שהוזכרו לפני כן לגבי הקיבוצים. היום קיבוץ לא יכול להגיש בכלל בקשה לפתיחת מוסד מוכר שאינו רשמי. קיבוץ היום מבחינתנו הוא רשות חינוך והוא חייב לפתוח מוסדות רשמיים בלבד.

והקיימים כמוכר שאינו רשמי?

עבדנו לא מעט עם הקיבוצים. אני חושב שנשארו בודדים שיש להם מוכר שאינו רשמי.

אני שמח.

אנחנו הופכים את כולם למוסדות רשמיים והם בפיקוח מלא של משרד החינוך.

לקיבוצים אבדה הזכות להיכנס לאוטונומיה בהרבה תחומים.

לגבי סוג הפיקוח ומה אנחנו עושים עם המוכר שאינו רשמי. קודם כל, צריך לדעת שכל מוסד, לפני שהוא מקבל את הרישיון ואת ההכרה שלו, ואחרי שהוא מקבל רישיון והכרה הוא גם הופך להיות מוסד ציבורי, הוא עובר את כל הבדיקות הרלוונטיות, גם בדיקות חשבותיות כאשר אנחנו מוודאים שהוא איתן פיננסית ושהוא משלם שכר כדין. גם בתחילת דרכו אנחנו בודקים אותו וגם כל שלוש שנים אנחנו מגיעים לכל גוף כזה ואנחנו בודקים את ההתנהלות הכספית שלו.

לגבי התשלום, היכן ומה, יש כמובן מגבלות וברור לכם, כמו שאתם מרגישים שיש כאן איזושהי פרצה, גם אנחנו מרגישים זאת, גם מהתלונות וגם מדברים אחרים. אבל נכון להיום, חובת החינוך היא משעות מסוימות.

חובת חינם וזה לא מתקיים.

חובת החינם היא משעה 7:30 עד 1:20.

זה לא מתקיים. משלמים על זה.

אני מחלק את זה לכמה סוגיות. החובה הראשונה היא לוודא שמהשעה 7:30 עד 1:20 אנחנו כן נותנים חינוך חינם.

אתם כמדינה, כן. אתה מזהה את הכשל שזיהינו?

קודם כל, ברור. אנחנו מרגישים את זה.

מה עושים?

אני אומר. אגף האכיפה נולד לפני שנה וחצי-שנתיים, ואמרתם שלוש.

קח את רואה החשבון הכי טוב יחד עם המשפטן הכי טוב לאגף האכיפה, לכו לגן כזה והוא ישאל אותך מה אתה רוצה, אני ממנה לא גביתי על שעה 7:30 עד 1:20 אלא אני גביתי ממנה 3,500 שקלים משעה 1:20 עד 4:00.

אבל ההורה יכול להוציא את הילד שלו בשעה 1:20 בלי לשלם כלום.

גם זה לא נכון.

אתה יודע מה הבעיה שלי אתכם? לא נופל לכם האסימון.

נופל.

אולי התבלבלתם. אתם המדינה. כשאתה עונה לי, אני הבנתי שאני חוזר שבע פעמים ולא הבנתם.

אל תחזור. הבנו.

לא, לא הבנתם. תקשיב, אתם צריכים להבין שאתם המדינה. יש כאן כשל. יש כאן שחקן שהוא מספק חינוך חובה חינם עד שעה 1:00 ובראש השני הוא משלים את המסגרת החינוכית, נקרא לזה כך, משעה 1:00 עד 4:00 שלא במסגרת חוק חינוך חינם חובה. בסדר? אני כמדינה, מאחר וזה סמוך על שלחני חלק מהיום, אני חייב כדי שלא ינצלו לרעה את אותם 700-800 שקלים, אני חייב ליצור מנגנון שקובע את התקרה לאותן שלוש שעות. אני לא ביקשתי ממך לקבוע תקרה לגן ילדים פרטי שלא נמצא בהסדר הזה. אל תקבע. לא עומדת לך הזכות כי אני עדיין לא הגעתי למדינות שמתקרבות לפוטין. עם קצת שכל והעמקה, יכול להיות שהייתי שואף לשם. היכן שיש שותפות שהמדינה מתקצבת ויש חשש של ניצול לרעה, אני חייב בקום ועשה לקבוע תקרה לאותן שעות. נקודה.

אני מבקשת לחזק את דבריך ולתת את הדוגמה המאוד מאוד ברורה. בגן שנחשפתי להתנהלות שלו, בשנה מסוימת הם לקחו 3,500 שקלים מהשעה 7:30 עד השעה 4:00 וכאשר אתם שלחתם את החוזר, הם באו ואמרו שהם לוקחים 3,500 שקלים אבל רק משעה 1:30 עד 4:00. ברור לך שבסופו של דבר אין חינוך חינם, שההורים האלה בגן הזה ובעוד עשרות גנים לא מקבלים חינוך חינם.

אם בסופו של דבר הגן הזה היה אומר שהוא גובה עכשיו 2,800 שקלים, זה היה מספק אותך?

לא. אתה יודע מה יספק אותי? קחו אנשי מקצוע שיתמחרו בצורה הכי ראויה והכי מרווחת, מהשעה 1:00 עד 4:00 ו תקבעו את התקרה. מי שרוצה לשחק אתי, אני קובע את כללי המשקח.

נכון.

מי שלא משחק אתי, אני לא קובע לו את כללי המשחק.

אני מתנצלת, אני חייבת להשלים. אני התחלתי ולא השלמתי. אני פשוט מחזקת את דבריו של היושב ראש. אתם המדינה, אתם אלה שנותנים את הכסף, ברגע שנתתם כסף לגורם פרטי, ברגע שהכסף הציבורי של כולנו הלך לגורם פרטי במטרה מסוימת והמטרה לא מתממשת, משהו לא תקין. אז בבקשה לעשות את מה שהיושב ראש אמר ולגרום לכך שהכסף הזה יגיע בסופו של דבר למטרתו. הוא לא מגיע למטרתו היום.

משרד האוצר. יש צהרונים והם לא תחת משרד החינוך.

זה לא צהרון. תקרא לזה איך שאתה רוצה. לא יודע, דברו ביניכם. משרדי הממשלה, דברו ביניכם. זאת מדינה אחת עם ארבעה משרדים שנוגעים בנושא. ההורים הם בגדר פרה חולבת. אתם ארבעה ראשים. ההורים לא יתמודדו מולכם. אתה יודע למה אני מגיב לך בקוצר רוח? כי לא הצלחתם להבין אותי.

אני מבין טוב.

אל תתנו לי הסברים. אני מבין שזה לא תחת חוק חינוך חינם.

תאמין לי, זה כואב לנו כמו שכואב לך.

יש כשל, אל תצרפו את הגנים הפרטיים.

בדיוק.

לכו ובנו גנים. אתם מבינים שאתם לא מבינים אותי?

מחזיקים את המקל בשני הקצוות.

אל תפריעי לי. באת עכשיו ואת רוצה שאני אחזור על כל הדיון.

אצלנו למשל יש גן ציבורי בו גובים את אותו תשלום.

אני חושב שהצפנו את הבעיה. עם כל חוסר הרצון שלכם להתמודד עם זה - - -

ממש לא.

כך התחושה. ברגע שאתם נותנים לי תשובה כזו - - -

לא נתת לנו לתת את התשובה.

יש לך תשובה? תן אותה.

תן לנו להסביר מה קורה היום בשטח ומה אנחנו מנסים לעשות כדי להכשיר את זה. אחרי 1:20, נכון להיום, לפי המצב המשפטי הקיים, זה לא משהו שבמשרד החינוך.

ברור לנו.

אני לא יכול להגיד לגוף פרטי שאני נותן לו רישיון אם משעה 1:20 הוא יגבה 4,000 שקלים.

אבל אני צריך לקרוא לך. לי מותר לקרוא לך לתקן.

אני יכול להגיד לו שמבחינתי משעה 7:30 עד 1:20, הוא לא יכול לגבות.

תודה. הנה, שכנעת אותי עוד פעם שלא הסברתי את עצמי נכון.

הסברת נכון.

הוועדה מודה לחברת הכנסת יעל גרמן ולהורים שהציפו את הסוגיה הזאת, גם לחברי קיבוץ אילון. יש עוד נושאים שצריך לטפל בהם שם, בקיבוץ אילון.

הוועדה מודה לחברת הכנסת יעל גרמן. הוועדה מבקשת ממשרד החינוך לקבוע תקרת סכום גבייה על השעות, משעה 1:00 עד 4:00 לאותם גנים פרטיים שהצטרפו להסדר חוק חינוך חינם חובה במדינת ישראל, על מנת למנוע את הפרצה שקיימת היום, שהגנים הפרטיים מתרצים את הגבייה המופקעת הזו כאילו היא עבור השעות, משעה 1:30 עד 4:00. זאת פרצה שיש לסגור אותה על ידי קביעת תקרה ופיקוח ובקרה.

הוועדה תעקוב אחרי הנושא הזה ומבקשת מהמשרד לקבל תשובות בנושא.

משפט. אני חושב שמחובתנו לוודא שמשעה 7:30 עד 1:20 יש חינוך חינם.

איך תוודא את זה?

בלי זה אתה לא יכול לוודא.

אי אפשר להעמיד את ההורים מול הגנים. אני פונה למשרד האוצר. הכסף של מדינת ישראל נזרק.

נסגור את המדינה. הכול על אחריות האזרחים.

לא. אנחנו לא נסגור את המדינה. זאת מדינה נהדרת אבל יש כמה דברים שצריך לנער. יש לנו ארץ נהדרת.

תודה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00.