הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 424

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, י"ט בתמוז התשע"ו (25 ביולי 2016), שעה 12:20

1. הצעת חוק-יסוד: תקציב המדינה לשנים 2017 ו-2018 (הוראות מיוחדות) (הוראת שעה)

2. הצעת חוק תקציב המדינה לשנים 2017 ו-2018 (הוראות מיוחדות) (הוראת שעה), התשע"ו-2016

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

איתן ברושי

באסל גטאס

יצחק וקנין

מכלוף מיקי זוהר

מנואל טרכטנברג

מיקי לוי

עודד פורר

מיקי רוזנטל

סתיו שפיר

שי באבד - מנכ"ל משרד האוצר

אמיר לוי
יעל מבורך

–
–

הממונה על אגף התקציבים, משרד האוצר
סגנית הממונה על התקציבים

לילך ויסמן - ראש אגף תקשורת והסברה, משרד האוצר

אסי יוסף מסינג - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

דודי קופל - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

איליה כץ - רפרנט מאקרו, אגף התקציבים, משרד האוצר

יוגב גרדוס
נירית איבי
שאול כהן

–
–
–

רפרנט מאקרו, אגף התקציבים, משרד האוצר
יועצת למנכ"ל משרד האוצר
יועץ למנכ"ל משרד האוצר

זמר בלונדהיים - עו"ד, משרד המשפטים

שרית פלבר - משרד המשפטים

אורן כהן - עוזר מנכ"ל משרד ראש הממשלה

רעות קינן - התאחדות התעשיינים

חובב ינאי - המשמר החברתי

עמר שכטר - המשמר החברתי

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

שלומית ארליך

אייל לב ארי

טמיר כהן

אהובה שרון, חבר המתרגמים

תקציב המדינה לשנים 2017 ו-2018 (הוראות מיוחדות) (הוראת שעה)

הצעת חוק תקציב המדינה לשנים 2017 ו-2018 (הוראות מיוחדות) (הוראת שעה), התשע"ו-2016

אנחנו מחדשים את הישיבה. על סדר היום הצעת חוק תקציב המדינה לשנים 2017 ו-2018 (הוראות מיוחדות) (הוראת שעה), התשע"ו-2016.

מי מקריא את החוק?

אני אקריא את החוק.

הצעת חוק תקציב המדינה לשנים 2017 ו-2018 (הוראות מיוחדות) (הוראת שעה), התשע"ו-2016

הגדרות

בחוק זה –

תקציב המדינה לשנים 2017 ו-2018 (הוראות מיוחדות) (הוראת שעה).

"חוק הפחתת הגירעון ומגבלת ההוצאה" – חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית, התשנ"ב-1992.

"חוק התקציב הדו שנתי" – חוק התקציב הדו שנתי לשנים 2017 ו-2018, כמשמעותו בחוק היסוד.

"חוק יסודות התקציב" – חוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985.

"תקציב התאמות" – תקציב ההתאמות לשנת 2018 כמשמעותו בסעיף 1(א)(3) לחוק היסוד.

הוראות לעניין חוק יסודות התקציב

לעניין חוק יסודות התקציב –

ההוצאה, ההוצאה המותנית בהכנסה, ההרשאה להתחייב ומספרי שיא כוח אדם בחוק התקציב הדו שנתי בכל אחת מהשנים 2017 ו-2018, תהיה עד לסכום או למספר הנקוב בסעיף התקציב ביחס לאותה שנה.

תסביר.

זאת הוראה שבאה בהתייחס לחוק יסודות התקציב. היא אומרת שבשנת התקציב 2017 ו-2018 כל אחד מההוצאה, הוצאה מותנית, הרשאה להתחייב, מספרי שיא, תהיה בנפרד לגבי 2017 ובנפרד לגבי 2018.

שאלה אותך היועצת המשפטית של הוועדה, ואני מצטרף לבקשה, שתגיד מה זה שונה לעומת מה שהיה קודם.

זה לא שונה בשום דבר ממה שהיה קודם.

אני מדבר על התקציב הדו שנתי הקודם.

זה לא שונה ממה שהיה קודם.

לכל אחת מהשנים 2017 ו-2018 יהיה נקוב, בסעיף תקציב, בתחום פעולה או בתכנית, בחוק התקציב הדו שנתי, סכום או מספר המתייחס לאותה שנה, ויראו אותם כסעיף תקציב, כתחום פעולה או כתכנית לאותה שנה.

נקבע בדין כי ייקבע סכום בתקציב שנתי למטרה מסוימת, ייקבע סכום כאמור בתקציב הדו שנתי לכל אחת מהשנים 2017 ו-2018.

(א) על אף הצעת השר הנוגע בדבר או ממונה אחר על סעיף תקציב, חוץ מסעיף תקציב "הכנסת" רשאי שר האוצר, בכפוף להוראות חוק הפחתת הגירעון ומגבלת ההוצאה ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, להעביר הוצאה, הוצאה מותנית בהכנסה והרשאה להתחייב, המתייחסת לאחת מהשנים 2017 ו-2018, לאותו סעיף תקציב המתייחס לשנה האחרת או לסעיף אחר בהתאם להוראות סעיף 11(ד) לחוק יסודות התקציב, ואולם אין להעביר כמה משרות משנה אחת לשנה אחרת.

תסביר.

הסעיף הזה אומר ששר האוצר רשאי בכפוף למגבלות שקבועות בחוק הפחתת הגירעון, ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, לבצע העברה מתקציב 2017 לתקציב 2018.

אבל במה זה שונה ממה קורה היום?

זה לא שונה.

זה לא שונה. זה צינור וזאת צינורית.

ההבהרה כאן היא שהיום כאשר מתבצעות העברות תקציביות, הן מתבצעות בתוך תקציב של שנה מסוימת, בין סעיף מסוים בתקציב 2016 לסעיף אחר. כאן אנחנו מדברים על העברה תקציבית בין השנים.

גם היום אנחנו עושים בין שנים.

לא. היום מה שעושים, זאת העברה של עודפים. אנחנו לא מדברים כאן על העברה של עודפים.

זה באישור ועדת הכספים?

כן. כתוב בשורה השלישית, באישור ועדת הכספים של הכנסת.

(ב) לגבי סעיף תקציב "הכנסת" רשאית הוועדה המשותפת האמורה בסעיף 11(ב) לחוק יסודות התקציב, לפי הצעת יושב ראש הכנסת, להעביר הוצאה, הוצאה מותנית בהכנסה והרשאה להתחייב המתייחסת לאחת מהשנים 2017 ו-2018, לסעיף תקציב "הכנסת" המתייחס לשנה האחרת, ואולם אין להעביר כמה משרות משנה אחת לשנה אחרת.

נותר סכום עודף באחד מסעיפי התקציב שבחוק התקציב הדו שנתי המתייחס לשנת 2017, יהיה השימוש באותו סכום מותר, בשנת 2018, רק בהתאם להוראות סעיף 13 לחוק יסודות התקציב. סכום שהשימוש בו הותר כאמור, יראו אותו כסכום שהתווסף לאותו סעיף תקציב המתייחס לשנת 2018.

שר האוצר רשאי להשתמש בסמכותו להעברת עודפים לפי סעיף 13 לחוק יסודות התקציב, לעניין העברת עודפים בין 2017 ל-2018.

כלומר, אותו דבר כפי שקיים כיום.

לא הבנתי. מה כמו היום?

כמו היום בהעברה שמתבצעת בין שנות תקציב, הוא יוכל לבצע העברת עודפים בין שנת 2017 לשנת 2018.

אותו מנגנון שקיים היום יהיה גם לגבי זה.

אגב, רציתי לשאול אתכם. יש חמישים מיליון שקלים שאתם מבקשים להעביר למוסדות הכנסיתיים. אתם יכולים לנתק את זה מכל הדברים האחרים ולהביא את זה לאישור? הם מאוד לוחצים עלי.

למה אתה לא מאשר את הפנייה?

כי אין שם דברי הסבר. אני רוצה להעביר את החמישים מיליון. יש פניות אלי.

חשבתי שכבר עברו.

לא עברו.

אבל למה רק לנוצרים? מה עם החרדים? עם המוכר שאינו רשמי?

לחרדים אנחנו מעבירים בנפרד.

הרבה?

כן. הרבה. שם יש קיצוץ. בקיצוץ פלט במשרד החינוך, רק לחרדים.

אתם יכולים לנתק את הפנייה הזאת?

המקור התקציבי הוא בפנייה הזאת.

אבל עם כל הכבוד, לא הגשתם דברי הסבר. יוצא כאילו אני נגדם.

יש שם דברי הסבר. מה חסר בדברי ההסבר?

הם לא מספיקים. אני רוצה להעביר את זה. אף על פי שנעשה שם מעשה שלא ייעשה. בפלט של משרד החינוך הורדתם רק בסעיף של החרדים, של הבנות. אולי זה לא אתם אלא משרד החינוך. אנחנו מקבלים כל הזמן כסף, אנחנו החרדים. כל הזמן. לא מפסיקים אבל כל הזמן לא רואים את האמת. תנתקו את בתי הספר הנוצרים.

לגבי העודפים. יש עודף משנת 2017 והוא עובר לשנת 2018. מה התהליך?

רגיל. מעבירים פנייה עם דברי הסבר מפורטים לוועדה והוועדה לא מעבירה את זה. העברנו לדעתי שלוש שנים אחורה.

כשאתה אומר דברי הסבר, למה אתה מתכוון?

למגילה. אני מתכוון למגילה.

אמיר, אני שאלתי שאלה רצינית.

אני עניתי בשיא הרצינות. למגילה. מעולם לא כתבנו דברי הסבר כאלה.

מגילה יכולה לא להגיד שום דבר ויכולה להגיד הרבה. מה קשור האורך?

אני אמרתי כאן בוועדה ואני אמרתי גם לכם. אמרתי שנסיים את הגל הראשון, נתכנס עוד הפעם גם עם הוועדה אבל קודם נתכנס אנחנו ונראה אם צריך לעשות שינוי בנוהל.

מה זאת אומרת לעשות שינוי?

אני יושב ראש הוועדה. תשמע מה שאני אומר.

אני מקשיב ליושב ראש הוועדה.

אמרתי שיהיה נציג מהאופוזיציה ונציג מהקואליציה כדי לראות האם יש בעיות בנוהל כי יש בעיות. אנחנו עובדים כאן מאוד קשה. באמת. לא רוצים לעכב שום דבר.

הבעיה היחידה בנוהל היא שמשרד האוצר לא רוצה לעמוד בו.

למה את מפריע לי? אני באמצע המשפט. אני באמצע רשות דיבור.

אני עוזרת לך.

אל תעזרי לי. זה לא עוזר לי בכלל.

זאת הבעיה עם הנוהל.

זה לא עוזר לי.

אז בבקשה שמשרד האוצר יכתוב - - -

אין בבקשה. לא לשמוע מה שהיא אומרת.

שהנוהל היה עניין פיקטיבי שהשתמשתם בו כדי לבטל את הבג"ץ. אין לכם שום כוונה לעמוד בו.

סתיו, זה לא בסדר מה שאת עושה.

זה לא בסדר מה שהם עושים.

אז תלכי לדבר אתם. תקבע אתה פגישה.

אנחנו לא בסדר? אתם תשבו לא בתוך הוועדה ותשנו את הנוהל שהצבענו עליו בוועדה? איזה מין דבר זה? אולי גם על התקציב תדונו מאחורי דלתות סגורות?

זה לא בסדר מה שאת עושה עכשיו. אמרתי את זה בוועדה כמה פעמים. יעבור הגל הראשון, נראה את הניסיון, זה נוהל חדש, יכול להיות שאנחנו נרצה שינויים, יכול להיות שאתם תרצו שינויים. אנחנו באים לעניין הזה בלב פתוח ובנפש חפצה.

מי זה אנחנו להגדרתך? על מה אתה מדבר?

מישהו מהאופוזיציה, מישהו מהקואליציה. אם נצטרך לעשות שינויים, נעשה אותם כאן על השולחן. יש דברים שרואים במהלך החיים.

זה לא מקובל, גפני. לא מקובל שאחרי שהוועדה הצביעה על הנוהל, אתם תלכו לדון בשינויים איפה שהוא בחדר והדבר הזה יתבטל.

לא אמרתי יתבטל.

משרד האוצר רוצה שינוי, שיודיע את זה לבג"ץ - - -

תודה. סתיו, תודה.

את עושים צחוק מהוועדה.

סתיו, אני מבקש, אנחנו לא שם. אמרתי את הדברים. קחו את הדברים שלי ברצינות. אני מבקש שיתוף פעולה בעניין הזה. אנחנו נשב אחרי כן לדון ונראה. יש דברים שאולי אי אפשר לעמוד בהם, יש דברים שאולי צריך לשנות.

ממשיכים.

בשנת 2019 יותר שימוש, בהתאם להוראות סעיף 13 לחוק יסודות התקציב, רק בסכום עודף באחד מסעיפי התקציב שבחוק התקציב הדו שנתי המתייחס לשנת 2018.

שר האוצר יוכל להעביר עודפים לשנת התקציב 2019, רק עודפים שנותרו בשנת 2018. אם נותרו עודפים משנת 2017, לא ניתן יהיה להעביר אותם לשנת 2019.

מה בסעיפים כאלה שבוצעו שנים קודמות אבל זה תהליך רב שנתי? למשל חוזה שעשו לחמש שנים או לשלוש שנים?

בכל מקרה זה יצטרך להיות כמו עכשיו אבל יעבירו מ-2017 ל-2018 ומ-2018 ל-2019.

כרגיל.

אבל מה שלא עבר, לא יוכל לעבור. אי אפשר יהיה להעביר מה שלא עבר מ-2017 ל-2018.

ההעברות יבואו לכאן?

כן. עודפים מגיעים לכאן. ברור. זה נוהל. זה לא מחייב.

אם ב-2019 לא יהיה תקציב – לא הייתי בחלק הזה של הישיבה – מה עושים אז?

מה היה ב-2015? אותו דבר. לא היה תקציב. אחרי כן באו עודפים בכמויות.

אנחנו מגיעים. ביקשתם ואנחנו מגיעים.

שואל מיקי רוזנטל מה קורה אם נניח ב-2019 אין תקציב מאושר. מה עושים?

אין תקציב. אני לא הייתי כאן ויכול להיות שאני מתפרץ לדלת פתוחה, אבל תסביר לי. אין תקציב. החשבת ממונה על התקציב, היא עובדת באחד חלקי 12. ואז יש פתאום בעיה גדולה עם הרכבת הקלה בתל אביב וצריך להעביר חמישה מיליארד שקלים ויש כבר תקצוב של שנים קודמות. היא צריכה יותר מההעברה. מה עושים במקרה כזה?

החוק קובע אחד חלקי 12 מתקציב שנה קודמת. אי אפשר להוציא יותר. יש גמישות מסוימת בתוך התקציב. אנחנו לא צופים שפתאום יהיה גידול בין השנים של חמישה מיליארד אבל רצוי מאוד להעביר תקציב ב-31 בדצמבר לשנה הבאה. אם הכנסת לא מעבירה, יש מחיר שהמשק משלם. זה המצב. אתם המחוקק. תעבירו תקציב.

כשיש אחד חלקי 12, בתוך האחד חלקי 12 היא עושה מה שהיא רוצה. היא יכולה לקחת חמישה מיליארד שקל לאן שהיא רוצה.

זה לא נכון.

יש ועדת חריגים.

גם הוועדה מוגבלת. אנחנו צופים גם שנה קדימה ולא לוקחים על עצמנו התחייבויות שאחר כך הממשלה לא תוכל לעמוד בהן.

אני לא מדבר על ההתחייבויות. בתוך האחד חלקי 12. היא יכולה להחליט שיש לה חמישה מיליארד מאוד חשובים עכשיו לרכבת ולקחת אותם.

אם לא היה את זה בשנה קודמת, אי אפשר לעשות את זה.

לא. היה סעיף תקציבי אבל ההעברה לא מספיקה. נוצר איזה משבר.

יש ועדת חריגים אבל זה צריך להיות מידתי מאוד. אי אפשר ליצור בעצם מחויבות חדשה לממשלה הבאה.

הוא לא מדבר על מחויבות חדשה.

זאת שאלה שנצטרך למצוא לה פתרון. זאת הבעיה שהייתה ב-2015.

ממשיכים.

לעניין סעיף 40א לחוק יסודות התקציב -

יראו בכל אחת מהשנים 2017 ו-2018 כשנת תקציב.

המועד להנחה על שולחן הכנסת של תכנית התקציב התלת שנתית, לעניין שנת התקציב 2018, יהיה לא יאוחר מהמועד להגשת הדוח לעניין קיום הפרשים לפי סעיף 3(ב) לחוק היסוד.

איפה יש לנו תקציב תלת שנתי?

תכף נסביר.

אני מבקש לא להפריע. הגענו לתקציב התלת שנתי.

אנחנו מדברים כאן על מה שמכונה הנומרטור.

אני מבקש שתסביר את הדבר הזה.

איך זה נהיה תקציב תלת שנתי.

אני מבקש גם לא לחייך עת אתה מסביר את זה.

אנחנו מדברים כאן על מה שמכונה הנומרטור. סעיף 40א לחוק יסודות התקציב. במסגרת הזאת מוגשת יחד עם חוק התקציב תכנית תקציב תלת שנתית לשנות התקציב שלאחר שנות התקציב בן עוסק התקציב שהוגש. יש לכך, לפי סעיף 40א גם השלכות מבחינת המגבלות שמוטלות על הממשלה.

במה הסעיף הזה ישנה?

אנחנו אומרים כאן שבעצם אנחנו מתייחסים לכך שאם מוגשת תכנית תקציב תלת שנתית פעמיים בשנה, היא תוגש אכן פעמיים בשנה, ב-2017 וב-2018, באמצע השנה, בסוף השנה ותכף נתייחס קונקרטית ל-2017, וב-2018 גם באמצע השנה, ויחד עם התקציב שיוגש לגבי שנת 2019.

לא נעים לי להגיד לך אבל זה כמו שוד שהסתבך. אתם לא רציתם תקציב דו שנתי, אבל כפו עליהם תקציב דו שנתי, אז אתם עושים את זה תלת שנתי.

זה כמו ניסיון ההפיכה בתורכיה.

זה כמו שוד שהסתבך.

הבנו את העיקרון ועכשיו אני רוצה לדעת את הפרטים.

עוד השלמה אחת. התקציב הדו שנתי בסוף 2017 יוגש עד 15 בנובמבר כדי שבעצם נוכל לאחד את הדוחות שמוגשים יחד עם הדוח שדיברנו עליו קודם וחוק היסוד יוכל להיות מוגש יחד עם הדוח.

אבל מה זה תקציב דו שנתי?

הנומרטור.

אבל זה לא תקציב.

זאת תכנית.

זאת תכנית. מה זה משנה? יש משהו שאני לא מבין, וזה לא הדבר היחיד שאני לא מבין ואני לא רוצה להגיד את הסיבה לגבי הלימודים שלי. עד היום כשהוגש תקציב חד שנתי או דו שנתי, עשו חשבון של יעד הגירעון, עשו חשבון של ההכנסות ועשו חשבון של ההוצאות והתקציב היה מאוזן לפי יעד הגירעון, לפי התחזיות של משרד האוצר. ההכנסות הן בגובה מסוים, ההוצאות בגובה מסוים וצריך להתכנס למשהו שהוא מאוזן. נכון? עד היום כך היה. הגשתם תקציב. אמיר, אני טועה כאן במשהו?

לא.

מה עכשיו, בעקבות הסעיף הזה, הנומרטור, מה יקרה שונה?

אפשר להסביר?

בטח. חייבים. מישהו צריך להסביר כי אחרת אני לא אבין.

בעצם התכנית התלת שנתית, זאת שזכתה לכינוי נומרטור, מה שהיא עושה, היא מטילה מגבלות על הממשלה לגבי היכולת שלה להתחייב לשלוש שנות התקציב שמעבר לשנת התקציב הנוכחית שמתקיימת כרגע. כלומר, אם אני לוקח את שנת 2016, כיום הממשלה, בגלל אותה חקיקה, יש לה מגבלות לגבי היכולת שלה לקחת מחויבויות תקציביות לשנים 2017, 2018 ו-2019. שלוש שנים קדימה.

מה שפעם היא כן יכלה לעשות?

מה שפעם היא כן יכלה לעשות. בדיוק. היום, בגלל שכבר היום היא צופה שיש לה חריגה מהמגבלות ל-2017, 2018 ו-2019, בעצם היא עוצרת והיא לא יכולה לקחת עוד מחויבויות תקציביות חדשות על עצמה.

לשנה השלישית.

לשנה הבאה. עוד שנתיים ועוד שלוש, היא לא יכולה לקחת לאף אחת מהן בנפרד או לכולן ביחד.

הבנתי. אני רק רוצה לדעת. את תקציב 2019 אנחנו לא מאשרים עכשיו.

נכון.

אנחנו מאשרים עכשיו את תקציב 2018. כשאנחנו מאשרים את תקציב 2018, צריך גם שיהיה איזון כמו ב-2017. בלי הנומרטור היא גם לא הייתה יכולה להתחייב על שנת 2018, דבר שחורג מהמסגרת של האיזון התקציבי.

נכון. הנומרטור בעצם מתייחס לשנים שבגינן עוד לא אושר תקציב.

2019.

נכון. עכשיו מה שהסעיף הזה בעצם אומר, הוא אומר שבמהלך שנת 2017, המגבלה תתייחס לשנים 2018, 2019 ו-2020. במהלך שנת 2018, המגבלה תתייחס לשנים 2019, 2020 ו-2021. זה מה שהסעיף הזה בא להבהיר.

זאת אומרת, אם הממשלה רוצה לעקוף את הנומרטור, היא יכולה לבקש מאחד מחברי הכנסת שיגיש הצעת חוק שהיא הצעת חוק פרטית.

לא. היא לא יכולה לתמוך.

זה מוגבל. אנחנו הסכמנו.

היא לא תתמוך, אבל אפשר להגיש.

יש דרך הרבה יותר קלה. לשנות את המספרים ולהגיד שעכשיו אני חוזה את ההכנסות שיוכפלו ונגמר הנומרטור. אין שום בעיה.

לעשות את זה, זה חמור מאוד.

אבל יעשו את זה. אתה רוצה להתערב שיעשו את זה?

אני לא מתערב, אבל אני אומר שאם מישהו יעשה את זה, זה דבר מאוד חמור לעשות.

זה בדיוק מה שיעשו לקראת הבחירות ב-2019.

אם מדברים על הנומרטור. איך הנומרטור חי עם כל מנגנון ההתכנסות? קיבלנו את הנומרטור, אמרנו שאי אפשר לקחת כל מיני מחויבויות, צריך להראות את המקור התקציבי במידה שאנחנו כן לוקחים התחייבויות נוספות. איך כל זה עומד יחד וחי יחד עם מנגנון ההתכנסות? מנגנון ההתכנסות בעצם יכלול הרבה מאוד צעדים בתכנית שתביאו ותרצו לשנות. יהיו לזה השלכות תקציביות. איך הם חיים יחד?

מנגנון ההתכנסות, כשמו כן הוא. הוא מנגנון שיבוא במידה ותתבצע חריגה. מנגנון ההתכנסות או שהוא יפחית הוצאות ממשלה או שהוא יעלה את ההכנסות. במצב כזה, להפך, הוא רק תומך בנומרטור והופך את התמונה הרב שנתית לחיובית יותר. לכן אין כאן שום סתירה בין שני הדברים.

זאת אומרת, כיוון שלא מדובר בהוצאות אלא רק בהכנסות, במנגנוני התכנסות שמגדילים את ההכנסות, הם חיים בשלום.

נכון.

זאת תשובה מקצועית. התשובה הלא מקצועית היא שהנומרטור קיים ומה שאתה רוצה לענות כן, אתה אומר שאפשר לסדר את זה עם הנומרטור, ומה שאתה רוצה לענות לא, אתה אומר נומרטור.

הנומרטור לא מאפשר.

זה לא מקצועי.

עוד השלמה לשאלה של שלומית. שאלה שהיא יותר שאלה של הגיון. אם הנומרטור עובד, לא אמורות להיות בעיות באמצע-סוף 2018.

לא, אבל על זה דיברנו קודם.

אלא בסוף 2017, אם ההכנסות נפגעות. אתה כאילו בשליטה.

נכון.

זה כבר נשאל קודם. בסדר, זאת שאלה טובה. יהיו כאן הרבה שאלות טובות ואני לא יודע כמה התשובות יהיו טובות אבל נצטרך להתקדם.

אני לא מתכוון בחוק הזה לפתור את כל התחלואים בהם נתקלנו כל הזמן. הנומרטור, ביום כיפור אני אצטרך לבקש סליחה על כמה דברים ובין היתר למה העברתי את הנומרטור.

נכון, ושלא תגיד שלא הזהירו אותך.

הזהירו אותי.

זה לא מתכפר כי זה בין אדם לחברו.

נכון. הוא צודק. זה בין אדם לחברו.

גפני, יש נומרטור על מספר הנדרים שאתה יכול לצבור לקראת יום כיפור.

אתה יודע מה הוא אומר. הוא אומר בלי נדר ואז הוא מוריד את זה.

לכל אחת מהשנים 2017 ו-2018 יראו את הסכום שנקבע לפי סעיף 48 לחוק יסודות התקציב, לשם קבלת הלוואה מבנק ישראל, כסכום שנקבע לאותה מטרה לאותה שנה.

סעיף 48 לחוק יסודות התקציב מאפשר קביעה במסגרת חוק התקציב של סכום לקבלת הלוואה מבנק ישראל וכאן מובהר שזה יהיה סכום נפרד לכל אחת מהשנים 2017 ו-2018.

אישור תקציב ההתאמות לשנת 2018 ושינויים בתקציב

תקציב ההתאמות יהיה בסכום של 3.5 מיליארד שקלים חדשים.

השימוש בתקציב ההתאמות ייעשה בהתייחס לשנת 2018 ובהתאם להוראות סעיף זה בלבד.

הממשלה תביא לאישור ועדת הכספים של הכנסת, בתוך 21 ימים לפני תחילת שנת 2018, את הצעת הממשלה –

לשימוש בתקציב ההתאמות ולהקצאתו בשנת 2018.

לשינויים בחלק התקציב הדו-שנתי המתייחס לשנת 2018, בשים לב לשינויים שבוצעו לגבי חלק התקציב המתייחס לשנת 2017 וכן לשינויים הדרושים לממשלה באותו מועד. לעניין פסקה זו, "שינויים" – כמשמעותם בסעיף 11 לחוק יסודות התקציב.

ניתן אישור להצעות כאמור, יראו את הסכומים שאושרו כסכום שהתווסף לתקציב המתייחס לשנת 2018.

אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהוראות סעיף 11 לחוק יסודות התקציב, ומהוראות סעיף 2(4) לחוק זה.

תסביר את כל הסעיף. קודם כל, תתחיל בהסבר איך נקבע סכום של 3.5 מיליארד שקלים.

אחוז.

השאלה אם זה מספיק.

פעם אחת, כמו שנאמר קודם, לקחנו אחוז ממגבלת ההוצאה. פעם שנייה, כמו שהצגנו בדיונים קודמים בוועדה, הניסיון האמיתי היחידי שלנו בתקציב דו שנתי מלא הוא בשנים 2011 ו-2012. אם מסתכלים על שנת 2012, תוקצבה רזרבת התאמות של 1.6 מיליארד שקלים באותה שנה ולא רק שהרזרבה לא הספיקה באותה שנה אלא התבצעה חריגה נוספת של 1.6 מיליארד שקלים. כלומר, סך החריגה ממה שתכננו היה 3.2 מיליארד שקלים. אם אתה לוקח את אותם 3.2 מיליארד שקלים ושם אותם במונחי התקציב הזה, זה פחות או יותר המספר שמתקבל, 3.5 מיליארד שקלים. כך הגענו לסכום הזה.

יש לי שאלה עקרונית. אני חושב – והדברים זכורים לי – שרוב הכסף הלך לביטחון.

אמרתי את זה.

זאת לא חכמה להגיד שנתנו עוד שלושה מיליארד שקלים וחרגו כי הכול הלך לביטחון וזה קורה כמעט כל שנה.

אני אגיד לך ממה אני חושש. לא הייתי כאן כשאתה אמרת את זה, כך שאולי כיוונתי לדעת גדולים. אני אומר לך מה הבעיה כאן. במידה ובאמת תהיה איזושהי בעיה מסוימת, תקציבית, אנחנו כאן לא נוכל להוסיף כי אם כל הכסף ילך עוד פעם לביטחון, כי מתקצבים אותו בתקצוב נמוך, או שתהיה בעיה אחרת.

לא נפתח פה לשטן, אבל זה יכול להיות.

כן. יכולה להיות בעיה אחרת ונצטרך לתקצב את משרד הביטחון בתוספת של עוד מיליארד או שני מיליארד שקלים וזה ייקח את כל הרזרבה הזאת.

בקדנציה הקודמת הייתי יושב ראש ועדת המדע. יאיר לפיד היה שר האוצר והוא העביר לי את החוק של רווחי הגז כאשר אנחנו מדברים על 340 מיליארד שקלים לטווח של 25 שנים. קבענו בחוק, ואמרנו גם מה ההגדרות, שצריך להיות מקרה מאוד מאוד חריג להוציא משם כסף ולתת לזה, אבל הגדרנו את הדברים החריגים. לא כל דבר אבל מקרים חריגים יכולים להיות. הוא צודק. יכולים לבוא, לקחת את הכסף הזה ולהעביר אותו לאיזה דבר שמציק שהוא לא הדבר הכי בעייתי.

אני מזכיר לכולם שהכסף הזה מראש הוגדר כרזרבה במידה ואנחנו מתחילים להתבדר. אם יהיה מקרה קיצוני שבו חס וחלילה לא עלינו - - -

לא חשוב מה. דברים משמחים אבל צריך הרבה כסף עבורם.

זאת לא המטרה של החוק. זאת לא המטרה של הכסף.

מה שאומר המנכ"ל, הוא אומר שהכסף הזה מיועד למקרה שבו פתאום התפזר התקציב.

לא בגלל אירוע חריג. התבדרנו. תחזית ההכנסות לא עמדה.

וצריך את האישור של הוועדה כאן כדי לקחת את הכסף הזה ולהעביר אותו.

היה גידול בהוצאות שלא צפינו אותו. לדוגמה, אנחנו תכננו בתקציב החינוך שיגיעו כך וכך תלמידים וכך וכך כיתות או שהשכר יהיה כך וכך - - -

או בביטוח הלאומי.

או בביטוח הלאומי או בניצולי שואה או באלף ואחד סעיפים שיש להם קריטריונים בחוק, והתבדרנו. לשם כך נועד הכסף. אם חס וחלילה או לדברים משמחים הכסף הזה, אם תיקחו כפעולה חריגה, אנחנו משערים שממשלת ישראל תקבל החלטה לגבי הדבר החריג שנדרש לו עכשיו כסף. זה לא קשור לתהליך ההתכנסות של התקציב.

אני בדעה שצריך לשים שם יותר כסף.

אני מזכיר. יש שלושה וחצי מיליארד רזרבה.

אני יודע. בחלוקה הפנימית אני חושב שצריך יותר. נגיע לזה.

יש עוד שניים וחצי מיליארד שקלים של עודפים. יש עשרה מיליארד שקלים.

שואלת חברת הכנסת סתיו שפיר לגבי הנושא של ניתן אישור להצעות כאמור. נכון.

כן.

תסבירו את זה. לחברת הכנסת סתיו שפיר יש רגישות לנושא של ההעברות. היא טוענת שלא צריך העברות אלא להכניס את הכול בבסיס התקציב.

זה לא מה שאני טוענת. אני טוענת שצריך לתכנן תקציב כמו שצריך ושההעברות הן דרך בשבילכם לא לתכנן באמת תקציב אלא לבוא לכאן.

אני אמרתי את זה יותר עדין.

אז אני אתקן. אלא לבוא לכאן עם משהו שהוא לא תקציב אמיתי ואז לשנות ולהסיט אותו לאורך כל השנה בוועדת הכספים.

כן, זה באמת מה שהיא אומרת.

וזה כשהוא היום רגועה.

השאלה איך אנחנו נמנעים במצב כזה כי גם כל הדברים שאתם קוראים להם תכנית התאמות, היא למעשה להביא לנו מקבץ של העברות תקציביות שכך יתוכנן התקציב הבא.

ההעברות שנעשו במהלך שנה ושנה הן העברות שנעשות לצורך התאמות בסעיפים השונים בתקציב, חלק בתוך המשרדים וחלק במסגרת המשרדים בתוך מסגרת התקציב. כאן לא מדובר. ההתאמות שמדובר כאן, מדובר רק על מצבים שבהם חרגנו מהמסגרת. חרגנו. אנחנו לא במסגרת. העברות שנעשות כאן בשוטף הן בתוך המסגרת.

עכשיו אתה מדבר גם על שינוי המסגרת בהעברה תקציבית.

לא.

זאת השאלה.

יש מצב – אנחנו מקווים שלא נגיע אליו ושואפים לא להיות בו – שאנחנו נתבדר מהמסגרת. מדובר בתקציב דו שנתי, חלק ממנגנוני ההגנה בדיוק נעשו כי זה מה שקרה בתקציב 2011 ו-2012, בתקציב הדו שנתי שהיה. במידה והתבדרנו מהמסגרת, שזאת לא העברות רגילות ולא העברות שנעשות במסגרת ועדת הכספים באופן שוטף ורגיל, אנחנו מציעים כאן את המנגנון שבמסגרתו אנחנו נחזור חזרה למסגרת. הדרך בה אנחנו חוזרים בחזרה למסגרת היא דרך פעם אחת תקציב רזרבה והתאמות של תקציב הרזרבה, ופעם שנייה על ידי פלט, ופעם שלישית על ידי עודפים. אבל המטרה כאן היא לא בגלל שלא נערכנו לתקציב או שאנחנו עושים העברות בין סעיפים. כל המנגנון כאן נועד לכנס חזרה למסגרת כדי שלא יהיה מצב שבו אנחנו הבאנו לכנסת ולממשלה או הבאנו בפני הכנסת גירעון של 2.25 או 2.5 או מה שלא יהיה ובסוף הגירעון הוא 2.4.

הדרך בה אתם הולכים לשנות את המסגרת, אתה קורא לזה להתכנס בחזרה, זה להביא לכאן משהו שהוא ייראה כמו העברה תקציבית.

לא. כי זאת לא העברה מסעיף לסעיף. אלה קיצוצים.

איך זה ייראה? תאר לי איך נראה המסמך. על מה אנחנו מצביעים. זה עובר כחוק? כמה זה עובר?

שי, היית מאוד ברור אבל רק רגע. יעל, לפני שאת משיבה, חבר הכנסת טרכטנברג.

אני מנסה להבין את התאריכים ואיך שני החוקים מסתדרים מבחינת התאריכים. כאן כתוב ב-(ג) שב-9 לדצמבר או ב-10 לדצמבר - - -

21 ימים לפני תחילת 2018.

נכון. ב-9 או ב-10 לדצמבר צריך להביא לוועדת הכספים את התכנית הזאת.

מה-9 לדצמבר עד סוף השנה.

זה לא בסדר. 21 ימים לא מספיקים.

יש שלושה תאריכים שלא מסתדרים ואני לא מבין אותם. יש את ה-15 לנובמבר, יש את ה-10 לדצמבר ויש את ה-29 לדצמבר. מה קורה כאן?

יעל, תעני לסתיו שפיר ואחרי כן לגבי התאריכים כשגם אני מצטרף לשאלה.

לגבי תכנית ההתאמות. קודם כל, החשש מההתבדרות הוא בעיקר בצד ההכנסות. היכולת להתבדר בהוצאות בתקציב שהוא קבוע בחוק ברמה הנומינלית היא נמוכה. החשש הוא מזה שמשהו קורה בשוק והכנסות המדינה מסיבות מקומיות, מסיבות בינלאומיות, קטנות.

תכנית ההתאמות יכולה להיראות מכל מיני סוגים. אנחנו לא יודעים להגיד את זה היום. זה תלוי במצב ובפתרונות לצורך העניין שתקבל הממשלה בעת ההיא. זה יכול להיות, האחד, הגדלת גירעון, לשנות את המסגרות ולהגדיל אותן – זה תיקון חקיקה ראשי והוא לא ייראה כמו פנייה אלא יבוא בשלוש קריאות. זה יכול להיות שינוי במסים, חלק ניכר מהמסים, וגם הוא תיקון חקיקה. זה יכול להיות ביטול של פטורים. אני שמה את הספקטרום ולאו דווקא תכנית קונקרטית.

זה בגדול יכול להיות חוק הסדרים.

זאת לא הכוונה. הכוונה היא להתאמות פיסקליות.

אבל זה יכול להיות.

לא. אלה התאמות פיסקליות.

למשל, עכשיו יחקקו את החוק של סמוטריץ'.

סתיו צודקת. חוק ההסדרים הוא אחת הדרכים להתמודד עם זה.

חוק ההסדרים לא ממוקד במאה אחוז פיסקלי.

אם תהיה חקיקה במהלך השנה הזאת שפורץ את מסגרת התקציב של 2018, כמו חוק הטבות מס כזה או אחר שפתאום עובר בכנסת, זה פיסקלי.

יכולים לדחות אותו בחוק ההסדרים.

בואו לא נשפוך את התינוק עם המים. לא הולך להיות חוק הסדרים. לא הולך להיות חוק הסדרים ואם הולך להיות חוק הסדרים, אז בואו נתפזר כולנו.

מתי לא הולך להיות חוק הסדרים? בשנה הבאה.

לא. בהתאמות לא הולך להיות חוק הסדרים. לא עכשיו. עכשיו הולך להיות חוק כזה.

על פי החוק כי זה בלתי אפשרי.

זה בלתי אפשרי כי הרי חוק הסדרים זה רק עם אישור התקציב.

הוא לא יכול להביא פעמיים חוק הסדרים.

סליחה, לא התנסחתי נכון. הולך לבוא חוק הסדרים עכשיו עם אישור התקציב, כזה גודל. אנחנו נצטרך לצמצם אותו. זה יתחיל אצל היועץ המשפטי, אצל יושב ראש הכנסת, אצל כולם. חוק ההסדרים הוא לא דבר נכון.

אפשר לקבל את המשך התשובה?

רגע. אנחנו רצים רחוק מדי. עם כל הכבוד, צריך להתנהג נורמלי. אנחנו במהלך השנה לא מוותרים על זכויות החקיקה שלנו. עם כל הכבוד, אם סמוטריץ רוצה להעביר חוק שהוא רוצה לתת הטבות מס ליהודה ושומרון, מותר לו להעלות את זה. אני אצביע נגד אבל מותר לו להעלות את זה. התאמות המס, זה יפרק את החוק בכלל. הוא רוצה לתת ליהודה ושומרון על ביטחון, צריך לתת בנפרד וצריך לקבל על כך החלטה. אנחנו פתאום נגיד שאנחנו מוותרים על זכויות החקיקה שלנו כי אולי יהיה גירעון או לא יהיה גירעון? לא בא בחשבון.

עכשיו אנחנו מגיעים לסוף 2017 ותכף נדבר על התאריכים עליהם שאלת. אם אין בעיה, אז אין בעיה, אבל אם מתברר שיש בעיה, ואני אומר לכם מראש – ותרשמו את מה שאמרתי – שיש בעיה. אין ויכוח בכלל שיש בעיה. יש בעיה ואז יש תכנית. צריך להתכנס לתכנית הזאת. בין יתר הדברים זה אישור של ההתאמות. יש 3.5 וחצי מיליארד שקלים בתקציב שהוא צריך לבוא לממשלה וצריך לבוא לכאן וצריך להגיד מה עושים עם ה-3.5 מיליארד שקלים אלה. איך פותרים את הבעיה שנוצרה כתוצאה מהגירעון. השלושה וחצי מיליארד שקלים עומדים על שולחן הממשלה ולאחר מכן הם באים לשולחן ועדת הכספים. אנחנו צריכים להחליט מה עושים עם העניין הזה. לא יכולה הממשלה פתאום לבוא עם חוק הסדרים חדש, להכניס את קופת חולים עם פתרון בגלל שלא הסתדרו כל השנה. זה לא בא בחשבון. זה לא יהיה. לפי דעתי הם גם לא מתכוונים לזה ובואו לא נכניס להם רעיונות לראש כי הם עלולים עוד לקלוט את זה.

יש את התכנית הזאת, תכנית ההתאמות. אין קשר לשאלה שלך לגבי העניין של ההעברות.

אני מחכה לתשובה.

יש קשר לדיון שיהיה כאן בנושא של תכנית ההתכנסות על כל מרכיביה כולל הנושא של תקציב התאמות שהוא נועד רק עבור זה.

יעל, אם את מוכנה לקחת אותי כעוזר שלך כדי להסביר לחברת הכנסת סתיו שפיר, בסדר.

בעצם תכנית התאמות אחת שהיא תכנית הדיפולט היא מה שמונח כאן עכשיו בחוק והוא יאושר, לכשיאושר ואם יאושר, בשלוש קריאות. זה המנגנון שמופיע כאן להתאמות. אבל הממשלה והכנסת יוכלו לבחור כל מנגנון התאמות אחר נוכח המצב המשקי והפיסקלי שהם יראו כאשר רובו יצטרך חקיקה. כמו שציינתם, אם זה העלאת גירעון, אם זה העלאת מסים וביטולי פטורים. זה יצטרך תיקון חקיקה וגם הוא יבוא לכנסת. זה לעניין תכנית ההתאמות.

את צודקת, ואנחנו גם אמרנו את זה כאן בוועדה, שככל שבונים את התקציב מוקדם יותר, בגלל שהתקציב כולל לא תקצוב לקוי אלא הוא כולל הנחות, וכשאנחנו עושים הנחות ב-2017, יש להם רמת ודאות יותר גבוהה מאשר כשאנחנו עושים הנחות לגבי 2018, הנחות כדוגמת מה שיעור האבטלה, מה נפח השכר, תקציב של ביטוח לאומי, מה המיצוי של כבישי תחבורה ועוד הנחות שנעשו בבניית התקציב. רמת הוודאות שלהן יותר נמוכה וזה ידרוש יותר שינויים בתקציב ב-2018 בתוך מסגרת השינויים. זה אינהרנטי.

והן יגיעו, כמה? אתם תבואו בסוף שנת 2017 עם חוברת ענקית כמו שעשיתם בהתאמות של התקציב הקודם.

החוק הזה בעצם מאפשר, כמו שהוא מוצע כאן, לעשות תיקון לגגות של 2018. ב-29 בדצמבר 2017 אנחנו נוכל לתקן את גגות 2018. מה שלא יתוקן במועד הזה, יתוקן במהלך שנת 2018.

לא. זה לא ב-29 בדצמבר אלא לפני.

להבהיר משהו לוועדה. זה אומר שאנחנו נגיע ביומיים לפני סוף השנה של 2017 ונקבל פה ספר של העברות תקציביות ואנחנו נצביע על כל תקציב 2018 כהעברה תקציבית. אני רוצה שזה יהיה ברור. במקום להביא תקציב ל-2018, הם יביאו לנו העברה תקציבית, בומבה של העברה תקציבית, וזאת תהיה ההצבעה על התקציב. זה ממש עוקף את הכנסת ואת המחויבות של הכנסת ואת החשיבות של הפיקוח של הכנסת בהצבעה על תקציב מדינה. במקום לעשות תקציב מדינה, הם יעשו כאן העברה תקציבית. זה מה שזה אומר.

אני אענה לשאלה של חבר הכנסת טרכטנברג ואחרי כן אולי עוד הבהרה בעניין הזה. קודם כל, לשאלתו של חבר הכנסת טרכטנברג. ניקח תהליך תקציב רגיל. תהליך תקציב רגיל, לוח הזמנים שלו הוא שהממשלה מחויבת להגיש לכנסת עד ה-1 בנובמבר או ה-2 בנובמבר את התקציב ולכנסת יש שישים ימים לדון בו והוא מגיע לקריאה שנייה ושלישית. אם התקציב לא אושר עד ה-31 בדצמבר, נכנסים לתקציב המשכי וכדומה. מכאן אתם מכירים את התהליך.

מה שאנחנו מציעים כאן, ותכף אני אגע במועד הנוסף הזה שעכשיו אולי קצת בלבל באמצע הדיון, בגלל שמדובר על מנגנון התכנסות – אנחנו לא מדברים על דיון כולל מחדש בכל סדרי העדיפויות – אנחנו חשבנו שאפשר לצמצם את הזמן הזה בשבועיים. כלומר, להגיש את תכנית ההתכנסות ב-15 בנובמבר ולסיים את הדיון בו עד ה-29 בדצמבר. אם התכנית אושרה בדיוק כמו מתכונת של תקציב, התכנית תאושר עד ה-29 בדצמבר – הכול בסדר ואפשר להמשיך את השנה הבאה. אם התכנית לא תאושר עד ה-29 בדצמבר, כמעט כמו שלא אושר תקציב, אנחנו ניכנס לתקציב המשכי.

יש את התאריך הנוסף.

נכון. עכשיו אני אגע בתאריך הנוסף. התאריך הנוסף מתייחס למצב עולם בו אין חריגה או שהחריגה קטנה משלושה וחצי מיליארד. תכף ניגע בזה. במצב שאין חריגה, בעצם יש תאריך נוסף ולממשלה יש את אותם שלושה וחצי מיליארד שקלים שבמצב בו אין חריגה מותר לה להגיש הצעה לכנסת איך היא רוצה להשתמש באותם שלושה וחצי מיליארד שקלים. אנחנו כאן לא נמצאים כחלק מההתכנסות אלא נמצאים במצב עולם בו אין חריגה ומותר להשתמש באותם שלושה וחצי מיליארד שקלים.

מה קורה עם השלושה וחצי מיליארד שקלים במהלך 2017? הם שמורים בתוך התקציב?

הם בתקציב 2018. לא מתוקצבים בכלל בתקציב 2017. הם חלק רק מתקציב 2018 והם לא חלק מתקציב 2017.

הם לא נמצאים בכלל.

לא ב-2017.

ההגדלה של משרד הביטחון של השבעה מיליארד שקלים והגדלות נוספות שמגדילות את זה בעשרה מיליארד - - -

הוא אומר שזה ב-2018.

אבל זה משהו שייחשב כהגדלה של המסגרת? איך אתם מחשבים את זה? יש הגדלה קבועה של משרד הביטחון.

אני אתייחס.

רגע. חכה. יש משהו לא הגיוני. את חזרת על מה שאני אמרתי לפני כמה דקות. אנחנו אומרים שמה שלא צפוי או מה שצפוי שיקרה, זאת פגיעה בהכנסות. לא בהוצאות כי בהוצאות הנומרטור עושה את שלו. אם יש כבר פגיעה בהכנסות, השלושה וחצי מיליארד שקלים כאילו אינם. כלומר, אתם תממנו או תעשו התאמות מההכנסות שאינן. אם ההכנסות ירדו ובמקום 300 מיליארד שקלים, יש 280 מיליארד שקלים, אז מאיפה תביאו את השלושה וחצי מיליארד שקלים?

אני לא משתמשת - - -

צריך מנגנון אחר.

אם ההכנסות, במקום 300 מיליארד ירדו ל-295 מיליארד.

או ל-280.

ניקח כדוגמה 280. בסדר. כלומר שעכשיו הממשלה צריכה להגיש תכנית התכנסות על עשרים מיליארד שקלים כי חסרים לה עשרים מיליארד שקלים. החוק הזה אומר, וזה סעיף שקודם הקריא דודי, שהשלושה וחצי מיליארד שקלים הראשונים מתוך אותם עשרים מיליארד שקלים, יילקחו מרזרבת התאמות. כלומר, הממשלה לא תוכל להשתמש באותה רזרבת התאמות ולכן היא כבר כיסתה - - -

מוחקים את הסעיף.

בדיוק. מוחקים את הסעיף. לכן, במקום עשרים מיליארד פער, הפער יעמוד רק על 16.5 מיליארד שקלים.

ומה לגבי השאלה שלי?

יעל ענתה לך.

לקחתי את משרד הביטחון כדוגמה. יש שם הגדלה קבועה של שבעה מיליארד שקלים ואחר כך יש הגדלות נוספות שהגיעו בשנה שעברה למעבר לעשרה מיליארד שקלים. זה משהו שאתם מחשיבים כשינוי במסגרת?

לא.

אז בתור מה? השלושה וחצי מיליארד לא מכסים את זה.

כל שינוי תקציבי שמגיע לפי סעיף 11 לחוק יסודות התקציב, מגיע כאן לוועדה. תמיד יהיה שינוי בתוך המסגרת.

תודה. לגבי הנושא של המועדים.

שינוי מחוץ למסגרת, הם לוקחים מהרזרבה.

זה ברור.

אבל המסגרת היא חלק מהרזרבה.

לדוגמה, השידור הציבורי יעלה לך עוד 280 עד 300 מיליון שקלים. זה לא בבסיס.

עוד לא הגשנו תקציב 2017 ו-2018 אבל לצורך העניין תתקבל החלטה שתגזור עוד מאתיים מיליון שקלים בתקציב הזה, הממשלה כשהיא תגיש את התקציב, תצטרך לראות מהיכן היא מפחיתה מאתיים מיליון שקלים.

זה ברור, אבל לגבי השלושה וחצי מיליארד שקלים הולכים להיות מאוחסנים, במה? ברזרבה.

נכון.

והם לא הולכים להיות כלולים. כל שינוי אחר שתעשו, למשל ההגדלה הזאת של תקציב הביטחון, שאנחנו יודעים מראש שזה ייעשה כי אתם הרי לא תשימו את זה בבסיס, אז השינוי הזה לא נלקח מתוך השלושה וחצי מיליארד הספציפיים האלה אלא זה יילקח מרזרבה אחרת.

השלושה וחצי מיליארד האלה, אי אפשר לעשות בהם שום שימוש ב-2017. רק ב-2018, אם אין פער, אפשר לעשות בהם שימוש.

ב-2018 הם יוכלו להיות מה שמכסה את ההגדלה הזאת בתקציב הביטחון?

אם ועדת הכספים תאשר. אם ועדת הכספים תחליט שבמקרה הצורך, זה יהיה הצורך.

אבל אנחנו יודעים שזה קורה כל שנה.

זה לא בא לכסות שום דבר ידוע לנו.

זה לא שזה לא צפוי. זה קורה כל שנה.

רק דברים לא צפויים. השלושה וחצי מיליארד האלה, רק דברים לא צפויים.

כל שנה זה קורה.

אני לא יכול כבר עם הדיון הזה. אני רוצה לדעת לגבי המועדים. אנחנו לא מסכימים ל-15 בנובמבר. זה צריך להיות כמו בתקציב, זה צריך להיות ב-1 בנובמבר. זה לא יכול להיות 31. גם בממשלה, זה לא יכול להיות 29 בדצמבר. זה לא יכול להיות אצלנו ב-31 בדצמבר. אם מתברר שלא עומדים בהתכנסות וצריך לעשות שינויים דרמטיים, זה צריך להיות לפחות שבועיים קודם. זה לא יכול להיות. המועדים האלה הם לא רלוונטיים.

גם הנושא הזה של ה-21 יום, גם הוא לא מספיק אלא הוא צריך להיות יותר. אגב, אני לא מבין למה צריך בכלל את הסעיף הזה. זה סעיף מיותר לחלוטין. אתם יכולים להשתמש בסעיף הזה בפסקה (2) בחוק הקיים.

אני רוצה לחדד את הנקודה.

לשם מה הוא נמצא בחוק הזה?

מבחינת המועדים, מה שצריך זה שב-1 בנובמבר תוגש התכנית. במקום ב-29 לדצמבר, ב-15 לדצמבר.

יש נקודה שאני לא הבנתי אותה ואני רוצה לחדד אותה. אם מדובר על השימוש בשלושה וחצי מיליארד שקלים, אתם מחויבים להביא את זה לאישור הכנסת.

לאישור הממשלה ואישור הכנסת.

כן. אבל אם מלכתחילה אתם צופים שהפער יהיה יותר גדול, נניח עשרה מיליארד שקלים, תכנית ההתאמות של הממשלה לא תובא לכנסת.

תכף נגיע לזה. זה מרחף בחלל. שלושה וחצי מיליארד שקלים, צריך להביא לאישור הממשלה ולאחר מכן צריך להביא לאישור ועדת הכספים. אם אין גירעון והכול אותו דבר, גם אז צריך את אותו הדבר.

אמרנו את זה. אם יש איזון.

אני אסביר ליושב ראש ואני אחדד. שני מצבי עולם. מצב שאין חריגה, כמו שתיארת עכשיו, אישור כנסת, אישור ועדת הכספים איך משתמשים באותם שלושה וחצי מיליארד שקלים. מצב שיש חריגה, אסור להשתמש בשלושה וחצי מיליארד השקלים. הם יורדים מהתקציב.

או בחלק מהם.

או בחלק מהם.

אבל צריך להביא את זה לכאן.

בחוק כתוב שבאופן אוטומטי הם יורדים.

עד כאן הבנו.

אני רציתי להתייחס ל-(ג)(2). אני לא בטוחה שאני מבינה את המשמעות שעומדת מאחורי פסקה (2). זאת אומרת, אתם יכולים להגיע עם העברות תקציביות לוועדה. הוועדה מאשרת כל העברה שתגיע אתה לכאן. מה בעצם מוסיפה הפסקה?

אני שאלתי את זה. אני לא מבין.

אני אסביר.

אם אנחנו צודקים, אתה לא חייב להסביר.

אני בכל זאת אנסה לשכנע.

אתה לא צריך לשכנע. אנחנו נאשר את זה. זה מיותר לגמרי.

זה לא סעיף חדש.

למה זה כאן בחוק?

אני מסכים שגם אפשר ללכת במנגנון שהיושב ראש תיאר. אני אסביר מה בכל זאת ניסינו כאן לחדד. בשנת 2017 אנחנו נבצע שינויים תקציביים. יש שינויים תקציביים שבזמן שנבצע אותם, בשנת 2017, שאנחנו יודעים שבוודאות נצטרך לבצע כמעט את אותו שינוי תקציבי ב-2018. אני אתן דוגמה. אם עכשיו אני רואה שחס וחלילה שיעור האבטלה עלה בשנת 2017, ולכן אני צריך להעביר עוד כסף למוסד לביטוח לאומי. אני כבר יודע להגיד בשנת 2017 שאותו שינוי תקציבי יידרש גם ב-2018. לכן קבענו כאן מועד. לפני שמתחילה שנת 2018 - - -

הכול בסדר. הסברת לנו, הבנו אבל הסעיף מיותר לחלוטין. אתם צריכים להוציא אותו. אם לא תוציאו אותו, נאשר אותו כמו שביקשתם אבל הוא מיותר לחלוטין. זה רק טוב כדי לאשש את מה שחברת הכנסת סתיו שפיר אומרת שמדובר על העברות. אם שמתם את זה כדי לנהל את הדיאלוג עם סתיו שפיר, אני תומך בזה. הסעיף הזה לא מוסיף כלום. הוא לא מוסיף דבר וחצי דבר.

הוא בא לצמצם פניות ב-2018.

הוא רוצה להביא העברה, הוא לא יכול להביא העברה? רק שיגיש אותה עם דברי הסבר.

היושב ראש, אנחנו יודעים שכל שנה יש העברות ושגם ב-2017 יהיו העברות. חלקן יהיו רלוונטיות גם לגבי 2018. כמו כן, ב-2018 יהיו העברות שרלוונטיות רק לגבי 2018.

ההבדל הוא לא זה. אתם תביאו העברות תקציביות גם ב-2018 ומה שאתם תעשו זה שבתחילת 2018, במקום להעביר תקציב כפי שנהוג בחוק, שהכנסת מאשרת אותו, שהממשלה יכולה ליפול אם הוא לא עובר, אתם תעבירו את כל התקציב בהעברה תקציבית בלי הסברים. זה מה שיקרה.

כל הפניות הועברו, אושרו ב-2017. במקום לעשות כמות כפולה של פניות ב-2018, גם בגין 2017 וגם בגין 2018, ממקדים את הדיונים ועושים את הדיונים פעם אחת ב-2017 ופעם אחת ב-2018.

אין בינינו אי הבנה. מה שאתה אומר זה שבמקום להעביר הרבה פניות ולהיגרר עם העניין הזה של להעביר לכנסת מידע, אתם תעבירו את הכול בפנייה אחת של העברה תקציבית במקום להצביע על תקציב. זה ההבדל. אנחנו מבינים אחד את השני. זה מה שאתם עושים.

במקום להעביר תקציב מדינה, אתם מעבירים בהעברה תקציבית את התקציב. אתם עושים את זה פשוט כדי לא לעבור את הכנסת. זה לקוי לחלוטין.

אנחנו ממשיכים בהקראה.

עוד דבר אחד. אנחנו נכנסים למנגנון ההתכנסות. בעצם, כמו שאמרנו, החוקים האלה, למעט מנגנון ההתכנסות, מועתקים ואנחנו חוזרים על הדברים משנת 2009. דבר אחד שקיים בחוק ההתייעלות משנת 2009 ובעצם הושמט כאן זה סעיף 179(ב) שמדבר על כל העניין של הדיווחים לוועדת כספים. הוא לא נמצא כאן. הוא כולל דברים שיכול להיות שמחליפים אבל כן היינו רוצים שתסבירו למה בעצם הוא נשמט. לפי מה שקיים היום ב-179(ב), בעצם בתוך תשעים ימים מתחילת שנת הכספים, ונוסף על חובות הדיווח לפי חוק יסודות התקציב או כל דין אחר, הממשלה צריכה להגיש - - -

אבל את קוראת כאן מהתקציב ל-2015 ו-2016 שהוא מקרה ייחודי.

אני קוראת את זה מ-2009 עד 2015 ו-2016.

זה קריטי בהיבט הזה של מתי.

מבחינת עיקרון הדיווחים ולא הימים. אני אגיד לך מה צריך להגיש ואתה תגיד לי אם זה מתייתר בעיניך. זאת תחזית מקרו כלכלית, התפתחויות בכלכלת עולם, תחזית הכנסות, תחזית הוצאה תקציבית, היערכות ממשלה לעמידה ביעדי המדיניות, הוספנו גם בשנה שעברה דיווח של החשב הכללי לגבי ניהול הוצאות הממשלה, דיווח לעניין שאלת בניית התקציב כתקציב דו שנתי ודיון ועדת כספים בדוח ובתכניות.

אני אומר אילו רכיבים קיימים בדיווח הזה ואילו רכיבים חסרים ואפשר לראות אם הוועדה תבקש להוסיף. כל דבר שיש פה לגבי תחזית הכנסות מעודכנת ותחזית לגבי צורכי ההוצאה, מופיע כאן וזה בדיוק כמו שנותנים בדיווח הזה שיש כאן. מה שלא מופיע, אלה שני הרכיבים הראשונים שדיברת עליהם.

שזה מקרו כלכלית והתפתחויות בכלכלת העולם?

כן. זה לא מופיע בדיווח שיש לנו כאן ב-15 בנובמבר. אם הוועדה מבקשת, נכניס את זה. כמובן שזה משהו שאפשר לשקול ולהכניס. אין לנו עם זה בעיה.

לגבי הרכיבים הנוספים שציינת. ציינת רכיב אחד שמדבר על ניהול התקציב ההמשכי על ידי החשבת הכללית. כאן אנחנו לא נמצאים בסיטואציה הזאת. הסעיף הזה נכנס בעצם באותו תקציב התאמות שונה כי חוק ההתאמות הקודם חוקק על רקע של תקציב המשכי בשנת 2015 ולכן בעצם ביקשתם בשנת 2016 שהחשבת הכללית תגיע לכאן ותיתן לכם דיווח. כאן אנחנו מחוקקים עכשיו תקציב דו שנתי, לא על רקע של תקציב המשכי אלא על רקע של תקציב ולכן הסעיף הזה במקרה הזה מתייתר.

הסעיף האחרון, לעניין קביעתי של תקציב דו שנתי, אני חושב שהנושא הזה מוצה בפעם הזאת. אנחנו הגשנו וקיימנו דיון בעניין מטעמנו בנושא.

בסדר. נמשיך בהקראה.

מנגנון התכנסות לשנת 2018

הדוח לעניין קיום הפרשים שתגיש הממשלה לכנסת לפי סעיף 3(ב) לחוק היסוד (בסעיף זה – הדוח לעניין יקום הפרשים), יכלול את אלה:

סכום ההוצאה הממשלתית הצפויה לשנת 2018, נטו, לרבות מתן אשראי, ולמעט החזר חובות קרן בלבד שאינו החזר חובות כאמור למוסד לביטוח לאומי (בסעיף זה – תחזית ההוצאה הממשלתית לשנת 2018).

סכום ההוצאה הממשלתית, לפי הקבוע בחוק התקציב הדו שנתי, בחלק המתייחס לשנת 2018, לרבות מתן אשראי ולמעט החזר חובות קרן בלבד שאינן החזר חובות כאמור למוסד לביטוח לאומי (בסעיף זה – סכום ההוצאה הממשלתית המאושרת לשנת 2018).

תחזית הכנסות המדינה הצפויות לשנת 2018.

תחזית הגירעון הכולל הצפוי בתקציב המדינה בלא מתן אשראי לשנת 2018 (בסעיף זה – תחזית הגירעון לשנת 2018).

הסכום המתקבל ממכפלת מגבלת הגירעון המותר לשנת 2018 בתוצר המקומי הגולמי הצפוי לשנת 2018 (בסעיף זה – סכום הגירעון המותר לשנת 2018). לעניין זה, "מגבלת הגירעון המותר לשנת 2018" – שיעור הגירעון הכולל המרבי שרשאית הממשלה לקבוע לפי סעיף 5 לחוק הפחתת הגירעון ומגבלת ההוצאה, לגבי אותה שנה.

תחזית הצמיחה הצפויה של התוצר המקומי הגולמי לשנת 2018.

אם עלתה תחזית ההוצאה הממשלתית לשנת 2018 על סכום ההוצאה הממשלתית המאושרת לשנת 2018 – ההפרש שביניהם (בסעיף זה – הפרש ההוצאות).

אם עלתה תחזית הגירעון לשנת 2018 על סכום הגירעון המותר לשנת 2018 – ההפרש שביניהם (בסעיף זה – הפרש הגירעון).

נקבע בדוח לעניין קיום הפרשים כי קיים הפרש הוצאות או הפרש גירעון, יראו את תקציב ההתאמות כאילו הופחת בסכום הנדרש לשם כיסוי ההפרש האמור.

בדוח לעניין קיום הפרשים תציין הממשלה אם די בהפחתת תקציב ההתאמות, לפי הוראות סעיף קטן (ב), כדי לכסות את מלוא ההפרש כאמור באותו סעיף קטן.

חלה חובה על הממשלה לפי סעיף 3(ג) לחוק היסוד להכין תכנית מאזנת בשל כך שאין בהפחתת תקציב ההתאמות, לפי הוראות סעיף קטן (ב), כדי לכסות את מלוא ההפרש כאמור באותו סעיף קטן (בסעיף זה – התכנית המאזנת), תכלול התכנית המאזנת את כל פעולות האיזון הדרושות לשם כיסוי יתרת ההפרש. בסעיף זה, "פעולות איזון" – חקיקה, התקנת תקנות, קביעת הוראות מינהל או התחייבות של הממשלה בהחלטת ממשלה או בדרך אחרת.

הנושא הזה צריך לבוא לכאן. אתם באים ואתם אומרים שיש גירעון וצריך להגיע להתכנסות והצעדים הם א', ב', ג' ו-ד', אם בחקיקה, אם בתקנות, אם בהחלטות ממשלה, אם בתקציב התאמות, כל מה שנלווה לעניין הזה. צריך להביא את זה לוועדת הכספים. אתם מביאים לממשלה.

זה בהמשך. סעיף קטן (ו).

אבל זה לא יכול להיות ב-31 בדצמבר.

לא, לא ב-31 בדצמבר.

מתי?

מיד עם הגשת התכנית, מגישים אותה לכנסת.

מתי זה?

עד ה-15 בנובמבר.

עד ה-1 בנובמבר. מתי זה מוגש לכאן?

רגע, למען הסדר הטוב. מה שצריך להיות מוגש, דוח קיום הפרשים מוגש לכנסת עד ה-15 בנובמבר. בעצם בדוח עצמו אתם בודקים בין היתר האם הפחתת תקציב ההתאמות מכסה את ההפרשים ואם אתם מגלים שתקציב ההתאמות לא מכסה את ההפרשים, אז אתם מביאים את התכנית המאזנת. נכון?

נכון.

מתי התכנית המאזנת מגיעה? היא לא מגיעה ב-15 בנובמבר. אתם צריכים להביא אותה יחד?

הממשלה לא גילתה ב-15 בנובמבר שיש את החריגה הזאת.

לכן חשבנו שזה צריך להגיע קודם לוועדת הכספים.

בואו נסכים, כדי שלא נחזור על זה כל הזמן. התאריך הוא כמו באישור תקציב, ב-1 בנובמבר.

בלי להתייחס לתאריך, הרעיון הוא - - -

תתייחס. תהיה חיובי.

נניח ב-20 בנובמבר.

אני הבנתי. חיובי זה דבר מאוד יחסי.

מה שאומרים כאן, בדיוק כמו בתקציב. בתקציב הממשלה מגיעה לכנסת ואומרת שבשנה הבאה כדי להתכנס למסגרות, זה הפער שיש לי ואלה רשימת הצעדים שאני מבקשת שתאשרי לי כדי להתכנס למסגרות. בדיוק אותו דבר כאן.

לא סתם אני אומר שתהיו חיוביים. אם אתם רוצים להתעלם מהכנסת, תתעלמו. אם אנחנו שותפים לעניין הזה, אז אנחנו שותפים ואז זה צריך להיות כמו בדבר רגיל, כשאנחנו כאן מדברים על דבר חדש. אתם כבר רואים חודשיים קודם שאנחנו הולכים לכיוון של בעיות כאשר מבחינת התחזית הולך להיות כאן פער בהכנסות. אז אתם יושבים ומכינים תכנית שאתם מביאים אותה לממשלה והתכנית כוללת את מה שיש בחוק הזה. היא כוללת שלושה וחצי מיליארד שקלים של התאמות - - -

לא. היא לא כוללת. יש עוד באפר. זה לא כלול בתוך התכנית. זה בא עוד קודם באופן אוטומטי.

לא משנה. אוטומטי, תכף נראה את האוטומטי הזה. יש שלושה וחצי מיליארד שקלים, יש חוקים, יש תקנות, יש החלטות ממשלה וכולי וכולי ואת זה אתם מציעים לממשלה והממשלה מאשרת את זה לפני נובמבר.

נכון.

ב-1 בנובמבר אתם מביאים את התכנית לכאן. אנחנו רוצים לראות את התכנית. לא מה שחייבים חקיקה, חייבים חקיקה ואמרתם נכון שלא משנים סדרי בראשית. מה שתלוי בחקיקה, זאת חקיקה, ומה שבתקנות, אלה תקנות, ומה שבהחלטות ממשלה, זה בהחלטות ממשלה, ומה שיש קיצוץ בתקציב, זה קיצוץ בתקציב. זה בסדר. אתם ב-1 בנובמבר באים לכאן אחרי שאישרתם בממשלה. לא לפני שאישרתם בממשלה. ב-1 בנובמבר אתם באים לכאן ואתם אומרים שיש גירעון של כך וכך כסף ותכנית ההתכנסות כוללת א', ב', ג' ו-ד' ואתם חייבים בהתייעצות אתנו. אתם לא חייבים את האישור שלנו אבל אתם חייבים את ההתייעצות אתנו. אתם צריכים לשמוע אותנו.

למעשה לראות את התכנית המלאה.

כן. ב-1 בנובמבר.

מה שקורה זה שבחוק הקודם נאמר שצריך רק להגיש את הדוח על ההפרשים.

נכון.

וזה מה שלא בסדר וזה יוצר עוד משוכה. צריך להיות שב-1 לנובמבר חד משמעית תהיה תכנית מונחת.

תמשיך בהקראה.

במסגרת פעולות האיזון שבתכנית המאזנת, כאמור בסעיף קטן (ד), רשאית הממשלה להפחית את סכומי ההוצאה בסעיפי התקציב הקבועים בתקציב הדו שנתי, בחלק המתייחס לשנת 2018, בשיעורים שתחליט.

הממשלה תגיש לכנסת את התכנית המאזנת וכל שינוי בה.

נוכחה הממשלה כי בוצעו כל פעולות האיזון שבתכנית האיזון עד יום י"א בטבת התשע"ח (29 בדצמבר 2017), תאשר זאת בהחלטתה ותניח את אישורה על שולחן הכנסת בהתאם להוראות סעיף 3(ד) לחוק היסוד.

כל התאריכים האלה לא מקובלים. הכול צריך להקדים בשבועיים.

ב-15 ימים.

כן. אי אפשר דבר כזה. אתם לא יכולים לעשות צחוק. זה נראה כאילו הכנסת היא חבורת קונילמל. יושבים כאן חברי כנסת וחוץ ממני, אף אחד כאן לא קונילמל. מגיעים בסוף דצמבר, אז מביאים לנו תכנית? אל תביאו. זאת טעות. גם אתם בשר ודם ולא מלאכים.

אני אגיד לך ממה זה נובע ואיך כתבתם את התאריך הזה. את התאריך הזה כתבתם כשעשיתם חשבון של אישור תקציב. זאת אומרת, התקציב מאושר, היות ואנחנו הולכים לשינוי דרמטי בנושא של 2018, מדובר על מיליארדים רבים, אמרתם שבלאו הכי הכנסת מאשרת את התקציב ב-31 בדצמבר, גם כאן זה יהיה 31 בדצמבר. אנחנו לא שם. אנחנו לא מאשרים תקציב. אנחנו לא דנו בו.

אני יכול לנסות להשיב?

כן, בבקשה. לא צריך להתווכח על התאריכים.

לא. אני רק אסביר.

תאמינו לי שבסוף התאריכים האלה יהיו לטובתכם כי אתם תצטרכו את הימים האלה.

התכנית המאזנת מונחת הרי בתאריך שיוסכם.

כן. 1 לנובמבר. הסכמנו.

ב-1 לנובמבר. מה שקורה ב-29 לדצמבר, זה בעצם קציבה אך ורק של הממשלה. כי אנחנו מעדכנים את הכנסת בצעדים שהממשלה עושה.

אני לא אוהב את מה שאתם עושים לממשלה. רציתם להעביר חוק נניח של הפחתה של המע"מ אבל לא הצלחתם והכנסת לא אישרה את זה. אתם באים ב-29 בדצמבר לממשלה ואתם אומרים שלא הצלחתם? זה בסדר? ישב שר כזה שהוא לא מי יודע מה הולך עם ראש הממשלה ושר האוצר והוא יצעק שם: תגידו, אתם עושים צחוק? אני חבר ממשלה. תקדימו את התאריכים.

בוצעו עד יום י"א בטבת התשע"ח (29 בדצמבר 2017) - - -

הכוונה ל-15 בדצמבר.

רק חלק מפעולות האיזון שבתכנית האיזון, אך ההפרש שנותר לאחר ביצוען אינו עולה על תקרת ההתכנסות, תאשר זאת הממשלה, בהחלטתה, תוך ציון סכום ההפרש שנותר, ותניח את אישורה על שולחן הכנסת, בהתאם להוראות סעיף 3(ה)(1) לחוק היסוד. לעניין זה "תקרת ההתכנסות" – סכום השווה לצירוף של שניים אלה:

אחוז אחד מסכום ההוצאה הממשלתית המאושרת לשנת 2018.

2.5 מיליארד שקלים חדשים.

מה זה? אחוז אחד, זה קיצוץ פלט.

נכון.

מה זה 2.5 מיליארד שקלים?

אלה צעדים של שר האוצר. תכף נגיע לזה, בסעיף קטן (ט).

קיצוץ פלט צריך אישור של ועדת הכספים. זה לא יכול להיות אוטומטי. לפי דברי הממשלה, הקיצוץ של האחוז האחד, אנחנו כאילו מאשרים אותו עכשיו. אני לא סבור כך.

הניחה הממשלה על שולחן הכנסת את אישורה לפי סעיף קטן (ח), יחולו הוראות אלה:

אני רוצה להסביר משהו. שתדעו שגם אם יצטרכו אישור ויצטרכו אישור של ועדת הכספים, אם הקואליציה תעבוד, אם זה יהיה ברור ומובן מאליו, זה יעבור פה אחד. אם זה יהיה ויכוח פוליטי שמזה חוששים אנשי הקואליציה, כולל אותי, המשמעות של העניין היא שהקואליציה תתגייס לאשר את זה כי אחרת לא תהיה התכנסות ואם לא תהיה התכנסות, אנחנו נכנסים לתהליך של בחירות. צריך את ההליך הפורמלי הזה כי אתה יכול לבוא מחר עם קיצוץ של אחוז אחד ואתה במשרד אחד תעשה יותר ובמשרד אחר תעשה פחות.

לגמרי. תמיד זה כך. זה אף פעם לא יהיה אחיד.

ואנחנו גם לא יודעים מה זה הקיצוץ הזה. יכול להיות, כמו עכשיו בקיצוץ הרוחבי, שמשרד החינוך קיצץ רק לחרדים, בקיצוץ הרוחבי שהבאתם. אני לא יודע למה רק לחרדים. מה, החרדים לא נחמדים?

אם כי צריך להגיד מבחינת התהליך, המשמעות היא בדיוק כמו שאתה אומר. אם הכנסת, ועדת הכספים, לא תאשר את הקיצוץ הזה, נכנסים לתוך כל המנגנון של בחירות וכולי.

נכון. לפי דעתי ועדת הכספים תאשר את זה כי יש כאן בעיה של התכנסות. אף אחד לא ירצה שזה מה שיקרה.

באמת, יעל מציגה את זה כאילו זה דבר נורא. זה מה שאמור לקרות עם התקציב. לכן אמורים לאשר את התקציב. אם הוא לא מאושר, הולכים לבחירות.

רגע. אבל אם האופוזיציה תגיד, ויכול להיות שהיא תגיד את זה - - -

אני רוצה להגיד לכם שאף פעם לא נפלה ממשלה על זה.

אף פעם לא. אפילו אם האופוזיציה תגיד שאנחנו לא רוצים לאשר את הקיצוץ הזה מסיבות או מקצועיות או פוליטיות – מקצועיות, אני לא רואה מה כי אין כאן התכנסות וכולם מבינים שצריך לפתור את הבעיה – הקואליציה תאשר את זה. אף אחד לא ירצה. אם רוצים ללכת לבחירות, לא יעזור שום דבר.

מה שאומר גפני זה שממילא הממשלה שולטת בכנסת.

לא אמרתי את זה. סתיו שפיר לפעמים אומרת דברים נכונים ולפעמים פחות. אני עושה מה שהממשלה אומרת בכל דבר? יעל, אני עושה מה שהממשלה אומרת? זה לא בסדר מה שסתיו אומרת עכשיו.

האחוז האחד יהיה חייב לבוא לכאן.

כן. הוא יהיה חייב לבוא והוא יאושר כאן.

יש מקומות שלא נסכים לפלט, למשל במשרד הבריאות.

כן. יצטרכו להתחשב בזה. כשעושים את הפלט, יצטרכו להתחשב.

מה זה השניים וחצי מיליארד שקלים?

זה בהמשך.

יראו את סכומי ההוצאה בסעיפי התקציב הקבועים בתקציב הדו שנתי, בחלק המתייחס לשנת 2018, כאילו הופחתו בסכומים שעליהם החליטה הממשלה לפי הצעת שר האוצר, כך שסכום ההוצאה הממשלתית המאושרת לשנת 2018 יפחת בסכום הנדרש לשם כיסוי ההפרש שנותר, אך לא יותר מאחוז אחד מסכום ההוצאה הממשלתית המאושרת לשנת 2018.

ככל שנותר הפרש לאחר ההפחתה לפי פסקה (1), יבצע שר האוצר פעולות בתחום סמכותו לפי דין, לשם כיסוי ההפרש שנותר. במסגרת הפעולות כאמור רשאי שר האוצר להחליט שלא להפעיל את סמכותו להתיר שימוש בסכומים עודפים, לפי סעיף 13 לחוק יסודות התקציב, ואם החליט כאמור, לא יהיה ניתן עוד לעשות שימוש בסכומים אלה. ביצע שר האוצר את הפעולות האמורות, תאשר זאת הממשלה ותניח את אישורה על שולחן הכנסת, בהתאם להוראות סעיף 3(ה)(3) לחוק היסוד".

אנחנו מדברים כאן על כך שאם הפער שנוצר אינו עולה על אחוז אחד מסכום ההוצאה, בעצם כיסוי הפער הזה מתבצע על ידי פלט שמאושר על ידי הממשלה או פלט מחויב שמתבצע לפי החלוקה שהממשלה מורה עליה. אם האחד אחוז הזה לא די בו כדי לכסות את ההפרש שנותר, יש שניים וחצי מיליארד נוספים שהם צעדים שמצויים בסמכותו של שר האוצר.

איזה פסקה אתה מסביר?

פסקה (ט)(2).

למה צריך את הסעיף הזה? אני עכשיו שואל גם את שלומית. שר האוצר יכול גם היום לא להביא עודפים. הוא צריך להביא עודפים? תמחקו את הסעיף.

הסעיף הזה לא מדבר רק על עודפים. העודפים מצוינים בסעיף הזה כאחת האפשרויות.

אתה מייעץ לשר האוצר בחוק מה לעשות?

ממילא הוא עושה בעודפים מה שהוא רוצה.

אבל הוא יכול לא להביא.

נכון, אבל אני מסביר.

אתה מחייב אותו?

לא. אני מסביר מה קורה.

אתה רוצה להגיד לי שאם יהיה עודף שהוא מחויב המציאות הוא יכול לא להביא אותו?

הוא חייב להביא צעדים של 2.5 מיליארד שקלים לטובת ההתכנסות.

תסבירו למה זה נמצא כאן.

יש שתי דקויות. דקות אחת אומרת דבר כזה. שר האוצר צריך לנקוט צעדים בשניים וחצי מיליארד שקלים. אם הוא בחר לנקוט בצעד של אי העברת עודפים משנה אחת לשנה שנייה, שעד שיעור מסוים הוא יכול לעשות את זה כי מבחינה טכנית הוא יכול לעשות גם את הכול אבל מבחינה מעשית הוא יכול עד שיעור מסוים, הוא לא יוכל באמצע השנה לבוא ולהתחרט ולהגיד עכשיו אני כן מעביר את העודפים. זה חשוב לשים את ההבדל לעומת שנת תקציב רגילה. למה? כי אם הצעד הזה שימש כצעד התכנסות, כדי שבעצם להתכנס בחזרה למסגרות הפיסקליות, אי אפשר פתאום באמצע השנה לבוא ולהגיד, רגע, פתאום אני כן מעביר את העודפים האלה. בעצם השר במונחי שח-מט, נגעת-נסעת, בעצם בזמן שהוא אומר אני מחליט שלא להשתמש בעודפים, הוא לא יכול אחרי כן פתאום להגיד שעכשיו אני כן מחליט להעביר את העודפים.

אבל אם יהיו שינויים שבעצם יאפשרו איזשהו שינוי בעניין הזה? למה לכבול מראש?

בואו נעשה רגע זום אאוט מהנושא של העודפים באופן ספציפי.

נלך לפי הסדר. יש שלושה וחצי מיליארד שקלים רזרבה.

רזרבה.

תקציב התאמות.

נכון.

יש ארבעה מיליארד שקלים של קיצוץ פלט.

נכון.

נשאר עכשיו הסיפור של השניים וחצי מיליארד שקלים. השניים וחצי מיליארד שקלים, השר מחויב להתכנסות.

נכון.

הוא מחויב. הוא יכול לעשות את זה בכל מיני אופנים.

נכון.

הוא לא חייב לעשות את זה במליאת העודפים. הוא יכול לעשות את זה במליאת העודפים. זוהי סמכותו גם אם החוק לא יקבע את זה.

נכון.

הוא יכול לעשות את זה באופנים אחרים. אבל לא להביא עודפים, הוא יכול גם היום.

נכון. אתה צודק.

אז למה צריך את הסעיף הזה?

יכולנו לא לעשות את השניים וחצי מיליארד ולהגיד במקום אחוז אחד פלט, יהיה 1.6 אחוז פלט. זה הרי שקול בסוף. אבל הממשלה החליטה שבמקום להשית את אותו פלט אוטומטי בשיעור גדול יותר, היא כן רוצה, היא בעצם מטילה את האחריות הזאת על שר האוצר למצוא פתרונות אחרים שהם בתחם סמכותו. אלה יכולים להיות עודפים, אלה יכולים לא להיות עודפים, אלה יכולים להיות צווים שהוא יכול לחתום עליהם, זה יכול להיות כל הספקטרום הזה.

זה כתוב.

אתם רוצים להשמיט את ההתייחסות הספציפית מהעודפים?

כן.

נשקול את ההערה.

יש כאן חשיבות למה שאיתי אמר קודם. יש כאן חידוש מסוים ביחס למנגנון הרגיל של העברת עודפים והוא האמירה - - -

תקלו עלינו. את מה שאפשר להוריד, צריך להוריד.

אבל זה חשוב וזה מהותי כי זה כן מחזק כאן את ההתכנסות. מבחינה זו שאם שר האוצר קיבל החלטה לצורך העניין לא להעביר מיליארד, הוא לא יכול לחזור בו אחר כך ולהגיד שאת המיליארד האלה הוא רוצה להעביר. זה לא קיים כיום.

בסדר. את זה לא צריך בחוק. אם שר האוצר לא עושה מה שהפקידים אומרים לו, צריך להדיח אותו. סליחה, לא אמרתי את זה. טעיתי.

אנחנו ננסח את זה.

אנחנו ננסח את זה, בסדר. הלאה, סעיף 5.

הוראות לעניין חוק הפחתת הגירעון ומגבלת ההוצאה

לעניין סעיף 6א לחוק הפחתת הגירעון ומגבלת ההוצאה –

סכום ההוצאה הממשלתית לשנת 2017, בחוק התקציב הדו שנתי, יתייחס, בהתאם להוראות סעיף 6א האמור, לסכום ההוצאה הממשלתית לשנת 2016 שבחוק התקציב הדו שנתי לשנים 2015 ו-2016.

סכום ההוצאה הממשלתית לשנת 2018, בחוק התקציב הדו שנתי, יתייחס, בהתאם להוראות סעיף 6א האמור, לסכום ההוצאה הממשלתית לשנת 2017 שבחוק התקציב הדו שנתי.

כאן נאמר איך בעצם קובעים את מגבלת ההוצאה ומה הרפרנס לקביעת סכום ההוצאה הממשלתי בכל אחת מן השנים, שנות התקציב 2017 ו-2018.

אבל זה לא כך כיום?

יש לנו כאן תקציב דו שנתי. צריך להבדיל. צריך להבהיר שבדו שנתי חלק התקציב של 2017, הרפרנס שלו הוא 2016.

זה מובן מאליו. בסדר.

הוראות לעניין חוק ערבויות מטעם המדינה

לעניין סעיף 3(ב) לחוק ערבויות מטעם המדינה, התשי"ח-1958, יראו את הסכומים בתקציב הדו שנתי המתייחסים לכל אחת מהשנים 2017 ו-2018, כתקציב המדינה לאותה שנה.

חוק ערבויות מטעם המדינה קובע שסכום הערבויות שמדינת ישראל מעניקה לא יעלה לכל היו תר על עשרה אחוזים מסכום תקציב המדינה וכאן יש הבהרה שזה מתייחס בנפרד ל-2017 ול-2018.

הוראות לעניין חוק ביטוח בריאות ממלכתי

לעניין סעיף 8(ב) לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994, יראו כל אחת מהשנים 2017 ו-2018 כשנת תקציב.

בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, שר הבריאות בהסכמת שר האוצר ובאישור הממשלה רשאי להוסיף על סל הבריאות עלות של עד אחוז מעלות הסל לאותה שנה. בעצם אנחנו מדברים על אותה שנה. ההבהרה כאן שמדובר על שנת 2017 בנפרד ועל שנת 2018 בנפרד.

ירדה כאן הוראה שהייתה כל השנים לגבי חוק בנק ישראל.

כן. היא כבר לא רלוונטית. חוק בנק ישראל תוקן.

מה היה קודם?

זה באמת יכול לרדת.

בסדר.

תיקון חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2015 ו-2016)

בחוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ו-2015, בסעיף 49(ב)(2), בהגדרה "סכום ההוצאה הממשלתית המותרת", בפסקה (1), במקום "100.5 אחוזים ממגבלת ההוצאה הבסיסית" יבוא "מגבלת ההוצאה הבסיסית".

זאת הוראת מעבר שמצויה בתוך הנומרטור. כיום קבוע בהוראות המעבר שמגבלת סכום ההוצאה לגבי שנת 2018 היא 100.5 אחוזים. כמובן שכיוון שמוצע כאן תקציב דו שנתי גם לשנת 2018, המגבלה צריכה לעמוד על מאה אחוזים כשיהיה כבר תקציב מאושר.

אדוני, משנסתיימה ההקראה, אני מבקש להצביע. גם נקל על המצפון שלך.

אפשר להצביע עכשיו.

לא.

למה?

תכף אני אגיד. תכף תשמע ואתה תהיה אתי בעניין הזה.

חשבתי להקל על המצפון שלך, אדוני.

רבותיי, יש דברים שאנחנו הסכמנו עליהם ויש דברים שעדיין צריכים ליבון ובירור. אני מבקש שתשבו אתם אנשי משרד האוצר עם הלשכה המשפטית שלנו כדי לנסח את זה כמו שדיברנו. לאחר שזה יסתיים, אני אביא את זה לדיון נוסף, זאת אומרת, לומר את השינויים ולהצביע ואני אעשה את זה מחר, בעזרת השם. אם אתם תראו שאתם לא מגיעים – אני אומר ללשכה המשפטית שלנו – אני כן רוצה שתגיעו, אבל אני לא אלך מעל הראש שלכם, נדחה את זה בעוד יום אבל אני לא רוצה שזה יקרה. אני רוצה לסיים את הדבר הזה. אני רוצה גם את הגמישות מצדכם. אני לא רואה את המחלוקות. אני חשבתי שיהיו כאן מחלוקות קריטיות אבל אין מחלוקות קריטיות. יש מצב לא טוב. תקציב דו שנתי, בעייתי, אין ויכוח לגבי העניין הזה, אבל אנחנו כבר אחרי זה. אני בקואליציה כזאת, מה לעשות. אני לא יכול לעשות רק מה שאני רוצה.

בדיונים אתכם הגענו פחות או יותר לכיוון והכיוון מבחינתי הוא נכון במצב הזה שאנחנו מצויים בו. אני רוצה לנסח את זה. אני לא רוצה שיהיו תקלות בעניין הזה ולכן אני לא רוצה – בניגוד למה שמבקשים ממני – להצביע היום. אני לא רוצה להצביע עד שלא ייגמר הניסוח.

אני מבקש ממנהל הוועדה את הסעיף שנקבע למחר לגבי הבורסה להעביר ליום חמישי ומחר לשים את נושא התקציב הדו שנתי עם הצבעות.

אפשר לבקש עוד משהו לגבי הפורמט?

כן.

אם אפשר לבקש שכשאתם מביאים לנו את התקציב בצורתה הרגילה של החוברת, תעבירו אותו גם בקובץ אלקטרוני כטבלאות אקסל כדי שנוכל להשוות את זה לתקציבים הקודמים כולל השינויים וכולל הביצוע.

חלק מהדברים ישנם וחלק מהדברים נראה אם אנחנו יכולים לעשות זאת.

כמו כן, אני העברתי בקשה למשרד האוצר לפני חודש וחצי לקבל הרשאה למרכבה לי ולחברי הכנסת. עד עכשיו לא התקבלה תשובה. יש איזה שהם חילוקי דעות בעניין?

החשבת הכללית אחראית על מרכבה.

זה הועבר גם למנכ"ל וגם לחשבת הכללית מן הסתם ולא התקבלה תשובה.

אני לא יודעת לענות לך.

אפשר לברר את התשובה לשאלה הזאת? זה גם יכול לפתור את אופן הגשת התקציב.

כן.

תודה.

אתה סוגר את הישיבה או אתה עושה העברות תקציביות?

אני עושה עכשיו העברות תקציביות.

תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:40.