הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 150

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, כ"ז בתמוז התשע"ו (02 באוגוסט 2016), שעה 11:00

שיקום נכי נפש בקהילה – דו"ח מבקר המדינה 66ג

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

דב חנין

ליאורה שמעוני - סמנכ"לית ומנהלת חטיבה, משרד מבקר המדינה

דן בנטל - מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

חגי לדרר - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

יאיר יששכר וולף - מנהל אגף בכיר ביקורת המדינה, משרד ראש הממשלה

פרופ' ארנון אפק - המשנה למנכ"ל, משרד הבריאות

רונית דודאי - ממונה שיקום ארצי, משרד הבריאות

ציפורה הלמן - מבקרת פנים, משרד הבריאות

שרונה עבר הדני - עורכת דין, משפטנית, משרד הבריאות

דינה ברק - מנהלת תחום בכירה שירותי תמך קהילתיים, משרד הבריאות

נחום עידו - מנהל השרות לדיור תומך, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אמיר קדיס - עורך דין, סיוע משפטי, מחוז תל אביב, משרד המשפטים

ענבל וייל - עורכת דין באגף סיוע משפטי, משרד המשפטים

ד"ר גלעד בודנהיימר - מנהל שרותי בריאות הנפש, מחוז ירושלים לאומית שירותי בריאות

עמית פל - עובדת סוציאלית, בקרת פסיכיאטריה מחוז ירושלים, לאומית שירותי בריאות

ד"ר יוסי בר-אל - ראש מערך בריאות הנפש, שירותי בריאות כללית

אפרת בירנשטוק-חן - רכזת שקום מחוזית, קופת חולים מאוחדת

ד"ר גבריאלה אדמון-ריק - עוזרת ניצב, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

ד"ר הלה הדס - מנכ"לית עמותת "אנוש"

שופטת בדימוס ריבי צוק - חברת הנהלה, עוצמה - פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש

יוכבד צובוטרו - חברת הנהלה, עוצמה - פורום ארצי של משפחות נפגעי נפשע

נילי אהרונוב - פסיכולוגית, חברת הנהלה, עוצמה - פורום ארצי של משפחות נפגעי נפשע

עדית סרגוסטי - רכזת תחום בריאות הנפש, ארגון בזכות - המרכז לזכויות אדם של אנשים עם מוגבלויות

שמעון שור - מנכ"ל עמותת רעות

דיויד הריס - יושב ראש עמותת לשמה

אורן דרעי - נציג יספר"א, האגודה הישראלית לשיקום פסיכיאטרי

מיכל בסן - מתמודדת נפש

גיא ניצן - מוזמן לוועדה

אדנקו סבחט - מוזמן לוועדה

משה סעדה - מוזמן לוועדה

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

חנה פריידין

ר.כ., חבר המתרגמים

שיקום נכי נפש בקהילה - דוח מבקר המדינה 66ג

אני מתכבדת לפתוח ישיבה נוספת של הוועדה לענייני ביקורת המדינה. היום 2 באוגוסט 2016, כ"ז בתמוז התשע"ו. נושא הדיון דו"ח מבקר המדינה 66 ג' – שיקום נכי נפש בקהילה.

בוקר טוב לצוות מבקר המדינה, לגופים המבוקרים ולכל הנוכחים. אני מבקשת להתנצל על העיכוב המשמעותי שהיה לפני תחילת הדיון. היה לנו דיון סוער קודם לכן.

תראו, זה דיון שלישי כאן בוועדה בנושא החשוב של שילוב נכי נפש בקהילה, המתמודדים. חשוב לי באמת לערוך את דיוני המעקב, כי אני חושבת שבסוף אפשר אולי לראות תוצאות ואני אומרת את האולי תמיד, כי חייבים להסתייג, אי אפשר לדעת, זה לא באחריותנו אם יהיו תוצאות או לא, אנחנו רק מבקשים שכך יהיה.

הדיון הראשון נערך בדצמבר, השני במרס והשלישי עכשיו ואנחנו נתמקד בדו"ח האחרון שיצא ממבקר המדינה, הדו"ח החשוב והמקיף שיצא במאי האחרון. מדינת ישראל מקצה לתקציב בריאות הנפש 5% מתקציב הבריאות, כך על פי דו"ח מבקר המדינה, בעוד הממוצע במדינות מתפתחות אחרות הוא 10%. כבר אנחנו בנקודת מוצא, איך לומר זאת, לא משהו. אבל אמר חברי, חבר הכנסת דב חנין, שאולי אפשר ללמוד מזה שאנחנו מדינה יותר בריאה ממדינות אחרות. אני לא הייתי נתפסת למסקנה הזאת, אבל יכול להיות שכך נלמד.

מדינה שבאמת, עכשיו ברגע של רצינות, מדינה שחווה מלחמות וגלי טרור ואירועים וגם אנשים שככה זה, אז אני סבורה שאנחנו צריכים מערך בריאות נפש חזק, שיכול להתמודד עם כל דבר וכמובן מתוקצב, שזה הבסיס.

הדיון יתמקד ביישום של חוק שיקום נכי נפש בקהילה. אנחנו נבדוק איך התקדמו גם הנושאים שדיברנו עליהם בדיונים קודמים. ועדות הערר – כמה ואיפה, הנגשת השירותים לאוכלוסיות השונות, ביניהן האוכלוסייה דוברת הערבית. בעיקר רשימת הרופאים הפסיכיאטרים שאמורים לאפשר קבלת טיפול, מבלי להגיע דרך קופות החולים.

נתנו למשרד הבריאות זמן לא מועט כדי להסדיר את הנושא, והיינו אמורים לקבל עד סוף חודש יוני רשימה מעודכנת של הרופאים הפסיכיאטריים שאפשר לקבל מהם את האישורים. עד היום לא קיבלנו, יכול להיות שהייתה - - -

היא מפורסמת באתר. לגמרי.

גברתי, רונית, חברתי היקרה, באמת כולי מלאת הערכה לפועלך ואת יודעת את זה.

נכון, אנחנו - - -

אבל הייתי מצפה לטיפה יותר. את יודעת מה, עזבי שזו ועדה לביקורת המדינה, שדרשה וחזרה ודרשה, אבל את יודעת, ולו מפאת כבודנו הדדי. ביקשתי.

לעדכן.

את יודעת, זה המינימום של כבוד הדדי. עולה מהדו"ח תמונה באמת קשה, שרק 50% מהאנשים שמקבלים זכאות מהוועדות הרפואיות, מנצלים אותה. זה נתון שמלמד על קושי מאד מאד מאד, ואני לא אגזים ועוד אומר עוד כמה מאד, בניצול, בנגישות להגיע ולממש זכאות. זה אנשים שמילאו את הטפסים, הגיעו לוועדה, הוכחו כזכאים, ואחד משניים – אחד משניים – לא מממשים.

זה בגלל חוסר במתאמי טיפול. זה בכלל התכנסות של ועדות תכנון טיפול שלוקחות המון זמן, ועוד שלל סיבות שבוודאי ליאורה שמעוני תעמוד עליהן. ומתברר מהדו"ח של משרד הבריאות, שהוא לא נוהג להפחית את התשלומים ליזמים בגין ליקויים ואי עמידה בהסכמים להבטחת איכותם של השירותים. תראו, משרד הבריאות הוא הרגולטור. גם אם מוציאים את השירותים החוצה, המינימום הוא לעמוד על כך שהשירותים ניתנים ברמה המצוינת. זה א'-ב'. כל הזמן אומרים משילות, לשלוט. הנה. תשלטו.

בעצם אין הרתעה ואז נוצר כזה מצב שמה שיוצא אני מרוצה, ונוצר מצב שאנשים לא מקבלים את השירות שמגיע להם. מעבר לזה שבאופן כללי רמת הפיקוח של משרד הבריאות, על פי הדו"ח, לוקה בחסר.

תראו, אני חייבת לציין באמת, ומשרד הבריאות הוא תמיד המצטיין בוועדה, שהתגובה של משרד הבריאות הייתה מאד מנומקת ואני אוסיף ואומר גם אמיצה וזה ראוי לשבח. ובהרבה נקודות הייתה הסכמה עם הביקורת, וכפי שבמקרים אחרים, רואים בזה איזה שהוא כלי ניהולי להשתפרות. והיום אנחנו רוצים לבדוק מה המהלכים שעושים, אחרי שאנחנו מקבלים את הביקורת ואנחנו אומרים תודה למבקר המדינה שהאיר את עינינו לנקודות כאלה ואחרות. עכשיו בואו נתחיל לראות איך אנחנו עוברים הלאה ומה אנחנו עושים.

הרצון של כל היושבים כאן בחדר, אני חושב, הוא שאנשים שהם זכאים יקבלו את השירות הטוב ביותר, כפי שמגיע להם, על מנת שהם יוכלו להיות חלק מהמפעל הגדול הזה שנקרא החברה הישראלית. זו המשאלה. עכשיו – איך אנחנו עושים את זה בדרך שהיא יעילה, בדרך שהיא נגישה ובדרך שבכלל מאפשרת את הדבר הזה. כנסת ישראל חוקקה חוק שכמות הדיונים שהייתה על החוק – עדית יודעת לספר עליה.

אנחנו התחלנו, כבר יצאנו לדרך עם הרפורמה בבריאות הנפש והכל כולל הכל יכול ליצור לא מעט נקודות משבר. עכשיו בואו נראה. ישבנו, דיברנו, חוקקנו. הכל טוב. מבחן המעשה הוא הקובע, כי אחרת מה? זה חוק שאפשר לתלות אותו איפה שהוא ולסמן V משפטי. זה תמיד היה התסכול שלי, כמשפטנית. סימנתי V משפטי. יופי. יש איזה חוק, יש איזה פסק דין, מה הלאה? ואני חייבת לומר שהוא מתקיים גם כאן ביתר שאת בתפקיד הזה.

בדיון הקודם עלתה באופן ברור הערכה הגדולה לעובדי השיקום שנמצאים בשטח, העבודה הרבה, הרגישה והמצוינת שהם עושים. ואני רוצה שוב לחזור על ההערכה הגדולה שיש לנו לעובדים בשטח. אבל ברמת המדיניות וברמת המשרד, יש עוד המון דברים שצריכים לקרות ולכן אנחנו כאן היום בדיון הזה ואנחנו רוצים באמת תשובות רציניות, כי באמת המשרד רציני ועושה עבודה ואנחנו רוצים גם לוחות זמנים ורוצים לראות שהדברים קורים.

ליאורה, בבקשה.

בוקר טוב. אכן לפני כ-15 שנה נכנס לתוקפו חוק שיקום נכי נפש. אנחנו דיברנו על החוק הזה והזכרנו אותו גם בדיונים הקודמים. הדו"ח הזה שאנחנו כרגע מדברים בו ושהתפרסם במאי, הוא בעצם דו"ח חמישי בנושא של נכי נפש. הוא עוסק במאמצים שעושה המדינה על מנת לשקם את נכי הנפש ולשלב אותם בחברה. צריך להבהיר, שיקום נכי נפש בקהילה יש לו שני אינטרסים. פעם אחת האינטרס לשמור על כבודו של אותו נכה נפש ופעם שנייה גם האינטרס הכללי, הלאומי.

ככל שנכה נפש, ככל שאדם משולב בתוך החברה הבריאה, מוצא את מקומו שם, גם אנחנו שומרים על כבודו מצד אחד, אבל מצד שני אנחנו מורידים את הנטל גם מתוך המערכת. זה חוסך את מספר האשפוזים, זה חוסך בעיות אחרות, זה מקל על המשפחה, מפנה את המשפחה לעיסוקים אחרים ובסופו של דבר יש כאן רווח לכל הצדדים.

אני רוצה גם לציין את שיתוף הפעולה המלא והחיובי שאנחנו זכינו לו במהלך הביקורת ממשרד הבריאות. באמת, עבודה משותפת. אנחנו כמעט והרגשנו אפילו במקרה הזה כביקורת מייעצת, יותר מאשר ביקורת שרק מחפשת את הליקויים. ויש לזה בעולם הביקורת המודרני גם תחום שנקרא ביקורת מייעצת. אני חושבת שבמקרה הזה באמת היינו במקום היותר מייעץ, בגלל שיתוף הפעולה שזכינו לו, בגלל העבודה שבסופו של דבר שני הצדדים ראו עין בעין את הצורך בביקורת הזאת.

אני רוצה להדגיש נקודה אחת בהמשך למה שגברתי יושבת הראש אמרה לגבי הזכויות של נכי הנפש. מדובר כאן לא רק על הזכויות שלא מנוצלות, את זה אנחנו יודעים. א', גם בכל העולם שיעור המיצוי של הזכויות הוא לא גבוה, אבל במדינת ישראל אנחנו רואים שהוא נמוך גם ממה שנמצא במדינות המפותחות בעולם. אבל אנחנו שמנו דגש הפעם, ואני חושבת שזה חשוב מאד, במה עושה המשרד על מנת שאותם זכאים ינצלו את הזכויות האלה. באיזה כלים הוא משתמש על מנת להיות פרו-אקטיבי, לדחוף, לאתר את אותם אנשים.

נכון, יש כאן קושי של העברת נתונים, של שמות, של הגנה על פרטיות וכו'. אבל הדברים האלה כבר מוסדרים. אנחנו כבר ראינו את זה גם בדו"חות אחרים, בביקורות אחרות שעשינו, שאפשר להעביר את הנתונים האלה. יש דרכים כדי לעשות את זה וזה הדבר הראשון שהמשרד צריך לשים עליו דגש. זה לאתר אותן ולדחוף כמה שאפשר,לדחוף ולדחוף את אותן פעולות. עצם הדבר ש-50% מאלה שכבר ביקשו – אני לא מדברת על אלה שאפילו לא ביקשו – שהשיעור שם הוא נמוך, אנחנו עומדים בערך על בין 100,000 לבין 120,000 נכי נפש. סך הכל בסביבות 17%-20% מהאוכלוסייה הזאת מבקשת בכלל את הזכאות לסל שיקום, אבל מתוך אלה שכבר ביקשו, אז יש לכם את הפרטים, יש לכם את הנתונים, תלכו קודם כל אליהם ותלכו גם אל כל יתר האחרים.

נושאים אחרים שאנחנו העלינו אותם, ותיכף חגי יסביר כאן את הנתונים היותר עקרוניים, אנחנו נשים דגש בצורה מאד תמציתית על הליקויים האלה, כדי שאפשר יהיה לקבל את התגובות. זה מה שחשוב לי. חגי, אני מבקשת בקצרה להזכיר את הנושא של סל השיקום, הנושא של בקרות של המשרד. להזכיר ממש רק בכמה מילים.

בוקר טוב.

בוקר טוב. רק לחדד את הדברים של ליאורה. זה לא רק נכי נפש שביקשו, שמקבלים 50%, זה נכי נפש שאושר להם כבר על ידי ועדת השיקום.

כן, כן, ברור.

לא רק שביקשו, כבר אושר להם שירות מסוים מתוך סל השיקום 50% מאותם וואוצ'רים, כפי שאנשי המקצוע קוראים להם, הם לא ממומשים. דיברנו על כך בדו"ח שיש אוכלוסיות נכי נפש רב תכליתיות, שסובלים ממחלות נוספות או בעיות נוספות כמו הנמכה קוגניטיבית או התמכרות לסמים ואלכוהול, שהמשרד לא יודע בדיוק בכמה נכי נפש כאלה מדובר. אין להם מסגרות מתאימות והם לא נמצאים במקומות שמתאימים להם. דרך אגב, חוסר הידע הזה משפיע גם כן למשל על עבודת המועצה הארצית לשיקום, שפוגעת ביכולת שלה לייעץ לשר ולפעול למען המטרות האלה כדי לשפר את סל שירותי השיקום.

אותו דבר גם לכל מיני אנשים שסובלים ולא מגיע להם סל שיקום, אין להם היום מסגרות מתאימות, כמו למשל פגועי ראש, שיכולים להיות ממש מסוכנים להם ולסביבתם.

ברור.

לגבי הפעלת ועדות סל שיקום, ועדות מעקב וועדות הערר, המחלקה לא נערכה בהיקף מספיק של כוח אדם כדי להפעיל את ועדות סל השיקום ולכן למשל מרבית ועדות הסל מתבצעות על ידי עובד אחד בלבד ולא על ידי שלושה, כפי שנדרש בחוק.

ועדות מעקב - לא נקבעו כללים האם המשתקם צריך להיות נוכח בוועדת המעקב או לא ורובן מתבצעות ללא נוכחות המשתקם בוועדות המעקב.

ועדות הערר בפועל לא התכנסו. לא נמסר מידע למשתקמים ובני משפחותיהם לפני שהם מגיעים לוועדות הסל, כדי באמת שהדיון בוועדת הסל יהיה יעיל וההשמה שבמסגרות השונות תהיה באמת למקום המתאים ביותר לאותם משתקמים.

לגבי שירותי שיקום בתעסוקה, המחלקה לא קבעה תגמול מזערי לאותם נכי נפש שמשתקמים במפעלים מוגנים. לפעמים זה יכול להגיע לממש שקלים בודדים ואין בזה שום הנאה לאותו משתקם להתקדם, להיות שם, להיות חלק מזה.

אולי כדאי שתעמיד את זה בצורה קצת יותר ברורה. זה לא שקלים בודדים, זה 2.5 שקלים לשעה, על לעמוד בדוכן בקניון, לשמש בתור מתמודד מחמד, שהבוס שלך צועק עליך או עלייך שאת סכיזופרנית משוגעת, ואחר כך גם מתקן ומ - - -

מי גברתי, רק לפרוטוקול?

מיכל בסן.

המחלקה לא קבעה יעדים שנתיים לכך, לציפייה כמה משתקמים יעברו ממפעל מוגן לתעסוקה נתמכת, שזה כבר באמת יותר כניסה לקהילה בפועל. לא נקבעו יעדים לכך.

שירות תיאום טיפול - שהוא אחראי בעצם לעזור ליישם את המשתקמים לאחר שאושרו להם שירותי שיקום בוועדות הסל. אין מספיק מתאמי טיפול עדיין, ולכן באמת אולי זו אחת מהסיבות שאנחנו רואים ש-50% לא מממשים את הוואוצ'רים שלהם. במשרד הבריאות, רכזות סל שיקום מעבירות את המידע הרפואי, הפסיכיאטרי לוועדות סל שיקום לא בצורה מאובטחת שתאבטח את המידע הרגיש הזה על אותם נכי נפש.

החברה הפרטית שמפעילה את שירות תיאום טיפול, פיתחה מערכת ממוחשבת כדי לנהל את כל המידע הזה, בלי שמשרד הבריאות קבע את התנאים המינימאליים שצריך כדי להגן על הפרטיות של המידע הזה. המשרד גם לא ערך ביקורת באותה חברה פרטית, כדי לוודא שמה שהיא עשתה כדי להגן על אותו מידע ,שאכן זה נעשה.

לגבי ההתקשרות עם יזמים שמפעילים את כל שירותי השיקום, לא הסתיים במועד סיום הביקורת עדיין הליך המכרז לרוב רובם של אותם שירותי שיקום ועדיין זה מתבצע בהתקשרויות שונות, אבל לא בצורת מכרז וגם בהתקשרויות האלה היו חסרים בחוזים כל מיני פרטים וכו'.

הבקרה היא לא מספקת. אין מספיק כוח אדם. לא מגיעים לכל שירותי השיקום. לא מגיעים בתדירות מספקת כדי באמת לבקר אותם כמו שצריך. ועדת ביקורת מייעצת, שאמורה להיות של המשרד, כדי להכין כל הביקורת הכספיות שבכל שירותי השיקום מאד חשוב, כי למשל הוסטלים מנהלים גם כספים שלהם, אבל גם את כספי הדיירים, כספי נכי הנפש. לכן חשוב שיהיו בקרות כספיות סדורות. אותה ועדת ביקורת מייעצת לא התכנסה בכלל ולא התוותה את הדרך לאותן ביקורות מייעצות, לפחות מאוגוסט שנת 2014 ועד ספטמבר 2015.

באותו זמן המשרד גם הפסיק את ההתקשרויות עם משרדי רואה חשבון, ביקורות שאמורות לעשות בקרות כספיות, מקצועיות. גם כלי אכיפה, שאמורים להתבצע בעקבות תוצאות של בקרות, לא באו לפועל. כל כלי הבקרה הממוחשבים שאמורים להיות בידי המטה של משרד הבריאות ודיווחים – אין כאלה בעצם. הכל מתבצע ידני כשיש כבר דיווחים, ואין כלי בקרה ממוחשבים.

לגבי מדדי הערכת השיקום, גם עכשיו, 15 שנה לאחר או בזמן הביקורת לפחות, 15 שנה לאחר תחילת החוק, אין מדדי הערכה מסודרים. יש כל מיני הליכים לכמה מדדי הערכה, אבל זה עדיין לא הסתיים ואין עדיין תוצאות שלהם, ולכן גם אי אפשר להסיק מסקנות מהם על איכות שירותי השיקום, לתמרץ אולי. אולי אתם יוצאים שליליים, אולי אתם יוצאים חיוביים, ליזמים שמפעילים שיקום כמו שצרך או לא כמו שצריך.

נקודה אחרונה, טיפול המשרד בתלונות הציבור. התלונות בנושא של שיקום נכי נפש טופלו ישירות על ידי המחלקה לשיקום נכי נפש ולא נשמרה עצמאיות ו - - -

אין אומבוצמן.

כן.

אין. 10 שנים מבקשים. מבקשים בלי סוף.

רק סיכום. באמת כמו שאמרתם, החוק הזה הוא צעד חשוב מאד גם לשמור על האמנה הבין לאומית למשל, שמדינת ישראל חתומה עליה בנושא, לשמור על זה. זה דו"ח חמישי שלנו בנושא, אך עדיין יש בעיות ביישום שלו. אנחנו באמת רואים בצורה מאד חיובית את התגובה של המשרד, אבל אנחנו רואים בכך חשיבות שיתוקנו הליקויים ואנחנו מקווים באמת שהמשרד יקיים את הרוח שעליה הוא הצביע, שהוא יתקן אותם. תודה.

תודה רבה. תראו, אני רוצה לומר סדרי דיון. המליאה בצעד חריג, בגלל סוף המושב ומכירת החיסול שמתבצעת על חקיקה, מתחילה בשעה 13:00. זה אומר שעכשיו אנחנו 3 דקות ל-12:00, יש לנו שעה ושלוש דקות. הדיון כמובן לא ימוצה עד תום ולכן אני מבקשת מכל הדוברים שתינתן להם זכות הדיבור, להיות תמציתיים, לא לחזור על דברים שנאמרו, הכי באמת הדברים נשמעו. אני חושבת שחשוב יותר לשמוע את התשובות של משרד הבריאות לדברים. אתם רוצים, אני לא פוסחת על זכות הדיבור שלכם, אני רק אומרת ומבקשת באמת מתוך רצון להתקדם, לקצר.

ראשונת הדוברים, עדית סרגוסטי, ארגון בזכות, בבקשה.

טוב, אז באמת בשביל להיות ממוקדים, אני לא אתייחס למכלול הבעיות שעולות מתוך הדו"ח, אלא לאותה נקודה שמטרידה לאורך שנים וזה שיעור האנשים שבפועל מממשים את הזכות שלהם מתוקף החוק. אני חושבת שחלק מהקושי, וגם על זה מצביע הדו"ח, שלמעשה אין לנו היום מיפוי ברור של מה החסמים שעומדים בפני אנשים. אנחנו מרגישים לאורך השני, וזה עוד פרט שמופיע בדו"ח וחשוב לציין אותו, שהשיעור הזה לא עלה בעשור האחרון. יחסית לכמות, מספר האנשים שמממשים יחסית לכמות האנשים שזכאים, לא השתנה. השיעור הזה נשאר קבוע לאורך עשור, שזו בעיה גדולה בתוך המערכת.

אני רוצה קצת לפרוט את הסוגיה הזו של המחסור במענים. מתאמי טיפול זה כמובן פונקציה קריטית ודיברנו על זה כבר בישיבות הקודמות ואני לא אחזור על הנושא. אני רוצה להתמקד במחסור במענים באוכלוסיות ספציפיות, שהדו"ח מצביע עליהם, אבל אנחנו מרגישים את זה יום-יום בשטח.

ואולי לפני שאני נכנסת לזה, אני אחזור לדברים שאת אמרת בתחילת הישיבה. נעשים גם דברים מאד מרשימים, הצוות גם במטה של משרד הבריאות, גם הצוותים בשטח, באמת מסורים מאד מאד מאד. התפיסות מאד מתקדמות, החוק עצמו מאד מאד מתקדם, והפער בין זה לבין מה שקורה בשטח, התחושה שלנו שהפער הזה הולך וגדל עם השנים.

אנשים שעוברים ועדה, הרבה פעמים בסופו של דבר יגיעו לראיון במסגרת שאליה הם אמורים להגיע, אם בכלל הם ימצאו את הדרך לשם; והסף של הציפיות מהם הולך ועלה עם השנים, בין היתר בגלל מצוקה של כוח אדם בתוך המסגרות או של חוסר ידע מקצועי איך להתמודד עם קשיים יותר מורכבים. ואז קורה תהליך שלא נעים להשתמש במילה הזאת, אבל סלקציה. כשאדם מגיע למסגרת, יש ליזם אוטונומיה והיא צריכה להישמר, האוטונומיה הזו, להחליט את מי כן ואת מי לא, אבל לא יתכן שהתוצאה של הדבר הזה שיהיו אנשים שבסופו של דבר ימצאו את עצמם ללא מענה, והאנשים האלה בחלקם מגיעים אלינו, בחלקם איפה שהוא מתגלגלים.

נתון נוסף שאני חושבת שחשוב להתייחס אליו, והדו"ח כרגע לא מתייחס אליו: לאורך השנים עברו הרבה מאד אנשים בתוך המערכת. אותם 21,000 זו השורה התחתונה של היום, אבל בכל שנה נכנסים אנשים ויוצאים אנשים. אני לא יודעת כמה אנשים. אולי לרונית יש את הנתון הזה, של כמה סך הכל אנשים עברו לאורך ה-15 שנה האלה במערכת. אני מרשה לעצמי להניח שרבים מהם נפלטו מתוך המערכת לא כי הם השתקמו ויכולים להיות עכשיו עצמאים.

ברור.

יש פערים מאד גדולים. התפיסה שמשרד הבריאות מוביל לאורך השנים, שמתפקידו לתת את הליווי המקצועי והם עכשיו עומדים גם לעגן את זה בנהלים החדשים שיצאו עם המכרז. הוא לא אחראי לכל המעטפת של מסיב. לא לדיור עצמו, לא לאוכל, לא לשום דבר אחר. זו בעיה מבנית באופן שבו משרד הבריאות מתקצב את השירותים, אבל זה משליך בצורה מאד מאד קשה על היכולת של האנשים לממש את זכותם לעצמאות, זכותם לחיים בקהילה.

אם אדם לא מקבל את הסיוע שלו, ומספרים לי אנשי מקצוע שמלווים אנשים בדיור מוגן, שבאחריות משרד הבריאות, שהאנשים האלה רעבים ללחם. אנשים שנמצאים בדיור מוגן, חיים בדירה דולפת, הקירות מתקלפים, הם לא יכולים לעבור משם, או כי אין להם כסף, או כי אין להם לשלם להובלה ואנחנו כמובן - - -

תודה עדית. דיויד הריס, יושב ראש עמותת לשמה.

אני אקריא ברשותך מהכתוב, בסדר? אני קצת מתרגש.

בבקשה, אדוני.

גברתי יושבת ראש הוועדה ומכובדי. החוק לשיקום נכי נפש בקהילה שנחקק לפני 16 שנה, חולל מהפך משמעותי ואמיתי בחייהם של רבבות נכים שסבלו במשך שנים רבות מסטיגמה קשה ודחיקה לשולי המערכות החברתיות. לצערנו הרב עדיין קיימת אפליה ברורה בין המשאבים המושקעים במערכת האשפוזית לעומת אלה המושקעים במערכת השיקומית, ביחס של 70% ל-30%. אגב, בעולם המערבי היחס הוא הפוך.

בראייה מפוכחת וממלכתית של הנושאים הנידונים בדו"ח המבקר, עלי לציין שמערך השיקום בבריאות הנפש פועל בתנאים כמעט בלתי אפשריים, הן מבחינת כוח אתם והן מבחינה תקציבית. אנשי המערך עושים מלאכתם נאמנה בתנאים האלה ומצליחים להביא לקהל גדול של מתמודדים. לא מספיק אמנם, תוכן ומשמעות לחיים ברוח החוק.

בדברי אני רוצה להתייחס בעיקר לשני היבטים חשובים בדו"ח שאנחנו רוצים להאיר. אחד זה תופעת אי מיצוי הזכויות המוקנות בחוק והשני זה מפעלים מוגנים. לעניות דעתנו, יש מכלול של גורמים העשויים לתרום לתופעה נרחבת של חוסר מיצוי הזכויות ובהם שלושה סעיפים אני רוצה לציין: בעיה של שיווק ומודעות. היום קיבלתי כזה ברושור שיהיה מופץ גם במסגרות השונות וגם בצורה אינטרנטית, וכל הכבוד, והיצע מענים בלתי מספק במיוחד בתחום הדיור. אני לא ארחיב, כי עדית דיברה על זה בפירוש ודיברו גם על האופן שבו לפעמים עושים סלקציות במסגרות הדיור, לדיירים שהם יותר נוחים.

אני רוצה לציין גם שאין מספיק מתאמי טיפול, והדבר הזה דובר רבות במועצה של שיקום נכי נפש בקהילה, שאני גם חבר בה. הדבר הנוסף שאני רוצה לדבר עליו זה המפעלים המוגנים, שלא קיימים למעשה בעולם המערבי. הגברת דיברה על זה, על השכר הזעום, שלא מכבד ולא גורם לאינסנטיב לכיוון של החלמה, ויש מחקרים רבים שמוכיחים שהשתלבות בשוק העבודה, בשוק החופשי, היא טובה ויכולה להיעשות בצורה טובה ומועילה עם התמיכות המתאימות.

לסיכום, כפי שציינתי בדברי, יש דברים רבים שניתן לתקן ואפשר לתקן גם בלי להכביד יתר על המידה על הקופה הציבורית. הכל בדרכי נועם ומתוך כבוד הדדי ושיח פתוח. כוחנו באחדותנו נאמר, ואני מציע לכולם לשלב ידיים ולעשות למען המתמודדים, שבאמת יש הרבה התקדמות, אבל יש עוד מה לעשות.

תודה רבה, גברתי.

תודה אדוני. ריבי צוק, עמותת עוצמה.

אנחנו המשפחות מוקירים את העשייה השיקומית ואת השיח עם המשפחות, יודעים שהיו ימים אחרים שבהם סביר שהילדים היו עוברים מאשפוז למוסד שכוח אל ואפילו לא היינו יודעים שאפשר אחרת, אבל לא די בכך.

למרות שהיום ברור שהטיפול במגבלה הפסיכיאטרית נשען על שני אדנים שלובים – על הפסיכיאטריה ועל השיקום – אין לנו עדיין אחריות ומחויבות של המדינה להושטתם של שירותי השיקום לכל. בדיוק כמו שהשירות הרפואי הפסיכיאטרי מובן מאליו ומוכן לכל ואינו מוגבל למי שיודע למצוא את דרכו או למי שידו משגת, או למי שיש במקרה מסגרת שמתאימה לו, כך צריך שיהיה גם בעולם השיקום. לא שירותים ספורדים, אלא אחריות כוללת של המדינה לקיומו של שירות שיקום לכל אדם בעל מגבלה פסיכיאטרית.

כמובן שנדרשים תקציבים לצורך כך ואלה אינם מספיקים. השיקום שהתחיל את דרכו רק לפני 15 שנה מאפס, גדל היום לתקציב של 700 מיליון שקלים - - -

750.

750. וכשמדובר במערך כזה, צריך כנראה עוד תקציב גם לעצם ניהולו של המערך, שאלה שכל הליקויים שמצביע עליהם הדו"ח. ומכיוון שאלה נסקרו בהרחבה, מה שרצינו להצביע עליו היום, הוא על חשש שלנו שהליקויים האלה משתקפים במכרז הדיור התלוי ועומד היום.

שירותי השיקום בדיור הם השירות העיקרי של השיקום, הם ליבת השיקום, גם מהבחינה התקציבית וגם מבחינת תפקידם ומשקלם בחיי האדם. לצערנו כאמור, אנחנו סבורים שנפלו במכרז הזה הליקויים שהמבקר מצביע עליהם. החזון של המכרז, שמבקש לדמות את החיים בהוסטל לחיים בקהילה ולראות את מרבית הציבור מתגורר מחוץ להוסטלים בדירות בקהילה, הוא כמובן ראוי, מבורך ומשותף לכולנו.

הוא הדין ביחד לסטנדרט הדיור שנקבע בנהלים, אבל ספק של ממש בעינינו, בדבר היתכנות של ההוצאה לפועל של אותו חזון והמכרז הרי צריך לשנות מציאות ולא להישאר בגדר חזון. ובליבנו חשש כבד שהנחות היסוד של המכרז, לא תואמות את המציאות ואני אצביע על כמה נקודות עיקריות. כמובן שאי אפשר עכשיו.

איזו תועלת למשל, יש בקביעתו של נוהל מפורט ביחס לדרישות פיזיות בדיור מחוץ להוסטל, שהוחל רק על דירות יזם? זאת, שעה שהיזמים לא מחויבים להחזיר ולו דירת יזם אחת. בשעה שכוחות השוק והמציאות בשטח מלמדים שדירות היזם הם שיעור קטן מאד מהדירות הקיימות כיום והן צפויות, בתנאים של המכרז, לעבור מהעולם.

כיצד ניתן להסתפק בהושטתם של שירותים מקצועיים ושירותי תמיכה בלבד, ולהטיל את מלוא עלויות המחייה, לרבות מלוא עלויות הדיור, על המתמודדים, שהרגולטור יודע את מחירי הדיור מזה ואת המקורות הכספיים העומדים לרשות המתמודדים מזה. לא ניתן להתיימר לקיים שיקום בעוני מחפיר, ללא הבטחתם של תנאי מחייה בסיסיים.

רבים מהמתמודדים נדרשים לדירות שותפים. המתמודדים עליהם אנו מדברים נדרשים לסיוע ולתמיכה בחי היום יום. האם מעשי להניח שהם ימצאו את דרכם אחד על השני לצורך יצירתן של דירות או שותפים? להתארגן לשכירתן ללא סיוע והכוונה? האם לא ראוי לגרום ליזמים לעשות כן, ולצורך זה לתגמל אותם על כך ולהגדיר את זה כחלק מתפקידם? כיצד ניתן להאמין בהתממשותו של חזון היציאה מההוסטלים, כאשר המעבר לדיור הנתמך כרוך בירידה דרסטית ברמת החיים, אלא אם הנחת היסוד היא שלמרבית המתמודדים כושר השתכרות ממשי. ואם זאת הנחת היסוד, אז אנחנו שואלים מה הנתונים שבבסיסה, היות שאנחנו מכירים מציאות אחרת.

האם לא ברור כי התעריפים שביסוד התמחור של עלות כוח האדם, הנמוכים בעשרות אחוזים מאלה שנוהגים ביחס לאותן משרות במסגרות השיקום של הרווחה, פוגעים ביציבות, גורמים לתחלופה מואצת ביותר של אנשי השיקום בבריאות הנפש, מורידים לטמיון את ההכשרה המושקעת בהם, על פי הוראות המכרז ומחבלים באפשרות לבנייתם של יחסי אמון בין הצוות לבין המתמודדים, ועוד כהנה וכהנה תהיות.

היוותרותם של מתמודדים בהוסטלים או חזרתם לחיק משפחותיהם, תהיה ללא ספק בשורה עגומה, שבעתיים כיום, כשאנחנו מודעים לאופק, לתקווה ולהחלמה שהשיקום יכול להציע. השיקום הוא פשוט דבר נפלא, אלא שאנחנו לא מצליחים לתרגם אותו מספיק טוב למימוש הלכה למעשה בצורה מקיפה לכל.

תודה, תודה רבה. ד"ר הלה הד"ס, מנכ"לית עמותת אנוש.

אני יכולה להצטרף לרוב הדברים שנאמרו כאן, ואני נמצאת כאן בכובע כפול. אחד, יזם, אולי היזם, לא אולי, היזם המרכזי שמספק שירותי שיקום מכורח החוק, אבל אני מעדיפה לא להיקרא יזם. אני מעדיפה להיקרא בעל עניין. כי כשמתייחסים אלינו כאינטרסנטים באופן שבו הדברים נעשים, ושוב, אני מצטרפת להערכה העצומה שניתנה לצוות אגף השיקום. אני חושבת שהם עושים עבודה מצוינת בתוך תנאים בלתי אפשריים. אבל התנאים הבלתי אפשריים בסופו של דבר חוזרים אלינו, כמי שאמונים על יישום החוק בקהילה וכתוצאה מכך אנחנו חשופים לביקורת שרובה אינה באשמתנו.

ואני מדברת על צורך בשינוי תרבות העבודה, כדי שהעבודה שלנו, כולנו, בעלי העניין, תניב תוצאות, צורך לבנות שינוי מהותי בתפיסת העבודה, להתייחס אלינו בצורה יותר שקופה, עם הרבה יותר אמון, לקבל החלטות אחרי שנעשו דיונים סביב שולחנות עגולים. אני יודעת שזה נחשב גם טרנד היום, אבל זה לא רק טרנד, זו גישה, בהמשך למה שליאורה אמרה לגבי ביקורת מייעצת והתפיסות המודרניות. התפיסות המודרניות של המשילות היום, מדברות על משילות משלבת. אין לנו שום כוונה לקחת מקום ולהיות אלה שיקבלו את ההחלטות במדינה ולהיות הריבונים. הריבון הוא הממשלה והמשרד. אבל להקשיב בצורה שקופה יותר ומלאת אמון יותר, למה שנעשה בעבודה היום יומית שלנו, אני מאמינה שיוסיף וישביח את עבודת השיקום כולה.

אני רק רוצה להצטרף לנקודת אחת. את דיברת והדו"ח מדבר על כך שלא עושים מספיק בבקרה למניעת תשלומים במקומות שליזמים לא מגיע תשלום. אני הייתי שמחה שייעשה גם המאמץ לשלם על שירות איכותי שניתן, כי כשמעכבים לנו תשלומים - - -

תמריצים.

לא תמריצים. אני מדברת על תשלום עבור שירות שניתן ונעשה - - -

אה, תשלום בזמן.

ולפעמים העיכובים הם עיכובים של חודשים רבים ואנחנו נדרשים לשלם כסף לעובדים שלנו, לספקים שלנו ואנחנו מתקשים לעשות זאת, כשמשטר התשלומים לא נשמר. אין לי בעיה שיקנסו אותי על מה שאני לא עושה, אבל יש חשיבות שישלמו לי על מה שאני כן עושה.

תודה רבה. מיכל בסן. בבקשה גברתי.

דבר ראשון אני רוצה לציין שבעיני כן יש חשיבות לעובדה שאדם מסוים הוא יזם וגורם מסוים הוא יזם וזה קודם כל מפני שיש חשיבות למבנה התמריצים. כיום ארגונים או עמותות שמספקות שירותים במבנה של תמריצים, בעצם לא מתוגמלים על טיב השירותים שהם נותנים, אבל הן בעצם מתוגמלים על פר ראש. מה שזה בעצם אומר, שבמקום לתת למשל כסף לחברה שלוקחים אנשים, שמים אותם למשל במבנה ואומרים להם תעבדו. כלומר, אנשים לא מגיעים ונעזרים בשירותים של סל שיקום, כי בעצם הם לא נותנים מענים אמיתיים לצורך של אנשים.

אני שומעת ואני גם מקבלת דיווחים על יחס משפיל שאנשים זוכים בעבודה, על היעדר מענים בשטח, על התעללות נפשית, על התעללות מילולית, וחלק מזה נובע משיטת התמרוץ, שכאמור לא מתגמלת יזמים לפי ההישגים שלהם בפועל בשילוב של אנשים בעבודה ובשילוב שלהם בקהילה, אלא פשוט פר ראש. אנחנו כמו בני בקר, שאפשר לדחוס אותם למבנה, לתת להם לעשות איזה שהוא חיקוי חיוור של עבודה ולהגיד טוב, עכשיו שילבנו אתכם בתעסוקה על ידי זה שנתנו לכם להריץ ספרים מלמעלה למטה, או על ידי זה שנתנו לכם לרשום משהו במערכת, או על ידי זה שנתנו לכם להבריג ברגים.

ויש דרכים או אפילו על ידי זה שנשכן אתכם שני אנשים בחדר בהוסטל, זה מבנה לא נכון של המערכת. המערכת בנויה לא טוב ולכן אנשים לא רוצים להיכנס אליה.

תודה.

אבל זה לא רק זה. גם העובדה שמכל האנשים בחדר הזה, אני האדם, או כמעט היחיד, אני לא יודעת, אולי היחיד שמזהה את עצמו ומגיע לכאן ואת שומעת אותי כמתמודדת, את שומעת כאן דוקטורים ואת שומעת כאן אנשי מקצוע. את לא שומעת מתמודדים. למה אני המתמודדת היחידה כאן? למה הדיון הזה - - -

את ממש לא היחידה.

את לא, מיכל. את יודעת שאת לא.

קודם כל אני לא. אז גם אם אני לא - -

טוב, זה לא הדיון.

אבל כן, זה כן הדיון.

לא, מיכל - - -

זה בהחלט חלק גדול מהדיון.

מיכל, בכל הכבוד, יש כאן עוד מתמודדים.

אז סבבה.

אז בואי נסכים על הנקודה הזאת. אני מודה לך על הדברים. אני פשוט חייבת לעבור לדובר הבא. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

גברתי יושבת הראש, תודה על קיום הדיון הזה ותודה לצוות המבקר על המעקב בנושא החשוב הזה. החוק לשיקום נכי נפש בקהילה, שהוא באמת אחד מדברי החקיקה היותר מרשימים שיש בספר החוקים שלנו, אני רק ככה למען הרקורד ההיסטורי רוצה להזכיר שזו הייתה מלאכת חקיקה מופלאה של חברת הכנסת לשעבר תמר גוז'נסקי, שהיא עבורי מודל לפרלמנטריזם ולעשייה אנושית וחברתית

זה חוק מאד מאד חשוב, הוא חוק מאד מתקדם, אבל כל חוק טוב נבחן בסופו דבר במימוש וביישום שלו. ומכל מגוון השאלות שהועלו כאן וגם נזכרו בדו"ח המבקר, השאלה שאותי מטרידה במיוחד היא שאלת מיצוי הזכויות. ולמה זו שאלה כל כך מטרידה, כי הרי החוק הזה הוא כזה סוג של Win Win מכל הבחינות, שפשוט אי אפשר להבין למה בעצם אין התגייסות מאד מאד חזקה של המערכת, כדי להרחיב את המיצוי.

ברור לכולנו שהחוק מייצר פתרונות יותר אנושיים, יותר מתאימים למתמודדים, שזו פשוט גישה יותר נכונה, יותר מודרנית, יותר מקובלת היום בעולם, להתמודד עם מורכבויות, קשיים והתמודדויות בתחומי הנפש. זה צד אחד של העניין. צד שני של העניין, גם לכולנו ברור שבסופו של דבר זה גם פתרון יותר זול. זאת אומרת תן לאנשים את המסגרת העוטפת והמלווה של השיקום בקהילה, ואתה יכול חסוך מעצמך ולחסוך מהמדינה ולחסוך עלויות ולחסוך המון המון דברים.

ולכן, פה צריכה להיות גישה מאד מאד פרו-אקטיבית, שהיא כנראה לא מספיק קיימת. אנחנו מסתכלים על אחוזי המימוש בישראל בהשוואה לעולם, אז אנחנו נמצאים במצב אבסורדי. אצלנו החוק יותר מתקדם, יותר טוב ושיעורי המימוש בישראל יותר נמוכים. אז יש פה איזה שהוא פער שאנחנו חייבים להידרש אליו וחייבים לעסוק בו. אז אני שומע פה באמת את הדברים של הנציגים והנציגות השונים ואני חושב שבהחלט הרעיונות והמחשבות הם מאד מאד חשובים.

אני מציע, גברתי יושבת הראש, שאנחנו נבקש ממשרד הבריאות, אולי בסיכום הדיון, איזו שהיא תכנית עבודה עם יעדים, שתיתן לנו תמונה איך משרד הבריאות, ואני - - -

זה בדיוק מה שאנחנו נבקש בסוף הדיון.

מצוין. אני אומר את זה מתוך הערכה למשרד הבריאות והעבודה שהם מובילים בתחום וכדומה. בוודאי לא מזלזל באף אחד, אבל כיוון שאנחנו כולנו שמים לעצמנו למטרה להעלות בשורה ניכרת את שיעורי המימוש, צריך, כמו שגברתי, אני שמח שאת גם כן חשבת בכיוון הזה, לבקש ממשרד הבריאות תכנית עבודה עם לוח יעדים – איך אנחנו מתקדמים לכך שבשנה הבאה אחוזי המימוש שלנו יגיעו לרמה בעולם ואיך בשנה שלאחר מכן נגיע לשיעורי מימוש יותר גבוהים. תודה.

תודה רבה. אורן דרעי, בבקשה.

אני אורן דרעי, נציג יספר"א, האגודה הישראלית לשיקום פסיכיאטרי ואני רוצה להעלות נקודה אחת, שאולי נזנחת לפעמים ואני רוצה דווקא לדבר על תפקיד הכנסת ביישום החוק.

לוועדת העבודה והרווחה יש תפקיד במעקב אחר יישום החוק שבעיני היא לא מקיימת אותו. בחוק שיקום נכי נפש בקהילה, מוגדר מנגנון כיצד מוסיפים ומורידים שירותים מתוך סל השיקום. מבדיקה שאנחנו ערכנו באגודה עם ועדת העבודה והרווחה, מעולם, ב-15 השנים האחרונות לא התקיים דיון בנושא הזה ואני חושב שאם ועדת העבודה והרווחה הייתה עושה את תפקידה כראוי ולא שולחת את החוק שמשרד הבריאות רק התמודד עם היישום שלו, אז יכול להיות שהדו"ח היה נראה אחרת היום.

אמיר קדיס, משרד המשפטים. בבקשה אדוני.

שלום. קודם כל תודה רבה על ההזמנה לוועדה. אנחנו כמובן מצטרפים, גם אנוכי, עורך הדין אמיר קדיס ועורכת הדין ענבל וייס מהסיוע המשפטי, מטעם משרד המשפטים.

אני אומר כמה מילים על הסיוע המשפטי ואיך אנחנו למעשה משתלבים בכל המערך הזה. אנחנו מייצגים מאושפזים בכפייה בשני - - -

אז רגע, סליחה שאני עוצרת אותך. אני רוצה קודם כל לשמוע את משרד הבריאות ואני אגש אליכם בהמשך. בסדר?

אוקיי, תודה.

פרופסור ארנון אפק ורונית - - -

דודאי.

דודאי, כמובן. רונית היא כבר חברה, אז אתה יודע, אז פחות רשמיות. תראו, הדבר שהכי מטריד, שעולה, אני רואה כחוט השני, כל הדוברים, מימוש, מימוש, מימוש. ואני מבקשת לשמוע מכם מה תכנית העבודה. לפני שתגידו לי מה תכנית העבודה, תראו, אנחנו נמצאים באיזו שעת רצון או לפחות שעת רצון פוטנציאלית. למה? כי בדיוק בדיוק בשבוע הבא, אם לא עוד שבוע וחצי, יש דיון על תקציב המדינה. וזה תקציב מכריע לא רק לשנת 2017 אלא גם לשנת 2018.

עכשיו, הנתון הראשון שהבאתי, שהוא מתוקצב בנושא הזה, החשוב הזה, שרונית – הוא הדגל שלך – ב-5% - זו חרפה. עכשיו תגידו לי מה אתם עושים בדרישות התקציביות, מה אתם מבקשים, איזו הגדלה אתם מבקשים בדיוני התקציב. והשר ליצמן, ששמו יצא למרחקים על נחישותו ועל עמידתו כנגד לחצים, אמר אמירה מאד ברורה לעניין רפורמת הסיעוד. אני רוצה לשמוע אמירה מאד ברורה גם לעניין בריאות הנפש. בבקשה.

אז קודם כל תודה רבה. אני מסכים עם מה שנאמר ואני לא אחזור בו. אני חושב שכאן כולנו מאוחדים, באמת, סביב הרצון לעזור ולסייע, ואני באמת מודה למבקר המדינה ששם לנו דברים. זה נכון שידענו, אבל לא ידענו בצורה שאמרתם ועשיתם.

הדבר השני שחשוב לנו לשמוע, כמובן גם את הארגונים, את ה-NGO'S - את הארגונים החברתיים. הם היו איתנו ואני אומר לכם, הרבה פעמים אנחנו משנים בעקבות הדברים שנאמרו על ידינו.

באופן עקרוני, מה שאת שאלת לגבי בריאות הנפש, אני מניח שאת מדברת על כלל בריאות נפש. במשך שנים רבות בריאות הנפש הייתה בחצר האחורית של מערכת הבריאות במדינת ישראל, ואני חושב שכבוד הרב ליצמן, בשנת 2012 ביחד איתנו שם את זה על המפה והתחלנו יחד את הרפורמה בבריאות הנפש, שמשמעותה התקציבית לפחות, היא תוספת של מאות מיליונים לתקציב הבסיס השנתי, בנוסף לתקציב נוסף שניתן לשיקום ולשיפוץ המרפאות.

אנחנו מדברים על הקהילה, כי אנחנו באמת מאמינים שהמקום האמיתי לטפל במטופלים הוא בקהילה ולא בבתי החולים, או לפחות כמה שפחות בבתי החולים. במנהלת היו כמובן נציגי העמותות שנמצאות כאן, ויש לנו גם הישגים במקום, פשוט אני לא רוצה לגזול את הזמן ולגשת ישר לנקודה, אבל אני אתן רק דוגמא אחת. עלינו מ-99 מרפאות ל-290 ובנוסף לזה עלינו, אם בכל שנת 2012 היו 174,000 מטופלים במערך האמבולטורי שלנו ומה שהיה אז בקופות ועלינו ל-177,000 בחציון הראשון. בחצי שנה הראשונה.

זה לא שאין בעיות, יש הרבה בעיות, וכבר סיכמנו קודם, לאור הדברים שעדית אמרה לי קודם, שאני אבקש מהמנכ"ל לקיים דיון של ועדת הרפורמה, כדי לעקוב באמת יחד איתם ולשמוע גם מהם את אותן נקודות שצריך לתקן.

לגופו של עניין של השיקום. אנחנו אמרנו לעצמנו שאנחנו ננסה, אחרי הרפורמה באמת נוכל להתמקד בשיקום, כי אני רוצה להגיד שאחת ההצלחות של הרפורמה, היא שהעומס על השיקום ילך ויעלה. אנחנו באמת רוצים לראות את האנשים שנמצאים היום בתוך המערך האשפוזי יוצאים החוצה, ואני משוכנע שהקופות תדאגנה לכך, וטוב שכך.

האם הם יעמדו בעומס, פרופסור אפק?

זהו, זאת בדיוק הנקודה וכאן אני אתן את התשובות לדברים שאמרתם ואני אלך אחד, אחד, ברשותך, כדי שאני לא אחמיץ שום דבר.

בבקשה.

אז קודם כל עלתה הסוגיה של חברי הוועדה. וכאן אני מודה שאני ביקשתי ואמרתי, אם צריך חבר אחד שהוא עובד מדינה וקשה למצוא באחרים כמתנדבים, כי כאן השיטה מראש לא הייתה טובה. אגב, זה לא נבע ממקום רע. באו ואמרו – כדי שיהיה לנו יותר כסף לתת למטופלים, אז בואו ניקח את חברי הוועדה כמתנדבים. וקשה עם המספרים ההולכים וגדלים לקחת מתנדבים. אז אמרתי, עם כל הכבוד, לכל חוק יש גם עלות תפעול, אנחנו לא מדברים על סכומי עתק. בואו נתחיל לשלם לאותם חברי ועדה, שהם לא חייבים להיות עובדי מדינה, אפשר על ידי אותם אנשים שיעשו את זה אחרי הצהריים.

וכאן נבחר מודל ששמעתי עליו ביקורת. נצטרך אולי לחשוב לצאת לחברה שתעסיק לנו את אותם אנשים ושמעתי שביניהם זה הפרטה. ראינו את זה ממקום טוב, אבל אנחנו ביחד עם חשב המשרד נחשוב אם יש לנו מודל אחר שאנחנו יכולים להפעיל, אבל הרעיון הוא לשלם לאנשים ולהעלות את הזמינות של הוועדות. להתחיל לעשות ועדות מעקב שאני מודה ומתוודה שאנחנו רחוקים מהמקום הזה.

ועדות הערר, אני מבין שהביקוש אליהן הוא לא מאד גדול ורוב הדברים נפתרים קודם, אבל יכול להיות, רונית, שאנחנו צריכים לכנס אותן פשוט, אוטומטית - - -

אנחנו ב-7 ב - - -

ארנון, הביקוש לא קיים כי עד לפני חצי שנה לא הייתה ולו בעיה אחת, ועכשיו יש ועדה אחת שמתכנסת במקום אחד, אחת לכמה חודשים. זו מערכת שצריכה ללמוד.

זה ביצה ותרנגולת.

אני מקבל את זה.

אנשים צריכים ללמוד שיש להם זכות ויש להם אפשרות לערער.

לכן אמרתי, בואו נכנס אותה, גם אם לא תהיה אף פנייה, כי נתחיל לייצר את הנוהל.

אנחנו מכנסים אותה ובדרך כלל היו 11 פניות מהוועדה הקודמת שלנו. לשמחתי 9 מהן פתרנו בצורה שעלתה על הציפיות של הפונים, ו-2 מהן תגענה לוועדה שתתקיים בשבוע הבא, ב-7 באוגוסט.

רונית, היא הנותנת. הרי אם הם פנו, לתשעה מהם פתרתם את הבעיה שעמדה בפניהם, הרי שאתם מבינים שעצם הפנייה, עצם העלאת המודעות אצלכם זה לא מרוע. עצם העלאת המודעות אצלכם עשויה לגרום לפלאים במערכת. אז היא הנותנת. ותראו, אני אומרת לכם, כשאני יודעת שאין מוסד כזה שאני פונה לאיזה משהו ערטילאי, אני לא פונה. מה יש לי להשחית את הזמן שלי, לפנות למקום שלא קיים?

זה לא אומר שכשיש מוסד, יש פניות ציבור. יש לנו מאות פניות ציבור. זה בלי קשר לנושא של ועדות ערר. אנחנו מטפלים ביום בעשרות פניות.

אבל גם על זה הדו"ח מצביע - - -

על ליקויים חמורים.

מבקר את עצם העובדה ודינה, כמובן שאין לנו שום טענה כלפיה - - -

אנחנו מטפלים טוב בפניות שאנחנו מקבלים.

לא, על המנגנון. על עצם קיומו. דו"ח המבקר מדבר על זה שמנגנון התלונות הוא בתוך המערכת.

הוא לא יכול להישאר ככה.

סליחה, יש אנשים מנויים על פי חוק ואנחנו כינסנו אותם כבר פעמיים השנה וברגע האחרון כבר לא היה צריך אותם ונאלצנו להודיע לחברי הוועדה החיצוניים, שלא יגיעו. זה גם סיפור לא פשוט.

רגע, אני רוצה לחזור אחורה. לגבי ועדות המעקב, מה לוח הזמנים? מתי יהיה כזה דבר?

תראו, אנחנו יצאנו למה שמוגדר כאן כהפרטה ואני אומר בכנות - - -

לא, לא, ועדות המעקב.

אנחנו מנסים לגבי ועדות המעקב, למצוא פתרונות. תראו, אי אפשר לטפל בכל הדברים. אז בואו נגמור עם ועדות הערר. אני אומר שוועדות הערר חייבות להתכנס בזמן ואם לא יהיה אף אחד שיפנה אליהן, אז בהתחלה לא יהיה אף אחד ויהיה יותר. יתכנסו וזהו זה, ולאט לאט נקווה - - -

מתי?

האם זה - - -

רגע, שנייה, תנו לי. אם לא, תשלימו. לגבי ועדות הערר – מתי תהיה התכנסות ראשונה של ועדות ערר?

הייתה. זו ההתכנסות השלישית.

התכנסות שלישית, אבל תראי, רונית, אבל יש איזה נוהל? יש איזו שיטה? מתכנס כל יום ראשון, מתכנס בשבוע השני של כל חודש.

אחת לרבעון מתכנסת ועדה, מכיוון ששוב, גם כשאנחנו מדברים ברמה של איגום משאבים, יש לנו שני אנשים ועבורם אנחנו מכנסים את הוועדה הזאת.

זה חשוב, וודאי, זה חשוב.

זה מה שאנחנו עושים. זאת אומרת גם כדי לא ליצור המתנות - - -

והיא מתכנסת בירושלים?

וזה יתכנס בירושלים.

ומה יעשה אותו אדם מקריית שמונה שרוצה להגיש ערר?

או מאילת.

ובגלל שיש ועדה אחת - - -

אז אנחנו נפתור עניין של נגישות. אבל שוב, יש בעצם - - -

איזה תשובות.

חברים, חברות יקרות, רגע. תקשיבו שנייה, אני מבינה את התסכול, אבל אני רוצה לשמוע תשובות ברורות והתחייבות ברורה, רונית. תראו, אמירה כללית – יהיו ועדות ערר – היא נכונה ואני מברכת עליה, אבל אנחנו צריכים להיות פרטניים. אנחנו צריכים להראות שיש שיטה. שיש ועדות שמתכנסות אחת ל-. מה יהיו דרכי הגישה לאותן ועדות. אם מתכנסת ועדה רק בירושלים, בוודאי שגם אתם לא הייתם רוצים להעמיד מכשולים בפני אלה שרוצים להגיע לוועדה ממקומות אחרים בארץ, ואני לא סופרת אפילו כרגע את אילת, שהיא בכלל ארץ בתוך ארץ ואני לא מדברת על הקצה של קריית שמונה. אני מדברת על גדרה, על חדרה.

אז אני רוצה להתחייב שאם תהיה בעיה של נגישות, אנחנו נפתור אותה.

מה זה אם, רונית? אבל מה זה אם? למה שלא תפתרו את זה מלכתחילה?

שוב, מה המשמעות לקיים ועדה בקריית שמונה אם אין פונים?

לא, אבל רונית, שנייה.

אבל - - -

אני יודעת לדבר, תאמיני לי. אני באמת בוגרת בית ספר יסודי, תיכון ואקדמיה 6 שנים. שנייה. 8 האמת. רונית, תשמעי, הרי כבר עברנו את זה, אמרנו זה ביצה ותרנגולת. אין ועדה שאנחנו יודעים עליה, לא יפנו, בסדר. עכשיו לבוא ולהגיד, ויושבים פה - אני יכולה לספור כמה אנשים יושבים כאן.

הקהל שאנחנו רוצים לפנות אליו ולממש את הזכויות שלו לא יושב פה. ברובו הוא לא יושב פה. יושבים כאן הנציגים. הם יעשו עבודת PR לעניין אצלם, אבל מי מבטיח לנו שזה יגיע לכולם? אני צריכה עבודת מטה שלכם, כדי שאני אוכל להכריז ויהיה גם מאחורי ההכרזה הזו משהו, שמשרד הבריאות פותח את שערי ועדות הערר בפני כל מי שמרגיש שזכויותיו לא ממומשות ולא מוצו.

ולכן אני צריכה שתבואי ותגידי לי בצורה הכי ברורה, שאני אבין, מתי ואיך.

התשובה, תראו, בואו, גם כדי להתחיל תהליך, ואני מכבד את זה. יכול להיות שאם נתחיל את התהליך וקודם כל נכנס את הועדה הזאת. תראו, זה ועדה גם חיצונית למשרד, יש שם שופט. אי אפשר, זה בסוף משאבים של הציבור, זה לא כסף שלי.

בדיוק.

אני מבינה.

דקה. אנחנו נתחיל עם ועדות בירושלים, זו בירת ישראל. נתחיל אותן 4 פעמים בשנה, בין אם מגיע אחד או עשרה וככל שיעלה הביקוש נפתח גם במקומות אחרים. חבל, אני אומר את זה בכנות. אתם רוצים, בסוף אפשר לדבר ולעשות את זה בעוד מקומות, אבל בואו נראה שיש ביקוש. בואו נראה שבאמת התהליך מוטמע. כי עצם קיום הוועדה הוא חשוב, כי מראש אם הם פותרים 9 מ-11 אז זה מייתר לאדם.

מעולה.

ובנוסף לזה קיימת גם ההבטחה של רונית ונצטרך לראות איך אנחנו מפרסמים את זה, שאם יש למישהו בעיית נגישות, אנחנו נפתור לו את זה, כי בכל זאת, זה שופט ואנחנו לא רוצים - - -

פרופסור אפק, אז רק למען הסדר הטוב, ועדה הבאה מתכנסת מתי?

ב-7 באוגוסט.

ב-7 באוגוסט.

בירושלים.

אוקיי, בירושלים. ועכשיו אני מבקשת את ההתחייבות שלכם, שככל ויהיה גידול משמעותי בפניות, זה לא יהיה אחת לרבעון זה יהיה אחת לפַּחות.

בהחלט. גם נרחיב את זה למקומות נוספים. התחייבות המשרד ניתנת.

כן, עדית, הערה.

אני רוצה לשאול. עד לא מזמן, לפחות בטפסים שאנחנו ראינו, על גבי טופס החלטה של ועדת שיקום, הופיעה אפשרות לפנות לוועדת ערר רק במקרה שאדם נדחה.

נכון.

במקרה שאדם מקבל שירות אבל רוצה לערער על השירות שהוא קיבל - - -

אני התנגדתי לזה ואני ממשיכה להתנגד לזה, עדית.

תסבירי למה.

רק אם אדם נדחה, יש סיבה מבחינתי להגיש ערר.

למה?

אני אסביר לך את זה ואני גם אסביר עוד פעם למה יש לנו כל כך מעט ועדות ערר. מכיוון שאנחנו מעוניינים לתת שירותים ואנחנו עושים את זה עם האנשים עצמם. וכל השיח הזה, הוא בעצם מייתר למעשה את הערר, כי ברוב המקרים אין לנו בעיה, אם אדם פונה אלינו, לתת לו את השירות שהוא מבקש מאיתנו, עדית, כי זה המנגנון שלנו.

רונית, אבל זכותו של אדם שפנה לוועדה ואושרו לו - - -

אבל אני לא נגד זכותו, להיפך, אני בעד זכותו.

רגע, רגע, אבל אני אומרת, זה מעוגן בצורה מאד ברורה בחוק, שזכותו של אדם לפנות לוועדת ערר בין אם הוא נדחה ובין אם הוא רוצה לערער על מה שהוא קיבל.

נכון.

זכותו של אדם לפנות לגוף שהוא חיצוני למשרד ולדעת שהוא יכול לפנות לגוף הזה כדי לערער - - -

כי הוא פונה אלינו ואנחנו משנים.

אבל הוא לא רוצה לפנות אליך. יש מישהו שלא רוצה לפנות אליך.

אנחנו נבדוק את זה עם הלשכה המשפטית.

אם הוא לא רוצה לפנות אלי, הוא רוצה דרך ועדת ערר לקבל את מה שאני בלאו הכי רוצה לתת לו?

לא, אבל אולי הוא לא יפנה סתם. רגע, רגע - - -

לא, רונית - - -

בואו, בואו, חבל על הזמן. רונית, אני מקבל, דקה.

יש לי שאלה לא קשורה.

רק שנייה, גברתי.

אבל זה קשור.

מיכל, תודה.

אבל מה קורה כשיש פגיעה מצד המסגרת של ה - - -

גברתי, זה לא ההקשר כרגע, שנייה. כן, פרופסור אפק.

אני אענה. אנחנו נבחן את הנושא עם הלשכה המשפטית שלנו. אני מכבד ואם הלשכה המשפטית תבוא ותפסוק שאכן זו זכותו, אנחנו נכבד ונפעל על פי הנחיות החוק.

בית המשפט העליון כבר פסק.

בית המשפט העליון על אחת כמה וכמה.

פסק כבר.

אז אני אומרת, יש פה הלכה פסוקה ומעבר לזה, אני חושבת שזה גם עוגן בחקיקה עצמה. אז אני אומרת, הוראות החוק-. לא זה מעוגן?

ועדות הערר מעוגנות - - -

זה לא מוגדר שהיא לא יכולה לדון, אבל - - -

תראי לי את הסעיף.

כך זה מופעל.

סעיפים 16 ו-17.

תראו, כתוב. אני מפנה אתכם לסעיף 17 א' – החלטת ועדת שיקום אזורית לפי סעיף 14, רשאי כל אדם הנוגע לעניין וכן השר או מי מטעמו להגיש ערר. לא כתוב באיזה עניין.

אני אבקש מהיועצת המשפטית שלנו, שרונה, להגיד את חוות דעתה ואנחנו נפעל על פי חוות דעתה.

בבקשה.

אני לא חושבת שיש כאן מחלוקת. אני חושבת שיש איזה שהוא פער בדיון. אם אדם לא ביקש משהו ונתנו לו משהו שהוא לא ביקש והוא לא מעוניין בזה, הוא לא צריך לערער.

הוא רוצה משהו אחר.

אז הוא יכול לכתוב מכתב - - -

בדיוק.

דקה, תנו לשרונה להתבטא.

אוקיי, שוב. אם הוועדה אישרה למשתקם משהו שהוא לא מעוניין לקבל אותו, הוא לא צריך לערער על ההחלטה שנותנים לו משהו, הוא יכול פשוט לא למצות את הזכות הזאת. מאידך, אם אדם ביקש לצורך העניין שירות תעסוקה נתמכת ואישרו לו מועדון תעסוקתי, זה מצב שהבקשה שלו נדחתה, כי הוא ביקש שירות תעסוקה נתמכת ואישרו לו משהו אחר. אז הוא לא חייב ללכת למועדון התעסוקתי, אבל אם הוא סבור שבאמת מגיעה לו תעסוקה נתמכת, אז זה מצב שהוא כן קיבל.

רק שעל הטופס לא כתוב שהוא זכאי במצב הזה לפנות לוועדת ערר. הפרט הקטן הזה רק נמוג בדרך.

אז יכול להיות שצריך לתקן את הטופס, אבל בסופו של דבר צריכים - - -

ומבחינת רונית, יש ויכוח עם רונית.

זו החלטה משפטית. אנחנו נפעל על פי חוות הדעת המשפטית.

לא, אבל אני - - -

רונית, אני מכבד, אבל יש יועצת משפטית והיא תדון בזה.

דיון במישור אחר לגמרי זה שאם אפשר להגיע להסכמות ולפתרונות גם בלי הוועדה - - -

זה בוודאי יותר טוב.

זה בוודאי טוב, אבל זה נושאי דיון שונים לחלוטין. הזכות לערער קיימת.

בוודאי, והיא גם נאמרת - - -

אז אני אומר, הזכות לערער בעיני, ודרך אגב, לא בשונה ממקרים אחרים, אם ניקח את המוסד לביטוח לאומי. הזכות לערער היא קיימת, בין אם ההחלטה היא החלטה לסרב ובין אם ההחלטה היא לתת משהו שהוא לא רוצה. זה מהותו של ערעור. ואני מבקשת, אם צריך לתקן את הטופס, אנא תקנו אותו, כי באמת חבל. בסוף הרי אתם תתנו משהו שהוא לא ישתמש בו, אז חבל על המשאבים.

יתוקן.

אבל אתם אפילו גם ב - - -

נכון, אפילו בגף הזה זה לא - - -

אתם גם כתבתם – כל אדם שנקבעה לו תכנית שיקום בוועדה, רשאי שוב לפנות לוועדה מחוזית לשינוי תוספת הארכה של תוכניות - - -

והם עושים את זה. הם עושים את זה.

זה בדיוק מה שרונית אומרת.

הם עושים את זה. לגמרי.

שהפניה לוועדת ערר בעצם נהיית מיותרת כאשר הוועדות שלנו דנות שוב ושוב - - -

אבל למה - - -

רגע, סליחה, סליחה. בעצם רונית, מה שאת אומרת, במקום לפנות לוועדת ערר, צריך לפנות לוועדת שיקום. עכשיו אני שואלת - - -

אבל - - -

רגע, רונית. אם אני פונה בפעם השנייה לוועדת השיקום, נגיד שבועיים אחרי שקיבלתי את ההחלטה, האם אני בכלל אשמע, או שיגידו לי – סליחה, גברתי, לפני שנייה החליטו בעניינך.

בטח שתשמעי.

לא.

והרבה מאד מהשינויים נעשים אחרי הוועדה. הרבה מאד. אנחנו מקבלים במחוז 6,000 פניות. קרוב ל-47,000 פניות בשנה, ובדרך כלל אין לנו סיבה לא להיענות לבקשתכם של אנשים, כי החוק נועד לתת להם את השירותים על פי צרכיהם. מה יוצא לי מזה שאני אתעמת עם בן אדם על שירות שהוא לא רוצה.

אין צורך.

אין שום צורך בזה.

אין צורך, בסדר.

ולכן אני אומרת שזאת הסיבה האמיתית לנושא של ועדות הערר, כי אנחנו פשוט שירותיים. קשה לתפוס את זה, אני יודעת את זה. יש נקודות מסוימות שאנחנו מזמינים אנשים לוועדת ערר חיצונית, כי אנחנו מרגישים שעשוי להיות כאן איזה שהוא שיח שאנחנו רוצים דווקא את חוות הדעת החיצונית וזה טוב עבורנו. אנחנו לא מתנגדים לזה. לחלוטין לא.

אוקיי. אז אני - - -

ואם יש גוף אחר, כמו לדוגמא ועדת ההכרעה הבין משרדית, שהרבה פעמים היא מחליטה עבורנו, זה בסדר - - -

רונית, רונית, אני מבקשת ממך בכל לשון של בקשה, עזבי אותנו עכשיו מהוועדה הבין משרדית הזאת. את יודעת כמה דעתי לא נוחה מהוועדה הזאת. אני אומרת לך, אם יש דברים שאתם יכולים לפתור במשרד הבריאות, אנא, אנא, אנא עשו זאת. עזבו אותנו מהוועדות הבין משרדיות.

אז רק דבר אחד. אנחנו נבדוק שוב את הטופס ונשנה.

מצוין.

הלשכה המשפטית תחליט, תבדוק את זה ותשנה את הנושא הזה באור הדברים שאמרה שרונה, כמובן, היא תפסוק.

נמשיך הלאה, ברשותכם.

בבקשה.

אז דיברנו על ועדות הערר - קבענו. דיברנו על הנושא של ועדות שיקום שאנחנו רוצים לקדם אותן, ואנחנו גם מחפשים פתרון לוועדות המעקב. אנחנו מבינים שיש לנו כאן פער וביקשתי מהחשב, שנמצא גם איתנו כאן, לנסות לראות אם אנחנו יכולים לגייס כוח אדם נוסף, כי אתה בין הפטיש לבין הסדן במקום הזה, כי אנחנו לא רוצים את כוח האדם המועט שיש לנו, אבל כאשר נמצא את הפתרון ונרחיב את ועדות השיקום, צריכים ללכת לוועדות ערר. אנחנו חייבים על פי חוק. זה בכלל לא נושא למשא ומתן וצריך למצוא את הדרך, אולי בשעות נוספות או בכל דרך יצירתית אחרת, להעסיק את האנשים.

התשובה האמיתית למה שנאמר כאן, ואתם צודקים בפער הבאמת קשה בין הזכאים לבין אלה שבסופו של דבר ממשים את זכאותם, וזה לא סביר, זה באמת מטעמי הטיפול. כאן עבודתה הבאמת יפה של רונית, עלינו ל-1,300 ודרשנו עוד תקציב - עוד מעט אני אענה גם לשאלה שלך לגבי התקציב – להוסיף עוד. אני מאמין, שוב, על פי חוות הדעת המקצועית של רונית ואנשיה – שאם נוסיף עוד מתאמי טיפול, נוכל להרחיב את מספר האנשים שאכן ממשכים את זכותם וזכאותם.

אז הבנתם שעלינו מ-1,100 ל-1,300 - - -

בעצם אתם אומרים שאתם סומכים את כל יהבכם על מתאמי הטיפול.

לא, לא את כל יהבנו. תראי, יש גם את החוזר הזה, אנחנו גם דיברנו על זה ונדבר עוד פעם אולי במנהלת הרפורמה, כדי גם להסתייע בקופות. אגב, אני באמת מאמין שיקרה בדיוק אותו תהליך שקרה גם באשפוז הכללי, שברגע שהנושא של בריאות הנפש עבר לקופות, ייווצר הלחץ על המערכת להפנות יותר אנשים לשיקום, וזה מה שאנחנו רוצים לראות. אנחנו רוצים לראות את האנשים מקבלים ויוצאים מבתי החולים ומקבלים באמת את המערכת, אבל הקופות צריכות להיות שותפות.

אבל אין מענים בשטח.

רגע, עוד מעט נגיע למענים. שלב שלב.

טוב, הנושא הבא.

רגע, לעניין מתאמי הטיפול, מה אתם דורשים?

למעשה בתכנית העבודה לשנים 2017-2018, אנחנו מעוניינים להרחיב את המכרז של מתאמים לתת שירותים לכ-2,500 איש. אנחנו גם מתכננים לעשות אותו קצת אחרת ממה שהוא קיים היום ולהגביר דווקא אינטנסיביות לגבי אנשים שזקוקים להשמות בדיור, לדוגמא מתוך המערכת האשפוזית. זאת אומרת ליצור מצב של דיפרנציאציה, שאנשים מסוימים יקבלו הרבה יותר תשומה כדי להיות מסוגלים לממש את זה, ואחרים קצת פחות.

הנקודה הנוספת שאנחנו רוצים, זה בעצם לאפשר לאותם אנשים שהיום לא מכוסים בתיאום טיפול, איזה שהוא כיסוי על שיהיה להם איזה שהוא מתאם חיצוני שלא יהיה תלוי בשירותי שיקום אחרים.

רונית, כמה אנשים מגיעים היום לוועדות שיקום?

יש לנו 2,600 פניות ראשונות בשנה, כ-1,600 נקלטים לאיזה שהוא שירות ראשון.

כמה מהם הם מתוך המערכת? זאת אומרת אנשים שהם - - -

לא, זה חדשים.

אוקיי.

פניות חוזרות יש לנו בערך כפול, כעוד 50% פניות חוזרות.

מה אתם למדים מזה?

ששוב, אנשים לפעמים יוצאים מתוך השירותים שלנו, מבקשים לחזור חזרה, כי השתנו דברים בחיים שלהם. יכול להיות שהם נפלטו מתוך המערכות מאיזה שהן סיבות. אנחנו מפתחים כל השנה. אנחנו נתנו לכם בדו"חות את כל הפיתוחים של השנה האחרונה. אנחנו גוף מאד מפתח, אז ככל שאנחנו מרחיבים שוב, גם כלפי אוכלוסיות מיוחדות, אנחנו מרחיבים המון את השירותים של תחלואה כפולה בנושא של סמים. הכנסנו מתדון לסיפור הזה. אנחנו מכניסים נפגעות תקיפה מינית, אז ככל שאנחנו מרחיבים, יש לפעמים חזרה של אנשים שהם חוזרים לדרוש את השירותים - - -

לכמה זמן ניתן מתאם הטיפול?

אנחנו כרגע מדברים באינטנסיביות על שנתיים, כשהנושא של ההשמה בלבד, אנחנו מנסים ליצור מצב שיש השמה בערך ל-3-4 ודשים ואז לאנשים המורכבים יותר, עד שנתיים. זאת אומרת הליווי הוא ניתן בצורה מדורגת, תלוי בצרכים של הבן אדם. אנחנו מעוניינים בהרחבה של המכרז החדש, גם לתת כיסוי לשנים רבות יותר. זאת אומרת ליצור מצב של ליווי מתמשך, כדי שאנשים לא יפלו.

אבל זה על המקרים הקיצוניים, את אומרת.

זה לא רק למקרים הקיצוניים, זה גם לאותו בן אדם - - -

תראי, ממה שהבנתי ממך כרגע, הדיפולט למקרים הממוצעים, נקרא לזה, הוא 3-4 חודשים.

להשמה בלבד.

להשמה בלבד.

לא לקייס מנג'מנט.

שזה יותר צפוף ואינטנסיבי.

כן.

כשמה זה צפוף ואינטנסיבי, דרך אגב?

מבחינת הזמן שמושקע בכל אדם על מנת למצוא לפחות - - -

כן, כמה זה? שעה ביום? שעתיים ביום?

יש לנו הגדרה. דינה, את רוצה?

אנחנו חשבנו לבנות מערך שיהיה אינטנסיבי בקטע של אשפוז דיור, שזה בערך בהיקף של 5 עד' 6 שעות שבועיות. אחר כך זה מתחיל לרדת לפי הצרכים של האדם, וגם החלק הזה הוא מאד ממוקד בזמן, עד חודשיים, עד השמה בדיור. אחר כך אנחנו רוצים לבנות את זה בצורה כזאת שגם תאפשר לנו לעקוב אחרי אנשים שכבר נמצאים בשירותים ולראות מה היעילות של התכנית.

וזה חדש. זאת אומרת זה לא משהו שהיה בעבר.

זה דברים שמתוכננים לשנת 2017.

ואני רוצה להבין, ה-5-6 שעות שבועיות – זה יהיה דיפרנציאלי? זאת אומרת יהיו אנשים שיקבלו מן הסתם פחות מזה?

לא.

ברור, ברור.

לא, זה בהתאם לצורך. כאילו, אנחנו באמת - - -

כן, דיפרנציאלי זה בהתאם לצורך.

בהתאם לצורך, בוודאי.

אוקיי, בסדר.

סליחה, אני לא הבנתי.

זהו, הסברתם אותו דבר.

ועדיין, התוספת היא, אם אני מבינה נכון, מ-1,100 אנשים שמקבלים היום ל-1,300 - - -

מ-1,450 ל-2,500.

לא, היום במכרז הנוכחי. אנחנו ביקשנו עוד תקציב כדי להרחיב בשנה הבאה.

אנחנו הרחבנו.

דיברת על התקציבים, אז ביקשנו להרחיב מעבר ל-1,450.

בדיוק, בדיוק. במכרז החדש זה עד 2,500. אני רוצה לומר עוד משהו לגבי הנושא של מענים. שוב ברמה של המענים, יש לנו בהחלט תכנית לתת מענים לאוכלוסיות הקשות יותר, האוכלוסיות שנמצאות היום בבתי החולים הפסיכיאטרים וזה הנושא של קהילה משקמת. ארנון שאל אותי - - -

אני מיד אגע בזה.

אוקיי, סליחה.

לא, זה בסדר, אין בעיות, אנחנו משלימים. אני פשוט עובר לפי הסדר שאתם ביקשתם ואז אני מנסה לתת מענה. אמרתם ובצדק, שצריך למצוא מסגרות ולפעמים המעבר לדיור מוגן מהוסטל הוא קיצוני ואנחנו רוצים למצוא איזה שלב ביניים וכאן אנחנו מדברים על מושג חדש של קהילה משקמת, שאנחנו רוצים - - -

אתה לא מבין שזה גטאות בתוך הקהילה?

גברתי, אני מבקשת לא להתפרץ. זה מפריע ואין לנו עוד הרבה זמן.

טוב, תמיד אפשר לעשות יותר טוב, זה נכון. תמיד. ואנחנו נשתדל לתקן כל דבר ובאמת לבוא לקראת האנשים, אבל חשבנו, אנשי המקצוע במשרד, זה לא אני, על העיקרון של הקהילה המשקמת וזה מופיע בדרישה התקציבית שלנו לשנה הבאה בסדר גודל של 80 מיליון שקלים. זה חלק מהדרישות התקציביות לתוספות ואת דיברת על שעת הכושר בנושא הזה.

כמובן ביקשנו מהאוצר, וזה שוב, נמצא כרגע בדיון, עלייה של התקציבים של בערך 7.5% גידול, שזה הרבה מעל הגידול הדמוגרפי - - -

מעל ה-5?

לא 5 אלא 7.5.

7.5. זה היה עד כה 5, אבל בגלל הגדילה, שארנון מדבר עליה, אנחנו ביקשנו שקפיצת המדרגה שלנו תהיה יותר גדולה.

שזה היום כאמור במשא ומתן עם האוצר.

הייתה שם הערה?

כן, אני רוצה לעניין הקהילות המשקמות, שאמורות לתת מענה גם לאנשים שמאושפזים היום במחלקות כרוניות בבתי חולים וגם למסגרות של מגורים טיפוליים, שהיה לנו "העונג" לעשות סיור עם קארין באחת מהן. מסגרת שאני באופן אישי כל פעם שאני מגיעה לשם, אני מתביישת שמדינת ישראל – ואני מדברת על בית הדר ברמלה – מבחינת ההזנחה וקארין יכולה לספר על זה מחוויותיה האישיות. מביך שזו רמת שירות שמדינת ישראל נותנת לאנשים.

באמת, אני מדברת אפילו ברמת הפסיליטיז. זה לא היה נעים להיות שם.

קארין, אנחנו - - -

אנחנו לא אחראים על מה - - -

לא, אבל אתם אחראים לתת. זה אנשים שהם זכאים על פי חוק לקבל שירותי שיקום.

שירותי שיקום, בוודאי.

זה אנשים שנדחקו לתוך המסגרות האלה וממשיכים להידחק לתוך המסגרות האלה, כי מערכת השיקום לא יודעת לתת להם מענה. זה אנשים שמדינת ישראל אחראית לתת להם ומשרד הבריאות אחראי לתת להם.

עדית, יש לי בטן מלאה על מסגרות והתנאים שיש במסגרות ואני חושבת א' שאתם מאד אחראים על זה.

נכון, חד משמעית.

אני אומרת את זה ועצם האמירה – אנחנו לא אחראים על זה - - -

לא, לא, דקה, זו הייתה כאן טעות. אני מייצג את המשרד. היא דיברה ספציפית על העולם שלה. אני אומר בשם משרד הבריאות, אנחנו אחראים.

אוקיי, אז אני אומרת, זו הייתה חוויה באמת לא נעימה. דרך אגב, הביקור הזה נעשה כביקור פתע, אני כבר אומרת. לא תואם. זה בעקבות תלונות שקיבלנו וראינו. ואני אומר לכם, אפשר להתווכח על התנהלות. אני אומרת לכם – ברמת הפסיליטיז – אף אחד מאיתנו לא היה רוצה לגור שם.

קארין, אני רוצה לומר משהו, שבמשך שנים ברור לנו, ואם ניקח את האוכלוסיות האלה, אנחנו בהחלט מתעדים להתמחות בהם. אנחנו לא מומחים בהם אבל אנחנו נתמחה בהם ונתמקצע בהם ונעשה את זה הכי טוב שאנחנו מכירים וגם ביחידות קטנות יותר ממה שקיים היום. יחד עם זאת אני חייבת לומר, וארנון כאן לצידי והוא שומע ויודע, יש לנו בהחלט בנושא הזה התניה חד משמעית. אנחנו לא נוכל לשאת אותה על הכתפיים בכוח האדם הקיים. זה בוודאות מוחלטת.

זאת אומרת, מבחינתי אני לגמרי פתוחה שזה יהיה עוד 1,000 איש, עוד 2,000 איש, מה שנדרש, אוכלוסייה קשה ובעיני אתגר גדול. אני חושבת שאנחנו מסוגלים גם לקדם אותה. אני בכלל לא רואה בה אוכלוסיית יעד שבזה נסגר הסיפור.

לא, היא לא בן חורג של אף אחד.

לגמרי, לגמרי. ואני כך אראה אותה וכך אני אקדם אותה, אבל אתם תבינו, מבחינתנו האפשרות הזאת - - -

רונית, לכן אמרתי, יש לכם עכשיו הזדמנות שלא תחזור בשנתיים הקרובות.

בסדר גמור.

אם דרושות תוספות, זה הזמן. אם דרוש לכם סיוע מהכנסת, זה הזמן, אבל אני בא ואומרת את הדבר המתבקש. תראו, בסוף יש פה אחריות ואני לא רוצה, זה לא הנושא הכי משמעותי בדו"ח הזה, אבל אני אומרת שזה גם חלק מהדו"ח, ובסוף אלה גם מקבלי שירות של אגף השיקום ואני חושבת שצריך לתת לזה את תשומת הלב וללמוד את הנושא הזה היטב, כדי לתת את השירות הטוב ביותר גם לאנשים האלה, גם להם מגיע.

ברור, ברור.

אני רוצה רק בקשה קונקרטית, אם אפשר, שתצא מכאן, מהוועדה. אנחנו מבקשים כבר כמה שנים והייתה בסופו של דבר הסכמה, גם כשאתה היית מנכ"ל המשרד, ארנון, שזה אנשים שלא צריכים להמשיך לגור לא במסגרות המוסדיות האלה ולא בבתי חולים. אנחנו מבקשים מהמשרד תכנית – ואני פונה אל ארנון – תכנית איך תוך X שנים המסגרות האלה עוברות מן העולם והאנשים האלה מקבלים מענים בקהילה. אם זה מצריך תוספת כוח אדם, אם זה מצריך תוספת תקציבים, אבל שתהיה תכנית. אני שמחה לשמוע שזה נכנס סוף סוף לתקציב של השנה הקרובה. אני לא יודעת לכמה אנשים - - -

לא, לא. התקציב הזה לא אושר, סליחה.

הדרישה התקציבית.

זו בקשה תקציבית. שום דבר לא אושר.

לבקשת התקציב, אבל אנחנו מבקשים שזה יהיה חלק מתכנית רב שנתית, איך המשרד מתכוון תוך X שנים להעביר את המסגרות האלה מן העולם.

חד משמעית.

ואני אשמח אם זו תהיה אחת הבקשות של הוועדה, עם מעקב.

בהחלט. מעקב אישי צמוד. כן, בבקשה, גברתי, הייתה לך הערה.

אני לא יודעת אם פרופסור אפק גמר את הדברים שלו, כי אני רציתי לומר.

לא, הוא באמצע.

הוא באמצע, אז אני מחכה.

אני חושב שבזה תנו דברי המסודרים, אבל אני אשמח לענות לשאלות ואם לא, יש כאן צוות בכיר מהמשרד, שיוכל לעזור.

בבקשה גברתי.

אז אני רציתי להדגיש נושא אחר, שהלה הדס דיברה עליו ואני רוצה יותר שישמעו אותו. גם אנחנו, המשפחות פונות לקריאה של הלה הדס, לעשות יותר שיתוף פעולה כשעוסקים בתקציבים בסדר גודל כזה, על כמות אוכלוסייה כזאת. לפתוח את הדברים, לשתף גם את המשפחות וגם את המתמודדים בשולחנות עגולים או באיזו שהיא עבודה משותפת, לפני שמטפלים בנושא כל כך בעל משמעות, כמו בדוגמא המכרז לגבי הדיור, שיש לו השלכות על אלפי אנשים ועל המשפחות שלהם גם כן, כתוצאה מתנאים מסוימים שבאו. אנחנו מבקשים לעבוד בצורה יותר מסודרת ביחד.

ודבר שני שרציתי להעיר, בקשר לוועדות ערר. תראו, יש הרגשה – ואת זה אנחנו שומעים ממשפחות – כל הזמן מנסים לפתור את הבעיות בתוך המערכת. ועדת ערר היא משהו שהיא מחוץ למערכת ואנשים רוצים לפעמים להרגיש שיש להם מקום לפנות מחוץ למערכת. זה מעורר בהם ונוסך בהם ביטחון ותתפלאו, אבל יש גם אנשים שאומרים אנחנו מפחדים לפנות. כל המערכת של התלונות והבקרה לא צריכות להיות בתוך המערכת, שגם מטפלת.

ואני מחזקת כאן גם את דברי מבקר המדינה בנושא הזה, על החשיבות של הוצאת מערך התלונות מחוץ לתוך המערכת של מחלקת השיקום.

אני רוצה לענות על זה בבקשה.

בבקשה.

קודם כל לגבי הנושא של השותפות. גם הנושא התקציבי שלנו מובא למועצת השיקום, בראשותו של יואב קריים. אנחנו מגישים בכל שנה את תקציבי השיקום למועצה, מציגים אותם. למשפחות יש גם נוכחות בתוך המועצה הזאת ויש את המקום להגיד. בכל מקרה, מבחינתי, כל הנושא של שותפויות הוא חלק אינטגראלי מהעבודה המשותפת שלנו, והדלת שלנו לעולם פתוחה. ואם יש מקומות שתרצו יותר, יהיה גם יותר.

הנושא הנוסף, לגבי הנושא של ועדת ערר – יש רשויות בתוך משרד הבריאות לנושא של פניות הציבור, שהן פתוחות ואנחנו מקבלים מהן פניות רבות וזה פתוח לציבור הרחב וזה לא שייך אלינו וזה משהו שמבחוץ מגיע אלינו וניתן תמיד לפנות - - -

אז אולי נפיץ את זה.

בהחלט, בהחלט.

אולי פשוט אנחנו לא מספיק משווקים את זה לאנשים.

לגמרי. הרי רוב התלונות גם מגיעות ממקורות חיצוניים. עכשיו, לנושא הדיון, אם מישהו ירצה לדון מחוץ לפריים שלנו ולא קיבל מענה, אנחנו מברכים על זה ומבחינתי, גם אם יהיה 300 איש בוועדות ערר, אנחנו נקיים 300 דיונים מהסוג הזה. זה לא מעורר אצלי שום חשש, להיפך.

יש דבר אחד שכן הייתי רוצה להוסיף על ההשמה, כי אתם שמתם על זה דגש מאד גדול. יש עוד שני דברים שאנחנו רוצים לעשות, מלבד מתאמי הטיפול. אחד, אנחנו כן שמנו את זה ב-SLA של המערכת של בדיקת האיכות של המשרד, כחלק מאד משמעותי מהלמידה שלנו. אנחנו שמנו את זה כדי שיהיו הסוקרים של ענת עקה זוהר, שיפנו לאנשים שבעצם לא מימשו את המערכת ויבדקו איתם מה הסיבה שזה קרה. זאת אומרת זה נושא שיתחיל להיבדק.

אתם קיבלתם ממני כבר את הבדיקה של זמני ההמתנה לוועדות. אנחנו בעצם מודדים את עצמנו דרך אגף שלא שייך אלינו, הוא מחוץ לנו. הוא לא תלוי בנו, הוא לגמרי חיצוני ואנחנו כן מעוניינים ללמוד דרכו בעצם איך המערכת פועלת גם מבחוץ ולראות את הסיבות לכך שאנשים נושרים.

מדובר בתכנית מדדי האיכות שלנו, של המשרד, שעוסקת בכל המערכת וגם כאן באותו טופס, שאותו באמת אולי צריך להפיץ יותר. מוקד קול הבריאות, למען הסר ספק, איננו האגף, הוא לא חלק, הוא שייך למינהל אחר, למינהל האיכות והשירות.

אבל נשאלת השאלה, פרופסור אפק, ברגע שיש פנייה לקול הבריאות, איך זה מתברר? זאת אומרת לא מעבירים את התלונה בכל מקרה למחלקה הרלבנטית?

ברור, כדי שהיא תענה ותיתן את המענה המקצועי.

תמיד.

בסדר, ברור, זה כן, אבל נשאלת השאלה, תראו - - -

זה משהו בלתי נסבל לפנות לקול הבריאות.

למה זה בלתי נסבל?

מכיוון שאת מתקשרת ואז מבקשים את תעודת הזהות ואת כל הדברים ואז את שולחת ואז את - - -

אבל איך יבררו את התלונה בלי תעודת זהות?

לא, היא אומרת שלא מקבלים מענה.

יש אנשים שלא מעוניינים עם תעודת זהות ובקול הקורא הזה יש גם אנשים שבכלל לא יודעים איך פונים לשיקום או לבריאות הנפש. יש חוסר ידע מובהק. אני רוצה באותה הזדמנות להגיד משהו.

אנחנו חייבים לסיים. כן.

חוק השיקום הוא יקר לנו והוא הכרחי. הוא בדיוק כמו הטיפול הרפואי. הוא משלים האחד את השני. עכשיו, כשנוסד חוק השיקום, כשהוא הוקם, הוא היה כמו מכולת, ככה. עכשיו הוא בסדר גודל ענקי. הוא אמור להיות, הוא לא ממומש במלואו. הוא אמור להיות.

ולכן האנשים שלמעלה, בארגון של השיקום, צריכים להיות רבים ולא למשל כמו שאישה אחת מחזיקה בשלושה תפקידים ענקיים. זה בלתי אפשרי. אי אפשר לעשות אפילו תפקיד אחד נכון. אם יש אחראית על המשפחות, שזה תפקיד ענק, ואחראית על התלונות, שזה תפקיד ענק ומשם אפשר לקבל הרבה ידע והרבה מידע מה צריך ומה לא צריך, את כל הצרכים ועוד תפקיד אחד על בן אדם אחד של תיאום, אז זה חובבני. זה לא רציני.

ברור, אוקיי.

אז בבקשה להתייחס לתחום, לשיקום הזה, שעבדנו כל כך קשה עבורו, עבור הילדים שלנו ברצינות מרבית ובשלבים מרביים.

תודה. לפני שאני מסכמת אני רוצה לשמוע את משרד הרווחה לאיזה עניין, אבל אני חייבת לומר שיש עוד הרבה מה לעשות – אני אומרת את זה כסיכום ביניים – יש עוד הרבה מאד מאד מאד מה לעשות, וגם משרד הבריאות מכיר בעובדה שיש לו עוד לאן לחתור.

חד משמעית.

העניין הוא, ואני אומרת את זה למשרד הבריאות, במיוחד בעת הקריטית הזאת, שבסוף, שורה תחתונה זה כסף. איך שלא נסתכל על זה, איך שלא נהפוך את זה, כי מודעות קיימת. תפיסת עולם קיימת. עכשיו בואו נראה איך אנחנו ממנפים את זה הלאה. זה בעניין הזה.

אני מבקשת לשאול את נציג משרד הרווחה. רונית אמרה – ואמרתי לה הס מלהזכיר ועדות בין משרדיות – אבל בכל זאת יש לנו מתמודדים שהם מורכבים ויש להם לפעמים גם הנמכה קוגניטיבית, ואני רוצה לשאול איך אתם פותרים בעיות של אנשים שמגיעים אליכם בוודאי.

מגיעים לוועדה הבין משרדית שזה באחריות - - -

מתי התכנסה בפעם האחרונה הוועדה הבין משרדית?

היא מתכנסת פעם בחודש בערך. אני לא חבר בוועדה הזאת, אבל הוועדה הזאת מתכנסת כשיש צורך פעם בחודש. כאשר מגיעים מקרים, אנחנו כמשרד הרווחה מנסים לסייע עד כמה שניתן.

אצלי, שמי נחום עידו, אני מנהל השירות לדיור תומך לאדם עם מוגבלות שכלית והתפתחותית, רק בחודשים האחרונים קיבלנו כמה אנשים שמשרד הבריאות הפנו אלינו, שהיו עד היום בבתי חולים פסיכיאטריים ואנחנו קיבלנו אותם למסגרות שלנו, של האגף שלי, למעונות של האגף שלנו.

ואתם מצליחים לתת להם טיפול שהוא מותאם לצרכיהם?

מצליחים לתת להם מענה, כן, בהחלט, בהחלט כן. כי אנחנו מתמחים בכל הנושא הזה של מוגבלות שכלית.

הנמכה קוגניטיבית היא לא תמיד מוגבלות שכלית, היא סוג שונה, אבל עדיין אפשר לטפל באותם כלים בחלק מהאנשים. בחלק מהאנשים ובצורה משותפת, אנחנו מצליחים לעשות את זה.

רונית.

בוועדה הבין משרדית בעצם מתחולל עכשיו שינוי מאד משמעותי עם הכניסה של הג'וינט לתוך הפריים והם בעצם גייסו כוח אדם מאד יקר לליבנו - אחת מרכזות השיקום שלנו - כדי שתעשה את תיאום הטיפול לאותן אוכלוסיות מורכבות והם תקצבו את זה בסכום שהוא בעיני קטן מדי ומעט מדי – במיליון וחצי דולר – כדי לתת פתרונות של תקצוב אישי לאותם אנשים מורכבים, שנופלים בין הכיסאות. זה מעט מדי, קטן מדי.

אנחנו נצטרך אבל בכל זאת ללמוד, ובסופו של דבר – וארנון גם עד לי – אנחנו מוכנים – ואני אומרת זה גם בשם מנהלת האגף שלי – לתת כל שנה 10 מיליון מתקציב שיקום, כדי לסייע לאותם אנשים שנופלים בין הכיסאות. אני חושבת שצריך להרים את הכפפה גם מהצד השני. זאת אומרת שבאמת הוועדה הזאת תתוקצב ותהיה סוברנית להחליט את ההחלטות שלה לגבי הצרכים של האנשים שנמצאים בה. זה בערך 200 איש בשנה.

טוב, אני מתנצלת, פשוט המליאה התחילה. הם מתחילים גם בדיוני התקציב, אפרופו ענייננו החשוב.

אני רוצה לסכם וקודם כל לברך את משרד מבקר המדינה. אני חושבת שמעבר לדו"ח המקיף, הוא גם כלי עבודה בסוף למשרד הבריאות; ולברך את משרד הבריאות באמת על האימוץ של הדברים של מבקר המדינה. אני באמת מפצירה בכם לנהוג כפי שאתם נוהגים ביתר הנושאים שמגיעים לוועדה כאן ולאמץ וגם לפעול למימוש וליישום.

אמרתי בתחילת הדברים. תראו, החוק הזה הוא באמת חוק מופלא. אני משתמשת בו כמודל לעוד הרבה מאד נושאים אחרים. ועדות הסל האלה זה הדבר הכי טוב שקרה, אבל בסוף, כשאני רוצה לקחת את זה לדברים אחרים כמו צעירים חסרי עורף משפחתי, אז דבר ראשון שאומרים לי – תגידי את נורמאלית? תראי איך זה עובד בשיקום נכי נפש בקהילה. זה מה שאת רוצה?

המודל הוא מצוין, באמת הוא מצוין. במקום שבן אדם ירוץ מפה לשם, משם לפה, כולם מגיעים אליו. אז באמת, בואו נעשה מה שצריך. וזאת תוספת תקציבית, אני אומרת את זה וזה לא בושה לדבר על כסף וכסף הוא המפתח.

אני רוצה לבקש את הדברים הבאים: א' לגבי ועדות הערר, אני מברכת על ההסכמה גם לשנות את הטופס וגם על המחויבות שלכם וההתחייבות שלכם כאן בוועדה, שיתקיימו לכל הפחות ארבע פעמים בשנה, עם אפשרות לגידול במספר ועדות הערר.

אני קוראת כאן לכל נציגי ה-NGO'S ולעמותות – שעושים עבודה מופלאה – אתם הפה של האנשים ואתם אלה שיכולים להוציא את זה החוצה. זו בשורה. זה לא היה. ובסוף זה באמת ביצה ותרנגולת. הם אומרים לא מגיעות פניות, ובסוף זה באמת כספי ציבור. מה, נפעיל את כל הדבר הזה ואין אף אחד? אז תודיעו לאנשים שיש להם את הזכות הזאת והיא קיימת בשטח. אז זה דבר נוסף.

אני מבקשת גם לקבל את דו"ח תיקון הליקויים, כאשר אני מבקשת לכל ליקוי, לכל התייחסות שאתם נותנים, אני מבקשת גם תכנית עבודה. זאת אומרת לוח זמנים – מתי יהיה כל דבר ואני אאפשר לכם להגיש את דו"ח תיקון הליקויים אחרי דיוני התקציב, כי אני באמת רוצה גם שתדעו מה יש לכם ביד, עם מה אתם עובדים ושתכנית העבודה שאתם מעבירים תהיה נאמנה למציאות. כי אני מבינה שהתכניות גדולות ורבות ואני גם מכירה את המציאות העגומה של תקציב המדינה.

אני מבקשת גם התייחסות לנושא של מסגרות שיקום בקהילה - האם אתם מתכוונים לערוך פיקוח קפדני יותר; וגם לדבריה של ד"ר הלה הדס, איך אתם מתכוונים לתת את המענים, למי שנותן את השירות, בקצב שמאפשר להם להתקיים ולעשות את עבודתם נאמנה.

צריך שתהיה תכנית עבודה מסודרת לגבי אותה אוכלוסייה שנמצאת במסגרות. ואני אומרת לכם, זו לא המסגרת הראשונה שביקרתי בה. ראיתי קשות. זאת, אני אומרת, היא לא הייתה קשה במובן הזה שאתם יודעים, זה לא המסגרת שאתם רואים צואה על הקירות ואנשים קשורים. אבל היא פשוט לא נעימה.

עליבות.

אמרת את זה בפחות פוליטיקלי קורקט ממני.

לא נורא, מותר.

אבל זה גם קשור לתמחיר.

טוב, וזה קשור לכסף.

זה קשור לתמחיר, כשהתמחיר לא מאפשר - - -

זה קשור לכסף, אמרתי את זה מראשית הדיון ואני מסיימת עם זה. זה כסף. השורה התחתונה זה כסף. 2.5%, אני חייבת לומר, זו עלייה - - -

שעוד לא קיבלנו.

ועוד לא קיבלתם.

ביקשנו.

בסדר, אני אומרת, 2.5% זו הדרישה, צפוי שתקבלו גם פחות ממה שקיבלתם.

ברור.

אז אני אומרת, בסוף צריך להיות ריאליים, את יודעת. אחרת לא מדברים איתך.

יזרקו אותנו מהמדרגות.

בדיוק.

ואני אומרת, מנכ"ל המשרד מכיר היטב את העבודה התקציבית, הוא בא משם ואני שמחה לגלות על שינוי התפיסה.

לא, לא, הוא עושה רבות במקרה הזה.

לא, הוא מדהים והוא - - -

ללא ספק.

והוא היה אצלנו אורח בוועדה אתמול. באמת הוא עושה עבודה מאד רצינית בכלל.

חד משמעית.

משרד הבריאות באמת עושה עבודה רצינית. אני באמת מעריכה. אני יכולה ללומר, בהשוואה למשרדים אחרים, תאמינו לי, יקירי הוועדה.

אני כבר מודיעה – יהיה דיון מעקב בינואר 2017, כי אנחנו רוצים לראות שגם דיברנו ועשינו.

תודה רבה.

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:40.