ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 01/08/2016

דיון בדיווח התקופתי על תקופת המבחן לפי סעיף 11 לצו הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע (תקופת מבחן), תשע"א-2011 ובחוק- לקראת סיומה של תקופת המבחן, צו הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע (תקופת מבחן) (תיקון), התשע״ז-2016

פרוטוקול

 
הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 7

מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט, ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת המדע והטכנולוגיהבהתאם לחוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגרי מידע, התש"ע-2009

יום שני, כ"ו בתמוז התשע"ו, 1 באוגוסט 2016, שעה 10:15
סדר היום
1. צו הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע (תקופת מבחן) (תיקון), התשע"ה-2015 (תיקון סעיפים 8ב(ב) ו-10(ה))

2. דיון בדיווח התקופתי על תקופת המבחן לפי סעיף 11 לצו הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע (תקופת מבחן), תשע"א-2011, ובחוק – לקראת סיומה של תקופת המבחן
נכחו
חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

ענת ברקו

יעל גרמן

אורי מקלב

אוסמה סעדי
חברי הכנסת
שרן השכל

תמר זנדברג

דב חנין

חיים ילין
מוזמנים
מנהלת אגף תכנון ומדיניות, משרד הפנים - מרב אברהמס

יועץ, משרד הפנים - יורם אורן

מנמ"ר רשות ביומטרית, משרד הפנים - עמיר אריהן

מנהל תחום הגנת הפרטיות, משרד הפנים - מאיר גופשטיין

ראש רשות ניהול המאגר הביומטרי, משרד הפנים - גון קמני

מנהל אגף פרויקטים, רשות האוכלוסין - ברוך דדון

מנב"ט, רשות האוכלוסין - עירית ויסבלום

מנהל תחום מרשם ודרכונים, רשות האוכלוסין - אליהו לוי

מנהל אגף מערכות מידע, רשות האוכלוסין - יוגב שמני

יעוץ, משרד המשפטים - עמרי בן-צבי

ממונה בכירה, מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - אביטל שטרנברג

מתמחה, מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - ליאורה אטיאס

ממונה יישומים ביומטריים, משרד ראש הממשלה - רם ולצר

ייעוץ משפטי, משרד ראש הממשלה - נעמה בן צבי

ראש אגף בכיר, משרד ראש הממשלה - עמי אליאסף

מוביל תכנית בריאות דיגיטלית, משרד הבריאות - ניר נסים ינובסקי

מנהל תחום מדע יישומי והנדסי, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל - אנדריי ברויסמן

ראש מעבדת ט.א, המשרד לביטחון פנים - דוד אטיאס

קמ"ד חקירות באח"מ, המשרד לביטחון פנים - טל בורמן

עו"ד, המשרד לביטחון פנים - אלעזר יצחק כהנא

עוזרת היועמ"ש, המשרד לביטחון פנים - בר לוי

רבצ"ר, רע"ן זו"ק, משרד הביטחון - יואב אוקנין

מנהלת פרויקט הביומטרי, לשכה מרכזית לסטטיסטיקה - יעל קליימן

ראש תחום, לשכה מרכזית לסטטיסטיקה - דן בן חור

מומחה אבטחה וסייבר, מומחים שונים - דורון שקמוני

חוקרת ומרצה, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמיים - קרין נהון

דוקטורנט בנושא, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמיים - אילן עמית

ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין - פינחס מיכאלי

התנועה לזכויות דיגיטליות, יועץ משפטי - יהונתן קלינגר

מתנדב - יהודה דויטש

פעיל, המשמר החברתי - יוסי גרטלר

פעיל, המשמר החברתי - מיכאל שיזף

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.
ייעוץ משפטי
נירה לאמעי רכלבסקי
מנהל הוועדה
אסף פרידמן
רישום פרלמנטרי
הילה לוי

צו הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע (תקופת מבחן) (תיקון), התשע"ה-2015 (תיקון סעיפים 8ב(ב) ו-10(ה))

דיון בדיווח התקופתי על תקופת המבחן לפי סעיף 11 לצו הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע (תקופת מבחן), תשע"א-2011, ובחוק – לקראת סיומה של תקופת המבחן
היו"ר ניסן סלומינסקי
צהריים טובים, אנחנו מחדשים את ישיבת ועדת החוקה בנושא הביומטרי. זאת ועדה משותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט, ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת המדע והטכנולוגיה בהתאם לחוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגרי מידע, התש"ע-2009. אני מקווה שמישהו מכאן הבין מה שכתוב.

הנושא הוא צו הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע (תקופת מבחן) (תיקון), התשע"ה-2015 (תיקון סעיפים 8ב(ב) ו-10(ה)). בוקר טוב לחבריי חברי הכנסת, בוקר טוב אנשי הממלכה, כל הגופים והארגונים שנמצאים פה עמנו. מי יציג?
נירה לאמעי רכלבסקי
אני חושבת שכדאי שרשות האוכלוסין יציגו.
עירית ויסבלום
אני מרשות האוכלוסין.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רק שנייה. רבותי, אי אפשר כך, אי אפשר כך. קודם כל, לא עומדים.

עירית, בבקשה. רבותי, זמננו קצוב, מאוד קצוב אפילו ולכן מה שנספיק – נספיק ומה שלא נספיק – לא נספיק. אולי אני טועה, אבל היה צריך להגיע דיווח. הגיע דיווח? לא הגיע. היה צריך להגיע דיווח ושנית, אנחנו כבר צריכים להתחיל לשמוע מהשר מה עמדתו בכלל לעצם העניין. אז יש לו זמן, אמנם, עד דצמבר, אבל שלא יבוא אלינו ברגע האחרון. הדברים האלה לא מתממשים אז בעיקרון, אם הייתי בסדר הייתי צריך להגיד שאחרי שנקרא את הדיווח ונתרשם, אז נוכל להתכנס.
יעל גרמן (יש עתיד)
אז בוא תהיה בסדר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אבל מאחר ויש את הממלכה, בואו נשמע מה הם רוצים. אולי הם רוצים דברים טובים. לכן אמרתי שנשמע. אני לא יודע אם היא תוכל לומר לנו למה אין לנו דיווח עדיין ואולי היא גם תוכל לומר לנו מתי נקבל את עמדתו של השר ונוכל לקיים על זה דיון רציני. הדיון צריך להיות דיון מאוד מעמיק, אבל אנחנו מחכים לתגובה.
יעל גרמן (יש עתיד)
זאת אומרת שאנחנו לא נצביע היום.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תלוי מה הם מבקשים. יכול להיות שהם מבקשים דברים טכניים, שקשורים להמשך הפיילוט ולא קשורים לעצם העניין. תכף נשמע. אני רק אומר ומזהיר: אל תבואו אלינו עוד פעם יום לפני ותגידו: רבותי, אין מה לעשות, הזמן נגמר, מחר זה פוקע ותאשרו לנו עוד דחייה. אני מבקש שוב. שר הפנים כבר קיבל פעם אחת והוא יושב והוא כבר בקי ויש את כל הזמן שבעולם. צריך לקיים פעם אחת ולתמיד דיון אמיתי לעומק, האם אנחנו הולכים על דבר כזה או לא הולכים ולרוץ, ולא כל הזמן לדחות ולדחות ולדחות, ונגיע למצב שעשרים שנה זה יעבוד או לא יעבוד.
נירה לאמעי רכלבסקי
בכל מקרה, בסוף יוני 2017 - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני יודע. בבקשה, בואו נשמע.
עירית ויסבלום
אני אתייחס לעניין הדיווח שעלה פה. את הדוח המסכם צריך לדווח עד 90 יום לפני סוף תקופת המבחן ואנחנו לא באיחור כאן. מה שכן, חשבנו שנצליח להגיש אותו עד סוף יוני.
תמר זנדברג (מרצ)
זה לא דוח חצי שנתי?
עירית ויסבלום
יש דוחות חצי שנתיים ויש דוח מסכם 90 יום לפני סיום תקופת המבחן. הדוח החצי-שנתי הוא בשלבי טיוטה ואת הבסיס שלחנו, שזה דוח הלמ"ס, שמהווה בסיס לדוח שלנו. אנחנו מעבדים אותו ואנחנו נגיש אותו במהלך אוגוסט, בשבועות הקרובים ביותר.
תמר זנדברג (מרצ)
עד מתי צריך? מתי התאריך?
נירה לאמעי רכלבסקי
זה מתייחס לתקופה שעד סוף יוני. לי נאמר שזה יוגש במהלך יולי ולכן קבענו את הדיון עכשיו.
תמר זנדברג (מרצ)
דווח לוועדה שזה יוגש עד סוף יולי.
נירה לאמעי רכלבסקי
רצינו לקיים דיון משותף בשני הדברים.
עירית ויסבלום
את הדיון הזה אנחנו מבקשים עוד מהתקופה של השר סילבן שלום. אחרי שקיבלנו אישורי התייעצות, זה תיקון שהתחלנו כבר בכנסת הקודמת.
תמר זנדברג (מרצ)
אנחנו מדברים על שני דברים, הראשון זה לעמוד במועד של הדוח החצי-שנתי, שדיווחה לחברי הוועדה היועצת המשפטית - - -
עירית ויסבלום
אני הערכתי שהוא יהיה עד סוף יולי. זה לא אומר שאנחנו מאחרים את המועד.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רבותי, יש שני סוגי דוחות.
עירית ויסבלום
בצו כתוב שצריך להכין כל חצי שנה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הדוח החצי-שנתי היה צריך להיות מוגש והוא בהכנה. זה מצוין. אני עשיתי חשבון שבטח יהיה איחור של שלושה חודשים כי מאחר והכנסת יוצאת לפגרה בסוף השבוע הזה, והדוח לא יהיה מוכן - - -
עירית ויסבלום
הוא יהיה מוכן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
עד סוף השבוע? הוא לא יהיה עד סוף השבוע. זאת אומרת שעשינו את זה עוד שלושה חודשים. גם היום זה פיגור ואחר-כך זה יהיה פיגור יותר גדול.
עירית ויסבלום
אני רוצה לציין שבכל הדוחות שהגשנו, לא זומנו לדיונים אחרי שהם הוגשו. כל פעם שניגשנו לתיקון תקנות ותיקון צו, אז דיברו על הדוח האחרון.
נירה לאמעי רכלבסקי
זה תמיד היה כבר משולב בעוד איזו הארכה.
עירית ויסבלום
אבל זה לא שכל חצי שנה הגשנו דוח וקראו לנו לדיון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
שוב, אני אומר את זה דרככם לשר. מאחר ובדצמבר כן נצטרך לדון בנושא - - -
נירה לאמעי רכלבסקי
הם יצטרכו להגיש דיווח מסכם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה ייגמר לפני, אבל בדצמבר זה נגמר והם צריכים להאריך. אל תבואו אלינו ביום האחרון או בשבוע האחרון ותגידו: רבותי, השר עוד לא החליט, לא היה לו זמן, הוא עסק בנושאים חשובים ואנחנו רוצים עוד פעם דחייה. אל תעשו את זה כי כבר היו כמה דחיות וכל פעם הייתה סיבה: השר התחיל, השר זה. נגמרו. אי אפשר לברוח מהדיון האמיתי. השר צריך לגבש עמדה, הוועדה המשותפת הזאת תצטרך לדון בזה לעומק – זה נושא מאוד כבד – ולקבל החלטות. אין לנו ברירה. אי אפשר ככה לברוח מזה. אני מבקש שרק תיתנו איתות. הרמנו דגל אדום, מה שנקרא.

עכשיו בואו נשמע מה בקשתכם.
קריאה
הדוח של הלמ"ס כן הוגש?
עירית ויסבלום
כן, העברנו את דוח הלמ"ס לוועדה.
נירה לאמעי רכלבסקי
הוגשה לנו איזושהי מצגת.
עירית ויסבלום
לא, לא, לא. שלחתי ביום חמישי בשבוע שעבר. ביקשת שנעביר את הדוח של הלמ"ס כדי שלפחות יהיה משהו לוועדה ושלחתי אותו במייל בשבוע שעבר.
תמר זנדברג (מרצ)
מה זה דוח הלמ"ס? זה הופץ לחברי הוועדה?
עירית ויסבלום
אני שלחתי לוועדה. אני לא יכולה להפיץ לחברי הוועדה.
תמר זנדברג (מרצ)
לא את. זה דוח שהוגש במתכונת של דוח?
אסף פרידמן
מה שהוגש לוועדה זה מה שאת רואה. לא ראיתי טעם להפיץ את זה לחברי הוועדה.
תמר זנדברג (מרצ)
לנו זה נראה כמו לוח בינגו או כמו בדיקת ראייה או הטעיה מכוונת.
עירית ויסבלום
אני שלחתי לייעוץ המשפטי של הוועדה את הדוח של הלמ"ס בשבוע שעבר. זה הבסיס לדוח שלנו.
תמר זנדברג (מרצ)
יש לך אותו כאן? יש לך עותק?
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני מציע שתציעו את הבקשה כי הזמן שלנו הולך להיגמר.
תמר זנדברג (מרצ)
זה הדוח החצי-שנתי?
עירית ויסבלום
זה מהווה את הבסיס לדוח החצי-שנתי. אנחנו עוד עובדים על העיבוד של נתונים נוספים שאנחנו מוסיפים משלנו, אבל זה הבסיס.

אנחנו כעת מדברים על תיקון הצו. כמו שאמרתי, זה תיקון שהתחלנו אותו עוד בכנסת הקודמת. זה תיקון שמאוד התעכב עקב הפיזור המוקדם של הכנסת והבחירות המוקדמות, ולאחר שמונתה הממשלה המשכנו את ההליך.
תמר זנדברג (מרצ)
אדוני היושב-ראש, צוות הוועדה מוסר לפרוטוקול שהדוח הזה הוא אמנם מהלמ"ס והוא אמנם כרוך יפה ויש בו מלל ולא רק את לוח הבינגו הזה, אבל הוא לא הוגש לוועדה.
עירית ויסבלום
אני שלחתי אותו בשבוע שעבר.
תמר זנדברג (מרצ)
את זה?
עירית ויסבלום
כן.
אסף פרידמן
שלחתם מצגת פאוור-פוינט.
נירה לאמעי רכלבסקי
בכל מקרה, זה דוח חלקי וזה לא שמשקף את הכול.
תמר זנדברג (מרצ)
אנחנו מבקשים שני דברים. האחד, שהדוח הזה יישלח שוב ויופץ לחברי הוועדה. השני, מכיוון שזה דוח שנושא את הלמ"ס ומכיוון שאתם לא הלמ"ס ולא הלמ"ס צריכים לעמוד בדרישות החוק - - -
אוסאמה סעדי
אבל זה הוכן עבור רשות האוכלוסין וההגירה.
עירית ויסבלום
אנחנו נעביר את הדוח המלא בחודש אוגוסט.
תמר זנדברג (מרצ)
במהלך אוגוסט. זה באיחור של?
עירית ויסבלום
זה לא באיחור.
תמר זנדברג (מרצ)
מתי המועד החצי-שנתי?
היו"ר ניסן סלומינסקי
רבותי, מאחר והיום אנחנו לא הולכים לדון בנושא הביומטרי עצמו, ננסה להבין מה מבקשים מאתנו.
פרופ' קרין נהון
כבוד היושב-ראש, יהיה דיון שונה בדוח הלמ"ס? צריך לקרוא אותו לפני שמדברים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לכן לא נקיים דיון על זה.
אוסמה סעדי
לפני שנדע מה הם מבקשים, הם מבקשים תיקון על סמך - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני לא יודע. אולי לא. לכן אמרתי, רבותי, שבואו נשמע מה הם מבקשים. אם זה יהיה תלוי בדוח או בכל מיני דברים, נדע מה להגיד, אבל אולי זה לא.
עירית ויסבלום
אם יורשה לי להציג את התיקון, אני אסביר את כל מה שנדרש. כאמור, זה תיקון שהתחלנו להניע עוד בשנת 2014, כך שהדוח האחרון לא קשור אליו. התעכבנו עם התיקון עקב נסיבות שלא היו בשליטתנו – הכנסת התפזרה מוקדם, היו בחירות, הממשלה התחלפה והיינו צריכים לחכות לשר חדש. לכן אנחנו כאן עם תיקון הצו, שכאמור, כבר הוכן לפני זמן רב בשיתוף כל הגורמים הרלוונטיים: משרד המשפטים, הממונה על היישום הביומטרי, הוועדה המייעצת ועוד גורמים.

התיקון מתייחס לשני סעיפים בצו, אני אציג אותם וגורמי המקצוע יפרטו את הדברים. התיקון הראשון הוא לגבי סעיף 8(ב) רבתי סעיף קטן (ב). במסגרת תיקון הצו הכנסנו את הנושא של הבדיקות היזומות, שנועדו לבחון את החלופות למאגר, והמשימה שלנו במסגרת הבדיקות היזומות הייתה, כמו שתכננו אותה בעת ההיא, לבצע ניסיונות התחזות בלשכות ולבדוק האם אנשים מצליחים לעבור את משוכת התשאול תוך הטעיית הפקיד שעומד מולם או שלא מצליחים, באופן שמשליך על הנושא של נחיצות המאגר.

היינו בשלב של היערכות מאוד אינטנסיבית לביצוע ניסוי כזה, של שליחת מתחזים ללשכות, וכשהגענו לשלב של התייעצות עם הלמ"ס לגבי התיקוף הסטטיסטי, גודל המדגם והפילוח לאוכלוסיות כאלה ואחרות, חוות דעתו של הסטטיסטיקן הממשלתי – היום הוא נקרא סטטיסטיקן לאומי, היה תיקון חקיקה לאחרונה – פרופ' דני פפרמן, הייתה חד-משמעית: אם תבצעו את הבדיקה הזאת, לא יהיה לה שום ערך. היא לא תנבא כלום, היא לא תחזה כלום, לא תהיה לה שום משמעות ושום תוקף לעניין השאלה שאתם מנסים לבדוק. לנו היה קשה לקבל את העמדה הזאת בהתחלה כי היינו מאוד בתוך השיטה שאנחנו התכוונו לבדוק, ועם זאת הבנו שאם הסטטיסטיקן הלאומי אומר שאין לבדיקה הזאת שום ערך ומציג חלופה אחרת, אנחנו צריכים לעשות פה תיקון.

את החלופה שהוצעה על-ידי הלמ"ס יציג דנו, שהוא הגורם המקצועי שטיפל בחלופה הזאת ובנה אותה. אני מציעה שנעביר אליו את רשות הדיבור.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תגיד את שמך ותפקידך.
אוסמה סעדי
למה זה לא קשור לדוח? זה קשור לדוח ועוד איך.
עירית ויסבלום
הכנו את תיקון החקיקה הזה בשנת 2014 והדוח האחרון לא משליך עליו. מבחינתנו היינו עושים את התיקון הזה כבר בתחילת 2015 לולא הבחירות המוקדמות, כך שהדוח האחרון לא משליך עליו. בדוח האחרון אין מהפכות, אין שינויים.
אוסמה סעדי
היו בדיקות יזומות בתקופת המבחן?
עירית ויסבלום
היו בדיקות יזומות לפי הצו. את הבדיקה הזאת לא ביצענו.
אוסמה סעדי
למה אנחנו לא מקבלים את כל המידע הזה?
עירית ויסבלום
קיבלתם. הוועדה קיבלה דוח כל חצי שנה והדוח הבא יימסר בשלושת השבועות הקרובים.
חיים ילין
איזה דוח? לא קיבלנו כלום.
אוסמה סעדי
אני כבר שנה פה ולא קיבלתי שום דוח.
עירית ויסבלום
כל חצי שנה הוועדה קיבלה דוח.
תמר זנדברג
היו בדוחות האלה בדיקות יזומות?
עירית ויסבלום
הייתה יוזמה של רשות האוכלוסין וזה הנושא שאנחנו מדברים עליו עכשיו. התוצאות שלה נמסרו בדוח המסכם שהוגש לפני שהסתיימה תקופת המבחן.
אוסמה סעדי
ניסן, הם אומרים שקיבלנו דוחות. אני שנה פה ולא קיבלתי אף דוח.
היו"ר ניסן סלומינסקי
דיברנו על זה מההתחלה. עד עכשיו דיברנו רק על זה. נזפנו בהם על זה שהם לא עמדו בזמן.
אוסמה סעדי
אבל היא אומרת שהיה דוח לפני חצי שנה.
דב חנין
תודה על השקף הבהיר שמגלם את התמונה בצורה תמציתית וברורה.
תמר זנדברג
זה לוח בינגו. כל אחד יקבל קיסם ואנחנו נחורר.
עירית ויסבלום
אני מציעה לא לזלזל באנשי הלמ"ס.
תמר זנדברג
איפה שמעת זלזול באנשי הלמ"ס?
היו"ר ניסן סלומינסקי
רבותי, אני מבקש עכשיו שלא לדבר. נשמע מה הם מבקשים ונקבל החלטה. שלא נחשוב שאנחנו מחליטים עכשיו אם אנחנו רוצים ביומטרי או לא. לפי מה שאני מבין, כנראה שכדי להביא לנו נתונים יותר מדויקים, הסטטיסטיקן הלאומי הציע שמבחן אחד שהם עושים הוא לא מבחן שיביא את התוצאות, והוא הציע מבחן אחר, שתכף נשמע עליו. אם נאשר אותו, הם יוכלו לבצע ואז יהיו לנו נתונים של הפיילוט הזה, אחרת אנחנו נעבוד בלי פיילוט. בואו נשמע קודם על מה מדברים. כולנו כאילו באים כדי להפיל.
אוסמה סעדי
לא, אנחנו שואלים בינתיים.
נירה לאמעי רכלבסקי
שאלת הבהרה – הרשות הודיעה לנו בדוח המסכם של תקופת הפיילוט המקורית, שהיא מבחינתה סיימה לבדוק את החלופות למאגר. הבדיקות האלה הן במסגרת בדיקת חלופת התשאול, שהיא אחת החלופות שהיו אמורות לבדוק אם בכלל צריך מאגר. איך העובדה שהמבחן הזה הולך להיות מתוקן אולי רק עכשיו משליכה על בדיקת החלופות?
עירית ויסבלום
הבדיקה הזאת בוצעה ונמסרה בדוח המסכם הראשון שהוגש, לקראת סיום תקופת המבחן של השנתיים, לפני ההארכה. זאת בדיקה שנעשתה והוגשה.
נירה לאמעי רכלבסקי
אם כך, זה בעצם תיקון שמתבקש בדיעבד.
עירית ויסבלום
כן. דנו ערך את הבדיקה בשנית לקראת סיום תקופת ההארכה הראשונה כדי לראות האם יש שינויים בתקופה של ההארכה הראשונה.
נירה לאמעי רכלבסקי
ולא חשבתם לנקוט בכלל, למרות שפרוטוקול הניסוי שלכם כלל בדיקות התחזות יזומות עם בני-אדם.
דן בן-חור
אולי אני אסביר למה בדיקות התחזות הן לא טובות.
נירה לאמעי רכלבסקי
לא חשבתם לנסות אותן לאור העובדה שכך פרוטוקול הניסוי ציווה?
עירית ויסבלום
לא. גורמי המקצוע המומחים בנושא אמרו שאין לזה שום ערך.
אוסמה סעדי
אבל זה היה בחוק. אתם על דעת עצמכם החלטתם?
יעל גרמן
כל המהלך וההתנהלות מבישים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
חברים, הרי אנחנו מכירים. כל אלה עכשיו לא רוצים את הביומטרי ולכן, כל מה שייאמר פה צריך להגיד עליו לא ולא. דקה אחת בואו נעצור רגע ונרד מהעניין. הרי הם בודקים חלופות – כך אני מבין – ואנחנו נותנים לו לדבר.
נירה לאמעי רכלבסקי
לא, בדיקת החלופות הסתיימה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אבל הבדיקה בחלופה של התשאול, אני מבין שהבדיקה שנעשתה היא לא בדיקה שתביא תוצאות וזה מצריך כאן בדיקה אחרת.
נירה לאמעי רכלבסקי
לא, להפך. הם עשו את הבדיקה האחרת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
עשיתם את הבדיקה האחרת?
דן בן-חור
ושללנו את הבדיקה של ההתחזות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ואתם רוצים מאתנו הכשר. אני אומר אותו דבר.
אוסמה סעדי
זה היה בחוק?
דן בן-חור
אבל אני לא קשור לחוק. אני מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. אנחנו לא בעד המאגר ולא נגד המאגר. פנו אלינו. אולי תתנו לי להסביר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רבותי, תנו להכניס אותנו למסגרת. יש את הביומטרי ואני מבין שבודקים גם חלופות, כאשר אחת החלופות היא התשאול, נכון? עד כאן אני צודק. כדאי לנו כן לשמוע אולי יש חלופה לביומטרי. כשהם בדקו את החלופה של התשאול, בהתחלה הם חשבו לעשות את זה לפי מבחן מסוים ואמר להם הסטטיסטיקן הלאומי שאם הם יעשו את זה כך, התוצאות שיתקבלו לא יהיו תוצאות טובות, כלומר הן יהיו לא שייכות. הוא הציע מבחן אחר. הם כבר בדקו את התשאול לפי המבחן האחר.
נירה לאמעי רכלבסקי
על אף שבחוק היה כתוב - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
כן, על אף שבחוק הם היו צריכים לבחון לפי מבחן אחר. זה המצב והם כנראה באים לקבל הכשר בדיעבד. חשוב לנו לשמוע כי כאן בדקו חלופה לביומטרי, אז בואו נשמע. נכון שכאן יש דבר שלא ייעשה, שבאים לבקש אישור בדיעבד.
אביטל שטרנברג
זאת פעולה שאפשר היה לעשות בכל מקרה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רק שנייה, אנחנו תכף נשמע. אני רוצה שנשמע ואם זה בסדר נאשר את זה. נצטרך גם קצת להבין למה אנחנו מאשרים בדיעבד.
שרן השכל
אפשר לקבל תשובה למה הבדיקה לא טובה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
תנו לו לדבר, האיש רוצה לדבר. האיש רוצה לדבר ואנחנו כל הזמן מפריעים. בבקשה.
דן בן חור
לפני שאני מתחיל אני רוצה להבהיר שאני מייצג את הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. אנחנו לא בעד המאגר ואנחנו לא נגד המאגר. אין לנו שום דעה בעניין. פנו אלינו, כפי שאמרה עירית, לעזרה סטטיסטית. הם כבר היו בתוך השלבים, בתוך עשיית המתחזים, אבל הם באו ושאלו מה הוא גודל המדגם שאתם צריכים כדי לקבל תוצאות סטטיסטיות מובהקות. זה מה שביקשו. כשישבתי עם דני כדי לחשוב מה הוא גודל המדגם שצריך, הגענו למסקנה שגם מדגם של מיליון לא יעזור פה כי אין פה מה שנקרא הגדרת האוכלוסייה, אין פה מקריות שעומדת מאחורי מחקר סטטיסטי.

הגענו למסקנה שלפי איך שנבחר את המתחזים, ככה יהיו התוצאות. נבחר מתחזים טובים, יהיו הרבה חדירות. נבחר מתחזים לא טובים, יהיו פחות תוצאות. אמרנו כך: אנחנו נשב פה בוועדה ונגיד שהרבה הרבה הצליחו לעבוד ולהתחזות, ויגידו לנו: בטח, כי בחרתם אנשים מאוד מאוד חכמים ומתחזים. הבנו שאין בכלל מקום לניסוי כזה. זה לא ניסוי מבוקר בכלל. דני אמר שאנחנו לא יכולים לעשות דבר כזה. אנחנו סטטיסטיקאים ואצל סטטיסטיקאים יש מה שנקרא אוכלוסייה, יש הגדרת מסגרת של האוכלוסייה, דוגמים מתוך האוכלוסייה מדגם מקרי בשיטות דגימה שונות ובודקים האם התוצאה היא סטטיסטית מובהקת. לא ניתן לבצע זאת בשיטות סטטיסטיות. הם פנו אלינו – אנחנו סטטיסטיקאים. אולי בשיטות פיזיקליות אפשר, אנחנו לא יודעים לעשות את זה. אנחנו אמרנו שמבחינתנו זה בלתי אפשרי.

אמרו: מה החלופה? איך אפשר בכל זאת לבדוק את המאגר הזה? אז הבנו שבעצם יש לנו אוצר בלום בידיים שלנו. בשעתו היו לנו כ-600,000-500,000 פרטים שנמצאים כבר בתוך המאגר, שאני יודע איזה שאלות הם נשאלו, אני יודע כמה עברו וכמה לא עברו וכן הלאה. אמרנו שנעשה מודל סטטיסטי על סמך האנשים שנמצאים בתוך המאגר. גודל המדגם הוא כ-600,000-500,000. הוא הרבה יותר גדול מכל מדגם שהיינו עושים. הם חשבו על 1,000-800 מתחזים, וזה גם עלה להם בסביבות – אני לא יודע כמה. יש לנו כבר מאגר, בואו נבנה מודל סטטיסטי. דני ואני בנינו מודל סטטיסטי, שמצליח לחשב את ההסתברויות של הרכשה כפולה ואני אשמח להציג לכם אותו. מקובל עליכם?
היו"ר ניסן סלומינסקי
כן.
דן בן חור
יופי. אז אני אגיד לכם שהלוטו הזה שראיתם, זה באמת לוטו ובינגו. זה מה שאני קיבלתי ובכוונה עשיתי את זה כדי שתראו מה קיבלתי ואיך אני צריך לעבוד. כמובן, אתם רואים פה תעודות זהות לא אמיתיות ויש פה I.D שאני המצאתי. כל שורה זה בן-אדם, היו לי 500,000 שורות ובעצם אני מקבל על האדם רק את הפרטים האלה: האם הוא עבר או לא עבר את התשאול – 1 זה עבר, 0 זה לא עבר. אנחנו יודעים שכדי לעבור צריך לענות על 4 שאלות לפחות מתוך 5.

זה אדם אחד, שנקרא לו משה. שאלו אותו את שאלות 9,22, 13, 19 ו-8. אני לא יודע מה השאלות, אסור להגיד לי מה השאלות ועד היום אני לא אמור לדעת מה השאלות, למרות שמאוד קל לדעת מה השאלות. תשאל כמה אנשים ואתה יודע. אני כבר יודע כמעט את כל השאלות. האדם הזה ענה נכון על השאלה הראשונה, שהיא שאלה מס' 9, קיבל 1. ענה על זה נכון, ענה על זה נכון וענה על כל השאלות נכון. לכן הוא עבר. הוא ענה נכון על 5 שאלות מתוך 5.
חיים ילין
5 שאלות מתוך כמה?
דן בן חור
יש 63 שאלות.
חיים ילין
המחשב בחר 5 שאלות מתוך 63.
דן בן חור
והוא ענה נכון על כל השאלות. אדם מס' 5 לא עבר. למה? כי הוא נכשל בשאלות 2 ו-4, שבמקרה הזה אלה שאלות מס' 17 ו-32. עליהן הוא לא ענה נכון.

לקחנו את המידע הזה והדבר הראשון שעניין אותנו הוא האם יש תלות סטטיסטית בין שאלה לשאלה. מה זה תלות סטטיסטית? אני חייב להסביר את זה פה כי אם לא, לא תבינו את המודל הסטטיסטי. כשאני מטיל מטבע פעמיים, אין תלות. ההסתברות שזה ייפול פלי-פלי זה חצי כפול חצי. אבל כשאני מוציא, למשל, כדורים מתוך קערה שיש בה שלושה כדורים אדומים ושני כדורים ירוקים, הוצאתי כדור ירוק וזה מקטין את הסיכוי שהכדור הבא יהיה ירוק. זאת תלות. יש תלות ויש אי-תלות. כדי לבנות מודל סטטיסטי, האם יש תלות בין השאלות לתשובות שענה האדם? האם זה שאדם ענה נכון על שאלה אחת מגדיל את ההסתברות שלו לענות תשובה שנייה נכונה ולהפך?

מה עשינו? חישבתי לכל שאלה מה ההסתברות שלה במאגר לענות נכון. זה די קל. אם אני רואה את שאלה 10, היא נשאלה באותה תקופה – זה היה לפני כשנתיים – 14,467 פעמים. אחוז האנשים שענה עליה נכון הוא 55.79. סטטיסטיקאים תמיד מחשיבים אחוז כהסתברות, שכיחות יחסית כהסתברות ולכן אנחנו מניחים שההסתברות לענות נכון על השאלה הזאת היא 0.5579. ככה אני יכול לחשב לכל שאלה מה ההסתברות לענות נכון עליה. ואני יכול לדרג את השאלות מהשאלה הכי קשה.
חיים ילין
זאת אומרת ש-55%, גם אם אני לא האדם, אני מסוגל לענות נכון?
דן בן חור
זה לא קשור אם אני האדם או לא. אני אסביר שוב. היו לי במאגר 14,000 אנשים שענו על שאלה 10 הספציפית הזאת. מתוך 14,000 האנשים שענו, 55% ענו נכון. זאת ההסתברות לענות נכון על השאלה. אין יותר פשוט לזה. שכיחות יחסית שווה הסתברות. סטטיסטיקה תיאורית קלאסית.

דירגתי את כל השאלות, מהשאלה הכי קשה – כמובן, אלה לא מספרי השאלות הנכונים. איך אני יודע שהיא הכי קשה? כי רק 57% ענו נכון, עד השאלה הכי קלה, שעליה ענו נכון כ-99% מהאנשים. כלומר, יש שאלות יותר קלות ויש שאלות יותר קשות. מן הסתם, השאלה: "באיזו ארץ נולדת?" תהיה יותר קלה, וכן הלאה.
חיים ילין
זה קשור לרמת הזיכרון שיש לאדם, שלא יודע על המשפחה שלו שום דבר?
דן בן חור
זה לא קשור. יש שאלות קלות ויש שאלות קשות. "באיזו ארץ נולדה חמותך?" לא כולם יודעים. "באיזו ארץ אתה נולדת?" את זה כולם יודעים. יש שאלות יותר קשות. גם אם אתה לא מתחזה.

דירגתי את כל השאלות ממספר הפעמים שהשאלה נשאלה. יש שאלות שנשאלות פעמים רבות מאוד ויש שאלות שנשאלות מעט פעמים. זה גם דבר שצריך לדעת. בהתחלה אמרו לנו שכל השאלות נשאלות רנדומליות וזה לא בדיוק נכון, כי לא כל שאלה אפשר לשאול כל אחד. אם לאדם אין חמות, אתה לא יכול לשאול אותו על חמותו.
אורי מקלב
איך אתה מגדיר שאלה קשה או שאלה קלה? לפי התשובות?
דן בן חור
לפי ההסתברויות לענות על השאלה. אתה מדרג את כל השאלות.
אורי מקלב
רק לפי התשובות שהיו עד היום?
דן בן חור
כשיש לי 500,000 אנשים, זה מאגר עצום.
אורי מקלב
איך אתה מגדיר שאלה קשה ושאלה קלה?
דן בן חור
תמיד הכול יחסי. רק לפי התוצאות. כל מה שאני מציג פה אמפירי לחלוטין. השאלה שענו עליה נכון הכי הרבה, היא הכי קלה. השאלה שענו עליה נכון הכי פחות, היא הכי קשה. זה עובדתי, אמפירי. 500,000 תצפיות זה מדגם שאף אחד לא יכול לחלום עליו בלמ"ס ולא בשום מקום אחר בעולם.

מה עשינו? עשינו את בדיקת התלות, שזה דבר נחמד. כמה אפשרויות יש לבחור 2 מתוך 63? יש 63 שאלות ובחירה של 2 מתוכן זה כמו לשאול אם יש 63 אנשים במסיבה, כמה לחיצות ידיים יש? זה 63 כפול 62 חלקי 2. יש 1,500 ומשהו זוגות שאלות שנשאלות. למשל: שימו לב לשאלות 9 ו-36. סך הכול הפעמים ששאלות אלו נשאלו יחד במאגר זה 55,236 פעמים. אני יכול להסתכל על זוג השאלות האלה שנשאלו ביחד ולראות כמה פעמים אמפירית ענו על שתי השאלות האלה נכון ביחד. איך אני רואה את זה? אני רואה 0.85, כלומר 85% מתוך ה-55,000 האלה ענו נכון על זוג השאלות. דבר נוסף, אני יכול לראות את שאלה 9 כשלעצמה, שנשאלה 173,000 פעמים. ההסתברות לענות נכון עליה הייתה 94%. ההסתברות לענות נכון על שאלה 36 הייתה 90%. בעולם של אי-תלות. אם יש אי-תלות בין שאלה 9 לשאלה 36, כל מה שצריך לעשות זה להכפיל את ההסתברות לענות על שאלה 9 כפול ההסתברות לענות על שאלה 36 ולקבל את ההסתברות לענות על שתיהן נכון. זה קורה רק במצב של אי-תלות. במצב של תלות, זה לא קורה.

אני רואה, למשל, שההסתברות לענות על שתיהן נכון היא 0.854. זאת מכפלת ההסתברויות 0.9 כפול 0.939. אני יודע שההסתברות האמיתית היא 0.850. יש פה יחס תלות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הוא מסתכל על הטבלה הזאת. תסתכל מעל הטבלה הזאת כי זה המספר הנכון. הזמן, הזמן. עוד מעט ייגמר הזמן.
דן בן חור
ייגמר עניין התלות ואני מסיים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הוא לא רוצה החלטה. הוא רוצה שתאשרר מה שהוא עשה. חיים, הוא רוצה שתאשרר את המודל שהם עשו.
דן בן חור
אני צריך להציג לך את המודל שאני בניתי כדי שתאשרר.
חיים ילין
אני אסביר לך מה הבעיה. אנחנו פשוט לא רוצים את המאגר, אז זה לא משנה מה שאתה מציג.
דן בן-חור
אני לא אכפת לי. אני לא אכפת לי אם אתה רוצה מאגר או לא מאגר. זה לא קשור אליי. הזמינו אותי לכאן להציג.
חיים ילין
אני יודע שאתה בלתי תלוי, כמו שהסברת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני מתנצל, אורי יחליף אותי כי אני צריך לעלות למעלה.
דן בן-חור
אני מציג את המודל. שימו לב לגרף היפה הזה, שאגב, אני מציג אותו כשאני מלמד עבודה סוציאלית ל-120 תלמידים. אני מציג את זה כי זה אף פעם לא יוצא דבר כל-כך יפה. יש פה יחס תלות ואנחנו רואים שככל שסוג השאלות - - -
מ"מ היו"ר אורי מקלב
דני, אני קיבלתי הוראה מהיושב-ראש להתקדם. אנחנו צריכים לסיים עד השעה 11:00.
דן בן-חור
סבבה, אני ממשיך.
מ"מ היו"ר אורי מקלב
מסקנה, לא צריך להמשיך. לא, רק מסקנה.
חיים ילין (יש עתיד)
בשביל זה שמנו את אורי לשמירה.
דן בן-חור
אין בעיה, אני עובר הלאה ומגיע למסקנה. זה המודל ההסתברותי. המודל ההסתברותי אומר: אתה תגיד לי – מי זה אתה? לוט"ר יגידו לי. לא אני, בוודאי. גופים משטרתיים. אתם תגידו לי על סמך השאלות שיש במאגר, 63 שאלות – תביאו 90 שאלות, תביאו 1,000 שאלות – תגידו לי מה ההסתברות הממוצעת של כל מיני אנשים לענות נכון על שאלה, וזה מה שהם עשו - - -
חיים ילין (יש עתיד)
בלי קשר לכמות השאלות שיש במאגר?
דן בן-חור
בלי קשר. זה כל היופי. בלי קשר. ואני אגיד לך מה ההסתברות לעבור נכון את השאלות. יותר מזה, בדוח שהגשנו לא רק אמרנו 4 מ-5. אמרנו מה היה קורה אם הייתם שואלים 13 מתוך 15, או 14 מתוך 17.

איך זה מתקשר למתחזים? ברגע שיש לי את המודל הסטטיסטי הזה, אני יכול להגיד בדיוק כמה שאלות צריך, איך צריך לשאול אותן כדי שטעות מסוג ראשון תהיה 5% וטעות מסוג שני תהיה 2% לפי דרישות החוק. אני יכול להגיד לכם בדיוק.
מ"מ היו"ר אורי מקלב
יש מודלים בינלאומיים שכבר עשו את הדבר הזה?
דן בן-חור
לא. אנחנו הראשונים וגאים בזה.
מ"מ היו"ר אורי מקלב
למה? בגלל שאחרים לא?
דן בן-חור
זה שאחרים לא עשו, לא אומר שמה שאני עשיתי לא טוב.
מ"מ היו"ר אורי מקלב
מדינות שכבר משתמשות בביומטרי, לא עשו?
דן בן-חור
אני יודע שאנשים מאוד מתעניינים במודל הזה ומן הסתם גם ייקחו אותו. זה שלא עשו עד עכשיו, לא אומר שהוא לא טוב.
נירה לאמעי רכלבסקי
האם בחו"ל עשו בדיקות של מתחזים? הרי הבדיקה של המתחזים האנושיים הגיעה לפרוטוקול מאיזשהו מקום. הרי תיקנו את זה אחרי שהצו חזר מבג"ץ והוספנו את זה במיוחד. השאלה היא על סמך מה הוספנו את זה אז.
דן בן-חור
אין לי מושג. אז לא היינו שותפים. הלשכה לא הייתה שותפה אז. באו אלינו עם מצב ואמרו: תעשו.
מ"מ היו"ר אורי מקלב
מלכתחילה מה חשבו אז? למה מתחזים זה המודל הנכון? אם אני משקף את דבריך, אתה בא ואומר שהמודל הקודם לא נותן לנו שום דבר מקצועי והמודל שאתה מציע הוא המודל המקצועי המוסמך. אתה יכול לתת על זה את החותמת שהוא המודל שאומר איך אנחנו נמנע - - - מי אמור עוד להגיב בנושא הזה? בבקשה, אני פותח את זה לדיון. אולי חברי הכנסת רוצים לענות.
נירה לאמעי רכלבסקי
מה היו המסקנות לגבי חלופת התשאול בהתחשב בבדיקות האלה שכבר נעשו?
דן בן-חור
שהמודל לא עומד בתנאים.
מ"מ היו"ר אורי מקלב
הוא אמר בפירוש: אני לא יכול לתת על זה חותמת.
דן בן-חור
כיום חלופת התשאול לא טובה. קל מאוד להתחזות, קל מאוד לעבור.
מ"מ היו"ר אורי מקלב
יש עלות בכל מה שאתה אומר?
דן בן-חור
חוץ מהעבודה שלי.
מ"מ היו"ר אורי מקלב
יש לנו דיון ב-12:30 על העלויות הגדולות והגבוהות.
דן בן-חור
אין עלות. אני יכול להוציא דוח כזה - - -
מ"מ היו"ר אורי מקלב
בבקשה, מי מבקש להתייחס?
יהונתן קלינגר
אני מהתנועה לזכויות דיגיטליות. קודם כל, רציתי לשאול כי הפיילוט התחיל ארבע שנים אחרי שהחוק עבר. היו ארבע שנים לתכנן את הפיילוט, לחשוב על הכול.
מ"מ היו"ר אורי מקלב
תתייחס לעניין הזה מקצועית.
יהונתן קלינגר
אני מתייחס לעניין הזה מקצועית. אני לא הולך להתווכח עם המודלים הסטטיסטיים אלא רק להגיד שהיה צו. הרשות לא ערכה את הבדיקות שהיא אמורה לערוך בצו ועכשיו היא מבקשת להכשיר בדיעבד על-ידי מודלים סטטיסטיים. אפשר להוסיף את המודלים הסטטיסטיים ולעשות גם וגם. אפשר להגיד: בוא נעשה גם בדיקות של התחזות בלשכות וגם בדיקות סטטיסטיות ואז נראה את התוצאות.
מ"מ היו"ר אורי מקלב
אתה מנמק משהו שאתה חושב שזאת השיטה הנכונה? על סמך מה אתה אומר את זה?
יהונתן קלינגר
אני חושב שלרשות יש גם שיקול דעת בפרוטוקול המבחן לקבוע מדדים לכל בדיקה שהיא עשתה, כשהיא משווה את החלופות.
מ"מ היו"ר אורי מקלב
היא מדברת על פרמטרים מקצועיים. הלשכה הלאומית לסטטיסטיקה לא מוכנה לאשר כזאת בדיקה. מבחינתה זה שום דבר. זה סתם נייר.
יהונתן קלינגר
אני מבין שזאת העמדה שלה.
היו"ר מ"מ היו"ר אורי מקלב
יש לך הערות על הבדיקה הזאת?
יהונתן קלינגר
כיוון שפעם ראשונה אנחנו רואים אותה ועוד לא קיבלנו נתונים, לא של הסטטיסטיקאי הממשלתי ותקנו אותי אם אני טועה, ולא את האישור של הסטטיסטיקאי על תקופות המבחן הקודמות – זה קיים, אבל כשמר צבי דביר מבקש אותו, לא מעבירים לצבי את חוות הדעת של הסטטיסטיקאי.
דן בן-חור
זה עבר בדוח 3.
יהונתן קלינגר
כיוון שמסתירים נתונים סטטיסטיים, מאוד קל להראות את זה ככה.
מ"מ היו"ר אורי מקלב
תודה רבה. אני צריך לסיים עד 11:00. אנחנו נשמע עוד נציג.
קרין נהון
מקצועי הוא סטטיסטיקה וביג-דאטה. קודם כל, נתונים סטטיסטיים ובכלל מודלים סטטיסטיים הם דבר מאוד חשוב. מכיוון שזה המקצוע שלי, אני מאוד מעריכה את זה. יש פה שתי שאלות: האחת, לא ראינו את דוח הלמ"ס ולכן קשה לדעת למה החבר'ה של הלמ"ס החליטו חד-משמעית ופה-אחד – אני מאמינה שיש כנראה סיבה סטטיסטית לעניין – שהנושא של נבדקים לא רלוונטי והוא מתקשר ספציפית לקבלת תקנה 8(ב).
מ"מ היו"ר אורי מקלב
חשבתי שאת במקצוע שלך תביני בדקה את מה שהוא אמר.
קרין נהון
הבנתי את מה שהוא אמר. תכף אני אגיע למה שהוא אמר.
מ"מ היו"ר אורי מקלב
את כן מבינה את הסיבה למה. את תומכת במה שהם אומרים או לא תומכת?
קרין נהון
אני לא יכולה לתמוך בלי לראות את הדוח של הלמ"ס שלא הוגש לכם ואתם לא יכולים כנראה להצביע על 8(ב) בלי לראות את הדוח של הלמ"ס.
היו"ר מ"מ היו"ר אורי מקלב
איך לדעתך כן אפשר להגיע עם נבדקים כן אפשר להגיע לנתונים סטטיסטיים.
קרין נהון
הם רק אמרו שזה בלתי אפשרי כי זה לא מובהק. שלוש שנים אחרי, להתחיל להגיד את זה – כשאני עושה מחקר בביג-דאטה, אחרי שלוש שנים שאני אתחיל להגיד שאני משנה את כל המתודולוגיה כדי להגיע לתוצאות שלי? לא היו מקבלים את זה באף מקום.

לגבי המודל הסטטיסטי שיכול להיות שהוא נכון. אמר דבר נכון עמיתי דנו: אני מקבל רמת הסתברות מאנשים של המשטרה, של המל"ל. נותנים לי רמת הסתברות ואני בודק אם זה עבר או לא עבר. אנחנו לא יודעים מה רמת ההסתברות, מי החליט על רמת ההסתברות הזאת. גם המודלים הסטטיסטיים – אתם צריכים להבין – נורא קל לנו להיכנס למודלים סטטיסטיים בהבעות טכניות. זאת לא טכניקה. יש בזה המון המון – אני יכולה לסמן לכם מטרה ולהגיד לכם: הנה, אני אצליח להגיע לזה, תנו לי דאטה. לבטח כשמדובר בדאטה כזה גדול של 500,000. רק את זה רציתי להגיד למען הדיוק.
מ"מ היו"ר אורי מקלב
באמת חשוב מאוד. בסדר גמור. חבר הכנסת חיים ילין ולאחר מכן תמר, בבקשה.
חיים ילין (יש עתיד)
הסטטיסטיקה היחידה שחברי כנסת לומדים בדרך כלל זה הסקרים שעושים ביום שישי לקראת סוף השבוע. אז אנחנו מכירים יפה מאוד את סטיית התקן. אני רואה שפה אין סטיית תקן והאמירות שלך אבסולוטיות כמעט לחלוטין. בוא ננסה להביא את זה לצד שקצת מפריע לי.

אנחנו בעד אותה תעודה ביומטרית. אמרנו את זה לאורך כל הדרך, כל מי שבא ודיבר. ואמרנו שצריך לשלב את זה יחד עם תשאול כי חשבנו שהתשאול יכול לעקוף את המאגר. מה זאת אומרת "לעקוף את המאגר"? החשש שלנו מול המאגר זה פריצת המאגר, ושיהיה בידי הרבה מאוד אנשים שמעוניינים להשתמש במאגר לכל צורך שלא יהיה, מהתחזות עד טרור, לצרכים כלכליים ועד צרכים ביטחוניים.
ענת ברקו
והיום לא עושים את זה? לא משתמשים בתעודות?
חיים ילין (יש עתיד)
ענת, מה זה הדבר הזה? אני הפרעתי לך? אני הפרעתי לך? אז מה את מתפרצת בכלל? יש פה אנשים שחושבים שונה מראש הממשלה שלך, אז קצת כבוד.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ענת, ענת.
חיים ילין (יש עתיד)
אנחנו עדיין במדינה דמוקרטית. מה קשה לי בכל הדבר הזה? שמביאים את זה בדיעבד? למה בדיעבד? זה בדיוק כמו שאני אומר לילדים שלי: עכשיו אתה יורה את החץ? רגע, רגע, תירה אותו ואני אשים את המטרה אחרי זה. זאת התחושה. אם זה נכון, מה שאתה הבאת, למה נתנו לזה ארבע שנים של דיונים פה? מיד הייתם אומרים: חבר'ה, תקשיבו טוב, כל מה שאתם אומרים פה זה קשקוש בלבוש ואין שום תיאום כזה של תשאול יחד עם כרטיס חכם הוא קביל. נקודה. היה נגמר הדיון או לא, לא משנה, אבל הדיון היה ברמה אחרת לגמרי. מביאים אותו היום, אחרי ארבע שנים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רבותי, אני מבקש, חיים באמצע הדברים. חיים, בבקשה.
חיים ילין (יש עתיד)
מביאים אותו היום ואומרים: חבר'ה, אנחנו לקראת האולימפיאדה וזה בדיוק החץ שירינו על המטרה.
דן בן-חור
במאי 2015, עם כל הדוח - - - הוגש לוועדה - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
עכשיו מדבר חבר כנסת. אני מבקש, אחר-כך יהיה לכם, אם נספיק.
חיים ילין (יש עתיד)
איך אמרת? אמרת: אני לא יודע כלום. ביקשו ממני.
דן בן-חור
אבל כשאתה אומר שלא הגשתי זה לא נכון. אני הגשתי.
חיים ילין (יש עתיד)
אני נכנסתי לפה לפני שנה וחצי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
דנו, אני מבקש. דנו, בבקשה.
דן בן-חור
אני לא מוציא מילה מהפה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
גם אל תעשה תנועות. זה לא - - -
דן בן-חור
אה, גם לא תנועות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כן. תשמע כמו ששמעו אותך.
חיים ילין (יש עתיד)
שנה וחצי אני בכנסת ואני מהדיון הראשון על הביומטרי.
תמר זנדברג (מרצ)
סליחה, מה זה? אנחנו חברי כנסת, עם כל הכבוד. סליחה, מה זה הדבר הזה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, לא, תעזבי.
תמר זנדברג (מרצ)
לא, אני לא מוכנה לא לתנועות ולא להבעות פנים מזלזלות, עם כל הכבוד, מצד מוזמנים מהממשלה כלפי חברי הכנסת. אתה קצת התבלבלת לאן הגעת. זו ועדה של הכנסת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כבר נזפתי בו.
תמר זנדברג (מרצ)
לא, סליחה, אבל אתה לא ראית.
היו"ר ניסן סלומינסקי
נזפתי בו.
תמר זנדברג (מרצ)
לא, לא, סליחה, אני מבקשת. התפקיד שלך זה גם לתבוע את כבודה של הכנסת ואת כבודם של חברי הכנסת כי זה כבוד הציבור.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אז זה מה שעשיתי.
תמר זנדברג (מרצ)
עם כל הכבוד, מה שאתה עשית זה דבר שלא ייעשה בכנסת הזאת. זה לא נהוג כאן בשום ועדה. זה דבר מזלזל, חצוף ושאין לו מקום כאן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תמר, תמר, אוקיי, בסדר. תודה. חיים, תמשיך.
תמר זנדברג (מרצ)
אין פה יחסים הדדיים בינינו לבינכם בכנסת, עם כל הכבוד. אני מצטערת. תלמדו איפה אתם נמצאים.
אביטל שטרנברג
גם כלפינו. אנחנו צריכים לסבול כל עלבון וכל - - - אנחנו באים לכאן באמת עם המון - - -
תמר זנדברג (מרצ)
כל הכבוד. תודה רבה שאת נזעקת לדגל. אף אחד לא הטיח באף אחד שום עלבון ושום דבר מן הסוג הזה. כנראה על ראש הגנב בוער הכובע.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תמר, אני מבקש. תמר.
תמר זנדברג (מרצ)
ההתקפה המאורגנת הזאת מצד פקידים כלפי חברי הכנסת, עם כל הכבוד.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תמר, תמר, אני מבקש. תמר, אני מבקש.
תמר זנדברג (מרצ)
לא, סליחה. אנחנו כאן מייצגים את הציבור. מישהו כאן התבלבל. עם כל הכבוד.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תמר, אני מבקש. תמר.
תמר זנדברג (מרצ)
אתה יכול לבקש, אבל אתה לא תובע את כבודנו וזה בכלל לא קשור אליי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תמר, לא תמיד צעקות זה נקרא לתבוע את כבודנו.
תמר זנדברג (מרצ)
צעקות תובעות את כבודנו יותר מאשר הזלזול וגיחוך, עם כל הכבוד.
היו"ר ניסן סלומינסקי
גם הערתי לו וגם אמרתי לו על התנועות, שהוא לא יכול לעשות. בסדר, בואו נמשיך הלאה.
תמר זנדברג (מרצ)
מכיוון שהוא ממשיך בזה, זה לא נראה שהמסר הופנם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם אני אראה שהוא ממשיך, הוא ייצא החוצה. לא צריך לצעוק.
חיים ילין (יש עתיד)
אני פה מה-1 באפריל 2015. שלא יישמע שזה בדיחה שזה ה-1 באפריל, אבל זה אמיתי. זאת הייתה ההשבעה. מאותו יום שהדיונים היו על הביומטרי אני נמצא פה. מעולם בשנה וחצי האחרונות לא היה בכלל דיון על המודל הזה. ככל שהיו אנשים שבאו והביעו דעה שונה מהדעה הרווחת שצריך את המאגר, דווקא בשביל לחזק אפילו את המאגר – אני תמיד אומר לכל מי שרוצה לשמור על משהו שישמע את האחרים ותחזק רק את עצמך. רק שלא תמיד מפנימים את המשפט הזה שהוא מאוד חשוב – לא שמענו אף פעם את הדבר הזה.

אני אומר לכם שאם היינו שומעים על הדבר הזה מהיום הראשון או לפני זה אפילו, בכנסת הקודמת, יכול להיות שכל הדיון היה אחר לגמרי. אבל עכשיו יש תחושה של – איך קוראים לזה? חמיצות. זאת המילה. מסדרים את הנתונים כך שבאמת הם יסתדרו. אם המחקר הזה בוצע כשהיו מאתיים-שלוש מאות אלף או מתוך עמדה ממשית לבוא ולבדוק לא רק את מי שבעד המאגר אלא לבדוק איך כל מי שיבוא נגד המאגר ויביא נתונים אחרים, אם מהיום הראשון היו מבצעים את זה, אני מבין את זה. מישהו חשב שיש עוד אלטרנטיבות וצריך לבדוק את כולן. אבל לא, אנחנו תמיד ככה ואני אומר את זה לכולם. עכשיו אני אומר את זה בצורה הכי ניהולית שיכול להיות, בלי קשר, כמו שאמרת, לא בעד המאגר ולא נגד המאגר. כשבאים ורוצים לבדוק משהו, כדאי לבדוק גם דברים אחרים ולשתף את כולם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
חיים, מה ההצעה אם כך? בוא נתקדם כי הזמן עובר.
חיים ילין (יש עתיד)
זאת לא הצעה. אם באים ואומרים שהמודל הזה הוא מודל ייחודי שלא קיים בעולם – אני חבר כנסת, לא סטטיסטיקאי ולא יכול לבדוק את המודל הזה. אני צריך לסמוך על הפקידות ואני סומך. אלא מה? שהפקידות יש מעליה שר והשר הזה חתם או רוצה משהו וכולם צריכים להתיישב שם. אף אחד לא מתנגח במציאות שלפעמים נכונה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אז בוא תגיד מה השורה התחתונה. אתה נגד המודל הזה ואתה לא רוצה שנאשר אותו גם בדיעבד?
חיים ילין (יש עתיד)
אני לא יכול להבין עדיין. אני לא נגד המודל.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני אגיד מה השאלה כרגע. סליחה שאני עוצר אבל עוד מעט ייגמר הזמן וניפגש שוב רק אחרי הפגרה. אני מנסה לראות.
חיים ילין (יש עתיד)
אם זה דחוף אתה יכול לזמן אותנו באמצע.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני באמצע עושה. כן. מה שעומד בפנינו, להבנתי, זה שני מצבים: מצב אחד זה לנזוף בהם קשה על מה שהם עשו בלי אישור ולהגיד: טוב, עשיתם – עשיתם. מה אני אעשה? מצב שני זה להגיד להם שמה שהם עשו במודל הזה מכובד, אבל מאחר והחוק ביקש בשעתו שתעשו את זה עם מודל המתחזים, אז אנחנו מבקשים שתעשו עכשיו גם את מודל המתחזים. יש שני מודלים ונראה מה ייצא בסוף. אלה שתי האפשרויות שקיימות בפנינו עכשיו ואנחנו צריכים להחליט מה אנחנו עושים. הם עשו כבר את המודל הזה, הם לא שואלים אותנו האם לעשות. הם עשו. נקודה. אפשר לנזוף בהם.
תמר זנדברג (מרצ)
מה הם עשו?
היו"ר ניסן סלומינסקי
את המודל הסטטיסטי. אני מדבר כרגע רק על המודלים, לא מדבר עוד על הביומטרי. עכשיו אנחנו צריכים לקבל החלטה האם להגיד להם אחרי ה-נו, נו, נו וכל הדברים – בסדר, תמשיכו, או להגיד להם: עשיתם את זה, אנחנו רוצים שתעשו גם את המודל שהופיע בחוק, של המתחזים. אנחנו רוצים שתעשו גם אותו ושיהיו שני מודלים.
חיים ילין (יש עתיד)
יש לי שאלה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אבל יש אחרים שביקשו.
חיים ילין (יש עתיד)
כל מי שבעד המאגר ולא רוצה להקשיב לאף אחד אחר. אני ניסיתי להפגיש את כולם ולא הצלחתי להפגיש את כולם. כל אחד יש לו בטן לשני. אם המודל עצמו היה מוכיח שבתשאול הייתה מובהקות כך שאתה יכול לזהות את המתחזים – אתה עשית את הפעולה ההפוכה, אבל נניח שהתוצאות היו הפוכות והיה מוכח שעם כרטיס חכם יש את הטכנולוגיה החדשה יחד עם התשאול לא היה צריך את המאגר. התעודה הביומטרית זה כרטיס חכם. תשימו שם את כל הצ'יפים ואת כל מה שאתם רוצים. עכשיו אני שואל את כל האנשים שעכשיו נלחמים על המאגר, כי זאת גם הפרנסה שלהם, האם הייתם עכשיו ממליצים על המאגר? עם יד על הלב. מכיוון שהמחקר והמודל מוכיחים הפוך, המאגר ממשיך לנצח פה. אני לא מקבל את הדעה הזאת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה שנמצא בפנינו, ואין לנו יותר זמן, זה האם להגיד להם רק נו, נו, נו ולאשר את השיטה שהם עבדו בה או להגיד להם נו, נו, נו, השיטה שעבדתם בה, לא נגיד לכם לזרוק אותה לפח, אבל אנחנו רוצים שתעשו גם בשיטה הראשונה ונראה מה יהיו התוצאות בשתי השיטות. תמר, בבקשה אבל קצר מאוד.
תמר זנדברג (מרצ)
ביום שישי למדתי מחבר הכנסת עמר בר-לב ביטוי שלא הכרתי קודם ולדעתי הוא מתאים גם פה. הביטוי אמר: העתיד קבוע אבל העבר לא מפסיק להשתנות. אנחנו כאן באים לשנות בדיעבד. אנחנו יודעים שאין בכנסת חקיקה רטרואקטיבית וגם אין צווים רטרואקטיביים ואנחנו מאוד מאוד נזהרים, למעט במקרים מאוד מאוד יוצאי דופן, אנחנו לא מכשירים בדיעבד ולא מלבינים בדיעבד ולא משנים בדיעבד. והנה כאן, אחרי שנתיים וחצי שהופיעה בצו הוראה. לא זו אף זו, נמסרה לבית המשפט בעתירה נגד המאגר הוראה שהדבר הזה עומד להתקיים. את זה לא אני אומרת, זה על-פי היועצת המשפטית שלנו, שעומדת לרשותנו, עורך הדין נירה למאי.
נירה לאמעי רכלבסקי
הבדיקה של המתחזים הוספה לצו בדיון חוזר שהיה לפני בית המשפט.
תמר זנדברג (מרצ)
ולמרות זאת, במהלך שנתיים וחצי הבדיקה הזו לא התקיימה. התקיים משהו אחר ועכשיו באים ומבקשים לשכנע אותנו שבעצם זה ככה היה צריך להיות מלכתחילה. היו כאן כמה וכמה דיונים האם התוצאות של הבדיקות האלה הוצגו בדוחות הקודמים, כמו שאתם מציינים. למה עכשיו, בתום שנתיים וחצי – שמעתי את ההסבר שלך אבל הוא לא נתן תשובה לשאלה למה לשנות בדיעבד, אחרי שמה שהתחייבתם עליו לא בוצע? איפה הייתם לפני חצי שנה ולפני שנה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה ההצעה המעשית? מה את מציעה? חוץ מהנזיפה שמגיעה להם, מה את מציעה? יש לנו חמש דקות ונצטרך לראות אם אנחנו מגיעים להצעה. אם לא, נדחה את זה לאחרי הפגרה.
תמר זנדברג (מרצ)
זאת לא נזיפה, זה דבר שהוא מהותי. אני רוצה לשאול את הדבר הבא. הבנו שזה כביכול יותר טוב, אבל בכל זאת המדינה התחייבה למשהו. זאת לא רק נזיפה נו, נו, נו סתם, למה לא עשיתם? אלא למה הגענו למסקנה הזו עכשיו ולא קודם? אולי יש בהסבר הזה מידע מהותי שישכנע אותנו האם אנחנו באמת רוצים לזנוח את דרך העבר שלא התבצעה או לא. דבר שני, מה הפער מבחינות אחרות? מה ההשלכה של הפער הזה? הרי אנחנו נמצאים בתקופת פיילוט ואחד הדברים שאנחנו העלינו כל הזמן זה בדיקת נחיצות למאגר עצמו, בנפרד מהתיעוד, ובדיקה של מודל התשאול במקום כל המאגר. נכון שאנחנו לא דנים עכשיו על המאגר, אבל מה ההשלכה של הבדיקה הזאת על היכולת שלנו להכריע האם חלופת התשאול מספיקה או לא? רק אמרו לנו שהלמ"ס אמרו שזה יותר טוב. בעיניי זה לא דבר מספק. הדבר האחרון, למה לא להוסיף את שניהם?
היו"ר ניסן סלומינסקי
אמרתי שזו אופציה.
תמר זנדברג (מרצ)
אני רוצה להדגיש שאפשר לקחת כמה בדיקות ולתת מודל סטטיסטי. לכל אחת מהן לתת משקל, לתת מדד. החליטו שהבדיקה הזאת היא כבדת משקל יותר מהשנייה? אז ייתנו לה משקולת מאה ולשנייה משקולת עשרים. אבל יכניסו פנימה בחשבון את כל הדברים. תודה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
שרן, במשפט בבקשה.
שרן השכל (הליכוד)
אני אעשה את זה קצר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
קצר, כי אנחנו צריכים לדעת מה להחליט, או שנדחה את זה.
שרן השכל (הליכוד)
קבענו קריטריונים מסוימים שעל-פיהם אנחנו צריכים לעבוד. זה שהמשרד רוצה לבוא ולעשות בדיקות שונות, זה בסדר, אבל הקריטריונים שנקבעו בחקיקה הם אלו שצריכים להגיע.
היו"ר ניסן סלומינסקי
את בעד זה שיעשו גם את הבדיקה של המתחזים.
שרן השכל (הליכוד)
גם את הבדיקה של המתחזים שאנחנו חייבים וגם לא להוריד את הקריטריונים, שאני יודעת שזה הסעיף השני שאמור לעלות. אי אפשר להוריד קריטריונים מסוימים. הגענו לרף מסוים של מה אנחנו רוצים ואיכות מסוימת, זה מה שאנחנו צריכים לקבל בסופו של דבר. אנחנו לא ניקח על אחריותנו לבוא ולעשות איזשהו דבר שאולי מוריד מהאיכות. מי כמונו יודע שבסטטיסטיקה תמיד יש טעות. תמיד. בוא נעשה בדיקה מציאותית, כמו שהתחלנו מהתחלה, וזהו. זה מה שהחלטנו ובוא נעשה את זה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אין לי פה אף אחד. אני צריך לסגור את הישיבה.
אסף פרידמן
כולם פה חברי ועדה. תמר לא חברת ועדה.
תמר זנדברג (מרצ)
אני חברה. אני מטעם ועדת הפנים בוועדה המשותפת.
אסף פרידמן
זאת לא ועדת חוקה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בסדר, מאה אחוז.
רם ולצר
ברשותכם, אני אתייחס לשני נושאים: הראשון הוא סעיף נתונים והשני עניינית לעצם הצורך בבדיקה א' ולא בבדיקה ב'. לסעיף נתונים, במחצית השנה שעברה הונח הדוח המסכם של הוועדה המייעצת, שאני עומד בראשה, והיא פירטה באופן מאוד ברור את כל הנתונים שהוצגו כאן. באותו מועד גם הוגשו דוחות מסכמים ולדוחות המסכמים הוגשו דוחות למ"ס. חזקה על חברי הבית וחברי הוועדה הנכבדים שהם מכירים את הנתונים. לכן לא ניתן לטעון שהיום באים ומציירים עיגול סביב החץ משום שהנתונים האלה היו מונחים כאן ממחצית השנה שעברה בדוחות מפורטים שנתלו באתר על-ידי הגב' לימאי, למטב זכרוני.

אני אומר גם לעצם העניין ולא רק לסעיף הנתונים שמלכתחילה רשות האוכלוסין נערכה לממש את הקבוע בצו. הם נערכו כפי שהם תיארו, באמצעות חברה מקצועית שבנתה עבורם, יחד עם מטה לוט"ר דרך מקצועית לממש את הקבוע בצו. הגיע הסטטיסטיקן הראשי והודיע: רבותי, האופן שבו אתם מתכוונים לממש את הבדיקה הזו לא יאפשר לנו לתת אמירה מוצקה לעניין תקפות חלופת התשאול. והואיל ולי, כממונה על הניסויים הביומטריים, כגוף מפקח חיצוני, ולוועדה המייעצת שחברים בה הסטטיסטיקן הראשי, ראש לוט"ר, ראש רמות ונציג ציבור, היה עניין מובהק לוודא בדיקה אמיתית של חלופת התשאול, קיימנו שורה של דיונים מקצועיים בוועדה המייעצת.

אני אומר משפט אחד לסיכום – נערכו בדיקות מקצועיות שבקצה שלהן נקבעה מה הדרך הנכונה והמדויקת לבדוק את חלופת התשאול. והם בדקו את זה בהתאם לתנאים מחמירים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני מתנצל מאוד. אני כבר לא יכול לאחר לדיון נוסף ולכן נצטרך להפסיק את הישיבה. יכול להיות שבפגרה נקיים את המשך הדיון. אני ממש מתנצל ונועל את הדיון. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15.

קוד המקור של הנתונים