ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 03/08/2016

מתווה תמ"א 38- סטטוס , חוק התחדשות עירונית (הסכמים לארגון עסקאות), התשע"ז-2017

פרוטוקול

 
הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 3

מישיבת מישיבת הוועדה המשותפת של הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת חוק הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית ושל ועדת החוקה, חוק ומשפט, לדיון בהצעת חוק פינוי ובינוי (פיצויים) (תיקון מס' 4) (פינוי בשל סירוב בלתי סביר), התשע"ו-2016 (מ/1023) ובהצעת חוק פינוי ובינוי (הסכמים לארגון עסקאות פינוי ובינוי), התשע"ו-2016 (מ/1024)

יום רביעי, כ"ח בתמוז התשע"ו (03 באוגוסט 2016), שעה 10:06
סדר היום
מתווה תמ"א 38- סטטוס

הצעת חוק פינוי ובינוי (הסכמים לארגון עסקאות פינוי ובינוי), התשע"ו-2016
נכחו
חברי הוועדה
אלי כהן – היו"ר

יונה יוסי

חיים ילין
חברי הכנסת
תמר זנדברג

דב חנין

יוליה מלינובסקי
מוזמנים
אביגדור יצחקי - ראש מטה הדיור הלאומי, משרד האוצר

מעין נשר - רכזת שיכון באגף תקציבים, משרד האוצר

יובל טלר
כרמית יולס


-

רפרנט שיכון באגף תקציבים, משרד האוצר
עו"ד, משרד המשפטים

אסתי ורהפטיג בס
עינת גנון


-

משפטנית, משרד המשפטים
משרד הבינוי והשיכון

פנינה קפלן - אגף תכנון ובניה, המשרד להגנת הסביבה

אילן דגני - מנהל אגף שיווק, רמ"י- רשות מקרקעי ישראל

עמיר שקד - עו"ד לשכה משפטית, רמ"י- רשות מקרקעי ישראל

חיים פייגלין - סגן נשיא ויו"ר אגף יזמות ובניה, התאחדות בוני הארץ

אמיר הלר - משנה למנכ"ל ומנהל אגף יזמות ובניה, התאחדות בוני הארץ

ישי איצקוביץ' - יועץ משפטי, התאחדות בוני הארץ

גיא ששון - יו"ר וועדת התחדשות עירונית, התאחדות בוני הארץ

יצחק שפריר - חבר ועד

יצחק בורבא - יו"ר, איגוד התאגידים העירוניים

יניב בריטשטיין - יועמ"ש, איגוד התאגידים העירוניים

מיכל רוזנבוים - יועמ"ש, איגוד התאגידים העירוניים

איתמר יחיאל - יועמ"ש, איגוד התאגידים העירוניים

עדינה עבאדי - מורה בכירה, האגודה לזכויות האזרח

פרידה קאופמן - בעלת עניין, התחדשות אורבנית בע"מ

נעמה אפרתי - מנהלת תחום התחדשות עירונית, וקסמן גוברין גבע חברה להנדסה בע"מ

מאיה בן ציון - נציגות התושבים

ליאור דץ - מיסד

רחל לוינגר - נציגות התושבים

שרה מילוא - נציגות התושבים

עדי מוטולה - מתאמת סטטוטוריקה, וקסמן גוברין גבע חברה להנדסה בע"מ

נועה כרמון גלנטי - מתאמת סטטוטוריקה, וקסמן גוברין גבע חברה להנדסה בע"מ

גלי דולב - מנהלת שותפה, וקסמן גוברין גבע חברה להנדסה בע"מ

טל ברוך - מארגן מנהל פרויקטים, חברת טאבה קידום פרויקטים

עדי בן אנוש - יועץ משפטי עזרה ובצרון, חברת עזרה וביצרון

אורי אגר - יועץ משפטי, חברת עזרה וביצרון

נעמה בן זאב - סמנ"כל התחדשות עירונית, חברת עזרה וביצרון

שמואל לכנר - יועץ משפטי עזרה ובצרון, חברת עזרה וביצרון

יוסי לבקוביץ - שמאי מקרקעין, לשכת שמאי המקרקעין

יוחאי שכטר - עו"ד

אתי ירדן - מנכ"לית, חברת נדל"ן ומלואו- התחדשות עירונית-תכלול פרוייקטים

יעל פדן - אחראית תחום התחדשות עירונית, עמותת במקום

עטרת הורוביץ
אבנר עורקבי




מקדמת מדיניות וחקיקה, שומרי משפט - רבנים למען זכויות אדם
ארגוני הנכים

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.
ייעוץ משפטי
תומר רוזנר
מנהלת הוועדה
אריאלה מלכה
רישום פרלמנטרי
אהובה שרון, חבר המתרגמים

מתווה תמ"א 38- סטטוס

הצעת חוק פינוי ובינוי (הסכמים לארגון עסקאות פינוי ובינוי), התשע"ו-2016
היו"ר אלי כהן
בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את הישיבה בהצעת חוק פינוי בינוי ובנושא סטטוס תמ"א 38, בעקבות מספר פניות ושאלות שהגיעו אלינו. ביקשתי מיושב ראש מטה הדיור, מר אביגדור יצחקי, להשתתף בישיבה. אביגדור ככלל עושה מאמצים רבים מגוונים על מנת לקדם את תכניות הבנייה בכלל, את תכניות ההתחדשות לסוגיה, גם פינוי בינוי וגם תמ"א בפרט ואנחנו באמת רצינו אותו מכיוון שהוא היום פועל מול כל הגורמים והצליח בעבר לקדם את ההחלטות בלוחות זמנים קצרים.

אנחנו נפתח קודם כל בנושא של תמ"א 38 ונסיים אותו עד שעה 10:30 ולא מעבר לכך. אני מציע, ברשותכם, שבמקום שאנחנו נשאל שאלות, יושב ראש מטה הדיור ייתן לנו סקירה ומכאן נמשיך.

בבקשה, אדוני.
אביגדור יצחקי
תודה רבה אדוני היושב ראש, חברי הכנסת. קודם כל, אני רוצה להודות לך על סיום הסאגה של החוק להתחדשות עירונית, של הרשות להתחדשות עירונית, ולהגעה לסיומו. הוא אמור לעבור בקריאה שנייה ושלישית היום או שעבר אתמול. זאת בהחלט בשורה גדולה על מנת שנוכל לגייס את הכוחות הכי טובים על מנת לעסוק בהתחדשות העירונית.

ההתחדשות העירונית היא קודם כל פינוי בינוי, למי שלא מבין. היא קודם כל בינוי פינוי בצורה כזו או אחרת כאשר אנחנו לוקחים שכונות ישנות ומסבים אותן לשכונות חדשות תוך שמירה מוקפדת על זכויות הדיירים הנוכחיים. בדרך כלל אלה לא דיירים ברמה סוציו אקונומית גבוהה ולכן צריך לדאוג לכך שהם יקבלו את מלוא זכויותיהם וגם מעבר לפיצוי או התמורה כי הזכויות הן שלהם ולא של אף אחד אחר. את זה צריך לזכור כל הזמן. הזכויות הן לא של קבלנים ולא של יזמים. הזכויות הן של הדיירים שגרים במקום. הם מקבלים את זכויות הבנייה והם מקבלים את הפיצוי ההולם ולכן לצורך העניין, ואני מקווה שזה גם יבוא לידי ביטוי בהצעת החוק שאתם הולכים להעביר, אנחנו רוצים שמישהו ידאג להם, מישהו ישמור על זכויותיהם ולכן האגף להתחדשות עירונית במשרד השיכון בראשות עינת גנון שיושבת כאן אתנו משתדלת לארגן או דוחפים לארגן לכך את הרשויות המקומיות באמצעות מינהלות עירוניות. אנחנו גם תורמים את הכסף הנחוץ על מנת לקיים אותם. לא תורמים אלא נותנים. כל זה על מנת לשמור על הזכויות של הדיירים.

במקומות בהם יש היתכנות כלכלית, יש הרבה מאוד יזמים או בשפה אחרת מאכערים שכולם פונים לדיירים ומנסים לשכנע אותם בצורה כזאת או אחרת. זאת תופעה שצריך להפסיק אתה וצריך ליצור מצב שבסוף יוצרים איזושהי אחידות במתן הפיצוי בפרט בעיר מסוימת. אנחנו כבר קיימנו ישיבות עם כ-15 ערים וראינו את התכניות שלהן. דרך אגב, תכניות יפות מאוד גם בתחום הפינוי בינוי וגם בתחום התמ"א 38, גם בערים הגדולות וגם בערים היותר קטנות מסביב למטרופולינים. אני חושב שהעיריות כבר נרתמו לעניין ועושות עבודות מאוד יפות. כל אחד הגיע עם פרוגרמה מסודרת ועם כל מה שקשור לנושאי תכנון.

צריך לזכור שהנושא של פינוי בינוי, רובו, למעט הערים הגדולות להן יש ועדה מוסמכת ומיוחדת, מועבר לוועדות המחוזיות. אתמול גם אישרתם בכל ועדה מחוזית ועדת משנה לנושא של הפינוי בינוי אבל על כל זה אנחנו נדבר בהמשך.

אנחנו כבר נערכים היום במקומות בהם הפינוי בינוי הוא לא כדאי או אין לו היתכנות כלכלית לתת אדמות משלימות לשכונות האלה בכל רחבי הארץ, אבל בעיקר באלה שיש להם היתכנות מסוימת והן רק צריכות איזו דחיפה לא גדולה של אדמה משלימה. פרויקט כזה כבר נעשה ומבוצע כבר היום בראשון לציון. מי שמכיר את שכונת רמת אליהו, גרים בשכונה הזאת היום עולים מאתיופיה והם קיבלו קרקע משלימה באזור נחלת יהודה שזה מקום יוקרתי יותר והבניין הזה כבר מתוכנן וכבר מתחיל להיבנות על מנת להתחיל להעביר דיירים מרמת אליהו. המקום מנוהל על ידי העירייה, על ידי החברה הכלכלית של העירייה ואני חושב שהדגם הזה ילווה אותנו כבר השנה ונסכם עליו עם ערים.

אנחנו גם עובדים על מנת תמריצים לערים כי הן צריכות להשלים תשתיות של כבישים, בתי ספר, גני ילדים, לתוספת של הדירות המדוברות.

כרגע מתוכננות בין ארבעים לחמישים אלף יחידות שצריכות מימוש ואנחנו פועלים היום למימושן. גם אם נממש אותן או נכניס אותן בשנה וחצי הקרובות, הרי שעשינו עבודה גדולה. אני מקווה גם שיהיו מספיק קבלנים או בעלי יכולת בנייה שיוכלו לבצע את הפרויקטים האלה. כידוע לכם, אנחנו עושים מערכה לא קטנה בנושא של העובדים בענף הבנייה.

לגבי סטטוס תמ"א 38. תמ"א 38 נתקעה משהו, לא נתקעה לחלוטין אלא משהו, על ידי פרשנויות שונות של שני יושבי ראש ועדות ערר. הקודם נתן פרשנות מרחיבה יותר שאומרת את הדבר הבא: לכל מגרש במדינת ישראל קודם כל יש זכויות תב"ע וזכויות התב"ע של היום אינן דומות לזכויות התב"ע של לפני שלושים וארבעים שנים, אז נבנה הבניין הזה. לכן כל בן אדם, יש לו זכות קודם כל לנצל את זכויות התב"ע, בין אם הוא נכלל בתמ"א 38 ובין אם לאו. בבתים יחסית קטנים, התב"ע לבד מאפשרת תוספת בנייה מאוד גדולה.

אבל על זה יש גם את תמ"א 38 ולכן הפרשנות המרחיבה אמרה שקודם כל בן אדם ינצל את הזכויות התב"עיות שלו, עליהן יוסיף את הזכויות התמ"איות שלו ובסך הכול זכויות הבנייה האלה ילכו לאיזשהו מבנה חדש - הוועדה המקומית כמובן תאשר אותו – שהוא גדול בהרבה, לפעמים פי שתיים, לפעמים פי שלוש, לפעמים אף למעלה מזה.

עשרות ואפילו מאות בתים כאלה כבר נבנו ברחבי הארץ. אם תרצו, עינת תיתן את הנתונים ותאמר כמה עד היום יחידות דיור נבנו בתמ"א 38, כמה בתהליך בנייה וכמה נמצאות בתהליך של תכנון.

הפרשנות היותר מצמצמת אומרת את הדבר הבא: על המבנה הקיים תיתן את זכויות תמ"א 38, אליהן אתה יכול להוסיף כמובן את הזכויות התב"עיות אבל הזכויות התמ"איות של התמ"א יהיו כאלה שהן שתיים וחצי קומות על המבנה הקיים.

במסגרת חוסר הבנה או חוסר בהירות בפרשנות, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, ארז קמיניץ, הוציא חוות דעת לפיה הפרשנות המצמצמת היא הנכונה. מיד כאשר הבנו שיש בעיה, כינסתי את המועצה הארצית – אני יושב כאן גם בכובעי כיושב ראש המועצה הארצית – והמועצה הארצית קיבלה החלטה ברוב של 21 נגד אחד לפיה אנחנו אומרים את הדבר הבא.
תמר זנדברג (מרצ)
מי היה האחד?
אביגדור יצחקי
משרד המשפטים כמובן.
היו"ר אלי כהן
הירוקים היו בעד.
אביגדור יצחקי
כל הירוקים.
תמר זנדברג (מרצ)
אני יודעת.
אביגדור יצחקי
השלטון המקומי, תלוי מי. זה לא כל אחד. תל אביב היא מדינה משל עצמה.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
אתמול לוועדת הפנים בא הנציג של ה-15 החזקות והציג עמדה נחרצת נגד.
תמר זנדברג (מרצ)
כחברת ועדה לשעבר אני תומכת בעמדה שלכם.
כרמית יולס
בדיון המחודש במועצה הארצית הם פתאום אמרו שהם נגד.
תמר זנדברג (מרצ)
אנחנו יודעים שהשלטון המקומי הוא לא מקשה אחת.
היו"ר אלי כהן
בזמן שאני יושב כאן אני מקבל עוד מייל שהוא בעניין התמ"א 38 ושואלים אותי מה קורה ומתי יהיה. אביגדור כאן מנווט את הדברים ובואו נשמע אותו.
אביגדור יצחקי
אנחנו העברנו את הפרשנות שאומרת – היא לא המרחיבה ביותר, יש פרשנות יותר מרחיבה. לפני כן אני רוצה לומר דבר אחד ברור ושיהיה לכולם ברור. ככל שזכויות התמ"א 38 יהיו יותר קטנות, יהיו פחות פרויקטים. זאת נוסחה שאף אחד לא יכול להתווכח אתה, גם לא המתמטיקאי. אפילו איינשטיין לא יכול להתווכח עם הדבר הזה.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
זה יותר חזק מלוגיקה.
אביגדור יצחקי
נכון. זה אפילו יותר חזק מלוגיקה.

בצד השני של המשוואה, וזה נורא חשוב להדגיש, בסופו של דבר שיקול הדעת הוא בידי הרשויות. ברצותן – תיתן, וברצותן – לא תיתן. לכן האמירה הזאת, אבל מה אומרות הרשויות? אתם גורמים ללחצים של התושבים והיזמים עלינו. אני נורא מצטער, מי שהוא שלטון, שיהיה שלטון וידע לעמוד גם בלחצים גם של דיירים וגם של יזמים. אם הוא לא רוצה להיות שלטון, שיפנה את מקומו ואני בטוח שמישהו מהר מאוד ירצה למלא את מקומו. מאחר ושיקול הדעת המרכזי נמצא בידי הרשויות המקומיות, אני לא חושב שהם צריכים להלין על הדבר הזה. הם צריכים לאפשר לרשויות שכן רוצות את הפרשנות הרחבה יותר להיות במסגרת הפרשנות הזאת.

לכן מה שאנחנו אישרנו זה לא הכול, זה לא המרבי, אלא אישרנו את זכויות התב"ע כמו שהן, שזאת זכותו של כל אדם, ועל זכויות התב"ע האלה, שתיים וחצי קומות – או אם קומה מפולשת, עוד משהו – אבל זה לא קשור לעניין.

זכויות התב"ע במסגרת התמ"א, מוסיפים לכל יחידה 13 מטרים עד 25 מטרים. בדרך כלל בתב"עות יש ממ"דים שהם 12 מטרים ומוסיפים עוד 13 מטרים ועל זכויות התב"ע לכל דירה, 13 מטרים. ה-13 מטרים האלה משתרשרים לשתיים וחצי קומות. אבל באים ואומרים המרחיבים ביותר שעל זכויות התמ"א תוסיף עוד 13 מטרים ואז המועצה הארצית אמרה לא. בעניין הזה אנחנו אומרים שעל זכויות התב"ע אנחנו מוסיפים את זכויות התמ"א, שתיים וחצי קומות, ובזה בא לציון גואל.

קיבלנו את זה הכי מהר שאפשר. הפקדנו את זה להתנגדויות ומינינו חוקר. אני לא שמתי לבי מי זה החוקר ואני גם לא אזכיר את שמו מטעמים מובנים, אבל החוקר החליט שהוא רוצה להיות חדשן ויצירתי. אז הוא הביא איזשהו משהו שהוא לא קשור לא לפה ולא לפה. ואז תוך כדי זה שדנים בהערות החוקר, ואי אפשר להתעלם מהן, פתאום המציאו שיטה חדשה לחלוטין שנקראת פי שלוש או פי ארבע או 400 אחוזים שאני לא אוהב אותה.

בשתי הישיבות שהיו במועצה הארצית לא הגענו לסיכום. ראשי הרשויות ביקשו להיפגש עם שר האוצר ומכאן אני אלך לפגישה הזאת. אני לא יודע מה הם רוצים משר האוצר כי המועצה הארצית היא סוברנית להחליט מה שחבריה חושבים. הכוונה שלי היא לנתח את הערות החוקר להגיע למצב שבו אנחנו מקיימים איזשהו הליך שהוא דומה להפקדה בצורה כזאת או אחרת כי אם הוא לא יהיה דומה להפקדה, אנחנו צריכים להתחיל את כל ההליך מחדש. למרות שמשרד המשפטים מוכן להיות נדיב ולא לשים את ההפקדה לשישים ימים אלא לתקופה שהיא פחותה משישים ימים, אבל אני בטוח שעל זה יתבקשו הארכות ולא כולם היו מוכנים ולא כולם באו. לכן אני אעשה את כל המאמצים כדי להימנע מתהליך הפקדה חדשה ולעשות אותה בהפקדה הקיימת ולהגיע לאיזשהו מהלך שדומה ברובו הגדול, אולי בניואנסים קטנים שונה - אבל זאת דעתי האישית ולא דעת הוועדה – אולי מההפקדה אבל באמת בניואנסים קטנים אבל שבעיקר יהיה ברור לחלוטין ולא יהיה נתון לפרשנויות.

אני מקווה שעד הישיבה הבאה של המועצה הארצית שתהיה ביום השלישי הראשון של חודש ספטמבר, אנחנו נסיים את הדבר הזה ואני מקווה שלאחר מכן תבוא הסאגה הזאת לסיומה. כמובן כל אחד לאחר מכן רשאי להגיש את ההסתייגויות שלו ואת ההערות שלו תוך כדי הליכים משפטיים כאלה ואחרים אבל זה אני מקווה לא יאפשר לא להמשיך את תכניות התמ"א 38 בכל מדינת ישראל.

הדבר האחרון שאני רוצה לומר. תמ"א 38, למרות שהיא נקראת תכנית מתאר ארצית, היא לא תכנית מתאר ארצית. זאת תכנית מתאר למקומות בהם יש זכויות בנייה על קרקע שיש לה ערך יחסית גבוה.
תמר זנדברג (מרצ)
זה עדיין בהגדרה תמ"א.
אביגדור יצחקי
אני אומר שהיא לא ארצית. היא לא טובה לא לבית שאן, לא לקריית שמונה, לא לדימונה ואפילו ברוב המקרים לא לבאר שבע. לכן המדינה צריכה למצוא מקורות ואני מקווה שנעשה זאת. כמובן לא בקצב של התמ"א במקומות המרכזיים אלא בקצב יותר נמוך כי אני הייתי קורא לזה חיסול הסלאמס במדינת ישראל שנמצאים כולם במרכזי הערים, נמצאים בסך הכול בתשתיות סבירות שאפשר רק קצת לשפר אותן. לכן במסגרת הזאת יחד עם הנושא של שיפוץ מבנים מפני רעידות אדמה, אנחנו גם נאפשר או ניזום ונדרוש פינוי בינוי גם באזורים בהם הפינוי בינוי הוא לא ממש אפקטיבי מבחינה כלכלית. הכוונה היא באמת לא רק במסגרת של שיקום שכונות אלא במסגרת יותר רחבה.

הדבר האחרון שאני רוצה לומר. יש אצלנו החלטה גם במשרד האוצר, גם במשרד השיכון וגם במטה הדיור, לתת עדיפות לקרקעות לתמ"א 38 משום שבלוגיקה הפשוטה תמ"א 38, כשאתה נותן לה דירה, אתה מקבל עוד שלוש-ארבע דירות נוספות בפינוי בינוי. לעומת זאת, כאשר אתה משווק אותה באופן רגיל, אתה מקבל דירה אחת. מאחר ואנחנו יודעים את מספר הזכאים שנרשמו למחיר למשתכן, אנחנו חושבים שאנחנו יכולים לפטור במשך שנה וחצי-שנתיים על מנת שכל הזכאים שנרשמו – ואנחנו נסגור את הרשימה בתקופה הקרובה לדור א' – להם תהיה עדיפות ברורה בזכייה במחיר למשתכן, כך שכמעט אפילו במקומות בהם יש ביקוש, למרות שאני יכול לספר לכם, למי שלא יודע, שבירוחם על 180 יחידות דיור היו 4,000 נרשמים. זאת אומרת, שם הביקוש גבוה. בדימונה היה את אותו מספר. בראשון כמובן התקרבו ל-25 אלף נרשמים על כל דירה.
קריאה
לא על כל דירה. סך הכול.
אביגדור יצחקי
סך הכול אבל בסוף זה 25 אלף שמתמודדים על כל דירה. מי שזוכה, יורד. בסך הכול אנחנו מדברים על 400 יחידות דיור בראשון שנסגרות בשעות אלה ובהן יהיו זוכים.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
משהו כאן משובש.
אביגדור יצחקי
לא. אצלי אין דברים משובשים. במקרה הזה לכולם תהיה דירה ואני אסביר למה. 48 אלף אנשים נרשמו לתעודת זכאות, מהם רק 34 או 35 אלף, זכאים.
תומר רוזנר
כולם זכאים.
אביגדור יצחקי
מי שהוא חסר דירה או לא הייתה לו דירה בשש השנים האחרונות, משפחות, ומעל גיל 35. נרשמו להגרלות רק 34 אלף או 35 אלף. זאת אומרת, חלק מהם בכלל לא נרשמו להגרלות.
קריאה
37 אלף.
אביגדור יצחקי
זאת אומרת ש-37 אלף הוא הקהל אתו אנחנו צריכים להתמודד. את ה-37 אלף כבר שיווקנו. יש לנו כבר 37 אלף בהליכי שיווקים. נמצא כאן מנהל השיווק של רשות מקרקעי ישראל והוא יתקן אותי, אבל אנחנו סביב המספר הזה בצורה כזאת או אחרת. עד סוף השנה אנחנו נגיע לבין שישים לשבעים אלף. זאת אומרת, כל הזכאים שנרשמו עד היום, תהיה להם דירה והם יזכו בדירה ואנחנו ניתן להם עדיפות. זאת אומרת, כל חסרי הדיור יזכו בדירה בסופו של תהליך שייקח בין שנה וחצי לשנתיים. לכן הנושא הזה של פינוי בינוי, גם הוא מאוד יתרום לתוספת דירות במדינת ישראל.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
שאלה ממש לא קנטרנית אלא כדי להבהיר. השישים או השבעים אלף, אתה אומר שיזכו.
אביגדור יצחקי
עד סוף השנה הזאת. עד סוף השנה הבאה, מאה אלף.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
אתה אומר שתהיה להם דירה. מה בדיוק המנגנון? הם צריכים להשלים את הכסף? במה הוא יזכה?
תומר רוזנר
בהגרלה.
אביגדור יצחקי
כל מי שנרשם חזקה עליו שלפני שהוא נרשם הוא הבין שיש לו הון מינימלי. לכן כל מי שניגש וגם זוכה, אם יש לו את ההון המינימלי, הוא לוקח את הדירה. אם אין לו את ההון המינימלי או לא הצליח לגייס אותו, הוא מחכה להגרלה הבאה. אנחנו לא מונעים ממי שהשתתף פעם בהגרלה וזכה וויתר, אנחנו לא מונעים ממנו מלהשתתף בהגרלה הבאה.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
יש את מספר הזכאים ואת מספר הדירות שעומד לרשותם והם אכן מעוניינים אבל בשלב המימוש התחוור להם או לנו שהיכולת הכלכלית שלהם לממש את הזכות שלהם איננה.
תומר רוזנר
יש להם את ההון המינימלי אבל הבנק לא נותן להם משכנתא.
אביגדור יצחקי
אין לו כושר החזר.
תמר זנדברג (מרצ)
אין לו כושר החזר, זאת שאלה בנקאית ולאו דווקא שאלה מהותית על הבן אדם.
אביגדור יצחקי
אני אסביר. אנחנו בשיקולי הבנק האם לתת לאדם משכנתא או לא לתת לו משכנתא, לא מתערבים. הוא בא, הוא צריך להוכיח כושר החזר, שבאמת יש לו ל-25 או לשלושים שנים כל חודש להביא את הסכום. אבל מה שעשינו עם בנק ישראל, מאחר והדירות נמכרות לזכאים בהפרשים של מאות אלפי שקלים – בראשון לציון למשל זה הגיע לסדרי גודל של 600 אלף שקלים מתחת למחיר השוק – אנחנו שכנענו את בנק ישראל, את המפקח על הבנקים, שהוא נתן הוראה לבנקים והוא מאפשר להם לעשות את השמאות על מחיר הדירה בפועל בשוק, לקחת ממנו 75 אחוזים משכנתא ולכן המשכנתא יכולה לכאורה להגיע לסדרי גודל של תשעים אחוזים. ההון המינימלי שהוא צריך להביא הוא מאה אלף שקלים. זאת אומרת, אם בן אדם קנה דירה ב-900 אלף שקלים והיא שווה בשוק מיליון ומאתיים אלף שקלים, הוא יקבל מיליון ומאתיים אלף שקלים ולכאורה הוא יכול לקחת משכנתא מהמיליון ומאתיים אלף. במקרה הזה, מאחר והוא צריך להביא הון מינימלי של מאה אלף שקלים, הוא יכול לקבל משכנתא של 800 אלף שקלים. הכול תלוי בכושר ההחזר שלו. גם מהבחינה הזאת של תנאי המימון, אני חושב שבנק ישראל עשה מהלך גדול לקראתנו.

אני מוכרח להגיד שהבנקים קצת עושים לנו שרירים כאלה ואחרים. הייתה להם גם בעיה של אשראי לקבלנים וגם בזה טיפלנו וגם בזה בנק ישראל מגיע.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
עשיתם מעשה כמו שאתה מתאר אותו כאן ואני מברך עליו. עדיין תיאורטית אנחנו יכולים לצפות שאת הפער הזה בין יצירת תנאים אופטימליים של הזכאים לרכישת דירה לבין היכולת שלהם הלכה למעשה לרכוש אותה.
אביגדור יצחקי
אבל בנוסף יש במשרד השיכון לזכאים שהם הארד קור, שהם לא מסוגלים, הם יכולים לקחת שם הלוואות משלימות של עד, אני לא זוכר את הסכומים, אבל בריבית שהיא משמעותית נמוכה ממחיר השוק.
היו"ר אלי כהן
התיקון מנובמבר האחרון.
אביגדור יצחקי
כן. הקציבו לזה כמה מאות מיליוני שקלים. כך שבסופו של דבר המגוון למי שיש לו יכולת החזר מינימלית היא מאוד גדול על מנת שהוא יוכל לרכוש דירה.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
אתה אומר שהפער נסגר בין הזכאות העקרונית לבין יכולת המימוש.
אביגדור יצחקי
כן.
היו"ר אלי כהן
האם למישהו מחברי הכנסת יש עוד שאלות ליושב ראש מטה הדיור? לא. אדוני, שאלה אחרונה, מכיוון שאתה צריך לעזוב אותנו. האם כפי שאנחנו מבינים בחודש ספטמבר – כמובן שאי אפשר להתחייב – כוונתך שיהיו לנו לצורך העניין החלטות ברורות בעניין מדיניות התב"ע, איך בונים ומה בונים?
אביגדור יצחקי
מאחר ואין כאן חברי כנסת דתיים, אין מי שיעזור לי. בעזרת השם.
היו"ר אלי כהן
תודה רבה לך אדוני. תודה שבאת ויום טוב לכולם.

ברשותכם, אני רוצה הבהרה קטנה בעקבות פרסום שהיה הבוקר ב-כלכליסט. חבר הכנסת ילין, היה היום פרסום ב-כלכליסט.
חיים ילין (יש עתיד)
אל תדאג. הדם שלי הגיע עד לכאן.
היו"ר אלי כהן
אני מזכיר לך שהעברנו את החוק ללא תמיכתך. אז גם אם הדם היה עולה, באמת לא היינו מתרגשים. אבל לעצם העניין, הייתה איזו טעות בכתבה של כלכליסט.
חיים ילין (יש עתיד)
אתה יכול להוציא גם את ההסתייגויות שקיבלתם.
היו"ר אלי כהן
הייתה בכתבה טעות ואנחנו כמובן הבהרנו. אין שום שינוי לא בהצהרות ולא במה שניתן. כבר אתמול העמדנו את הכתב על טעותו. הוא רשם שמתוך השמונים מיליון שקלים שלושים אחוזים או שלושים מיליון יהיו להוצאות מטה שזה כמובן לא דבר הגיוני, דבר שלצורך העניין לא נאמר על ידי אף אחד, לא על ידי דוברת הוועדה ואני מניח שגם לא על ידי אף אחד מחברי הוועדה וכמובן לא על ידי נציגי האוצר. כמובן אף אחד מאתנו לא רוצה לראות משכורות או דברים לא אחראיים. לכן העמדנו את הכתב על טעותו, למען הסר ספק. כמובן כל מה שנאמר בוועדה – זה מה שיהיה.
אביגדור יצחקי
אני רוצה להעיר על זה הערה.
חיים ילין (יש עתיד)
מתי נוכל לקבל את החוק כתוב?
אביגדור יצחקי
חבר הכנסת ילין, אני כבר אומר לכם ששמונים מיליון שקלים זה לא הסכום שיהיה בשנה הבאה אלא הוא יהיה יותר. אנחנו לא יכולים לעבוד עם שמונים מיליון שקלים עם התכניות שיש לנו. מחר יש פגישה של שר האוצר ושר השיכון בעניין הזה וגם של התחדשות עירונית. אני כיושב ראש קואליציה ייעצתי לכל חברי הכנסת לא לקרוא עיתונים מה שעוזר מאוד לעבודה.
תמר זנדברג (מרצ)
השמונים מיליון נאמרו כאן בוועדה.
היו"ר אלי כהן
הוא אומר יותר משמונים מיליון.
תמר זנדברג (מרצ)
אני שמעתי. אגב, אנחנו התרענו שזה לא מספיק ואנחנו שמחים שאתה מאשר את זה וכי הקריאה נענתה וכי יהיה יותר כסף.
היו"ר אלי כהן
אדוני, תודה רבה. למען הסר ספק, גם ההבהרה הזאת הייתה חשובה וברורה מכיוון שמה שאנחנו מסכמים בוועדה זה לצורך העניין מה שיהיה ולא יהיו כל שינויים אלא בהסכמת חברי הוועדה אבל לא פנו אלינו לשינויים וגם לא יהיו שינויים.

החלק השני של הישיבה, ויש לנו עוד 25 דקות.
חיים ילין (יש עתיד)
שאלתי מתי נקבל את החוק מודפס ולא לפי פרוטוקולים ולפי דיבורים.
תומר רוזנר
החוק נמצא בעבודה במסגרת ניסוח. אני מקווה שבמהלך היום.
חיים ילין (יש עתיד)
כמה זמן יהיה לנו לקרוא? אני מבין שכך מקובל לעבוד בכנסת.
תומר רוזנר
אני לא יודע מתי. מזכירות הכנסת קובעת את סדר היום של המליאה. אנחנו מניחים את החוק על שולחן הכנסת וועדת הכנסת נתנה פטור מחובת הנחה ולכן אפשר להביא אותו להצבעה בכל עת לאחר שהוא מונח. אני מניח שייתנו פרק זמן מסוים.
היו"ר אלי כהן
תומר, אני יודע שאתם עובדים ואני לא בא בטענות ואפילו לא בתלונה. אחרי שאנחנו סיימנו לעבוד ב-12:00 בלילה, אתם המשכתם לכתוב את ההערות וההארות שנאמרו כאן. יש לך הערכת זמן?
תומר רוזנר
האמת היא שזה לא תלוי בנו. יש "פקק תנועה" אצל הנסחית. זה תלוי יותר בלוח הזמנים שלה. אני מניח שזה יהיה בשעות הקרובות.
היו"ר אלי כהן
את הכתיבה שלכם אתם סיימתם?
תומר רוזנר
כן.
היו"ר אלי כהן
זאת אומרת, עכשיו זה רק אצל הנסחית.
תומר רוזנר
כן.
היו"ר אלי כהן
מנהלת הוועדה, אריאלה, אני מבקש שתפעילי על רקע ניסיונך הרב בבית הזה, על מנת שזה כמה שיותר מהר יתקדם אצל הנסחית. תודה גברתי.
חיים ילין (יש עתיד)
זה לא הגיוני שאנשים עובדים כל כך קשה על חוק כל כך הרבה זמן והוא מגיע חצי שעה לפני ההצבעה. זה זלזול בחברי כנסת ובאנשים שעובדים.
היו"ר אלי כהן
חבר הכנסת ילין, אתה צודק ולכן אנחנו ביקשנו גם מהייעוץ המשפטי שאני יודע שהוא עושה את המרב וכפי שהוא עדכן עכשיו הם סיימו לכתוב. אני מבקש ממנהלת הוועדה אם תוכלי אפילו לצאת להפסקה לכמה דקות לבדוק מול הנסחית שזה יתקדם כמה שיותר מהר.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
הדרישה היא שיהיה פער משמעותי בין הניסוח הסופי של החוק והבאתי לעיוננו לבין ההצבעה עליו במליאה.
היו"ר אלי כהן
אפשר לשאול את הנסחית אם אפשר להפיץ את החוק לחברי הוועדה במייל.
אריאלה מלכה
אנחנו נבדוק.
חיים ילין (יש עתיד)
כדי שנוכל ללמוד אותו היטב לפני בואנו להצביע.
היו"ר אלי כהן
יש לנו עוד 22 דקות. אנחנו נרצה כמובן לדבר על הנושא של חוק המארגנים. האם יש לנו עדכון מבחינת משרד המשפטים או משרד הבינוי בעניין של החוק?
כרמית יולס
כן. אני אשמח להציג. כמו שהחברים כאן מכירים, כבר דנו כמה פעמים בחוק הזה שבעצם כל הבשורה שלו היא חברתית והמטרה שלו היא לסייע דווקא לאוכלוסיות שהן אולי יותר מוחלשות ואולי יותר קשה להן להבין על מה בעצם מבקשים מהן לחתום כאשר כולנו תחת הכותרת של רצון לסייע לפרויקטים של התחדשות עירונית, אבל בדרך שתהיה הגונה ותשמור על זכויות של מי שקיים במתחם. זה מתקשר לדיון שהיה אתמול וזה בעצם נדבך נוסף לכיוון המטרה הזאת.

אכן אחרי הדיונים הקודמים ולאור ההערות שעלו מטעם חברי הכנסת, ישבנו גם עם הייעוץ המשפטי של הוועדה והעברנו נוסח שעלינו מקובל שמתייחס לכמה פרמטרים. אני יכולה למנות אותם. אני חושבת שהמרכזי שבהם הוא קביעת אבני דרך ביחס לתמ"א 38 כי אם אתם זוכרים, מלכתחילה החוק הזה נועד לחול רק על מתחמים של פינוי בינוי, שזה בדרך כלל בהיקף יותר רחב וזה לא רק על בניין ספציפי. אני שוב מזכירה שכל המטרה שלו להתמודד עם תופעת המארגנים שאלה אנשים שמטרתם לקבץ הסכמות מדיירים כדי שניתן יהיה להניע פרויקט ובעצם ראינו כשלים בדבר הזה בכל מה שנוגע על שמירה על זכויות הדיירים.

כמו שאמרתי, הממשלה, משרד המשפטים, בהתחלה הביאה חוק שכל המטרה שלו לדבר על מתחמים לפינוי בינוי ולאור בקשת הכנסת, וכמו גם שחשבנו עת כתבנו את זה שנבחן בהמשך החקיקה, קבענו כאן אבני דרך שמתייחסות לתמ"א 38 כדי שגם בסיטואציה הזאת - - -
קריאה
32.
כרמית יולס
נכון. זה בעיקר מכוון ל-32 שזה הריסה ובנייה מחדש. שם זה יותר דומיננטי. אני מניחה שכאשר זה חיזוק בלבד, זה אולי פחות. מבחינתנו החוק רלוונטי לכל תמ"א 38, גם אם זה מודל של תיקון 1 וזה רק חיזוק.
חיים ילין (יש עתיד)
בתיקון 38.1 הדיירים נשארים בבתים.
כרמית יולס
אני חושבת שזה עשוי להיות פחות רלוונטי אבל החוק היום מאפשר התייחסות לכל תמ"א 38 בנוסח שהממשלה הציעה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
את מדברת על כל ה-38.
כרמית יולס
נכון.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
לא על 1 ו-2.
כרמית יולס
נכון.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
גם על החיזוק.
כרמית יולס
וגם על ההריסה ובנייה.

מה שהחוק בעצם קבע זה אבני דרך שונות כי זה לא נכון להעתיק רק את לוחות הזמנים כמו שרלוונטי לפינוי בינוי והיה צריך לעשות את ההתאמות ובזכות אנשי המקצוע של משרד השיכון הגענו לעמק השווה שהיה מקובל גם על הייעוץ המשפטי של הוועדה ואפשר להציג את זה.

דבר נוסף שהעברנו נוגע לאסיפת דיירים. אם אתם זוכרים, ההצעה אמרה שלפני שמתחילים להחתים את הדייר הראשון על אותו הסכם ארגון, האחריות של המארגן היא לכנס את הדיירים ולעשות איזשהו כנס הסברה שיאמר להם לקראת מה הם הולכים ולמעשה אלמלא אותו כנס הסברה, לא ניתן להתחיל להחתים דיירים בבניין. זה משהו שנועד לסייע בהיבטים של שקיפות.

הייתה עוד סוגיה ספציפית שהועלתה ונוגעת לשאלה מה קורה כשיש תערובת בבניין שיש בו גם דירות דיור ציבורי וגם דירות של דיירים פרטיים. בהקשר הזה האמירה של הממשלה היא שהמדינה באופן עקרוני תמיד תשמח להצטרף לפרויקט. זאת אומרת, אנחנו חלילה לא נימצא במצב שדווקא המדינה תהיה דייר סרבן או האדם האחרון שחתם. וגם כאן הגענו לעמק השווה שהיה מקובל גם על הייעוץ המשפטי, איך בעצם סופרים את ההסכמות בסיטואציה המיוחדת הזאת.

דיברנו גם על מה היו בדיוק ההתחייבויות של המארגן. באמת המטרה שלו היא לחפש יזם ולדאוג להחתים כמה שיותר דיירים.

דבר נוסף חשוב שאנחנו מביאים לאור הערות חברי הכנסת זה מה בעניין התחולה כי הדרך המרכזית היא שכאשר מחוקקים חוק, הוא בעצם צופה פני עתיד אבל כיוון שהפרויקטים האלה הם ארוכי טווח ויכול שיש חתימות שכבר התקבלו ופרויקטים שכבר התחילו לנסות לקבץ הסכמות ביחס אליהם, אז ההצעה שלנו היא תחולה אקטיבית. זאת אומרת, קבענו איזשהו מתווה שאומר שגם אם התחילו כבר להחתים דיירים על הסכמי טרום, עדיין החקיקה הזאת במובן של הגנה על זכויות הדיירים וחובות נאמנות ועמידה בלוחות זמנים תחול גם עליהם.

אני רק מזכירה שבעצם עיקרו של החוק הוא לקבוע אבני דרך. זה לב החוק. גם ביחס לתמ"א 38 כמו שאמרנו וגם ביחס למתחמים של פינוי בינוי, שככל שהמארגן לא מספיק שוקד בסבירות ולא מגיע לאבני הדרך כמו שהוא אמור לעשות, ההסכם הראשוני שהוא חתם עם הדיירים פוקע. זאת בעצם הסנקציה כלפיו. ככל שפוקע ההסכם, בעצם כל הטרחה שלו היא במידה מסוימת לשווא. אנחנו אחרי הרבה חשיבה שנעשתה גם עם אנשי מקצוע וגורמים שמעורבים בשוק הזה, מאמינים שאבני הדרך האלה משקפות נכונה את המצב בשוק. זאת אומרת, אין סיבה שמארגן שפועל נכון וטוב וכל מטרתו היא באמת להציע את הרווח של הדיירים ולקדם את ההסכם לא יעמוד באבני הדרך האלה.

אלה פחות או יותר עיקרי התיקונים שאנחנו העברנו.
חיים ילין (יש עתיד)
לגבי הסעיף הזה, הבהרה. אם אני המאכער, מחתים ואני יודע שה-דד ליין מגיע. מה קורה אם אני מסב את הזכויות שלי למישהו אחר? את מתחילה את הספירה מחדש? צריך להגן על הדייר כאן ולא להגן על המאכער.
כרמית יולס
אני חושבת שזה יהיה תלוי בהסכם בין המארגן הראשון למארגן השני. אם הוא נכנס בנעליו, באופן תיאורטי הם יכולים להתחלק ביניהם.
חיים ילין (יש עתיד)
לא נכנס לנעליו אלא יש שם איזה שינוי קטן שיוכיחו בבית המשפט שאפילו ההסכם הוא לא אותו הסכם ושאין בכלל קשר בין אחד לשני. אני קניתי את כל הזכויות. אנחנו חייבים לעצור את זה כי זה לא למען הדיירים אלא זה למען המאכערים.
כרמית יולס
אם זה המצב, אני מבינה שזה פשוט פוקע.
חיים ילין (יש עתיד)
השאלה אם בחוק אנחנו מכניסים את זה.
כרמית יולס
בוא נגיד שאנחנו נבדוק את זה.
חיים ילין (יש עתיד)
חייבים להקפיד על הדבר הזה.
כרמית יולס
אנחנו נבדוק את זה. אפשר להתייחס לזה באופן ספציפי.
חיים ילין (יש עתיד)
כי אחרת יש סתירה בין זה שאנחנו באים ואומרים שאנחנו רוצים להגן על הדייר אבל אפשר להעביר את הזכויות של המאכער ממאכער לכל החיים.
כרמית יולס
אני מבינה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
יש לי עוד שאלה.
היו"ר אלי כהן
נפתח את הנושא להתייחסויות. כרמית, מתי להערכתכם אתם תוכלו להביא נוסח שכולל חלק מהתיקונים?
כרמית יולס
העברנו נוסח שמבחינתנו עלינו הוא מקובל. הוא התייחס לכל ההערות. עכשיו זאת הערה שבאמת לא נתנו עליה את הדעת. נוכל לנסח סעיף שמדבר על זה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
את מכירה את דוח משרד הרווחה על נושא התחדשות עירונית?
כרמית יולס
כן.
היו"ר אלי כהן
אני רק מבהיר לחברי הכנסת שהנוסח טרם הופץ לחברי הכנסת.
כרמית יולס
אין בעיה. אדוני, משפט אחרון שהוא חשוב לטעמי. אנחנו הכנו את הצעת החוק הזאת. בראשית הדרך השותפים שלנו הממשלתיים הם כמובן משרד השיכון ומשרד האוצר ובעת האחרונה פנו אלינו ממשרד הרווחה בהמשך למה שגברתי אמרה. אנחנו מכירים את הדוח שלהם ואנחנו גם מכירים את האנשים שלהם, גם מהלשכה המשפטית וגם מגורמי המקצוע. הם העבירו לנו הצעות לחקיקה שאת חלקן אנחנו כבר הטמענו ואמרנו שאנחנו נשב אתם בראשית חודש ספטמבר כדי לייעל את ההצעה בדיוק בהיבטים האלה של חברה ורווחה. לכן מאוד יכול להיות שבדיון הבא אנחנו נבקש להכניס עוד תיקונים כאלה ואחרים שכל מטרתם היא זו.
היו"ר אלי כהן
מצוין. אני מציע שלצורך העניין תחכו עם הנוסח, תשבו עם משרד הרווחה כי פשוט אין טעם שנקרא את זה מספר פעמים כי גם כך לא נכריע בחוק הזה במהלך הפגרה. לכן עד סוף ספטמבר תביאו נוסח שכולל גם הערות של משרד הרווחה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
עוד הערה קטנה. לכבוד הדיון שהיה על התחדשות עירונית, לא נחזור על זה, תכניסו כבר לנוסח את הנושא של נגישות מידע. קרי, שפות, כי זה מאוד דומה. מה שאנחנו עשינו בהתחדשות עירונית, שהחומר יתורגם לשפות השונות ושזה כבר יהיה בפנים, כדי שלא נצטרך לעשות על זה הסתייגויות.
היו"ר אלי כהן
מקובל. אם כן, כרמית, עד סוף ספטמבר נבקש מכם להעלות נוסח אבל נוסח שכבר יופץ לכלל חברי הכנסת.

אני רוצה כמובן להודות גם למשרד המשפטים על הצעת החוק שהסתיימה בעניין של ההתחדשות העירונית. אני רוצה כמובן מעבר לארז קמיניץ להודות באופן אישי גם לך כרמית וגם לאסתי על העבודה החשובה שעשיתן. תודה רבה לכן.

אנחנו נעבור עכשיו להתייחסויות של חברי הכנסת. חברים, מפאת קוצר הזמן, עוד 14 דקות הדיון מסתיים, אני מבקש מכל אחד להתייחס בדקה.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
אנחנו לא מצביעים.
היו"ר אלי כהן
לא מצביעים. לא ראינו נוסח ולא ראינו הערות. התשובה היא לא. גם בדיון הבא לא נצביע. אני חושב שאנחנו צריכים לפחות עוד שניים-שלושה דיונים עד שנהיה בשלים להצבעה. אני מבקש מכל מי שרוצה זכות דיבור, יקבל, לדבר במשך דקה. חבר הכנסת יונה, אתה רוצה להתייחס?
יוסי יונה (המחנה הציוני)
כן. אין לי הרבה מה לומר, ממילא זה עוד יבוא לדיון נוסף, למעט האמירה שאני מברך על היוזמה הזאת כי באמת המטרה שלה ראויה ונכונה. יש לנו פה ושם הסתייגויות אבל אני מתאר לעצמי שאנחנו נקיים דיונים יותר מעמיקים ונרחבים כדי לראות מה עוד ניתן לעשות כדי להבטיח הגנה, אני לא יודע אם אני אומר מקסימלית אבל הגנה אופטימלית על הדיירים בתהליך הזה של גיבוש הסכמים עם המארגנים.
היו"ר אלי כהן
תודה. אני סמוך ובטוח שכפי שהיית מעורב בצורה יעילה ומועילה בהתחדשות עירונית, תיתן את תרומתך גם כאן.

חברת הכנסת זנדברג, התייחסות של עד דקה.
תמר זנדברג (מרצ)
תודה אדוני היושב ראש. תראה, באופן כללי החוק הזה, אני בטוחה שיש לו כוונות טובות ואני בטוחה שהוא בא לחסום לקונה משמעותית שהייתה קיימת. אני מאוד מאוד חוששת שהוא יהווה פתח לעיגונה ולביסוסה של אותה לקונה בדיוק ובעצם הוא יהפוך להיות חוק שמכשיר את עבודת המאכערים במקום לחסום אותם. לכן שאלה ראשונה שלי היא נכון להיום מה המצב. משרד השיכון, האם יש לכם איזושהי הנחיה היום לגבי עבודת מאכערים? האם מותר לחתום או אסור לחתום? מה עושים עם זה?

דבר שני. כל התופעה שהיא היום בשטח תופעה מאוד מאוד מדאיגה, זאת דווקא לא ההתארגנות או אפילו החתימות לפרויקטים קיימים שהוכרזו ושיש יזם ושהולכים לדרך המלך אלא דווקא ההחתמה שאני קוראת לה או בבית סבי וסבתי קראו לה לופט גשעפט. זאת החתמה על פרויקט שלא קיים, של יזמים/מאכערים מטעמם שמסתובבים בשטח כאשר אין תכנית, לא יודעת אפילו אם יש הכרזה או לא, ואולי יש אבל עדיין אין שום דבר קונקרטי, הרשות המקומית הרבה פעמים לא מעורבת ואנחנו נתקלים ביותר מדי מקומות במצבים שבהם הרשות המקומית נכנסת בשלב מאוד מאוחר אחרי שהדיירים כבר בחרדות, כבר חצי מהם חתמו, שהם לא יודעים אפילו למה ולמי וגם ראש העיר – ואני אישית הייתי בפגישות עם לפחות שני ראשי ערים ברחבי הארץ שאמרו לי – לא יודע על מה הדיירים חתמו. הם אמרו לי שזה לא מוכר להם, הם לא אישרו תכנית כזאת, לא ראו. אלה ערים ואימהות, כפי שזה נקרא, בישראל. שלא לדבר על זה שהחתימות האלה אחר כך הופכות להיות סחורה עוברת לסוחר ויש מקרים של מכירה של רשימות חתימות שכרגע אמרת שאם זה מדעת וכולי, זאת אחת הרעות החולות בכל התהליך הזה של המאכערים ושל החתמה. אלה פשוט רשימות ומה שאת אומרת זה מאוד מטריד אותנו כי זה יהפוך להיות דבר משפטי תקף שאנחנו לא יודעים על מה חתמו שם ואין תכנית.
כרמית יולס
אנחנו נבדוק מה קורה במצב של העברות. אמרתי, נתייחס לזה באופן ספציפי כי החוק היום שותק ביחס לזה. ההצעה לא מתייחסת למצב שמארגן א' מעביר למארגן ב'.
תמר זנדברג (מרצ)
אני הבנתי את התשובה שלך. אני מצביעה על חשש. תבינו עד כמה המצב הזה הוא בלב ובנפש של הפרויקטים האלה, כי מה קורה? יש מצבים בהם – וזה פתח לים מניפולציות – יכול להיות שדיירים שהם מודעים והם רוצים בסך הכול משהו טוב, אבל לדוגמה הם רוצים תכנית טובה ולא רוצים תכנית לא טובה. החתימה היא חתימה כללית לפינוי בינוי. אולי לזה אני מסכים ולזה אני לא מסכים? כל הדבר הזה, אני מנסה למצוא את המלים, לא רק שהוא לא מוסדר כאן אלא אנחנו לא מדברים באותו לבל. כאן מדובר – וזאת הערה שקצת חוזרת על עצמה גם לגבי חוק רשות ההתחדשות העירונית שסיימנו – אם בסופו של דבר גם החוק הזה יהפוך להיות חוק מאכערים לפרויקטים כפי שהם היום עם אותה החתמה נצלנית ופוגענית, עם אותה החתמה על תכניות שעדיין לא קיימות ולא מכירים, ללא מעורבות של הרשות המקומית וכולי וכולי, זה אסון. אסון דבר הזה. זה פשוט פתיחה בחוק, בבקשה, לכל התופעות. שערוריית לבנת פורן שהייתה כאן בכנסת, היא תהיה כלום ליד זה כי מדובר כאן במשכנתאות של אנשים, מדובר כאן במרחבים אדירים ובאלפי יחידות דיור בכל רחבי הארץ. החוק הזה כרגע כפי שהוא הוא רחוק מלספק את המענה שצריך ולא בגלל פרטים כאלה ואחרים ובאיזה שפה יהיה הטופס ובאיזה שפה תהיה האסיפה אלא כי הוא לא עונה על הצורך הכי בוער מהשטח והוא כל אותה קומבינה, נקרא לזה, ושוב אני אומרת בפרויקטים שאין אותם עדיין, שעדיין לא קיימים, בתכניות שאין עדיין או בתכניות גרועות.
עינת גנון
אם אפשר להשיב לחברת הכנסת.
היו"ר אלי כהן
במשפט.
עינת גנון
משפט קצר מאוד. התשובה חיובית. משרד השיכון פרסם הנחיות לדיירים בבואם לחתום על עסקת פינוי בינוי. באותו מדריך יש סעיף שמיועד בדיוק להסכמי טרום ההתקשרות, מה אנחנו ממליצים, מה אנחנו לא ממליצים והוא מפורסם גם באתר האינטרנט של המשרד. כך שבהחלט עוד לפני קידום החוק, נתנו דעתנו.
תמר זנדברג (מרצ)
אבל מה אתם ממליצים היום לגבי המאכערים. מה אומרת ההנחיה.
עינת גנון
היושב ראש דוחק בי לקצר.
תמר זנדברג (מרצ)
אתם ממליצים לחתום? אתם ממליצים לא לחתום?
היו"ר אלי כהן
חברים, אנחנו לא פותחים דיון.
תמר זנדברג (מרצ)
זאת שאלה של כן ולא.
היו"ר אלי כהן
יש לך תשובה של כן ולא?
עינת גנון
זה לא כן ולא.
תמר זנדברג (מרצ)
את יכולה לשלוח לי את ההנחיות שלכם?
עינת גנון
כן.
היו"ר אלי כהן
מצוין. תודה. אנחנו נעבור להתייחסות קצרות. עזרה ובצרון. נעמה?
נעמה בן זאב
אין התייחסות עכשיו.
היו"ר אלי כהן
התאחדות בוני הארץ.
גיא ששון
אני רק רוצה להתייחס לתמ"א אבל לא נדבר על זה עכשיו. בהקשר של מה שנאמר כאן, יש הרבה מתחמים של פינוי בינוי שקשורים ונכנסים אליהם כל נושא המאכערים. ספציפית אנחנו בעד החוק הזה. אנחנו לא רוצים את כל המארגנים ואת כל המאכערים, דבר שפוגע בעסקאות ואותם מאכערים אחרי כן מגיעים אלינו עם כל מיני הבטחות שנתנו לדיירים שאנחנו לא יודעים לעמוד בהן. אז ברוב המקרים גם לא מתממשת העסקה.

אני רוצה להתייחס למה שעלה כאן קודם על ידי חברת הכנסת שישנם מתחמים שהם לא מוכרזים ומראש לא יודעים מה אפשר ומה אי אפשר. צריך לתת את הדעת שבמתחמים כאלה, אם רוצים לקדם אותם, נכון שראש העיר וצוות התכנון בוועדה המקומית והמחוזית עדיין לא נתנו את הדעת, אבל הדיירים בפני עצמם לא יודעים לגשת לאותה ועדה מקומית ולהגיד אנחנו רוצים לעשות את העסקה, אנחנו כן רוצים פינוי בינוי, אנחנו כן רוצים את המתחם וכדי לעשות את זה אנחנו צריכים כך וכך יחידות דיור וכך וכך שטחי ציבור וכדומה.
היו"ר אלי כהן
משפט אחרון.
גיא ששון
מי שיודע לעשות את זה, אלה אנחנו. לכן אנחנו כן בעד החוק וכן רוצים שהם יבואו ויתקשרו עם אנשי המקצוע, עם הקבלנים שעושים את התכניות האלה ויודעים להוציא לדרך גם תכניות מהסוג הזה עוד לפני שהם הוכרזו מראש ויש תב"ע שמאפשרת הריסה של מתחם מסוים ובניית כמות מגדלים מסוימת.
היו"ר אלי כהן
תודה. אני מזכיר שאני לא מצפה מאף אחד לסיים לומר את כל משנתו בדקה. כמובן שיהיו דיונים נוספים וכל אחד יוכל לבוא ולפרט. מכיוון שאנשים הגיעו, אנחנו ננסה לכבד אותם.
יעל פדן
אנחנו נמצאים כאן גם בשם חברת עזרה וביצרון וגם בשם איגוד התאגידים העירוניים. היות ואני כבר כמה פעמים שטחתי את טענותיי, אני אבקש מעורך דין שמוליק לכנר להתייחס בקצרה מאוד ולומר את הטענות המשפטיות שלנו.
שמואל לכנר
שלום לכולם. אני ממשרד נשיץ ברנדיס.
היו"ר אלי כהן
אתה תספיק תוך דקה?
שמואל לכנר
מה שאני אספיק, אני אספיק.
היו"ר אלי כהן
תאמר בדברים כלליים ואם לא, תשלח לנו כדי שתגיע לישיבה הבאה בצורה מסודרת.
שמואל לכנר
אין בעיה. קודם כל, החוק בא לטפל בבעיה שהיא בעיה מורכבת. אני אומר במילה אחת, לא כל האנשים שעוסקים בארגון של עסקאות של פינוי בינוי הם מאכערים. יש אנשים שהם מקצועיים והחוק לא מתייחס לזה. אנחנו במיוחד רוצים להתייחס לנושא של החברות העירוניות שבעצם לפי ההגדרה – ואני פונה אליך כרמית – הרחבה של החוק נכון להיום לכאורה גם החברות העירוניות שמשמשות בעצם כמינהלת, כנותני שירותים לתושבים, שמייעצים להם, שלוקחים על חשבונם מתקציבים ציבוריים יועצים, אדריכלים, עורכי דין, מתכננים וכך הלאה, וזאת תהיה טעות גדולה מאוד להשאיר את החוק במתכונתו הנוכחית ולהחיל אותו גם על חברות עירוניות כמו עזרה ובצרון, כמו מוריה בירושלים שבעצם נכנסו לתפר הזה מתקציבים ציבוריים כדי לתת ייעוץ מקצועי.
היו"ר אלי כהן
בזה סיימנו, תודה. מראש אמרתי דקה לכל אחד. אני מבקש שבנושא של החברות העירוניות, אנחנו ככלל כן מעודדים פעילות ומעורבות של חברות עירוניות. יחד עם זאת חברי הוועדה, וככלל, שהן יהיו ללא מטרת רווח.
כרמית יולס
נכון. דיברנו על זה בחוק הרשות וזה נכנס. ההערה שלהם לא מספיק ברורה לנו.
היו"ר אלי כהן
אם הם יפעלו ללא מטרת רווח או הפרויקטים הספציפיים יוחרגו ולא יהיו למטרת רווח, זה נושא שאנחנו נשקול אותו בחיוב ונעודד אותו.
כרמית יולס
אבל הם ללא מטרת רווח.
היו"ר אלי כהן
תודה. אתי ירדן, דקה.
אתי ירדן
אני ויתרתי. תודה.
היו"ר אלי כהן
אני אומר שוב חברים, יהיה זמן. יהיו לפחות עוד שתי ישיבות ותוכלו לתת שם את הכול בהרחבה.

אבנר עורקבי.
אבנר עורקבי
אני מוותר. תודה. אני מעביר את הכול אליכם בכתב ואני רוצה תשובות.
היו"ר אלי כהן
בשמחה. יעל פדן, עמותת במקום.
יעל פדן
אנחנו רוצים להעיר שהחוק הזה נועד להגן בין השאר על הדיירים ולכן היינו מבקשים לדייק יותר בהגנות על הדיירים כי זה מאוד קריטי שהדיירים קודם כל יבינו על מה הם חותמים. לכן כאשר החוק אומר שהמארגן צריך לפעול לכינוס אסיפת דיירים, אנחנו חושבים שזאת צריכה להיות חובה. הוא לא צריך לפעול אלא הוא חייב לארגן אסיפת דיירים. פתיחת התיק בעירייה תהיה מותנית בזה שהוא יביא חתימות של מעל ממחצית בעלי הדירות שהשתתפו באסיפת דיירים.

דייר שעובד עבור היזם, יש דבר כזה וזה גם לגיטימי, יחויב להצהיר על כך. זאת אומרת, דייר שמאוד פועל בעד התכנית, צריך שהדיירים ידעו שיש לו אינטרס וזה לא פסול וזאת לא בעיה. צריך להצהיר מה הוא מקבל ועבור מי הוא עובד.

לפעמים היזם מחלק חומר הסברה באסיפת דיירים. החומר שהוא מחלק הרבה פעמים מוטה מאוד לטובתו ולכן לשם האיזון אנחנו רוצים שהחוק יקבע שהוא יהיה חייב לחלק חומר מטעם העירייה שמסביר לדיירים את זכויותיהם וגם מפרט את סוגי התמורה.
היו"ר אלי כהן
תודה גברתי. אני מצטער, אנחנו בסד זמנים שלא תלוי בנו. לכן אני מבקש מכולם, מעבר לזמן שהם יוכלו להופיע בוועדה, שימצאו לנכון לשלוח את הדברים בכתב למנהלת הוועדה דבר שכמובן יסייע. כמובן זה לא מחליף את הזכות שאפשר לדבר.
ערן פייטלסון
הנקודה החשובה שחברת הכנסת זנדברג כבר העלתה זה שבעצם השלטון המקומי הרבה פעמים לא יודע בכלל וזה בכלל לא נעשה במסגרתו, כאשר השלטון המקומי הוא בעצם זה שאחר כך עומד מול התושבים. לכן הנקודה החשובה היא איפה מכניסים את השלטון המקומי כי הרי אם הוא לא בתוך הצעת החוק הזאת, ואנחנו רוצים לראות אותו בפנים. זה גם כולל את הנושא של התאגידים העירוניים. זה לא עניין של רווח או לא רווח. התאגידים העירוניים צריכים להיות זרוע שבאמת יכולה לעשות ולעבוד בשטח ולכן אנחנו חשובים שאלה דברים חשובים.

את ההערות המפורטות אנחנו נעביר כמובן בכתב אחרי שנראה את הוורסיה המתוקנת. אני מציע למשרד המשפטים שאולי נדבר גם עם השלטון המקומי ולא רק עם משרדי הממשלה.
היו"ר אלי כהן
גלי דולב, בבקשה.
גלי דולב
אנחנו מהמגזר העסקי. חברת וקסמן גוברין גבע, חברה לניהול פרויקטים. הצעת החוק מתעלמת מנציגויות דיירים שכן מתארגנות ומנסות להוביל תהליך וגם הן מתקשרות עם גופים מקצועיים שמנהלים עבורם את התהליך. ההצעה מתעלמת מהסיטואציה שיש נציגות פעילה וועד פעיל שרוצה לשלוט בגורלו ולא נותנים להם את האפשרות להביע את דעתם. אם הכוונה לדאוג לדיירים, צריך לתת להם את האפשרות להשפיע וכרגע כפי שההצעה מנוסחת, ההתארגנות שלהם פוקעת מאליה ואין להם אפשרות להביע את דעתם כנציגות של דיירים שתביע את דעתה.

את שאר ההערות אנחנו נביא בצורה מסודרת.
היו"ר אלי כהן
תודה. יצחק שפריר.
יצחק שפריר
אני כלכלן. אני חוקר את הנושא הזה של פינוי בינוי כבר מספר שנים. אין פרויקט שהוא בנוי, לפחות מתשע ספרות ומעלה. כסף יעוור עיני צדיק, כבר נאמר במקורותינו. אני הבאתי היום לוועדה שלושה מסמכים ואני מבקש לקרוא אותם ולפרסם אותם.

בנוסף, אני מוכן להעמיד את הניסיון שלי לטובת משרד המשפטים ומשרד השיכון, אם הם מוכנים לכך. אני גמלאי ואני פנוי בכל עת. אני מוכן גם לעזור בנושא הזה כדי להביא את זה למצב טוב.
היו"ר אלי כהן
תודה. גברת עבאדי.
עדינה עבאדי
אני לא משפטנית אבל חקרתי פרצות בספר החוקים. אני חוששת שיש כאן פרצה בחוק מפני שבהצעת חוק שנוסחה ב-28 ביולי 2016, סעיף 16, סעיף קטן (3), סעיף קטן (ב1), כתוב רוב מיוחס אבל לא כתוב מספר חוק 2046 משנת 2006. בחוק המארגנים כתוב חמישים אחוזים מבין בעלי הדירות, ארבעים אחוזים, שני שלישים וכולי. אני חוששת שהמארגנים יהפכו לרוב המיוחס. הרוב המיוחס היה תשעים אחוזים או 66 אחוזים. חשוב לכתוב את התאריך, שזה חוק פינוי פיצויים משנת תשע"ו, 2016.
היו"ר אלי כהן
תודה. גברת שרה מילוא.
שרה מילוא
אנחנו הגשנו מסמך בנושא אבל מה שאני רוצה לומר זה שאני מתפלאת ויש לי הרושם שמשרד המשפטים לא יודע מה משרד השיכון עושה. משרד השיכון הוציא מדריך ברור לדיירים כיצד להתנהל ושם כתוב במפורש לדיירים שאסיפת דיירים היא באחריותם. הקמת נציגות באחריות הדיירים ולא באחריות המארגנים. הם ממליצים במפורש לא לחתום על טפסים של ייפויי כוח של כל המאכערים האלה. אני רוצה להגיד לך שאנחנו לא צריכים לא מארגן ולא מאכער שיארגן אותנו. אנחנו נראים לכם טיפשים? אנחנו ביד אליהו תושבים שמודעים להתחדשות העירונית, רוצים אותה ואנחנו עכשיו מתארגנים במתחמים שלמים לעשות את ההתחדשות העירונית ומה שמתאים לנו ולא מה שמתאים לעיריית תל אביב או לעזרה וביצרון שמחתימה תושבים היום בלי תכניות.
כרמית יולס
אין ספק שזה המודל הכי טוב.
היו"ר אלי כהן
תודה. שרה, ראשית, אני מברך אותך על דבריך. שנית, כמובן נשמח להמשיך לראות גם במקומות נוספים התארגנויות של דיירים. גברת פרידה קאופמן, דקה.
פרידה קאופמן
אני רוצה לדבר על תמ"א ולומר שלא הבנו על מה אנחנו חתמנו. אנחנו חתמנו לפני עשר שנים, הגיע יזם וסידר אותנו ואני כבר שנה רביעית בלי בית ואף אחד לא מתעניין ואף אחד לא עושה שום דבר. פניתי לכולם. כתבתי לכולם. אף אחד לא עונה לי. מי אחראי על זה? מי אחראי על כך שאני מחוץ לבית? אני חתמתי על תמ"א, למה לא מחזירים לי את הבית?
היו"ר אלי כהן
גברת קאופמן, אני ראיתי מספר תשובות, אולי לא מספקות, שקיבלת ממשרד הבינוי.\
פרידה קאופמן
אני לא קיבלתי שום דבר.
היו"ר אלי כהן
למיטב זיכרוני, אני זוכר שהעברת התייחסויות על רקע המקרה הספציפי ולמיטב ידיעתי, אני לא זוכר בדיוק אם זאת הייתה עינת גנון או גורם אחר שענה ל.
פרידה קאופמן
אף אחד לא נתן לי שום תשובה.
היו"ר אלי כהן
אני אבקש שוב שמשרד הבינוי, אם לא החזירו תשובה לגברת קאופמן, להחזיר לה תשובה.
פרידה קאופמן
אף אחד לא נתן לי שום תשובה. אני שואלת מי אחראי עלינו שכך יזם מתנהג כלפינו.
היו"ר אלי כהן
חברים, תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.

קוד המקור של הנתונים