הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 68

מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצ"ח הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית, הצ"ח התכנון והבניה (הוראת שעה) ובהצ"ח שירותים פיננסיים חוץ מוסדיים

יום שלישי, כ' בתמוז התשע"ו (26 ביולי 2016), שעה 18:00

הצעת חוק הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית, התשע"ה-2015

חברי הוועדה: אלי כהן – היו"ר

חיים ילין

יעקב אשר

דב חנין

יוסי יונה

יעל כהן-פארן

יוליה מלינובסקי

עינת גנון - מנהלת אגף התחדשות עירונית, משרד הבינוי והשיכון

חנה גבאי
יהודה זמרת

–
–

סגנית בכירה ליועץ המשפטי, משרד הבינוי והשיכון
היועץ המשפטי, משרד הפנים

מעין נשר - רכזת שיכון, אגף התקציבים, משרד האוצר

יובל טלר - רפרנט שיכון, אגף התקציבים, משרד האוצר

דגנית חגי סעדון - רשות המסים, משרד האוצר

יניב כהן - מנהל תחום בכיר שומת מקרקעין, רשות המסים, משרד האוצר

מיכל סופר - מנהלת תחום בכירה, רשות המסים, משרד האוצר

רויטל סלהוב - מנהלת תחום שומת מקרקעין, רשות המסים, משרד האוצר

ליאת שדמי - ממונה מיסוי מקרקעין, רשות המסים, משרד האוצר

דנה אהרונוביץ' - מפקחת ארצית, שומת מקרקעין, רשות המסים, משרד האוצר

ישי פרלמן
כרמית יוליס
רותם ארנרייך

–
–
–

הלשכה המשפטית, רשות המסים, משרד האוצר
משרד המשפטים
משרד המשפטים

עפרה כרמון אבן - מנהלת תחום היבטים חברתיים בתכנון ובנייה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עירית בשן - מפקחת ארצית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אלעד לב - מנהל אגף א', משרד הפנים

פנינה קפלן - אגף תכנון ובנייה, המשרד להגנת הסביבה

עמיר שקד - הלשכה המשפטית, מינהל מקרקעי ישראל

אמיר הלר - משנה למנכ"ל ומנהל אגף יזמות ובנייה, התאחדות בוני הארץ

חיים פייגלין - סגן נשיא ויו"ר אגף יזמות בנייה, התאחדות בוני הארץ

גיא ששון - יו"ר ועדת התחדשות עירונית, התאחדות בוני הארץ

לריסה קייס - חברת ועדת התחדשות עירונית, התאחדות בוני הארץ

יוסי בר דוד - ועדת התחדשות עירונית, התאחדות בוני הארץ

ישי איצקוביץ' - יועץ משפטי, התאחדות בוני הארץ

שרית דנה - יועצת לתכנון ובנייה, פורום ה-15

ערן פייטלסון - יועץ לתכנון ובנייה, פורום ה-15

ד"ר עדינה עבאדי - האגודה לזכויות האזרח

דורית לוי - פעילה חברתית

יצחק שפריר - כלכלן

מרק מוספיר - ראש ארגון ועדים

משה בלולו - אדריכל נוף, פעיל חברתי

מיכאל בן הרוש - יזם בנייה, פעיל חברתי

מכלוף בן עמי - יזם, פעיל חברתי

יוכבד כהן - פעילה חברתית

אורי אטינגר - מרכז הגר, אוניברסיטת תל אביב

ד"ר יעל פדן - עמותת במקום

שרון קרני כהן - עמותת במקום

ליאור בדש - שמאי מקרקעין, לשכת שמאי המקרקעין

אלירן קמפאנו - אשדר חברה לבנייה בע"מ

אייל הוכמן - יו"ר איגוד חברות תמ"א 38 והתחדשות עירונית

אסף שאול - איגוד חברות תמ"א 38 והתחדשות עירונית

אסף הוז - איגוד חברות תמ"א 38 והתחדשות עירונית

אתי ירדן - מנכ"לית חברת נדל"ן ומלואו, התחדשות עירונית

מירית נגר - עו"ד

יובל שטלריד - ועד שוכרי הדירות של ישראל

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

תומר רוזנר

אריאלה מלכה

אהובה שרון, חבר המתרגמים

הצעת חוק הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית, התשע"ה-2015

אחר צהרים טובים. אני מתכבד לחדש את ישיבת הוועדה של חוק הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית בנושא הצעת חוק הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית. כאמור, ניתן את רשות הדיבור לחברי כנסת שטרם דיברו והתייחסות של נציגי הממשלה.

יעל, בבקשה, עשר דקות. אם תצטרכי יותר, תקבלי.

תודה רבה. אני אפתח ואומר שוב שאני שמחה שאנחנו מגיעים לסיום החקיקה כי אני חושבת שזה חוק מאוד חשוב ויהיו לו השלכות מאוד מאוד משמעותיות על בנייה והתחדשות עירונית בישראל. אבל אני חושבת שאנחנו מגיעים לישורת האחרונה עם כמה בעיות קרדינליות.

נתחיל בכמה דברים שעלו בהצגה הקודמת עת הוצגו התוספות ואני חושבת שיש כאן מספר נושאים חדשים. נושא חדש אחד הוא כמובן - - -

את טוענת ברמה המשפטית נושא חדש?

כן. אני אשמח לקבל את התייחסות היועץ המשפטי אבל אני חושבת שזה נושא חדש. קודם כל, הפטור ממכרז למנהל הראשון שיאושר, מעבר לזה שזה לא מקובל עלי וזה נגוע בחוסר תקינות מינהלית בוטה, אני חושבת שזה נושא חדש שנכנס לכאן ולא היה קודם.

נושא חדש נוסף, סעיף 16ב(ב), "על אף האמור בהוראות לפי פקודת העיריות או פקודת המועצות המקומיות".

על מנת לסכם את הנושא הראשון. ככל שידבקו בהחלטה לפטור ממכרז, תומר, אם הם ידבקו בהחלטה של פטור ממכרז, זה נושא חדש?

אני חושב שלא אבל כפי שאמרתי, הסמכות להחליט מהו נושא חדש ומה לא, היא בידי ועדת הכנסת.

מה הפרוצדורה להביא את הנושא לוועדת הכנסת?

ברגע שנטענת טענת נושא חדש, אסור לסיים את הדיון לפני שוועדת הכנסת מכריעה בשאלה אם מדובר בנושא חדש או לא.

אפשר להמשיך את הדיון אבל זה מצוי בוועדת הכנסת. בסדר.

אי אפשר לקיים את ההצבעות לפני שוועדת הכנסת מחליטה.

זאת אומרת שוועדת הכנסת תצטרך להתכנס ולהחליט אם זה נושא חדש.

התוספת השנייה, כמו שאמרתי, סעיף 16ב(ב).

למען הסר ספק. אני רוצה ממנהלת הוועדה, בכל מקרה שביום שני בבוקר תתכנס הוועדה, שיהיה לנו אישור ועדת הכנסת, בין אם יהיה ובין אם לא.

כפי שאמרתי, סעיף 16ב(ב) שמסומן כתוספת ו-(ג), הוא נושא חדש. אפילו מחיקת נושא יכולה גם היא להיות נושא חדש. שאלה ליועץ המשפטי. מחיקת נושא, גם היא יכולה להיות נושא חדש?

לא. נושא חדש זה נושא שנשאר, שיש בהצעת החוק.

אם כן, אלה שלושה סעיפים, נושאים חדשים.

אני אחזור להסתייגויות שלי שאת חלקן ציינתי במהלך דיוני הוועדה אבל אני אעלה שוב את העיקריות שבהן בצורה מרוכזת ומסודרת לשם הפרוטוקול. אני חייבת להתחיל בהסתייגויות חדשות ונוספות שלמיטב הבנתי ניתן עדיין להגיש ותגידו לי אם לא כך הדבר.

קודם כל, אני לא אחזור על דברי קודמיי אבל גם הנושא של הקרן לא מקובל, מחיקת הקרן ומקור המשאבים לתקצוב הרשות שיהיה מתקציב המדינה. בעיני זה מאוד בעייתי. הוגדרה קרן, הרבה מאוד דברים הובטחו על בסיס זה שתהיה קרן עמידה ויציבה. תקציב המדינה כקרן, זה הדבר הכי לא יציב בעולם. דבר ראשון שיכול לקרות הוא שבאחד התקציבים הקרובים התקציב פשוט יימחק והסעיף יימחק וכך גם כל החוק עליו עמלנו קשות, הוועדה התכנסה לדון בו במשך עשרות שעות, וזה יהיה מאוד חבל. אם התקציב באיזושהי כנסת עתידית לא יאושר, יש כאן התכנסות לצורך פתרון של בעיה חברתית אמיתית והוגדר בחוק שצריך לפתור אותה והוגדרה בחוק רשות והוגדרה בחוק לפני היום שתהיה קרן כדי שתממן את התקצוב של הדברים שדורשים תקצוב. אני חושבת שלהוריד אותה, זה פשוט חוסר אחריות ועלול להוריד את כל העבודה שלנו לטמיון. שוב, לא מידית, אולי בתקציב הקרוב היא תתוקצב אבל בתקציב שלאחר מכן.

כבר דובר על הפטור מארנונה. אני לא אוסיף אבל אני מצטרפת לדברי קודמיי שהנושא הזה חייב לחזור וחייבים למצוא את הפתרון לאותם מעוטי יכולת, לאותן אוכלוסיות חלשות שהיום לא יכולות לקבל מענה לעלייה כל כך דרמטית בארנונה אותה הם יצטרכו לשלם.

נושא נוסף שבעצם עם ביטול התייחסות של הקרן וגם ממנו אני חוששת, זה נושא דיור בר השגה בתוך אותה התחדשות, שהקרן אמורה גם לתת לשם את הפתרונות או העזרה במקרה שתידרש. אני פשוט לא רואה היכן זה מופיע כרגע בחוק. זה היה ונדון וכרגע אני חוששת שזה פשוט נעלם או מעיני או מהחוק או משניהם.

אני תוהה. הנושא של דיור בר השגה, היה סעיף. היו כל כך הרבה ורסיות. אבל מזה שאין קרן, אין גם את זה.

לא. יש קרן.

אין בה כסף. מי יתקצב את זה?

השאלה שלך במקומה אבל אני רוצה לומר שמרבית החוקים שעוברים בכנסת ישראל עוברים ללא סעיף תקציבי. אחריות המימוש והביצוע היא של הממשלה ולכן על מנת לעשות סדר בדברים, שתדעי זאת.

בסעיף 5 שנמחק, סעיף 5א, למעשה ההבדל בין 5א ל-6, זה מה שהוצג בשעה הקודמת, הוא שב-5א היו תקציבים, משאבים, סיוע ממשלתי, ואילו בסעיף 6 אין, זה משהו שבא לסייע באופן כללי. ב-5א היה סעיף שאמר שהממשלה תסייע ותקצה משאבים אבל המשאבים נעלמו.

אני רוצה לחזור לאמירות היותר עקרוניות ואיפה אני רואה אותן בהסתייגויות.

יש לך עוד ארבע דקות. 10 דקות כפי שניתנו לכולם.

היינו בסיור בגבעתיים בפרויקט התחדשות עירונית, פינוי בינוי, אחד הגדולים, לא הגדול ביותר, בארץ שקיים כרגע ויש כאן כמה נושאים שאנחנו לא יכולים להעביר את החוק הזה בלי לתת עליהם את הדעת כמסקנות מהתנהלות קלוקלת בתוך התהליך שאנחנו ראינו שם. הם נוגעים לשלושה נושאים מרכזיים. האחד, ותסלחו לי על הביטוי, חזירות היזמים, השני, היחס לדיירים, והשלישי, התשתיות הנאותות. שלושת אלה, אולי רק סעיף 2 של סידור מסוים ביחס לדיירים ועיגון הזכויות שלהם, מקבל ביטוי ואיזושהי התייחסות בחוק הנוכחי, אבל אני חושבת שהחוק – וכאן אני רוצה להוסיף הסתייגויות נוסף להסתייגויות ומאחר וזמני קצר, אני אקצר - - -

אם את רוצה עוד שתי דקות, תקבלי.

אני אשמח. אני רוצה להציג את שתי ההסתייגויות האלה שלא נכתבו קודם ושתיהן בתוך אחריות הרשות. האחת, תוספת לסעיף 4(א). כבר הוספנו את 13 ואת זה ציינה גם חברתי תמר זנדברג לגבי ביצוע תסקיר חברתי. אני מתייחסת כבר לסעיף 4(א)(14), לפקח שתשתיות המקיפות את התכנית מותאמות לעומסים החדשים שהתכנית יוצרת בהיבטי תחבורה, חינוך, ביוב ומים. זה חלק מתפקידי הרשות שהיא צריכה לפקח עליהם. המניע הוא שלא יכול להיות שיוקמו פרויקטים ענקיים שהתשתיות הסביבתיות לא יכולות לתמוך בהם.

אני רק מאיר את עיניך, גברתי, שכמובן כל הפרויקטים מגיעות לוועדות התכנון המקומיות והמחוזיות וכאמור הדברים האלה כבר נשקלים.

עובדה שאנחנו רואים פרויקטים שהם לא נשקלים די ולכן זה התפקיד של הרשות.

בסוף היום מי שיושב בוועדות המקומית אלה הם נבחרי ציבור שאם הם לא עושים את עבודתם נאמנה, יחליפו אותם כמו שיחליפו אותנו.

כבוד היושב ראש, אתה מכיר היטב, היית בעירייה, איך עובדות ועדות מקומיות וכל הלחצים שיש שם.

אבל אתם רוצים נציגי ציבור. לא?

כן.

אם אין נציגי ציבור – רוצים נציגי ציבור. אם יש נציגי ציבור – למה אין נציגי ציבור.

בוועדות מקומיות, מעבר לנציגי ציבור ולנציגי הרשויות המקומיות במליאת הרשות, לוועדה מקומית יש את הדינמיקה שלה. בוא נגיד את זה כך במלים הכי עדינות. עובדה שתכנית כמו מתחם ההסתדרות בגבעתיים - - -

זה גם מגיע לוועדה המחוזית ובוועדה המחוזית לצורך העניין יש נציגי ציבור?

יש נציגי ציבור.

הוועדה המחוזית מורכבת מראשי ערים.

יש נציגי ממשלה, יש נציגים מקצועיים ויש נציגי ציבור.

אני רוצה להגדיר הסתייגות נוספת והיא נוגעת להיקפי הרווחים הנאותים ליזמים. תראו, כמו שראינו בגבעתיים, השמים הם הגבול. אפשר להגדיל ולהגדיל ולהגדיל ולהגיע לשמים.

אני מציע לך גברתי, אם את רוצה לעשות עבודה מקצועית, יש את תקן 21, ותשיגי על השגותיו של השמאי. יש שמאי שהוא שמאי ממשלתי, נכון תומר?

אם זה במחוזית, זה לא בהכרח שמאי ממשלתי.

אם כן, איזה שמאי עושה פינוי בינוי? בגבעתיים זה פינוי בינוי.

כן, אבל זה לא בהכרח שמאי ממשלתי.

אז איזה שמאי?

שמאי שמקובל על הוועדה המחוזית.

לא מטעם הדיירים או היזם.

לא.

אלה זכויות בתב"ע שכבר קיימות.

שם השמאי קובע את היקפי הבנייה לפי רמת הרווחיות שתקן 21.

עדיין הרשות העירונית באופן עקרוני צריכה לשים לב גם לכך מתוקף תפקידה שזה פרויקט מיוחד ושהיא החליטה את כל הפרויקטים האלה מעכשיו ועד עולם. זה שקיים תהליך כזה או אחר כבר במוסדות התכנון, בסדר, אנחנו מגדירים כאן משהו חדש.

אומר לך בכנות גברתי שגם בחוקים אחרים שהעברתי, אני לא מקדם חקיקה שיוצרת נטל רגולטורי וכפילות רגולטורית. את רוצה, אני מזמין אותך, אצלנו זה לא יתקבל, להגיש הצעת חוק לטפל בוועדות המחוזיות, לייעל אותן, לקצר אותן, להוסיף – יופי. אין שום סיבה שאם יש תחום מסוים, אם התחום לא טוב, אם צריך תיקון, תגידי אותו שם. אגב, זה רלוונטי עבור כל דבר אבל פשוט לעשות כפל רגולציה, לדעתי זה דבר שכבר הפך להיות נטל על המדינה שבכל מקום יש מספר גופים שבאים, רואים, מפקחים. צריך שיהיה גוף אחד ושיעשה את עבודתו טוב. אם משהו לא טוב שם, נחשוב לתקן.

בכל אופן, אני אוסיף את ההסתייגות לסעיף 4(ב)(10) שזה הסעיף הבא שעדיין לא קיים. לקבוע שיחס הגידול במספר הדירות לא יגדל מעבר לכושר הנשיאה של התשתית העירונית המקיפה ובהתחשב ברווחיות ליזם. זה משהו שהוא כולל גם את הרווחיות וגם את כושר הנשיאה.

מההסתייגויות שכבר הגשתי, אני רוצה להדגיש מספר הסתייגויות. האחת, לסעיף 2. הוספת ההגדרה של שיתוף הציבור, תהליך העברת מידע וקבלת משוב על התכנית מהציבור שצפוי להיות מושפע ממנה ורואה עצמו מושפע ממנה, בכתב ובעל פה לפני הפקדת התכנית ובאחריות הרשות להתחדשות עירונית, הרשות המקומית או מוסדות התכנון ועדכון התכנית בהתאם למשוב.

שימו לב. נושא שיתוף הציבור כאן, בעיני, דווקא בפרויקטים של התחדשות עירונית, שאנחנו רוצים לראות את הדיירים שחיים בפרויקט שצפוי לעבור את השינוי ושסביבו, כדי למנע בסופו של דבר את עיכוב התהליך בתהליכי התנגדויות ובתי משפט ואנחנו רוצים שהפרויקטים האלה יקרו, אז לפעמים, כמו שנאמר כבר רבות בוועדה, הדרך הקצת יותר ארוכה היא הקצרה. לבוא בלי שיתוף ציבור באמת, אמיתי, טוב ואיכותי, לפני הפקדה. לא להגיד הפקדה ואז תגישו התנגדויות ושיתוף ציבור. זה לא שיתוף ציבור. אחרי שכבר עשית את כל התכנית, זה רק לנסות לעצור את הזרם של המים בסכר. התהליך צריך להיות מאוד מאוד בסיסי. זאת התנגדות שכבר הצגתי.

הנושאים אחרים החשובים לי ביותר הם בסעיף 4(א)6(ב), הוספת סעיף 4(א)(6)(ב). קידום פתרונות לטיפול בנגר מקומי, בנגר עילי עירוני, להתייעלות אנרגטית, ליצירת חשמל מאנרגיה מתחדשת, לקידום תחבורה ציבורית ושימוש באופניים, בפיתוח מרקם עירוני המעודד הליכה ברגל וכן לנקיטת אמצעים למיתון ולהסתגלות לשינויי האקלים באזורי ההתחדשות העירונית. הסעיף הזה, אני יודעת שהוא נשמע כאילו מופרך, כאילו הבאתי אותי מאיזה ספרה אחרת אבל המטרה כאן היא להביא את התחדשות העירונית ולא רק את ההתחדשות לבינוי העירוני. לבוא ולהסתכל על המדרכות, על המרחב הציבורי, על איך הופכים אותו לטוב יותר לציבור, לטוב יותר לסביבה, מכניס כאן החלטות ממשלה שכבר קיימות, התמודדות עם שינויי אקלים והסתכלות לשינויי אקלים. אני חושבת שזה סעיף חשוב בתפיסה של התחדשות עירונית כמשהו יותר הוליסטי ולא רק לבנות בניינים.

את בעד מעליות?

אני מאוד בעד מעליות. ברור.

למה? שיעלו ברגל.

תמיד לעלות ברגל זה ספורט טוב, אבל מעל שלוש קומות גם לי זה קשה.

אני מסתכלת על הדברים שהכי חשוב לי להדגיש. כבר נאמר על סעיף 4(א)(13), קביעת הנחיות לביצוע תסקיר חברתי טרם תכנון. אני רוצה להדגיש את החשיבות לתסקיר כזה כדי לשים לב לאוכלוסייה שנמצאת במתחם, להיות מוכנים להתמודד אתה ולא שוב שיבואו ויסחטו אותה יזמים ועורכי דין בלי שום פרופורציות ובלי שום הסתכלות על מי האנשים, על אנשים קשישים, על אנשים קשיי יום שבאים ומאיימים עליהם. אני רואה דברים נוראים שכבר קורים היום וצריך לראות איך עוצרים את זה. איך מקדמים התחדשות עירונית בצורה נכונה ולא בצורה כזאת.

יש לי עוד הסתייגויות כאן אבל אני לקראת סיום זמני. הדבר החשוב הנוסף בסעיף 22, לסעיף (ח) יתווספו פסקאות. זה נוגע לנציגים במליאה – נציג משרד הרווחה, נציג משרד החינוך, נציג משרד התחבורה, נציג ציבור מקרב ארגוני החברה האזרחית שעניינו חברתי ונציג ציבור מקרב ארגוני החברה האזרחית שעניינו שמירה על הסביבה.

תודה רבה.

תודה רבה לחברת הכנסת כהן-פארן. אנחנו נעבור עכשיו לחבר הכנסת יעקב אשר ואחריו חבר הכנסת יוסי יונה.

אני אתחיל עם שני דברים ואלך מהקל אל הכבד. קודם כל, אני חושב שחברתי אמרה את זה גם כן, ואמרתי ליושב ראש שלדעתי בוועדה המייעצת צריך להיות משרד החינוך.

נוסיף. נרשום את זה כהסתייגות. זאת הסתייגות אבל אנחנו נקבל אותה.

ההסתייגות התקבלה.

כן. ההסתייגות נרשמה ואני אתמוך בה.

אם כן, אני לא אסביר למה.

זה ברור. זה גם מתחבר עם מה שאמרה חברת הכנסת כהן-פארן בנושא של חינוך ותשתיות.

לגבי הנושא שהחברה צריכה להודיע, שחברת הדיור צריכה להודיע בכתב, אני הייתי מציע שזה יהיה כתוב בהודעה אישית או באישור מסירה. שיהיה משהו ברור כי בעצם ההודעה הזאת נותנת לו להבין שהוא יכול לרכוש את הדירה וכולי.

אתה רוצה במסירה אישית או בדואר רשום?

אני חושב. אני יכול להסביר לך למה. זה דבר קריטי.

במסירה אישית או בדואר רשום זה בסדר?

כן.

ההסתייגות נרשמה. נתמוך בה.

זה דבר קריטי. אם הוא לא קיבל את זה, שלחו לו בדואר והילד שיחק עם זה, הוא איבד את הזכות שלו לדירה.

נושא חשוב.

נעבור לכבד, כמובן מעברי כראש עיר. הנושא של תמ"א 38. אני חושב שלא מן הראוי שזה נמצא בתוך המושג של התחדשות עירונית והסתכלות אחרת לגמרי. בלל, תמ"א 38, יש בה שני חלקים. יש גם חלק של חיזוק מבנים קיימים. אתה כותב בחוק תמ"א 38, מחר בתוך ההתחדשות העירונית מוסיפים קומה או שתיים בבניין קיים וגם זה נקרא התחדשות עירונית אבל הרי על זה לא שמענו.

גם אני הגשתי אותה.

אני חושש שזאת סיבה שהיא לא תתקבל. תני לי להתבלבל לבד. ידידי ורעי, אני חושב, אדוני היועץ המשפטי ויושב ראש הוועדה כמובן, ההסתכלות על תמ"א 38, אני לא רק מקדש את העניין שזה בא באמת בגלל רעידות אדמה וכולי אלא יש כאן גם החלטות שהן החלטות מקומיות, החלטות שמצד אחד יכולות להיות מאוד פרטניות כי אתה מסתכל על דברים. הרי מה מחייב אותך להסתכל בתמ"א 38? על דברים סספציפיים בבניין. זה אחד. שנית, שאתה מכניס את זה לתוך מיזם. אני מכיר גם את ההרגשה הזאת שזה נכנס לתוך התחדשות עירונית, זה הופך להיות עוד איזשהו ספק אחוזים כזה או אחר בלי הסתכלות האם זה מתאים לבניין הזה, האם זה נכון או לא. חשש נוסף שלי הוא שבעצם אותה רשות מקבלת איזושהי עוצמה שהיא לא צריכה לקבל, למרות שהיא מקבלת הרבה מאוד עוצמות, והיא בעצם באה ואומרת שמחר היא יכולה להחליט על כל אי המדיניות של תמ"א 38 בלי בדיקה פרטנית של הדבר הזה, בלי הסתכלות ספציפית על הדבר.

אני מציע אדוני, קודם כל, כוונת המחוקק בהגדרה של תמ"א 38 הייתה מסוימת. אי אפשר לבוא ולקחת לרשות המקומית את הדבר מהסוג הזה כי זה דבר שהוא באמת מגיע כפתרון אד-הוק למשהו מסוים. אם תסתכל, גם תחת הכותרת של מזם התחדשות עירונית יש לך פינוי בינוי – זה בסדר, זה עושה שכל, זה אחד עם השני – פינוי בינוי במסלול מיסוי – עושה שכל, מיזם פינוי בינוי ובינוי או אחר או מיזם אחר שהממשלה תרצה – זה בסדר, כל זה תחת המטריה הזאת של התחדשות עירונית כי היא באה בעצם בהסתכלות מרחבית שלמה, שכונתית, ולאו דווקא פרטנית. תמ"א 38 נוצרה בשביל משהו מסוים. זה מין שאינו במינו ואני די אעמוד על כך, ואני מקווה ואני מבקש, שתנסו ללכת אתי. אם כן, כמובן ההסתייגות הזאת רלוונטית לשני סעיפים.

ברשותך אדוני, אני רוצה לחדד ולהבהיר. לגישתי, ויתקן אותי היועץ המשפטי אם יש לו דעה אחרת, התחדשות עירונית בסוף היום כוללת באמת פעולות של פינוי בינוי וגם תמ"א לסוגיה השונים. יחד עם זאת חשוב לי להבהיר שהסמכות לאשר תמ"א 38 הייתה, נותרה ועודנה, ואין כאן שום שינוי, בידי הרשות המקומית. כלומר, אין בחוק הזה אפשרות לבוא ולהגיד לראש העיר אתה תעשה תמ"א 38. אין כאן אפילו סעיף אחד. החוק שמתייחס לנושא של תמ"א 38 - - -

בצורה שאתם כותבים את זה אין תמ"א 38 יותר. היא בעצם נכנסה לתוך הפול הזה.

יש את הנושא של תמ"א 38, סעיפים 31, 32 והסעיפים הנלווים אליו. הם אומרים בצורה מפורשת שהסמכות לבוא ולהחליט לעניין תמ"א 38 היא הרשות המקומית. תרצה – תיתן, לא תרצה – לא תיתן. אין כאן איזה חיוב.

למה חייבת גם רשות מקומית? יש תנאים מסוימים, יש הסתכלות תכנונית פרטנית לעניין הזה ולא משהו שהוא גורף בצורה הזאת.

אבל אין כאן גורף. יש לך ניסיון עשיר מאוד, הובלת את בני ברק ביד רמה, פיתחת את העיר באמת לעילא ולעילא. יש לך ניסיון רב מאוד בתחום הבנייה אבל אני רוצה באמת – יתקן אותי היועץ המשפטי - - -

אני אשמח לשמוע את דעתו.

האם תמ"א 38 כן התחדשות, לא התחדשות. והדבר השני, האם בחוק שלנו יש ביטול הרשות שקיימת בידי הרשויות אם כן לאשר או לא לאשר.

אני אתייחס לשתי השאלות של אדוני.

גם מי בעצם יוזם את זה. מאיפה צומחות הרגליים, נקרא לזה כך.

זאת שאלה שאני פחות יודע להשיב עליה, אבל לגבי שתי השאלות ששאל חבר הכנסת אשר. לגבי שאלה הראשונה, לגבי האם תמ"א 38 היא נושא של התחדשות עירונית או לא. הנושא הזה נתון לוויכוח. השלטון המקומי מבקש שזה לא ייחשב כהתחדשות עירונית. הממשלה בהצעת החוק הזאת ביקשה שזה כן ייחשב כהתחדשות עירונית. כך זה היה בהצעה הראשונית שהגישה הממשלה בקריאה ראשונה.

זה לא לגמרי מדויק.

אפשר להסתכל בהגדרות שמופיעות בקריאה הראשונה.

אני מבקש לא להתייחס. סליחה. הוא יתייחס וחבר הכנסת אשר יגיב.

היועץ המשפטי, החלטת ממשלה – בסדר. אני שואל מבחינה תכנונית והגיונית. אני יודע שאתה לא רק משפטן אלא אתה גם מכניס את ההיגיון.

ייאמר לזכותו, נכון מאוד.

בוא נדבר על ההיגיון.

אני אתייחס לעובדות. לגבי השאלה האם יש להשתמש בתמ"א 38 ככלי להתחדשות עירונית, זאת שאלה של מדיניות. דעתי האישית בעניין הזה פחות חשובה אבל זאת החלטה שלכם כחברי הכנסת להחליט אם אתם מעוניינים בשימור המסלול הזה שהוא מסלול שמאפשר, כמו שאמר חבר הכנסת אשר, מספר אפשרויות, גם תוספת קומות, גם הריסה ובנייה מחדש. לראות בו מסלול של התחדשות עירונית או לא, זאת שאלה של מדיניות שאתם צריכים להחליט בה.

לגבי השאלה השנייה שחידד יושב ראש הוועדה, כמובן שאין בחוק הזה כדי לשנות בשום דרך שהיא את הסמכויות ואת שיקול הדעת שניתן בידי הרשות המקומית לפי ההוראות.

לא, זה לא מדויק.

זה חד משמעי.

את זה, אגב, חבר הכנסת אשר, אין לי בעיה להעביר.

זה חד משמעי.

אם יש ספק ואני באמת אשמח גם אם העוזר שלך יוכל לדבר עם היועצים המשפטיים, אין לי בעיה להבהיר את הסוגיה הזאת. לטעמי אנחנו לא נגענו באף סעיף שמחייב. אני אומר שאין בחוק הזה כדי לכפות על ראשי הרשויות לעשות פינוי בינוי או לעשות תמ"א.

חד משמעית.

אין בחוק הזה. החוק הזה אומר את הדבר הבא: אם הדיירים רוצים והרשויות רוצות, הרשות הזאת, המטרה שלה היא לסייע. אבל אם הדיירים לא רוצים או לחילופין אם הרשות לא רוצה, לא יהיה פרויקט גם אם הרשות תרצה.

כשאתה עושה משהו שהוא בא לביטחון, שהוא בא לרעידות אדמה, הוא בא למשהו מסוים, הרי אוי ואבוי אם היינו חושבים שמי שקידם את תמ"א 38 בזמנו עשה את זה כדי שיוכלו להוסיף אחוזי בנייה סתם ככה. הרי אם היו אומרים את זה אז, לפני כמה שנים, הארץ הייתה רועשת וגועשת. זה בא למשהו מסוים. זה בא בהסתכלות שצריכה רשות מקומית להיות עם יד על הדופק בעניין הזה. ברגע שזה נכנס לתוך המיזם הענק הזה שנקרא התחדשות עירונית, הוא מאבד את האפקטיביות. זה כמו לקחת ישר מורפיום במקום אקמול ואז כאב הראש עובר אבל בדרך אתה עושה גם דברים אחרים.

אני מבקש את שיקול דעתכם הנוסף בעניין הזה. אנחנו עוד נדבר על זה. אני אבדוק גם את עצמי.

אני אשמח. אני אודה לך אדוני וגם ליועצים המשפטיים אם תוכלו להתדיין עם חבר הכנסת אשר ואם צריך להבהיר את אותו ספק, אין לי בעיה להבהיר אותו.

גם לגבי את ההסתייגות אין לך בעיה?

לא. אם לא לקחנו סמכות מהרשות המקומית שיש לה שיקול דעת, אני לא רואה בזה בעיה.

לקחת מין שאינו במינו ועשית ממנו דייסה אחת.

אני רק אוסיף שלמיטב ידיעתי, ונציגי מינהל התכנון שנמצאים כאן יכולים לתקן או להבהיר, ועדת העורכים של תמ"א 38 שוקדת בימים אלה על הכנת תיקון מספר 4 לתמ"א ובמסגרת הזאת אחד העניינים שמתכוונים להציע למועצה הארצית הוא להוסיף למטרות התכנית נושא של התחדשות עירונית.

אבל זה לא יהיה מתחם או שזה כן יהיה מתחם?

יכול לקרות מצב שבו יש לך בתים חדשים ובית אחד ישן. איזו הסתכלות של התחדשות עירונית יש כאן? זה רעיון אחר, זה דבר אחר ולדעתי זאת גם טעות כי אם רוצים לבנות במדינת ישראל, בואו נבנה אבל יש גם גבול לציפוף.

הרשות לא תיתן. לנו בוועדה אין יכולת לקבוע באיזה אזורים ובאיזה ערים ניתן לבנות.

מצד שני אמרנו שאולי ניתן לשר את האפשרות לכופף.

לא. ממש לא.

אני מגיש את זה כהסתייגות כמובן ואני פתוח לשכנוע, אבל אם אני לא אשתכנע, אני אעמוד על זה.

גם אנחנו פתוחים לשכנוע.

עוד נקודה אחת שאני חושב שיש טעות קולמוס באיזושהי צורה. במקום אחד ראיתי בהכרזה הראשונית לגבי הסכמת הרשות המקומית.

בסעיף 16.

לאחר מכן בסעיף 16(ב)(2), על אף הוראות פסקה, השר רשאי בהמלצת הוועדה המייעצת וכולי להאריך בתקופה נוספת אחת. זאת הארכה. אני רוצה להבדיל. יש כמה מקומות שיש בהם את ההכרזה עצמה ושם גם אתם מבינים שזה צריך להיות בהסכמת הרשות המקומית.

ניסחנו את זה כך.

אני אומר שגם בסעיף נוסף – תכף אני אציין את מספרו - קיימת שם אפשרות שהמועצה יכולה להרחיב את המתחם, לשנות את המתחם ולהרחיב אותו. גם שם לדעתי זה צריך להיות בהסכמת הרשות המקומית. בשאר המקומות, אני ממליץ, ואני תכף אקריא את הסעיפים, שזה יהיה בהתייעצות עם הרשות המקומית. אם זאת תוספת של ההכרזה, כל מה שקשור לתוספת הכרזה וכולי, זאת התייעצות או יידוע או איך שתקרא לזה. לגבי החלק של ההרחבה, אם מדובר על ההרחבה עצמה של המתחם, זאת אומרת, כוללים בה שטחים נוספים או חלקים נוספים שלא היו בהכרזה הראשונית – ההבחנה שלי היא בין ההרחבה של התכנית עצמה, שם ודאי אתה לא יכול לעשות את זה בלי הסכמה של הרשות, כמו שלכתחילה גם אתם קבעתם את זה בהכרזה עצמה הראשונית. ההארכות, כל מה שקשור להארכות, שם זה יכול להיות בהתייעצות עם הרשות המקומית, בידיעת הרשות המקומית או בשמיעה, אבל לא בהסכמה או באי הסכמה.

אני מעביר את ההסתייגויות הללו למנהלת הוועדה.

תודה רבה.

תגובתכם בעניין של ההרחבה?

סעיף קטן (ג), לגבי הרחבת המתחם. אנחנו מדברים על אם הרשות המקומית נתנה הסכמה עקרונית. כמובן שאנחנו לא מדברים על שינוי שהוא מהותי.

זה לא מוגבל בסעיף.

כן, אבל אנחנו מבינים שיש גם סבירות. לכן אני אומר שבהקשר הזה אני חושב שאפשר להסתפק בהתייעצות. לגבי הארכות, אני חושב שזה מעט סרבול כי הרשות המקומית כבר נתנה את הסכמתה. מדובר על כך שיש עיכובים מבחינת הסכמות הצדדים.

אתה מאריך בשש שנים או מקצר בשש שנים.

לא. אני רק מאריך. ההתמשכות של הפרויקט לא נובעת - - -

יש בעיה משפטית במילה התייעצות?

לא. אין בעיה.

איזה פקיד שכח ליידע את הרשות.

לגבי היידוע, הרשות יודעת, היא חלק ממוסדות התכנון, היא יודעת מה קורה. בוא נגיד שהידיעה היא לא הבעיה כאן.

תן לה להביע את דעתה.

מי שפונה, זאת הרשות עצמה.

להארכה עצמה? היא ענתה משהו.

אין כאן הערות ביניים.

להארכה צריך את הבקשה של הרשות?

מכיוון שההארכות נובעות בדרך כלל מאחד משני גורמים, או שיש התמשכות בהליכי התכנון או שיש התמשכות בהשגת הסכמות הדיירים. זה לא משהו שבעצם משפיע על מה שהרשות כבר החליטה שהיא הולכת עם הפרויקט הזה בו מדובר. לכן אני לא חושב שצריך, אבל אם אתם חושבים שצריך, אני חושב שזה נטל בירוקרטי מיותר, אבל איך שאתם חושבים.

לגבי ההארכה של ההכרזה. לגבי הנושא של התכנון.

השינוי המרחבי, שינוי התחום, בהחלט צריך להיות בהתייעצות עם הרשות המקומית.

למה בהתייעצות? למה לא בהסכמה?

זה מה שתחליטו. אתה שואל לדעתי, אני אומר את דעתי.

למה הכרזה אתה כן חושב?

כי הכרזה זה עניין עקרוני. אנחנו מדברים על כך שההכרזה זה בעצם לקחת מתחם - - -

אבל זה שטח מסוים שאתה מגדיר אותו.

נכון. ההנחה היא שיש שיקול דעת מינהלי, השר לא יכול להפעיל את שיקול דעתו ולהפוך מתחם של 500 דונם לאלפיים דונם.

לא צריך אלפיים. מספיק שהוא עושה את זה אלף דונם.

אני חושב שזה לא סביר לעשות את זה, ממתחם של 500 לאלף דונם.

השר שיעשה את זה לא יחשוב שזה לא סביר. אתה חושב כך. הוא לא יודע את זה.

אתה מעלה טענה שהיא נכונה בהקשר אחר.

אתם בעצם בונים טנק גדול שנמצא גבוה מאוד וזה בסדר. גם ב–ותמ"ל תמכתי ועזרתי.

אתה מעלה טענה שהיא נכונה בהקשר אחר. אנחנו רוצים להבהיר שהסעיף הזה, מטרתו הייתה והינה לדעתי להבהיר שלא צריך את כל הפרוצדורה של ההכרזה וכולי כאשר אנחנו מדברים על שינוי גבולות, להתאים את ההכרזה למציאות. אם פתאום יתברר שהמפה של ההכרזה לא הייתה מדויקת וצריך להזיז את הגבול ימינה ושמאלה כדי להתאים ולעשות התאמה.

אני אבדוק את זה מיד לאחר הישיבה הזאת ואם צריך להבהיר שמדובר בשינויים מינוריים, בשינוים שאינם משמעותיים, נעשה זאת.

בסדר גמור.

תודה רבה לחבר הכנסת אשר.

אני רוצה לשבח את עבודתך.

תודה.

אני מקווה שלא תצא תקלה תחת ידינו בעזרת השם.

בעזרת השם אנחנו נפעל בכיוון הזה. תודה רבה אדוני. חבר הכנסת יוסי יונה ואחריו נשמע את הצעת משרד הפנים מפי עורך דין יהודה זמרת.

בנושא ארנונה.

בנושא ארנונה.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לפתוח במספר מלים כלליות ולאחר מכן להיכנס לעובי הקורה של ההסתייגויות.

אדוני יסלח לי אם אני אצא?

זה בסדר גמור אדוני. תודה רבה.

ברשות היושב ראש וגם הדובר.

אני סולח לך. הייתי שמח לו היית נשאר, אבל זה בסדר.

אדוני היושב ראש, אנחנו יושבים כאן ומנסחים את החוק הזה וגם במהלך הדיונים שלנו אנחנו מגלים בעיות שלפחות לדעתנו הן בעיות מאוד אקוטיות. אבל לפני שנדון בבעיות שאני וחברותיי וחבריי רואים אותן כבעיות אקוטיות בחוק, אני רוצה לחלוק אתך – חלקו אתך לפני כן גם חבריי – מספר התרשמויות. אנחנו מדברים על חוק של התחדשות עירונית שהוא נוגע באיזושהי נגזרת של המציאות והמון פעמים הוא אדיש למציאות בתוכה הוא אמור להיות מיושם. חלק מחברות וחברי הוועדה כיתתו את רגליהם בימים האחרונים ברחבי הארץ כדי לקבל את הרושם מלמטה ולראות מה קורה שם. אנחנו באים עם רשמים קשים ואני רוצה להביא את זה לתשומת לבך למרות שבסופו של יום תאמר שזה לא נמצא בתוך תחולת החוק וידי קצרה מלהושיע.

היינו בגבעתיים וראינו את הפרויקט שהולך וקם שם ומתממש. ראינו את המצוקות של התושבים שהנה, בונים את הבניינים הללו, אין חשיבה אינטגרטיבית, אף אחד לא נותן את דעתו לסוגיות של תחבורה, אף אחד לא נותן את דעתו לרווחת התושבים שם.

הוועדה המחוזית לא מתייחסת לזה?

בוודאי שהיא מתייחסת.

תהליכי התכנון כאן הם לא תהליכים שונים. כמו שאתה בונה לצורך העניין שכונה חדשה, כך אתה בונה גם כאן, מעבה שכונה קיימת, יש מוסדות תכנון גם בוועדה המקומית וגם בוועדה המחוזית.

אבל התושבים הציגו בפנינו בעיות מאוד מאוד אקוטיות שקשורות לעניינים הללו של מה זה יעשה לצירי תחבורה, מה זה יעשה לצפיפות של התושבים.

לכן יש מקומות שלא מאשרים.

אבל אתה יודע מניסיונך ומידיעותיך, אני ביקרתי בשכונה בפתח תקווה שאני לא יודע אם היא הייתה בכלל - - -

נכון, לכן הוא לא מאשר שם.

האנשים שם קמים בבוקר, לוקחים את הילדים שלהם ותקועים שם שעה-שעה וחצי עד שהם בכלל מגיעים לגן.

לכן ראש העיר לא מאשר שם, למיטב ידיעתי.

לאו דווקא פתח תקווה.

במקרה נתת דוגמה של ראש עיר שלמיטב ידיעתי לא מעודד בנייה, בין היתר על רקע הסוגיות שהוא מחשיב אותן כהיעדר תשתיות כדוגמת תחבורה.

לאחר שהן אושרו בסיבוב הראשון.

נדבר על מספר בעיות שלמעשה עלו לפני כן אבל בגלל חומרתן, מן הראוי שגם אני אעלה אותן. נגענו בהן. הן בסוגיה של הארנונה שאמורה עוד למצוא את פתרונה אבל אנחנו גם מפצירים בך אדוני היושב ראש שעד שהבעיה הזאת לא תיפתר - - -

אני רוצה להאיר את עיני אדוני שהנושא עולה לשולחן הוועדה המקומית ואחרי כן בוועדה המחוזית עם זכות ערעור למועצה הארצית, רק לאחר ששמונים אחוזים מהדיירים רצו. זה לא עולה לאישור הוועדה המקומית אחרי שמשה ודני רצו אלא אחרי ששמונים אחוזים מהדיירים רצו. קבע המחוקק וקבעו זאת לפנינו שצריך שמונים אחוזים שכן רוצים.

נכון, ועדיין העשרים אחוזים האחרים – אתה יודע, לכל תושב יש שם – הרבה פעמים ההתנגדות שלהם היא כמו שראינו למשל בגבעתיים, בשכונות שהן יותר מצוקתיות, חוששים מהגליה.

אגב, בתכניות רגילות אין את זה. אתה יודע שבתכניות רגילות לא צריך את הסכמת התושבים? יש תב"א, יש תכנית, בונים.

יפה. אני מסכים אתך ואומר שיש שיפור ואז השאלה תהיה עד כמה השיפור הזה עונה על הדרישות. בסדר?

בשמחה אדוני.

לכן כפי שאמרתי, הסוגיות המרכזיות שעלו וכדאי להזכיר אותן שוב ושוב, באמת הסוגיה של הארנונה שבמידה והיא לא מקבלת את הפתרון שלה, אז יופי, אנשים ישלמו אלא אם היא לא מקבלת את הפתרון שלה, אנחנו נמצאנו כאן באיזשהו מבוך שמצד אחד היא לא מקבלת את הפתרון ומצד שני יש לנו גם את העניין של הקרן שהיא עדיין לוט בערפל ואנחנו לא יודעים.

זה בכל חוק.

בסדר, אבל אתה מבין שאתה רוצה ליצור מצב שיש לך חוק אופטימלי. זה שיש בעיה כרונית, זה לא עוזר.

בסופו של דבר אנחנו קבענו גם כאן בין היתר אודות להערותיו הטובות של היועץ המשפטי שיצטרכו לבוא ולתת דיווח פרלמנטרי אחת לשנה. את זה הכנסנו.

נכון, אבל מעניין שלקרן אדוני היושב ראש, מה שעלה כאן מטעמו של נציג משרד האוצר והקשבנו לו היטב, הוא אמר שאנחנו מתנגדים להכנסת המרכיב הזה של הקרן אבל אנחנו נבוא בדברים לקראת ניסוחו של חוק התקציב או חוק ההסדרים ושם זה יקבל אולי – אנחנו לא יודעים – ביטוי. אנחנו לא יודעים איזה יחסי גומלין יש בין העובדה שאנחנו מחר נעביר את החוק הזה בכנסת לבין מה יהיה בחוק ההסדרים, או אם בכלל הדבר הזה יבוא לידי ביטוי בחוק התקציב. לכן זה משאיר את זה כלקונה ריקה. אתה יכול לבוא ולומר, אני מכבד את דבריך, אתה אומר: תשמעו, אין תקדים כזה שאיזשהו סעיף תקציבי מהסוג הזה נכנס לחוק, אבל אנחנו עכשיו מסתכלים כל פעם מנקודת מבט של מה זה עושה לתושבים. אם אין ארנונה, מה זה עושה לתושבים. אם לא תהיה קרן, מה זה עושה לתושבים. האם בסופו של יום נניח באופן היפותטי, בהיעדר פתרון לבעיה הזו של ארנונה ובהיעדר קיומה של הקרן הזאת, עד כמה אנחנו מפירים את האיזון כאשר אנחנו באים לנסח את החוק הזה כך שהוא ייצור איזשהו מאזן אופטימלי של אינטרסים שאכן בראש ובראשונה זה מיועד לדיירים ומצד שני אנחנו לא רוצים לקפח חס וחלילה את האינטרס של היזמים, אבל עולה איזשהו חשש שבסופו של יום הניסוח הסופי של החוק ייצור מצב כזה שבכל זאת התושבים יקופחו והיזמים יצאו נשכרים באופן מאוד מופלג.

אני אגיד זאת, אדוני היושב ראש, וחשוב לי לומר את הדברים הללו ולו לשם מהלך ההיסטוריה. זה יהיה הדבר הנורא ביותר כי אף אחד לא שמח לאידו של מישהו ובעוד 10-15 שנים נבוא ונאמר אדוני היושב ראש, אמרנו לך. היינו מאוד מעוניינים לא להגיד לך אמרנו לך ומבעוד מועד אנחנו אומרים את זה.

לפי הסטטיסטיקה, הסיכוי שבעוד עשר שנים תגיד לי אמרנו לך, לא גבוה.

אתה חושב? למה? אני צופה לך דווקא עתיד מזהיר בפוליטיקה.

גם אני חייב להודות שאתה פרלמנטר מצוין.

אנחנו מרעיפים זה על זה מחמאות וברוח טובה מטיחים ביקורת זה בזה אבל זה בסדר. לכן אני אומר אדוני היושב ראש, אני לא רוצה שיהיה מצב כזה שתהיה כאן בכייה לדורות. שים לב מה אמרת לחברי חיים ילין שיושב כאן לצדי במושב הקודם. אמרת לו: הגמל אינו רואה את הדבשת. אתה יודע שזאת אמירה – סליחה שאני אומר את זה בצורה כזאת - - -

אגב, אני אמרתי את זה לזכותו של לפיד.

זאת לא המטפאורה הטובה.

אני אגיד לך למה. כשאתה נמצא במדבר, דבשת היא דבר חיובי. בסוף היום אני חושב שאותו גוף מיניסטריאלי נושא באחריות ובסמכות וצריך להביא תוצאות.

בסדר, אבל אתה יודע באיזה הקשר זה היה.

בוא נסכם שיש גמל עם שתי דבשות.

סיכמנו.

מעניין מה ההקשר שבו נאמרו הדברים. חיים ילין הטיח לא יודע אם בך אבל נגיד ביישות המטפאורית שנקראת החוק הזה שאנחנו מתנגדים לכך שראש הרשות ימונה ללא מכרז ואתה הטחת בו ואמרת לו את העניין של הדבשת.

עשינו בירורים בכל המפלגה ובכל הסיעה לא היה דבר כזה.

יושב ראש מטה הדיור שלכם נבחר במכרז? תבדוק.

לא היה. אני אומר לך, עשו בירורים במשך שעתיים.

בכל אופן, אדוני היושב ראש, העמדה הרשמית של יש עתיד היא להד"ם.

גם לכם יש עמדה.

כן. אני חושב שיש לנו חברי הוועדה בעיה מאוד מאוד גדולה עם העניין הזה שימונה אדם ללא מכרז. שים לב אדוני היושב ראש, תראה איזה ויתורים עשינו.

אני בינתיים לא גיבשתי את דעתי בנושא הזה.

של הגמל או של הדבשת?

בנושא הגמל אני מוכן לשקול. בנושא הדבשת עדיין לא גיבשתי את דעתי מכיוון שכפי שאנחנו רואים יש חוסר הסכמה בין משרדי הממשלה. אחרי שמשרדי הממשלה יסכימו, אני אתן את דעתי למה שהם יציעו.

אז אני כאן רוצה לברך את עמדתו של משרד המשפטים והיועצים של משרד המשפטים שמביעים, כפי שהבנתי, התנגדות ממש גורפת ונחרצת לעניין הזה. אדוני היושב ראש, זה להוסיף חטא על פשע או פשע על חטא, אני לא יודע איך אומרים נכונה את הביטוי הזה.

בתור פילוסוף? אפילו באנגלית אתה יכול להגיד לנו.

גם בערבית אבל עכשיו זאת לא הסוגיה המרכזית. אני אומר דברים בניחותא אבל קח אותם, הם דברים קשים. אנחנו עשינו איזשהו מסלול כזה של נסיגות. בהתחלה הייתה מועצה ציבורית אליה אמור להיות ראש הרשות כפוף והנה עכשיו נעלמה לה המועצה הציבורית. מה יש לנו עכשיו? ועדה מייעצת.

מליאת הרשות הייתה. היא נמחקה.

כן. נמחקה. מהמליאה לא נותר זכר. ביקשנו שיהיה איש מקצוע או אשת מקצוע, עובד סוציאלי, שילווה את הפרויקט הזה, והאמן לי, אלי, באמת, אתה יודע, אני לא פונה אליך במובן שכאילו אנחנו משני צדי המתרס כי אני באמת ובתמים יודע שמעייניך נתונים לאינטרס הציבורי, באמת, ולכן הוויכוח בינינו הוא ויכוח כזה בין אנשים שיש להם אותה מטרה.

אני מסכים אתך.

אבל עדיין עת הלכנו לנווה דוד בחיפה וראינו את המצוקה שלהם וראינו את הבלבול, שזה גם מתקשר לכל הנושא הזה חוק הדייר הסרבן, וראינו באיזו מצוקה הם נמצאים, בחוסר אונים, בחוסר ידע והמארגנים למיניהם והיזמים למיניהם פשוט – איך אני אגיד זאת? – עוטים עליהם כמוצא שלל רב, כמו טרף קל. באמת. האנשים האלה נמצאים שם בחוסר אונים ואם לא יהיה להם את הליווי המקצועי הזה, הם ייפגעו.

אני חייב להודות שבחלק מהדברים אנחנו חלוקים. אין לי ספק שכוונותיך הן ענייניות וטובות ואני חושב שחלק גדול מההערות, בעיני לפחות, המהותיות, כמו הנושא של הדיור הציבורי, קרקע משלימה, מניעת ציפוף, אפרופו הערותיה של חברת הכנסת כהן-פארן, בהחלט נכנסו והן בעיני המהותיות. נוסף לזה, לצורך העניין, צריך לזכור שאנחנו פעלנו לעודד הקמה של מינהלות עירוניות נטולות רווח מתוך מטרה שיהוו מוקד ידע לדיירים. בנוסף לכך נדון היום בוועדה שאתה גם חבר בה הנושא של חוק המארגנים.

אני דיברתי עכשיו על העניין הזה של עובדת רווחה, עובדת סוציאלית, וכאן גם נעשתה עבודה מאוד משמעותית במשרד הרווחה וחבל מאוד שלא הייתה איזושהי פעילות אינטגרטיבית בין העבודה המופלאה שנעשתה במשרד הרווחה בעניין של התחדשות עירונית. יש כאן שני משרדי ממשלה, מדוע שלא יעבדו בהרמוניה? אם לא בהרמוניה, לפחות בסינרגיה מסוימת. יש כאן אנשים שזו המומחיות שלהם והם הודרו מתוך התהליך הזה.

לא. הם לא הודרו.

את רוצה להגיד משפט גברתי ברשותו של היושב ראש?

בבקשה.

אין הדרה מהתהליך. אין משאבים בשביל לעשות את כל מה שצריך.

היא ממשרד הרווחה ולא ממשרד הבינוי ואני לא בטוח כמה היא מבינה, אבל בסדר גמור.

זאת תשובה מאוד פוליטית.

בגלל שהיא מהרווחה. אני ידעתי שהיא ממשרד הרווחה.

משתפים אתכם אבל לא נותנים תקציבים. זה מה שאת אומרת.

אני יכול להגיד לך שאני חושב שבמשרד הבינוי והשיכון, גם בקטע הזה כאן, עינת גנון עושה ימים כלילות, מטפלת בכל פרויקט ופרויקט.

אם זה ימים כלילות, היא ישנה כל הזמן.

אני באופן אישי מפנה אליה לא מעט אנשים. היא הולכת, היא נפגשת לצורך העניין ואני אומר לך שאני חושב שאין לי ספק שאת פירות ההשקעה שעושים בימים אלה, שהתחילו ואני מניח לפני זמן מה במשרד הבינוי והשיכון, אנחנו נראה אותם. ייאמר לזכותם שהם מתקדמים בלי לחכות.

מה היינו רוצים שבאמת יהיה, ולכן עוד פעם, זה כל הזמן - הדברים לא נאמרים בעלמא – חוזרים לעניין הזה של הקרן. לו היו באמת ובתמים מייעדים או מקצים משאבים לקרן הזו שדואגת בין היתר גם אולי לנושא של הארנונה, למרות שאני לא יודע אם זה בדיוק המקור - - -

מעין, תוכלו להגיד לנו מה הצפי להשקעה? משהו שאתם יודעים להגיד היום?

מה הצפי להשקעה?

אתם לצורך העניין מבקשים חלף קרן ואמר כאן ערן בזמן שהיית, אולי קצת לפני, שלצורך העניין מתכוונים להשקיע לא מעט משאבים בנושא, שזה יהיה במסגרת סעיף תקציבי. האם אתם יודעים לומר מה הסכום שיהיה בשנתיים בתקציב הדו שנתי?

אנחנו ערב דיוני תקציב 2017 ו-2018 שהוא תקציב דו שנתי ואחד הדברים המרכזיים כמובן בשיח מול משרד השיכון ושאר משרדי הממשלה היא השאלה על גובה ההשקעה התקציבית. להגיד כרגע מה ייסגר ומה יוחלט ומה תחליט הממשלה ומה תחליט גם הכנסת שאמורה לאשר את התקציב, אני לא יכולה.

ברור שלא. אני אשמח מאוד אם עד הישיבה הבאה תוכלו לתת אינדיקציה. כמובן שהאינדיקציה כפופה לאישור הממשלה ולאישור הכנסת. כמובן האינדיקציה הזאת לא מחליפה את כל האורגנים שצריכים לקבל אבל אם תוכלו לתת אינדיקציה כי אז אני חושב שאולי חברי הכנסת ישקלו את הנושא בדעתם.

אתה יודע, לפחות אני יודע את ההסתייגות העקרונית של פקידי משרד האוצר או בכלל אולי של אנשים שמנסחים את החוק עד כמה ניתן להכניס ללשון החוק את העניין של מסגרת תקציבית. לכן חשבנו בזמנו, אני לא יודע מה יש לתומר לומר על העניין הזה, ואמרנו שיכול מאוד להיות שבמקום שנגיד כסף, נגיד איזה פונקציות בלי שננקוט מה הסכום שנדרש לכך. צריך בכל מינהלה עובדת רווחה, צריך ייעוץ מקצועי, צריך זה וצריך זה ואחר כך נחשב את העלויות אבל לפחות יהיה משהו, שתהיה לנו איזושהי ערבות שאכן האינטרס הציבורי הרחב – במקרה הספציפי, האינטרס של הדיירים – אכן יעוגן בצורה הטובה ביותר וגם אם לא באמצעות כסף, שנגיד סכום, נגיד לפחות פונקציות. מה אתה אומר על כך אדוני היועץ המשפטי? זה אפשרי? ברשותך אני שואל אותו.

תשאל אותו.

זה אפשרי. הכול אפשרי. המחוקק יכול להחליט מה הוא רוצה מבחינת איך שהדברים ייראו ומה הדברים שייכתבו. אני לא חושב שזה משהו שיסייע למסגר את התקציב בו מדובר כי ממילא כשבאים לתקצב חוק שעבר בכנסת, מה שאמורים לעשות זה לסקור את הפונקציות, את החובות ואת התפקידים שהחוב הזה מטיל, ולהעריך כמה הם יעלו.

אי אפשר להכניס כסף אבל לפחות להגיד פונקציות.

גם זה לא נכון שאי אפשר. אפשר אבל לא מקובל. אמרתי, הכול אפשרי. יש חוקים, יש דוגמאות לא רבות של חוקים שיש בהם פירוט תקציב. זה לא שזה בלתי אפשרי אבל זה לא מקובל וברוב החוקים אין את זה.

לגבי הנושא שאתה אומר, אני לא יודע. החוק הזה הרי לא מתייחס לפרויקטים פרטניים ואומר מה צריך להיות בפרויקט, האם כמו שאתה אמרת עובד רווחה, עובד זה או עובד אחר. כלומר, אין איזו חבילת סל שאתה יכול להגיד שזה מה שהחוק הזה מציע לכל פרויקט.

אולי זה החיסרון.

יכול להיות, אבל אני אומר לך מה המצב העובדתי. עובדתית החוק הזה לא מגדיר כרגע מהו הסל.

אנחנו מתנפלים על תפקידים שהם העלות השולית ביותר שיש. אם אנחנו לוקחים מתחם שיש בו אלפיים יחידות דיור, שתי משרות שאנחנו צריכים אותן, זה כסף שולי לחלוטין. לעומת זאת, אם הם שילמו עד עכשיו אלף שקלים בשנה אחזקת בית ועכשיו צריכים לשלם 5,000 שקלים, קח את ה-4,000 שקלים לשנה כפול זה, זה מה שאנחנו מצפים שיהיה בקרן. אם מישהו מהאוצר מצפה שמשפחה פנסיונרית שעד עכשיו שילמה אלף שקלים ועכשיו תשלם 5,000 שקלים ואין לה מאיפה, על זה דיברנו בקרן. זאת הייתה המהות. עובד סוציאלי ופרויקטור, 400-500 אלף שקלים בשנה לשתי המשרות האלה על אלפיים יחידות דיור. אלה שטויות. באמת אני אומר.

אני שמח על המעורבות שלך חיים ילין.

אנחנו יכולים להמשיך.

חבר הכנסת יונה, אתה מדבר 14 דקות אבל כיוון שנכנסנו לדבריך, אני אתן לך עוד חמש דקות.

אני מתנצל. הייתי חייב להתייחס.

אדוני היושב ראש, אני פשוט דוחה את ההתנצלות של חיים ילין כי הוא לא צריך להתנצל. תודה רבה על ההערה. אתה מבין מה הסיומת, הפינאלה של הדברים שלו? מה בעצם הדאגה שלנו כאן? שאם לא תהיה הקרן הזאת, בסופו של דבר הפרויקט הזה יכול להיות שהוא פרויקט הגליה. אנשים שלא יוכלו לעמוד במחירים הגדולים של התחזוקה ועוד ועוד ועוד, יעברו למקום אחר.

ימכרו את הדירה ויעברו למקום אחר.

יאלצו למכור את הדירה וינדדו למקומות שהם אזורי מצוקה. לכן מאוד חשובים הדברים האלה כי אנחנו כולנו רוצים לבוא לקראת הדיירים ולהיטיב את תנאי החיים שלהם ולא בסופו של יום לגזור עליהם איזשהו דין של הדרה סוציו אקונומית לשוליה העניים של העיר הגדולה. לכן זה חשוב לנו להגיד את זה.

לסיים את ההערה בעניין המכרז, אדוני היושב ראש. זה באמת מאוד חשוב. אני מדגיש שוב את החשיבות של העניין. במתכונת הקיימת של החוק הזה, ואני יודע שזה עדיין שנוי במחלוקת או בצריך עיון כמו שהמשפטנים אומרים, בעניין של המכרז. אם אנחנו נלך על פי הנוסח הזה ללא מכרז ולאחר שהורדנו את כל התנאים גם של מה שנקרא התאמה מקצועית, כי עכשיו זה אומר תואר אקדמי וניסיון מקצועי. אני מכבד מאוד מורה ומורה למקרא ועכשיו הם יכולים להיות עם תואר אקדמי במקרא ועכשיו המינוי שלהם יהיה ראש הרשות הזאת כי יש להם תואר אקדמי.

תואר אקדמי וכנראה גם מפלגתי.

בדיוק. יש חשש. אנחנו דואגים מכך שהוסרו המגבלות הללו ויש לנו גם את העניין הזה.

שר צריך יותר מתואר אקדמי?

לא. אנחנו יכולים לראות דפ"רים הכי גדולים במדינת ישראל בשלטון. זה המגוחך.

אני אענה.

תשובה מהירה וקצרה. כן או לא? שר צריך תואר אקדמי?

לא. שום כלום.

תקשיב טוב – כלום.

ראש רשות גם לא צריך תואר אקדמי. אם כן, שר לא צריך תואר אקדמי, יושב ראש מפלגה לא צריך תואר אקדמי וגם כאן.

אני אענה לך על האתגור החביב הזה.

אתה יודע יפה מאוד שמי שאין לו תואר שני, הוא לא מתקבל לשום מכרז. מי מתקבל לאגף החינוך? ראש רשות יכול להיות אחד שאפילו לא יודע לקרוא.

זה נכון לדעתך?

אם הוא יודע לשמן את המערכת, הוא לא יודע לקרוא, הוא יכול להיבחר.

לדעתך זה נכון שלראש רשות אין תואר?

זה מה שיש.

זה נכון לדעתך?

לא.

שר שאין לו תואר אקדמי, זה נכון לדעתך?

כן.

וראש ממשלה שאין לו תואר אקדמי, זה נכון לדעתך?

תקשיב, הוא עושה לנו בית ספר לכולנו.

לבוז'י יש תואר.

הבנתי. זה היה קנטור.

בסוף אני אתחיל לרכב על הגמל שהבאת לי.

אלי, אני אענה לך. טוב שאנחנו מעלים את הדיון הזה והוא מאוד נעים לי. היה מתח קבוע בין הדרג המקצועי לדרג הפוליטי.

אגב, שלא תטעה. אני בעד שלראש הרשות יהיה תואר ושהאיש יהיה הכי ראוי והכי מקצועי. שלא יובן אחרת מדבריי.

אתה רוצה אנשי מקצוע ברמה הגבוהה ביותר שקיימת. זה מה שאתה רוצה.

אני מסכים.

העניין הוא שזה תפקיד מקצועי. אם זה היה תפקיד נבחר, תפקיד נבחר ובדמוקרטיה אדם נבחר. אבל כאן זה תפקיד מקצועי. לכן ראש ממשלה לא צריך תואר, וראש מפלגה לא צריך תואר, וראש רשות לא צריך תואר וזה המחיר שהדמוקרטיה משלמת ולפעמים הוא לא כל כך גבוה. בכל אופן, מה שצריך שיהיה לראש ממשלה ולראש רשות זה קומנסנס. מנהיג צריך המון קומנסנס ולקחת אנשי מקצוע טובים לידו.

אני חייב להגיד שאני מסכים גם להערה של חבר הכנסת ילין וגם להערה שלך שבהחלט צריך להיות איש מקצוע עם ניסיון.

בעניין הזה הורדתם גם את התנאים למה שאני מכנה בהגינות רבה היגיינה ציבורית. גם זה חשוב שתהיה לנו גם היגיינה ציבורית וגם התאמה מקצועית. ברגע שאתם מורידים את זה, אתם נותנים שיקול דעת גורף ומופלג לאדם שייבחר כראש הרשות וזה בהחלט לא מקובל עלינו.

אני לא יודע אם יש לי זמן אבל הגשתי את ההסתייגויות. אתה מציע שאני אלך אחת אחת?

אתה לא חייב.

לא. על ההסתייגויות אנחנו נצביע. אני מבקש גם ממעין נשר וגם מעינת גנון לשבת עם חברי הכנסת, עם כל חברי הכנסת שהגישו הסתייגויות, טרם הישיבה ביום שני מתוך מטרה, כפי שאני חוזר ואומר שוב, לגבש כמה שיותר הסכמות.

הערה פרוצדורלית. יש לנו הסתייגויות על הנוסח הקודם ויש לנו הסתייגויות גם על חלק מהדברים שתוקנו עכשיו.

אתה יכול להגיש אותן עד מחר. הנושאים שהתווספו היום, גם הנושא של ראש רשות – יש כאן חוסר תאימות בין הממשלה – אתה יכול להגיש הסתייגויות גם על זה.

בסדר. רק לסכם את דבריי. ההסתייגויות שאני מוסר לכם או מציג אותן הן בשם סיעת המחנה הציוני וגם בשם אורלי לוי, יש עתיד ו-מרצ.

והרשימה המשותפת.

והרשימה המשותפת. גם הסתייגויות של חברות וחברי הסיעות האחרות, הן גם הסתייגויות שלנו. דבר שני, יש לי כאן לפני הסתייגויות של אורלי לוי. אני רוצה לומר שהן הוגשו ושזה יהיה בפרוטוקול. אריאלה רושמת שההסתייגויות של אורלי לוי אבקסיס הוצגו כאן ושהן גם בשם הסיעות האחרות? תודה רבה. תודה רבה לך אדוני על הסבלנות שלך.

תודה רבה.

אם אני יכול שתי הבהרות. חתימות כמובן ולגבי חבר הכנסת ילין, יועצתך הבכירה אמרה שאתם עדיין מתלבטים בשאלה אם ההסתייגויות הן מטעם סיעתך.

ההסתייגויות הן שלי, לא של הסיעה, וזה מסיבה מאוד פשוטה. אנחנו מתמקצעים. זאת אומרת, מי שנמצא, הוא היחידי שידבר.

זה לא בשם יש עתיד.

לא בשם יש עתיד. בשמי.

אגב, אנחנו נצביע על ההסתייגויות גם אם הן בשם חבר כנסת או בשם סיעה.

אתה עושה סיעתי כדי שיירשמו כולם וידברו כל הלילה. מקסימום ייתנו לי ללכת לישון ולהקריא לכם את פסוקו של יום בלילה עם האצבע.

ברשותכם, עורך דין זמרת. לאחר מכן ביקשה חברת הכנסת מלינובסקי לומר שני משפטים ולאחר מכן יתייחס חבר הכנסת חנין. כרמית, את כמובן תוכלי לדבר וכמובן גם עינת גנון.

יהודה, אנחנו מבקשים לשמוע את התייחסותך.

אני כרגע אדבר לגבי הארנונה. ישבנו במהלך הזמן הרב שעמד לרשותנו מסוף הדיון הקודם ועד עכשיו על הסוגיה כולל התייעצות עם אנשי השלטון המקומי. אנחנו מציעים – יש כאן נוסח שעוד מעט אני אקריא אותו - ששר הפנים יקבע תנאים שבהתקיימם. יש כאן שני נושאים שעלו, כאשר האחד הוא הנושא של השטח העודף שנוצר כתוצאה מהגדלת הדירה, והנושא השני הוא שינוי סיווג ביניהם.

אני לא אקריא את ההגדרות אלא אקריא את הסעיף עצמו כי הוא ייתן את הכוונה.

"שר הפנים יקבע תנאים שבהתקיימם מחזיק בדירת תמורה יהיה זכאי להנחה של עד מאה אחוזים מתשלומי ארנונה בעד שטח השווה להפרש שבין השטח החייב בארנונה בדירת התמורה לבין השטח שבעדו חויב המחזיק בארנונה בדירת המגורים הקודמת קודם מכירת הזכויות וזאת עד תום חמש שנים מהמועד הראשון שבו ניתן להטיל ארנונה על דירת התמורה ובשל דירת תמורה אחת". אם מישהו קיבל שתי דירות, כמובן שרק על דירה אחת.

מקובל. יפה מאוד.

התנאים האמורים יתייחסו בין היתר למצבו הכלכלי של המחזיק, לשנות אחזקתו בנכס שנהרס - האם הוא קנה אותו חצי שנה קודם – ולמעמדו בנכס האמור, בעיקר דיור ציבורי שבכל אופן חושבים שצריך קצת לאפיין אותו., לא כולם הם באותו מעמד.

אותה הוראה לגבי מה שנקרא "שר הפנים יקבע תנאים שבהתקיימם ככל שהועלה תעריף הארנונה בגין דירת תמורה בשל שינוי התעריף החל על האזור בו מצוי הנכס". מה שנקרא, שדרוג סיווג. "לא תחול העלאת תעריף הארנונה בשל השינוי האמור וזאת בנוגע לדירת תמורה אחת בלבד ועד תום חמש שנים מהמועד הראשון שבו ניתן היה להטיל את הארנונה בגין הנכס האמור".

אני רוצה להגיד לך עורך דין זמרת שאני באמת מודה לך על העבודה ועל ההשקעה הרצינית. בהחלט אני מודה ואני חושב שיש כאן אמירה. לא היה לי ספק שאתם תתקדמו.

באופן אישי החלק הראשון מקובל עלי ואני חושב שהוא מנוסח בצורה הגיונית. אני מבקש שני דברים. האחד, לגבי החלק הראשון, תקבעו תוך כמה זמן אתם מוציאים את התקנות, ולגבי החלק השני, אני מבקש שייקבע זמן מינימלי.

עוד לא סיימתי להקריא את החלק השני.

"שר הפנים יקבע תנאים שבהתקיימם, ככל שעולה תעריף הארנונה בגין דירת תמורה בשל שינוי בתעריף החל על האזור בו מצוי הנכס, לא תחול העלאת תעריף הארנונה בשל השינוי האמור וזאת בנוגע לדירת תמורה אחת בלבד ועד תום חמש שנים מהמועד הראשון שבו ניתן היה להטיל את הארנונה בגין הנכס האמור".

אנחנו הגבלנו את זה לחמש שנים. באנו ואמרנו שלא נקבע את זה לעשרים שנים וחמש שנים היה נראה לנו שהוא יעבור, ימכור, יעשה, אי אפשר להקפיא עכשיו לשלושים שנים את העלאת התעריף.

"התנאים האמורים יתייחסו בין היתר למצבו הכלכלי של המחזיק, לשנות אחזקתו בנכס שנהרס ולמעמדו בנכס האמור", כי אני חושב שבכל מקרה צריך לעשות הבחנה.

עורך דין זמרת, אני חייב שוב לציין שעשית עבודה רצינית. אני רוצה לשמוע את ההתייחסות של הייעוץ המשפטי.

מעבר לקציבת הזמן, כמובן שהסתמכות כזאת בדיני הארנונה כדי ליצור את אחידות דיני הארנונה, סמכות לתת הנחות ופטורים מהסוג הזה היא סמכות של שר הפנים ושר האוצר יחדיו.

לא. סמכות לתת הנחות היא סמכותו של שר הפנים בלבד. תקנות ההנחה מארנונה נעשות על ידי שר הפנים בלבד.

אם זה כך, אין בעיה.

צו ארנונה זה שר האוצר ושר הפנים. הצו.

צו הארנונה, היתרים, שני השרים. הנחות מארנונה, עדיין סמכותו של שר הפנים.

עדיין אני לא בטוח, אבל אם אתה אומר, אני לוקח את מה שאתה אומר.

זה נשמע מצוין.

אני חושב שהוא באמת הביא נוסח איכותי.

הדבר השני, כמובן צריך אישור של ועדת כנסת ואנחנו מציעים את ועדת הפנים אבל אפשר גם ועדת הכספים, מה שתרצו. כך מקובל בתקנות הנחה מארנונה.

תקנות ההנחה מארנונה לא טעונות אישור ועדת הפנים של הכנסת.

לא. ועדת הכספים.

אני מנסה לייעל הליכים.

בוא נסכם שאם לא צריך, אנחנו כמובן לא מבקשים.

תקנות הנחה מארנונה, לא מחייבות.

תחליטו מה שתחליטו.

אני רוצה לסייע לאנשים.

הדבר השלישי הוא כמובן קציבת לוח זמנים. לגבי פרטי ההסדר נתייחס עת נראה אותו כתוב בצורה מסודרת.

עורך דין זמרת, אני מבקש שהערב יגיע הנוסח כדי שנפיץ אותו לחברי הוועדה. שנית, התייחסותך להערה האחרונה של היועצים המשפטיים שגם אני ציינתי אותה. תוך כמה זמן יוציא השר את התקנות?

תשעה חודשים? זה הליך מורכב.

תשעה חודשים, עלי זה מקובל.

זה יותר מדי זמן.

תשעה חודשים, זה סביר ואני בטוח שהשר דרעי יעשה מאמץ.

עורך דין זמרת, תודה רבה. אם יש התייחסויות לנושאים של הארנונה בלבד, בבקשה.

יהודה, אני באמת מברך אותך אבל עדיין יש לי שאלה. אנחנו הרי משדרגים את כל האזור, מבחינת העירייה לצורך העניין, אם היה עד היום שצ"פ איקס, היום יש ואי. זאת אומרת, רמת ההוצאות של העירייה עולה.

אני מודע לעובדה ולכן אנחנו מלכתחילה חשבנו שנכון להשאיר לכל רשות מקומית את שיקול הדעת.

הם יצטרכו להעלות את הארנונה. יש סתירה לוגית בין התקנה הזאת שהשר יוציא לבין זה שהם יצטרכו להעלות את הארנונה.

בגלל הסיווג?

לא. כדי להחזיק את השכונה הזאת שעכשיו היא פאר היצירה.

מה שיכול לקרות ומזה אני מודאג זה שכדי לאזן את הדבר הזה, תמורת זה ששר הפנים הקפיא נגיד לחמש שנים את כל המתחם הזה מבחינת העלאת הארנונה - - -

לא לכולם. רק לזכאים.

יצא מצב שהוא יעלה ארנונה במקומות אחרים, כדי לאזן את זה. אם הוא מקבל מענק איזון כי זאת עיירת פיתוח, אז אין בעיה. משרד הפנים צריך להכניס יד לכיס.

אני כבר אומר שמי שישלם את הנטל, ברגע שיש הנחה לאחד, זאת העלאה לאחר. זאת החלטה של הכנסת, אבל בסופו של יום ברגע שהוצאות יעלו, האחזקה תעלה, הרשות תהיה צריכה להביא את הכסף. היא תהיה צריכה לפתור את הבעיות שלה, או לנסות לצמצם שירותים במקום אחר או לבוא ולומר שהיא מעלה את הארנונה לחדשים כאן במתחם הזה כדי לממן את האחרים. אני כבר אומר שזה המחיר.

הבעיה שלנו כרגע היא רק דבר אחד, איך אנחנו מגינים על כך שאף אחד לא ייתבע על ידי זה שיש כאן אזרחים תושבים ותיקים שמקבלים את ההנחה והחדשים לא מקבלים. זאת אומרת, איך אנחנו כותבים את זה בצורה כזאת שלא מביאים את הדיון הזה לבית המשפט. אני מודאג מכך. שמעתי מה יהודה אומר.

ההבחנה בין מחזיקים שונים בדין היא הבחנה שקיימת לפי קריטריונים שונים, לעתים קריטריונים שנוגעים לרמה האישית של אותו מחזיק, לעתים קריטריונים שנוגעים לנכס שבו מדובר ולעתים הם נוגעים להיסטוריה של הנכס בו מדובר ולעוד דברים אחרים. הבחנה כזאת היא הבחנה מותרת, אם היא מטעמים ענייניים וכולי והיא סבירה.

לכאורה על פני הדברים, בלי לקבוע מסמרות, אני יכול להגיד שנראה שיש כאן טעמים סבירים להבחנה בין הדיירים בעקבות ההיסטוריה של הנכס. הדיירים הקיימים "הקריבו" את הנכס הקיים שלהם לטובת הציבור במובן הזה שהם הסכימו לפנות את הדירה הישנה ולאפשר התחדשות עירונית. נכון שהם מקבלים גם דירת תמורה, אבל כדי להבטיח את האינטרס הציבורי של מה שאמר חבר הכנסת יונה, שלא תהיה הגליה, יש כאן אינטרס ציבורי לגיטימי שאומר שאנחנו לא נחייב אותם בתוספת בתמורה מוגבלת. לא לכל החיים אלא רק אם הם היו מחזיקים קודם. אם אתה משקיע, לא תקבל את זה.

חריגה סבירה מעיקרון השוויון.

העדפה מתקנת.

כמובן שאם תהיה קרן, אנחנו מצפים שהרשויות המקומיות יקבלו שיפוי מסוים.

תשובה נוספת לחבר הכנסת ילין. מכיוון שבמתחמים האלה, ברוב הדירות, תמיד יותר ממחצית הדירות יהיו דירות חדשות שלא היו מוחזקות קודם על ידי דיירים במתחם, לכן לאותם דיירים חדשים אין את ההגבלה הזאת שתחול.

לכן שאלתי משפטית אם אפשר להגן על זה.

כן. אני הצגתי את הדברים.

החוק הזה הוא ישים משעה שהוא עבר בכנסת. נאמר כאן לגבי התקנות על הארנונה שיהיו תוך תשעה חודשים. אני תוהה, אני לא אומר משהו שהוא חד משמעי, אני מניח שלא תהיה בעיה בעניין הזה של עסקאות חדשות אפילו שהחוק עבר ונעשו פעולות של התחדשות עירונית והעובדה שעדיין התקנות אינן בתוקף. האם זה יכול ליצור בעיה?

לא בטוח עד כמה עסקאות כל כך יושפעו מהדבר הזה.

ענית לי.

צריך להגיד שאם יהיו פרויקטים שיקומו לפני התקנות, התקנות יחולו עליהם.

זה לא אפשרי.

החוק הזה הוא מהיום והלאה ולא לגבי מה שהיה.

זה ברור.

למשפחה שתעבור מחר בבוקר ותתאכלס בפרויקט חדש, ברור שעול של תשעה חודשים, תשלום ארנונה גבוה, מבחינתה זה משמעותי.

אם אתם אומרים שהחוק חל רטרואקטיבית - - -

הדבר היחיד שאפשר לעשות זה במועד כניסתו של החוק לתוקף. אם יהיו פרויקטים שעדיין לא עברו חמש שנים ממועד אכלוסם והם פרויקטים מן העבר, יחולו עליהם באופן יחסי לאותה תקופה שנשארה להם עד החמש שנים.

לא הקראתי את ההגדרות. הכוונה היא כמובן רק למתחמי פינוי ובינוי, מיסוי ורשויות מקומיות. לא תמ"א 38.

בדיוק על זה דיברנו.

אני חושב שהמתחמים האלה, זה הפרויקט וזאת העלות. אני לא יודע מה יהיה בהגדרה הסופית של התחדשות עירונית בכלל החוק הזה, אבל בוודאי כאן זה המתחם.

למה זה משנה?

כי אני אומר שאני לוקח משפחה שנמצאת בתוך פרויקט של בינוי ובינוי עם מערכות כאלה, עם כל מה שנמצא, ואני אומר שזה בעל כורחכם. תמ"א 38 עובדת עם קודים אחרים.

דמיין שהבית של מישהו נבנה בלי ממ"ד וצריך לחזק את הבית ולבנות לו ממ"ד. מה נגיד לו? שיש לו עונש?

לכאורה אדם יכול לבוא ולומר שרוצים להעניק לו דירה בת ארבעה חדרים, הוא רוצה שלושה, לא רוצה לגדול. בן אדם מבקש לקחת את הממ"ד, הוא רוצה לגדול.

מה זה רוצה לגדול?

המדינה רוצה שהוא יגדל.

אני מאוד בעד שהמדינה תשפה את הרשויות המקומיות בנושא הארנונה. אין לי בעיה שהמדינה תיתן אבל אני אומר שגם כך אני לוקח את הרשויות המקומיות, לא מעניק להן שיקול דעת אלא כופה עליהן את ההנחה הזאת. אתה אומר במתחמי פינוי ובינוי פרויקטים שהרשויות גם לקחו אותם, יש להן באמת תמורה כלל עירונית ברמה מאוד גבוהה, אני מבין את העילה הציבורית להעמיס את זה על הציבור, את הפסד ההכנסות. אבל תמ"א 38, זה לא באיזון הנכון ביניהם. מישהו לקח פרויקט בודד בתוך דירה. בתמ"א 38 כבר יש לי פטור בהיטל השבחה. הרשויות בלאו הכי נמצאות בגירעון מתחילת הדרך ואני גם אעמוס את זה עליהם? מאיפה יממנו?

מה לגבי מסלול מיסוי?

גם בפנים. מתחמי פינוי ובינוי, גם מיסוי וגם התחדשות עירונית.

עורך דין זמרת, הסוגיה הזאת מוצתה. אני רוצה להודות לך על ההשקעה וכמובן גם להודות לשר דרעי. אני כן מבקש שלפני שאתה שולח את הנוסח, כן תשקלו את הנושא של תמ"א 38. שוב, יש אנשים מסוימים שלא יכולים לעשות פינוי בינוי ועושים להם באזור מסיבות כאלה ואחרות תמ"א 38. אני לא מוצא לצורך העניין טעם להפלות אותם. אני מניח שגם כך אתם תכניסו לצורך העניין לחוק ואני בעד, זה הגיוני, סעיפי הכנסה או מבחנים שיבחנו איזה אוכלוסיות זכאיות. שוב, אנחנו נחכה לראות את הנוסח שלכם.

גם שינוי סיווג, אני רק מרחיב את שינוי הסיווג, שלא יהיה סיווג שאתה לוקח אזור שהיה פעם מתחם ענק של פינוי ובינוי ומשנה את הסיווג שלו. הוא בתוך איזה בניין, 12 דירות וכל האזור מסביבו בכלל הרי לא קשור. אלה דירות יוקרה והיה צריך להתאים אותן. אז מה אני אגיד, שהוא ייהנה ממה?

לא הבנתי.

היה אזור שלם עם דירות יוקרה.

אני חייב לתת את רשות הדיבור לחבר הכנסת חנין.

בשדרות הייתה תמ"א 38 אבל מיגנו כחלק מהמיגון של עוטף עזה. בגלל שאלה בניינים עם שלוש קומות, היו צריכים לחזק גם את המבנה. אז לא קראו לזה תמ"א 38. בסופו של דבר הדיירים קיבלו כולם ממ"ד על קומות. חבר'ה, הם כולם משלמים ארנונה. כולם משלמים ארנונה.

עורך דין זמרת, אני אומר שוב, תודתי גם לך וגם לשר דרעי. תשקלו את הנושא.

אחרי חבר הכנסת חנין יתייחסו משרדי הממשלה ובזה נסיים את הדיון.

הבטחת לי זכות דיבור.

חבר הכנסת חנין, שלוש דקות, ולאחר מכן חברת הכנסת מלינובסקי.

תודה אדוני היושב ראש. לצערי הגדול אני לא יכולתי להשתתף בימים האחרונים בישיבות הוועדה. הנושאים בהם עוסקת הוועדה הם חשובים מאוד והחוק הזה, יש לו משמעות גדולה. יש לו השלכות חברתיות והוא יכול לגעת בחיים של אנשים. אנחנו צריכים לעשות כל מאמץ כדי שהנגיעה הזאת לא תגרום לאנשים נזקים וכדי שאנחנו לא ניצור כאן תוצאות חברתיות שאנחנו לא מעוניינים בהן.

במצב שנוצר, כאשר לא השתתפתי בדיונים, אני חושב שזה לא יהיה הוגן מצדי כרגע לפתוח בארגומנטציה בנושאים שאני מניח שהוועדה עסקה בהם מתוך הכרות עם עמדותיהם של חבריי ולכן אדוני היושב ראש, אני רוצה ברמה הפורמלית להגיד שהרשימה המשותפת, אנחנו כמובן מעבירים את החתימות, בנוסף להסתייגויות שלנו שהעברנו, אנחנו גם מבקשים להצטרף להסתייגויות של חברות הכנסת אורלי לוי אבקסיס, תמר זנדברג, יעל כהן-פארן, חבר הכנסת יוסי יונה וחבר הכנסת חיים ילין. זה כמובן בנוסף להסתייגויות שאנחנו הגשנו בשם עצמנו. אם וככל שהדיון יימשך, אני שומר לעצמי את הזכות להתייחס לאותם דברים שהוועדה תמשיך ותעסוק בהם.

אחרי היום לא יהיו יותר דיונים. הדיון הבא שיהיה יתייחס אך ורק להצבעות בגין הסתייגויות שהוגשו על ידי חברי הכנסת.

לגבי הארנונה הם יכולים להגיש הסתייגויות.

על הארנונה ועל הדברים שיתווספו היום בנוסח. רק על הדברים שיתווספו היום בנוסח יהיה אפשר להגיש.

חברת הכנסת מלינובסקי. שלוש דקות גברתי.

תודה רבה כבוד היושב ראש. הנושא של הארנונה הציף לנו את הבעיה עליה דיבר חבר הכנסת יעקב אשר וגם אני נגעתי בה בנושא ההגדרות - מה זה התחדשות עירונית, האם זה כולל תמ"א 38. בדיוק על זה עכשיו, נושא של הארנונה נתן לנו הבנה כמה זה קריטי שנבין בדיוק על מה החוק מדבר, כי אחרת בנושא הארנונה, אם אנחנו נפתור את בעיית הארנונה, זה ייצור לנו עכשיו בעיה נוספת כי נושא הארנונה לא כולל את תמ"א 38 ואילו החוק מדבר על תמ"א 38 כי זה חלק מהתחדשות עירונית וזה דבר שיוצר בלבול גדול.

אני מבקשת מהיושבים ליד השולחן כאן להתייחס לסעיף ההגדרות, לסעיף 2 בחוק, כדי שנבין בדיוק - על זה הגשתי שתי הסתייגויות – מהי התחדשות עירונית, מה היא כוללת, האם זה כולל תמ"א 38.

אלה הערות שהערת בפעם הקודמת.

כן. אני רק מדגישה.

אין טעם לחזור. שמענו את הדברים. גם אמרת וגם הגשת בכתב. לפני שעה וחצי שמענו את הדברים.

ההערות שלך הן במסגרת שלוש הדקות שלך?

לא. אנחנו מצפים שאם אנחנו נותנים זמן נוסף, עשינו סבב בין כל חברי הכנסת וכל אחד קיבל לפחות עשר דקות, להערות חדשות.

בסדר. ההערה החדשה הזאת נובעת מהדבר החדש שאנחנו שמענו מנציג משרד הפנים שבעצם בצורה ברורה הבהיר שהנחות בארנונה לזכאים הישנים-חדשים לא יהיו בפרויקטים של תמ"א 38 ואצלך בחוק תמ"א 38 היא חלק מהתחדשות עירונית. אז יש כאן סטייה ניכרת. אם נשאיר את זה כך פתוח, לדעתי חבל על הזמן. מלכתחילה טענתי וגם חבר הכנסת יעקב אשר טען שתמ"א 38 לא צריכה להיות כחלק מהתחדשות עירונית והדוגמה עם הארנונה הציגה לנו את המצב.

למה זה לא חלק? אני רוצה להבין. את אומרת לא. לצורך העניין גם בפרויקטים של תמ"א צריך הסכמה של 67 אחוזים מהדיירים, צריך ללוות את הדיירים מול היזמים, צריך לטפל באותם דיירים של דיור ציבורי, צריך לתת להם אפשרות לקבל זכויות רכישה במחיר מופחת ולכן למה שזה לא יהיה חלק מהחוק?

מה זה מחיר רכישה?

במסגרת החוק כאן קבענו שדיירי הדיור הציבורי, שכר הדירה שלהם לא עולה. אז האם תמ"א מוחרג מהחוק? מינהלת הרשות העירונית שאמורה להיות גוף שמסייע להם ללא מטרת רווח, אז מה, הוא לא ידון? שוב, יש כאן את אותה סוגיה. שם זה שמונים חוזים וכאן זה 67 אחוזים. יש כאן את מערכת היחסים מול היזם. אז כאן הם לא יחליטו?

אגב, לצורך העניין אני מציע לראות שיש גם הרבה חברות שעוסקות גם בשני התחומים.

זה צריך להיות אחיד בכל החוקים הקשורים לעניין כי עכשיו אתה קיבלת דוגמה למופת מה הולך לקרות.

לא. חברת הכנסת מלינובסקי, אני מזכיר לך – ולשמחתי הם התעשתו - שהם לא רצו לשקול הנחה.

זה מצוין. זה כבר משהו.

לשמחתי הם התעשתו. אני גם ביקשתי מעורך דין זמרת שיבדוק מול השר שיש גם אוכלוסיות מוחלשות גם בתמ"א.

אוכלוסיות מוחלשות מקבלות על פי מבחן הכנסה. צריך לזכור שיש פתרון לארנונה לאוכלוסיות המוחלשות. ביקשתם לקבל מעבר. אני אומר שאני נמצא בפרויקט פינוי ובינוי, אז האוכלוסייה המוחלשת מקבלת אבל הוא בתמ"א 38, ערך הדירה שלו עלה, לא בדקתי אבל אם הוא אוכלוסייה מוחלשת, הוא לא שילם ארנונה והוא גם לא ישלם על השטח הנוסף.

חברת הכנסת מלינובסקי, את יודעת כמה אנשים שגרים בבנייני רכבת שעושים להם תמ"א והם אוכלוסייה חלשה?

תמ"א 38 נולד, המטרות שלו היו שונות מהתחדשות עירונית. הוא נולד למשהו אחר. אם כן, תשנה מטרות.

לא. אני לפחות לא איתמם. אין ספק שהגידול המשמעותי שבין היתר יהיה בהתחדשות העירונית, זה לא בגלל שהסיכון לרעידת אדמה גבר בשנים האחרונות. אפשר להגיד שהנחמה פורתא של עליית מחירי הנדל"ן היא גידול בכדאיות הכלכלית בהתחדשות העירונית. אני לא איתמם ואגיד ואני גם לא ססמולוג או משהו דומה.

שאלה שנייה שאני רוצה לשאול. האם יש מצב ביום שני להזיז את ישיבת הוועדה לשעה מוקדמת יותר או שהיא מוכרחה להתקיים בשעה 12:00 כפי שקבעת? זה כבר סגור?

כן.

יש לנו ישיבות סיעה.

אין לך ישיבת סיעה בצהרים כמו שיש לכולם?

אם אפשרי לשנות את השעה.

אני עונה לך. ישיבות סיעה הן בצהרים וועדות הכנסת השונות יושבות בבקרים.

תבדקו אם יש אפשרות.

אם יש אפשרות, אנחנו נשמח מאוד.

אולי אפשר להתחיל ב-11:00.

כל הוועדות עוד יושבות ב-11:00.

מה המגבלה? המקום?

אני מבקשת לבדוק.

אני בעד. נשקול.

תודה.

אני רוצה להעלות שוב את הסוגיה הזאת. לא ידעתי שאני אצא מהישיבה הזאת עם בשורה אישית כי הבניין שלי בתהליך של תמ"א 38.

אתה לא תקבל פטור.

האם לפי החוק הזה גם שם זה יהיה?

לפי מבחני הכנסה.

אתה רוצה לרשום הסתייגות? אתה בניגוד עניינים.

לכן, כדי להסיר כל ספק, שלא יהיה ניגוד עניינים, אני מתנגד שהאנשים שעוברים תמ"א 38 באזורים שהם יחסית בסדר, יקבלו.

הוא אמר שאת ההנחה בארנונה הוא תורם לאגודה למען החייל. כך אתה לא מסתבך ואתה יוצר גדול.

אני מקבל את ההצעה שלך אבל אני רוצה שלא תהיה לי הנחה. עלתה כאן התהייה האם אנחנו נותנים כאן הטבה. המענה שתומר נתן, אם הכנסנו את העניין של מבחני הכנסה, זה בסדר.

יש מבחני הכנסה.

חברים, נעבור להתייחסויות הממשלה. כרמית יוליס, אחריה עינת גנון, אחריה עורך דין זמרת והגברת שביקשה את רשות הדיבור.

גם לנו יש התייחסות קצרה.

בסדר.

תודה רבה אדוני. יש לנו כמה הערות נוספות לנוסח אחרי בקריאה יותר מדוקדקת ולפני ההצבעות. עמדנו בקשר עם הייעוץ המשפטי של הוועדה ואנחנו באים עם עמדה שהיא מקובלת על כל משרדי הממשלה.

ההערה הראשונה נוגעת לסעיפים שמדברים על פטור ממכרז. זה רלוונטי גם לסעיף 4(ב) שמונה את תפקידי הרשות וגם לסעיף 16ב. פטור ממכרז לקרקע משלימה גם אם זו קרקע מדינה וגם לאפשרות של רשות מקומית להעניק פטור ממכרז. הבקשה שלנו מתייחסת לטענות שעלו כאן על ידי חברי הכנסת למקומות בהם בחוק יש מקום לערוך הבחנה בין פרויקטים להתחדשות עירונית מסוג פינוי בינוי, לבין פרויקטים שהם פרויקטים של תמ"א 38. אנחנו גם חושבים ומסכימים, וזאת עמדה רוחבית של משרד המשפטים שבוודאי חלקכם שמעתם עליה, שיש מקומות שזה נכון לערוך את ההבחנה הזאת וזה לא נכון ביחס לכל סעיף וסעיף, כל תפקיד של הוועדה להכניס את שני הראשים האלה בהכרח לאותו סל.

הדוגמה של האפשרות לקבל פטור ממכרז בקרקע משלימה היא דוגמה מובהקת שלטעמנו לא מתאימה לתמ"א 38. תמ"א 38 היא דוגמה לפרויקט שהוא נקודתי, הוא חל במגרש מסוים ואין שום הצדקה להעניק קרקע, בין אם היא של המדינה ובין אם רשות מקומית, כדי לשאת את הכדאיות הכלכלית שלו.

התייחסות של תומר.

מהותית אנחנו מסכימים להערה הזאת כי זאת ההבחנה הנכונה, להבדיל מהארנונה שאני חושב שלא. כאן זאת הבחנה נכונה. יחד עם זאת, אני רוצה להפנות את תשומת לבה של עורכת הדין יוליס לכך שהנושא הזה היה בנוסח הכחול בהצעת הממשלה. הניסוח הזה במדויק.

כן. התיקון המילולי הוא מאוד מאוד קטן. כיוון שהסעיף מדבר על מיזמים להתחדשות עירונית, למעשה המונח מיזם כולל בחובו את שני הסוגים ואנחנו מבקשים לדייק כך שזה יחול רק על - - -

אני רק מפנה את תשומת לבך שזה היה.

כן. נכון. זה מוסכם על כל נציגי הממשלה שצריך לדייק.

בסדר. אני חושב שאפשר לקבל את ההערה.

ההערה מקובלת.

זו הערה אחת. תודה רבה.

הנושא השני מאוד חשוב עבורנו וגם עליו קיימנו כאן הרבה שיח מאחורי הקלעים. הוא נוגע לבקשה של הוועדה שכדי להביא לוודאות בשאלה מתי ועדה מקומית, שהיא כבר עברה הליך הסמכה והיא ועדה מקומית עצמאית, בהתקיים איזה קריטריונים, היא תוכל לדון גם בפרויקטים של התחדשות עירונית ושל פינוי בינוי, מה שמכונה בחוק התכנון והבנייה ועדה עצמאית מיוחדת.

כיוון שניסו לקבל כאן אינפורמציה מהממשלה וכנראה עדיין היה איזשהו רושם של חוסר בהירות, הצעת הוועדה נכון להיום אומרת שאם יש ועדה שהיא כבר ועדה עצמאית וחלפו חמש שנים מיום ההסמכה שלה, אז באופן אוטומטי ומכוח החוק היא תהיה רשאית גם לאשר תכניות של פינוי בינוי.

אנחנו ראינו קושי בהצעה הזאת כיוון שלפני שאנחנו מעניקים לוועדה המקומית את הסמכות המאוד משמעותית הזאת, רצינו שזה יעבור עוד איזשהו הליך של בדיקה. לכן ההצעה שלנו היא שבתוך שלושה חודשים מיום תחילת החוק, שר האוצר יפרסם באתר האינטרנט של משרד האוצר תבחינים שבהתקיימם ועדה מקומית עצמאית תוכל לקבל הסמכה גם כוועדה מיוחדת. אז חוסר הוודאות הזה שכנראה הרשויות המקומיות חוו, הוא יתמוסס כיוון שהתבחינים יהיו ברורים ומדויקים וכמובן שבמקביל ייעשה כל מאמץ כדי שהליך הבחינה הזה של ועדה עצמאית כוועדה מיוחדת יהיה מהיר ולוחות הזמנים שם לא יתעכבו.

אתם לא מתחייבים ללוחות זמנים?

אנחנו יכולים להציע לוחות זמנים אבל אני מראש אומרת שלפעמים הליך הבדיקה הוא מורכב. אנחנו חשבנו על סדר גודל של ארבעה חודשים מיום שוועדה עצמאית תבקש להיות עצמאית מיוחדת, כאשר אז הליך הבדיקה יצטרך להסתיים.

תומר, מה ההצעה החלופית?

אני מבין שהיושב ראש לא מקבל. כפי שאמר יושב ראש הוועדה, קיימנו שיח עם משרד המשפטים כי הנושא הזה היה מאוד חשוב לו. בשיחה מוקדמת עם יושב ראש הוועדה הבנתי שהוא לא כל כך מתלהב מהנושא הזה והוא דווקא חשב שיש בו אפילו חיסרון במובן הזה שהוא מפחית את הגמישות של מינהל התכנון להכיר בוועדות.

בסופו של דבר הסמכות הייתה ונשארת של שר האוצר.

כן.

הוועדה העלתה טענה של חוסר בהירות במצב. מתי ועדה תוכל לדון גם בתכניות של פינוי בינוי.

זאת הייתה אחת הטענות אבל לא היחידה. אני אומר מה חשבנו כיוון שהיושב ראש פחות התלהב מהנושא הזה. אני אגיד לכם מה אנחנו חשבנו שנכון להציע כהצעה חלופית להצעה. כרגע כפי שההצעה אומרת ועדה עצמאית שחלפו חמש שנים מיום הסמכתה הופכת אוטומטית לוועדה מיוחדת. אנחנו קראנו לה ועדה עצמאית ותיקה, והיא תוכל לטפל בפינוי בינוי. כפי שנאמר, משרד המשפטים לא אהב, בלשון המעטה, את ההצעה הזאת. בהינתן העובדה שההצעה של קריטריונים לא הלהיבה את יושב ראש הוועדה, בלשון המעטה, אנחנו נציע שלגבי ועדה מקומית עצמאית שכבר הוסמכה וחלפו חמש שנים ממועד הסמכתה ולכן צריך להאריך את ההסמכה שלה, במועד הארכת ההסמכה הזאת היא תהפוך לוועדה מקומית עצמאית מיוחדת למעט במקרים בהם שר האוצר ימצא שלא מתקיימים התנאים להסמכתה כוועדה מיוחדת.

ברירת המחדל תהיה שאחרי חמש שנים, אם מאריכים את המינוי, היא הופכת לוועדה מיוחדת. יחד עם זאת, לשר האוצר שמורה הזכות.

אבל זה עובר תהליך של ההסמכה.

ודאי.

האשרור הזה. במקום שהוא יהיה רק של עצמאית רגילה, הוא יהיה גם עצמאית מיוחדת.

נכון, אבל לשר האוצר שמורה הסמכות שלא להכריז עליה. זה לא יהיה אוטומטי אלא ברירת המחדל תהיה לתת לה עצמאית מיוחדת אבל עדיין יוכלו להשאיר אותה כעצמאית רגילה. זאת ההצעה.

מקובל. התקדמנו.

רק אם היא תהיה מיוחדת היא תוכל לקבל את ההסמכה?

כן. רק אם היא ועדה מיוחדת.

במקרה הכינונו נוסח.

נקריא אותו.

הנוסח שכתוב ב-31(ה) לחוק התכנון והבנייה. אנחנו מציעים להוסיף את סעיף קטן (ו)(1). זה לא נוסח סופי אלא זאת הצעה לנוסח.

"בלי לגרוע מהוראות סעיפים קטנים (ה) ו-(ו), הוארכה הסמכה של ועדה מקומית עצמאית שחלפו חמש שנים ממועד הסמכתה כאמור לראשונה, יהיו נתונות לה הסמכויות של ועדה מקומית עצמאית מיוחדת אלא אם מצא שר האוצר כי היא לא מקיימת באופן מקצועי ויעיל מערכת תכנון, רישוי ואכיפה של ההוראות לפי חוק זה ברמה הנדרשת לשם הפעלת סמכויותיה של ועדה מקומית עצמאית מיוחדת".

זה נוסח ראשוני כמובן.

אני לא מדבר על הנוסח. בעצם חלק מהסמכויות של הוועדה המחוזית יורדות לוועדה המקומית.

נכון.

הוועדה המחוזית, איך שאני מכיר את העבודה, בעלי המקצוע שנמצאים בה וכמות המשרדים שמגיעים לשם ממשרד הבריאות עד משרד התחבורה, המבחן שאני זוכר אותו היה מאוד מדוקדק. אני אומר את זה כי חלק מהפינוי בינוי, יש סתירה. זאת אומרת, הקבלנים מצד אחד רוצים לבנות כמה שיותר ואני אגיד לכם איפה ייפול כל העסק הזה. יכול להיות שהם ירוויחו אבל בסוף יצטרכו להשקיע – קריית גת היא דוגמה קלאסית – במחלפים ובכבישים בעלויות אדירות. תהיה תכנית אבל לא יהיה מימון. זאת אומרת, בסוף זה ייתקע.

אתה אומר שהקוורום של הוועדה המקומית הוא לא בהכרח מתאים.

זה מה שמפחיד אותי.

אותי אתה לא צריך לשכנע.

את שותפה לפחד הזה. במקומות שהכול חלק, אין לי בעיה עם זה. במרכז הארץ, שם הצפיפות היא כל כך גדולה, הממלכה תצטרך לשים המון כסף שם על תשתיות כבישים ועל תשתיות בכלל ואני לא יודע איך מקבלים את ההחלטות.

תודה. נמשיך לסעיף הבא.

עוד שתי הערות קטנות.

יפה שאמרת לי תודה והמשכת.

אני מודה לך על כל ההערות.

זה מה שנקרא רשמנו לפנינו.

השאלה מה אנחנו עושים עם זה עכשיו.

אנחנו צריכים לעכל את ההערות.

יש לי עוד שתי הערות קטנות. הראשונה נוגעת לסעיף 22, בעמוד 17. יש שם איזשהו תיקון. דיברנו על זה עם הייעוץ המשפטי לוועדה וצריך לבטל את סעיפים קטנים (ז) ו-(ח). בתחתית עמוד 17, סמכויות המוקנות לוועדה המחוזית לפי סעיף 62א(ו), ההפניה ל-(ז) ו-(ח) לא מתאימה כאן והיא צריכה להימחק. אנחנו מדברים על מצב שוועדת משנה להתחדשות עירונית, שיהיו לה כל הסמכויות של הוועדה המחוזית, למעט סמכויות מסוימות שבהן לא ידונו בוועדת המשנה אלא רק בוועדה המחוזית במליאתה ויש שם איזושהי הפניה לא מדויקת. זה ממש ברמת נוסח.

ההערה הנוספת נוגעת לעמוד 18, בתחתית שלו, בפסקה (4). אנחנו מדברים כאן על תכנית כוללנית להתחדשות עירונית. דיברנו על זה. יש לנו, ראשית, תיקון נוסח. אנחנו רוצים להציע שהרישא תהיה ש"ועדה מקומית רשאית להכין תכנית מהסוג הזה לבקשתה או לבקשת הרשות להתחדשות עירונית" וכך להפוך את זה לנוסח קצת יותר מתאים. ברישא של פסקה (ב).

לא. מה זה רשאית להכין? זה לא מה שדיברנו.

היא רשאית להכין לבקשתה, מיוזמתה, או אם הרשות מבקשת.

ואם היא לא רוצה? היא ביקשה והיא אומרת אני לא רוצה?

אז ועדה מקומית תכין. בסדר? שיהיה ברור שהיא רשאית לבקש ממנה אבל פחות אהבנו את הנוסח שהיא מורה לה לעשות וכולי. זה ברמת ניסוח.

הדבר הנוסף הוא שבקריאה נוספת ראינו שהתכנית הכוללנית הזאת יכולה להיות גם תכנית לפי הוראות תכנית החיזוק. זאת אומרת, היא תכנית שהיא מכוח תמ"א 38 ותכניות מכוח תמ"א 38 חייבות להיות מפורטות. לכן ההצעה שלנו, שלמרות שכל הרעיון של התכנית הזאת הוא להגיד משהו ברמת מדיניות על אותו מרחב תכנון מקומי, אם היא רוצה גם לדייק את הוראות תמ"א 38 ביחס לאותו מתחם, היא תכלול גם הוראות מפורטות ככל שזה מדבר על זה.

הערה נוספת שבאמת לא הספקנו לדבר עליה עם עורך דין רוזנר, שקיבלנו ממינהל התכנון. הגדרת תכנית כוללנית, יש לה הרבה משמעויות בחוק התכנון והבנייה וההצעה היא להחליף את המינוח לתכנית כוללת כדי שלא בהכרח יחולו לגבי התכנית הזאת כל המשמעויות.

דבר אחרון. נמצאת אתנו כאן עורכת דין ארנרייך ותחום הייצוג שלה נוגע לסעיף השנוי במחלוקת שעלה בדיון לעניין הפטור ממכרז ואני מאוד אשמח אם אפשר יהיה לשמוע אותה ממש בקצרה כדי להסביר את עמדת משרד המשפטים שהיא עמדת הממשלה.

יש כאן עדיין חוסר תאימות בין הממשלה ואני חושב שכדאי שתתכנסו אתם, נציגי הממשלה – משרד האוצר, משרד הבינוי, משרד המשפטים.

אני מציע שאנחנו נהיה המגשרים.

אני אומרת שזאת עמדת הממשלה, אבל כדאי לשמוע אותה. היא אתנו כאן כל היום כדי לומר את הדברים.

אני אתן לך ממש משפט ולא מעבר לזה כי בכנות, אני חושב שהשיחות האלה צריכות להיות ביניכם ולא בינינו. קודם תסכימו ביניכם לעצם העניין.

ברמת משפט. רק לומר שאנחנו מתנגדים לסעיף שהוצע היום ועלה. אני רוצה לומר שכל נושא המינויים בשירות המדינה מוסדר בחוק שירות המדינה (מינויים) והחלטות הממשלה הרלוונטיות. זה נכון גם לעניין פטור ממכרז. פטור ממכרז מוסדר במסגרת סעיף 21 לחוק שירות המדינה (מינויים). החלטות הממשלה קובעת קריטריונים מתי יינתן פטור ממכרז, פטור מלא, מתי בוועדת איתור. אין שום סיבה לקבוע דבר כזה בחוק ספציפי.

ברשות החשמל נקבע פטור ממכרז?

כן.

נקבע פטור ממכרז ליושב ראש הראשון. זה שזה נעשה במקום אחר, זה לא אומר שזה נכון וזה לא אומר שצריך לחזור על טעויות שנעשו. אנחנו לא חושבים שצריך לעשות זאת כך.

בפעם הקודמת אני יודע שמשרד המשפטים לא התנגד.

הוא התעשת.

תודה רבה לך על ההערה.

לגבי ההערות שהתייחסו לתכנית כוללנית. אני חושב שההערות הן במקומן. לגבי הניסוח של החלק הראשון, של הרישא, כדי שיהיה ברור, אנחנו נבוא בדברים אם זה עניין של ניסוח. אם העיקרון מקובל עליכם שזה יהיה ביוזמתה או לפי בקשה או לפי הודעה שתיתן הרשות לוועדה המקומית, אם העיקרון הזה מקובל עליכם, לגבי הניסוח נסכים כמיטב המסורת עם משרד המשפטים.

לגבי החלק של תכנית כוללנית שצריך להיות מפורט לגבי חלקים שיחולו לעניין תמ"א 38, גם ההערה הזאת נראית לנו נכונה. במקומה גם כאן, אם הוועדה תקבל את הדבר הזה, אנחנו נבוא בדברים לגבי הניסוח המדויק.

לגבי שם התכנית, אני חושב שגם כאן אפשר לבוא בדברים, אם הוועדה כמובן תקבל את ההצעה של משרד המשפטים.

תודה רבה. עינת גנון.

מספר הערות. יש לנו עוד כמה הערות נוסח ונעביר אותן בכתב.

בסעיף 16(ד) לגבי זכויות דיירי הדיור הציבורי. אנחנו הסכמנו שכל ההסדר של דיירי הדיור הציבורי יחול גם בפרויקטים של תמ"א 38, הריסה ובנייה מחדש. אבל הניסוח שהוועדה הכניסה מדבר בכל מה שקשור לתמ"א על "ניתן היתר בנייה". לעומת זאת, בפינוי בינוי מדובר על "נחתמה עסקה". אנחנו סבורים שנכון יותר לכתוב גם לגבי תמ"א 38 נחתמה עסקה. זה רק ייטיב עם דיירי הדיור הציבורי כי החתימה על העסקאות נעשית בשלב הרבה יותר מוקדם מאשר הגשת הבקשה להיתר, כך שאנחנו מבקשים דווקא להיטיב עם דיירי הדיור הציבורי.

פער הזמנים בעסקאות תמ"א 38, פער הזמנים בין חתימת העסקה לבין קבלת ההחלטה של הוועדה המקומית על הוצאת היתר בנייה, הוא בדרך כלל לא ארוך. יש כאן גם קושי קונקרטי במובן הזה שאין לנו בחוק, לפחות בחוק שאנחנו מכירים, הגדרה של עסקת תמ"א 38 ומתי היא מתגבשת ומתי רואים אותה כמתגבשת וכולי. להמציא עכשיו לצורך העניין הספציפי הנקודתי הזה הגדרה, זה יהיה קצת קשה, בטח בלוח הזמנים שיש לנו כאן.

לכן אנחנו מציעים, הדבר היחיד שאפשר לעשות כדי לצמצם את הפער הזה שבאמת קיים אבל הוא לדעתנו קטן, להסתפק בהחלטת ועדה מקומית על מתן היתר בנייה בדומה למה שעשינו בחוק החיזוק, בחוק המקרקעין (חיזוק בתים מפני רעידות אדמה) שבו הקדמנו את המועד שבו נכנס המנגנון לתוקף למועד שבו יש החלטה של ועדה מקומית. כלומר, כולכם כאן ותיקי השלטון המקומי ואתם מבינים מה ההבדל בין החלטה של ועדה מקומית לתת היתר בנייה לבין מתן היתר הבנייה.

אנחנו מציעים להקדים את המועד ממועד מתן היתר הבנייה למועד החלטת הוועדה המקומית על מתן היתר הבנייה כמו שקיים בחוק החיזוק.

היום ההיתר ניתן לא על ידי הוועדה.

הערה נוספת לגבי הכרזות לפי סעיף 16(א) מה שמכונה מסלול מיסוי. אנחנו מבקשים להטמיע כאן בחוק את כל ההגדרות הרלוונטיות להכרזה מחוק מיסוי מקרקעין.

מקובל.

לגבי תכנית להתחדשות עירונית כפי שהיא מוגדרת בעמוד 16, שזה חלק מהתיקונים העקיפים לחוק התכנון והבנייה, בהגדרה של ועדת המשנה. אנחנו כאן מבקשים להבהיר. לקראת סוף ההגדרה מצוין שהתכנית כוללת הוראות של תכנית מפורטת והמייעדת קרקע למגורים. אם הכוונה היא כחלק מהגדרת תכנית לפי סעיף 23 לתמ"א, אז אין לנו בעיה, אבל חשוב לנו להבהיר שאם זה מתייחס לסעיף כולו וגם לתכניות שחלות על מתחמי פינוי בינוי, אנחנו מבקשים להבהיר שידובר גם בתכנית מפורטת שלא ניתן להוציא מתוקפה היתרי בנייה בגלל שהיא מצריכה טבלאות איזון וחלוקה.

כן. אנחנו נעשה כאן הסדר שדומה להסדר שעשינו בחוק המכונה חוק ה-וד"לים. הצורך בתכנית איחוד וחלוקה.

מה ההתייחסות לשטח הנוסף? אם הפרויקט עצמו מצריך לפי מה שכתוב כאן בחוק, שטחים נוספים, על השטחים הנוספים חלים אותם כללים.

קרקע משלימה.

כן. קרקע משלימה. אני שואל.

אני עונה למיטב הבנתי. אם היא צמודת דופן, היא חלק מהתכנית. אם היא לא צמודת דופן, היא לא חלק מהתכנית.

אני מעריך שרוב הקרקעות לא יהיו צמודות דופן.

עינת, יש לנו עוד שלוש דקות. אם יש לך עוד נקודות, בבקשה.

אבל אלי, תקשיב, זאת שאלה מקצועית. אני חייב להבין אותה. אם זה צמוד דופן, ברור. אבל אם זה לא צמוד דופן, מה חל?

לגבי מה? לגבי קרקע משלימה? אמרנו את זה מספר פעמים. גם לא צמוד דופן הוא חלק מההסכמה.

כל מה שדיברנו עכשיו על המתחם, זה חל גם?

כן. בהחלט. יש מקרים שאין צמוד דופן בכלל.

הרוב לא יהיה צמוד.

נכון.

לגבי ההערה הקודמת שלך, גברת גנון. גלעד מפנה את תשומת לבי לכך שאין צורך בהבהרה הזאת כי הנושא של תכנית מפורטת, הדרישה להוראות מפורטות בסיפא של ההגדרה מתייחסת אך ורק לנושא של תמ"א 38.

אם אפשר לנסח את זה כך שזה יהיה ברור.

זה ברור אבל אם יש צורך בהבהרה נוספת, אנחנו נשקול להכניס אותה.

תודה. הנושא הבא, כל מה שכרוך בסעיף 62א, לאורך כל הסעיף. אני אתן לכם את מראה המקום. אנחנו מבקשים להכניס גם את האפשרות של מתחמים שהתקבלה לגביהם החלטה מקדמית במסלול מיסוי, לא רק את המתחמים המוכרזים.

לא הבנו את ההערה. זה מופיע.

זה מופיע רק בחלק. מחר אנחנו נעביר לכם את זה בכתב.

אין מחר. היום.

היום כל התיקונים. אין מחר.

אז אני אפרט בדיוק.

בקצרה כי אלה דברים שלא היה צריך לחכות אתם עד עכשיו.

אנחנו בסעיף 62א(א). אחרי יבוא בוועדה מקומית עצמאית המוסמכת כוועדה כאמור, תקופה של לפחות חמש שנים ברציפות, ובפסקה (1) במקום כהגדרתה בסעיף 33(א) יבוא כמשמעותם בסעיפים 16 או 16א – אנחנו מבקשים להוסיף כאן "או מתחם שהתקבלה לגביו החלטה מקדמית".

זה כתוב.

זה כתוב.

כנראה טעיתי במקום.

גם בסעיף הבא זה כתוב.

אבל בסעיף קטן (ג) זה לא כתוב.

בסעיף 64 שמדבר על תכנית כוללנית, הוא אומר שהתכנית הכוללנית חלה על כל שטח מרחב התכנון המקומי או על כל שטח הישוב שהתכנית בתחומו, ואנחנו מבקשים להוסיף "או על חלקים ממנו".

בשום פנים ואופן לא.

לא התקבל. תנסי לשכנע אותם אחר כך. הסוגיה הבאה.

בסעיף קטן (ג) שמתייחס לסעיף קטן (ז)(4), בסוף הסעיף יבוא "כמשמעותם בסעיפים 16 או 16(א) לחוק הרשות או מתחם שניתנה לגביו החלטה מקדמית".

זה ייבדק.

תיקון אחרון לסעיף 26, בחוק מיסוי מקרקעין. בסעיף 49יט(א), גם כאן חסר לנו בסיפא של כל אחת מההגדרות – יחידת מגורים או יחידה אחרת – "או לפי סעיף 16א לפי העניין". כתוב כאן רק לפי סעיף 16 לחוק הרשות ואנחנו מבקשים להוסיף בסיפא של שני הסעיפים גם את 16א.

על פניו זה נראה בסדר. צריך לבדוק את זה ואנחנו מבקשים שתביאו לעניין הזה את עמדת רשות המסים כדי לוודא שגם עליהם התיקון הזה מקובל.

בסדר.

תיקון אחרון בסעיף 28 להצעת החוק, תקנות שהותקנו לפי סעיף 49כח לחוק מיסוי מקרקעין. הסעיף מתייחס לכך שהתקנות יהיו נתונות לוועדה המייעצת וצריך לחדד ולומר כהגדרתה בסעיף 16א(א) כי כאן מדובר בוועדה יחד עם המנהלים.

זה עניין של ניסוח. בסדר.

תודה. עורך דין זמרת.

שלוש נקודות. סעיף 22(6). מדובר כאן בתיקון, בהוספה של קטע לתוך סעיף קיים בתוספת השלישית, סעיף 19(ב)(2). מאחר ומדובר בחיבור בין הרישא לבין הסיפא, הדברים לא מתחברים בנוסח הזה וצריך לתקן אותו. זה צריך להיות כלהלן: "ואולם השרים האמורים רשאים, בהסכמת הרשות המקומית הנוגעת בדבר, להכניס בצו כאמור כי בשל השבחה במקרקעין למגורים" - מדובר כאן על קרקע למגורים – "במתחם פינוי בינוי כמשמעותם בסעיפים 16 או 16א לחוק הרשות הממשלתית, התחדשות עירונית התשע"ה-2015". הוועדה ביקשה להוסיף כאן גם מתחם שהוא להתחדשות עירונית וצריך להגיד במתחם כהגדרתו בסעיף 62א(א)(2), למחוק את "או תכניות קיימות תחול חובת תשלום היטל השבחה ששיעורי רבע ההשבחה". המונח השבחה הוא השבחה.

מקובל.

אני רק מזכיר ששר הפנים הסתייג והגיש את ההסתייגות שלו לגבי הסיפור של ביטול מליאת הרשות. הסוגיה כבר עלתה כאן מספר פעמים, כולל בדיון.

כנגזרת מכך אני מעלה עוד סעיף אחד. יש סעיף שנעשה כתיקון לחוק רשות מקרקעי ישראל. כזכור, במסגרת תיקון מספר 101 - - -

רגע. אתה אמרת את ההסתייגות הראשית?

לא. יש כאן שתי הסתייגויות. ההסתייגות הראשית היא ביטול המליאה וכתוצאה מכך הסתייגות נוספת.

הסרת המליאה, בעצם לפי הקריאה הראשונה.

לפי הקריאה הראשונה, סעיפים 7 עד 15. ותיקון כל הסעיפים וההתאמה לפי ההחלטה הזאת.

דבר נפרד שעומד בפני עצמו. במסגרת התיקון לחוק מקרקעי ישראל הוצע לתקן את סעיף (ג) שם. בזמנו אמרנו שאין מקום לתקן אגב התיקון הזה ומאחר שמליאת הרשות המקומית בוטלה, ככל שלא תתקבל אותה הערה שלנו, אין מקום לשנות את הרכב הקרן.

קיבלנו את זה.

כן, אבל נושא אחד לא תוקן. אנחנו באנו ואמרנו שלא נכנסים יותר למהות של הקרן, מה שחל עליה בעבר, יישאר. נושא אחד כן תוקן. היה כתוב שתכנית העבודה תאושר על ידי הממשלה וועדת שרים.

ועד היום לא אושר.

בעבר כאשר התכנית הזו הוצעה, אמרו שבמקום הממשלה, תבוא מליאה. מליאה שמיוצגים בה כולם, כולל השלטון המקומי, כולל משרד הפנים. פתאום זה הפך להיות, בניגוד לכחול, שזה בעצם שר השיכון לבדו שמאשר את כל התכנית הזאת. אנחנו אומרים שצריך לבטל. מאחר וירדנו מהמליאה, לפחות לבטל את זה.

כל אחד במדינה רוצה לקבל החלטות לבד. זה לא יאומן.

לו היה גוף קולגיאלי אחר.

עורך דין זמרת, הרשות הזאת תהיה חלק ממשרד השיכון.

לא. זאת הקרן.

אבל הקרן מיועדת לטובת העיריות.

כן, אבל הקרן להתחדשות עירונית, יש לה מליאה שמורכבת משלושה שרים. לא שמו אותה שם כי היא הגוף הטכני שצריך להפעיל אותה.

יש לך עוד נושאים?

שלושת הנושאים האלה.

הוא צריך לתת מכתב חתום על ידי השר.

אני רק אומר שההסתייגויות צריכות לעלות גם לדיון בוועדה.

אם יבוא מכתב חתום בידי השר. לפי התקנון אתה צריך להביא. אנחנו מבקשים עד יום שני.

אני אומר בכנות, עורך דין זמרת. מה שלצורך העניין יהיה, צריך להבין שהשר שצריך לבוא ולקדם את הנושא, וזה השר הממונה, וזה השר האחראי שזה שר הבינוי והשיכון, אבל אם השר דרעי יחליט להגיש הסתייגות.

אני אומר שהממשלה, כשהיא באה ונתנה לגוף קולגיאלי, היא לא נתנה אותו לשר בודד. זה מה שהיא נתנה. אי אפשר כרגע לקחת אותו.

היו גם שינויי ורסיה. בהתחלה הייתה מליאה ועכשיו אין מליאה. זה רלוונטי.

ברגע שאין מליאה, אני חוזר ואומר שנחזור כמו שחזרנו מאחרים ונשאיר את זה בידי הממשלה.

שוב אני אומר, תנסו ביניכם בממשלה להגיע לנוסח.

אחרונת הדוברים, מעין נשר.

מתי נקבל את הנוסח ועד מתי אפשר להעביר את ההסתייגויות?

כל ההסתייגויות שהגשתם, קיימות. לגבי הדברים שהתווספו הערב, עד מחר במשך כל היום.

הקרן תשלם לנו שעות נוספות?

אם יהיה בה כסף.

הערה לעניין הרכב ועדת המשנה. קיבלנו הערה ברגע האחרון ורצינו בכל זאת להעלות אותה למרות שעדיף היה אם היא הייתה עולה קודם לכן.

בשל הצורך המינהלי בכך שבעצם הישיבות של אותה ועדה יקבלו שירותים ממינהל התכנון, מהמזכירות, מהמתכננים, מבודקי התכניות, אנחנו מציעים שהיושב ראש יהיה יושב ראש משותף, נציג שר אוצר ונציג שר השיכון.

תסגרו את זה ביניכם. אני אומר לכם שוב שאני לא מעוניין יותר לשמוע אף הערה שמתייחסת מול משרד אחר. אם יש לך הערות נוספות, בבקשה.

אנחנו ביקשנו את ועדות המשנה.

נושא הבא. יש לך עוד נושאים שלא קשורים בין משרדים?

לא.

יש גברת אחת שאני אתן לה את זכות הדיבור למרות שזה לא קשור לנושא הדיון. שלוש דקות, בבקשה.

חברים, לפני שאני נועל את הישיבה, אני חושב שהיום הייתה התקדמות והתקדמות חשובה. היו שלושה נושאים שלצורך העניין עמדו בלב הדברים. האחד זה הנושא של מינוי המנהל, הנושא של תקציב הרשות והנושא של הארנונה. בארנונה אני מרגיש שאולי צריך עוד ניואנסים אבל אני חושב שהנושא הזה גמור. שוב אני מודה כאן למשרד הפנים בנושא הזה.

לגבי עינת גנון וגברת מעין נשר. כל אחת מכן, אני חושב שהיא צריכה, חוץ מיתר המשימות, לראות שיש הסכמה אחת בנושא התקציב ולהסביר מול חברי הכנסת למה לא נכון שיהיה סעיף ולמה נכון שאתם תבואו ותגידו מה ההתחייבות. לגבי משרד הבינוי, תפעלו לסכם את הסוגיה מול משרד המשפטים, למה ברשות החשמל הם הסכימו ולמה כאן לא וכמובן תדברו גם עם חברי הכנסת בנושא הזה בלי קשר ליתר ההערות הנוספות שעלו כאן.

גברתי, בבקשה, יש לך שלוש דקות.

תודה. ערב טוב לכולם. שמי דורית לוי ואני תושבת קריית משה ברחובות, תושבת פעילה וחברה בוועדת ההיגוי המשותפת למשרד הבינוי והשיכון, הרשות המקומית והתושבים הפעילים לנושא פרויקט התחדשות עירונית מערב העיר, קריית משה, רחובות.

מה שהביא אותי לכאן זה היה הרצון לנסות להעלות איזה עניין בוועדה וזה דווקא עניין שלשמחתי אני רואה שבא על פתרונו.

ברשותך, הערת ביניים. מעין נשר, אני אודה אם תחליפו מילה עם חבר הכנסת ילין שיש לו כמה פתרונות יצירתיים בנושא התקציב. זה יכול לעזור לנו.

כבר קבענו אתו. אתה יודע כמה כמה חברים כבר קבענו? מי שלא נספיק, אפשר ביום שישי לשבת בבית קפה.

על חשבון הקרן.

תודה. סליחה גברת לוי שהפריעו לך. יש לך שלוש דקות מעכשיו.

תודה. דווקא בגלל שמיושמות אצלנו רבות מההסתייגויות שהועלו היום, כמו עניין הקרקע המשלימה שקיבלנו, 260 דונם לפרויקט שלנו, ועניין ההתערבות של המדינה בעניין עובדים סוציאליים קהילתיים שילוו את התושבים, אנחנו חושבים שלפני שמצביעים על החוק הזה, על המדינה לשים תשומת לב מיוחדת לעובדה שההחלטה של חוק ההתחדשות העירונית עומדת לקבע למספר שנים לא מועט עתיד של הרבה מאוד אנשים שקולם מעולם לא נשמע עד היום. אלה אנשים קשיי יום ומוחלשים שללא התערבות מדינה מן הסתם לא היו זוכים ליהנות מזיו הפרויקטים האלה של התחדשות עירונית מכיוון שבמציאות בה אנחנו חיים אנחנו לא מספיק כלכליים לאף אחד. יש לנו כרגע יזם בשכונה בשם אפי כץ שבכנס ההחתמה האחרון שהוא עשה טען בפני אותם תושבים שאותם הוא מבקש להחתים על חוזים דרקוניים שבמידה והם לא יכולים לעמוד כלכלית במעבר למגדלים החדשים, שימכרו את הבית. אני חושבת שהחוק להתחדשות עירונית, מטרתו לבוא ובדיוק להשיג את התוצאה ההפוכה, לאפשר לאנשים, גם אם הם מוחלשים, לקבל איכות חיים שתואמת את שנות ה-2000 בבניינים שהם משנות ה-50. אי שימת לב לפרטים הקטנים האלה שיגרמו לאנשים בסופו של דבר לאבד את הבית, משיגה תוצאה הפוכה לפרויקט.

אני מבקשת כן להגיד שהלכה למעשה זה קורה. זאת אומרת, כל אותן התנגדויות שעלו ומיושמות אצלנו, הן אפשריות. מישהו אמר שזה יעלה לשים מחלפים נוספים מעבר לגידול הטבעי באוכלוסייה. העניין הוא שמה שעכשיו יהיה בזול, אחר כך יהיה ביוקר כי לטפל במשפחות מוחלשות על כל ההיבטים – אם זה עניין רווחה שלא קיבל כאן מספיק תשומת לב, אולי מתוך מחשבה מוטעית שאין להם מה להגיד - - -

את קראת את החוק?

אני קראתי את החוק.

מה לגבי הדיור הציבורי?

שוב, אני מפרידה בין הדיור הציבורי לדיירים לא של הדיור הציבורי בתוך המתחמים.

טוב, תמשיכי. יש לך עוד דקה.

אני מבקשת להגיד שלפני שהוועדה מרימה את היד ומחליטה על החוק החשוב הזה, כן לבוא ולראות את השטח כפי שחלק מהאנשים עשו ולהבין שיש משמעות מאוד מאוד גדולה לחוק הזה בחיים שלנו ולא רק מהצד הכלכלי של הפרויקט. תודה לכם.

תודה. חברים, הישיבה נעולה. נתראה ביום שני.

הישיבה ננעלה בשעה 20:10.