הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 329

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום רביעי, כ"א בתמוז התשע"ו (27 ביולי 2016), שעה 9:42

הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון - שירותי הובלת נפטרים), התשע"ה-2015, של חה"כ מרב מיכאלי, אלי אלאלוף, אילן גילאון, דב חנין

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

נורית קורן

מרב מיכאלי

עמיחי פישמן - אגף התקציבים, משרד האוצר

שמעון נבון - מנהל תחום דמי קבורה, המוסד לביטוח לאומי

קובי רחמים - מרכז בכיר, אגף זקנה ושאירים, המוסד לביטוח לאומי

שלומי מור - עו"ד, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

חנן פוטרמן - עו"ד, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

זאב רוזנברג - מנכ"ל פורום חברה קדישא

אלעד קפלן - עו"ד, מנהל המחלקה המשפטית, עמותת עתים

אסתר ביסוור - עו"ד, יועצת משפטית, עמותת עתים

אריאל מואב - רכז תחום מחקר, עמותת עתים

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

ורד קירו זילברמן

ענת כהן שמואל

אהובה שרון, חבר המתרגמים

הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון - שירותי הובלת נפטרים), התשע"ה-2015, של חה"כ מרב מיכאלי, אלי אלאלוף, אילן גילאון, דב חנין

בוקר טוב. היום ה-27 ביולי 2016, כ"א בתמוז התשע"ו, השעה 9:42 ואני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אני מבטיח לשחרר אתכם עד השעה 10:00 היות וכאן נעשתה עבודה מרשימה על ידי חברת הכנסת מרב מיכאלי שהגישה את הצעת החוק הזאת על שירותי הדת היהודיים (תיקון – שירותי הובלת נפטרים), התשע"ה-2015. להצעה שותפים חבר הכנסת אילן גילאון, דב חנין ואלי אלאלוף.

מרב, את רוצה לפתוח בכמה מלים?

אני מציין את נוכחותה המאוד רצויה של נורית קורן.

אני כאן אבל קוראים לי לוועדה אחרת.

בוקר טוב אדוני ותודה רבה שהצלחת להכניס את הישיבה הזאת כדי שנצליח להעביר בקריאה ראשונה בשבוע כמעט אחרון של המושב הזה.

אין לי ניגוד אינטרסים למרות שאני חתום על החוק.

כן. אתה חתום על החוק.

אכן עבודה רבה נעשתה. אני רוצה להודות מקרב לב כי לעבודה הרבה מאוד היו שותפים גם ביטוח לאומי, גם המשרד לשירותי דת, גם פורום חברה קדישא וגם המשרדים האחרים. באמת עבודת נמלים ממש, לפתור דבר שכשאני באתי להחתים אותך על החוק חשבתי שאני עושה תיקון קטן ומתבקש שאין בעיה להעביר אותו כדי לפתור את הבעיה הפשוטה הזאת שאם חלילה נפטרת לא בבית חולים אלא בבית או אולי בבית אבות קטן או משהו מסוג זה, אז אין מי שיפנה את הגופה, ואם יש, זה לוקח המון זמן ועולה המון המון כסף. אמרנו שרק ניישר את החובה של המדינה שכתובה בחוק לממן את כל עלויות הקבורה. מסתבר שלא פשוט אבל לא נורא, הצלחנו למצוא פתרונות.

בקיצור, אני שמחה שהצלחנו למצוא פתרון שאני חושבת שהוא באמת באמת טוב. זאת אומרת, תהיה באמת התקדמות מאוד גדולה וגם לקראת קריאה שנייה ושלישית נדבר על המבנה של המנגנון ונוכל לצאת לדרך עם הזכויות הבסיסיות לכל אזרח ואזרחית לקבל ברגע הנורא הזה שנפטר מישהו בבית, לקבל טיפול ראוי מהמדינה. תודה.

תודה. מישהו רוצה להתייחס?

תרשה לי כי אני צריכה אחר כך ללכת. אני רוצה לדעת אם הצעת החוק, אני לא מבינה ממנה, האם כאשר נפטר מישהו בבית חולים שלא נמצא באזור מגוריו, משלמים על זה. אתה זוכר שהיה לנו דיון בנושא הזה? האם זה כולל שלא משנה היכן הוא נפטר וביטוח לאומי משלם את ההובלה? חבל שנתקן את החוק וזה לא יופיע בתוכו כי זה מאוד חשוב. זה לא כולל. נכון? אם כן, רק רגע.

עדיף שביטוח לאומי יתייחס לזה.

לכן אני מעלה את זה. אני רוצה לומר מה המקרה. אדם תושב הרצליה שמעבירים אותו לבלינסון. אם הוא נפטר בבית חולים מאיר, אין בעיה, האמבולנס לוקח אותו ואין שום בעיה, אבל אם הוא נפטר בבלינסון שהוא לא רחוק, לא משלמים. אני חושבת שזה לא משנה היכן הוא נפטר והמדינה צריכה לשלם. העלויות לא מעניינות אותי, זה כבוד המת. גם המשפחה, למה המשפחה צריכה להשתגע? לי היה מקרה אישי כזה, לצערי הרב לא מזמן, אבל תעודת הזהות הייתה בהרצליה, המשפחה ביקשה – כי זה היה כל כך טרגי, בחור מאוד צעיר בן 45-50 שנפטר בשנתו, אירוע טראומתי לכל הדעות – והיא הייתה צריכה לשלם. היא עמדה בחוץ והיא לא ידעה אם היא כן משלמת או לא משלמת. לא היה לה את הכסף באותו רגע. מצב בלתי אפשרי שאני חושבת שבשעת צרה כזאת אסור שתקרה.

אנחנו נקבל הסבר מהביטוח הלאומי.

אני מבקשת שזה ייכנס להצעת החוק.

המוסד לביטוח לאומי. נמצאים כאן אנשי המקצוע שעוד מעט יסבירו בדיוק את ההיקף. הבעיה שאת מתארת מוכרת לנו אבל אני צריך לומר שהתיקון שמדובר בו כאן, הוא לא לחוק הביטוח הלאומי ואפילו לא לתקנות הקבורה אלא הוא בחוק שירותי הדת והוא עוסק באיזושהי בעיה אחרת ובסוגיה אחרת חשובה לא פחות אבל זאת לא בדיוק הסוגיה בה את עוסקת. אני כן הייתי רוצה שהאגף יתאר את הבעיה כי היא מוכרת לנו.

אם כן, זה לא בחוק הזה אלא צריך לעשות חוק אחר.

אני מתנצלת. אני חייבת לצאת להצביע ואני חוזרת.

המוסד לביטוח לאומי. אכן באמת יש בעיה כאשר אדם נפטר בבית חולים. בדרך כלל אלה בתי חולים שמרוחקים מיישובי המגורים. במקרים האלה המשפחה נאלצת לשלם ולממן את ההובלה על חשבונה וכך נבנו כל מערכות דמי הקבורה. יש אפשרות במקרים מסוימים שאפשר להביא אותו לקבורה במקום הפטירה שלו וכך לא צריך לממן את ההובלה שלו או כאשר המשפחה רוצה להביא למקום המגורים.

הנושא הזה של ההובלה, הרבה פעמים ניסינו לתקן אותו אבל היו ההתנגדויות של האוצר לממן את ההובלה ממרחקים ממקום הפטירה וזה לאו דווקא בבתי החולים אלא גם אדם שנפטר בבית אבות מרוחק ממקום מגוריו כאשר גם אותו צריך לממן או אדם שבא לטייל באילת ונפטר שם ורוצים לקבור אותו במקום קבורה אחר. גם במקרה כזה צריך לממן את ההובלה שלו. מדובר בהובלות בהיקפים מאוד גדולים ומדובר בהרבה מאוד כסף. כרגע אנחנו מנסים דרך האוצר לממן כל מיני העברות ופינויים שאולי שמעתם עליהם וזה עולה כסף רב.

לכן, אם האוצר ירצה לממן את כל ההובלות מכל מדינת ישראל לכל מקום, מבחינת הביטוח הלאומי אין בעיה לעשות את זה אבל צריך לממן את זה.

אדוני, ברשותך, כמו שאמרתי קודם, ההצעה שאנחנו הנחנו פותרת את ההובלה מהבית לאן שצריך באותו זמן שזה בדרך כלל יהיה באמת לחדר קירור ואחר כך, אם אין נסיעה ארוכה למקום אחר, לא אמורה להיות בעיה, אבל הסיפור הזה הוא באמת סיפור נפרד.

אני רוצה לומר שבכל מקרה לא בזה אנחנו דנות ודנים היום כי זה ייפתר בתקנות הביטוח הלאומי, העניין של תשלום ההעברה מהבית. מה שאנחנו מתקנות עכשיו בחוק, זאת ההשלמה לזה שלגבי אמבולנסים פרטיים בכל מקרה, גם אם יגיעו למקום כזה, יחול עליהם איסור לנצל את שעת המשבר הזאת כדי למכור שירותים אחרים ולגבות כספים אסטרונומיים מהמשפחה, שזה דבר שאי אפשר לעשות בתקנות הביטוח הלאומי אלא באמת צריך לתקן אותו בחוק.

לכן אני חושבת שנדבר עם חברת הכנסת נורית קורן ונעבוד במקביל על ההשלמות ונראה מה אפשר לעשות אתן.

אני הייתי שמח לקבל את ההצעה האחרונה של הביטוח הלאומי לאוצר בנושא הזה כדי שלא נעשה עבודה כפולה. תעבירו לנו את החומר כדי שנעבד אותו להצעה מתקנת.

מצוין.

תעבירו את זה לוועדה והוועדה תדאג לשתף את חברי הכנסת הרלוונטיים.

עוד הערות?

אני מנכ"ל פורום חברות הקדישא בישראל. אני רוצה לומר שאנחנו מברכים ושמחים על התיקון הזה. חיכינו לו הרבה שנים. תודה לחברת הכנסת מרב מיכאלי שלקחה את היוזמה והובילה דבר שהיה צריך לעשות מזמן. יישר כוח.

תודה.

תודה רבה. מאוד משמח.

אפשר לעבור לקריאת החוק.

הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס') (שירותי הובלת נפטרים), התשע"ו-2016

הוספת סעיף 14א10

בחוק שירותי הדת היהודיים (נוסח משולב), התשל"א-1971, אחרי סעיף 14א9 יבוא:

"14א10 שירותי הובלת נפטרים

מי שהוביל נפטר, לרבות בעל רישיון קבורה, לא ימכור ולא יציע למכירה או ישווק בדרך אחרת מוצר שירות או מלאכה הקשורים בפטירה, בלוויה או סידוריה, בקבורה ובהקמת המצבה.

הוראות סעיף קטן (א) לא יחולו על מכירה או מתן שירות על ידי חברה לענייני קבורה המחזיקה ברישיון, המותרת על פי תנאי הרישיון או על פי דין אחר.

העובר על הוראות סעיף 14א10(א) – דינו קנס כאמור בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין, התשל"ז-1977.

התקבלו מהביטוח הלאומי אתמול שתי הערות שעלי הן מקובלות. תכף נבקש מעורך דין מור להציג אותן. אני רוצה רק לומר שהנוסח הזה הוא נוסח שמקובל על משרדי הממשלה. הוצע סעיף של פיצויים ללא הוכחת נזק ובשלב הזה אנחנו השמטנו אותו לאור שאלות שעלו מכיוון משרד המשפטים אבל בהחלט הנושא הזה יחזור ויידון בשלבים המתקדמים של הצעת החוק.

עלתה גם הצעה מצד משרד המשפטים לשקול הוספת איסור שידול וחובת גילוי על אותם נותני שירותים שבאים על מנת שלא ינצלו את המשפחה ואנחנו נדון בזה בהמשך הליכי החקיקה.

היו לנו שתי הערות סמנטיות קלות שהצענו. במקום בעל רישיון קבורה, יבוא בעל רישיון לעסוק בקבורה. כך זה מופיע גם בחוק הביטוח הלאומי ובחוקים אחרים. בעל רישיון לעסוק בקבורה. במקום הובלת נפטרים, הצענו העברת נפטרים. נשמע לנו קצת יותר נקי.

נכון.

אין מקום אחר בחוק שכתוב בו הובלה? בחוק הראשי לא כתוב הובלה?

נבדוק את זה בנוסח החוק.

אם לא כתוב ואפשר, זה נראה לי יפה לומר העברה במקום הובלה.

יותר מתאים. נכון.

החלטנו לקבל את החומר של הביטוח הלאומי עת נעשה בעבר ניסו לטפל.

צריך לעשות הצעת חוק.

אנחנו נקבל את החומר, נלמד אותו ונעביר לכם לעיון.

אפשר לעבור להצבעה.

מי בעד הצעת החוק? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון - שירותי הובלת נפטרים), התשע"ה-2015, אושרה.

הצעת החוק התקבלה פה אחד.

סימן טוב ומזל טוב. תודה רבה.

תודה רבה לכם. תודה ליועצת המשפטית, להנהלת הוועדה ולך.

אדוני היושב ראש, אם אתה תרשה לי, אני רוצה להכין הצעת חוק.

נקבל את החומר.

הישיבה ננעלה בשעה 09:56.