הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 5

מישיבת ועדת המשנה של ועדת המדע והטכנולוגיה

לקידום טכנולויות לאנרגיות מתחדשות-פיקוח ומעקב אחר יישום החלטות ועידת פריז

יום שני, כ"ו בתמוז התשע"ו (01 באוגוסט 2016), שעה 9:30

קידום החלטות ועידת פריז בתחום החקלאות ומשק המזון

חברי הוועדה: יעל כהן-פארן – היו"ר

דב חנין

חיים ילין

נורית קורן

פרופ' רונית אנדוולט - מנהלת המחלקה לתזונה, משרד הבריאות

ד"ר שי רייכר - מנהל תחום הערכת סיכוני מזון, השירותים לבריאות הציבור, משרד הבריאות

ענת לוינגרט - מנהלת אגף אגרואקולוגיה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

גדעון טופורוב - מדריך ארצי לחקלאות בת קיימא, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אבירם ג'ונסון - מדריך אגרואקולוגיה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

רוני כהן גינת - ממונה שינוי אקלים, המשרד להגנת הסביבה

רותם אנרנייך - משפטנית-מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד בישארה אלי פראן - עוזר ליועץ המשפטי, משרד רה"מ

חגי טולדנו - עוזר מנכ"ל, משרד השיכון

ד"ר משה ינאי - ראש תחום חקלאות, סביבה ואנרגיה, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

מעין זרביב ציון - חוקרת, מוסד שמואל נאמן, הטכניון

שירי פרוינד קורן - חוקרת, מוסד "שמואל נאמן" בטכניון

פרופ' ניר אוהד - ראש מרכז מנה לביטחון המזון, אוניברסיטת תל-אביב

פרופ' איתמר גלזר - סגן ראש מינהל המחקר החקלאי-מכון וולקני

ד"ר אמנון ליכטר - מנהל המכון לחקר אחסון ואיכות תוצרת חקלאות, מכון וולקני

ד"ר אילן פארן - מנהל המכון למדעי הצמח, מכון וולקני

דניאל אברהם - יו"ר התאחדות החקלאים החדשה בישראל, איגוד לשכות המסחר

דוד גינזבורג - מנכ"ל, קנ"ט-קרן נזקי טבע לחקלאות

נאור ירושלמי - מנכ"ל ארגון חיים וסביבה

אייל ברקן - יעוץ, החברה לחקלאות בת קיימא

אלון שפון - מדען, מכון ויצמן למדע, הפורום הישראלי לתזונה בת-קיימא

דורית אדלר - חברת ועדת ההיגוי של הפורום הישראלי לתזונה בת-קיימא

לירון דין - חברה, הפורום הישראלי לתזונה בת-קיימא

טל חייקן - מדען, הפורום הישראלי לתזונה בת-קיימא

אמנון יונש - פעיל עמותה, ארגון מגמה ירוקה

אנז'לה אילייב - פעילת עמותה, ארגון מגמה ירוקה

ניצה ביילע הנשקה - פעילה בארגון מגמה ירוקה

אלי בריף - צוות האקלים, ארגון מגמה ירוקה

יפעת צור - ארגון מגמה ירוקה

מיקי חיימוביץ - עיתונאית, מגשית " המערכת "

יוסי אוד - מנהל "עץ הדבש" - גידול דבורים ביודינאמי

בן ציון קבקוב - יזם, מפתח חקלאות עירונית מתועשת

מוטי רוזן - מנכ"ל חברת גרינווד אנרג'י

אלכסנדרה מאיר - אחראית מדע, נציגות האיחוד האירופי

צבי הלברכט - פיתוח משאבים, עמותת גינות קהילה בישראל

דניאל גיגי - ארגון "שתיל"

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

ענת לוי

אילת חאקמיאן – רכזת בכירה בוועדה

ר.ל., חבר המתרגמים

קידום החלטות ועידת פריז בתחום החקלאות ומשק המזון

אני שמחה לפתוח את ישיבת ועדת המשנה של ועדת המדע לנושא קידום טכנולוגיות של אנרגיה מתחדשת ומעקב אחר יישום הממשלה את החלטות ועידת פריז. היום אנחנו דווקא לא מדברים על אנרגיה מתחדשת כמו שכולכם ודאי יודעים, הגעתם אחרי שראיתם את ההזמנה לדיון. אנחנו התכנסנו כאן בפעם הראשונה של הועדה הזאת ולדעתי בכלל בפעם הראשונה אם מותר לי להקדים ולומר, בכנסת, כדי לדבר על שני נושאים שבדרך כלל מדברים עליהם בלי קשר אחד לשני.

מדברים הרבה מאד בכנסת שלנו על מזון, בוועדות שונות, במליאה, על היבטים שונים של חקלאות ושל מזון, הרבה מאד דיונים על בטיחות מזון, על בטחון תזונתי, על עוני ובטחון תזונתי, על פיתוח טכנולוגיות, ועדת המדע קיימה דיון על הקשר בין פיתוח טכנולוגיות חקלאיות לביטחון תזונתי, זה היה ביום העוני הבינלאומי, באוקטובר האחרון, אפילו היה גם סיור במכון וולקני, שם ראינו מאד מקרוב את הפיתוחים ומענים שניתנים בכל מיני הזדמנויות ואני בטוחה שיש כאן גם נציגים של המכון הוולקני, לפחות נרשמו לדיון, אני מקווה שהם כאן ומצד שני, מדברים על אקלים ועל האנרגיות המתחדשות ועל התמודדות ישראל עם פליטות גזי חממה ואיך היא מפחיתה, לְמה היא מתחייבת ולְמה היא לא מתחייבת ובין השניים יש גם קשר והקשר הזה נחלק לשניים.

מצד אחד, ברור והיום ברור יותר מאי פעם, תיכף יציגו כאן אנשים שעוסקים בתחום, הקשר בין גידול מזון והפליטות שהוא גורם, בפרט גידול מזון מתעשיית החי, תעשיית הבשר, תעשיית החלב, יש קשר משמעותי ויש תרומה משמעותית לפליטות גזי חממה של ישראל, של העולם. בעולם, בדיונים בינלאומיים, עד לאחרונה לא הייתה הרבה התייחסות לנושא, היום המגמה המתחילה להשתנות ויש דוחות של האו"ם בנושא ומיד הם יוצגו כאן. מצד שני, יש כמובן את ההשפעות של שינוי האקלים, השפעות שיהיו לו על החקלאות, עקב שינויי אקלים ממש, ירידה בכמות המשקעים, שינויים בחלוקת המשקעים וההשפעות אולי כבר ניכרות ובכל מקרה הן וודאיות למדי. בקרב חוגים רחבים של מדענים הצפי הוא ירידה ובאזורינו בוודאי, ירידה בכמות המשקעים וההשפעה של זה על החקלאות היא ברורה וידועה. כאן נכנס הנושא של איך אנחנו נערכים, בישראל, באזור, בכל העולם, לשינויים האלה הצפויים. איך זה ישפיע על המזון, איך זה ישפיע על הביטחון התזונתי שלנו ומה אפשר לעשות. כאן באמת השאלה מה ניתן לעשות, מהם הפתרונות שאפשר לשים על השולחן, מה מתחיל להתפתח, מה עדיין רק בגדר רעיונות ופתרונות תיאורטיים.

הדיון שלנו יעמוד על ארבע רגלים. קודם כל נדבר, כמו שאמרתי, על טביעת הרגל הפחמנית של המזון, בפרט המזון מן החי וכיצד מתמודדים אתה. שלב ראשון הוא קודם כל להכיר בבעיה. האם מכירים בבעיה? האם בכלל התכניות הממשלתיות להפחתת פליטות מתייחסות לנושא הזה? הרגל השנייה תהיה היערכות לשינוי סל המזון בעקבות שינויי האקלים בעולם ובארץ וההשלכות הצפויות על ישראל. כל הנושא של בטחון תזונתי, איך אנחנו מסתכלים על הסוגיה הזאת. יש כאן הרבה דוברים שמתייחסים לנושא הזה מתוך הסתכלות של סוגיית הרעב וסוגיית הביטחון התזונתי והעוני.

אני רוצה להרחיב את ה scope של השאלה, גם לנושא הרחב וכמובן שיש קשר בין הדברים לעוני ולחוסר יציבות חברתית. הנושא השלישי הוא בין השאר, חלק מהפתרונות שבוודאי יועלו כאן והוא פתרון של חקלאות בת קיימא. איך אפשר לייצר חקלאות בת קיימא ומהו שינוי סל המזון שייתמך על ידי אותה חקלאות, כדי לתת מענה, גם להפחתת הפליטות וגם להתמודדות עם מצב של שינוי אקלים. יש עוד הרבה נושאים על הפרק בתחום הזה. אנחנו לא נדון בכולם. יש כאן הרבה דוברים שנרשמו לדיון אז קודם כל אני שמחה ומברכת את כל המגיעים ואנחנו נפתח, כמו שאמרתי, בנושא של טביעת הרגל הפחמנית. אני מברכת את חבר הכנסת חיים ילין שנכנס עכשיו לדיון ואני אבקש מנציגי ארגון "מגמה ירוקה" לפתוח. תציגו את עצמכם בבקשה. כל מי שמדבר בבקשה להציג את שמו ואת שם הארגון שממנו הוא מגיע. בבקשה.

בוקר טוב, זו התרגשות גדולה להיות חלק מדיון כל כך משמעותי וחגיגי. אני יפעת ממגמה ירוקה. אני חלק מתא שמתעסק ספציפית בנושא של מזון וסביבה. אני רוצה לפתוח בכמה מלים על השאלה מה פתאום לדבר על מזון בתוך השיח האקלימי ובעיקר על מזון מהחי. למעשה, המצב נמצא בשיח כבר כמה עשורים ובעיקר בשני העשורים האחרונים הסיפור הזה מאד מתגבר. אני מניחה שלכל האנשים שיושבים פה בחדר לא צריך להציג את זה, דו"ח האו"ם של 2006, הוא כבר די לעוס כאן, אותו דוח שקבע ומצא את תעשיית המזון מן החי כמזהמת ראשית בכל קטגוריה סביבתית עיקרית, אם זה זיהום ובזבוז מים, קרקע, הכחדת מינים ביולוגיים, זיהום אויר וכמובן פליטות גזי חממה. אחד האפקטים שהדוח הזה יצר הוא איזושהי הידברות, איזושהי פריחה של מחקרים מדעיים שבאים משתי זוויות: הזווית הראשונה היא הזווית שדרכה ניתן להכיר במה מדובר, מהן בעצם ההשפעות של תעשיית המזון על הסביבה שלנו והמקום השני הוא להסתכל על איזשהו פוטנציאל לאיזושהי הטבה. איך אפשר להשתמש בשינוי של דפוסי מזון כמשהו שיעזור לנו בהתמודדות עם משבר האקלים. אני לא אזכיר פה את כל המחקרים, יש באמת די הרבה, מאד נשמח אם מישהו רוצה או רוצה, יפנו אלינו בסוף הדיון וניתן איזושהי רשימה. אני כן אזכיר מחקר שפורסם ממש לאחרונה, של פרידמן שלמשל משווה בין שלושה סוגי תזונה. אחד מהם הוא תזונה כללית, השני הוא תזונה שהיא צמחונית והשלישי זה תזונה שהיא טבעונית כלומר, רק מזון שהוא צמחי. יש פה הרבה מאד משתנים במחקר הזה ובשורה התחתונה הוא מגיע לנתוני הפחתה של עד כדי 70% פחות פליטות גזי חממה, בהשוואה בין תזונה כללית לבין תזונה שהיא לגמרי צמחית. באמת - - - מאוד מאוד רציני. מחקר נוסף שאני אזכיר פה הוא המחקר של קרלסון-קניאמה, שנמצא כאן מימין, שמשווה בין שלש ארוחות שונות בשבדיה. ארוחות שיש בהן אותם ערכים תזונתיים. הראשונה היא ארוחה שכולה חומרים מן הצומח, השנייה והשלישית כוללות מוצרים מהחי וכמו שאפשר לראות, הארוחה הראשונה כוללת 0.42 ק"ג של Co2 equivalent והארוחות השנייה והשלישית הן 1.3 ואפילו 4.7 כשמדובר בהוספה של בשר פרה, בשר בקר.

נשאלת השאלה איך מגיעים למספרים האלה, מהם כל ההבדלים ואני רוצה להסב את תשומת הלב לבזבוז המובנה של משאבים שנמצא בעצם השימוש במזון מן החי. אנחנו מגדלים כמות אסטרונומית של מזון צמחי ואותו מזון צמחי במקום לצרוך אותו ישירות אנחנו מעבירים אותו לבעלי החיים ואוכלים חלק קטן מהם. כלומר, חוסר ההתייעלות נמצא פה כחלק מובנה מתוך המשוואה הזאת.

גם בזירה המדינית אנחנו רואים הרבה מאד התקדמות, בזמן האחרון בעיקר. יש את המלצות האו"ם שהולכות וגוברות להפחתה בעיקר בבשר ובחלב. בדנמרק יש הצעות חוק שיצאו ממש לאחרונה שמדברות על מיסוי של מזון מזהם ובראשו כמובן בשר. באיטליה הצעות חוק שמדברות על הנגשה מאוד מאוד רצינית של מזון צמחי, בסין דיברו על הפחתה של 50% בצריכת הבשר כדי להפחית פליטות גזי חממה ובכל אחד מהדברים האלה, מה שמאד משמעותי הוא שהם משתמשים בחינוך והסברה מאד רציניים, בכלים כלכלים, בהנגשה ובהצבה של יעדים ומדדים מאד ברורים, מה שכרגע חסר לנו בכלל בשיח בישראל.

מילה אחת על מה שקורה בישראל. מצד אחד יש לנו פה צריכה מאד מאוד גבוהה של בשר, אחת הגבוהות בעולם. השנה דיברו על מקום שלישי, שזה די הזוי. צריכה מאד גבוהה של חלב פרה, של ביצים ובכלל, של מזון מהחי. מצד שני, יש פה התעוררות מאד גדולה של אוכלוסייה של צמחונים וטבעונים במגמת עלייה. יש כאן צרכנים אכפתיים. ראינו את זה למשל השנה, בירידה במכירות הבשר המעובד בעקבות - - - של ארגון הבריאות העולמי על הנזקים מבשר, זה משהו שהייתה לו תגובה מאד מהירה בישראל. יש כאן אוכלוסייה שתרבותית קל לה לקבל מזון צמחי. אנשים פה אוהבים פירות וירקות, אנשים הולכים לאכול חומוס בלי לשים לב שהופה! הם הלכו לאכול ארוחה טבעונית, זה פשוט קרה. כלומר, הפתיחות נמצאת, הפוטנציאל קיים, הפתיחות לקראת הנושא הזה היא מאד מאוד גבוהה, בואו נקבע מדדים ברורים ונצא לדרך עם הסיפור הזה. אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לאמנון, להציג כמה נתונים ספציפיים על - - - בישראל.

אני אמנון יונש, גם מ"מגמה ירוקה". יש טבלה שמראה את המצב בישראל, כאשר הנתון החשוב הוא שבתרחיש עסקים כרגיל ל-2030 אנחנו צפויים לכ-9.6 מיליון טון פליטות גזי חממה כתוסף - - - למאכל ויש לנו אפשרות סבירה להפחית מתוכם 6.9 מיליון עד 2030. איך אנחנו עושים את זה? אנחנו מדברים פה על הפחתה של 5% בשנה, זו הפחתה הדרגתית שתביא אותנו עד 50% לקראת 2030. והשאלה אם זה באמת מעשי.

קודם כל ראינו שבעולם מתייחסים לזה ברצינות. אם במדינות בעולם רואים את זה כאפשרי, בישראל זה על אחת כמה וכמה. כמו שיפעת אמרה זו מגמה שקיימת פה - - - תזונה טבעונית, צמחונית, סמי צמחונית, הפחתות שונות וזו בהחלט מגמה שיש בה מוכנות של הצבור. יש לנו פה תשתית, מזון צמחי מאד נגיש פה, במסעדות, במרכולים, יש טכנולוגיות קיימות מפותחות בתחום, הנושא הזה גם מתלכד עם כמות - - - שאנחנו רוצים לקדם. אנשי הבריאות ממליצים על מעבר למזון צמחי, זכויות בעלי חיים, נושא של חלוקת משאבים, דווקא אותן מדינות שמייצרות מזון לפיטום בעלי חיים שם המון הרבה מאד ילדים סובלים מרעב, נושא של הורדת יוקר המחיה, במקום להוריד מחיר של מזון מן החי, שמראש יקר יותר גם בגלל חוסר היעילות של התעשייה הזו, עדיף להוריד את המזון הצמחי וכך נגיע לסל מוצרים שהוא גם יהיה יותר זול, גם יותר בריא עם הרבה יותר בטחון תזונתי לשכבות החלשות.

אמנון, אם אפשר לסיים.

דקה. יש את הנושא של אדפטציה, שאנחנו צריכים להיערך לקראת שינויי האקלים. ישראל מאד רגישה, אנחנו על ספר המדבר ובמצב שבו צפוי מחסור עולמי במזון חשוב מאד שאנחנו ניערך לזה ונוכל לספק את צרכי המזון של המדינה בעצמנו. זה - - - צמחית, שזה מה שמסוגל לספק לנו מזון ומשאבים שתמיד יהיו קיימים בארץ. להגביל את תעשיית המזון מהחי שצורכת הרבה מאד מזון צמחי כדי להחזיק כמות קטנה בהרבה של מזון מן החי.

איך אנחנו מממשים את זה, כמו שיפעת אמרה, שלש זרועות, חינוך והסברה של מערכת החינוך, תזונה ורפואה, הסברה בתקשורת, להקים מועצה למזון בריא במקום - - - שמקדמות את התעשייה, כלכלה, עם כל - - - שלהם, מיסוי, דברים שקיימים וצריך להפנות אותם כדי לקדם את מה שאנחנו רוצים לקדם. נושא של נגישות, לוודא שמזון צמחי יהיה נגיש בבתי ספר, במקומות עבודה, בסופרים, במסעדות, לקדם תעשייה. אנחנו לא רוצים שאף אחד יפסיד מקום עבודה אז מדברים על מעבר הדרגתי עם תמיכה לתעשייה שתעשה הסבה הדרגתית למזון צמחי, כשבסופו של דבר יש פה הרבה פוטנציאל כלכלי, טכנולוגיות יצרניות שאפשר לקדם, נושא של תיירות אקולוגית שמאד - - - בעולם, בסופו של דבר זה משהו שנוכל גם להרוויח ממנו כלכלית.

תודה רבה. נשמח עוד מעט, רגע, אנחנו נשמע בהמשך את תגובת משרד החקלאות ומשרדי הממשלה השונים, גם את המכון הוולקני לדברים שהועלו כאן. משרד החקלאות, מי הנציג? שמך?

ענת לוינגרט.

אם אפשר לחזור לשקף הזה עם פוטנציאל ההפחתה.

מיד אבקש את תגובתה של רוני כהן גינת מן המשרד להגנת הסביבה, בפרט לגבי השאלה היכן כל ההסתכלות הזו נמצאת או לא נמצאת בעבודה של המשרד להגנת הסביבה, שהכינה בשנה האחרונה והציגה תכנית להפחתת פליטות שהוגשה לאו"ם ואושרה על ידי הממשלה, היכן זה נמצא אבל לפני כן אני אבקש לתת את רשות הדיבור לחבר הכנסת חיים ילין. כמו שכולכם יודעים יש הרבה מאד ועדות במקביל בכנסת באותן שעות. אנחנו בשבוע אחרון של הכנסת אז חברי כנסת נאלצים לרוץ מוועדה לוועדה אז חיים יהיה אתנו חלק מהזמן אבל הוא בא לשמוע וזה מאד חשוב. חיים הוא מהמקדמים המרכזיים של כל נושא החקלאות והמזון בכנסת.

אני בעצם, לפי התיאור פה כנראה שאני אויב.

אויב – מה פתאום?

כי אני בא ממדינה שרק אוכלת בשר אבל כנראה שחינכתי טוב את הילדים כי חלק מהם טבעוניים. הם לא אוהדי מכבי תל אביב, הם הפכו להיות אוהדי מכבי חיפה אז נכשלתי בחלק - - -

חיים, אם אתה מחשיב את זה כחינוך טוב אז זה מאד - - -

נכשלתי לגמרי בחינוך. המילה היא מידתיות. יעל ואני יושבים בהמון ועדות משותפות ואנחנו נלחמים גם על צפיפות אוכלוסין וגם על פינוי-בינוי ואנחנו נלחמים בהמון תחומים וגם פה. בוועדה הזו, לפני בערך חודשיים לדעתי, אם לא יותר, היה דיון על שיטות אחסנה של ירקות או של מזון כדי שלא ייזרק ועל אורך החיים של המזון הצמחי, שהוא אחת הבעיות. זה לא פשוט. בשר אפשר להקפיא ולהוציא אותו. אי אפשר להקפיא מזון מן הצומח. מאד בעייתי אלא אם הוא מעובד ואז אנחנו נכנסים שוב לתחום אחר לגמרי - - -

לא כשמדובר בקטניות.

תקשיבו. יש פה חוקים. מקשיבים אחד לשני. יש ועדות שצועקים אחד על השני אבל פה מקשיבים אחד לשני.

בוועדה הזאת אנחנו - - - במיוחד.

זו ועדה תרבותית. ואני מדבר על מידתיות ועל איזונים. זאת אומרת, מאז ומתמיד בין אבותינו היו כאלה שאכלו צמחי והיו כאלה שליקטו והלכו לצוד. תמיד זה היה. אלא מה, תמיד היה איזון. היינו כנראה על פני כדור הארץ מעט מאד אנשים עם הרבה בעלי חיים ועד לא מזמן, דרך אגב, אנחנו נתנו, לא רק במדינת ישראל אלא גם בעולם, אישורים לצייד של חיות מסוימות שמפרות את האיזון העולמי בכל מיני תחומים. תמיד אני אומר לכל מי שצועק עליי "מה" ו"אולי" ו"אני טבעוני", אני אומר להם: חבר'ה, צריך פרופורציות בחיים כי לפעמים אנחנו הולכים ישר לצד אחד ושוכחים מאיפה אנחנו באים. אין לי ספק שכל נושא המזון המעובד, כמעט בכל תחום שיש בו, מכימיקלים עד כל מה שאתם רוצים הוא מבחינתי – והקמפיין הזה דרך אגב, שעשתה אותו, חלק מהמחקר, זו קרובת משפחה שלי שגרה בלוס אנג'לס, גם ארגנטינאית דרך אגב, מחקר אדיר שחוצה את כל העולם, הוא לא תגלית אבל הוא רק מראה מהי המשמעות של חלק מהדברים - - - לגבי המזון המעובד ואת זה צריך לשים על השולחן. זה תופס גם לגבי בשר וגם לגבי המזון הצמחי והמחקרים מוכיחים את זה. מה שאני מצפה מהדיון בסופו של דבר שנבוא גם עם המלצות. שנבין דבר אחד, מדינת ישראל חתמה אם אני לא טועה לפני עשרים שנה על אמנת קיוטו, או חמש עשרה שנה - - -

הסכם פריז - - -

אני יודע, אני יודע אבל גם אז כולם בהו-הא, שום דבר לא קרה, תאמינו לי, אני אומר לכם את זה, יופי, הייתה חתימה ובסוף לא קרה כלום. למה? כי היה באמת צריך להוריד משמעותית בנושא הרפתות, את השימוש בזבל לצורכי גז ואנרגיה חלופית, כל התחום של קו-גנרציה, אף אחד בכלל לא התחשב בזה. היינו יכולים להוריד, תאמינו לי, את כל מה שאתם רוצים ועוד לקבל כסף, כי אמרו שלפי הכמות שאנחנו נוריד אנחנו נקבל גם כסף. אז לא קיבלנו כסף, חתמנו, הרבה פרסום ואנחנו תקועים כמעט באותו מקום למרות שחלק ירדו על אותם שרים ואותם אנשים שחתמו. בסוף, אני אומר לכם, איפה האיזון – אני לא יודע אבל הדיון הוא מבורך. יעל, אני מברך אותך על הדיון ואני מבקש מכולם תמיד תמיד לחשוב ולשמור על פרופורציות, כי בסוף צריך להאכיל עולם שלם ואי אפשר להאכיל אותו רק מהצומח, במיוחד שבברזיל היום מגדלים כמעט את כל התירס אתם יודעים לְמה? בכלל לא למאכל אלא לדלק אז אני מנסה להגיד חבר'ה, בואו, לשמור על פרופורציות, לא כל מה שמגדלים ולא כל הגרעינים הולכים לבעלי חיים, חלק גדול הולך לדלק. כל פעם מוצאים פטנט חדש - - -

זו בעיה בפני עצמה, במקום מזון לגדל לדלק. יש פה בעיה.

אנחנו במדבר - - -

אנחנו במדבר בכלל - - -

אנחנו יכולים לבוא ולתת חשמל כמעט לכל העולם פה - - -

גם בעיה.

מהמדבר ואנחנו לא עושים כלום עם זה. רק מדברים. אז הגיע הזמן. אני אמרתי שאם מייסדי המדינה היו צריכים היום להקים את המדינה, יש לי הרגשה שהם היו נכשלים אבל למזלנו - - -

היום - - - לא באותו מצב.

פעם כנראה היה יותר טוב והצליחו למרות כל הבעיות להקים את המדינה. תודה רבה.

תודה רבה, תודה רבה. כן, הוא נשאר כמה שהוא יכול כי יש ועדות נוספות. רוני כהן גינת, אלייך. אם אפשר תשובה קצרה. האם המשרד בכלל מכליל את התחום הזה בכל החשיבה שלו, מה קורה עם תכנית פריז, אם יש לך איזשהו עדכון אבל האם זה נכנס, אחד, להפחתת הפליטות ומיתיגציה ושתיים, בחשיבה על אדפטציה, על מזון ועל חקלאות.

כן, זה נכנס.

רגע, תפקיד לפרוטוקול.

רוני כהן מהמשרד להגנת הסביבה, אגף איכות אויר ושינוי אקלים. אני כן אגיד שיש לנו, כמו שרובכם יודעים, תכנית לאומית להפחתת גזי חממה וכן בדקנו את הפוטנציאל להפחתה - - - 2030 וכעת הצוותים השונים בעיצומה של עבודה להכין את התכניות המפורטות ליישום. יצאו לדרך להכנת התכניות להשגת היעד שהגשנו לאו"ם.

האם יש צוות שעוסק במזון? עד כמה שאני זוכרת בהחלטת הממשלה לא, נכון?

יש צוות - - -

או.קיי, אז עוד רגע, אני רק שואלת את רוני. בהפחתת פליטות, האם יש צוות שעוסק בחקלאות ומזון?

בתכנית הלאומית, בין הצוותים שעוסקים במיתיגציה איך להציג את היעד הלאומי, לפי מה שאני יודעת, אין צוות שעוסק במיוחד - - -

האם הנושא בכלל נבחן או שזה - - -

נבחן, נבחן.

בסדר, אז תיכף נגיע. עד כמה שאת יודעת, הוא נבחן ונפסל כי הוא לא כל כך משמעותי בישראל?

לא, לא, לא.

אנחנו התמקדנו יותר במיתיגציה וכן, כמובן אני מבינה שזה קשור, זה בין מיתיגציה לאדפטציה אבל, הועדה הבין משרדית לא העמיקה ממש את הבחינה של ההפחתות מן המזון החי. זה דינמי, זו ועדה בין משרדית דינמית, שמתייחסת גם לנושאים חדשים. זה שלא התייחסו כרגע לעומק לבחינת פוטנציאל ההפחתה, זה לא אומר שזה לא יכול להיות, כי עכשיו אנחנו עובדים על יישום התכנית הלאומית.

את השקף הזה שביקשת להחזיר - - -

אני ביקשתי - - -

אתם מכירים אותו במשרד?

רציתי לדעת וזה יכול להיות גם - - - רציתי לדעת מי הכין את הסקירה, מי בדק. אנחנו יכולים גם לחשוב כי הועדה הבין משרדית גם עשתה עבודה מאד מקיפה על פוטנציאל ההפחתה. צריך להסתכל ולראות.

שלחנו לכם דוח עם כל החישובים.

בואו, אני מציעה שאני אעביר בתום הדיון פנייה למשרד להגנת הסביבה לקבל פירוט נרחב יותר לשאלה האם הדברים הובאו לידיעתו, האם זה בכלל היה בתוך התכנית, האם נשקל בתכנית להפחתת פליטות ואם לא נשקל מדוע, אז אני אשמח לקבל את זה מכם לוועדה למעקב ולפני כן אפילו - - -

וגם לצערנו סינַייה נתניהו המדענית הראשית לא יכלה להגיע היום.

אבל סינייה לא עוסקת כל כך בהפחתת פליטות אלא יותר באדפטציה.

אבל יש בכל זאת - - -

או.קיי אבל בתכנית של הפחתת פליטות, שוב, הנתונים שהוצגו כאן, אני מבינה שהם נבחנו לעומק. אולי אפשר לדון במספרים אבל האם בכלל היה דיון? זו השאלה הראשונה אבל למיטב הבנתי וכמו שאני מבינה גם מנציגי "מגמה ירוקה", אין דיון בנושא הזה. טוב, אני משאירה את זה לשאלות המשך. אני אשמח עכשיו לתת את רשות הדיבור לנציגי הפורום הישראלי לתזונה בת קיימא. דורית ואלון. מי פותח ותציגו את עצמכם לפרוטוקול. הם הכינו את הדוח בתוך דוח דרכים לקיימות, שהוכן על ידי "חיים וסביבה", ארגון הגג של ארגוני הסביבה, לקראת ועידת פריז. אתם הכנתם את הדוח, את החלק שעוסק בתזונה וחקלאות, בבקשה.

בוקר טוב, שמי אלון, אני גם שייך לפורום לתזונה בת קיימא ובעיסוק שלי אני מדען סביבתי ואני חוקר את הקשר בין מזון ובעיקר מזון מן החי לסביבה. אלה תחומי המחקר שלי במכון ויצמן. אני רוצה להתייחס בקצרה, אני אעשה את זה מאד בקצרה, לדברים שדיברו נציגי "מגמה ירוקה" ולחזק את ידם בנושאים האלה. בשתי מלים להציג את המחקר העכשווי העולמי בנושאים האלה, בשביל לחדד את הדיון.

קודם כל, מבחינת פליטות פחמן עולמיות, משק המזון נמצא בסביבות ה-30% מסך הפליטות ולכן אני מאד סקרן לדעת מבחינת המשרד להגנת הסביבה, כיצד הנושא הזה אינו חלק מן החשיבה לפחות, בנושא של פליטות פחמן. בתוך זה מזונות מן החי הם בערך 80%, אנחנו מדברים על כך שמעל 20% מפליטות הפחמן העולמיות קשורים למזונות מן החי. לכן הדיון שהתחיל היסטורית על איך אנחנו מצמצמים את פליטות הפחמן התחיל גם כמו בנושא של התייעלות ברמה החקלאית. גם שם התחיל הדיון בשאלה איך לייצר עוד מזון. בשנים האחרונות אנחנו רואים שינוי בשיח ומחקרים שהולכים ומגבים את זה שאנחנו לא נוכל לעמוד ביעדים של ה-º2 האלו רק עם השינויים שנעשים ברמת החקלאות, הם חייבים לבוא גם עם שינויים מרחיקי לכת בדפוסי תזונה.

זו נקודה שבאה לחזק את הדברים שנאמרו על ידי מגמה ירוקה. אנחנו לא נוכל לעמוד, כנראה, ביעדים המאוד נוקשים האלה, ביחס למצב של עסקים עכשיו ללא שינויים מעמיקים בתזונה. נקודה נוספת, גם כשמדברים היום על מיתיגציה ברמה של חקלאות, חלק גדול מזה קשור למזונות מן החי. איך אנחנו יכולים לצמצם את פליטות הפחמן כשחלק מרכזי מהחקלאות רק בייצור עצמו, מקורו במזונות מן החי. לכן זה שוב מחזיר אותנו לנושא של פליטות שמקורן בתעשיית המזון מן החי.

נקודה חשובה. המחקרים העכשוויים שוב ושוב קושרים דיאטות ושינוי בהרגלי תזונה עם נושאים סביבתיים ומיתיגציה של פליטות פחמן, יחד עם הטבות מרחיקות לכת בנושא של בריאות. מִספרים, כמותית, לא נפנופים בידיים וגם רווחים כלכליים אדירים שבאים בעקבות כל השינויים האלה. לכן חשוב להבין שאמנם אנחנו מתעסקים פה בנושא של פליטות פחמן אבל שינוי בצריכה, בתזונה, בעיקר צמצום של מזונות מן החי, ייגע בהמון סקטורים רחבים מעבר לדיון לנושא הזה. לגבי המצב בישראל, מדינת ישראל מייבאת חלק גדול מהמזונות שלה, בעיקר מזונות עתירי פליטות פחמן ומשאבים. לכן היום, כשאנחנו מדברים על צמצום פליטות פחמן אנחנו למעשה מדברים על צמצום פליטות פחמן שייעשו במדינות אחרות, בעיקר בגלל שזה קשור - - -

בגלל איך שסופרים את הפליטות.

נכון אבל אנחנו, כחלק ממאמץ גלובלי, לא יכולים עכשיו לשים את הראש שלנו בתוך האדמה ולהגיד: זה נעשה מחוץ לגבולות ישראל, זה לא קשור אלינו, אנחנו מתמקדים בחקלאות הישראלית. אנחנו חלק עכשיו מזירה עולמית ולכן, גם אם לנו אין נגיעה ישירה במה שקורה במקומות אחרים, יש לנו כזו דרך דפוסי התזונה שלנו ולכן יש לנו פה חשיבות מאד גדולה במה שאנחנו עושים.

אתה מעלה פה משהו שהוא בדרך כלל מעבר ל scope של המדינה, היא לא מסתכלת על זה. לצערנו, כן? ברמה של ישראל היא מסתכלת על התכנית שלה להפחתת פליטות גזי חממה משטחה.

אבל מה זה "משטחה"? אם אני בצריכה ישירה שלי משנה עכשיו ופולט פליטות פחמן במדינות אחרות בעולם דרך היבוא של המזון, אני לא יכול להגיד שזה לא קשור אלי אלא רק מה שנעשה בתחום הגיאוגרפי שלי.

אתה צודק אבל זו התפיסה היום של כל הספירה של הפליטות בעולם, אגב, לא רק בישראל. מה עם כל הייצור בסין בתעשייה כבדה שעברה לסין, שם היא פולטת בלי המגבלות האירופאיות והאירופאים קונים את זה מהם. אתה יודע, זה קורה בעוד תחומים. לא שאני לא מסכימה אתך, אני רק אומרת שהבעיה היא באיך שמגדירים את הפחתת הפליטות מראש, כנראה.

בסדר, אז - - -

האחריות היא גם שלנו.

אני חוזר למקום שבעיניי הנושא של תזונה ושינוי דפוסי תזונה הוא בלב לבו של הדיון פה, בעיקר מזונות מן החי, כי הם כרגע חלק הארי של פליטות הפחמן ולכן, מה שנדרש ופה אני אסיים, הוא שינוי חשיבה מאד מאוד גדול שצריך לעבור דרך כל הסקטורים ודרך כל מקבלי ההחלטות. צריך לבוא בעיניי, דרך בניה של תכנית לאומית למזון, שצריכה לגעת בהמון נושאים שהם לא כרגע ב scope של הוועדה פה אבל יש להם חלק מרכזי באישור של מזון. מזון הוא אינו רק תזונה או בריאות אלא הוא מכלול רב של דברים וזה יכול להיעשות רק אם תהיה ההסתכלות הרחבה הזאת.

תודה רבה. אני נותנת למשרד החקלאות, עוד דקה. דורית, יש לך משהו להשלים? ממש בקצרה.

אנחנו מדברים על זה שלמעשה התזונה היא זו שמשפיעה על הגידולים - - - יש כאן כמה אלמנטים. דבר ראשון, חייבים לשנות את סביבת המזון שבה אנחנו חיים. מדינת ישראל מצד אחד ממליצה על דברים מסוימים מבחינת בריאות ומצד שני, עם הורדת המסים מאפשרת יבוא בשר כרגע, מעובד או לא מעובד. יש כאן הסתכלות של יריות באוויר ולא הסתכלות כוללת על הדבר הזה. חייבים להסתכל על המכלול.

ברוכה הבאה למדינת ישראל.

דבר ראשון, ההמלצה להפחית את צריכת המזונות מהחי עולה בקנה אחד עם ההמלצות הבריאותיות שמתכנסות היום. מדובר על - - - עם נגיעות של מזונות מן החי. זאת אומרת שאנחנו מדברים פה על win win. גם הנושא הבריאותי שקשור למרבית התחלואים - - - ההשמנה בהם. אז דבר ראשון, חייבים לשנות את סביבת המזון ולהסתכל על כל ההיבטים. יש הרבה מאד דיונים בוועדות השונות בכנסת שנוגעים לעניין הזה ומקבלים החלטות הפוכות כל פעם. חייבים לעגן את הדבר הזה.

זו שאלה של מי שיושב בחדר. אם החקלאים היו יושבים פה ואין אף חקלאי פה, נכון?

יש, יש, יש.

אז גם תדבר.

אנחנו קודם כל, אנחנו בעד, רגע, אני רוצה להשלים את הדברים. אם אנחנו מסתכלים על הנושא התזונתי, אז בטחון תזונתי אישי ולאומי למדינת ישראל חשוב לא פחות מביטחון בטחוני ולכן, אנחנו, בדיוק לגבי מה שאת אמרת, הרי שינויי אקלים ישפיעו גם על היכולת שלנו לגדל אבל גם על היכולת שלנו לייבא גידולים, כי מדינות יעצרו את הייצוא שלהן. זאת אומרת - - -

כי הן ישמרו את זה לעצמן. סין רוכשת אדמות באפריקה - - -

בוודאי. היו כבר תקדימים כאלה דרך אגב, שמדינות עצרו את היצוא של האורז, למשל. אנחנו לא יכולים להמשיך לטמון את הראש בחול. יש לנו פה חקלאות מדהימה. מזון הוא לא עוד commodity, צריך להבין את זה. בדיונים האלה בכנסת מסתכלים על זה כאילו זה עוד מוצר, עוד איזה פלאפון, אנחנו לא יכולים לא לתכנן את החקלאות, כן? כי אם אנחנו למעשה - - - דבר אחד ונהיה חסרים דברים אחרים, נסבול מחסרים תזונתיים. לכן, חייבים להכניס את הנושא התזונתי ואת אנשי המקצוע לכל הדיונים האלה. מה שאני רואה זה איזה מן "מסע על העיוורון" אחד גדול, שכולם מנהלים דיונים והמומחים לתזונה לא נמצאים כמעט בצוותים של מקבלי החלטות ולכן מתקבלות פה החלטות הזויות.

דבר נוסף, מאיפה האוכלוסייה צריכה לדעת מה היא צריכה לאכול? אני חושבת שאנחנו צריכים לקבוע טביעת לשון נוספת: חינוך תזונתי בריא לכל. הזכות לחינוך תזונתי בריא לכל. להחזיר את זה לבתי הספר אבל גם דרך חלונות הזדמנות ולא משנה אם זה בטיפות חלב, במחלקת יולדות וכיוצ"ב.

אני ממש - - -

אוקי, מסיימת.

תודה ואני אשמח לשמוע עכשיו את משרד החקלאות. הציגי את עצמך.

ענת לוינגרט יחד עם ד"ר משה מהלמ"ס לגיבוי הנתונים. אני חושבת שכדי, כמו שאמר פה חבר הכנסת חיים ילין, שבסוף הדיון נהיה קצת יותר ממוקדים ואלון ודורית חידדו את זה, אנחנו רוקדים פה איזשהו טנגו בין גבולות השדה הלול והרפת לבין כל נושא התזונה והחינוך לתזונה. אני אחזור חזרה להערה שלך - - -

יש קשר בין תזונה - - -

ברור אבל אם את כותבת פה הקטנת פליטות גזי חממה - - -

רגע, רגע, לא. זה גם הנושא של הפחתת פליטות וגם הנושא של הבנה איך שינויי האקלים הגלובליים ישפיעו עלינו ואיך אנחנו צריכים לחשוב על זה.

אז אני אחדד את זה כי אלה היו גם השאלות שלך לרוני. לגבי פליטות גזי חממה בסקטור החקלאי, כמו שציינת, זה גבולות מדינה, זה מה שקורה היום בזירה העולמית. לשמחתנו, החקלאות במדינת ישראל היא שחקן קטן מאד. ד"ר משה ינאי יתייחס לנתונים עצמם, הם פחות מ-3% אחוז תרומה למאזן הלאומי. יהיה פה תיכף פירוט על חלקם של משק החי והזבל מהדשן, שאלה המרכיבים העיקריים. נעשתה עבודת מטה ומקצוע עם המשרד להגנת הסביבה לגבי הדוח הלאומי עם בדיקת כל הנתונים ומאחר וזו ברזולוציה כמעט של יכולת המדידה, אז בין ועדת המשנה שהוקמו אין ועדת משנה שעוסקת רק במזון בהקשר של הפחתת פליטות גזי חממה, בגלל ה-3% פלוס מינוס ברמה של הגזרה הלאומית. יצור החי ברמה הגלובלית הוא בכלל בסדרי גודל אחרים. כמו שנאמר פה ואלון הזכיר את זה, התלות בחלבון מן החי היא כמעט ולא על בסיס היצור המקומי. למעט העוף והודו, הרוב מיובא ושם זה נספר במדינות המייצרות.

והחלב.

והחלב. נכון - - -

המספוא עצמו מגודל בחו"ל.

לא, המספוא דרך אגב, רק בארץ. לא מייבאים - - - גרעינים מייבאים. עכשיו לשאלה שלך, חברת הכנסת פארן, לעומת האימפקט או טביעת הרגל היחסית קטנה ואנחנו לא מזלזלים בכל - - - זה ברור ואין - - - לגזי החממה, כולנו חיים על אותה פלנטה אבל, לעומת טביעת הרגל הקטנה יחסית בפליטות גזי חממה, חקלאות על ספר המדבר כמו שאמר חבר הכנסת חיים ילין, היא האתגר הגדול עם הנושא של ההיערכות לשינויי אקלים. הידיעה עד כמה החקלאות הקטנה הזו, שצריכה להחזיק פה בטחון תזונתי כזה או אחר בהיבטים שונים, מושפעת כבר עכשיו ותהיה מושפעת עוד יותר. כל ההיערכות היא הmain business שבו אנחנו עוסקים.

אז מה נעשה בנושאים האלה? האם את יכולה להרחיב או שאת רוצה קודם לתת לד"ר ינאי?

נסגור את הפינה.

רק הערה קטנה. כולם מתייחסים באופן תיאורטי לדברים. אף אחד לא מתייחס לא רק לחינוך אלא גם למחירים.

לאו דווקא.

מחיר. מחיר, כי בסוף מי שרוצה להפוך להיות צמחוני או טבעוני במדינת ישראל צריך משכורת שהיא מעבר ל- 20,000 שקל. המעמד, אתם תתנפלו עליי - - -

להיפך - - -

יצור חקלאי - - -

להיפך - - -

לא, לא נכון, חברים, לא יעזור לכם כלום, אני אגיד לכם את זה כחקלאי. בדרך כלל המזון הזול הוא מזון המתועש. המעובד. הוא בסוף, תבינו טוב, התעשייה הזו גורמת לרוב הפליטות, לא החקלאי - - -

המזון המעובד כן אבל כמה עולה קילו קטניות לעומת קילו בשר? איך אתה משווה? ששה שקלים או מאה שקל.

הבעיה לא נמצאת בין בשר לבין קטניות, אתם פשוט לא הולכים כי - - -

זה כן התחליף, זה הבסיס.

התחליף הוא בסופו של דבר לא רק בשר, כי כשאת מסתכלת על העוף שהצריכה פה פר נפש במדינת ישראל היא מהגבוהות ביותר שיש בעולם - - -

זה משהו - - -

כן, אז אמרתי - - -

מספר 2 בעולם.

הנה, אז אמרתי 'בין', בחמישייה הפותחת, אנחנו סוף סוף במשהו טובים. בסופו של דבר זה התחליף. אל תשימו את הבקר מול זה, כי הבקר, אף אחד עד היום לא מבין שכשמדברים על העולם, אוסטרליה חיה כמעט כולה רק מזה. מי שחושב שהם עכשיו יפסיקו את הייצוא ואת הפרנסה של חצי אוסטרליה על הבקר ועל כל מה שיש עם זה בשביל להוריד את הפליטות, חבר'ה, אנחנו בדיון, אני באמת אומר לכם, די הזוי נראה לי, כי אנחנו כאלה קטנים. שלום עם השכנים שלנו אנחנו לא מסוגלים לעשות אז האם אנחנו נשנה את העולם? אז בואו לא נאבד פרופורציות ונשמור על הפרופורציות ואני חייב ללכת לוועדת הכנסת.

טוב, אני לא מסכימה אתך אבל אנחנו נמשיך.

ברור אבל מה שיפה - - -

כן, משה, בבקשה. תודה רבה לחיים ילין שהצטרף אלינו. תודה.

בוקר טוב, אני משה ינאי, אני ראש תחום חקלאות, סביבה ואנרגיה בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. אצלנו מתבצע חישוב של פליטות גזי חממה של ישראל והדיווח לאום. אם אנחנו מסתכלים על הממצאים של ישראל, החקלאות כולה, ללא שריפת דלקים, כי שריפת דלקים נספרת במקום אחר, מהווה ב-2014 2.6% מסך הפליטות, כאשר המספרים פה שמוצגים על הלוח, אינם מוכרים לי, הם הרבה יותר גבוהים ממה שאנחנו מחשבים. אנחנו מדברים בסך הכול על פליטות מחקלאות מקומית כעל משהו כמו 2 מיליון שמתוכן 70% באים מממשק החי. כמובן שרוב משק החי הוא פליטות ישירות ועקיפות מגידול בקר וצאן וכמעט שאין פליטות של גזי חממה מעופות. כמובן שיש לגידול בעלי החיים השלכות סביבתיות אחרות אבל גזי חממה אינם ההשלכה העיקרית של החקלאות בארץ ובטח לא - - -

אז אני מבינה לגבי המספרים שאתה לא קיבלת את - - -

אני לא קיבלתי להתייחסות והמספרים שלי הם לגמרי שונים. הרבה יותר - - -

אולי כדאי - - -

אתה מתייחס רק למה שנעשה במדינת - - -

בוודאי. כך החישוב בארץ - - -

בסדר, אבל - - -

סליחה, אבל כך החישוב בעולם מתבצע. האו"ם מנחה כל מדינה לחשב את הפליטות בגזרה שלה כי אחרת כל מדינה לא תדע בדיוק את הגזרה שלה ולכן, כל מדינה אחראית לחוד. אם אנחנו רוצים לעשות איזשהו שינוי מדיניות ולחשוב מה עושים עם החקלאות בארץ אז צריך לדעת מה אנחנו פולטים, קודם כל. הגזרה של התזונה היא משהו אחר, היא כבר חינוך והיא כבר נושאים אחרים מאשר חקלאות. זה כבר לגמרי נושא אחר.

למה?

רגע, רגע, עוד שניה.

גם העובדות שמוצגות פה הן לא נכונות.

הסיבה שאתה לא מכיר את המספרים, אני רק עונה, אפשר להתווכח על מה שאתה אומר, בגלל שהחישוב שלך מתייחס למה שנעשה פה והחישובים האלה מראים את כלל שרשרת המזון - - -

החישוב בכחול הוא החישוב המקומי.

אבל החישוב המקומי שלי הוא 2 מיליון - - -

אני מזמינה אתכם להיפגש, אם אתם רוצים אצלי בלשכה, יש מקום - - -

גם בשריפת דלקים היא נמוכה מאד. אני אומר לך, המספרים פה מוגזמים.

אני מאד אשמח וגם אם יש ויכוח על המספרים, זה כבר טוב כי זה אומר שיש דיון אז אני מציעה, משה, יכול להיות ואני ראיתי בעבר, אתה יודע, עסקתי באנרגיה, ראיתי שונות מאד גבוהה בין הנתונים שפרסמה חברת חשמל והנתונים שאתם פרסמתם לגבי פליטות שלה, שאמורות להיות משהו טריוויאלי, שורפים פחם, שורפים גז - - -

בדרך כלל היינו יותר גבוהים מהם.

נכון, אתם הייתם יותר גבוהים ממנה. מעניין למה אבל היו חוסר - - - משווע אבל זה גם מראה על מתודולוגיה שונה של חישוב אז ראינו את זה עם חברת חשמל מולכם אז בואו תתווכחו על מתודולוגיה רק שייווצר דיון. אולי הוא ישכנע אותך שהיה משהו שממש לא לקחת בחשבון ואתה אומר: וואללה, צריך לקחת את זה בחשבון. אני מבינה רגע, אמנון, שהחישוב הזה הוא רק בשטח ישראל ולא כולל יבוא?

הכול בישראל - - -

הבנתי אז בישראל אנחנו מדברים על כמעט 10 מיליון טון, לפי החישוב שלכם של 2030 עסקים כרגיל, ללא - - -

2 מיליון וחצי אם מתאמצים אז מגיעים.

אז בואו נתווכח. אני מבינה שיש פה סדר גודל, אני מבינה, זה עשרת אלפים לעומת אחד וחצי, 10 מיליון לעומת 1.5 מיליון וזה משמעותי. אני לא אומרת שתתווכחו על המתודולוגיה ותיפגשו באמצע, לא, בואו תתווכחו על המתודולוגיה באמת. אני מבינה שאתם לא קיבלתם את הנייר, אולי הוא לא הועבר, אין בעיה. אני מבקשת ממגמה ירוקה, תעבירו להם את הנייר, תקבעו פגישה, אני מבקשת ממשה, אנחנו מכירים כבר הרבה שנים, אתה מכיר גם את מגמה ירוקה, אני חושבת שהם אנשים רציניים וראוי להיפגש אתם ולהתווכח.

או.קיי, אני רוצה לעבור לנושא הבא של ההיערכות, שכמובן הדברים קשורים. איך אנחנו נערכים ומה עשויות להיות ההשפעות, אפילו נדבר כאן על ההשפעות של המזון. אני שמחה שהגיעה והצטרפה אלינו היום העיתונאית מיקי חיימוביץ', שגם עוסקת בתחומים תזונתיים, בתחום הזה של פליטות, של תזונה מהחי, הובילה את המהלך Meatless Monday יום שני צמחוני והרבה יוזמות נוספות. אני יכולה לסיים את הדיון רק עם לדבר על מיקי אז בבקשה.

האמת היא שאני לא חברת כנסת בשלב זה, לא, לא.

יש פה אמירה, מיקי?

לא, לא. אני נמצאת פה בשני כובעים. האחד הוא באמת יוזמה של meatless Monday שהבאתי לארץ לפני ארבע שנים. היום אני יושבת ראש העמותה, זו עמותה וגם בכובע השני שלי כעיתונאית. הסרט האחרון שעשיתי במסגרת תכנית "המערכת" נקרא "אזהרת רעב" והוא עוסק בדיוק בנושא שאנחנו נוגעים בו כאן. הוא מחבר את הנושא של הביטחון התזונתי לנושא של מה שקורה כאן בחקלאות בשנים האחרונות והסכנה הזאת של מה שקורה לחקלאות, נוכח הייבוא המתגבר ובדיוק הנקודות שנורית נגעה בהן.

אני רוצה להרחיב בנושא של היוזמה של יום שני ללא בשר כי היא בעצם היוזמה שמנסה לפחות להתחיל איזשהו צעד בנושא של הפחתה. יצאנו לדרך לפני ארבע שנים ואני חושבת שהיום אפשר כבר להגיד שהצלחנו בהרבה מאד מקומות להכניס שינוי. אין לי הרבה זמן, אני לא אסקור את כל מה שאנחנו עשינו אבל אנחנו פועלות בעיקר בתחום המוסדי, בחדרי אוכל מוסדיים גדולים מאד. לא רחוק מכאן, במשרד החוץ, הגענו כמעט כבר ל-50% מן האנשים שסועדים שם, שמדי יום שני אוכלים צמחוני. בכל המקומות האלה, במשרד המשפטים נחנוך בספטמבר, גם כאן בכנסת, הניסיונות הם בכל המקומות שיש חדרי אוכל מוסדיים גדולים. אמדוקס עכשיו הצטרפה אלינו, אינטל, כל חדרי האוכל הגדולים האלה ביום שני יהיה שם צעד של הפחתה, של איזשהו ניסיון לשכנע את האנשים להעדיף את המנות הצמחוניות שיש בשפע, ביום שני במיוחד. גילינו לאורך הדרך שלמשל במסעדות כבר לא צריך כי בישראל המצב הוא מצוין. תמיד יש מי שרוצה, מי שמחליט באופן אישי, תמיד הוא יכול, ביום שני אין לו שום בעיה בכל מקום בישראל לבחור את האופציות הצמחוניות או הטבעוניות.

איפה אני רואה את הבעיות שלנו, את נקודות החולשה ואת המקומות שבהם צריך לפעול ביתר שאת? התחום הראשון הוא נושא החינוך. כמו שנורית נגעה בזה, שיש צורך בכלל בחינוך לתזונה, הנושא של תזונה בת קיימא הוא הנושא שצריך להיכנס לתכנית הלמודים ובתוך שאנחנו מלמדים ילדים על תזונה בת קיימא ואנחנו מלמדים אותם מאיפה האוכל שלהם מגיע, אז גם נכנס הנושא של המזון מן החי. צריך ללמד את הילדים מאיפה האוכל הגיע, מהן ההשלכות של הבחירות שלנו, להעדיף מזון מְקיים, לדבר על הנושא של בזבוז מזון ולדבר גם על העדפה של תזונה שנשענת יותר על תזונה מן הצומח. להכניס את הנושא של הקטניות. האו"ם הכריז על שנת 2016 כשנת הקטניות הבינלאומית, תוך איזשהו ניסיון לשכנע את העולם לחזור לתזונה הזאת ולהעדיף אותה. אני חושבת שישראל צריכה להצטרף לקו הזה אז אין ספק שהנושא החינוכי הוא נושא מאד מאוד מאוד חשוב. ילדים צריכים לגדל ירקות בבית הספר, הם צריכים להבין מאיפה האוכל הזה מגיע, מה באמת הנושא של המזון המעובד והכל מתחבר. בסופו של דבר הכול מתחבר.

הנושא השני שאולי אנחנו יכולים לקבל ממנו איזושהי דחיפה כאן הוא לפנות לאותם גופים מאד מאוד גדולים שאצלם רק יום אחד, גם יום אחד יכול להביא שינוי מאד גדול. אני מכוונת לצבא, אני מכוונת למשטרה, אני מכוונת לגופים שיש בהם עשרות אלפי עובדים ואנשים שמבחינתם צעד אחד כזה יכול להוות שינוי מאד גדול. אנחנו ניסינו לפעול עם הצבא לפני שלש שנים, נענינו לצערי הרב בשלילה, אני מאד מקווה שאולי. דווקא מלמטה פונים אלינו המון חיילים מכל מיני יחידות אבל זה משהו שצריך לבוא באופן מערכתי. אני מקווה שנצליח לפעול גם בנושא הזה.

תודה רבה ותודה גם שקיצרת. היית מצוינת ואני רוצה לעבור לפרופ' ניר אוהד. נמצא כאן? אוניברסיטת תל אביב, ראש מרכז מנה לביטחון המזון.

שלום רב, אני ראש מרכז מנה לביטחון המזון באוניברסיטת תל אביב. לפי כחודש וחצי קיימנו כנס בינלאומי בנושא של תזונה בת קיימא עם העמותה לתזונה בת קיימא ובהשתתפותה של מיקי חיימוביץ' ואני רוצה ממש לתמצת. מה שנאמר פה הוא נכון. אנחנו מוכרחים להקים ועדה שתתכלול את כלל הגורמים שעוסקים במזון, החל מחינוך, דרך חשיבה כלכלית ועסקית, דרך הנושא החקלאי ואני מצטער שחבר הכנסת חיים ילין עזב אותנו אבל אני חושב שתזונה מקיימת היא תזונה שמקיימת גם את החקלאי וגם את הצרכן.

זה נגמר, חקלאים הם דבר - - -

בדיוק, אז זה מה שאנחנו צריכים לדאוג לו. אנחנו מוכרחים לדאוג לו. אנחנו מדברים הרבה על העולם ויש חשיבות כמובן לעולם, אני מכיר בזה אבל אנחנו קודם כל צריכים לדאוג לעצמנו. אנחנו צריכים להסתכל על מה שקורה כאן בארץ. לחשוב איך אנחנו מחזיקים את החקלאים שלנו שיהיה כדאי לעשות חקלאות. זה לא רק כי אנחנו צריכים לקיים אותם אלא כי הם מקיימים אותנו. אם אנחנו נמשיך להתנהל בצורה שאנחנו עושים, שהיא חשיבה כלכלית גרידא, אנחנו עשויים להפיל אותם ולהפיל את עצמנו.

יש לנו דוגמאות מהתקופה האחרונה ממש. בואו נסתכל על 700 חקלאים באזור של הערבה, שהם מקום - - - ייצור של מדינת ישראל לייצור של ירקות ואחרי הפגיעה הכלכלית שהם חוו בגלל שינויי הצריכה בעולם גם הם לא בטוחים. צריכה להיעשות פה חשיבה מערכתית שכמו שדורית אומרת, זה מתחיל מהחינוך אבל גם מצורת התזונה. אנחנו צריכים לעבור לתזונה ים תיכונית שהיא תזונה שמתאימה לאזור שלנו, שמתחילה מצריכה בעיקר של הצומח ומשולבת בנגיעות מן החי. אנחנו מוכרחים לחזור לפירמידה הבסיסית הזאת שהיא בסופו של דבר תאפשר לנו עצמאות חקלאית דרך החקלאים שלנו ולדאוג למצוא את הפתרונות כדי לתת להם את התמיכה הכלכלית שצריך, את הביטחון הכלכלי שצריך, את ההכוונה, לא לקבוע להם מה לגדל אבל לתת להם את המידע כדי שלא ייווצר מצב שכלל המשפחות בערבה מגדלות עגבניות וברוסיה נופלת הכלכלה אז הם כולם אחר כך מתמוטטים. מוכרחה להיעשות פה עבודה מתכללת וזאת הייתה אחת המסקנות של הכנס שקיימנו, שצריכה לקום ועדה כללית שמתכללת את הנושא של מזון בכל הרמות.

תודה רבה. האם משרד החקלאות נכח בכנס?

היו בו נציגים.

האם זה בכלל משהו שנתפס במשרד החקלאות כחלק מהמחשבה על איך ישראל יכולה להיות, אפילו כעבודת מטה, לעתיד, איך והאם ישראל יכולה להפוך ליותר ניזונה מן החקלאות שלה, מבוססת על החקלאות שלה עם פחות יבוא ויצוא? האם זה בכלל עלה?

לפני שניתן לחקלאי - - -

אני בכוונה שואלת - - -

אני ביקשתי רק - - -

אבל אני רוצה רק לחדד. מבחינת נתונים חשוב לזכור את האוכלוסייה שקיימת במדינת ישראל, עם השטח של החקלאות שהוא 20% פחות או יותר משטחה של מדינת ישראל, לזכור את הקרקע החקלאית ואת כמות המים כי אין אפשרות לספק את כל התזונה אלא אם כן אנחנו מדברים על גידול אחד ויחיד. זאת אומרת, מבחינת אמצעים פיזיים אין אפשרות לספק את כל התזונה הנדרשת בהנחה שיש איזשהו סל או פירמידה. אנחנו נשענים על חלבון מן החי ששוב, אם ירד הביקוש בעקבות החינוך בדרכים שונות זה סיפור אחר אבל הסוכר והשמנים הם חלק נכבד מאד, אנחנו תלויים בו לגמרי וכמובן הגרעינים, אפילו הלחם שאותו אנחנו אוכלים, בלי הגרעינים מן החי אנחנו רחוקים מלספק עם מיליון דונם מתוך מיליון מיליון וחצי דונם, כש-50% מהשטח מיועד לגידול חיטה, על מי גשמים, גידול בעל, זה חלק קטן מהייצור של הדגנים שנדרשים לייצור הלחם ולא דיברנו בכלל על הגרעינים למזון. זאת אומרת, פיזית, אין אפשרות לייצר במדינת ישאל, להיות self sufficient לכל הילדים אבל זה - - -

נכון אבל אנחנו צריכים לשמר - - - ירקות.

עוד רגע, אני אשמח לתת, אנחנו ממשיכים את הדיון, אני מקווה שכולם יקבלו את זכות הדיבור אבל אני מאד שמחה שהצטרף אלינו חבר הכנסת דב חנין שכמו שכולכם יודעים, עומד בראש השדולה הסביבתית-חברתית בכנסת כבר הרבה שנים ועוסק בנושאים האלה ובנושא האקלים כבר שנים רבות.

תודה רבה גברתי יושבת הראש, גם על רשות הדיבור וגם על הדיון החשוב הזה שיזמת בוועדת המשנה הזו. ברוכים הבאים לכולם ולכולן. אני חושב שהחיבור שאנחנו עוסקים בו בדיון הזה הוא מאד מאוד חשוב. החיבור בין הפרט, כל אחד מאתנו ואיך אנחנו יכולים לחיות יותר בריא. יש שאלה מאד מאוד מרכזית והיא שאלה שקשורה מאד לשאלות של תזונה, מה אנחנו אוכלים, מה אנחנו בעצם מכניסים לגוף שלנו. אפשר לייחס לה השלכה בריאותית מאד מאוד מרחיקת לכת. אנחנו בדרך כלל מתייחסים לחומרים שאנחנו מכניסים לגוף שלנו בעיקר כשאנחנו מדברים על חומרים שאנחנו מכניסים לגוף שלנו שלא בהתנדבות. למשל, זיהומי אויר.

אלה חומרים שאנחנו לא מתנדבים לצרוך אותם ואנחנו מאד כועסים על זה שלמרות שאנחנו לא רוצים אותם העולם בנוי כך שאנחנו מחויבים לקבל אותם. כאן אנחנו עוסקים בשאלות שהשליטה שלנו כבני אדם עליהן היא הרבה יותר גדולה ברמה העקרונית לפחות. אנחנו הרי לכאורה יכולים לבחור מה אנחנו מכניסים לגוף שלנו ומה אנחנו לא מכניסים לגוף שלנו בתחום של מזון אבל המילה הכי חשובה שאמרתי עכשיו היא המלה לכאורה. לכאורה אנחנו יכולים להחליט מה אנחנו מכניסים לגוף שלנו ומה אנחנו לא מכניסים לגוף שלנו ופה אנחנו לא כל כך יכולים להחליט כי אנחנו גם לפעמים מכניסים חומרים שאנחנו לא יודעים שהם חלק ממה שאנחנו מקבלים בחבילה. כשאני אומר לא יודעים אני מתכוון שאו לא יודעים לגמרי או לא יודעים ברמה המעשית, כי יש איזושהי רשימה באותיות נורא קטנות שלא מצליחה להסביר לנו שום דבר אבל אנחנו מבינים שאין ברירה, אם אנחנו רוצים לאכול אז צריך לאכול את זה. זו בעיה מסוג אחד ובעיה מסוג שני היא שאנחנו גם מוצפים בתעמולה רב ממדית ורב חושית, שמשכנעת אותנו להכניס לגוף שלנו דברים שאנחנו לא באמת צריכים להיות מעוניינים שייכנסו לגוף שלנו. אז צד אחד של הבעיה הוא הצד של רמת הפרט, הגנת הבריאות של אנשים ובצד הזה אני חושב שאנחנו נמצאים במציאות של מודעuת גוברת ושל רצון של יותר ויותר אנשים לאכול בריא, מבלי שאנחנו, כמערכת חברתית, מבלי שאנחנו כמדינה נותנים למודעות הזאת את הכלים המספקים כדי שהיא תוכל להיתרגם לתוצאות מעשיות.

צד נוסף של המורכבות הזו הוא הבחירה של אילו סוגי מזון אנחנו צורכים. לשאלה הזו יש גם היבטים ברמת פרט אבל גם של אוטרקיות. כל המורכבות של העלייה המאוד מאד מרשימה ומאד יפה של מגמות טבעוניות בצבור הישראלי. אני חושב שזו תופעה שהיא מאד מרשימה. היא משהו שכבר אי אפשר להתעלם ממנו, גם ברמה של קביעת מדיניות. זאת אומרת, ציבור שהולך וגדל נעשה יותר ויותר משמעותי והמדינה חייבת להתחשב בו לא רק ברמה של עמדה ערכית, אלא גם ברמה של עמדה דמוקרטית, של הזכות להתייחס למה שבני אדם מעדיפים ומה שבני אדם בוחרים בו. כאן אנחנו רואים מגוון מאד גדול של פתרונות החל מגישות שהן גישות של טבעונות מוחלטת ועד לגישות של לצמצם, למעט, להפחית שימושים, meatless Monday ודברים מן הסוג הזה, שאני חושב שצריך לראות אותם כחלק ממערכה כוללת של שינוי התנהלות ושינוי מדיניות.

החיבור האחרון של הדיון הזה הוא החיבור לעולם של המאה ה-21. העולם של המאה ה-21 יהיה מאד שונה מהעולם של המאה ה-20. משבר האקלים הוא נתון מאד מאוד משמעותי. הנתון הזה הוא נתון שחייב לשנות את צורת ההתנהלות שלנו כחברה אנושית והוא האתגר הגדול ביותר שעומד בפנינו כבני אדם, אם אנחנו רוצים להבטיח את הקיום הקולקטיבי שלנו בכוכב הזה במהלך המאה ה-21. השינוי שהמשבר הסביבתי ומשבר האקלים באופן יותר ספציפי מחייבים אותנו הוא שינוי מאד מאוד גדול וכל הדברים האלה משתלבים באיזשהו צומת שמחייב אותנו באיזושהי חשיבה אחרת לגמרי. בעולם של המאה ה-20 היו אומרים להחליף דיסקט אבל אין דיסקטים בעולם ואנחנו צריכים להחליף משהו מאד בסיסי בצורת החשיבה שלנו, בצורת ההתארגנות שלנו.

המטרה של הדיון הזה, לדעתי, גבירתי יושבת הראש, צריכה להיות להתחיל לסמן את הכיוון האחר של אסטרטגיית מזון לחברה הישראלית. אסטרטגיית מזון שלא תסתכל על המציאות הקיימת ותאמר רק את השאלה שבה משרד החקלאות עוסק והיא איך אנחנו מספקים את הביקושים הקיימים כיום למזון, כי זו לא השאלה, השאלה היא איך אנחנו נותנים תשובה במציאות אחרת לגמרי, של המאה ה-21, של חברה שרוצה להיות גם יותר בריאה וגם יותר מספקת את הצרכים של בני האדם שחיים בה, איך אנחנו נערכים למציאות החדשה הזו? איך אנחנו מאפשרים חקלאות אחרת מזו שיש לנו היום שתיתן מענה למפגש הזה בין שלושת המישורים שדיברתי עליהם?

אני חוזר ומברך אותך על הדיון החשוב הזה. נמצאים פה מסביב לשולחן אנשים שאני מאד מאוד מעריך ואני בטוח שאתם תגידו דברים מאד חשובים בדיון. אני מתנצל שאני רץ לדיון בוועדה אחרת כי יש איזושהי הצעת חוק שלי ואני חייב להילחם עבורה אבל אני בטוח שהדיון יהיה מצוין ובטוח שהמסקנות יהיו טובות. אני מקווה שאנחנו כולנו נילחם ביחד כדי שהדיון המצוין והמסקנות הטובות גם יתורגמו למדיניות בפועל. תודה רבה.

תודה רבה על הדברים. תודה רבה חבר הכנסת חנין. אני אשמח כרגע לעבור לְנושא, להכניס גם לדיון, להוסיף לדיון גם את משרד הבריאות שעוסק לא מעט בנושא המזון, בחינוך לבריאות, למזון בריא ויש, כמו שאנחנו שומעים, קשר בין הדברים אז פרופ' רונית אנדוולט.

קודם כל תודה על ההזמנה לדיון המעניין והחשוב שקורה כאן ואני קוראת לשיתוף פעולה עם כל משרדי הממשלה האחרים. אני מוכנה לעזור ולסייע בתחום התזונתי. אני תזונאית במקצועי, אני מנהלת המחלקה לתזונה של משרד הבריאות. אנחנו כבר עושים שיתופי פעולה עם משרדים אחרים ואני אשמח להיות בדיונים האלה. אני חושבת שגם אם אלה אחוזים בודדים, זה באמת חשוב.

אני רוצה לספר לכם קצת על מה שאנחנו עושים במשרד הבריאות בנושא הזה של תזונה בריאה יותר, תזונה מקיימת וכו'. יש לנו שתי תכניות מרכזיות. תכנית אחת שאנחנו מובילים שנקראת "תכנית לאומית לביטחון תזונתי לכל" שדנה למעשה במניעת תת-תזונה וחסרים תזונתיים אצל אוכלוסיות, אם אלו אוכלוסיות - - - ואוכלוסיות חולות בכל המישורים של הטיפול למינהו, כולל עבודה עם עמותות של חלוקות מזון, כי מה שאנחנו וראינו, שחלק גדול מחלוקת המזון שנעשית בישראל היא חלוקת מזון לא בריא ואנחנו רואים את זה בכל העולם, גם במדינות אחרות. אנשים שמקבלים מזון מתרומות הם אנשים שסובלים הכי הרבה מהשמנת יתר, מסוכרת, ממחלות לב אז מה עשינו? זאת אומרת, תרמנו מזון אבל בעצם עודדנו - - -

כי הוא הכי זול. הסוכר והקמח הלבן.

בדיוק ותשימו לב שבסופר, מה מבקשים מכם לתרום לעמותות? זה תמיד קמח לבן, סוכר ושמן, שזה ממש לא מה שאנחנו רוצים שאנשים האלה יאכלו. זה פן אחד של הדברים. פן נוסף שאנחנו עובדים בו הוא הנושא של העשרה תזונתית ויש לנו מספר ועדות ביניהן גם בשיתוף פעולה עם משרד החקלאות, בנושא של קיום שרשרת המזון, לראות ששרשרת המזון שלנו היא איכותית. אנחנו מנסים לקדם עכשיו שיתופי פעולה בין משרדיים לקידום מחקר לטיוב שרשרת המזון. אנחנו היום לא יודעים את הערכים התזונתיים של מרבית המזונות שאנחנו אוכלים, גם מן הטבע, לא רק מתועשים ולכן חשוב מאד שאנחנו נכיר גם ערכים תזונתיים ונוכל לטייב את שרשרת המזון שלנו בצורה מיטבית.

אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם משרד החקלאות בנושא של מניעת food waste. אנחנו יודעים שאחת הבעיות המרכזיות של קיימות היא גם זריקה של מזון ואין סיבה במדינה שיש בה מה שנקרא hidden hunger מחסור תזונתי וחסרים תזונתיים גם לאוכלוסיות שסובלות מעודף משקל, שאנחנו נזרוק כמויות עצומות של מוצרים. זה נושא מאד חשוב שאנחנו עובדים עליו בשיתוף פעולה. נושא נוסף שאנחנו שותפים שלו הוא כל הנושא של שעת חרום שזה בעצם כל הנושא של מזונות לשעת חרום שהרעיון הוא שבשעת מלחמה יהיה מזון בריא לאוכלוסייה, אז אנחנו גם מטייבים את רשימת המזונות - - - הזאת. תכנית לאומית נוספת שאנחנו שותפים בה היא תכנית שנקראת "אפשרי בריא" שבטח חלקכם שמע עליה ומתקיימת היום ועדת הסדרה בראשות מנכ"ל משרד הבריאות, שהמטרה שלה לקדם סביבה תזונתית בריאה יותר ונגישה יותר לאוכלוסייה, באמצעים של מדיניות מגוונת. חלק מהתהליך הוא שיתוף של תובנות של הצבור הרחב. כולכם מוזמנים להיכנס לאתר של משרד הבריאות, לכתוב ועדת ההסדרה התזונתית, כל הדיונים של הועדה פתוחים לצבור, אפשר להיכנס, לראות, לצפות להגיב. יש גם אתר שאפשר להיכנס אליו ולהביע דעה אז אני מציעה לפתוח את זה למשרדים השונים ולעובדים השונים במשרדים השונים, להגיב ולתת לנו עוד ועוד רעיונות.

אנחנו עושים קבוצות מיקוד של הצבור הרחב בשביל לאסוף תובנות וידע, איפה אנשים נמצאים ואיך אנחנו יכולים לשפר גם את המידע התזונתי וכו'. אנחנו מובילים את ההמלצות לתזונה בריאה, שכוללות המלצה לתזונה ים תיכונית, כמו שנאמר פה הרבה מאד, שכוללות גם התייחסות נכבדה לנושא הקיימות. אנחנו מאמינים שזה חלק מגדול מנושאי התזונה הבריאה והנכונה היום לאוכלוסייה. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם הקבוצה של מיקי חיימוביץ' בנושא של meatless Monday, אנחנו כותבים את ההנחיות התזונתיות למפעל ההזנה של משרד החינוך, כך שיכיל גם ימים צמחוניים שיהיו בריאים. אנחנו עובדים בהקפדה, לפעמים הקפדה יתרה, על זה שהמזון יהיה איכותי ולא מתועש. המזון שהילדים שלנו אוכלים, זה לא פשוט. היום יש קונצרנים ענקיים שמייצרים את המזון גם לחברות המזון אבל גם לבתי הספר ולגני ילדים ובשביל ליצור בישול ביתי בריא, מזין בעל ערך תזונתי גבוה, תהליך מורכב, לא פשוט - - -

אגב, בנושא הזה, משרד הבריאות הוא דווקא זה שמונע יצור ביתי לצורך העניין, לצהרון של בית ספר, שזה אפשרי, בקנה מידה של כמה עשרות ילדים ולא מאות, הם בטוח יקבלו מזון הרבה יותר בריא ואיכותי - - -

מי מונע?

משרד הבריאות צריך לעבור מסכת, בואי נגיד, מישהי שרוצה לעבוד מביתה, להעסיק אולי שתי נשים בבישול לבית ספר, לצהרון של בית ספר, זה בלתי אפשרי. דווקא פה יש מקום לחשוב על איך מעודדים את העסקים הקטנים ולא - - -

אבל - - -

ככל שזה יותר גדול אנחנו יודעים שזה פחות בריא.

אבל חשוב שזאת תהיה המלצה למשל, של הוועדה הזו, כי מדובר על זרוע אחרת של משרד הבריאות, ברור לכם.

לא משנה, אנחנו מדברים בקול אחד. מה שאני רוצה להגיד הוא שזה נכון, יש בעיה עם בישול ביתי ממשי אבל אפשר בהחלט לעשות בישולים קהילתיים שעומדים בסטנדרטים של תברואה. זה המכשול הרבה פעמים כי רוצים שגם המזון יהיה איכותי, בריא ומזין אבל גם יעמוד בסטנדרטים של תברואה של - - - של GMP, של כל מיני עקרונות ומטבח של אימא מבשלת עם עוד שני אנשים לא יכול לעמוד בסטנדרט כזה, הוא מאד מאוד מורכב אבל יש סטנדרטים שונים גם לבישולים קצת יותר מצומצמים ואפשר בהחלט לעבוד עם - - - שלנו, של המחלקה לבריאות הסביבה שעוסקת בנושא הזה וגם עם שירות המזון, ואפשר למצוא פתרונות גם לעניין הזה.

הנושא של חינוך תזונתי לאורך מעגל החיים. אני מצטרפת לכל מה שנאמר כאן היום. אני חושבת שלעולם לא מוקדם מדי. הנושא של אלף הימים הראשונים, תזונה בהריון, תזונה בטיפות לחלב, בגני ילדים, בבתי ספר. רק אתמול עשינו קבוצת מיקוד עם הורים לילדים בחולון, שהדרישה המרכזית שלהם הייתה שיכניסו חינוך תזונתי לבית הספר. זה לא בגִזרה שלנו, חסר כאן השחקן שהוא משרד החינוך. צריך להיות כאן גם משרד החינוך כי להם יש תפקיד מאד מרכזי בנושא של חינוך תזונתי לאורך מעגל החיים ואנחנו מאד תומכים בזה כמשרד הבריאות.

יש לי שאלה אלייך, אם סיימת. האם יש לכם איזשהן המלצות בנוגע לתזונה מן החי, כמו שסין עשתה, מבחינה בריאותית, מבחינה סביבתית?

ההמלצות התזונתיות שלנו העכשוויות, מדברות על תזונה שעיקרה מן הצומח וכמו שנאמר כאן, עם נגיעות של מזונות מן החי, בדומה לתזונה הים תיכונית. התזונה הים תיכונית דוגלת באכילה מרובה של פירות וירקות, קטניות, דגנים מלאים, אגוזים וכו' ומעט בשר, מעט דגים ומעט מוצרי חלב ותחליפיו. בהחלט אנחנו לא נגד מוצרים מן החי אבל אנחנו בעד לגוון את התזונה שהיא תהיה בעיקרה מן הצומח.

ואתם יוצאים בקמפיין הסברה?

נצא בקמפיין הסברה בקרוב אבל מה שחשוב הוא איגום משאבים. כמו שאתם יודעים, כמות המשאבים שיש למשרד הבריאות לעשות קמפיין היא שווה בערך לכמות המשאבים שיש לחברות המזון לעשות קמפיין בשעה. מה שלנו יש בשנתיים אז אני חושבת שאיגום משאבים בינ משרדי - - -

את זוכרת, פעמיים הוצג נגד החטיפים - - -

פעמיים?

אולי שלש אבל הרעש שזה עשה כשהורידו אותו היה הרבה יותר מכל הקמפיין. אם הייתם שמים עליו גם חמישה עשר מיליון שקל זה לא היה מייצר את אותו אימפקט.

מסכימה אתך ואני יכולה להגיד שאתמול, בדיון הזה שהיה לנו עם קבוצת הורים, אז האימהות אמרו שזה אחד הקמפיינים שהכי השפיעו על הילדים שלהן להפסיק לאכול חטיפים, אז כבר עשינו משהו טוב למישהו.

למרות שהצריכה, קניית החטיפים לא ירדה כהוא זה.

נכון, יש לנו עוד דרך. זאת אומרת, אין ספק שיש דרך ואני חושבת שאיגום משאבים בין משרדי הוא מאד חשוב גם לקידום קמפיין לאומי וגם - - -

קיים איגום משאבים כזה?

אנחנו עובדים על זה.

האם, כמו שהייתה כאן המלצה קודם, האם עומדת לקום איזושהי ועדה בין משרדית בנושא מזון ותזונה וחקלאות?

יצאה המלצה מן הכנס של הקיימות שעמד בראשה פרופ' אליוט בארי ואנחנו מקווים לקדם את זה. בהחלט. אנחנו בעד.

זה גם ייצא בסיכום של הועדה שאנחנו מתכנסים לסיומה ואני מאד מקווה לתת לכל האנשים את זכות הדיבור אבל אני כבר מתנצלת בפני אלה שלא ידברו. אני מבקשת מפרופ' איתמר גלזר ממכון וולקני, סגן ראש מינהל המחקר החקלאי, בבקשה, התייחסותך אם אפשר בקצרה.

אני אשתדל מאד בקצרה. ראשית, אני רוצה לברך אותך על הדיון הזה כי אני חושב שהפורמט הזה או הפורום הזה של הגורמים שמשתתפים פה הוא יוצא מן הכלל, מאד פורה ונותן רעיונות. זו לא הזדמנות שיש בהרבה מאד מקרים, תמיד אנחנו נמצאים בתוך הקבוצות הקטנות שלנו. אנחנו במכון וולקני, מינהל המחקר החקלאי שהוא חלק ממשרד החקלאות. אנחנו מכון מחקר. בשנים האחרונות הצגנו אסטרטגיה, פיתחנו אסטרטגיה שאותה אנחנו מקיימים ומממשים, שהיא מבוססת על מחקר גם בתחום של פיתוח של מזון, פיתוח של מוצרים חקלאים וטכנולוגיות חקלאיות אבל גם שמה דגש חזק מאד על הסביבה. נמצאים אתי כאן ד"ר אמנון ליכטר שהוא מנהל המכון לטכנולוגיה של מזון ואחסון וד"ר אילן פארן, אני לא יודע אם יש - - -

אין.

אין קירבה משפחתית אבל הוא מנהל המכון למדעי הצמח, שעוסקים שם בנושאים של פיתוח מוצרים. אולי הוא ידבר על חלבונים מן הצומח, זנים חדשים שהם עתירים בחלבון שזה חשוב כדי לשמש אלטרנטיבה לבשר ואני רוצה לציין שאנחנו, לאור הדברים שאנחנו רואים וחשים מעבר לדיונים שיש כאן בוועדה, שכולם רלוונטיים, החלטנו להקים מרכז מחקר נווה יער שבצפון, משק מודל שהוא משק ללא פסולות או אפס פסולות או zero emission, יש לו כל מיני כותרות, שהוא ישמש גם כמקום למחקר ופיתוח וגם מקום שהוא מודל לחקלאים, לחקלאות ולאנשים שיעסקו בתחומים השונים האלה בלימוד של ההיבטים של סביבה וחקלאות, מתוך כוונה להפחית את הנזקים או את ההשפעה השלילית של חקלאות על הסביבה ועל המוצרים החקלאיים.

אם אפשר ממש בחצי דקה, כל אחד מכם, את המסר המרכזי.

אז אנחנו עוברים בשנים האחרונות - - -

רק תציג את עצמך.

ד"ר אמנון ליכטר, מנהל מכון למדעי מזון ואחסון. אנחנו עוברים shift מאד משמעותי בתחום של טובת הצרכן, טובת הסביבה ולוקחים את כל האלמנטים האלה בחשבון. למשל, בתחום של שינוי היעדים לטובת צמצום ה waste, כמו שהוזכר פה על ידי עמיתיי ממשרד הבריאות אז יש מיזם גדול שהמטרה שלו היא לצמצם את האובדן של תוצרת חקלאית בכל השרשרת. תחומים אחרים הם הכנסה של טכנולוגיות חדשות שנועדו להפחית פחתים. למשל, כרוב קיצי, אם מאחסנים אותו בשיטה רגילה אז צריך לקלף הרבה עלים עד שמגיעים לכרוב הטוב אבל אנחנו מפתחים טכנולוגיה שמאפשרת לשמר את הכרוב באיכות מאד טובה וזה למשל staple food, מזון שהוא מאד בסיסי, מאד חשוב ולא סתם הוא מספיק 'לב' לנקודות האלו איך לשמר אותו יותר טוב.

תודה. בבקשה, אילן פארן.

כן, במכון למדעי הצמח אנחנו עוסקים בשלושה יעדים מרכזיים. אחד הוא שיפור - - - השני הוא שיפור האיכות של המזון והשלישי הוא שיפור ההתמודדות של צמחים עם מכות סביבתיות, בעיקר מים ויובש. בהקשר הזה חשוב לציין ואיתמר ציין את נווה יער בצפון, שיש לנו תחנת מחקר נוספת בגילת, בדרום שלמעשה משמשת כמרכז לחקר סף המדבר. הוא נמצא בתנופה מאד גדולה עם דגש על מחקרים בנושא הזה של חקלאות על ספר המדבר. זה נושא שהוא מאד חשוב - - - התמודדות עם האקלים המשתנה.

או.קיי, תודה. אין ספק שלמחקר חקלאי במכון וולקני יש משמעות אדירה על התחום בישראל ולהיותה של ישראל מעצמה של מו"פ טכנולוגי שמובילה בעולם ופה אני חייבת לומר, יש לנו המון מה לתרום. העולם עוד לא יודע לאן הוא הולך מבחינת ההתחממות ושינויי האקלים אבל ברור שיהיו יותר ויותר מדינות שיסבלו מהפיכתן למדבריות או לספר המדבר ואנחנו פה יכולים לתת להן כלים. יש פה הזדמנות בתוך כל אותו משבר, גם הזדמנות מסוימת לישראל, שהיא צריכה לראות איך היא משתלבת בתוכו. אני שמחה מאד שהצטרפה אלינו חברת הכנסת נורית קורן שעוסקת הרבה מאד בתחומים של מזון ובריאות ותזונה, בבקשה.

שלום לכולם, חלק מהיושבים פה אני מכירה אז אני לא אנקוב בשמותיהם אבל הפורום הזה שיושב כאן הוא פורום שיושב בחלקו כל הזמן באוניברסיטת תל אביב והייתי פעם אחת במפגש מאד מעניין. המפגש הזה, יעל, מאוד מאוד חשוב. אני מודה לך על שזימנת את זה. זה מאד חשוב. אנחנו כנסת גם מיקי תעיד, שאנחנו כנסת שערוכה לקראת כל הנושאים של איכות סביבה והגנת הסביבה וזה מה שחשוב, גם הנושא הזה של פליטות חממה ואקלים. אנחנו רואים כמה חם בחוץ, אנחנו לא רוצים שיהיה יותר גרוע וגם מבחינת הביטחון התזונתי אני מאמינה שזה מאד ישפיע וזה מאד חשוב. אני מברכת על כל העוסקים במלאכה. יושב כאן אדם שיש לו גידולים על גג באזור תעשייה, אני חושבת שאנחנו צריכים ללמוד ממך הרבה. אני הבטחתי ביקור ואני מקווה שאני אבקר במושב הבא. אנחנו צריכים ללמוד איך לנצל מבנים ולגדל שם גידולים. זה ממש חשוב. אני מודה לכולם. אני מתנצלת שאני צריכה לצאת, אני צריכה להצביע בעוד וועדה. תודה.

תודה רבה. כאן אין הצבעות, אחרת היה כאן - - - הדיון לקראת סיומו אבל יש כאן הרבה אנשים שיש להם מה לתרום, גם בהיבטים של חקלאות עירונית, יערות מאכל, נושאים שעדיין לא עלו כאן לדיון. אני ממש מבקשת מאד לקצר. בן ציון קבקוב, בבקשה.

שלום. תודה רבה על הדיון ועל רשות הדיבור כאן. רציתי להתייחס לאחד הענפים של החקלאות, שאכן יכול לתת פתרון להרבה בעיות ולהרבה אתגרים שדיברנו עליהם והוא נקרא ענף הירק. גבירתי אמרה שביכולתה של מדינת ישראל לגדל אולי רק זן אחד מן התזונה באופן עצמאי, בהתבסס על המשאבים הטבעיים, אבל אני טוען שלא רק זן אחד אלא הרבה הרבה זנים. אנחנו מגדלים עשרים וחמישה זנים בו זמנית. ניתן לגדל בלי להישען על משאבים טבעיים כבדים. אני מדבר על חקלאות עירונית יצרנית. אני וחבריי פתחנו לפני שבע שנים חממה ראשונה מסוגה בעולם, ממוקמת על גג של בנין, 4,500 מ"ר, בה אנחנו מגדלים בשיטות תעשייתיות עד כ-3 מיליון צמחים בשנה, בצורה מתועשת אוטומטית. השיטה הזאת יכולה לפתור הרבה הרבה הרבה דברים ובעיות שדובר עליהן כאן. אני רשמתי לעצמי כמה נקודות. תרשו לי להתייחס אליהן.

ממש ממש בקצרה. תודה.

אולי אני אקצר, היות וחלק מהחברים היו אצלנו בביקורים ורבים עוד לא היו אז אולי במקום לספר על הניסים והנפלאות אני אוכל לנצל את ההזמנות הזו ולהזמין את כולכם לביקור, בו ניתן לדבר, לשוחח ולהיווכח במו עיניכם שזה קיים, עובד - - -

שזה אפשרי.

שזה אפשרי ויכול להוות דוגמה והשראה לפרויקטים הבאים.

כך אנחנו מייצרים שימוש כפול בקרקע. על גגות בניינים ולא רק על השטחים - - -

יוצרים ענף תעסוקתי חדש. מכניסים אוכלוסיות שלעת עתה נמצאות מחוץ למעגלי התעסוקה. הרבה דברים.

איפה - - -

במישור אדומים.

תודה רבה ואני מציעה שאדבר אתך יותר מאוחר. אני אשמח ליזום סיור אצלך, אולי גם של כל הוועדה. הועדה ביקרה?

יושב ראש הועדה ביקש לתאם ביקור אצלו - - -

מצוין.

ואני רוצה להוסיף עוד דבר, ברשותכם. בעוד שעה שעתיים באולם הזה, כפי שנודע לי, תתקיים ועידה של הרשות להתחדשות העירונית.

דיון.

ועדה להתחדשות עירונית. לצערי הרב אין שם שום אזכור של הנושאים של חקלאות עירונית.

ועדה לבנייה.

ועדה לבניה אבל עדיין, בניו יורק, לדוגמה, כל הבנייה של החממות על הגגות קשורה יותר במתן אחוזי בניה נוספים וניתן לעשות את המודל בישראל.

תודה, אנחנו בסיום הדיון היום, רק לומר לך שהוא ממש על סיום ההסתייגויות של החוק ורבות מההסתייגויות שלי גם קשורות לזה, להתחשבות בסביבה, באקלים, בנֵגֶר ואפילו חקלאות אבל הן לא התקבלו לצערנו. משרדי הממשלה עדיין לא רואים את זה כחלק מהתשתית שהם מתבססים עליה אבל, אתה יודע, כל חוק הוא בסיס לשינויים אז אני מבקשת משירי פרוינד קורן, ממוסד שמואל נאמן. שלום.

תודה רבה, שלום. כאמור, שמי שירי, אני ממוסד שמואל נאמן בטכניון. אנחנו עוסקים במחקרי מדיניות. מעיין ואני פה עוסקות בקבוצה שעוסקת בסביבה, מים, חקלאות ואנרגיות מתחדשות. הקשר בין חקלאות והפחתת פליטות גזי חממה הוא לא קשר טריוויאלי ולכן אני חושבת שחשוב מאד שמתקיים היום דיון שקושר את הדברים. אגב, דיברו על מיתיגציה ועל אדפטציה בחקלאות, אני חושבת שלשניהם. מוסד נאמן עוסק למעלה מעשור בנושא החקלאות והסביבה ולפני שבועות ספורים סיימנו הכנה של מסמך שעוסק בתעשיית הטכנולוגיות החקלאיות החדשניות בישראל, שזה נושא מאד מהותי להתייעלות בחקלאות.

הוא פורסם?

כן, יש לנו כאן עותקים, אנחנו נשמח - - -

נשמח לקבל.

לכל מי שרוצה. היוזמה לדוח הזה נובעת משלש סיבות. דבר ראשון בטחון המזון, כולל מתן מענה לגידול באוכלוסייה העולמית וגם בארץ, כמו גם היערכות לשינויי האקלים. אני רוצה לציין שהבנק העולמי מדווח ב-2015 שהוא צופה ירידה של 25% ביבולים כתוצאה משינויי האקלים. לשיטות החקלאיות החדשניות יש פתרונות גם להפחתת פליטות גזי חממה. למשל, עם שיטות עיבוד הקרקע וגם להסתגלות לשינויי האקלים, שהזכרתי קודם. חבר הכנסת חנין הזכיר את שינוי החקלאות, זאת אומרת, אנחנו מדברים פה על שיפור והתייעלות באמצעות הטכנולוגיות החדשניות. מוטיבציה נוספת להכנת המסמך הייתה מתוקף מגוון הפיתוחים הישראלים הרבים בתחום הזה של חקלאות מדייקת, למשל. ואני רוצה שוב לציין שקלינטק גרופ, לפי הנתונים שלה אומרת שתחום חקלאות המזון הוא התחום המתפתח ביותר מכלל תחומי הקלינטק, ברבעון הראשון של 2016. גם מבחינת שוק יש פה שוק גדול ומאד מתפתח.

העבודה שעשינו ממליצה על מספר כיוונים. הראשון הוא תמיכה בהכשרת כוח אדם. כלומר, בתחום זה יש צורך בכוח אדם ייעודי גם באקדמיה, על ידי עידוד הרשמה, הצפת סיפורי הצלחה, מתן מלגות ועוד. גם משיכת הון אנושי רלוונטי מתחומים אחרים כמו הייטק למשל וגם חיבור של חדשנות בתעשייה לאקדמיה, תוך ייעול התהליכים וכמובן שמירה על נכסי IP.

אם אפשר ממש, שירי - - -

תמיכה בתעשיית האגרוטק וגם תמיכה ישירה בחקלאים. את זה כן חשוב לי להגיד. בימים אלה, כחלק מפעילות הממשלה להפחתת יוקר המחיה, מופחתים מכסי המגן ומכסות היבוא על גידולים חקלאיים ומוצרי מזון. אם ברצונה של מדינת ישראל לשמר את המגזר החקלאי, לא יהיה מנוס מתמיכה ישירה בחקלאים. למשל, על ידי סובסידיות. ההמלצה העיקרית שלנו היא מינוף מתן הסובסידיה על ידי התניית חלק מהסבסוד בהטמעה של טכנולוגית ישראליות חדשניות במשק החקלאי - - - כך יתאפשרו הן ייעול של פריון המשק החקלאי בישראל ובו בזמן יישום מעשי של טכנולוגיות ישראליות. תודה.

תודה רבה. אלכסנדרה מאיר מנציגות האיחוד האירופי בישראל, האם יש לך משהו להוסיף לדיון מן הנעשה באירופה?

אין לי מה להוסיף. אני באתי לפה כדי לדווח לנציגות.

תודה. או.קיי. כן, אני רק רוצה לשאול אם נמצא כאן דוד גינזבורג, מנכ"ל הקרן לנזקי טבע?

יצא כרגע.

הוא יצא הרגע. אם הוא יחזור אני אשמח לתת לו לדבר. כן, מי אדוני?

אל תשכחי את הדבורים.

אני לא אשכח את הדבורים. מי אדוני?

דניאל אברהם.

דניאל אברהם, כן.

יושב ראש התאחדות החקלאים החדשה באיגוד לשכות המסחר בתל אביב. אני רוצה להאיר את עיניכם. אני שומע את הדיון, שומע את כל הדוברים. החקלאים, הגיל הממוצע של חקלאים עומד על 65, אין דור המשך, יש 5,000 חקלאים שמייצרים תוצרת חקלאית טרייה. זאת אומרת, ענין של עשור וכולם בפנסיה. חקלאות לא תהיה פה וזאת מדיניות מכוונת של הממשלה. במשך שני עשורים המדינה ממשיכה לפגוע בחקלאים. בסופו של יום, לאן אנחנו מגיעים? דנים פה בעתיד ואיך לשפר ואיזו תזונה בריאותית תהיה לאזרחים ומנגד, אתם הורסים את החקלאות. מה זה מזכיר לנו? את המערכון של "הגשש". הוא אמר שכשבונים בית עם ארבעים קומות באוויר, צריך לבנות קודם כל ארבעים קומות בתוך האדמה. הוא דיבר על יסודות, היסוד לא קיים אז במה הדיון? זאת השאלה הנשאלת.

מן הדין וחשוב מאד לדעתי, לטובת אזרחי מדינת ישראל, שהמדינה תשנה את המדיניות ותתחיל להשקיע בחקלאים כדי שהחקלאות תהיה כדאית לחקלאי מבחינת הפרנסה, שהבנים שלו יחזרו הביתה. כשמפסידים בחקלאות סוגרים משקים. להאיר את עיניכם, תוצרת חקלאית טרייה בפיקוח על מחירים ניתן לעשות כל עוד שיש חקלאים בארץ בקנה מידה. אתן לכם דוגמה. בפרחים, ואני מגדל 400 דונם פרחים, בפרחים, לדוגמה, לא היה מעולם מכס על פרחים אבל מעולם לא היה יבוא של פרחים ולמה? כי מחיר הטיסה עולה יותר יקר מהמחיר שאנחנו מוכרים בארץ. הווה אומר, אם נקבל תוצרת חקלאית טרייה באירופה בחינם, להטיס אותה לפה ולשנע אותה לפה יגרמו לזה שהיא תימכר ב-30-40 שקל לקילו ואני חושב שמן הדין, כחברי כנסת, לחשוב טוב טוב לאן אתם מובילים את המדינה, כי אזרחי מדינת ישראל לא יוכלו לעמוד בסכומים שיגבו מהם כל היבואנים. תחשבו לרגע, היבוא, שכרגע מתחרה בתוצרת חקלאית טרייה, הוא תחת שליטה. כשאנחנו לא נהיה אז אין לכם שום שליטה כבר, איבדתם את השליטה והמחירים יהיו, כל אחד ימכור כפי שמתחשק לו ואם אז - - -

השאלה בכלל אם יהיה מי שימכור. זאת גם שאלה.

לא, לא, יהיה מי שימכור.

למה? אם יהיה מצב של חוסר ביטחון תזונתי בעולם אז למה שימכרו לנו, זאת גם שאלה, נכון?

קודם כל - - - שזה קיים, גם אם זה קיים אנחנו נגיע למצבים שלא נוכל לעמוד בזה כאזרחים ואז המדינה תתחיל לחשוב איך לאזן, היא תגיד: אני אהיה יבואנית. האם המדינה בסופו של דבר רוצה לייבא תוצרת חקלאית? מה היא רוצה לעשות? לכן, אני לא פעם אומר בוועדות, אתם צריכים לעשות דיון קודם כל בשאלה מה רוצים במדינה, האם רוצים חקלאות או לא רוצים חקלאות. אם - - -

אולי לא רוצים אנשים.

אם רוצים חקלאים אז יופי, תחליטו איך עושים את זה ואם לא רוצים אז הדיון הזה מיותר, הכול נפתר. אין גזי חממה ואין שום דבר בארץ. הכול יהיה בסדר והכל יהיה נקי. תודה לך גבירתי.

תודה רבה לך. תודה דניאל.

מה שדניאל אומר הוא מאד חשוב משום שלהקים תשתית חקלאית זה ענין של שנים. מכון וולקני, פרי היצירה שלהם הוא של עשרות שנים של מחקר. לעצור תחום מסוים ואחר כך לקוות שהוא יתחדש זה בלתי אפשרי ולכן צריכה להיעשות פה חשיבה אסטרטגית, כולל לא להעביר את מכון וולקני לצפון ולחזק אותו במקום שהוא נמצא.

ניר, בתור מי שעוסק בתחום, האם אתה רואה פה חשיבה אסטרטגית?

לא, כרגע לא. אנחנו מוכרחים להתכנס לזה.

רק להוסיף נדבך - - -

מי שראה את הסרט ראה את השטחים הנזנחים ואת השדות ואת המטעים שמתייבשים. רואים את זה בשטח.

בארץ?

בארץ, בוודאי.

אני רוצה רק להוסיף את הנדבך התזונתי כי אנחנו מדברים פה על בטחון תזונתי. נעשית פה עבודה יפהפייה בפיתוח של זנים חדשים של חקלאות אבל חשוב גם לבדוק את הערך התזונתי של המזונות השונים וזה לא נעשה היום בגדול. אולי יש מחקרים ספציפיים שעושים את זה אבל אנחנו חייבים לאסוף את המידע הזה, שיהיה לנו אותו, כי אין לנו היום את המידע לגבי ההרכב התזונתי של הפירות והירקות שאנחנו אוכלים. זה מרכיב מאד חשוב בביטחון התזונתי של האוכלוסייה. לפני שמדברים על העשרת - - - וויטמינים ומינרלים, יותר חשוב שיהיה מזון בסיסי של פירות וירקות שנדע שיש להם ערך תזונתי גבוה.

את אומרת שיש פירות וירקות שאיבדו את ערכם התזונתי?

אנחנו לא יודעים. אולי אין. אנחנו לא יודעים אם יש או אין. אנחנו יודעים על מחקרים - - - שבודקים הרכב תזונתי אבל צריך שהתהליך של פיתוח זנים חקלאיים חדשים יכלול גם את בדיקת ההרכב התזונתי שלהם.

האם מכון וולקני ער לשאלות האלו?

כן.

ובוחנים? קיימים מחקרים?

לא רק זה, אנחנו היום שמים דגש יותר גדול על המרכיבים התזונתיים ועל ערך המוסף של זנים שהם בעלי תכולה של מרכיבי בריאות, כמו ויטמין סי, אולי אנטי אוקסידנטים או דברים כאלה ומטפחים זנים שיש להם את הערך התזונתי הגדול יותר. כמו שציינתי, לגבי השאיפה, אני זוכר ואני חושב שדיברנו אתכם כשהייתם בביקור אצלנו, שהשאיפה היא שילדי ישראל באיזשהו שלב יאכלו רק פירות וירקות ומתוך זה יקבלו את כל מרכיבי התזונה. אנחנו שואפים לזה.

אתה מתכוון לחלבון מלא מפירות וירקות?

גם חלבון וגם מרכיבים של מיקרו אלמנטים ודברים אחרים שיתקבלו ממקור צמחי של ירקות ופירות. אנחנו עובדים על הכיוון הזה.

אני אשמח להזמין את אייל ברקן להתקרב למיקרופון. יועץ לחקלאות בת קיימא. אם אתה יכול להציג את עצמך.

שמי אייל ברקן. אני אגרונום בהכשרתי ואני מורה לקורס שנקרא "מאיפה בא האוכל?" שאני המצאתי אותו, אף אחד לא תמך בי בזה. מקדם חקלאות בת קיימא ויערות מאכל בישראל. אני אהיה קצר ורק אגיד שאפשר להסתכל על הדברים בצורה הרבה יותר מורכבת והשטחים של המדינה יכולים להיות הרבה יותר גדולים, אם מסתכלים עליהם בצורה תלת ממדית. לא כל שטח לחיטה יכול להיות רק לחיטה כי הוא יכול להיות מגוון, הוא יכול להיות עם עצים, הוא יכול להיות עם עצים שפרות מסתובבות ביניהם, שתרנגולות מסתובבות ביניהם, אנחנו צריכים קצת לפתוח את הראש - - -

זה גם - - - חיטה?

זה נקרא, יש כל מיני דברים, זה נקרא חקלאות יערנית, זה קיים בעולם, לא המצאנו את זה, פשוט צריך לבוא ולראות. עוד נושא שאני רוצה להתייחס אליו הוא הרפתות. אני גם נמנעתי מרפתות והתחלנו עם זה בתחילת הדיון. אני חושב שצריך להמעיט בחלב אבל בכל זאת, יש לזה ביקוש, עדיין, ופנה אלי איזה קיבוץ שמְרכֶּז המשק אומר: "המדינה נותנת לנו מכסת חלב" וזה כמו רישיון להדפיס כסף. הקיבוץ הזה הוא קיבוץ שבכניסה, בשער, רשום שהוא מקיים סביבתי וועדת הסביבה שם התנגדה. קראו לי: בוא תמצא איזה פתרון ואני מסתכל באינטרנט ויש פתרונות. יש פתרונות לעשות את הרפת יותר אקולוגית. קודם כל גידולים רב שנתיים, מספוא רב שנתי. עושים את זה באוסטרליה. זה גם mitigation וגם adaptation. האוסטרלים שם הייתה להם בצורת קשה והם גידלו עצים למאכל של הבקר שלהם. חקלאים אחרים איבדו את הפרנסה שלהם ואילו החקלאים שהיו להם העצים, שאלה עצים חזקים עם שורשים עמוקים שרדו. דבר נוסף, יש גם תזונה שיותר עשירה בעמילנים ותוספי תזונה וכל מיני דברים כמו אורגנו, שמורידים את פליטות המתאן של הפרות. בקיצור, מה שאני רוצה להגיד שאנחנו מדינה קטנה עדיין ואנחנו לא נוכל לספק לעצמנו את הכול אבל אנחנו כן יכולים להיות אור לגויים ולהקצות תקציבי מחקר לחקלאות ולתזונה בת קיימא. אנחנו נעשה את הדברים פה, נעשה הרבה חלקות מחקר ואחר כך יעשו את זה באפריקה, בארצות הברית, עם הטכנולוגיה שלנו, עם הזרעים שלנו, זה המח היהודי שיש לנו או שפתאום יגידו: וויי, קורים דברים בעולם ואנחנו פה ממש מאחור בקטע הזה.

מכון וולקני לא נמצא בקדמת הבמה גם בתחומים האלה? פחות?

בתחום הזה שהוא ציין פחות אבל, בכל זאת אנחנו מפתחים. זאת אומרת, כל הטכנולוגיות האלו שאנחנו מפתחים, זנים חדשים, אחסון, כל הנושא שדיברו עליו פה, חקלאות מדייקת, טכנולוגיות של חקלאות וסביבה ושל חקלאות מקיימת, כל הדברים האלה, הרי מדינת ישראל היא באמת מדינה קטנה וכל הרעיון הוא שהדברים האלה יצאו גם לעולם ויהיו בשימוש בעולם. את הדברים האלה אנחנו כן מצליחים.

או.קיי. תודה רבה לאיל. כן, בבקשה, ענת.

בשני משפטים. קודם כל אני חוזרת גם לפתיח של חבר הכנסת חיים ילין, מידתיות ואיזונים ויש קשר של אנשי המקצוע במשרד החקלאות עם היוזמה הזו של יערות מאכל וגם עם הגידול על גגות, הידרופוניקה וחקלאות עירונית. צריך לזכור שזה לא הכול או לא כלום, יש מקום גם לכאן וגם לכאן. לא שיטה אחת תפתור את כל הבעיות ובעצם, זה איזשהו סל וככל שהוא גדל אז יש יותר פתרונות בני קיימא. מכיוון שאת מובילה את הנושא של הפחתת פליטות גזי חממה בדיונים אחרים בוועדות האחרות עם הנושא של אנרגיה מתחדשת והשטח שגם הוא קטן, אז לגבי העדפה של גגות על פני קרקע צריך לזכור שעל אותו דונם ועל אותו מטר מרובע יש הרבה בעלי ענין - - -

הלוואי שהיינו רואים אותם רבים אם זה יהיה גג ירוק או גג סולרי. הלוואי שהיינו בסיטואציה הזאת.

זה בסוף, באיזושהי חשיבה אסטרטגית.

כרגע לצערי, שוב, יש גגות עם יותר הצללה ויותר רלוונטי לעשות עליהם גידולים שצריכים אולי פחות שמש ישירה וגגות PV. ההערכה היא שפחות מחצי מהגגות רלבנטיים ל PV בגלל הצללות אז נראה לי שיש מספיק לכולם. בבקשה, יוסי אוד.

שמי יוסי אוד. תודה על ההזמנה. אני מוביל בישראל ובמקומות נוספים יחד עם שותפים את הגישה הביו-דינמית לגידול דבורים. מילה אחת על הגישה הביו-דינמית. זו גישה חקלאית, הרבה - - - פועלת בעולם שיש בה את ענף גידולי השדה וגידולי החי כשהדבוראות היא חלק מענף גידולי החי שבו. הנושא של הדבורים בעולם הוא נושא שאני חושב שהוא ברור ולא צריך לפרט עליו יותר מדי - - -

לא, לא, לא, תתעכב עליו. הוא לא ברור. אנחנו אמנם ועדת המדע אבל לא עשינו דוקטורט בדבורים. תן על זה דקה, אם אתה יכול.

הגבלתם אותי כל כך בזמן שאני - - -

אז שתי דקות. תן לנו את זה כי אני יודעת שזה נושא חשוב, בטח בהקשר הזה.

הדבורים מאד משמעותיות במספר דברים להמשך קיומו של הטבע ולשרשרת המזון בטבע ולנושא של בטחון המזון והחקלאות. הדבורים הן מן המאביקות העיקריות ויש להן תרומה מאד מאוד משמעותית, כפי שאמרתי, גם להאבקה בטבע וגם לעולם החקלאות. יש מחקרים הטוענים שהדבורים אחראיות באופן ישיר לייצור של בין 33%-40% מהמזון שאותו אנחנו אוכלים. הדבורים הולכות ונעלמות. זו תופעה שהיא ידועה. יש אזורים בעולם שמדברים על 20%-30% כמו באזורים שלנו ויש אזורים שמדברים על 60%, 70% ואפילו 80% של תופעת היעלמות הדבורים, נקראת CCD, colony collapse disorder ותופעות נוספות שקשורות לכך.

מצאו למה? מהי הסיבה לתופעה?

כל יום מוצאים סיבה חדשה וכל הסיבות נכונות. התחממות כדור הארץ - - -

אחת מהן?

קרינה מייננת, קרדית ה-Varroa, הווירוסים והשתלטות של השטחים האורבניים על השטחים החקלאים ושל הטבע, הכול נכון אבל יש סיבה אחת משמעותית על פי התפיסה הביו דינמית שפשוט לא מסתכלים על הדבורה באור הנכון. אם הדבורה כל כך משמעותית להמשך של קיום העולם, לקיום התקין של העולם מבחינת הטבע ואבטחת המזון והחקלאות, הגיע הזמן שיסתכלו עליה שונה מאיך שמסתכלים על שאר בעלי החיים במשק הבית, כמו על הפרות ועל התרנגולות ועל שאר בעלי החיים, שייקחו ויבודדו אותה ויסתכלו, במקום אילו תוצרים מייצרים ממנה קרי הדבש וההאבקה וכו', לְמה הדבורה זקוקה קודם כל כדי לחיות חיים טובים ובריאים. החל מהבית שבו היא חיה, האם היא צריכה קופסה כזאת או קופסה אחרת, איך היא בכלל חיה בטבע, מהם תנאי הסביבה, מהן מערכות הגומלין שלה עם בני אדם, עם השדות החקלאים, עם בעלי החיים במשק החי ועם העולם. אחרי שיסתכלו על מה בכלל דבורה צריכה בשביל לחיות יראו שדבורה יכולה לחיות והיא לא נעלמת.

אני הרבה פעמים אומר שזה כמו שנתוני משרד הבריאות מלמדים שבגוש דן מתים כאלף אנשים בשנה מזיהום אויר אבל עדיין 1,800,000 איש לא מתים מנזקי זיהום אויר, או 30-40 מתים משפעת. מי מת מכל דבר, מי שגופו חלש. מה שקרה עם הדבורים, כבר לפני מאה שנה גילו את תופעת היעלמות הדבורים רק אף אחד לא שם לב אליה עד שנות השמונים, הוא שניתקו את הדבורה מהכוחות שמזינים אותה בטבע ובעולם. היא הפכה להיות חסרת כוחות חיים ועכשיו היא נעלמת. הגישה הביו דינמית היא גישה שיודעת לראות את הדבורה בצורה שונה, את הצרכים שלה, את מערכות הגומלין שלה עם הסביבה ועם האדם. מאפשרים לה את אלה ואז התופעה לא קיימת. המחקרים הביו דינמיים מלמדים ש-5% תמותה יש בחוות גידול ביו דינמיות בעולם ובכלל, החקלאות הביו דינמית הופכת להיות יותר ויותר נפוצה. בהודו ובסין יש פריחה עצומה של כל הנושא של חקלאות ביו דינמית. במצרים, באתיופיה, כמובן שבאירופה ובארצות הברית אבל שם זה מובן מאליו שזה יקרה.

לכן, מה שאני מבקש להעלות לסדר היום הוא ארבע הצעות. האחת, לתקצב הקמה של חוות גידול ביו דינמיות בחמשה או ששה אזורים ברחבי הארץ בתנאי גידול שונים, לבדוק את התאמת שיטת הגידול הביו דינאמית לתנאים השוררים בישראל. הדבר השני הוא לתקצב מחקר שיחקור את ההתאמה שלהן ויראה שדבורים לא נעלמות כשהן מגודלות ומטופחות בגישה הזאת. הדבר השלישי קשור להגנה על הדבורים. נעשה כבר מהלך של חקיקה שהוא מאד מאוד חשוב לעניין הזה רק הוא לא הושלם. לצורך כך הקמתי לפני שנתיים וחצי את "מגן דבורים אדום" כגוף של מתנדבים שמגיע לקריאות בכל רחבי הארץ כשנחילים מתנחלים. מה זה הנחיל שפתאום מתנחל, זה נחיל שמוליד מתוכו נחיל חדש והנחיל הזה מתחיל את דרכו בעולם. מה שקורה הוא שבדרך כלל מיד נבהלים וקוראים למדביר שמדביר אותן אז הקמנו את "מגן דבורים אדום". יש היום כשבעים מתנדבים ברחבי הארץ שנענים לקריאות. יש כבר המון רשויות שמשתפות פעולה עם הדבר הזה, כולל מועצת הדבש שמפנה אלינו - - -

ואז מה עושים עם הדבורים במקום להדביר?

מעבירים אותן לחיות במקום טוב. חלק הן דבורים פוטנציאליות ומעבירים אותן למכוורת שלהן וחלק למגדלים עצמאיים שמגדלים אותן בגישות ביו דינמיות ובגישות אחרות.

כמה מגדלים ביו דינמיים יש בישראל?

אין מגדלים מסורתיים ביו דינמיים. המכוורת הביו דינמית החקלאית הראשונה הקמתי אותה לפני כשנתיים וחצי בקיבוץ הרדוף שבגליל, היא הראשונה שקמה. היא אמורה להיות גם מסחרית כעבור שלש עד חמש שנים אבל מעבר לזה, אין דבוראות מרוסנת אז ההצעות שלי לסדר היום הן: אחת, להקים 5-6 חוות גידול ביו דינמיות, לבדוק ולבחון את התאמתן. שתיים, לתקצב מחקר שחוקר את התופעה ואיך הן מצליחות להתאקלם. הנושא השלישי הוא חקיקה וחינוך להגנה על הדבורים כי הן כל כך משמעותיות בחיינו.

הנושא השני שקשור גם לאבטחת מזון הוא לאפשר את הגידול הפרטי והעצמאי של דבורים במדינת ישראל. היום הנושא של דבוראות ביתית ועירונית urban beekeeping מאד מפותח בעולם. כל הערים בעולם, החל מפקין ועד הערים המערביות, מקדמות את הדבוראות העירונית. ברלין, שהייתה הראשונה בפרויקט של ברלין מזמזמת - - - ברלין החליפה 50% מהגינון העירוני בגינון צוּפני. לקדם את הנושא של גידול צופני במדינת ישראל, הן בחינוך, הן בתמיכה בחקיקה. אנחנו נוסעים בכביש ירושלים תל אביב, יש פרויקט גינון עצום לאורך הכביש הזה, מרשים בהיקפו ולא ראיתי צמח צופני אחד ששתלו שם לטובת הדבורים. הנושא הזה של הן חקיקה והן חינוך הוא חלק מהנושא של דבוראות עירונית. כל משפחה יכולה. רק בלונדון יש 20,000 דבוראים רשומים. טוענים שיש עוד 20,000 דבוראים לא רשומים שם. כל משפחה יכולה לייצר לה את ה-20 קילו בשנה דבש, מתצרוכת ביתית ואנחנו מדברים על בטחון תזונתי ברמה גבוהה מאד מאוד לכל - - -

תודה. האם אתה בקשר בתחום הזה עם אנשי מכון וולקני?

לא, לא הייתי בקשר עם המכון הוולקני עד עכשיו. אני בקשר עם - - - אבל אני בהחלט אשמח להיות בקשר.

אני חושבת שיש מקום לפתח את הקשר הזה. אני מזמינה אתכם.

אני רק אוסיף שבהקשר הזה יש שיתוף פעולה בכל הנושא של נטיעות של צמחים צופניים, מכון וולקני הוציאו אפילו - - -

קטלוג כזה.

גם ברשויות מקומיות ולאורך כבישים?

כן, כן.

מאות אלפי שתילים, אתם צודקים וזה נכון. מה שאני ממליץ, במקום להתחיל עם שתילים קטנים שרק עוד עשר שנים יתנו תנובה להתחיל דווקא עם שתילים שהם כבר בני חמש ויתנו תוך שנה שנתיים את - - - . בעניין הזה נעשתה עבודה משמעותית, באזור הצפון נטעו מאות אלפי שתילים צופניים.

יעל, האם אפשר רגע להגיד עוד משהו?

כן, רגע, אני רוצה לפני סיום לשאול אם מישהו שלא דיבר כאן מבקש את זכות הדיבור ועדיין לא קיבל? רשומים הרבה אנשים שנוכחים אבל אולי לא כולם רוצים לדבר. או.קיי, בבקשה, אלון.

אני רוצה להחזיר בחזרה את הנושא של - - -

רגע, בשביל הפרוטוקול תגיד שוב את שמך.

אלון שפון מהפורום לתזונה בת קיימא וממכון ויצמן. אני רוצה להשיב שוב את הדיון לנושא שממנו התחלנו וסטינו ממנו מאוד מאוד. אני קודם כל מודה לכולם על הדברים החשובים שאמרו אבל אני נשארתי קצת עם איזושהי אי הבנה או בעיניי איזשהו קונפליקט מאד גדול, שאנחנו למעשה לא מכסים אותו, כי הדיון שלנו פה היה על נושא של פליטות פחמן והקשר של זה למשק המזון בישראל. בפועל מה שהדיון הזה חידד זה את העובדה שהכול נופל בין הכיסאות. מצד אחד, אם ישראל אמונה על פליטות הפחמן שקורות בתוך שטחה וכמו שאתם רואים, המשק והחקלאות באמת צודקים, מבחינתם פליטות הפחמן הן מזעריות ולמעשה אין פה איזה משהו גדול שצריך להתעסק אתו ובגלל זה לדעתי המשרד לאיכות הסביבה לא מתעסק עם זה, כי כל הפליטות קורות מחוץ לגבולות ישראל, אז מה שקורה הוא שאנחנו לא לוקחים שום אחריות ברמה הרחבה לנושא הזה כי זה לא קורה בתוך הגבולות שלנו. כל הנושא הזה של פליטות פחמן שגם מדינת ישראל משתתפת בהן, 30% מהפליטות של מדינת ישראל הם כנראה מהמשק והרבה מזה ממזון מן החי. אנחנו למעשה לא מתעסקים בזה, כי "אנחנו פתרנו את הבעיות בתוכנו, מדינות אחרות יתעסקו בזה" ובפועל, אף אחד לא יגע בזה בבסיס שלו. ופה אני יוצא עם איזושהי תחושה מאד מטרידה שאנחנו לא ניגע בנושא המרכזי שזה היה הנושא של הדיון של הועדה הזאת.

או.קיי, תודה אלון. אתה הקדמת את הסיכום שלי אבל זה בסדר גמור, אני גם אתייחס לזה. אלי, אתה מבקש לדבר?

רק להגיד משפט.

רגע, אז לפרוטוקול.

אהלן, אלי ממגמה ירוקה ומצוות האקלים. רק רציתי להגיד לאלון שאני אשמח לדבר אחר כך. חלק מההערות שלנו לתכנית הלאומית להפחתת פליטות נוגע לזה, אז צריך להכניס את זה וזה מהלך עולמי שאנחנו צריכים להוביל אותו אז חלק מזה - - -

אנחנו צריכים להוביל אותו את כולו ביחד, זה חלק מהשיח שצריך להיות פה בין כל הארגונים והממשלה.

אפשר משפט אחד? חצי משפט?

כן, יפעת, לפני סיום.

רק להתייחס למה שאלון אמר ולמה שנאמר כאן קודם על ידי נציגת משרד החקלאות. כן, יש את העניין של הפליטות הגלובליות שחשוב להתייחס אליו אבל אני מזכירה שוב שגם פליטות שכן נעשות בתחום ישראל, עליהן יש הסכמה שזה כן משהו שאנחנו צריכים וחייבים וחייבות להתייחס אליו כבר עכשיו והוא קיים, גם אם הוא יחסית נמוך בהשוואה לכל הפליטות הגלובליות. גם ראיתי שיש כאן נכונות להתייחס אליהן. זו רק ההגדרה של כמה אחוזים אז בואו נתייחס לכמה אחוזים האלה. ומה שאני אשמח לשמוע הוא איך אפשר לצאת מהוועדה הזאת היום עם איזשהם יעדים של: או.קיי, מה עושים מחר, איך אנחנו עוזבים ועוזבות את החדר הזה עם איזושהי אמירה של: או.קיי, עלו פה נושאים של חינוך, עלו פה נושאים של כלכלה, עלו פה נושאים של חקלאות, בואו נעשה איזושהי רשימה מסודרת שיש בה מדדים, שיש בה יעדים, שאפשר להגיד: או.קיי, יצאנו מהישיבה הזאת עם איזושהי התקדמות.

תודה רבה. אני מודה שוב לכולכם. אני רוצה לסכם עם כמה דברים אז קודם כל אני אפתח את הסיכום מהסוף. שמענו כאן את החקלאים וחשוב, בלי ספק, שתהיה חקלאות מקומית. אני חושבת שעל זה נסכים כולנו בחדר הזה, זה הבסיס ואין ספק שהמדינה צריכה להכיר בקיומם של החקלאים וצריכה לתמוך בקיומה של החקלאות. צריכה להיות כמה שיותר חקלאות בת קיימא ואין ספק שתהליכים שמתקיימים בממשלה הנוכחית ובדיונים בוועדות אחרות של הכנסת, הם יקום מקביל לדברים שדיברנו עליהם כאן היום. הרי אם מסתכלים על ההתפתחות של שינויי האקלים ושל מצב הביטחון התזונתי בעולם, לא בטוח שיהיה מי שימכור לנו מזון בעוד עשרים, שלושים, חמישים שנה. אנחנו צריכים להיערך לזה וזו חשיבה אסטרטגית שהמדינה צריכה לבצע על הנושאים האלה כבר היום, כי התהליכים האלה לוקחים זמן.

אנחנו שמענו על ניצול משאבים ואספקת המוצרים הבסיסיים. צמצום התלות במזון מן החי ובחלבון מן החי עלה כאן כמובן בצורה מאד משמעותית, גם כדי להפחית את פליטות גזי החממה וגם כדי להיות מסוגלים לספק בטחון תזונתי לאזרחי המדינה, אז חשוב לי לתמוך כאן במחקר ופיתוח ואני מצטרפת בנקודה הזו לקריאה לחזק את מכון וולקני וגם לא להעביר אותו. אלה דיונים אחרים שמתקיימים במקביל.

מצד שני, צריך לחשוב על שינוי דפוסי הצריכה ודפוסי התזונה וחיבור שלהם לנושא הסביבתי. יש כאן קשר כמובן גם לנושא הבריאותי. זה נוגע להרבה מאד משרדים. זה עלה כאן, זה עלה מהכנס שנערך לפני כחודש באוניברסיטת תל אביב ואני מצטרפת כאן לקריאה. הוועדה תוציא קריאה לכל משרדי הממשלה להקים בשלב ראשון לפחות צוות בין משרדי לנושאי המזון, מזון בר קיימא, תזונה בת קיימא, חקלאות בת קיימא, כל הדברים האלה צריכים לקבל את מכלול השיקולים ולהיות תחת דיון אחד בצוות בין משרדי. באופן כללי אולי צריכה לקום רשות מזון. הייתה פעם הצעת חוק כזאת, אני לא חושבת שהיא עברה, אולי היא עדיין בקנה. אני מניחה שהמדינה ובפרט משרד האוצר, לא אוהבים להקים רשויות חדשות אבל יש כאן נושא שהוא מאד גדול, המזון שלנו, אסטרטגית, לאן אנחנו הולכים? איך נביא את כל המזון למדינת ישראל, שצפויה להיות אולי עם עשרה מיליון אנשים ב-2040 או 2050 ומאין נביא לכולם מזון? פה יש מקום, בגלל שיש פה תכלול של כל כך הרבה גורמים ומשרדים שונים, יש פה מקום להקים רשות שתחשוב על הדברים ביחד.

אנחנו מדברים על משרד הבריאות שיצא כאן באמירה מאד חשובה. אני מודה לך, רונית, על האמירה שלך שאתם עומדים לצאת בקמפיין בנושא מעבר לתזונה ים תיכונית, שהמשמעות שלה היא אדירה גם בהיבטים התזונתיים, גם בהיבטים הסביבתיים. הרבה פחות מזון מן החי, הרבה יותר מזון מן הצומח, אני ממש מברכת ואני מצפה בכיליון עיניים לראות את הפרסומות בערוץ 2 ואני מקווה שהפעם לא יורידו אותן מהר ואת יודעת מה, אם יורידו אותן מהר אז שזה ייצור גם כן את האפקט הדומה אבל אני חושבת שזה מאד חשוב וזו אמירה מאד חשובה שיצאה כאן היום מהוועדה.

אני מאד מצרה על כך שמשרד האוצר בחר שלא לשלוח נציג לדיון. הם כמעט בכל דיוני הוועדות הקודמים שלחו נציג ותשובתם הייתה, הקשיבו, רציתי לומר דברים אבל אומר אותם בשם אומרם: "רפרנט חקלאות באגף תקציבים ורפרנט תכנון הגנת הסביבה באגף תקציבים מוסרים כי למשרד האוצר אין תרומה לישיבת הוועדה שבנדון היות והנושאים אינם תקציביים". אין מלים. זו בדיוק הבעיה. נושאי החקלאות הם מאד תקציביים אבל "אין קשר", נכון? כך רואים את זה במשרד האוצר. הם בחרו שלא להגיע היום, הם לא ידעו מה הקשר של העשייה שלהם לדיון כאן היום, מה שמצביע על חוסר עשייה בתחום. תראו, אם למשהו אין תקציב זה דיבורים, אנחנו יודעים את זה ואני מאד מקווה שיש תקציב לקמפיין שאתם מדברים עליו, משרד הבריאות.

הדבר הבא הוא שאני הולכת ליזום פגישה בעניין עם נציגי אגף תקציבים ואולי עם ראש אגף התקציבים אבקש פגישה, כי זה מדהים שיש כאן נושא, נכון, קצת מורכב וכולל כמה משרדים שונים אבל משרד האוצר לא יכול להגיד שאין פה שום ראייה תקציבית ולכן אין לו מה לתרום לדיון. זה האתגר שלנו בנושא הזה, אגב, זה בדיוק האתגר שלנו, להביא לכך שההקשרים האלה כן ייתפסו על ידי שרי הממשלה. אנחנו כנסת, אנחנו נמצאים לידם, ומה לעשות, אגף התקציבים קובע הרבה מאד מהמדיניות הכלכלית של ישראל, גם הם צריכים להבין את ההקשרים בין הדברים.

אני רוצה גם לציין את המשרד להגנת הסביבה, שאמנם כן שלח נציגים ואני מתנצלת, רונית, זה לא אישי נגדך אבל שמענו שהדברים לא נתפסים בצורה מרכזית, לא נלקחים בחשבון במסגרת התכנית להפחתת פליטות גזי חממה. היה כאן ויכוח לגבי המספרים ואני מציעה, גם למשרד להגנת הסביבה וגם ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה, להיפגש עם הארגונים שהביאו תחשיבים קצת אחרים שהמתודולוגיה שלהם אולי שונה אבל אפילו הסתכלות ואני מקבלת את דבריך אלון, שצריך להסתכל גם גלובלית אבל אפילו על ההסתכלות של ישראל לא מסתכלים, כי זה נתפס כמשהו מאד זניח וכנראה שהוא לא כל כך זניח או שכן אבל לפחות תדברו ותגיעו למסקנות משותפות. אני מזמינה גם אותך לקחת חלק בדיון.

אני אסיים עם זה שנדרשים כאן הרבה מאד שיתופי פעולה והם לא טריוויאליים. אני מכירה את חוסר שיתופי הפעולה הרבה פעמים בין משרדי ממשלה, שמביא לכך שכל משרד עסוק רק בתחומו ולא מסתכל בצורה רחבה. דווקא בתהליך של הפחתת הפליטות כן היו ועדות בינ-משרדיות וצוותים בין משרדיים, מכורח העניין שזה נוגע לעוד כמה משרדים אבל כאן יש שאלות כלכליות ושל מדיניות כלכלית, יש כאן שאלות של בריאות, יש כאן שאלות של חקלאות, יש כאן שאלות של סביבה והגנה על הסביבה וכולן צריכות להילקח ביחד ואני קוראת לעבודה משולבת. אנחנו מכאן נעקוב אחריה ונעזור לקיים את שיתופי הפעולה האלה. תודה רבה.

גזי הפליטה - - -

אנחנו דיברנו על זה הרבה, אוריה, את פספסת את ההתחלה, אני רוצה רק לבקש מכל מי שלא נרשם במערכת האלקטרונית שבכניסה לחדר, כך נתבקשתי על ידי מנהלת הועדה, לבקשכם להירשם. תודה רבה.

היום יום שני, אני מזכירה לכולם, יש בכנסת הרבה מנות צמחוניות.

תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:26.